【ひ 控えられよ！】蒼天航路16【グシャッ】

モーニングＫＣ　蒼天航路　全３６巻
作・王欣太（KING☆GONTA）　原案・李學仁（イ・ハギン）

前スレ
【人に塗れて】蒼天航路15【出直して来い】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1191151774/

過去スレ
【俺には】蒼天航路【天がついている】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路３【三国志】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
【なんか】蒼天航路8【におわんか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1156788207/
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/
【いびつながらも】蒼天航路10【覇を語ったな】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162533749/
【蒼天にいまだ】蒼天航路11【我が道は見えず】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1166281314/
【静まれよ】蒼天航路12【じゃじゃ馬】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1172233578/
【ぶばっ】蒼天航路13【ぷおん】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1177522921/
【気焔万丈】蒼天航路14【夏侯惇軍の精鋭に告ぐ！】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1185208896/

>>1
乙かえいたそう私の宝だ

荒木氏今度は雑誌からのトレスが発覚！ﾏﾀｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

【祝】ニコニコ動画の検証動画がついに再生回数１万回を突破！

弦エニシ氏から抗議を受けジャンプ誌上で御侘び文を掲載
ttp://img140.imageshack.us/img140/4920/rorhz8.jpg

48巻表紙とファッション誌ELLE
ttp://img155.imageshack.us/img155/9237/giogio48000vn2.jpg

ジョルノとARTHUR ELGORT'S MODELS MANUAL
ttp://img521.imageshack.us/img521/9259/1joyw4.jpg

吉田戦車「伝染るんです」
ttp://img2.freeimagehosting.net/uploads/5c307f8017.jpg

ここにあげたトレースとパクリはほんの一部、他にも大量に存在する

パクリ糾弾テンプレまとめ
http://www30.atwiki.jp/ichi-1/pages/14.html

パクリ検証動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1732928
http://jp.youtube.com/watch?v=W6Lxjl7TqZ4

【検証画像200枚】 ジョジョのパクリ糾弾スレ15
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1197976573/1-100

>>2-1000　ええい、うろたえるでないわ！
わずか二手）ネタを書き込む→完走させて次スレッドに移行）でくつがえせる事よ！

我が身を休めることのできた前スレの廂は無くなった
これから先は酷薄なる>>1の新スレを歩むのみ

しかし殿、今は>>1を乙するレスが次から次に浮かんで止まりません

>>１殿

ひとたび立てられたスレは乙することしかできません

ならば書きこみ書きこみ
書きこみ尽くしたその果てに
新しいスレを生むしかありません

>>2-1000
わしが>>1乙し忠誠を示してやる
それゆえ早く話題に入れい

>>1乙ーレ！

>>1　お？　旨えなこのスレ立て
もう一個だけ立てて貰おうかな

>>1
おお、乙なり！

しからば話題を
カクカクの魔札攻撃って結局、周ユに効果与えたの？周ユは「フン」って
気にもとめてない感じだったが孔明は大声で驚けとか言ってるし。
あれはまた別の事なの？

何を今さら

>>13
散々既出なんでいまさら細かくは説明しないが、大いに効いていた。
効いていたからこそ無理して平静を装っていたわけで。
それに周りの人間が気づく描写がいくつもあるし。

ありゃあ一種の呪いだな

意識しまくりだったな。
寝床で符を見つめて言葉を反芻したり、
他の者の眼に触れぬよう符を見つけたら素早く焼き捨てたり。
心の負担が足に来る描写もあったし、
意識しすぎるあまり逆に不自然なほどに曹操について触れなくなり、
それを孫権に心配され、孔明に忠告され、
そして、自分とは違い
曹操が死んでようが生きてようがまるで動じない劉備に愕然とする。

一連の流れの中で受けた重圧と動揺が、
日ごろから重責に耐え続けていた周瑜の寿命を
さらに縮めることになったと言っていいだろう。

天下人レベルの視野を持ってるが
天下人の器を持ってない人用トラップだね。

ｶｸｶｸ自身がそういう位置にいるからこそ思い立った策でもある。
劉備陣営だと、張飛以下諸将
孫権陣営でも、程普をはじめとする諸将には通用しない。
彼らはそれなりの将器はあるものの、天下そのものを俯瞰するほどの
視野を持ってもいないし、元々そんな視野をもつべき立場でもない。

この策に感応できるのは
劉備陣営では劉備と関羽
孫権陣営では孫権と周瑜
それと寓話世界で全てを傍観する立場の白孔明くらい。
そして関羽と周瑜は、自分が天下人ではないがゆえに受け止めきれず大ダメージを被った。
孫権と劉備は、曹操とはべつの天下を自分で背負っていかなければならない立場なので
曹操の死の大きさを認識しつつも受け止めきれる。その上で
関羽と周瑜が同様に曹操の死の大きさを認識できることと、受けとめきれないことまで分かる。
だから孫権も劉備も（ついでに孔明も）三人が三人とも周瑜の心配をしている。
関羽は、そばに劉備がいたんで、すぐ救われた。

演出的には、
何でも一人で背負いこんでしまう周瑜だけだと、
自分の悩みを表に出さないのが彼のキャラクターであるがゆえに
苦しくても平静を装ってナンボで、魔の符のダメージが表現しにくい。
そこで、同じ立場の関羽を使って魔の符のダメージを一度ちゃんと表現しておいたというところか。

あの時点での曹操は、すでに自分の政策で成功を治めていた。
曹操が死に、曹操が築いてきた物が崩壊したら、とんでもない数の流民が出る。
それは、全てでないにしろ、かなりの数が呉に流れてくる。
北朝鮮が崩壊したら難民が海を渡って日本に来るだろうという状況を想像したら、
周喩や関羽の動揺は、何となく解った気分になった。

それは　なんか　ちがう　きがする

韓遂みたいな地方勢力としての自治確保のための叛とかじゃなく
周瑜は孫家の天下のためになら
４正面作戦構想で曹操の天下そのものを潰しにかかろうとするような奴

攻めると混乱は、全然違うと思うけどな。
周喩は、政治も理解していただろうしな。

倒した後のビジョンもなく
ただ相手を倒せばすむと思ってるほど
迂闊なわけがないしな。

馬超のことかーーっ！

>>18
納得

そういや馬超ら涼州軍閥は
曹操軍の夏侯淵の圧力に耐えかねて挙兵したようなものだが
実際の所、勝利を収めたとしても
どうやって治世を行うかは定めていたのかな

馬超本人は行政官としての経験があったが

この先どうなるかの見通しはついても、
実際にその事態に直面した時に
そのプレッシャーに耐えられるかどうかはまた別の話って感じだな。

そういえばニコニコに蒼天のMADがあったけど
ここのスレではどんな評価なの？

皆が見てるかのような前提で話振られてもな

>>18のいうところの「天下人の視野」で
魔の符によって精神にダメージを受けるというのは
>>19がいうように
流民のことなどを想定したということでＯＫ？

曹操という人物の大きさ

流民がどうこうというよりは
１時代を築いた曹操が死ぬということの覚悟とその後の混沌とする世の中の収拾がお前にできるのか？
って感じの総合的なものじゃないかな。
結局曹操の時代ってどっかで思ってたんでそ。
それは孫権に任せるべきことで、シュウユが我慢すべきことじゃないんだよね。
天下人はそういう闇と一回戦ってから効かないもの。（開き直ってる）

が、シュウユは自分の中に溜め込んでしまった。
さしずめオレがやらねば誰がやるという気持ちが強かったんじゃない？

書いてておもったのは
孫権って劉備みたいに闇と戦う描写まったくないね。天然ものだから？
だからこそ溜め込んでしまったのかもしれんが。

曹操は天下を平らげ
劉備は天下を丸呑み
孫権は天下を飼いならす

その差

なんか鳴かぬホトトギスの話みたいだな。

孫権は常に問いを発し、答えを出そうとしていた。
後の彼が原住民の山越を慰撫し討伐し　やがて孫呉へと吸収させていった事を考えると
（孫権の代だけではさすがになしえなかったが）むべなるかなというものだ

陳武のチン部を鎮撫する

チ陳武イブイ　って言いながらな

佞言断つべし！

男根断つべし！

そしてその痕跡は
悲と苦と惨をからめて人目に晒す

幸福なスレを生きた

グシャッ

徐栄は何であそこで殺してもたんだろ。別にグシャッとされるのは
無名の奴でも良かったのに。徐栄も董卓にはびびらなかったのに呂布には
びびってたし

単に、ノリで殺しちゃったんだろ

久しぶりに読み返す度に
徐栄と張繍の死に様はちょっとな..と思うよ

徐栄は呂布の乱後に王允の下につき、
その後、李ｶｸらに破れ戦死という流れなので、
蒼天での各キャラの描かれ方からするとその流れはちょっと合わないので
その前に終わらせたって感じがする。

張繍は鳥丸征伐に参加中に病死したけど、
蒼天ではそこは郭嘉が主役の話になってるので、
死ぬタイミングを逃してしまって止むを得ずあそこで殺したって感じか。

要は話の都合よな

画伝持ってる人に質問です
豪華版があるらしいですが通常版とどう違うのかおしえてください

正史を読んでみたいのだけどおすすめのヤツあります？

言いたいことがよくわからんが、正史三国志の日本語訳はちくま学芸文庫のしか無いんじゃないか
「正史三国志のことについて触れた本」という意味であれば、ちくま文庫の「三国志きらめく群像（高島俊男著）」が比較的おすすめ
ただ、筆者の主観が多分に入っているんで注意が必要だけれど

そういうことです �d�d

正史の日本語訳大学の図書館にデカい奴あったけどあれもちくま学芸文庫なの？

スレサブタイは
【正月の行軍は】蒼天航路16【軍人の誉れ】
のがよかったぜ>>1

>徐栄と張繍の死に様

蒼天内でもう出番を終えたキャラだから
ああいう退場の仕方になったんじゃないかなと邪推

描かれただけいいよ。
いつの間にか死んでるやつもいっぱいいるし。

張繍は鳥丸征伐に参加させてﾎｩﾎｩｯ言いながら
いい所見せて馬上で戦死でもよかったとも思うけど
カクの張繍殿〜をやりたかったのもかもね。

鳥丸征伐は最初から最後まで郭嘉が主役で通してたから
そこに張繍の死を混ぜると話の軸がぶれちゃうからかと

まあ、張繍にかんしては>>53かなって気がするな。
あえて死ぬシーン出さなくても、
万億とかみたいに「張繍が烏丸討伐で戦死して」って言わせれば済む話だもんな。

戦死じゃなくて病死だぞ。自殺説もある。

>>56
そうだった、勘違いしてた。サンクス。

病死なのは知ってるでしょ
戦死させるならという話で

>>58
リロードしような

>>53
だな。

蒼天では
死ぬ時にはぜひとも
ｶｸが居合わさせて
リアクションをとらせないといけない

ゴン太先生が張繍を忘れてた説

それはありえん

が、ありえん故に英雄か・・・

蒼天の張飛はどんな風に死んだのかなあ

カクが張繍に向ける微笑がとても好きでした。張繍・・・

この漫画に出てくる馬超が曹操にあそこまで敵対する動機がいまいちよくわからんの自分だけ？

はなせばながくなるが
キーワードに絞れば

（０）馬超は幼くして信条を固めすぎた
（１）馬超は私情より義憤の人
（２）戦えば憎悪を越えたところで的の器量を知ることになる
（３）義憤に穴があき私憤がにじみ出るやも
（４）その瑕を決して認めない気高さ

馬超は
内政描写などの充実した赤壁以降遼来来までの蒼天で
けっこう意味合いを持たされたキャラクターだね。
合肥の劉ﾌｸなんかとある意味対になっている。

阿斗に振りまわされる苦労人バージョンの蒼天孔明みてみたい

感じとしては、涼州遠征前にボツだされまくって涙目のカクの位置で。
弱み握られてるのか掘れてるのか、なぜか阿斗に逆らえない孔明

まあ曹操と献帝みたいな関係になりそうだけどな
個人的には曹丕の言う奸雄の住めぬ世っていうのがどういうのか見てみたかった

終盤に徐晃の都督として趙儼って武将が出てきたけど
どういう人物か誰か知ってる人います？
聞いたことない名前だったし

>>70
趙儼は確か演義には未登場だったよな。

趙儼、字は伯然
于禁・楽進・張遼がそれぞれ一軍を率いて駐屯していたが、互いに協調する事が少なかったので、
曹操は趙儼に3人の参軍を兼任させて互いに協力しあうようにした
曹操の荊州討伐の際には都督護軍として、于禁・張遼・張ｺｳ・朱霊・李典・路招・馮楷らの7軍を統括した
孫権侵攻の際には、それに対峙した曹休が彼を軍師としている
晩年には三公の一つである司空にも就いている(明帝の代)
正史では「剛毅・果断にして度量の大きい人物」と評している

軍事面に特化した参謀、って感じかな？郭嘉や法正が比較的近いかもしれんね。

＞于禁・楽進・張遼がそれぞれ一軍を率いて駐屯していたが、互いに協調する事が少なかったので、
合肥のあの頭でっかちの円圏オヤジみたいな役目をしてたのか。
合肥とは于禁と李典が違うけど。

しかし仲良くしろよ楽進・張遼

>>70
最初は涼州復興計画の３人組で出てくるな。
そのあとは曹操の漢中攻めや荊州の対関羽など
ちゃっかり大事なとこにいる

>>71
要するに人間関係を調和することに長けてた人物ってことだね
説明ありがとう

>>73
ちゃっかりと言えば、劉備が漢中王になるときに
馬岱がいたよな
どうやって合流したんだろうかｗ

でも趙儼は杜畿には及ばないという逸話もあるよね。
魏は蜀や呉に比して、人材が豊富だと言う人もいるが
他の人物の伝で引き合いに出されるような事が多いので
自分はあまり人材豊富という印象がない。

魏の人物だと楊沛が好きだ。
蒼天での曹操の言は殆ど史実なんだよな。
曹洪なんぞよりよほど得難い人材だw

>>71
参謀じゃなくて軍事面に特化した事務役って感じだな
北伐時の楊儀みたいな

黄忠って黄巾の乱の頃とか何してたの？

荊州にいたとしたら乱の被害受けてないだろうから、普通に武官してたんじゃない？

>>77
前提として、史実の黄忠は劉備軍に加わった時点で老齢だったというわけじゃない、ということをご存知だろうか

あいつなんで老将になったんだろうな

元ネタは費詩伝にある関羽の「大の男が、絶対に老兵（＝黄忠）と同列にはならぬぞ」って台詞じゃないかな
まぁ、これは「部隊長としての経歴が長い」ってほどの意味なんだろうけど

だから何をしてたの

杜畿、黄忠挑発してたよな、武将としてはどうなんだろ。強いんだろうか。
温恢は呂蒙あしらってたが

黄忠なら荊州オーケストラに所属してたよ

え、黄忠って生まれた時から60歳じゃなかったの

黄忠って嫡子も夭折したとかって話があったっけ。
馬超より悲惨な気がする。　蜀に降ったのも、子が残せないぐらいの年齢になってからって事なのかもな。

>83　あの時代は杜畿はまだ太守レベルの官位だが、
それでも局地戦や篭城戦レベルなら中々なんじゃないか。業績や本文を鑑みても

死に様が描かれるだけ幸福だと心得よ
太史慈は何処へ・・・

この流れで誰の死に様？

>>88
蒼天に浮かぶ劉馥の笑顔

拱手

劉馥って死ぬ直前と死んだあとしか出番なかったよな？
どうせ目立たせるならもっと目立たせて欲しかった

姿をあらわしたのが>>89のみだからな

>>87
そういやあの人ってありがたやー以降一回も出てきてないの？

まごさくが刺客に襲われる話で猪狩りしてる時に出てるよ
あれが最後

初めてレスしますが
面白いッすね〜この漫画
阿斗が劉備そっくりで
だから滅びたんだなぁ〜としっくりきましたわ

ヨウさんが呉に戻る時の様子だけ見てると、性格があまり劉備に似てないっぽいんだよな
公徳のように侠について考える描写も無かったし

>95　ゴンタは劉禅は暗君ではないと言っていたが
個人的には賛同しかねるものもある。　何か快楽主義者のようではあるし

一番美人なのはソウヒの妻、一番萌えるのはカク

ゴンタは汎みたいな女が好みのような気がする。

曹操はもし汎がおっさんでも「胸を出せい」って言ったのかな？

魔羅を出せい

返して下さってたのにスンマセン
>>96-97
時代が変わり始めてた頃のコですもん…
確かに劉備より頼んないですけど…
あの底抜けの明るさは曹孫には無い気がしたんですよ

阿斗自体は、多分、自分を上手く形成する事が出来なかったんじゃないのかな？
公徳みたいに劉備が這い上がったのを見た訳では無し。
あまりにも濃いメンバーのせいで逆に自分の個性を発揮できなかったのだろうね。
蜀滅亡の後も、あの状況なら逆に仕方ないのかもしれないし。

暗君ぶりだって素か演技かわかったもんじゃないわけで
事実降伏したあとも警戒されることなく生きられたわけで
それに伴って蜀臣の権益を少し保護できてるかもしれない

まして蒼天だと、史実と同じ結果であっても
過程でまったく違う解釈を生み出すことが多い漫画。
その上トリッキーな孔明がからむわけだから
一般に思われているのと全く逆の名君として描かれる可能性すら
十分にある

