【気焔万丈】蒼天航路14【夏侯惇軍の精鋭に告ぐ！】

1 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 01:41:36 ID:???

モーニングＫＣ　蒼天航路　全３６巻
作・王欣太（KING☆GONTA）　原案・李學仁（イ・ハギン）

前スレ
【ぶばっ】蒼天航路13【ぷおん】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1177522921/

2 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 01:43:10 ID:???

過去スレ
【俺には】蒼天航路【天がついている】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路３【三国志】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
【なんか】蒼天航路8【におわんか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1156788207/
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/
【いびつながらも】蒼天航路10【覇を語ったな】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162533749/
【蒼天にいまだ】蒼天航路11【我が道は見えず】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1166281314/
【静まれよ】蒼天航路12【じゃじゃ馬】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1172233578/

3 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 01:44:25 ID:pzFAVKJ/

おい孟徳、前スレの最後はなんだ！？
あんまり立たないので俺が立ててしまったぞ

あととりあえずageとく

4 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 01:48:25 ID:???

>>1
乙かえいたそう

5 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 01:56:13 ID:???

>>1
乙しかあるまい

6 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 02:14:03 ID:???

乙を出し惜しみするやつは許さんぞ！

7 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 02:56:39 ID:???

お　乙

8 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 07:36:21 ID:???

私はまだ>>1殿が使われるような難しい乙などまるでわからず…

9 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 09:52:03 ID:???

>>1
眼の奥が乙乙するｗｗｗｗ

10 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 11:42:33 ID:???

ならば乙！

11 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 16:28:27 ID:???

い・・・い・・・>>1殿は
ぜ・・・ぜ・・・前スレで
た・・・たてられなかった
し・・・しん・・・新スレをたてられた

め・・・め　めでたい！

12 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/24(火) 20:52:47 ID:p19ZhCzK

お・お・あ・し・乙・・・

13 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 01:36:02 ID:???

「気焔万丈夏侯惇軍の精鋭に告ぐ！わが軍の力を推し量りに雑魚が来る。皆殺しにするぞ」

でもあのあと負けたんだよね。その雑魚に。

14 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 01:41:41 ID:???

すげー格好良かったのにな、あれ

15 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 01:48:59 ID:???

俺が前スレを見届け
次スレが立てられなかった時
この板は
蒼天スレのない懐漫板だった

それが今
14のレスを抱える新スレとして眼前にある

すべては１日前
たったひとりの>>１からはじまったのだ

１乙

16 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 14:46:19 ID:???

へッ！この俺が1乙なんて言うタマだとも思ったってのかい？

17 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 16:02:38 ID:???

禿山さん最強伝説

18 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 16:02:41 ID:???

>16?

19 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 16:03:53 ID:???

㌧はあんまり派手で有名な軍功って話題に登らないよね。
張遼みたいな派手さはないけど、堅実な軍功で信頼を集めてそうだ。

20 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 17:02:03 ID:???

>>1
いざいざいざいざ　いざゆかん
一千年の　乙の道
>>19
そもそもトンは戦いの描写が少なかったからな。

21 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 18:31:53 ID:???

蒼天の㌧を見た後に横光の㌧をみると涙が出てくる・・・・

22 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 19:45:23 ID:???

大抵の魏人と呉人は三国志演義とそれを元にした後続作品ではかませか無能だから…

23 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 19:56:53 ID:???

曹操がトンのことを「図抜けた武威もきらめく用兵術も持たない～」とか言ってたけど
あれだけ作中で猛将扱いされててそれは説得力無いと思った

24 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 20:17:42 ID:???

身内の評価は低くなりがちなのが人間ってもんさ

25 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 20:22:15 ID:???

それは日本人特有の性質だと思うぞ
某お隣さんほどではないだろうが、どこの国でも身内贔屓はあると思う

26 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 20:36:52 ID:???

寵愛すればするほど扱いが酷くなるのが曹操クオリティ
正史の惇兄が呂布の人質になったエピソードとか、今のゴンタなら
絶対に採用してたろうなあ。

27 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 20:48:34 ID:???

禿山さんとトンってドッチのほうが勝率上なんだろうな

28 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 21:38:39 ID:???

>>26
劉備と一緒に牢獄放り込まれたりしたのかな
見たい

29 ：16：2007/07/25(水) 22:50:50 ID:???

>>18
すいません。1乙の流れに乗りたかったんですがセリフ思い出せなかったのでそれっぽいのを勝手に作ってしまいました

30 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/25(水) 23:16:40 ID:???

>>26
確認した。
「今後も人質は気にせず敵を討て」じゃなくて
「今後は敵と人質を両方討て」ってのがいかにも曹操ｗ
言いながらニヤニヤしてる曹操とキレそうなのをこらえる惇兄が目に浮かぶわ。

31 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/26(木) 00:38:37 ID:???