阿斗は三国のトップの中で一番世間離れした天子のような気がします
他は君主って感じなんです
そういう風に育てられたのかなぁと思います

阿斗って「お前のせいで大事な将軍が死ぬトコだったんじゃー！」って理由で
赤子の頃父親に地面に叩きつけられたんだっけ？
そりゃ親父の偉業なんてクソくらえ的な気持ちになるのもわかるなぁ

>105
そりゃ漢王朝の血脈を継いだ最後の末裔だもんな。
阿斗以外にも子はいるけど

>>106
赤ん坊が物心もってるわけないし
君主のそういった行為を跡取りに漏らす部下もおらんと思うが

袁術以外は格好よく描いたゴンタだし、暗君としては描かないんじゃね
劉ｼｮｳもそうだったし

袁術は袁術でいくとこまでいっていっそ気持ちいい
あれはあれで一つの逆説的がっこよさだと思う

画伝宣伝のミニ漫画にも出てくるくらいだし

>>106
それは演義でのエピソード

>>97
どっかで読んだ説では自分は凡庸な人物だと悟っていたからこそ何もしなかったなんてのがある。
この場合それを知らずに無理な北伐を繰り返したキョウイが悪者になっちゃうけど。

劉璋の息子である劉盾は、一年間蜀への侵攻を食い止め続け
劉備の息子である劉禅は、ほとんど抵抗することなく抵抗を選んだ

親と子のとった行動が互いにあべこべで何だか面白い

でも姜維が蜀を衰退させたのは事実だしな
勝てない戦を延々と繰り返したっていう

蜀漢の大義名分が「かん腸復興」だから
益州の豪族のためにも戦意ある所を見せなきゃいけなかったんだろ

どうせ、遅かれ早かれ滅びるんだし

＞かん腸

そこまでして笑いをとりたいのか
かなり苦しいぞ

最期の方に出てた雷銅とかいうやつは
張飛とは血縁関係ないの？

まったく

>>108
>君主のそういった行為を跡取りに漏らす部下もおらんと思うが

讒言・謀略・裏切りがはびこる乱世で何言ってんの？

太平洋戦争の末期の日本の状況に置き換えてみれば
劉禅の判断は賢明

キョウイはなんなんですかね
“背くが故に我あり”の
馬超的な感じなんですかね

>>118
皇太子に讒言して誰が得するんだよ

>>121
閻宇とか黄皓

閻宇や黄皓なら
そんなバカな事なおさら言わないだろ

「先帝は偉大、あなたはもっと偉大」とか言いそう

デビルサマナー葛葉雷銅

あいあむらいどーう

>>123
お前の知能では所詮その程度かｗ

やっすい煽りだなぁ

煽ってる方が憐れに見えるね

>>126
侮言断つべし！！

黄皓は何が目的だったんだろうな。
劉禅降伏後に捕らえられても
賄賂で逃げ出したらしいし

佞臣は今でいう工作員なんだよきっと

立派な人間であるということは思っている以上に大変だよ。
特に宦官なんて儒教社会での一番大切なこと（＝子孫を残す）が出来ないんだから、
生きている間の権勢確保に走ってしまってもしょうがないと思う。
蒼天で言う王允の逆。王允は死んだ後に残る名前だけが心配であんなことになってしまった。

それに劉備が蜀に国を造って以降、有能な指導者や幸運（魏の方針）に恵まれたこともあって殆ど危機らしい危機も無かったし、
多分に平和ボケがあったんじゃないかな。自分のやっていることが即亡国に結びつかなかった。
そもそも宦官って役職は国家の趨勢を考えるようなポジションじゃないしね。

性欲満たせないから権力欲に走るってことか
宦官になれば帝に近づきやすくなるだろうし

黄皓やら十常侍やら趙高やらが典型的な例だな

いまさら

すぐ上に名前出てるのに

宦官が居た時代にエネマグラがあればよかったのにとかくだらない事考えてしまったｗ

>>133
食欲もがんばってただろ、最初の方に出てきた熊の活け作りとか

>>136
昨日初めてエネマグラ試してみたんだが
我慢汁止まんなくてワロタｗｗｗ　　　　　　　　　　　　　ついでにイッた

エネマグラって…何？

>137
あんなん食ってたら
そりゃ毒気ばっかり溜まるだろうさ

木製ちんこ持ってた頂上ならもってそう

>>123=127=128

恥を知れい！！

>>136
中国の房中術文化なめんな
そんなのとっくに通り越した上で接して漏らさずの境地だからな

>>143
極めるとエネマグラも使わずいっさい触らないでも逝けるそうだな

確か宦官の場合だんだん志願者やるようになったらしいから
食い詰め物か当ての無い野心家だらけだったんじゃないだろうか
それに爺で地位が無いとどっかに捨てられて終わりだから
慾もあるだろうがそもそも地位に掛けるものが違ったんじゃないだろうか

そうだね。

ちょっとしらべればそのくらいは書いてありそうな気もするけど。

蜀の宦官についてはよく分からんな。
漢王朝に倣ったらしいけど、黄皓はいきなり出て来たみたいに見える。

孔明ガールズは赤壁後も孔明に付いてたんだろか？

ガールズより子供と老人の方が気になる
赤壁で孔明がふりはらった時に消滅したように見えもしたが

孔明が「寓話の世界の生き物」から「人間」になったからね

女はともかく孔明と爺と子供は完全に物の怪の範疇だったからな。

子供と老人が４人消えて
６つの瞳が２つになった。

って考え過ぎ？

爺も
童子も
孔明と諸葛ｷﾝも、
人間とロバの一対ずつだな。

それは気づかんかったわｗ

ゴンタ先生は台湾系日本人なんだな、だからどうってわけじゃないけど…

赤壁んときに魔の符を持ってたリ、ジュンユウに協力を申し出て却下されてた
木彫り仮面とかを持ってる部族（曹操が川下りの時ニイハオあいさつしてたやつら）と

魏が漢中から撤退する時に山の中に残った郭ワイが金を与えてゲリラ活動させてた部族って

同じ部族かな

>155　それって確証あるのか？　生まれも育ちも大阪人のようなんだが　
今は京都在住だっけか

>156　場所が離れ過ぎてるような気もしますが
曹操お得意の強制移住政策か？

>>156
郭ワイが金出してたのは「山賊」

後の雍州刺史・大将軍なのに随分と身軽な奴だ郭淮

ある意味彼こそ王たる将か？

ちょいと亀だけど、劉禅の夢蜀って正史じゃなかったっけ？

どっちにしろ、暗君ではないと思う。
ただ、情況がどうしようもなくて、臣や民が一番被害を受けないようにと考えた降伏だと思ってる。

>>159
曹操なんて豚焼いて自分で酒まで作ってたぞ

>>158
じゃあ赤壁んときのは山賊じゃないのか

本当は長生きだった牛金のことも思い出して下さい

許チョもあの後どういう風に生きていったのか気になる

>>164
曹操が死んだ時には血を吐いて号泣したとか(36巻256Pの１コマ)
その後曹叡(曹丕の子)の代に亡くなって、息子の許儀が跡を継いだとか

>>162
あれは「蛮」。南方の異民族。
武陵蛮とかそのへん

で、何を持って別物と判断してるんだ？

ひとまず荊州のはカクだかが蛮族って言ってたな。言葉も違ってたみたいだし。

「蛮」つっても
あれが武陵蛮だとして
漫画に出て来た板楯蛮なんかとは似ても似つかんから
蛮のひとくくりで判断はできないだろう

ブリョウバンって書くと宇宙刑事みたいでｶｺｲｲですね

>167
生息地域が違いすぎる。郭淮が話していたのは漢水（漢中から流れる川）沿いに住む人間で、
その流域にある上庸で孟達の足止めをしてた。
曹操がニイハオ言ってたのは長江沿い。荊州は広いからものすごく遠いぞ。
赤壁で張飛にボコられてたのはおそらく後者だろう。

NHKの番組かなんかで見たけど、あの蛮族のお面も実際にあるやつだよな

>>160
夢蜀は正史でなくて『漢晋春秋』
ただ著者の習サク歯が魏をすっ飛ばして蜀を漢の正統な後継者としてしまうほどの蜀贔屓な上、
『漢晋春秋』そのものが野心家だった同僚への牽制のために作られたものだから、
かなりの部分小説（というか講談）が混ざってることは否めないと個人的に思う
ちなみに孟獲の七檎七放や「死せる孔明生ける仲達を走らす」も漢晋春秋

番場蛮

ズバ蛮

やったっ！初セリフっ！

で、君は誰だ？

それを問う君は誰だ？

さ･･猿だ

こやつを牢にぶち込めい！

藤甲蛮のゴツトツコツ大王

一本木蛮

さよならするのはつらいけど

風呂入ったか
宿題やったか
歯みがいたか

まるで話が噛み合わんぞ！

>>181
こやつめ！喰らえ火計じゃ！

火

そして油だ

>>184>>185

183に
ばばんばばんばんばん

って補足してやれよ。

>>187がやけしにました。

三国志のゲーム
蒼天イメージよりパラメーター低いキャラ多くてツラいっす

蒼天読者としては最強クラスじゃないと納得いかんな＞カード
あのゲームやったことないからどうでもいいけど

蒼天最強キャラは関羽かチョウリョウか？

>>188
しかも生放送中に

>>191
張良こそ最強

元祖・王佐か

王佐といえばフレデリク・オーサーも
元は王佐役といえば王佐役だったな。
裏切って独立したけど

>193
夢も子房もない

>>196
誰がうまいこと（ｒｙ

張良の最期は韓信とはまた違った形で悲劇過ぎる


ゴンタ鴻門の会見たいなぁ

呂蒙が顔を赤らめてたからエロい本かと左伝を読んでみたら歴史書だった

蒼天の陸遜はムカツいた
散々カッコいいカッコいい言われ、何の苦労もせず（してるだろうがしてないように見える）に
おいしいとこどり
関平も斬るし
関平に腕の１つでも切り落とされて欲しかったぜ
アヘアヘアメマー

ゴンタ先生早く帰ってきてよ。絵が下手くそなエロ漫画にうんざりしてんだよ〜

>>201
自分で書いたらいいじゃん。
お前のツボなんてお前以外には解らんぞ？

とりあえず、馬超の話は神
錦馬超！

とりあえず、甘寧の話は神
ｲ尓們好！

馬超がいいというよりは
馬玩に支えられてかもしだしてるあの熱い空気がいいんだよな。

お前は錦だ！

馬超はどの作品でもかっこよく描かれるけど、
あれほどカッコイイ馬玩と李タンと韓遂には、もう二度と出会えないだろう。

確かにッ！
あの辺境の地で育った男達はカッコいい

なぜか韓遂に虫歯の治療をされる夢を見た。
神経グリグリされた。

蒼天航路で三国志漫画はもう窮まってしまったよな

１０年以上もかけて真摯に取り組む人もゴンタと横光以外にいなさそうだしなあ

火鳳燎原はアクション漫画と言ってもいいし
三国志マガジンは活動が細々とし過ぎだし

龍狼伝については論ずるに及び申さん
何気に一番長く続いているが
内容も絵も酷すぎる

ハロードというギャグ漫画があるではないか

龍狼伝と蒼天が同じ題材を扱った漫画とは思えない

龍狼伝は赤壁で終わってれば良かったのに…

一騎当千から三国志にはまり蒼天航路にたどり着いたなんて口が裂けても言えない

偽善しか吐かぬその舌を抜けい

>>215
張譲「わしの下は既に抜いておるぞ！」

はいはい
その痕跡は苦と惨とry

>>210
横光三国志はこのスレ的にはどうなの？

ゴンタの描くトウガイとか見たかった・・

>>216
誰がうまいこと言えと言った？

>>218
漫画としての面白さで言えば教科書の挿し絵レベル
資料的価値がどうとか言う方もおられるが
結局は一言一句吉川のパクリなので小説があれば事足りてしまう
独自性と言えばあわわとジャーンジャーンのみ

まあ「孔明の死までの三国志を最初に漫画にした事」だけは
高く評価すべきなのだが

>>220のような意見も多いが
横光は節分の豆
絵柄も進行も淡々としているようで
なぜか引きこまれるように出来てる。

旨いこというねぇ

豆だけにな

>>223
ありがとう

悪いが首を刎ねるぞ

曹操ジュニアズには豆の詩のエピソードがあったな、そういえば

同じ曹操から生まれた兄弟だというのに
兄は夜な夜なｼﾝ氏のお豆を熱く燃え滾らせていて
僕はｼﾝ氏のお豆に手を出せずだだ恋い焦がれるだけ、と
嘆いた詩だな。

味噌の汁で豆腐を煮る　あに哀しからずや

しかしいくら即興とはいえ曹植の詩にしては下手すぎるだろということで
後世の創作と見られているという

逆に曹植の代表作と呼ばれてる詩はどんなんなの？
あの詩しか知らん。

>>211
論ずるに術がござらん！

>230
http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/
この三国時代の文学スレまとめを閲覧してみると良い。
当来日大難なんか、不遇を囲いながらも楽しみはあったという事が伝わってくるし
掲載されてないのだと
白馬篇や贈丁儀王粲なんか張遼や馬超の勇猛な姿が目に浮かぶ。
このサイトは蒼天に登場した人物も多く集められてるから
併せて読むとより楽しめるぞ。

特に、司馬懿の糞ヘタな詩と曹丕のリリカルでスイーツ(wなポエムは
彼らに対しての印象が変わるだろうな。

>>232
＞スイーツ(w・・・

曹植は恋愛の詩が多かったから甄夫人との仲も疑われたんだよね

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%A7%E8%A6%87#.E9.AD.8F.E3.81.A7.E3.81.AE.E6.B4.BB.E8.BA.8D

>なお、曹操が軍中で死亡した時に青州黄巾兵が勝手に持ち場を離れるという事件が
>あったが、その時に青州黄巾兵を率いていたのが臧覇であったことから、

最終回のあれって事実（が元ネタ）だったのか……
てっきりGONTAの青州黄巾党重視から描かれた
GONTAオリジナルだと思ってた

GONTAは結構いろんな資料使ってて偉いな

>>232
ゴンタはここで紹介されてる詩文もすべて目を通してるんだろうな

あの年代の不良は、詩集をこっそりと愛読しているのが
ステータスだったらしいからな

ゴンタは蒼天描くまでは全然三国志知らなかったんだろ？
なのに細かい逸話まで要所要所で描いてたり芸が細かいな

知らなかったからこそ資料を一から集めて
使えそうなのを拾っていったんだろう。

ある程度知ってると自分の知識を元に描けるから
かえって細かいところまで調べなおしたりはしなさそうだし。

蒼天航路集めようと思っているのですがコミック版と文庫版って違いありませんよね？
違いがないなら文庫買おうかと思っているのですが

>>211
いびつながらも覇ロードを語ったな。

あの曹植の詩とかはマジで有る奴なの？
それともゴンタが作ったのかな

>>239
何巻かの巻末に
どんだけ調べたかの片鱗がうかがえる
創作ノートが紹介してあるよ

>>243
実在だろう。曹操の対酒当歌とかも。

大昔の水晶哀悼の歌まで実在するかどうかは知らん

>>241
クロニクル

クロニクルは資料価値は高いけど
入手しにくい上にかさばるだろ。

曹操の遺書とか曹植が壁に書いてた文章とか
あれなんて書いてあるか誰かわからないの？

わかるよ

わかれよ

じゃあ翻訳しろ

コンニャクが無いと無理

>>252
冷まして使えよ。

>>247
「武尉殿、本棚がいっぱいになってしまいました！！」
「ならばよし！！」

>254　積み重ねてベッドや机に使用。

ゴンタの描く女はケツがデカくて非常に良い。
小尻など色気も何もないからな。

>>255
C73で販売された抱き枕の海外反応　Dannychoo.com
http://goyaku.seesaa.net/article/78413010.html#comment

>>俺は関羽雲長の抱き枕を158シンガポールドルで買った。大体100USドルぐらいだよ。

>俺が想像したのはもちろん蒼天航路のです。

Posted by at 2008年01月15日 14:33

>>257
クソワロタｗ
そういやそういう三国志漫画（アニメか？） もあったな

ウィキ見たら地味なゾウハが出世しまくってて驚いた。

蒼天で地味だけど後に位人臣を極める人達

魏
臧覇　趙儼

呉
朱然　丁奉

蜀
廖化 張翼

満田牽郭の二人は地味じゃないよね

>>256
俺の嫁に謝れ。

荀攸が亡くなった時に見せた無の状態の瞳って
張遼と語り合ってその会話が終わる時までずっと続いてたんだな

>>261
まずは嫁の小尻をうｐしてみようか

まあ小さい尻を見ると
「貧相」という感想しか浮かばないのは否めんな

蒼天廖化は荊州落城で死んだのかな。

>>264
医学的には

貧尻（Hinketsu）

という。

それが神医か？

麻沸酸なしで
貧乳にシリコン注入じゃ！

すいません、貧尻でしたね…ＯＴＬ

>265
知らんやろ あんなコマ

ちょっと回転！

貧尻の私にも謝れ！
オソロシイ…この筆づかい…

おしりイヤーン

いつから尻スレになったんだｗ
蒼天の蒼はケツの青さってことか

蒼尻已に死す

>>261-275
くぉの！痴れ狗どもぐぁぁあ！！

き、今日、う、美しい尻をみた
だから争わないんだぜー♪byﾘｮｯﾌｰｺ

�Y夏「それ聞いてやっと安心したか？」
劉備「どうして」
�Y夏「丹田の下が固となっとる」
荀攸「婚姻が成立するや否や股間を肥大化させるな！！」

ソウヒのセクロスシーンで抜いた

劉備＆�Y夏は何の為に結婚して、何の為に離婚したの？

公孫讃の顔面騎乗が最強

>>280
呉と仲良くなるための政略結婚
んで呉と仲たがいしたので離婚
個人同士の関係というより国同士の関係と考えればいい

>>281
スウ氏との合体sexが最凶

>>268
医学的には

尻コン(Shirikon)