>>23
夏候トン実際は猛将じゃなかったみたいだし
正史を読み込んだゴンタが方向修正を図ったのかも

32 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/26(木) 02:48:07 ID:???

自分の師匠を侮辱した人物を殺害した事で名を挙げたのが惇だからな。

そういや惇の人質事件で名を挙げたのが韓浩だが、
その韓浩がその事件で涙を流したのは、曹操の親族にもしもの事があれば、
事件が解決してもその責任者として自分の身も只では済まないと思った事もあるだろうな。

曹操は法治主義者だけど、法を司る者として超法規的処置も遠慮なく取る人だから。
蒼天で張バクが巻き添えで殺されたのはマジで可哀想だと思った

33 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/26(木) 03:48:56 ID:???

>>23
揶揄も50％ほどあるだろうけど、ほめことばだろ。

呂布のような圧倒的な暴や武
淵の速さや弓術
率いることで兵の質まで変わる関羽と張遼の用兵比べなどのような
「常人離れした」「目だった」長所は特にない。
（人並かそれ以上の能力はある。それは否定してない）

才能重視の曹操軍にあって、豪華で特筆すべき長所がないにもかかわらず
曹操軍に置いては重きをなしている。
それは、目立たないがバランスが取れた才ということでもあるし、
派手なところ・わかりやすい特徴にしか目がいかない世間の評と違って
曹操は評価されにくい部分も評価してるということだろう。
評価してる、ってことが㌧兄に伝話ってるかどうかは別として。

その目立たない長所の一例が、まったく毛色の違う孫堅軍にすんなり溶け込んだ順応性。
それは官渡で一兵卒に徹したことにも繋がってるし、
初期の、まだ軍臣が曹操の思惑をうかがいつつ動いてる頃に、
一人だけ「裁可はこの首で負うておる」と
自律思考できる境地に達していたこととも繋がってる。

34 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/26(木) 11:25:34 ID:???

初期曹操にとって最重要人物であったのは確かなんじゃないかな。

35 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/26(木) 11:55:19 ID:???

>>28
牢屋ではち合わせする劉兄と惇兄は見たかったな、
どんな顔でどんな会話するんだろう…

36 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/26(木) 16:11:50 ID:???

少なくともバランスはとれてないだろｗ
軍事面ではだめだめな㌧兄だもん
あの華雄斬った時は無駄にかっこえかったけど

37 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/26(木) 16:55:22 ID:???

個人的な武勇はそこそこあるけど、軍隊ひきいて戦うのにはむいてないんだろう
多分、性格的に

でも、他の将や兵の人気はあるから、上においておくには丁度良いタイプ

38 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/26(木) 18:51:57 ID:???

「奇襲か！」
「敵は何人だ！？」
っていうあの４人のポーズはすでにあの頃から四天王だと思った

39 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/26(木) 21:54:19 ID:???

京劇ぽかったよね

40 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/26(木) 22:00:45 ID:???

曹仁が曹操より年上っぽかったのが未だに何故かわからない

41 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/27(金) 00:14:11 ID:???

そこは、こう、うまいこと、な…

42 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/27(金) 01:26:37 ID:???

赤壁あたりから、曹操に老け補正かけてたな

43 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/28(土) 02:34:29 ID:OP5rs+Yo

それも鱸のせいか。
曹操は松江の鱸に目が無いから・・・
陳登だったら膾を口に入れただけで死んでただろうな。

44 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/28(土) 03:16:51 ID:???

蒼天陳登はろくに活躍しなかったな。親爺の方がしっかりしてた。

全身からサナダムシ噴出して死ぬってカダに予言されてその通りになったんだっけ？

45 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/28(土) 06:19:24 ID:???

赤壁って曹操53歳くらいだろ

２００　官渡（～16巻）

２０７　烏丸攻め（18～19巻）
２０８　荊州攻め、赤壁（19～24巻）
２０９　合肥方面（25巻）
２１０　雪遊び、華佗、求賢令（唯才）（26巻）
２１１　関中　１年で成果出す遠征　馬超（27～28巻）
２１２　馬騰処刑　魏公就任への動き　合肥方面（遠征途中でラストワルツ）（28～29巻）
２１３　魏公　２１４　伏皇后処刑　２１５　曹節、皇后に　漢中攻め　張魯（30巻）合肥方面（31巻回想部）
２１６　魏王　サイエン処刑　合肥方面（30巻）　
２１７　合肥方面　曹丕、太子に　漢中方面（31巻）
２１８　吉本の乱　曹操漢中へ（32～33巻）
２１９　淵の戦死　劉備漢中王宣言　関羽動く　反曹操勢力が立つ（魏諷など）　（33～36巻）
２２０　正月、曹操死没（36巻）　

>>42-43
官渡のあとけっこう時間がたってるが、
荊州編でもひげがのびたくらいであまり老けてないな。髪もけっこう黒いし。
鱸魚にあたって瀕死になったのと、孔明と一体化したのでやや生気が欠けたというところか。
赤壁の翌年には白髪が増えるが、まだ若い。
31巻でけっこう時が流れるが、そこで長い白髪で老けモードになる

46 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/28(土) 10:17:49 ID:???

ジュンイク、ジュンユウが死んだ所で、曹操も髪逆立て仙人風老けモード(初期はしっかり結い）にチェンジしてたね。
物語も、新世代キャラがメインになり始めて、うまいメリハリの付け方だなと思ったよ。

47 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/28(土) 14:46:32 ID:???

「荀彧のいない空の下へ」って、うまいこと老け込ませてたしね

48 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/28(土) 22:32:23 ID:???

登場人物の老け方が曖昧なせいで
作中でどれくらい時間が経ってるか（というか、どれくらい歳をとってるか）がよくわからないんだよな

もちろん三国志だから年代はわかるんだけど、
「そう言えば赤壁からもうそんなに経ってるんだっけ」ということが結構あった

49 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/28(土) 23:42:58 ID:???

関さんなんかずっと同じ顔に見えるしな

50 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/28(土) 23:51:53 ID:???

劉備はコロコロ髪型が変わるので
気づいたらイイ具合のおっさんになっていた

51 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/29(日) 00:12:08 ID:???

額に線が増えただけの趙雲とか

52 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/29(日) 00:24:00 ID:???

>>48
蒼天曹操は実年齢と比べると見かけが若すぎるところはあるな。

時間経過はちゃんと年号で明記してくれてるし
作中でも「○年前のあの戦い」というふうに時の流れを意識させる部分はときどきあるので
ちゃんと追っていけば分かることだが、
普通マンガというのはそういう時系列の読み取り方はしないからなあ。
普通は絵的な老け方や実際に描かれた時間経過で体感するもの。

ただ蒼天は老け方が微妙というよりは、
題材にしている時間の幅が長すぎるせいで実感わきにくいんだろう。

＞501 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：2007/06/16(土) 00:39:31 ID:???
＞曹操が警官やってた頃の回想で出てきた韓遂は年相応に若かったが
＞馬超と一緒に董卓の死体見てた時は一気に老けすぎだと思う

前スレでも出た話題だが、
警官（北部尉）から董卓の死体までが約20年、
そこから馬超の乱までさらに約20年経ってるというスパンの長さ。

53 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:04:13 ID:???

はじめのほうが、時間の流れ方がゆっくりな感じはするね
出来事がビッチビチに詰まってたせいかな。
官渡なんかも長くかけて描かれていたし

36巻・約50年か・・・

54 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:06:26 ID:???

董卓死亡から旗揚げ→官渡の辺りの曹操が若すぎるんだな。
つられて夏侯惇や曹仁なんかも老けさせる事が出来なくなるわけで、漫画内で見ると北部尉から官渡まで
数年以内の出来事に見える。

官渡以後に長い休載期間があって登場人物みんなイメージが一新されたからここで実際の
年齢に近づいたように思える。

55 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:23:40 ID:???

官渡以後の休載って、どのくらいだったの？

リアルタイムで読み始めたのは、馬超あたりの頃で
漢中大休載（二ヶ月くらいか）しか知らんのです

56 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:46:29 ID:???

赤壁のあとは休んでたかもしれんね
貂蝉登場の回は休載明けだった気がする

57 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:03:42 ID:???

コミックスの巻末みればある程度休載状況がわかる。
暇な人はまとめてーな。

とりあえず官渡から荊州編への大きな区切りでは何週かの休載をはさんでる。
官渡の途中、ｶｸｶｸと曹操が敵兵に化けて好き勝手やってる途中にも
数週連続の休載があるみたい。

赤壁とその後の区切りでも何週かの休載がある。
この時期がカダやシュウユが使ってた鍼療法に目覚めてた時期だっけな。

58 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:50:09 ID:???

巻　　　　年　　　エピソード
１　　　　165?　　　強盗殺し
１　　　　？　　　　四天王と爆烈団とｷｮﾁｮ
１～２　171?　　　水晶と張譲
２～３　175　　　北部尉時代
３　　　　177?　　頓丘時代
３～４　179　　　プー時代　爺ちゃんの葬式
４～５　184　　　騎都尉時代　黄巾掃討
５　　　　189　　　霊帝崩御、何進、董卓
５～６　190　　　反董卓連合
６　　　　？　　　　チマチマと黒山賊などを討つ　ｷｮﾁｮ再会
７　　　　192　　　ｴﾝ州牧に就任　青州兵と契約
７～８　193　　　ﾃｲｲｸ仕える　陳宮去る　徐州大虐殺
８　　　　194　　　呂布と持久戦しつつ内政整備　郭嘉来る　汎
８～９　196?　　　　呂布に仕掛ける
９　　　　196　　　天子奉戴
９　　　　196　　　劉備が来る　狩り
10　　　　197?　　張繍カク　スウ氏　曹昂死亡
10　　　　197　　袁術迎撃
10～11　197　　楽進荀攸　張繍カク再び
11～12　198　　呂布
12～13　199　　曹操暗殺の勅　劉備去る
13～16　199～200　官渡

59 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 04:15:17 ID:???