という。

呂布の黒くて巨大な体躯に細い足を絡めるチョウセンが、いとエロかった記憶がある。

つまりエロを祭る人ならぬちゃねらーとは、火のようにwktkとパソ熱を放ち、スレにエロの加護を感じさせるものであるな

強さランキング
Ｓ　張遼　関羽　呂布
Ａ　張飛　趙雲　夏侯淵　
Ｂ　甘寧　許？　張？　蒋欽　凌統　馬超　典韋
Ｃ　楽進　徐晃　李典　夏侯惇　曹仁
Ｄ　温恢　呂蒙　顔良　文醜　曹洪　張繍　

Ｂ　甘寧　許チョ　張コウ　蒋欽　凌統　馬超　典韋

後半って漢マンガだから
たまに読み返すとエロくてびっくりする

GONYAちゃん本当はもっとああいうの描きたかったんだろうけど、
三国志とか戦記ものって油断すると
すぐまったく女が出なくなるからな

丁奉が女に見える

女だろｗ

ゴンヤ

GONちゃんの遊び心とセンスは好きだけど丁奉♀設定は、うぇ？？と思った
あまりに女を描いてないからテンパったんだろうか？とさえ思った

書かせろーーーっ！女ーーっ！ﾊｧﾊｧ みたいな

>>287
キョチョはAだろ淵はBくらいか。

>>295
キョチョは甘寧に切られてたから若干減点　
淵は後半活躍多かったけど戦死したからやっぱＢか　
改訂版
Ｓ　張遼　関羽　呂布
Ａ　張飛　趙雲　　
Ｂ　甘寧　キョチョ　張コウ　蒋欽　凌統　馬超　典韋 夏侯淵
Ｃ　楽進　徐晃　李典　夏侯惇　曹仁　孫策　太史慈　徐栄
Ｄ　顔良　文醜　曹洪　張繍　周泰　陳武　陸遜
Ｅ　曹操　温恢　呂蒙　曹丕　孫権　劉備

そこまでにしとけやうぜえよ

赤壁の時に曹操が眠っていた村の女の子が
丁奉だって聞いたけどさすがに嘘だよな？

>>297
苦言断つべし！！

結局丁奉は男ですか女ですか？馬鹿な僕に教えて下さいエロイ人

>>300
陰にして陽。
目くるめく官能の世界を愉しめますよ♪

つまり変態はフタナリなのか？

ランキング厨が湧くのも久々だな
受験でもすんだのかねぇ

今日はセンター試験だな

と…共通一次…

ｾｲｺｳｴｲもどうみても女ですだったし
ｺﾞﾝﾀの趣味かね

その一方で女物を切るのが趣味な（ｒｙ

>>297
スルーできる子になろうね

>>306
そーそ、ｾｲｺｳｴｲも！
ドレッド呂布もジャンキー何晏もモヒ蒋欽も全然おｋ好き何だけど、
俺どう〜〜も♀設定だけは ﾓﾆｮﾓﾆｮ…

成公英は成公何の「兄」だが

丁奉はまだしも、成公英は全然女っぽくは見えなかったな。
設定上も明らかに男だし。

少なくとも成公英は女ぽいなと感じたよ

蒼きスレより降りて本土の書店を這い、人に塗れて読み直して来い

書店這ってる人いたら嫌だけどな

　　 ／￣＼
　　| 　＾o＾　|　＜ なんという　れいせいな　つっこみ
　　 ＼＿／
　　 ＿|　|＿
　　|　　　　　|

>>314>>315
KY（そこは、ほら？お前、解るやろ！）

そーいえば成公何突然出てきた時はビックリしたな。途中まで英だと
思ってたし。どこいったんだろ英

死んだか病気で臥せってるんだろ
詳しい没年はわからないけど220年前後に死亡とあるし

成公英「か、韓遂殿！ひ、控えられよ」グシャ

蒼天からはいったんだけど曹操が死んだとこって
三国志全体ではまだ３分の２くらいまでしか来てないんだね
曹操と劉備が煽りまくった挙句最後までガチ激突しないのは激しく萎えたけど
史実なら仕方ないか

３分の２どころか半分も来てない
どこからが三国志にあたるかはわからんけど
184年の黄巾の乱から始まり218年に曹操没
三国最後の呉が滅びるのが280年

曹操没時はまだ後漢だからね

この漫画って結構いろいろな資料つかってるけど
曹操幼年時のエピソードとかもなんか元ネタとかあるのかな・・・
完全な創作？

もうこれ出てんのかな、出てないなら言っちゃっていいのかな…
なんで明時代に作られた新しいほうの万里の長城がこの時代にあるんですか
見た時目が点になりましたよ。
ほかは何でこんな細かいところまで調べてんだ？ってくらい
芸が細かいのになんであんな大ポカを・・・・・

ポカじゃなくて意図的に時代があわないものを出したりしてるらしいよ
関羽の青龍刀もあの時代には無かったらしいし

>>325
マジで？
ってことは槍とか戟とか使ってたのかな？
やっぱ演技のイメージあるから意外だったわ

ボス猿とかね

つっこんだら負けだZE 徐晃の髭とかな

>>325
その理由は見映えが良いからなのですかな？

そりゃそうだ。武器まで当時のものにしてたら見栄えしないし。

別に教科書描いてるわけじゃないからなぁ
一般的なイメージと違和感がないようにしたり面白くする為に
あえて俗説とり入れたり時代の違う物や演出描くのも良いと思う

そもそも史実がどうのって言い出したら、武将の死因や死亡時期は…ｗ

チョウリョウって最初しか青龍刀使ってなくね？

>>332
惇に借りパクされるまで使ってたはずだから、
長板までは使ってたよ

ああ、そういやあそこで持ってかれたままなのか

惇ズラ

その上手い事しか言わぬ舌を抜けい

>>335にざぶ惇一枚やんなさい

みんな大好き惇兄の名場面、1つあげろと言えばどれ？「兵卒の夏候惇です」は抜きで

そこは選ばんからいいが
なんの意図があって抜くのだ

蒼天の武、だな

あたたかだな、だな

気焔万丈、夏侯惇軍の精鋭に告ぐ！

淵！！

がはあ

俺は何一つ捨てんでいい

くいっ　ビィ〜ン　ビィ〜ン

おッ　効いたッ！

台詞は忘れたが、馬に乗りながら曹操と詩作するとこだな。

漢帝国・曹操孟徳の将張

>>325 >>329
そういえば銅雀台もあんな立派な建物じゃないんですよね
蒼天読んだ後遺跡写真見た時の第一声は「しょぼっ！」
でした。
でも史実ってそんなもんなんでしょうね
古いほうの万里の長城にいたってはしょぼいなんてレベルじゃないし…

旧長城って2メートル位って話だもんな。
外敵が馬から降りればそれでいいって代物で。
長い塀みたいな感じだったんだろう。
そりゃ確かに作品イメージとは合わないわな。

惇兄が河南尹の頃も兵卒に混じって炊き出しや工事に尽力したのは史実でもあると思う。

曹植と甄氏の関係ってオリジナル？

鐙の問題もよく出るな。
俺はよく知らないけど。

迷子の惇を曹操にちゃかされて、がはぁーっ！てなってる所かな

>>333
曹操は使い終わったら関羽に返したのに、
惇は張遼から借りパクしたのか……

曹植の洛神賦という詩に登場する女神のモデルが甄氏だと言われている

馬もあんなんじゃないよな？

長城も青龍刀も一般的なイメージからあえてやった漫画的表現てやつか
確かに小さい長城とかを描けば歴史にそこそこ詳しい人をニヤリとさせることはあるだろうけど
絵的にはインパクトに欠けるわな。
この漫画はこういった匙加減が面白い
あえて史実に反したり、創作だろｗと思うようなエピソードが実は史料を反映してたり

何よりも漫画として面白いってのが第一だからな。
こだわることによって作品として良くなるならいいけど実際はそういうもんじゃないし。

>>357
でも、サラブレッドほどカッコよくはなくて
ちょっと意識してるのかなあと思った

ホントはもっとちっちゃいと思うけど

漫画にホントは何々だったんだ！ポカだ！とか素で引くわ

>>361
だって一応「史実をもとにした作品」だから
もし野球マンガで現実にありえない魔球なげたりルール無視の
展開になった場合その是非を論じるくらいはやってもいいだろ
「こっちのほうが面白いからいいんだ」
「いくらマンガでもこれは許されない」
論じるのは自由、そしてそれもまた、楽しい。

細身で精悍な徳川家康や、女性のようにしなやかなチェーザレ・ボルジアもいるが、そういうのは許せる範囲か？

横山董卓はガリガリだぞ

横山曹操なんて「げぇっ　関羽！！」とか言うんだぞ

赤壁でジュンユウが食ってたのって何？

>>363
上杉謙信が女だったりする事はよくあるわけだし
史実が題材でも魔法使ったり現代人がまぎれこんだりなど
ありとあらゆるパターンがある。

問題は「作者が想定してる虚構性の程度」と「読者に伝わる虚構性の程度」が
ズレてるときだろう。

蒼天の場合、それまで主流だった演義とは一味違っていて
史実からもけっこうエピソード取っている点で
けっこう長い間「蒼天は演義と違って史実準拠」という勘違いがはびこり
その思いこみをもとに「史実準拠なのに史実に反してる」というツッコミが多かった。

>>366
ふぐりのかわ

>>358-359
言いたい事すごくよくわかる。

ttp://toho.sakuratan.com/toho/up1/src/toho2ch29423.jpg
一番右に絶望した

なんでアニメのはトンじゃなくて呂蒙が眼帯してんの？

>>368
カニバリズム？

>370　エコ毒でも似たような企画やってんな

>371　呂蒙と夏侯惇を勘違いしたからとか聞くが。
実際、あっちの惇は眼帯じゃなくて弓矢も淵じゃなくて典韋が使っているらしい

漫画に限らず、フィクションと事実を比べて楽しむのもありだろう。
事実と思い込んで、違うと批判する人は困り者だが。

ところで馬と言えば蒼天の馬は個性的な奴が多いな。関羽の馬がいい味出してた。

超とか玩とか小声の良とかもいい味出してた。

呉にいる変態のお兄さんもいい味出してた

>>374
終盤の武将同士の一騎打ちは馬同士だけ見てても面白い。
関羽の馬、最期は首を落とされなきゃｼｮｳｷﾝ殺してたな。

>>367
でもゴンタ先生本人が史実を盾にとるときあるけどな
「演技ではこう書かれているが正史にそんな記述はない。後世に
作られたウソ話だろう」みたいな

>>378
その発言がどういう文脈でされたものかわからんので憶測で話すけど、それに何の問題が？
「正史に記述がないから描きたかったけど描きませんでした」ってのならともかく

>>379
漫画家だったら、「正史に書いていない事は好きに書いていい！」
という発想になるかと・・・。

>378
演義で語られていることが、あたかも「史実」である、というような
風潮には我慢がならんのです。

夏侯惇と夏侯淵は蒼天じゃ兄弟設定なのか？蒼天は史実寄りって聞いたけど…。

史実寄りってか、正史と演技の面白いとこ取り

最初の方に、５人は互いにいとこ同士って書いてあったな

>>383>>384
黄巾あたりの所で曹操が「夏侯兄弟」って言ってたから気になって。
史実演義ごちゃ混ぜ設定なのか。

曹操の一番情けないセリフは間違いなく
「おいっ黄髯！」

>>385
まとめて言っただけじゃないの？
そもそもずっと一緒にいるから兄弟っていっても問題ないだろうし(前に血縁云々は説明してるから)

と援護してみる

>>385
なるほど、そう言う事かも。
劉備も兄弟同然の関係って言ってたし。

疑問が晴れたよ。

いっそのこと曹操が実はオンナノコだった
て設定なら誰も細かいこと気にせず
このマンガ読めたのにね

>>389
それなんて恋姫？

>>381
我慢ならんというよりは、

ゴンタ氏は元々一般人より三国志になじみがなくて
いわば後輩、新入りみたいな立場で、
「みなさんが思うとる話とは違うかもしれんけど、」
みたいな前置き、注意書きみたいな感じだと思う。

しょっぱなから水晶出てる時点で正史でも演技でもない
俺三国志だとわかりそうなもんだけどね、ネオ三国志ですよネオ三国志

前半は原案付きではあったんだよ

>>392
それでも他のマンガより正史の内容も重視してたからか
史書ベースという勘違いをする読者はかなり多い。

実際は演義、史書、ハギン氏の原作などなどの題材から
ゴンタ氏が取捨選択演出したものだね。
このスレではよく言われてるが、
史書や伝説などを材料に講談やフィクションの演義ができたように
史書や演義やハギン原作などを材料に作ったゴンタ演義といったところが実体だろう。
編集長やゴンタ氏の感覚では「三国志でミュージカルを」みたいなイメージらしい。

>>393
原作もあくまで参考程度でしかなかったんだよな、実質は。
曹操をベースに行く基本発想とかｷｮﾁｮを早い時期に使うなど反映されている部分もあるが
ストーリーやプロットはさほど反映されてないみたい。

>>389
７話までなら女の子に見えなくもない。

正史をベースにしてるから演義は排斥したってわけでもないんじゃないか
周倉出てきてなかったっけ

ファンサイトにあるサイン色紙羨ましい〜。俺だったら張シュウ、キョチョ、
ホウトウのどれかだな。

カクさんしかねぇ

曹仁って序盤と終盤の能力のギャップが凄いな。

関平に決まってる

＞周倉出てきてなかったっけ

出てきてない。
俺もﾊﾝ城包囲編で「あ、周倉だ」と思ったが
名前出てきたら寥化だった。

寥化
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%96%E5%8C%96
こっちはこっちで面白い経歴の人。

廖化はあの後生きてたんだろうか。それこそ史実では死ぬのは大分先だが。

>>399
そーじんは煙硝のように余分な才が無い分時間とともに強くなるタイプなんじゃね？

それにしても曹洪の見せ場の無さは異常

最初にして最大の見せ場とも言える、徐栄に敗れた時の
「天下に私は必要ないが、あなた（曹操）はなくてはならない存在です」というのが
目を射られた夏侯惇の「行けい曹洪！孟徳を殺してはならん！」に代えられちゃったからな。
それ以降は漢中での活躍までずっと裏で支える役回りだし、
そこでキャラが立てられなかったとなるともはや目立ちようがない。

曹洪は漢中ので充分かっこよかったしいいだろ
黄忠なんかもっと悲惨だぞ

曹洪は漢中まではコマの隅にちょくちょく居るくらいしか出番と言う出番がなかったからなぁ…。

そのせいか三国志大戦のカード化から一人外されてるし…。

>>405
まあその段階でそんな大それたこと言わせるのもなんだしな。
逆に夏侯惇は早い段階でキャラ立ちしてたな。盲夏侯になるの早すぎだろって気もするけど。

夏侯惇といえばやはり隻眼のイメージだから
早めにやっちゃったんだろうな。

曹仁のキャラが立ち始めたのはいじられキャラになってから、
夏侯淵は赤壁以降になってから本格的にって感じか。

曹仁のキャラ転落は官渡の「連絡はなかった」から？

唯才を掲げる曹操軍の将軍だからね。
無能ではしめしがつかないもんな。

関羽と打ち合うあたりで最高潮に達したな。

>>410
きみはあれを転落と見るのか

劉弁「やるぞ！」

劉協「先帝の無念を晴らす！」

劉弁はねーよｗｗ

関羽戦の曹仁はヘボ将の汚名を完全に返上してたからな。
まさか関羽戦が最大の見せ場になるとは予想できなかった。
絶対牛金救出が最大の見せ場だなと思ってたし。

それにひきかえ牛金は･･･

何太后「よい！　よいぞ董卓！　そなたを亡き兄の代わりにインペリアルガードにしてやろうぞ」
　
董卓「安心しろ　お前の子もすぐにルドン高原へ送ってやる（グキンッ）」

牛金、実際は恐れた司馬懿に消されるくらい有能だったのに・・・

馬岱を地味に大敗させたくらいだろ

牛が馬にとって代わるとかよくわからん夢のせいで毒殺されたらしいが
晋書はやっぱりインチキ多そうだ。


曹操も飼い葉の槽(曹)に馬が頭を突っ込んでた夢のせいで
馬姓を気に入らなかったなんて話もあったな

実は牛金はサイボーグで元々右半身と左半身が分かれる仕組みだよ
だからはげ山さんが散れ（分かれろ！）って言ってたでしょ。

演義よりはよっぽど正史準拠だろと思って安心してると
「関さんにだけは、油断すると殺される」
という特殊ルールを喰らうからな。
牛金の他は、呉陣営も最終回の勢いでだいぶ喰らってしまった。