大きく時がとぶのは
・断片的なエピソードの初期
・無職で田舎にひきこもってる時代（黄巾の乱まで５年ほどとぶ）★
・霊帝の死から董卓（黄巾のあと西園八校尉になってたが、５年ほどとぶ）★
・呂布と持久戦（イナゴの害発生と青州兵の整備しながら、１年以上？）
あとはだいたい官渡のあと数年とぎれる時までだいたい継続的に描写

★で合計10年とんでるのが意識に残りにくいのかもしれない。

60 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:14:09 ID:???

第1話だったかで、なんでも食べちゃう架空の怪物がでてきたけど、
これの名前なんだっけ？
ググってもヒットしないや
　

61 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:15:57 ID:???

㌧

62 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:39:51 ID:???

（・∀メ）呼んだ？

63 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:20:21 ID:???

孔子の話にでてくるそうだが、つきとめたツワモノはいるのか？

中国の盤古の神話の原形が
ヴァニラ・アイスのスタンドみたいな自食消滅の話だったが

64 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 20:23:40 ID:???

>>49
燁夏さんが帰っちゃう頃の方が老けてたり。

65 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/29(日) 20:41:29 ID:???

蜀と呉の連中が揃いも揃って「ご主君！」とか言ってたのが気になった

66 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/29(日) 20:55:55 ID:???

悟空文庫に画伝蒼天航路持って行ったヤツはいないのか？絵巻水滸伝とか

67 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/29(日) 23:42:11 ID:???0

http://www.nicovideo.jp/watch/sm711876
まじおすすめ

68 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/30(月) 00:29:51 ID:???

見る前からなんとなくわかってたがこんなふざけたものに蒼天を使って欲しくなかった

69 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/30(月) 00:57:01 ID:???

うわぁ何だこれ
カラオケ屋で、オタ女たちの部屋を間違ってあけたとき
こんな気分か

70 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/30(月) 00:59:08 ID:???

きも

71 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/30(月) 01:02:52 ID:???

セリフ部分が特にひどいな

72 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/30(月) 01:05:55 ID:???

㌧は結局、作中で登場人物がその存在を語ったのは
袁術を非難するときに使われたくらいだな。
あとは象徴的に示される程度。
第１話と最終話と、曹操が帝位につく想像と、長阪。

73 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/30(月) 01:11:24 ID:???

キョチョの動物にたとえる話で
曹操が「じゃあ俺は？」って聞いたとき、トンみたいな絵がグニャグニャ出てた

ってのは妄想です、すみません

74 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/30(月) 01:16:05 ID:???

あれは㌧なのか
目は似てるが最大の特徴の口がない

孔明は自分でちんぽ鼻怪獣の姿をひろめてて
キョチョがそれを間に受けてたのはﾜﾛﾀ

75 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/30(月) 20:04:02 ID:???

>>68
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm390346

じゃあこんなのならいいと言うのか

76 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/30(月) 21:09:07 ID:???

曲以外はいい

77 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/31(火) 03:52:33 ID:???

>>13
そう言われて見ると　なさけないな

78 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/31(火) 10:18:48 ID:???

あの後負けたなんて記述あったっけ？

79 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/31(火) 10:29:11 ID:???

少なくとも目は失ったはず

80 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/31(火) 15:38:15 ID:???

正史だと呂布軍に捕まって捕虜になるのは㌧
蒼天だと無事だけど

81 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/31(火) 19:58:21 ID:???

このマンガの曹丕と曹植って互いにどう思ってたのかね。
仲悪いことになってる作品が多いんだが、曹丕は弟の才能認めてた節あるし。
逆に曹植は恋敵として確執感じてたとは思うが。

82 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/31(火) 19:59:45 ID:???

んじゃ>>13は正史をごっちゃにして語っているだけか

83 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/31(火) 20:19:49 ID:???

>>81
なんかもめる事なさそうだよな

84 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 02:18:43 ID:???

>>81
曹丕がめざす方向性、
才がありさえすれば評価するのではなく
奸雄の住めない世の中にするという方針だと
曹植は思いっきりあぶれると思うんだよな。
曹操の体制の間は、酒乱が酷くて目に余っても
詩才だけで評価されるだろうけど
曹丕のやりかただと曹植の素行はひっかかるんじゃないかな。

肉親の情は感じてるし敵対意識もないだろうけど、
根本的な政治方針に反するってところでぶつかることになりそうだ。

85 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 18:49:41 ID:???

本人の意思に関係なく周りが騒いでたってのもあるだろうが、
太子をどうするかの時は結構ギクシャクしてたんじゃねぇの？
曹操だって「奪いあうほど」とか言ってたし

86 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 19:26:24 ID:???

二人の間にいる黄髭が、二人の確執を自然と取り去ってくれていると俺は信じる。

いや、すぐ死んじゃうんだけどさ。

87 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 19:33:27 ID:???

そりゃ、兄としては心中穏やかではいられないだろうな

スレ違いだけど、曹操は息子の一人が死んだ時に
曹丕に「競争相手が減ってよかったな」とか言ったんだっけ？

88 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 20:54:38 ID:???

曹仲が死んだときだな

89 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 21:02:43 ID:2A0GqoaO

沖？

90 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 21:11:00 ID:???

あ、失礼。
沖です。
普通に漢字間違えた恥ずかしい。

91 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 22:23:31 ID:???

曹沖は孫権が送りつけてきた象の重さを量る方法を挙げてみたり、
曹操の馬具がネズミに齧られて責任者が顔面蒼白としてる所を機転を利かせて助けてみたりと、
聡明で慈悲深い神童だったようだね。
成長してもそのままでいられたかどうかは知らないが。

曹丕も幼い頃から文武に優れた所を見せてるんだし、その頃は同様に可愛がられてたろう。
曹丕の成長っぷりを見た曹昂の心中は、案外複雑だったかも。
ヘボとは言え天文読みに逃げたくなる気持ちも分かる。

92 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 22:32:19 ID:???

曹昂が死んだ時、沖と丕は何歳だったの？

93 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 22:43:40 ID:???

1歳と10歳

94 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/01(水) 22:54:58 ID:???

ついでに言うと植は5歳

特別に優れてたわけじゃないみたいだけど、
曹丕より少なくとも10歳以上は年上だったようだから
よほどの問題がなければ普通に跡を継いでたんだろうな。

95 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 00:28:02 ID:???

ただ象を計る話は、もともと他の人の話だったらしい。

96 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 00:30:57 ID:???

あれでも曹昂は兄弟でたった一人の一番難しい試験の合格者なんだぜ

97 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 00:53:46 ID:???

考廉の事なら、コネずぶずぶなただの推薦だよ。
否とか植はもう曹操が偉すぎて推挙が不要だっただけ。
当時は官吏の登用試験なんていう代物は存在しない。
だから唯才が衝撃なんじゃん。

98 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 03:12:37 ID:???

＞孝廉

蒼天ではｶﾀﾞが怒っとったね
「儒の上に権威を築き国政を壟断する冒涜者どもめ」

99 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 12:03:43 ID:???

>>86 曹操の子ってみんな短命だな。孫権も子は早死にばかりだし
劉備や司馬氏は長生き多いが

カダが獄死したのって赤壁より前か後どっちだっけ？

100 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 12:38:19 ID:???

後。

曹昂は、考えてみれば子が親を死を賭して助ける、
というものすごい儒的美談なんだよな。子は親を生むことはできない。
その辺に曹操の儒嫌いの原因もあったりしたら面白いな、と妄想。

あと、あの状況の曹操を生かして逃がすなんて、どう考えても優秀だな。

101 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 20:28:14 ID:???

優秀なのは馬じゃないか？

102 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 21:13:02 ID:???

>>100
面白い見解だね。
言われるまで気付かなかった。
あの時の曹昂は張飛や関さんのように覚醒してたな、武にも智にも。
でも優秀なのはむしろ、あの状況下で兄にすら見捨てられつつも無事脱出した曹丕じゃね？

103 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 21:31:36 ID:???

いや、あの場に曹丕いなかったし

104 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 21:57:18 ID:???

一兵卒でありながら無事に脱出した楽進こそ優秀。

105 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 22:13:14 ID:???

>>100
>あと、あの状況の曹操を生かして逃がすなんて、どう考えても優秀だな。

逃がすべき相手がセクースしてやがんだもんな、
俺だったらブチキレて殺してしまいそうだ。

106 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 22:17:31 ID:???

曹昂「ホントは親父を斬ろうとしたんですけど、手が滑っちゃって」

107 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 22:26:45 ID:???

徐庶「曹昴殿…私と同じような苦労してますな」

108 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 22:50:26 ID:???

マジメな性格の人はだいたい苦労するからな。このマンガ。

109 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 23:06:54 ID:???

曹操「連れて帰ってエッチしたかったなぁ」

110 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 23:11:08 ID:???

伸びたり縮んだりセックス

111 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 23:19:32 ID:???

スウ氏「わたくし、まだイッてませんでしたのよ」

112 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/02(木) 23:22:11 ID:???

はおおおおおお言ってたじゃん

113 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/03(金) 00:05:18 ID:5W4qjzNV

あれは場面の切り替え遅れただけで、ノーカット版ではニイメンハオだから

114 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/03(金) 01:22:55 ID:???