でもまあ馬忠は「関羽を捕らえた」としか記述がない人物だし、
蒋欽も孫皓も同年に病で没してる

死期が近くて病死の一言で済ますくらいならってことじゃね
張繍もそうだし、楽進も疫病にかかる以前に重症だったしな

李通って一体何だったんだろう・・・・

李通いたな、いつのまにか病死してたけど。
しかし曹洪って悲惨だな。
見せ場が終盤の一部で張飛に腕切られたし、雑魚武将を二人倒しただけだしな。
漢中戦の夏侯淵や関羽戦の曹仁が戦いの主役的な位置付けをされてただけに不憫だ。

しかし最後の方の徐晃はかっこよかった

>>421
ウッソ仁 ｢牛金にはこういう使い方だってあるんだっ！｣

>423
孫皎ね

>424-425
李通は于禁や楽進と同じく
曹操に自分から従った名将で　他の二人と並び重んじられていた
周瑜に包囲された曹仁を救援した後に急逝したのはご存知の通り。
曹操はその死を悼く悲しんだという・・・のは
蒼天航路では伝わらないか。 本当は、もっと活躍させたかった人物もいたのだろうが
やむなく史実からあまり齟齬の無いように気を付けたんだな。
しかし李通よりも朱霊とかのが読者の印象は強いかも知れん

ウシャシャとかな。

李通はよく見ると官渡まではまだ登場してるんだよな。

いや、そこはよく見ないでもわかるだろ

てか赤壁にもいただろ

朱然の髪型は一瞬アトムに見えた…。

そうかな
朱然な髪型だと思うけどな

さっぶいぜええ

>>430
１，２コマ、将軍たちの中にいる、とかだったぞ。

李典と勘違いとかじゃなくて？

どこのことを言ってるのか知らんけど
袁紹が鯨をプレゼントしに来た時に出てたし
赤壁で荀攸が陣敷いた時も出てたし
最後撤退する時に前髪三つ編みと戦ってたぞ

>>最後撤退する時に前髪三つ編みと戦ってたぞ

アレはかっこよかった。

凌統の名前出なくてかわいそうです(´；ω；｀)

なんでもそれだな万億

「ここらは俺の昔の縄張りだ。いつまでも周家のボンボンに居座られては困る」なんて台詞も

この作者的には武将達の強さは
蜀＞魏＞呉
なんかな

呉将は割と軽くあしらうけど蜀将に対しては毎回死ぬ思いしてるよね

魏→呉に関しては、本当に遼ライライってエピソードがあるしねえ……
でも甘寧は出る度に凄かったし、呂蒙や周喩とかもかなりの描かれようだし、
濡須の戦いでは結局何人もやられてたと思うよ。
戦死か病死かはぼかしてるけど。

vs魏じゃなくても、孫策は凄い描かれようだったし。

みんなすごいんだぜ

黄蓋や呂範は強くて格好良かった
ゴンタの解釈で見たいのは董襲、賀斉、留賛、呂岱って所か。
陸抗、張承、諸葛恪なんかも血縁や能力の表現が良さそうだ

よく言われることだが、

魏は呉に強くて
呉は蜀に強くて
蜀は魏に強い

という妙な三すくみ発動してるんでないか？

うーん、でも例えば蒙ちゃんはちっこいオッサンに手玉に取られるちゃうしな
あれが関張趙馬相手だったらあんな軽口叩けたとは思えない
水上戦や夜襲では神懸かってたけどね

呂蒙に猛将的な活躍を期待する方がおかしいだろ。
某アクションゲームじゃないんだから。

阿蒙レ！

>>445
よく言われてることがわかってるのになんで疑問に思うんだ？

もしかして　あたまわるい？

呂蒙は元からああいうキャラだったし。
格とかそういうんじゃなく単なる立ち位置の違いなわけだから
あれでいいと思うけどな。

でもやっぱ甘寧以外の呉の武将は地味だ
張遼に蹂躙され関羽に翻弄され、某ゲーム並の武威を発揮するヤツがいなかった

少女でも呂布と真っ向からやりあえるようなゲームの世界と比べてどうすんだ。
歴史書に残された記述にしろ演義等での扱いにしろ、
呉はそういうぶっ飛んだ扱いされる存在が少ないんだからしかたがない。
ゲームだと国によってバランス大きく変えるわけにはいかないから平等にぶっ飛んでるってだけで。

要するに呉は史実でも漫画でも地味って事じゃん。呉が地味だと何か困るのか？

うん。別に描写が地味だからって誰も悪いなんて言ってないしな。

呉の水上戦は派手さを感じるしカッコいいね
呉が好きじゃなかった俺でも赤壁での
甘寧、凌統、黄蓋あたりは燃えた

蜀は少数精鋭主義だと思う、故に関羽や孔明みたいに中核を担う人物を失うと一気に弱体化する

>>447
呂蒙は貧家のガキから個人の武力だけで上位の将軍にまでなった、
正真正銘の猛将なんだが。
だからこそ孫権直々に曹操を見習って少しは書物を読めと説得されたんだし。

呉で派手つーか奇抜なので思い出すのは
黄蓋の鞭打ち、甘寧のフルチン、蒋欽の矢、孫皎のへそ出しとか
あとは虎の印象が強いな

地味とか言われてるが、実際に三国志の時代
「戦場で一騎打ちした」と史書に書かれてる
ただ二人の将が呉将じゃないか

どこに視点を置くかだと思うけどねえ。
佐々木泉の漫画では地味な平定戦から
大規模な水戦(赤壁に非ず)までやってて読み応えあるし

>460
あれ、呂布と郭シもじゃなかったっけ

馬超と閻行も

諸葛亮好きの知り合いにこのマンガ読ませたら絶望してたな…。

自分はこの諸葛亮好きだけどｗｗ

蜀盗り前の張松vs曹操外交戦のゴンタ流演出は
はしょらずに見せてほしかったな

　　　　　　　　　　　　　　 　,,,wｗ,,
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　　 ┣━　　　　　　　　　入;小人　ｗ ヽ　i. 　 　　┃┃
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　　 　 ┃　　　 i　 i ノi　／;;;;;;;;;;;＼_ L、llp~川.　　┃　 ┃
　　 ━┛　　　 ｉ　 E/-''''''ヽ,,;;;;;;;;;;＼　ヽ 　艸 　　┗━┛
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　　 ┣┓　　　　ｙ（ﾉi:　: :　:i;;;i＼: :　i　　　　　　　┃　　┃
　　 ┃┃　　　　　　 l:　: :　:i-'ヽ:　: :i　　　　　 　 ┃　　┃
　　 ┛┃　　　　　　 .l:　:i 　i　i: i:　: i
　　　　　　　　　　　　 }:　: ::i　i:　: : i
　　　━┓　　　　　　 {,--,, i　i: :　: （
　　　　 ┛　　　　　　（三ヽヽ i:　: :　i
　　　　　　　　　　　 　|||'''-,ﾝ　i: :　: :i
　　　●　　　　　　　　||　 川　i:　: : :i
　　　●　　　　　　　　　　　||　:i: :　::i
　　　●　　　　　　　　　　　　　i:　: :i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 i:　: i
　　　/　 /　　　　　　　　　　　 i: :　:i
　　/　 /　　　　 　　　　;　; ;　; ﾄ:　: 」; ;　; ;
　●　●　　　　　　　　; ;　; ;　（i王ヽ;　; ;　;
　　　　　　　　　　　　　;　; ;　; （三）;　; ;　;
法正

ゴンタさんの描く孫呉はいいなぁ
他の作家さんは小さく地味に描いちゃう人多いから

>>459
仁が死んだ後の孫権の夢には笑った。
「虎の服喪など乱世をなめとるわ」って台詞にも笑った。

なんで魏諷に光を当てようと思ったんだろうな？

曹丕が語ったことが全て。
曹操たちが活躍した時代が終わることの象徴として死んだ。

これからは統治安定の時代なんだから、もうああいうのは勘弁してくれな、な？しんどいんだよ。
ってなノリ。

対馬超戦の曹彰と曹仁の関係を見てると、曹彰に昔の曹仁が被って見える。
短気な所とか、手柄を取り損ねたり、命令違反とか若き日の曹仁を映し出す行動を取る曹彰をフラグ
にして曹仁の成長を表現したかったのかも、と俺は思っている。

黄髭いいねぇ
蒼天の素晴らしさは人気者意外も
理解しようとする姿勢だよね

同意。
徐栄とか馬玩とか韓遂とか雷緒とか陳宮とかカイ越とか劉王華とか曹植とか、
普通はスポットの当たらない人物が輝いてるのが蒼天航路の醍醐味だろうな。
波才とか劉僻とか劉表とか馬騰とか孫堅とか蔡帽みたく、
一瞬で死ぬ人物も、それなりに輝いてから死んでいくし。
(一部出ない漢字は、似た字を当てました)

馬玩と陳宮はかっこよかったなー

陳宮のかっこよさは異常

だが関平のかっこよさも異常(個人的な意見だが)

>>475
関平は格好いいね…。趙累も最期格好よすぎるし。

色々あったけどやっとのことで３２巻が手に入った。
張任ﾀﾝﾊｧﾊｧ。

光栄三国志ゲームの顔グラに蒼天航路の画像取り込むツール、作ったら欲しい？
つか光栄とゴンタに許諾もらわなきゃダメか

ニーズはあるだろうし
許可はおりるはずがなかろう

やりたいなら黙って作ればよろしい

顔グラ差し替えるツールならいくらでもある。
画像は自分で用意する必要があるけど。

>>478
そんなの何年も前からある

>>463
むしろ諸葛亮って、鼻からピロピロ（正式名称知らない）出してたり
ロリだったりホモだったり扇からビーム発射したりと弄られるのに慣れたから
中国のドラマに出てくるような、正統派孔明を見ると逆に違和感覚えるようになった。
劉備もだが。

「全三国志作品中、この作品での彼が、一番輝いてる」
って人物の数では、最高だったと思う。蒼天。

クロニクル１０での「おもろないキャラクターは、キャラクターと言わん！
全登場人物、与えたコマの中では主役と思って描いとります」
という解答はあまりにもカッコよすぎる。
そんな作家そういないよなあ。

>>482
自分もだったりするｗｗ
>>483
クロニクル良いなぁ…。当時何処にも売ってなかったから変えなかったよ…

劉備は蒼天の劉備が一番好きだな。
人間くさいったらありゃしない。
超人曹操の対比として非常に解りやすいし。

劉備ずっと嫌いだったのにこの作品で一変した

蒼天の○○は、どの三国志の○○よりもかっこいい！

ってのに該当するキャラすべて書けっても書ききれないだろうから１０人選んでみて

曹操　劉備　孫堅　董卓　�d兄　法正　張繍　楽進　甘寧　文醜

趙雲のかっこよさは論ずるに術が無いんだが
横山の趙雲もかっこいいんだよなぁ

董卓
呂布
李ｶｸ
陳宮
袁術
馬玩
ﾍﾞﾝ夫人
ﾎｳﾄｳ（「ありえん」の人）
関羽の馬
劉璋

そんなの切りが無いから馬ランキング決めようぜ

>>486
同意
横山の劉備は偽善というかなんというか、こいつが大徳？てな感じで、Ｓｗｅｅｔの劉備は小心者過ぎる

曹操　董卓　孫堅　夏侯淵　郭嘉　カイエツ　法正
弱さを含めてのかっこよさ　劉備　ジュンイク　曹仁

プルプルの人と簡雍は格好いいよな
あの簡雍なら前半も出て欲しかったぜ

>>486
劉備は小説にしろ漫画にしろ大体この二パターン
�@血筋（フカシの場合も）を利用して出世を狙うこ狡い奴
�Aガチで高潔な血筋、精練潔白な奴
蒼天劉備はどっちでもなかったからな

>>487
とりあえず董卓と呂布はガチ
次点で周瑜や呂蒙

>>487はまず董卓だろうな

蒼天だと俺は趙雲の地味さが好みだ
麹義、張繍のところはやり過ぎ感もあるが
曹操との初対面時、曲乗り、張ｺｳとの絡みあたりがグッときた

おれは文醜の部下が「アルヨ」とか言い出したときには
衝撃を受けたぞ

張繍と賈クのコンビが好きだ
>>490
赤壁の時の曹繰の馬がトップ

劉馥いいなぁと思ってwikiをみてみた。
すると…

三国志演義においては、赤壁の戦いに従軍し、曹操の詩を不吉と批判したため、曹操の不興を買って殺害されている。

演義ﾋﾄﾞｽ｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

まあ、演義は血統厨の蜀漢万歳勧善懲悪講談だから
悪玉設定された人物は徹底的に外道にする善玉（笑）持ち上げストーリーだから

演義の蜀って毎回大勝利してるのに追い詰められる一方だしな

>>498
まあ赤壁前年には死んでるから演義でも使いやすかったのさ
同様に北伐前に死んでる徐晃も孟達によって射殺された事になってるのが演義クオリティ

あと蒼天だって関さんの没年前後に死んだ人纏めて関さんにぶっ殺させてるからおあいこ
それどころかめっちゃ長生きの牛金まで酷い事になってるからな

劉馥も名前だけ出てたけど唐突だったな
知らん内に一週読み飛ばしたのかと思った

最終巻刊行されてから二年ぶりに読み返してみた。
たまに衝動的に見たくなるから困る。もう墓場まで持っていく

見るとまた疑問が出るからまた困る
・崔エンの死ぬ間際のシーンで拷問器具の中に
カメがいるんだが、あれはどうやって拷問に使うんだ？
・甘寧は戦場で常に鈴をつけていたっていうのは演義仕様？
蒼天はつけてないよね
・凌統の頭はかぶりものなのか？

疑問を持つ着眼点がアホだとか他に疑問に思うとこあんだろ
というツッコミは却下だ

＞甘寧
若い頃は羽飾りを背負って鈴をつけてヤンチャしてたという記述がある。
ただ大人になってからはヤンチャはやめて真面目に勉強して士官先を探したっていうから
そういう格好はさすがにもうやってなかったんじゃないかな。

甘寧は役人出身なんだろ？

いつだったかTVでみたねぶたに「鈴の甘寧」ってのがあった。
いや、ただそれだけなんだが

これですな
ttp://www.nebuta.or.jp/shutsujin/2007/bankin.html

その百七十八　諸葛亮孔明
の扉絵が袁紹…

なんも知らん人がみたら孔明はでっぷりしたおっちゃんだと思うわｗ

餓狼伝の主人公を長田と思うようなものだな

え？長田が主人公でしょ、アレは。

グラビアアイドルの物語なのに、
なんでプロレスラー主人公説が出てくるんだよ！

>503
拷問器具の亀は俺も疑問だった。他は大体使い方が想像つくのに。
お尻に入れるんだろうな、ってぐらいしかわからん。

ありゃ拷問器具じゃないだろ

呂布をカメで殴り続ければ死ぬ

>>506
三国志とか日本で親しまれた中国古典も
ねぶたの題材として好まれる（地元民談）
三国志以外にも水滸伝とか　あとガンダムとか

拷問というのは殺してはなんにもならん
しんでもいいように
あの亀で１upさせまくるわけだ。

久しぶりに来たけど、こんなフレンドリーなスレだっけ？ｗ

どうした？
存在を否定でもしてもらいたいマゾかね？

腋の下を火であぶれ

頭骨をえぐれい

馬良が小声なのは何かいわれがあるのか？

なに？　カイワレがあるのか？

馬良はカイワレだぁ〜

カイワレ大根は小さいからな。

董卓の部下が人肉鍋出されて吐いてたのも不思議

あそこで卓がすすってたスープはやっぱり人肉スープなのかな

>>525
吐いてたのは元々の漢朝廷の宮臣たち。
たぶん黄巾討伐のときの皇甫崇とかも混じってる

規格外の董卓のための演出かな
食人には抵抗ないだろうから、この時代の人達

>>527
＞吐いてたのは元々の漢朝廷の宮臣たち。

読みようによっては２通りの意味に取れるな。
吐いてた人なのか、吐いてた物なのか

>>528
んなわきゃない。
兵糧に人肉混ぜてた疑いで悪評が立つとかあるし
やはり口にしない方がいい部類の物

お礼に娘を茹でて食わせた美談が
あったな

>>531
奥さんか妾じゃなかったか？

食人は日本人には、理解出来ないが中国には、色々と区分があるんだろう。
食人市みたいなのが出来た事もあると言う話だし。

鮑ｼﾝ殿ですら見せ場があるのに李通ときたら…

＞馬良。「白眉最も良し」と言われながら目立った業績が無い、という疑問から、
＞“声が小さくて、実は色々喋ってるのに聞こえない”キャラを生み出すとは・・・。


こんなん出てきたけどホントか

>>532
食人自体は中国だけじゃなく、それこそ日本でもその他の国にもあったけどね
十字軍なんてキリスト教徒以外は人じゃないから、食っても罪悪感も無かったらしいし

中国の食人は文化だよ。
いいか悪いかはおいといて

董卓の人肉食いは「天地を喰らう」でもやってたけど、史実はどうなん？

>>529
両方だなｗ　

>>528
糧食が無くて人肉を食った過去のことを
曹丕にさんざん笑い者にされた王忠という奴の話も残ってる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E5%BF%A0
まあ曹丕だけどもｗ

劉備も民家で人肉を食わされたことがある

憎い相手を殺した後腹いせに食ってやるとか、
度胸試しに処刑された罪人の肉を食ってやるとか。

中国だけじゃなくて世界各地どこでも昔はやっていたんじゃないのか。
常食はしてないだろうけど

横山三国志にも描かれてたな
人肉という描写が無かっただけで

人肉パーティーの会場はここですか？ｗ

しかしこのスレの住人さんたちは客観性ある人多いね。
一つの疑問に対し善悪や好悪とか論旨がほとんどズレない。

こうであったらいい、とか無意識の期待がないせいか、
はたまた冷静な分析に慣れているせいか。
もしくは他者の感情や私情にすら省みることのない
曹操の意思に無意識に寄り添っているのか。

そうなると優秀な人材の集まりとも言えるなｗ
過大評価かもしれんが、とにかくこのスレ読んでるだけで面白いｗ

佞言断つべし！

お見事！

董卓のは人肉食がどうこう以前に
「大勢の同僚が眼の前で生きたまま煮殺され
　湯気を立てたその残骸が目の前に並べられる」
という、たとえ口にする必要がなかったとしても
あまりにも酷過ぎる状況なわけで。しかも明日は我が身ときた。
価値観以前の凶行

その状況でガツガツいけるヤツはまさに魔王よな

臍の火は蒼天を読むまで笑い話と思っていた

あの時調理された人達は曹操が言ってた悪官汚吏の人達なんでしょ？
悪官汚吏のトロトロ煮美味しそうです＞＜

日本にも、血は繋がってないとは言え兄弟の髑髏で酒を飲ませた人間も居ることだしなぁ…

食べる描写でいえば馬の生首喰ってた
張飛も大概だね

関さんは上品に焼いて食ってたのにな。

張飛はあれで常識人だからなー
長坂橋のあれは羅刹と化してた故だし

日常の一部として極めて冷静に自らに仕える官吏を煮て食った董卓とは較べる由もない

常識人というか、突っ込み役

>>548
でも、アレは同盟国から裏切られて戦略的にも戦術レベルでも致命的な状況に追い込まれた怒り、失望、怨恨が篭ってるからなあ
アレ以前の信長は本当は名前違う信行やそれについた配下のときみたいに謀反や裏切りも一度くらいまでなら許してたし
心情的にわからなくはないものがある

当たり前のように人肉鍋祭りやってる董卓はやっぱり魔王

若曹操は普通の処刑現場を見て珍しく冷や汗かいてたが、
董卓だと同じくらいの若さの時でもそのくらい全然平気そうだ。

王朝崩壊の元凶とされるからには、
それくらいの外道っぷりがないと説得力に欠けるからね。

>>549
あれみて美味しそうと思った俺はまだ正常だよな？

馬肉は美味いからね
たてがみの部分はトロとは違うけど脂の旨みが味わえる

ごはぁーーー

張飛の馬喰いは普通に食欲出てくるな
怖いと言えば、許チョがのほほんとした顔で敵を屠るのが
オカルト的な恐怖を感じる　例えば対袁術四将軍らへん

こおね　か

新参者です。ｲ尓們好！
軍礼について質問なんですが、手の組み方によって
なんか意味合いが変わるんですか？
ひじをを曲げて胸の前で手を組む人と
ひじをまっすぐ伸ばして相手にかかげるように
手を組む人といますよね？
右か左の肩のあたりで手を組む人もいるし。

右手で拳つくって左手を乗せるのとその逆ともあるかな？
ポーズは細かくバラバラでも礼であることに変わりないのかな？
と気になりだしたら止まらないです。ﾛﾏﾝﾃｨｯｸも止まりません。

まずは落ち着いて自分のレスを読み返してみるんだ
半年後くらいがオススメだ

>>554
董卓はあせる場面が全く想像できないな、
終盤の魏呉蜀の大軍にも少数で勝ってしまいそうな雰囲気があるし。

同じく弱みを感じないのが孫堅。
曹操、孫堅、董卓の三国時代というのも見たかった。

二人とも全身貫かれてるのに
少しも動じないまま死にやがるからな。

怒りの表情を見せた董卓はまだいいが、
孫堅は凄くあっさりと死を受け入れた上に
笑顔で「おお　快なり！」だもんな。
董卓とは違う方向で人間じゃねぇ。

孫堅が笑顔で逝ったのは、信用できる二人の後継者がいたから、ってのもあるがな。
もし策と権がいなかったら、さすがに無念の死に様になってたと思う。

それにしたって

散策中に突然矢に射抜かれる→２コマ分の間→「今、果つる時を迎えてみれば〜」

早すぎるよパパン

一応言っとくと信長がやったのは金箔貼って酒の席で見世物にしたところまでで
いわゆる髑髏杯は後世の創作ですよと

孫権です。ｲ尓們好！
今さらながらの質問なんですが
蒼天はすでに死んでいるのですか？
漢帝国を乱し乱世を引き起こしたのは宦官や外戚だと言う人と
それを止められなかった文武百官だと言う人といますよね？
あるいは天子だと言う人もいるし。

そもそもいったい天子とはなんなのかな？
文台・伯符の天命はいったい何だったのかな？
と気になりだしたら止まらないです。ﾛﾏﾝﾃｨｯｸも止まりません。

呂布が董卓を裏切るまでも物凄い展開早いよな
呂布に対しては何も落ち度がないのに・・・

整形美人のせいでしょう。

丁原裏切る時なんて数十秒だからなｗ
陳宮と邂逅するまでの呂布は、裏切るとかじゃなくて
その時に沸いた欲望をそのまま行動に移してるだけだし

董卓に昇進のあいさつをいう呂布はらしくない

め
　めでたい

久しぶりに読み返したが

劉馥かっこよすぎる

あそこって「唐突に出てきて誰これ」って思った奴多数だと思うんだけど

蒼天航路で変なとこ発見したｗｗ３４５話の合肥の凌統が船から飛び降りて張遼に攻撃しかける所
１１ページと１２ページの１コマ目は右手に斧、左手に剣を持ってるのになぜか１２ページの２コマ目は左手に斧、右手に剣もってるｗｗ
次のページの所ではちゃんと右手に斧、左手に剣にもどってるｗｗあの一瞬に持ち替えたのか・・

既出だったらｽﾏｿ

>>575
持ち替えてもないし、何もおかしくないぞ。
１コマ目、右手の斧で受けとめた直後何をするか考えればいい。
左手の剣で斬りつけたのが問題の２コマ目。

つまり、あの張遼はこっちにケツと背中を向けている、体をひねった体勢になっているだけ。
良くみれば上半身のヨロイの模様、斧を持つ手（指）の向き、腰の布や
あぶみにかけた足の向きなどから分かると思う。

天子とは人の形をした天だよ

俺、天の形をした人なんだけどどうだろう

その、頭に乗っけてる長い棒？みたいなの外せばいいんじゃないか？

構って欲しい人出現か？
構ってほしいなら、そう言えよ。
そうなら、それなり相手してやるだけなんだよ。

>>564
曹操だって体を三つにされても
のんきな顔で「死んだ。」なんていってたぜ。

>>576 よく見てみればそうでした　ごめんなさい

週刊少年チャンピオンの「竜の国のユタ」に、
曹天董卓みたいな奴が出てる。

物語終盤の曹仁って名将と解釈してのか？
イマイチ張遼や郭カや夏侯淵みたいな描写がないからな。

「四天王の怨と弔を知れい」の曹仁は最高に格好よかった

>583　ティラノに乗ったまま女を犯すとかｗ？

>584　個人的にはそこに挙がった連中よりも格上だと思ったな。
何せあの関羽と打ち合い一歩も退かなかったから。
張遼は、病気で死に掛かったのでちょっと減点されたよ

序盤はともかくとして終盤の曹仁は普通に魏でもトップ３には
入るくらいの武将になってたと思うな。あの関羽の異常な強さ
相手に正面から迎え撃って一応関羽を慌てさせるくらいの
武力を見せたし、徐晃救出のときは臨機応変に戦い成功したし、
援軍が壊滅して城は水没、挙句の果てには
降伏勧告された中で魏の要衝を守り抜いたんだから大したもんだと思うよ。

史実でも三国武将ランク付けしたらかなり上位に入るんじゃないだろうか
最初のオチ扱いが嘘のような活躍だったな

馬超討伐の先鋒で、関羽のから城を守りきったんだからな。
一人だけ袁紹から引き抜きされなかったのが嘘みたいだよ

そして>>404に戻る

蒼天だと関羽に対する圧倒的な敗北感とかわけわからんこと言って
除晃と二人で関さんの人智を超えた最強っぷりを演出するダシみたいになってたけど
あれだって圧倒的不利な状況で関羽の猛攻を徐晃が来るまでしのぎ切ったわけだから神業だろ

なにげに徐晃参戦後も徐晃救出という一番おいしい役割貰ってるしな。
最初のヘタレ扱いが逆にプラスに働いた感じだな。それに引き換え
曹洪は・・・。

官渡のときもヘボ将から覚醒し始めたとき劉辟一刀両断したり
四天王の中じゃ一騎討ちっていうか,武勇を描かれることは一番多い気がする
（「凄さ」なら淵が強烈に描かれてるし、作中の「格」じゃ惇が随分上みたいだけど）

馬超戦の時、挑発に乗った曹彰を抑えてさらにぶん殴ったとこで
えええ何いつのまに名将になったの　って思った

赤壁のあとずっと周瑜と戦っていたらしいけど

蒼天航路で「これは無いわ」って思ったところを一つだけ挙げるとしたらどれ？

諸葛瑾の顔

董卓の女体椅子

スレタイ

荀イクの年齢設定

吸円圏

鳥丸の大将

太史慈

ボス猿

曹仁の毛根の死亡速度

人間味厨

権

袁紹の脂肪美

惇ママ説

将が増えてくるとほとんど見せ場の無い惇の出番増やすための苦肉の策かな？
まあこれはこれでアリか

>>584
官渡前の曹仁は成長を描かれるための前フリだろう。
終盤までいかなくても
劉ヘキ倒した時にはもうすでに名将と見ていいと思うよ。

初期…曹操の才能が突出し、部下が個性を発揮できないように見える時期
　仕官前の郭嘉「智謀をもってあんたに仕えるものは無残だ」
　陳宮「人材をかきあつめながら、人材を必要としていない」
特に軍師連中が、常識代表として、常識を超えたスケールの曹操の
引きたて役になることが多かった。
武官はそうでもないが、曹仁はまだ髪があるころから特に
常識側の立場で曹操やジュンイクの意見に納得いかない描写が多かった。
逆に曹操に全てを委ねてるっぽいｷｮﾁｮや、
「片目を失って人との独特の間合いを見出した」＝「孫堅軍にもすんなりとけこんだ」惇兄は
この時点ですでに曹操が望むようなあり方を身につけてたっぽい

官渡…曹仁だけ劣等生っぽいが、むしろ他のやつらより曹仁のほうが成長が早かったと思う。
他のやつらは曹操が理解できなくてもそれなりに受け入れて役目をこなせるしなやかさがあり、
曹仁は根が頑固なせいか、理由が理解できないといちいちひっかかってた。
でも、それで悩んだからこそ官渡のうちに早めに開花できた、という風に見える。

その後…ちなみに他の臣下たちにとっても一兵卒一書記官に格下げは大きな転機になったはずで、
この頃郭嘉が開花のきざしをみせ、北伐で開花する。
さらには赤壁で曹操がいない局面でも各自がとるべき行動をとれるようになっていた。
淵は将としてはそつなくこなしていたが、曹操が望む司令官としては、赤壁の後
雷緒のときにようやく曹操からの刺激をうけ変わり始める
その頃には曹仁は淵より先に方面軍司令官として務めをはたしつつあったから
曹仁の成長は淵より先に行っているといえる

迷子の夏候惇ってそれに近いような逸話があったりするの？

前半曹操と後半曹操
まるっきり別人やん
官渡前の曹操は絶対、馬超戦や趙雲戦みたいな反応はしないよな

それが年をとるってことなんじゃまいか

>>611
ある

ずいぶん素っ気ないなw

出張で上京してきた親父が泊まりに来て、暇つぶし代わりに蒼天紹介したら
朝一の飛行機で帰るはずだったのに、読みふけっててまだいる…
仕事大丈夫か聞いたら今日はもう帰るだけらしいし

>>616
自分の分は新しく買って、親父さんにプレゼントしちゃいなYO！
って言っても持って帰るのも大変か…

>>617
その親父は、帰ってから自分で全巻購入すると予想。

全巻購入って聞いてクロニクルを全巻購入したくなったんだけどネットじゃでてこないのはなんでかな？

俺は完全版を待っている。


・・・・無理かな

>>620
完全版欲しいねー！
昨日単行本5巻をトイレに落としちまったから急に購入意欲が湧いた。
現状で言うならクロニクルが完全版なのかな？

クロノクルって単行本の表紙裏表紙も全部載ってるの？

>611
張魯の弟の張衛と交戦していた
曹操の軍の高祚と解ヒョウという人物が迷い込んだ。
恥ずかしいので惇兄が彼らに手柄を押し付けた、
という事だろう。

>>611,623
演義では淵が迷子だな
撤兵と見せて敵を引き付け、その間に淵と張ｺｳが陽平関を背後から奇襲という策
霧で迷った淵が敵の塞に出くわすと、守将の楊昴が見張りだけ残して出陣中で手薄だったので、労せずして塞を占拠してる

>>622
私が何か？
http://www.ocn.ne.jp/anime/feature/img_061201/06_cp01.jpg

　. .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::::::::: * 。＋　ﾟ　+　･　　　　　　
　　　　　　　 ∧　∧.　 ＿::::。・._、_ ﾟ　･　 　　　
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）(m,_)‐-（<_,`　）-､　*　　　…滑ったな。豪快に。
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣E_ ）＿_ノ 　　
　　　　　　↑
　　　　>>６２５

>>622
裏表紙は載ってたと思うけど。

夏侯淵かっこいいよなぁ
最初イメージ違いすぎて笑ってたのに、もう蒼天淵しか受け付けない・・

蒼天楽進がデフォルトになっちまった

楽して進学

略して楽進

　. .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::::::::: * 。＋　ﾟ　+　･　　　　　　
　　　　　　　 ∧　∧.　 ＿::::。・._、_ ﾟ　･　 　　　
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）(m,_)‐-（<_,`　）-､　*　　　…滑ったな。豪快に。
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣E_ ）＿_ノ 　　
　　　　　　↑
　　　　>>630

はからずもダブルミーニングになってしまっている点

そこまで考えて自演か

昨日寝る前に蒼天後半を読みふけったせいか
夢の中で（つーても起きる直前の夢うつつで）魏の武将の死とそれに対する曹操の反応、
曹操の死とそのときの惇兄とのやりとりをが再生されて寝ざめた時はものすごい号泣してた

それはいいんだけどもしも曹操と惇兄の死の順番が入れ替わったら
惇兄の訃報に対して孟徳はどんな反応しただろう・・・

先に逝ったとしても、すでに曹操も死期悟っている状態だしな。
仮に曹操元気な時に�d死んだとしたら、しばらく自失するんでないかな。
淵が死んだ時みたいに、激しくはないけど、静かにショックを受けそう。

たぶん許チョは大泣きするな

配下武将の訃報を聞いて涙を流すイメージが無いからなぁ　＞蒼天曹操
曹昂の時は事態が窮していた側面もあるし
荀�ｹが死んだ時は一気に老け込んで荀攸が死んだ時は目が無の状態にはなってたから
曹操なりの悲しみ方があるんだろう

そういやあの目って、孫権の「孫家丸ごと三代分じゃあ！」の台詞を
張遼から聞くまでずっと続いてたよな

涙流したのは淵の時だけだっけ？

淵のときは泣いてない。
人が死んで泣いたのは、息子の子修のときと
2巻の水晶のときだけです。

あと、泣いたのは、曹ヒに、太子に選んだことを告げたとき。

あの涙なんだか何だかよくわからん
ビカビカビカァ！と光り散るなにかが、迸り落ちます。
ちなみに娘の曹節も同じ涙を流します。

親父が死んだ時も平気そうに見えて、内面へこんでいたのかね。
っていうか曹操が親父のことをどう思っていたのかがはっきりしないな。
一応子供の頃は有能だと思っていたようだが。

李典の墓の前でも泣いてたととれる描写がある
楽進の所は他の将たちの涙に紛れて、曹操自身も泣いたかはよくわからないけど
荀�ｹの時も泣いてるし、はっきりと描写されてないだけで、結構泣いてるんじゃないか

>640 蒼天なら
ハッキリ言ってるな。
「日を遮ってくれる」
つまりその身を省みずに己を愛してくれた
得難い存在だった。自分も愛慕していたと受け取っている。

史実では、晩年には
不仲になっていたのではないかとも囁かれているが

陳宮ってテリー伊藤がモデル？

く・ど・い

　. .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::::::::: * 。＋　ﾟ　+　･　　　　　　
　　　　　　　 ∧　∧.　 ＿::::。・._、_ ﾟ　･　 　　　
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）(m,_)‐-（<_,`　）-､　*　　　ネタ振りだろうが、今更すぎたな。
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::iー-、　　　　　.i ﾟ　+　 　
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　　ゝ ,n ＿i　 ｌ　　　　
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣E_ ）＿_ノ 　　
　　　　　　↑
　　　　>>６４３