明らかにこんにちはってところじゃねーよｗ

115 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/03(金) 01:55:39 ID:???

馬鹿。奇襲暗殺シーンにはニイメンハオがつきものだろ。

116 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/03(金) 02:02:13 ID:???

下らん

117 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/03(金) 05:56:16 ID:???

>>103
いや、あの場に描かれてないだけで曹丕も楽進も宛城から脱出してるよ。

118 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/03(金) 08:06:33 ID:sPIsts0p

くどい

119 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/03(金) 20:58:00 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E7%B2%B2

王粲
217年、流行病により41歳の若さで病死した。
この葬式のとき、曹丕は王粲が、ロバの鳴き声が好きであったことからその鳴き真似をして送ろうと提案し、
弔問客の仲間たちは皆一声ずつロバの鳴き声の真似をしたと伝えられている。

120 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/04(土) 05:16:18 ID:???

諸葛ｷﾝ「呼びました？」

121 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/04(土) 08:32:20 ID:???

漢字を使え

122 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/04(土) 09:27:50 ID:???

諸葛菌「こうですか？」

123 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/04(土) 14:29:35 ID:???

諸葛筋
ホワイト孔明モードの時に発達していた筋肉。
通常は付かないところについている。女は大喜びしたという。

124 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/04(土) 20:24:00 ID:???

http://tv.goo.ne.jp/contents/cast/4965a48b188b28f403b3eb6cb307a58a/index.html

125 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/04(土) 23:50:57 ID:???

>>124
ちょwww

126 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/04(土) 23:54:09 ID:???

もう中華は見えぬか　ならばよし

呂布の娘を探しにゆくか

127 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 02:06:49 ID:???

蒼天濡れ場リスト　赤壁まで
・曹操、妾を囲う。次はいつきてくださるの
△池にとびこんだ水晶の透け乳
・水晶を張型でなぶる張譲「果てはどこまで狂いよるか」
△蛇がからんだ水晶の死体
・後宮の霊帝、宦官のあそこの締まりレクチャー
・頓丘の賄賂接待「快楽は陰にあるや　陽にあるや」
・官能で死者をとむらう卞玲瓏
△夏侯兄弟と混浴
△女を襲う黄巾くずれと、助ける張飛
・霊帝に乳で口封じする何后
・董卓ダブルファック「女を断てと指令だ」
・何后あぼーん「よい！よいぞ董卓！」
・董卓軍乱交　馬上複数ファックや女椅子など
△整形前貂蝉の肌着シーン
・貂蝉の服をずらす董卓　横からこっそり見る献帝
・呂布、問答無用で貂蝉の上でグラインド「龍に乗りとうございます」
・汎の股ばさみ、水浴び、曹操の乳吸い「土の匂いがする」
△女を抱いて釣りをする劉ヨウ「逃げるのを追って面白いのはおなごだけじゃ」
△「た　たいそう　う　美しい」
・スウ氏
・猿術の尻スタンプ
・「あああ」籠城クンニ男
・曹操のもとを去った劉備　夜のお相手選び　公徳くん「？？？」
・袁紹もがんばってる「戦の前の殿は物凄いと他の妻たちが自慢するんですもの」
・曹操に裸で抱きつく趙姫「いじわる」
・袁紹のデブかあちゃん
・孔明ハーレム
△乳をさぐる酔っ払い郭嘉
・関さん駅弁
・劉備逃走中ｾｸｰｽ

128 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 03:26:32 ID:???

乙かれｗｗｗ

129 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 10:49:35 ID:???

＞乳をさぐる酔っ払い郭嘉

地味に見えてこれが一番エロいと思った
郭嘉もこんな事するんだ･･･！って感じで

130 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 10:53:54 ID:???

もともと普段はああいう感じの人間だったみたいだからね。
蒼天ではそれまでは描かれてなかったけど。

131 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 11:29:57 ID:???

郭嘉が小柄だから、なんか余計えろいな

132 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 12:17:47 ID:???

篭城クンニ男ﾜﾛｽ

133 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 12:21:12 ID:???

それだけで通じるところがなんとも。

一応盤河とか、董卓出兵とかでも登場してるのに

134 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 12:32:50 ID:???

瑾と亮の兄弟は
どっちがちんちんでっかいのだろう。

　　　　　瑾　　　　　　　亮

　　　　　一

135 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 16:01:05 ID:???

ロバ面＝馬並みでおそらくは兄キの勝ちかと

136 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 16:24:13 ID:???

　　　　　瑾　　　　　　　亮

　　　　　T

137 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 16:30:41 ID:???

　　　　　瑾　　　　　　　亮

　　　　　下

138 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 16:40:10 ID:???

　　　　　瑾　　　　　　　亮

　　　　　,下

139 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 18:40:08 ID:???

　　　　　瑾　　　　　　　亮

　　　　　正

140 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 19:12:25 ID:???

いったいそんなもののために
どれだけのスレを使う気だｗ

141 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 19:13:08 ID:???

　　　　　瑾　　　　　　　亮

　　　　　正
　　　　　一

142 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 19:14:11 ID:???

　　　　　瑾　　　　　　　亮

　　　　　正　　　　　　　正
　　　　　正　　　　　　　一
　　　　　正
　　　　　下

143 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 19:15:19 ID:???

　　　　　瑾　　　　　　　亮

　　　　　正　　　　　　　正
　　　　　正　　　　　　　ナ
　　　　　正
　　　　　正　　　　　　　　　　!?
　　　　　T

144 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 19:16:49 ID:???

　　　　　瑾　　　　　　　亮

　　　　　正正　　　　　　正
　　　　　正下　　　　　　大
　　　　　正　　　　　　　─
　　　　　正　　　　　　　　　　!?
　　　　　正

145 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 19:18:06 ID:???

　　　　　瑾　　　　　　　亮

　　　　　正正　　　　　　正
　　　　　正正　　　　　　奇
　　　　　正正　　　　
　　　　　正正　　　　　　　　　
　　　　　正,下

146 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 19:23:26 ID:???

着実と差が開きつつあるな

147 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 19:23:59 ID:???

>>145に至りて策の完成をみる

148 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 19:37:23 ID:???

性と器を自在にあやつるのが孔明
兄貴はでかい

149 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 20:26:47 ID:???

性と器を自在にあやつれるんだから孔明様はふたなりです＾＾

150 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/05(日) 22:16:00 ID:???

瞳孔が１つに統合されると同時に
性器も統合されますた

151 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/06(月) 03:50:17 ID:???

亮＞備＞羽＞飛
仁＞洪＞惇＞淵＞操

152 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/06(月) 08:34:32 ID:???

ちっとばかりでかいからってなあ

153 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/06(月) 12:10:45 ID:???

三戦板の方のスレに、こっちのが盛り上がってるとあったんで来てみたんだが、
明らかに同じ方向性なのは気のせいなのか。

154 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/06(月) 20:00:36 ID:???

人間、真面目に話す時もあればオナニーする時もあるってことさ

155 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/07(火) 00:19:50 ID:???

三戦板でもちんこ比べやってんのかｗ

156 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/07(火) 12:23:29 ID:???

蒼天孔明の兄貴って絶対孔明にしか見えないお友達の一人
驢馬の精だと思う。

157 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/07(火) 16:28:20 ID:???

曹操と喋ってたでしょ

158 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/07(火) 18:17:51 ID:???

>>127
△の意図がわからなんだ。答を乞う。

159 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/07(火) 18:55:34 ID:???

濡れ場かどうか微妙ってことじゃね？

160 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 00:02:10 ID:???

袁紹の母ちゃんはどっからどう見ても濡れ場じゃねぇｗ

161 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 01:28:24 ID:???

俺はあの肥満体で抜いたけどな

162 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 01:37:58 ID:???

俺はあの場面で涙に濡れた。
ウチのカーチャンにそっくりだったんでな…

163 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 01:44:40 ID:???

くやし涙？

164 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 02:35:43 ID:???

>>162が天子の高みに登りつめる様子がありありと浮かぶw

165 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 02:56:49 ID:???

>>162よ　蒼天スレに咲いた大輪よ
ただ一レスだけで高みに登るがいい

スレに居る者はその母のふくよかさを見ることもなく
そのデブさを笑うこともない

さらばだ　>>162

166 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 13:32:43 ID:???

デブでも袁紹のカーチャンは美女なんだぜ

167 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 20:40:20 ID:???

そうでしょうか…

168 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 21:17:41 ID:???

あの時代の美的感覚ってどんな感じだったんだろうな。
日本でも平安あたりは　太ってる＝豊かな証拠、美人　という認識あったみたいだし。
まあ、蒼天世界の中では普通の体系＝美人という認識で良さそうだが。

169 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 21:17:54 ID:???

好みが分かれるところであろう。
俺はデブでも美女だと思ったぞ

170 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/08(水) 23:51:14 ID:???

デブといえば、霊帝って朝青龍に似てるな

171 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 01:59:01 ID:???

朝青龍は劉弁（霊帝の子のうちダメなほう）に似てる

172 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 03:54:24 ID:???

>>127
△初夜に嫁のことわすれてる曹操
・この指づかい
・植が惚れる

赤壁のあとは少ないな。

・フェラ牛
・丹田の下がやべえ
△韓遂とお気に入りの女２人
△五味子！
△戦勝劉備に酌がくる
・すんげー卑猥（やらしー）
・かわいがってくださいまし
・曹節とじゃれる献帝
・何ｱﾝ　娶ってよ

173 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 03:59:10 ID:???