>>642
＞史実では、晩年には
＞不仲になっていたのではないかとも囁かれているが

こんな事書かれてたっけ？


しかし、曹操って感情が激しい人物として蒼天でも描かれてるのに、
泣く場面ってのが妙に抑えられてるよね。
劉備は口数が少ない人物だったというし、蒼天曹操と蒼天劉備は逆なイメージがある。
死にゆく張奐に「垂れ流すな天下人」とか言わせてみたい。

郭嘉が死んだ時のあの表情のイメージが強すぎるよね

口数少なく無表情ってのは
後世のプロパガンダ劉備像ではなく正史からそうなのかい

蒼天曹操は、信長のイメージがある。
自分の父親の葬式に対して位牌を投げつけるという。

考え方が突き抜けているというか、泣くより笑う方が面白いだろう？
を不気味に貫いた感じ。

劉備は、逆に「泣きたい時に泣いてどこが悪い！」と言い切る。

感情をこめない嘘泣きとかなら、人は心を動かさないんだろうな。
それを素直に出せる劉備に惹かれる人間は多いと思う。

平田弘史の劇画信長公記は蒼天航路みたいに読めて面白い。
女を知って世間と天下を見知った吉法師が
その女を失って人にも想いを馳せるようになる。

曹操は祖父、父、母には愛情を持った敬意ある態度でせっしてたし
何だかんだで息子達のこともいろいろ考えていた（才のある子供だけだったかもしれないけど）
基本的に法（常識）の下にいる人間なんだよ
だからこそ、その常識の外にいる孔明や劉備みたいな人間が宿敵たりえたわけで

位牌を投げつけるみたいな常識から外れた行動はむしろ劉備のほうが得意

だけどそんな曹操が、どこかロマンチストであって詩人
劉備のほうがどっしり地面に根を下ろしてるみたいな描かれかた

おもしろいな

典韋が死んだときのあっさり具合は・・・

あっさりどころかむしろ嬉しそうだったなｗ

そういう「自分の私情」と「天下人としての行動」を
完全に切り離してしまえる人、というのが蒼天曹操だからね。

だから、徐州虐殺も、父を殺されて怒った私情からじゃないとして描いてるし、
官渡でも「おのれの私情を乗せて戦はしない」と言う。
GONTAが言う「想像力」による創作・解釈なんだろうけど。

実際、だまし討ちで大敗させられて、息子まで殺された長州と郭を許して
部下として厚く遇したりとかもしてるし、
そういう解釈の曹操像もアリかも、というか面白かったと思う。

>>651
ちょっと違うかも？
と思う点が・・・。
当時の視点で考えた場合、
法＝常識というのも違うような気がするし、そして曹操が常識人とも思えない。
歴史物の場合、落とし穴があって、今を基準に考えると・・・。と思う。

俺は、当時の場合、曹操に対してでは、劉備の方が常識人だと思う訳だが・・・。

>>656
曹操が漢＝法＝（当時の）常識の中にいるのは
孔明の漢中王の策のあたりでうきぼりになってると思う
曹操自身は確かに常識外の人間なんだけど、その行動は一貫して常識内なんだよ

それに対して、劉備や孫権はそれぞれ違うタイプの非常識人
曹操と同じ常識の中で戦った敵は全て滅び、違う常識を持っていた二人が残った

>>657
う〜ん。学の無い俺が言う事だから、間違っているの前提な。

常識というのの捉え方だろうね。
多分、あなたの言う常識というのは今視点で語っているような気がするな。
当時だったら、どうなのだろう？

今、俺たちが常識というのも変遷している。
その変遷の過程の前にいる人や過程を作った人は天才と呼ばれるが、それは非常識でもある。
常識というのは、何年も何十年も何百年も歴史という研鑽によって無駄をそぎ落とし形の無い所まで来る。
それは、曹操が言う「理の外」の部分になってしまう。

その理の外に対して反発心を持つ曹操を俺らは、共感出来るけど、当時では共感出来ない人が多かったのでは無いのだろうか？

>>657
あー、納得できる考え方だわ
それが天下を増やすという考え方につながるわけだな

曹操は常識人ってか合理性の人？
極端に単純化するとこうなるか？

現代…常識＝合理
後漢…常識＝儒＝非合理

宦官が元気だったころは
世間が常識で、曹操が非常識
儒常識で、法が非常識、だったとは極論だけど
曹操がそれを自分色にかえたってかんじ。

そして、漢中王劉備誕生のころには
曹操が世間＝常識になっていて、劉備・孫権が非常識になってる。

こううちはとらえてます。

>>658
苛烈な描写やエピソードで勘違いしがちだけど、曹操はずっと法（常識）にしたがって生きている
張譲邸での件で捕まった時も大人しくそれにしたがった
暴れたり、脱走を企てることもしなかった、何故なら彼は法の側の人間だから
法の中にいる人間は絶対にその法を破ったりはできない、それは自分の否定だから
曹操は漢という当時の常識の中で、その常識の幅を広げようとか変えようとはしたけど
そこから外れようとはしてないんだと自分は解釈してる

で、劉備や孫権はその常識をいとも簡単に外れられる、というより最初から外にいた人間だったんだと思う
あるいは馬超もそういう人間だったのかもしれないけど、王になるにはいくつか足りなかった

劉備の行動は漢の常識から見れば非常識の部類
ただ、劉備の特異性はそれを非常識だと感じさせながらも、相手に受け入れさせてしまう所だと思う（ここらへんは荀�ｹで描写されている）
どう考えても略奪した形の蜀取りでも、ほとんど悪評が立たなかったりね

蒼天の後半は当時の常識のど真ん中にいる曹操と、その外にいる劉備や孫権という構図だったと思う

>>658
蒼天の世界なら>>657の解釈でいけると思う
いかにも諸葛亮やジュンイク（何故か変ｒｙが言いそうだし

歴史的にみれば俺らのほとんどは２０世紀後半〜２１世紀前半の
常識を甘受してる非常識人なんだろな

>>660
俺もそれ言おうと思ってたｗ　曹操は理の人。合理性の人って感じ。

天下の億の民が非合理にさらされず、食を得て生き、ふさわしい場所で
自分の能力を普通に発揮できる、
合理的で普通な、人の営み＝国 を造り、運営する。

曹操一個人はそのためには非常識な人生を歩める、常識で捉えられない巨人だし、
普通の人が常識的にしないようなこともできてしまう。
（逆賊や悪鬼の汚名も平気で被るとか）

ゆとりの中でもさらに底辺な俺には難しい話だぜ

徐栄に剣投げつけるときの董卓の顔が好き

>>646
泣き濡れるようなウェット系の感情屋じゃないってことだろう
それは特徴的な涙の形状ですでに表現されてる

>>649
泣くより笑う方が面白いだろう？を不気味に貫いた感じ。
曹操は感情面で裏を書いて面白がるほどひねくれてないと思う
しみじみとすべき場ではそれなりにしみじみとした上で
切り替えてると思う

さんざん語られたかも知れんが、馬超の殺す連発シーンは痺れた惚れた
あと孫権のゴロゴロ転がるのは笑ったな

孫権と関羽の転がり合戦。

おーっと陳宮乱入。

陳宮は好き好んで転がってるわけじゃないだろｗ

しかし許猪はいつから「頭の悪いウスノロ(本人談)」から、人物評の名人になったんだ？

ゴンタが魏志許猪伝から「許猪の推薦した勇士はみな出世した」という文章を見つけてから

赤壁以降、資料を読み返したのか方針を変えたのか、
キャラクターが追加された人物が多いね
李典（戦嫌い）とか曹洪（金好き）とか

>>657
今更だが>658が言いたいのは

漢＝法＝（当時の）常識　ではなく
漢＝儒＝（当時の）常識　なのでは？

前の曹仁についての亀レスだが、開戦以来ずっと関羽の流れで進んでた戦いの流れを止めたのが
関羽と徐晃の一騎打ちに乱入した曹仁の横槍に思えるのは俺だけかな？
俺にはあの横槍が関羽快進撃の終焉の始まりを暗示してるように見えるが。

そういっていただけると助かるです。

ただ、私も学が無いもので考えを纏められなかった部分はあります。

常識と法は違うのでは？という解釈には至っていませんでした。

これも考え方次第ですので、私の考えが正しいとは限りませんが・・・・。

私の考えは、法は道具という考えです。理の方が上。
そして常識というのは、自然環境による歴史によって変わってくるので一概には言えないのですが、「生き延びる」という所からスタートすると思います。

・・・・？あれ？
曹操と劉備が同じになってしまうな。

>>674は>>672行きです。

>>667
いや、当人は、当然当人なりに悲しんでいると思う。
ただ、こっちが付いていけないだけで・・・。

そういった意味合いでの「不気味」だった。
説明不足ばっかりだな。俺・・・。

曹操の蜂嫌いってのはオリジナル？

ちくーーーーっ！！

>>651>>656-664>>672>>674

法という言葉の実体がはっきりしてないからいかん。
まず体制側の秩序の論理
それから儒家・法家などと分類対比するときの法家
それから当時の中華の民（平民に至るまで）の一般常識
等々を混同している。

曹操は中央官界にいたわけだし、体制側（漢王朝）の秩序に従おうとしている。
若い頃の張譲訪問や、宦官に牛耳られてると知りつ上奏した時など。
劉備は田舎の平民だからそんなこととは縁遠い上
体制の不合理を埋める民間闇組織といえる侠に属しているから、この体制側秩序には反してる。

法家の法ってのは、曹操の場合、カダの時にクローズアップされてた
当時の常識として根付いた形式化し腐敗した儒のアンチテーゼ、
唯才の考え方。合理的という意味では現代人にとって常識的。
>>657の「一貫して常識内」ってのはきっとこれだな。
実質後漢劉氏王朝の官僚システムは乱世にほぼ崩壊し
曹操のもとでの新体制になっているわけで、
為政者、秩序維持責任者としての曹操を言ってるのが>>662の「常識のど真ん中」だな。
しかし、当時の官人に根強くいきわたっている常識はその形式化した儒。
その弊害をかなり急進的に打破しようとした曹操は非常識といえる。
孔明が「早すぎる変革に人はついて来れない」といってつけこんだのはそこ。

>>660
唯才と儒との対立点に関しては25巻から30巻あたりの内政描写の多い時期に
４段階くらいの着目点で浮き彫りにされてる。
＞常識＝儒＝非合理
としてしまうのは単純化にしても乱暴すぎる。儒に経ち向かってた曹操でさえ
儒の有用性合理性はちゃんと認めてるわけだから。
そして曹操が排除しようとした点における儒は
官人階級のもので、劉備などは無縁。

やるからにはハイクラスだ！

もう　やらんぞ

蒼天大学　文学部史学科　欣太ゼミ　
講義主題「曹操は常識人たりえたか？」でよろしいか？

なんかややこしいからシンプルにいこうぜｗ
俺としては、天下人を常識で推し量ることじたい無駄だと思うね。
曹操も劉備も孫権も三人三様で常識外れじゃないかと。

それと法＝常識ではない。意味がもう違うんだから
当時・現代どちらにおいても当て嵌まらないんじゃないか？
これが曖昧になってるから混乱が生じているように見える。
曹操は法家の怪物だが、常識人ではないなと思うがどうか？

常識人かどうかなんてどうでもいい事だけど。

私も討論の主題は>>682だと思ってた・・・
違うの？わからない・・・

じょう‐しき【常識】ジャウ─?名?
［類語分類］学習／知識
一般の社会人として、だれもが共通してもっている知識や分別。「─人

曹操が当時の常識人であったかどうか。
分別にかぎっては非常識だったんじゃね。改革者ってそうでしょ。

>>682
＞蒼天大学　文学部史学科　欣太ゼミ　
＞講義主題「曹操は常識人たりえたか？」でよろしいか？

てか、蒼天航路や欣太に論点があるわけじゃない
蒼天研究というよりはレス者の認知力や言語力の研究になる。

このスレで>>651が法＝常識という変なくくり方をして生じたひずみに
みんなが巻き込まれてるにすぎない

曹操風にいうとだね

全てを知り、全てを忘れる
常識もわかったうえで、それにとらわれずに行動する。
それが蒼天曹操。

これを非常識というのか、それとも他の単語があるのかはわからない。

その前に老子でも読め

>>687
要は規格外って事だな

合肥の時には張遼が青龍刀やめてたのがなんか残念だ

>全てを知り、全てを忘れる

帰ってきた荀�ｹの状態だな
後年ｶｸが曹操幕下の軍師には必要なことだみたいなこと
言ってて感慨深かった

5人いた軍師もあの時はｶｸ一人になってたしな

>>690
あれって、北伐でカクカの軍略に触れて
他人の武（関羽）を追い求めるのをやめ、自らの手で最強の武を作り上げる
というような意味合いだったのかな

カクって作者に愛されてたよな

＞全てを知り、全てを忘れる
＞常識もわかったうえで、それにとらわれずに行動する。

美術の世界にも通じる言葉だな。
ピカソだのモディリアーニだの、素人目にはデッサンまともに出来るのか？
と疑うような前衛的な作風の画家も、残されたデッサンなどは素晴らしいものだしな。

>693
画伝での扱いは・・・

>>692
それだったらカッコいいけど、歳食って重い武器が辛くなったとかだったらｶｺﾜﾙｲな
惇に取られてなくなったとかなら更に

大体、北伐後の長坂ではまだ持ってたし

>>693
スープの回とか特にそう思う

借りパク説が濃厚

>>696
青竜刀よりガッピでもってたほうが重そうだよｗ

常識を知りつつ、それに囚われない曹操

要は常識からこぼれた奴らがおいらの袋の中身だっ！という劉備

”常識を知りつつそれに囚われない曹操”という現象を研究し、有用な所は用いそれ以外を劉備に求心してしまおうという諸葛亮

常識ってなんだろう、非常識ってなんだろうと問いつつづけるのが孫権（？）

つっこみよろ（＝ω＝.）

>>696
やっぱ惇兄に借りパクされたからだろうなあ

蒼天のスレで常識ってのがキーワードになってるのも違和感あるよな
混乱期なんだから常識もクソもないのが前提なんだと思う。
その混乱時に、ある程度の不文律（多分これを常識って書いてるんだよね、皆？）
を作ってしまえるのが英雄というやつなんだろう。
曹操には曹操の、劉備には劉備の、孫権には孫権の不文律がある。
その伝え方が法という言葉であったり（蒼天曹操を法だけで解釈は出来ないと思うけど）、
言葉に出来ない侠・情義であったり、家とか野生の嗅覚であったりと色々あるんだと俺は思った
的外れだったらすまん

>>699
一言で言えばまとめ乙

＞つっこみよろ
求心してしまうという言葉が変

>>701
いっそ常識という言葉を使うのは
やめてみたらどうだ？

的外れではないが
まとまってない所に
似たような意見を持ってきたというところか
”俺もそう思う”レベルの雑談に移行するにはいいきっかけだ

>>701
蒼天曹操が常識的かどうかは本題だったがこの際問題ではない
常識という言葉の捕らえかたが人それぞれバラバラなので食い違っているだけ

＞（多分これを常識って書いてるんだよね、皆？）
いや、人によって違う
それを指している場合でも指す範囲がそれぞれズレている

本来は蒼天曹操や蒼天劉備蒼天孫権について語るべきところが
常識と言う言葉が一人歩きしてしまったせいで
「その人の定義する『常識』」を出発点にしてしまって
それと「蒼天登場人物」との対応を各自が語る状態

「その人の定義する『常識』」どうしの相違に問題があるのに
そのことに気付いている人が少ないため
「蒼天という作品の解釈の違い」の相違に問題があると思って
結局各自が蒼天の登場人物解釈をしてまとめようとしてしまう状態

>>39
古代中国には
死んだあとヘソに火をつけられ
ロウソクがわりにされたデブだっていますぜ

蒼天航路とトーテムポールって似てるよね。

>705 死蝋化という現象もありますな。
いやこれは違うか

死体から作った蝋燭という発想は董卓すら脱帽する事だろうな

703の上から目線が気になるところ

相手する気もないから気にもならん

曹仁の成長の描かれ方
地味ながら堅実だよな
いじられ役のせいで凄みが目立たないだけで
官渡、赤壁、涼州、荊州となにげに堅実な成長っぷりがわかる

赤壁の時って学者の人達連れてきただけじゃなかったっけ

赤壁後だな。
しゅうゆとがちってたんでしょ

そいえば孫皓にボコられたリョウ化（漢字出なかった）は結局あの場面で死んじゃったのかな…？

登場させなくても別に支障無さそうな廖化や張翼や郭淮を出したのは
その先の北伐で活躍するからなんだろうか。
孫皎はやられ役という事で。 甘寧死んだら呉は先細りだなー

>>706
そーてんこーろ
とーてむぽーる　ふしぎ！

張翼もっとみたかった！

>>706
たしかに、どちらも角がない。

>>710
たしかにいじられてたな・・・ってどこを！？

同点ゴールも似てるよな

蒼天リョカはあそこで死んでると思う
ってかアレで生きてたらどれだけ骨が頑丈なんだよ

なんで死んでるんだ？
エルボーくらって蹴り飛ばされただけだろ
しかも相手が孫皓だし

飲まず食わずで疲れてたから気絶しちゃっただけだよ

廖化はとっ捕まっただけ
死んだのは牛金
まだまだ生きるというのに…

>>713
ちなみに史実では >>401 の通り生きて蜀に大脱出成功してる。

演義でも黄巾党の頃から出てて孔明の北伐まで出演するという
隠れキャラみたいなおもろい人。

>>722
このスレの結論として「身体が半分ずつになっただけであって、死んだとは限らない」
ということになった。

>>723
かなり長生きしてるんだリョウ化って…出てきてないだけで死んではないみたいですね。
そいえば初期に出て来た辛とか言うおじちゃんは…。

体が真っ二つになったら確実に死にます…。サイボウだって真っ二つに…。
いや牛金なんだから生きてますよね。

牛金＝Dio

牛金すげえええええ

俺は闇の胡車児

関さんに斬られたら細胞ごと斬られそうだ

>>728
斬られた後益徳に食われるんですね！？

>>724
いや、「史実ではそう」だが、その上で
「蒼天のリョウカはあそこで死んだんじゃねえか？」
という声もある。

ほとんど史実が元の蒼天でも、本来死なないとこで死んじゃった人もいるし。
まずその牛金とか。
神モードに入ったせきさんには「俺、史実ではここで死なんし」とか
油断してるとマジ殺されてしまうので、注意が必要。

それにしたってあれで死んだと思うのがわからん
出番は終わりだけど蹴られただけだろ

肘と膝で首を強く打撃されて生きてる方がフシギ

矢で蜂の巣にされても馬で空高く舞い上がってる人もいるんだから大丈夫

一般人の物差しで比べる馬鹿がいるな
蒼天人はあの程度では死なない

だが五彩棒が触れただけで死ぬのも蒼天人

「し、死んでしまいました」
ですかｗ

あわわわ、ほんとうに死んでしまうとは
この始末どうにもならん、わしはもうおしまいじゃ　へなへな

おおしんでしまうとはなさけない

廖化の外見は四十代にも見えるが
演義に合わせて老けさせたのだろうか。

史実だとあの後40年以上生きるからなぁ
関平同様激昂しやすい人間として出すかなと思ってたら
意外と冷静な性格に描かれてたから意外だった

＞40年以上
２人いる説もあるんだっけ。

>>74
それは小説のお話だけどね
史実じゃ初登場は蒼天と同じ関羽敗北時だから、確かに老将だけど人外というほどでは
つくづく何で演義ではよりによって黄巾賊にしてしまったのか謎
吉川三国志の３人いる張コウよりはマシだけど

張コウって中途採用のサラリーマンみたいで悲しいね。
地方の支店を転々としてさ。
出世コースはずれてんのに歴戦の重みとかって
社長から激飛ばされてもねえ

蒼天曹操に言われるんだったら気休めに聞こえんから問題ない

普通比喩表現じゃない意味で首が飛んでもおかしくない立場だから仕方ない。

彼と高覧が降った事は袁紹軍の敗因の一つとも言える。
まあそれでも三公に次ぐ特進と位人臣を極めてはいるからな。
何より気の毒なのは、最期が股に矢が当たって死んだって事だと言うのが・・・・

スレチすまんが、前後左右将軍の方が四征将軍より上位だよな？夏侯玄と夏侯覇みたいに、魏代以降役職的に逆になってるケースがちらほらあるような

後漢まではそうです。
そして四征より四鎮のが上位で、蜀は漢に倣っていたようです。
衛将軍＞四鎮＆四征大将軍＞四方将軍＞以下四鎮＆四征将軍など雑号将軍
こんな所でしょうか。

>>743
人脈こそが物を言う中央での飼い殺しより、
辺境で走り回ってた方が武人としては本望なんじゃないかな。
それに李典や楽進などの古参は元より、
夏侯惇や淵、曹仁と言った親族まで辺境を転々としてるんだし、
哀しい哉、張コウって雰囲気は無いと思う。
中央に留まってた人物で有名なのは荀�ｹぐらいか。

>>746
右の股（或いは右膝）だから、右太もも内側の動脈でもやられたんじゃないんかね。
少なくとも金的を射られた訳では無いと思う。

ヤン・ウェンリーと同じ致命傷だろう

ごめんよ…ユリアン、ごめんよ…フレデリカ、ごめんよ…みんな

｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

ショウのふたり〜君は君でしかないの曹操と荀イクのやり取りを見てから28巻の表紙をみるとせつない

あと才の階の袁ショウが曙にしか見えない件

石黒賢にやらせたい役だ

個人的に良いシーンだなと思ったのは
周瑜の容体を劉備が心配して、自分が劉備ほど周瑜の心配というか、
周瑜の気持ちになって考えなかったことに気付かされた孫権だな

曹操は祖父ちゃんが健在だったら雇用してただろうか？
祖父ちゃんの夢は曹操に仕えることだったみたいけど
曹操時代において曹騰は有能と言えるのかどうか

優秀な宦官だろ

>>755
曹騰は曹騰で、曹操との関係なしでも正史に残るほどの有名な大物宦官だよ。
功績も人望もあった。

曹騰は相当有能だったと

そういえば当然献帝にも宦官がたくさんいたんだろうな。
どういう扱いだったのかね、蒼天で出てきて欲しかった

皇后を排除する時に二人出てきただけかな

後の時代になると、多いときには数万人単位でいたそうだからな、宦官。

>>758
頭骨を抉れい

宦官の間では言う事を聞かない子供がいると袁来来といって脅したそうだ

…宦官の子供？

>>764
ここは宦官の孫が主役の漫画のスレですが

養子をとればおｋな訳か

袁来来・・・

荀�ｹの愛妻は宦官の娘だしな

「お猿さんが来た」とむしろ喜ぶのではないだろうか

登用される前に作っておけばいいじゃない

>>766
いやいくら宦官つっても生まれた時から玉無しでは無いんじゃねとマジレス

関羽「最早玉なし」
張譲「一振りの　木製魔羅がまだあるぞ」
関羽「それでよい　あっ　あうっ　くうっ！」
張譲「くくくさすがは関羽　果てはどこまで狂いよるか」
関羽「佞言断つべし！」

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146794130/

曹操と爺ちゃんがソリ遊びしてるシーンが好き。両親もかわいがってたみたいだし

当時の医術では
麻酔なしで玉を落とすの？
それとも竿？
華ダみたいなのが
そんなにいるわけでもないのに

もともと刑罰の一つ(宮刑)だったんだから、痛かろうがお構いなしだったんだろうと思う

ｹﾝｾｷは、自分で切り落としたとか言ってたっけな

根本を縛って麻痺してきたらチョキン！とかじゃね？

縛っといて腐らせるとか聞いた気もする
なくなっても普通に排尿できるもんなんだろうか
自分はそこが心配でならない

俺が聞いた話では
縛って血が通わなくする
↓
切る
↓
尿道に針ブッ差してから血が止まるまで歩き回る
↓
3日後抜く
↓
尿が噴水のように飛び出したら成功
出なかったら糸冬

俺の聞いたのは
切る
↓
尿道に銀のパイプ埋め込む
↓
熱した油をそそいで止血
↓
あと忘れた

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Chinese-eunuch.jpg
1898年て

宦官のジジイの写真を世界史の教科書で見た事あるなあ
タマが無い事との因果関係はわからんがキモい顔だった

日本には伝統的に何故か宦官がいないのは幸いだよな

自分がチンコ切られるかも知れないのに留学生がそんな風習持って帰る筈も無く

>>783-784
いや、宦官の制度はちゃんと伝播しうる。にもかかわらず日本には受け入れられなかった。

日本は文字や制度など多くの文化をとり入れているのに
それだけ中国の強い影響をうけながら宦官と科挙は特異的に排除してる。

宦官ってどこが起源か知らんけどローマでもやってたのにな

日本人は小姓抱いちゃうからなあ
自分が掘る側なら相手についてなくてもいいけど掘られる趣味だとえらいさんが困っちゃうから

>>787
小姓を抱いたり云々は禅宗の影響だから関係ないはずだぞ

てか皇帝の奴隷である宦官と
小姓とを比較するってのはどうよ

セガの三国志大戦３に蒼天航路の絵が使われるらしいね
曹操、惇兄、曹仁、ｶｸｶ、ｼﾞｭﾝｲｸの五人
まあゲーセンなんか行かんから関係無いが

今日三国志大戦３で
曹操・夏侯淵・曹仁・荀攸・楽進の
「全武将がゴンタ絵」デッキと対戦したよ。

魏の武将以外は書かないのか？

そのゲーム自体知らないんだが書き下ろしなの？
それとも漫画から切り出してるだけ？

書き下ろしっぽい。ちなみに１２種類あるよ。

自害せよ

誰が何を理由に

頭骨をえぐれい

ち

ち


陳　宮　〜〜〜――――――――――――――――――――――――――――――――――――

陳キュ〜　ファッキュ〜

ペ・ヨンジュン　ペルー人

>>779
浅田次郎の蒼穹の昴読んだな？

>>785
古来日本人は肉体を損壊させる行為を嫌ったからな。刺青もまじないから罪人の印になったし。

いや刺青は中国でも古くから罪人の証だぞ。

纏足はもっと後の風習だっけ。

宋の時代あたりからだったと思う

纏足の女性って運動がほとんど出来なくて
貧弱な筋肉だったろうに、よく子供産めたよな。
唐代の女性は好んで馬に乗り街を闊歩したそうだが。

漢中で洪が腕斬られ、淵が肩斬られた所からすると、
人外の状態の張飛に斬り捨てられなかっただけでも
惇兄の強さは魏の中ではかなり上位なんだろうな。

それにも増して凄いのは、楽進に身体ごと蹴り飛ばされても潰れない馬の金玉か。

いや、惇は弱いだろ。曹操からもたいして強くないって言われてるし

官渡で兵卒姿が惇兄しか描写なかったのがなー

あれはあれであれだけだから良かったと思うのです。

あるいは洪が指揮官教官として超有能でも一個の武人としては劣ってたとか？
そうすると雷銅＆呉蘭がより小物化するか。

場面も時期も違うから比較材料にはならんな。
曹操のあの言い分も「お前の魅力は武力より他にある」という含みだったと思うし、
それぞれの立場において必要な強さってバラバラだから、一概にどうとも言えんよな。

蒼天の惇兄はこれでもかってくらい武力水増しされてるからいいじゃないか
あの場面で片手ですんだ洪も俺はすごいと思う

まあ確かに強さの格付けなんて、
描かれたキャラの魅力以上の意味なんて無いな
夏候惇はいかにもNo２としての魅力を放っていたよ
曹洪も出番が少ないなかで鬼教官やら金にうるさいとこやら、何気に演出してたし

>>810
ああごめん、比べるのにはほかの武将の描写もあればなって以外の意味はない

>>811
あれは結果的に曹洪の単騎の武になってたが
曹洪が「強さ」として見せたのは個ではない軍レベルでの練度や
それを教練し指揮し問題点を見抜く教官的要素だったからいいだろう

兵の錬度が段違い！
武将の一本釣りなど流行らない！
って言ってたな

ま、確かにその後は張飛負けたけどな。
腕切られたおかげで今まで以上に肩身が狭くなって
なおさら偏屈になっただろうからザマーカンカンって奴だ

偏屈といえば対涼州戦のときのブツブツ言ってる人はなんだったんだろね
馬買いあさってた人やハゲ刑にされた人はその後でもワンシーンだけどそれらしい描写があったのに

その人もカクと話をしたり
カクの横で曹操から方針を伝えられたりしてるじゃない

従来の三国志と違って細かい策をあまり重視しないね
策士＝セコいみたいなイメージ
逆に、騙される方があえて策に乗ってやる大物として描かれてる

基本的に皆兵法に明るいよな。

ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

げえっ！せきさん！

わわわ伏兵じゃ退けっ退けっ


みたいなのがつくづく嫌いなんでしょう、ゴンタくんは。

別にそうでもないだろ

策に掛けられる奴も「全員、主役のつもりで書いております」なんだよ。

で策に掛けられて死ぬ人なんかは、
死、つまりそのキャラクターの人生の総決算、見せ場、クライマックスだから、
非常にかっこよく印象的に描かれる。

スレタイみたいなかっこ悪く印象的以前に分かりづらいキャラもいるけどな

>>819
潼関を工作で破壊してる。
賈翊がｶｸｶｸする前に、それを示す描写があるよ。
ちなみに正史と演義（そこいらの老人にされてるが）では氷の城を作るよう進言している。

>>823
そんなあなたに袁家の二男三男坊

息子三人は蒼天人じゃなく普通人として描かれてるように見えるな
王の戦いが理解できない長男、どちらかというと王佐の部類に入る二男
王になりたがる三男

考えの規格がでかすぎるキャラが多いから、長男には随分共感させられた
三男は三男で不屈不学な部分が面白かったな

ちゃんと長男が死ぬまで描いて欲しかった
袁家の人々は。単行本の表紙か何かの団子三兄弟で末路は分かるけどさ

スレタイ考えようぜ

次スレの到来にはまだ早いぞ！
>>830！！

>819
婁圭は南陽の豪族として知られた
優れた人物だったが南陽は曹操が荒らし回ったので
嫌われても仕方ないんだよな。

>829
曹操の騎兵隊に追い立てられたあげくに首チョンパで良いのか

>>829
三兄弟骨肉の争いに曹操が介入して　とか
エン紹や呂布並みに長々とやるほど
面白い蒼天を作れるキャラクターじゃなかったってことだろう。
嫌いだったみたいなことも言ってるし。GONTA。

俺もたしかにそんなん長々とやられるより
サッと脾肉の嘆→変態登場→長坂
やってくれたいまの展開のほうが好きだ

俺は郭嘉と曹植が大活躍の１８巻が一番好きだ

クロニクルの？

>>833
でも今度は長坂で長々やってたけどな

でもあそこが劉備ってキャラクターのハイライトだと思うな。
最後の関羽のとこもそうだが。

過去の作品の劉備像を
寄生虫だと全否定の批判して落としたその先で、
言葉と発想だけで長坂を「俺の勝ちだ」と勝利宣言するところまでもっていくｗ
こんな劉備他では絶対見られない。
ホント蒼天だなあって感じ。

張飛の武勇と合わせて、いままで見た三国志の長坂の中で、一番よかったよ。

>>836
そりゃま袁家のグダグダな争いと
準主人公格の劉備たちの最大の見せ場とじゃ
重要度も話としての面白さも全然違うし。

袁家は天下に最も近い位置にいたはずなのに、ひどい言われようだな。
配牌時にタンピンドラ３確定の３面待ちでダブリーしてたくらいの勢いだぞ…
ちなみに袁術もそれくらいの手牌。

劉備や孫堅なんかは、十三不塔と九種九牌に近い状態。
最後のドラ１枚を辛うじて曹操が持っていたくらいか。

>>839
いやそうじゃなくて、あのへんの争いを描いてもあんま面白くないって話だろ

三国志マガジンにもそのあたりにスポットを当てた読み切りが載っていたが
たった一個の、それでも凄まじい妄想が入っていたために
ややこしい事になっていた。
作者は袁譚の事も、嫌いなんだろうなー

曹操は袁術を徹底的にぶっ叩いて彼から良い牌を奪い取ったおかげで
天下取りの目も出て来たんだよね。
いや非難してんじゃないが

>>828
演出的には２人がいて対比になってて
アウフヘーベンすると
ある意味天下人といえる水準まで達した袁紹の大きさを垣間見れるというところ

でもそういうの抜きでも、史実でもある長男と三男の対立を描くこともこなしているし
単品でもちゃんと自分の役割をこなしてる「蒼天人」キャラクターと言って問題ないと思う

>>841
曹操は袁術から何も得ていない。
初期の拠点：宛→張ｼｭｳが横取り
皇帝僭称時の拠点：寿春→孫策が横取り

天下取りの目が出て来たのは、袁紹を官渡で奇跡的に破ってから。
ハコになりそうな段階で袁紹の捨て牌から人和であがったようなもんだ。

蒼天は対袁紹以前の、ある意味曹操にとって損の多い時期にも
ただの損ですませてないよな。

屯田制で生産力や人口に注目するのは漫画の三国志ではかなり画期的だし
しかもそれが押し着せや単なる知識紹介で終わらずちゃんとストーリーと密接に関連してる。
このあたりが蒼天のすごさだろう

呂布との対立状態にしても、人材をあつめる看板的なものとして戦略的に長引かせてる一面を
持たせた解釈にしているし、単なる勝敗や人材という切り口だけで終わってない

演技ベースの話しか知らない作者が多いからな
あと、物語が反曹だからあえて無視してる事もあるかも知れん
史学ヲタだが、連載中に知った時は心底すごい漫画だと思ったよ

史学オタ(笑）
連載中に知った（笑）

なんでいきなり>>846は噛み付いてんだ？

そういうお年頃なんだろ

別に噛み付いてないだろ

そいつは一周遅れの自己弁護だぜ

なんか袁家次男が三男に頼り切って落ち延びてるみたいな感じだけど実際はどうなんだ？
次男は袁家骨肉の争いには直接関係無いような気がするんだが

三男が跡継ぎに決まったが長男がそれを認めず分裂、
その後いろいろあって長男は最終的に曹操に殺され
三男は北を治めてた次男を頼り逃亡、
しかし曹操に追われ二人ともさらに北の異民族の元へ逃亡、
あとはご存知の通り。

次男ってクールだったのに没落後キャラ変わってね？

逆境に弱いんだろう。他二人と違って武闘派じゃなかったし。
逆にどんな状況でも妙に前向きな三男。その良し悪しは別として。

>>853
そこまで込みでのネタなんだろう　　

読者にｱﾁｬｰと思わせる2段構え
ｷｬﾗ没落ｱﾁｬｰ（二男）　現実見えてないｱﾁｬｰ（三男）

最初からそこまで見こんでエレガントなキャラにしてたのなら大したもんだけど

だが、最終的に美人の嫁に子種を仕込んでいた次男が勝ち組

仕込みのネタというよりは
元々一歩うしろに引いた、精神的なバイタリティに欠ける参謀タイプとして描かれてたから
あのストレスでハゲちらかした体たらくはオチでも何でもなく
キャラクターに沿った当然の帰結だろう。

長男⇔三男の争いで、自分が一派を成してない史実や
美人で名高いシン氏をおいて逃げて曹操親子に取られたエピソードなどを踏まえて
最初からああいう人物にしたんだろうな。

要は乱世を生き延びるに足る器じゃないんだよな。
親にも指摘されてたけど。

仮に他国に生まれてたとしたら、それなりに将として重用されそうだけどな。
それとも「オメーには心の闇がねえからクビ」とか言われるだろうか。

袁術の娘は孫権の愛妻

長男きらいじゃないけどなぁ。
なんであの3男があそこまで派閥つくれるかねぇ。

まぁ大抵の読者は長男視点になるよな

袁軍は袁紹のカリスマ性に中てられて半ば思考停止状態だったからな
あの同調状態では、「最も袁紹っぽく振舞う」者が跡継ぎにふさわしく見えてしまうのも仕方ないだろう

史実だと敗戦が直截な影響ではなく
病気＋後継者問題で滅びたってかんじだね。

やるからにはハイクラスだ…

蒼天でも、描かれてないだけで、そうなのかもな。
キャラクターとしての袁紹はあそこで終わった、完結した、というだけで。

だって袁紹のその後はギョウに撤退し
すぐ病気になってあぼんなだけだしな

変態の状況解説見てみたかったな。
きっとカクよりハイクラスだったんだろう

この漫画絵は最初から上手かったけど最初と最期で画風が結構変わってるよな
初期は本当に筆っぽいダイナミックな線だったけど、後期はペンを使ったような細かく書きんだ線になってるし
絵柄もより漫画的になって人も馬も表情豊かになってる。個人的には後期が好き

初期はアート系とでも言うんだろうか？一般的にウケそうではない
後期は普通の漫画絵になった。キャラクターも記号的でわかりやすい
劣化と捉えるか進歩と捉えるかは受け手によるな

>>868
カクカのも見たかった

軍事に関わってなさそうなヤツも面白そう。
僕はあのチャラ男の雰囲気でカアンあたりにやってほしい。

>867 烏巣の敗戦後も
自ら反乱鎮圧などに打って出て悉くこれを安んじている

秘本三国志読んでたからあの騎馬民族の人が出てきたとき嬉しかったけど
まさか鳥人間になって出てくるとは。

膨大なキャラが出演してても書き分け出来てるのがすごいと思ったな
そして二世武将はちゃんと似せてるのがまた

世の中には曹仁と趙雲を髭で見分ける漫画もあるからな

跳び蹴り動画
http://jp.youtube.com/watch?v=XVZJGtp2_FQ
飛び蹴り1
http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp143542.jpg
飛び蹴り2
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/172836.jpg
飛び蹴り3
http://thumb.uploda.org/file/uporg1261972.jpg
喉輪攻撃
http://areya.tv/up/200802/20/01/080220-2057260590-1440x810.jpg
審判
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/172770.jpg

諸葛兄弟の描き分けは異常

>>876
人物紹介で呂布の所にコウソンサンを載せても違和感ゼロの漫画もな

張松が河童な三国志漫画があってだな

>878
その他の諸葛一族は出てこなかったな。全員ロバ系なんだろうか。

変態軍師・孔明は改造人間である。 彼を改造したショカツーは、世界制覇を企む悪の秘密結社である。

すまん　俺見分けがつかなくて　淳于瓊だと思って
仲間の魏延にスクリューパイルドライバーかましたことあるよ……

>>883
よく見ろ、敵の名前は淳于「導」だ。

>>861
勢いはあるし、単純バカだから上手くおだてりゃ甘い汁吸えるし
長男より集まりそうに見えるけどなあ

あの長男の副将みたいなの何気に俺の中で高感度高いぜ
よくない？なんか一途で

湯気立ててる人か

カンジュンだな

なんとなく大仏っぽい髪型のひとだな

あの描写だと韓旬って、
劉表陣営の萌ﾘ越や孫権陣営の周輸みたいなポジションだよね。
各ゲームでの雑魚パラメータが恨めしい。。。

でもたいした活躍はなかったよね

曹操「ちょっと強いが…」

あの後普通に絶好調の曹仁にやられたんでしょ？

韓猛さんは騎兵1000、絶好調は騎兵6000だしな。
いくら湯気出した所で5000の差は埋まらない。

演義では徐晃・史渙コンビに輸送中の兵糧焼き払われるし、
正史だとそれに加えて蒼天同様に曹仁にも叩かれてる。
相手が悪過ぎるにしても、雑魚パラなのは仕方ないねぇ。

袁術の四将軍に一人賢そうなのが居たけど
まとめて許楮に斬られたよな。そういう扱いか

俺あの賢そうな人は生き残ってるとばっかり思ってたけど
やっぱりあの時に殺されたんだよね

正直あの時荀�ｹが夏侯惇を連れて行っていたら４将軍にやられてたんじゃないか？
二人ぐらい切ったところで　夏　侯　惇　戦　死　！！

心配将軍、李豊か。

そういえば袁紹の陣中にも審配将軍いたな。

曹操を恐れて一人だけ逃げ帰った袁術に置いてけぼりにされた四人の将軍が
奮戦むなしく全員死んだ、という話をあんなあっさり描くとは思わんかった。
もの凄い局地戦っぷり。だがそれがいい。

>>894
あの人、ただ心配してただけで具体的な指揮や行動には何一つ結び付かないしな。
つか懸念を口に出しすらしない。
「だから止めようって言ったのに…」「いや聞いてねえよｗ」と突っ込まれるタイプ

テイイクさんと同じタイプだったんだな

テイイクさんはちゃんと活躍してるぞ。
蒼天では全部カットされたけど。

なんか程イクは虫けらと心が通じ合った唯一の蒼天の人って
イメージしかのこってないや

>>897
将軍ちゃうんちゃう？

審配は早い時期から書き分けられてたくせに
審配ならではという役は全く与えられていないな。
あいつがいるとそこのグループが袁紹軍のその他大勢だという識別記号としては
非常に役に立っていたが。

李豊→思慮深いタイプ（あくまで袁術軍の中でだが）
キズ→でしゃばりタイプ
デブ→うすのろタイプ
？→陽気タイプ
ほとんど出番がなかった割には４人の個性はしっかり印象に残ってる

>>900
彼は
「あんな雑魚どうでもいいし」→「だから野に放つのは反対だったのだ」
だから似て非なるタイプ

でも実際、劉備が来た時にその裏切りを予見して殺すよう進言してるんだよな。
他にも呂布から城を守りきったり、心が折れそうになった曹操を奮起させたり。
蒼天だと曹操がああだから見せ場全部取られてるけど。

しかしこのマンガに出てくる馬はかわいそうだよな。
かなり斬られてるし、喰われたり盗まれたり。

>>905
うむ。イクとカクカが格好よく描かれてる半面、他の連中がワリ食った感があるな。
参謀は喧嘩してる方が絵的に面白いから、あえて意見を曲げられてるし。

＞イク
話題の中心であるほうのイクは無視か

でもこんなに乗馬が凄い奴に描かれてる漫画もそうないよな。
あとは花の慶次ぐらいだ。
ﾊﾝ城戦なんてよく見ると馬だけでも馬同士もう合戦しちゃってる感じ

>>903
審配いたっけ？　見返してみた。
あの豊かな白いひげで、小さな丸目の参謀が、審配か。初めて知った。
正史では武将っぽいけど、監軍ってのは武将？ 参謀？

あと袁紹軍の謀臣

田豊　途中で顔チェンジ　船に放火して、獄中で笑顔を蓄える、白キノコじじい
　　　　最初は沮授みたいな顔で若めの人物だった
沮授　田豊に替わって第一参謀に。垂れ目気味のひげ夫　デコ広い
許攸

あとすごいギョロ目の人（オールバック）。
ずっと出てるから、たぶん誰かだったんだろうな。
何もしないから、特に名前を紹介する場面がなかっただけで。

袁紹軍は郭図とか逢紀とかいろいろいるはず

おなじみの顔も毎回出てくるし、服の模様もほとんどは一貫性を保っているが
審配、許攸までしか同定できない

蒼天航路スレテンプレの一つ

・袁紹の軍師どれが誰

呂布の右手と左手は誰だったのだろうか。

李確と張済

潰された方がカク萌で
潰されてないのが曹性で

袁紹軍って曹操の所よりも人材豊富な感じだな。

>>915
チョウコウとかもいたしな

>>912
多分誰でもない

>>914
カクに萌え萌えの腐女子かと思った…

流石にそんな奴いないだろｗ

「普段はだらしない」の部分でちょっとキた

ちょいワル軍師

>>920
それは郭嘉では

カクは悪賢いって感じか

サラリーマンのカク文和さんを想像してみる




あなたの中で彼に一番ふさわしい役職はなんですか？

悪河童

ちょいワル董卓

ちょい悪来典イ

悪来来！悪来来！

>915
「人は多いが使いこなせない男」と言うキャラが付いちゃってるからね。
蒼天航路の袁紹は一番カッコいいというか力のある袁紹だった。

>>923
老人ホームのぬし的存在
自慢げな話が長い

>>927
悪来来来！悪来来来！だろ

案１【たれ流すな】蒼天航路17【天下人】
案２【ほおおお】蒼天航路17【統おおーッ】

>928　火鳳燎原の袁紹もかなりのものだぞ
http://comics.yahoo.co.jp/magazine/sangokushi/sanngoku04_0001.html

>>932
第１３回を読んだ限りでは、好きな人には、悪いが、程度が低いな。
まあ、三国志人気にあやかった感が漂う。
でも仕方無いとも思うが・・・。

>>906
馬の怖さすごさも表してるので馬も本望かと
横山の記号や背景扱いよりはマシ

てか騎兵がほとんどコピペだったな
まあ横山漫画に馬の迫力なんか求めてないからいいんだが

案３【毅然】蒼天航路【ぶるるるるるる】

>>932
クリムゾンの漫画よりは面白い

ウマの書き方が凄い上達したよな、この人
関羽と呂布の一騎打ちの馬とか
うわ酷い・・・・と思ったけどガッピ戦とかは凄いうまいとおもったよ

【廿四介丗八><卅】蒼天航路17【ガシッあれは偽装だ】

【幸福な夢を】蒼天航路17【生きた】
【侠者たちよ】 蒼天航路17 【天下を響動(どよ)もせ】
【関さんって感じだねえ】蒼天航路17【ほらこのように】

【そろそろ】蒼天航路最終スレ【死ぬぞ】

【賈】蒼天航路17【フミカズ】

馬描くのは難しいんだよ

そういや某三国志大戦でも馬が微妙なのが多かったな
真島？知らんがな

【乳を出せ】蒼天航路17【ドブの匂いがする】
【習得した釣りは】蒼天航路17【兄の半分！】
【甲陽・南安】蒼天航路17【許都の三郡にござります！】
【后として】蒼天航路17【乞うてやる】

とりあえずスレ立てるのは>>980ぐらいでいいし気が早いと思うんだが

>>945
微妙

>>944
ゆうきまさみも「パトレイバーのロボ描くよりはるかにしんどい」
って言ってたな

>>942
全国に３人いるフミカズに謝れ

17スレ目なんだから17巻から取り上げないか？

【じょぼじょぼじょぼ】蒼天航路17【見かけによらねえ】

17巻から【におうぜ】蒼天航路17【臭えんだよ！】

【言葉で人を】蒼天航路17【殺す気か】

【こういうおいらは】蒼天航路17【気に入らねえかい】

【やらねばならぬ事に】蒼天航路17【やりたい事が加わる】

面白いと思ってやってんのかねえ

>>909
監軍は字（監＝上から見下ろす・見張る・かがみ）の通り、総司令官。
直属部隊もいるが、主な仕事は各都督（方面軍司令官）に指示を出し軍全体を動かす。
蜀で言えば魏延などをこき使う孔明の立場で、
いわゆる武官（下っ端から叩き上げの野蛮人）ではなく文官（名門出の高級官僚）が任命された。

>>955
それはわざわざ言わねばならぬ事なのか？

本人乙

面白いと思うからやってるんだし実際に新スレタイを考えるのは面白い
スレタイはスレの質を表す指標の一つと言える大切なものである

本人は面白いと思えるからやってるであろうことが
はたからみたら全然つまらないレベルだから揶揄されているにすぎん

>>956
( ・∀・)つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
ありがとう。じゃあ蒼天の軍師装束で正解なのかな。

注意されても続けるのはただの頭が弱い人

>>962
じゃあ俺はお前に注意しとくわ

いわゆる軍師なルックって
もしかして儒者のルックなんじゃないのかね

直接対決による武力比較（蒼天内限定）
張飛＞賈？＞ｼﾞｭﾝｳｹｲ
曹操＞呂布
劉備＆馬謖＞楊懐＆高肺
曹彰＞虎

武力比較とか耳にたこじゃ
どっちが強いとか、なんでも無理矢理わかりやすいものにするでない

曹操＞呂布
？？？？？？なんで？？？？？？

劉備＆馬謖＞楊懐＆高肺
不意を突いただけじゃね

じゃあ俺も。

劉備＞波才

965はスルーしる

Ｓ　張遼　関羽　呂布
Ａ　張飛　趙雲　　
Ｂ　甘寧　キョチョ　張コウ　蒋欽　凌統　馬超　典韋 夏侯淵
Ｃ　楽進　徐晃　李典　夏侯惇　曹仁　孫策　太史慈　徐栄
Ｄ　顔良　文醜　曹洪　張繍　周泰　陳武　陸遜
Ｅ　曹操　温恢　呂蒙　曹丕　孫権　劉備

定期的にランク厨沸くな

ほんとに顔醜じゃなくて良かったよな

>>968
あれは惨かったな。

ランク厨の主観が混じらず、
蒼天のコマ内からだけ検証するなら面白みもあるけどな。
ＳとかＡとか、アホかと。

＞＞劉備＞波才
は、これもほとんど不意打ちじゃんｗ

ランキング厨と羅列厨はスルーしとけ
スレに益ナシ

つまりボクシングのチャンプだろうが相撲の横綱だろうが、
俺が会話しつつニッコリ不意を打ってノドに短剣突き刺せば、
俺＞格闘技の達人　　になるわけか。

平和の世にあってそれは、単なる人殺しだが･･･

>976
沙粧妙子 帰還の挨拶を思い出した

この　人殺し！

正しくはこうだ。

　　　　　　　_,--‐‐‐‐-‐　､,　　　|　 　 　 　 _
　　　 　 _,- ／　 /| |　＼　＼＼ |　　　　　
　　 　 / /　　 ／ |　|　.| ＼　＼ |　　　
　　　 i /　　／ //　 |　ハ 　＼　|　　　
　　 / /　　　 //　　/ /　ハ 乂　|　　　　この人殺し･･･
　　/ | /　 // /　_ノ /　! // 乂　|
　/／!|　///-=ニ- 'i 　/ /∧　| | ＼＿＿　　＿ノ
　　| |　/ /　 ∠_ | /ｌ /　//__｜| | i |＼　/／
　/ ∧i|　|　/　ｏ｀ｉ/ |/／/ ｏ ヽ| | |　|
/／|　'　| /| ｀ --'　/　　 ｀‐‐ ' |//| /i
　　| 人|/ |　　　　　 ．．　　　　ﾉ ﾉ|
　／|ハ i　l ､　　　　,--、　　 / |从‐‐ ､
/　　 |　 ヽ|　＼　　　　　　／　　|　　　 ＼
　　　|　 　 ＼　 ｀ 　‐-‐　/,,---┴---- 、　、
　 　 ヽ.　　　 ヽ　　 　 　 _/ﾌﾌﾌ＼　　　＼＼
　　　　＼　　　 ＼⌒　 / ｌ_}_}_} ﾉ'' ＼　　　＼＼
　　　　　 ＼／|　 ＼　/　　　 　 ＼　l　　　　|　 ＼
　＼　　　　　　＼ 　 y　　 　 　 　 　 |＿＿__|　 　 ､
　＼＼　|　　　 　 ＼|　　　　　　　　　　　　|　　　　i
　　　 ＼|　　　　　　｜　　　　　　　　　　　 |　　　　|
　　　　　| |　　　 　 　|　　　　　　　　　　　　|　　　　|
　　　　　|　|　　　　　 |　　　　　　　　　　　　|　　　　|

>>976
宮本武蔵も座ってくつろいでる相手を後ろから丸太で撲殺してるしな。
どんな手を使おうとも生き残った奴が強いらしい。

武蔵っつうと、手裏剣使ったり手下を忍ばせて襲わせて
生き残っていた梟雄だな

>>980
宮本明じゃないの？

次スレは>>980？

呂布って何で王にめざめたんだっけ?

次スレは>>980を次スレのテンプレに

お前は自害せよ

次スレ

【まだまだだ】蒼天航路17【まだまだこれからだ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1204061615/

>984 陳宮に感化されたか

う　め　な　い　か

ttp://www.uploda.org/uporg1273355.jpg.html

霧だ
見えん