>>168
植ちゃんの歌にでてくる表現は
当時の美的感覚を表わしてるんじゃないか

174 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 12:10:27 ID:WPBhtXkL

劉弁や張譲の惨殺や死体を描かなかったのはゴンタの良心だろうか？

175 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 17:02:15 ID:???

書く必要がなかったからだろう
張譲の末路は董卓が述べており、彼はその通りにするだろう
そしてその惨姿は民が余すところなく目撃しており
読者に猟奇を供する必要は全くない

176 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 18:18:46 ID:???

袁家３兄弟の生首串刺しの絵が気に入ってる
殺されてなお傲慢な表情なのがなんとも

177 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 18:32:49 ID:???

そういや袁譚も史実のように曹操率いる軍勢に斬首されてるなら
結局三兄弟はあの絵の通りの最期になったわけだな。

178 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 19:19:47 ID:???

張コウはあの官渡でどういうタイミングで投降したのか気になる

179 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 19:51:24 ID:???

曹操が軍勢引きずりまわしてるころ

180 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 20:04:03 ID:???

>>176
当時の流行りモノとは言え
ゴンタ流にだんご三兄弟を否定してみたらああなったんかな

181 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 20:25:07 ID:???

>>180
否定じゃなくて、面白がっただけだと思うけどな

182 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 21:40:13 ID:???

「戦の前の殿は物凄い」と評していた袁紹の妻達は
みるみるうちに肥え太った夫をどう思っていたんだろう

183 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 21:49:56 ID:???

「戦の前の殿は物凄い」と評していた袁紹の妻達は
みるみるうちに肥え太った夫をどう思っていたんだろう

184 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/09(木) 22:31:08 ID:???

く　ど　い

185 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 07:42:26 ID:???

ピザ化する前の袁紹のほうが王者っぽいよね

186 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 11:17:47 ID:???

おすすめ２ちゃんねるにまたもやFSSスレッドが入っているｗ

187 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 13:46:19 ID:???

三国志そのものを知らないで蒼天だけを読むと
袁紹いい王者っぷりじゃん？どこが醜いの？と思われそうだよな。

188 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 14:01:17 ID:???

>>185
そうかな

スマート時代は
整ってはいるが
つきぬけたところが何もない
小物の中の首席って感じ

189 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 14:04:44 ID:???

>>187
外見的なことでも行動的なことでもなく
思想的な意味で醜いから
曹操の思想についてってないと分からないのだろう
実際、軍師のテイイクたちも「袁紹醜いか？」というリアクションだったし。

190 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 14:06:06 ID:???

あの時に曹操が言ってた心の闇とか袁紹が醜悪という意味が全くわからない
長文の人解説してくれ

191 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 14:11:36 ID:???

私は三国志にはあまり詳しくなく、蒼天から入ったんですが
「袁紹醜いか？兵の団結も凄いじゃん」と思ったので主人に尋ねると
「項羽のように自分の家柄にこだわって人の話を聞かないタイプなんだよ」
と言われました。実際そういう事なんですか？

192 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 14:13:00 ID:???

え　袁紹は
さ　猿だ

193 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 14:15:34 ID:???

>>191
個性を独裁者の一色に染めるのが醜いのだろうか
あと文醜のときから心の闇がキーワードになってるね
それとカダや馬超の時にも通じることだが
曹操の特性としての激情もキーワードかも

194 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 15:20:39 ID:???

この友達に進められて最近このマンガ読んだんだけどさぁ、
この終わり方はねえだろ？マジで。やっとこれから盛り上がってくるとこなのに
劉備や孔明の活躍とかさぁ・・・もしかして打ち切られたの？

195 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 15:26:30 ID:???

袁紹はなんていうか調子のいい野郎なんだよな
味方のときはあの収拾力がありがたいなんてこともあったけど
敵または自分と相容れない道を行く存在になると、あの調子よさが実に鬱陶しい
あのなんでも都合よく解釈して自分の独善にも傲慢にも気づかない姿が醜い

少年漫画や子供向けアニメにたまにいるキレイキレイされた主人公くんを敵の立場から見たら
きっと、たぶん、おそらく、袁紹に見えると思う
>>194
｢三国志演義｣か横山光輝｢三国志｣を読むといいと思うよ

196 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 15:46:09 ID:???

>>194
むしろ作者の都合で一年ぐらい連載がのびました

197 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 15:59:21 ID:???

>>194
打ち切りではないよ。
劉備ファンならそう思うこともあるだろう。
けど、この漫画は曹操が主人公で曹操の物語だから。
劉備や孫権や他の人物のその後の活躍が見たかったと思っている人は多いと思うけどね。
でも個人的にはあそこで終了するのが一番いい終わりかただと思う。

198 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 16:06:53 ID:???

>>194
蒼天航路の主人公は劉備や孔明じゃねーんだよ

199 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 16:18:59 ID:???

>194
むしろ、「続けてくれ！」という意見も多かった。

200 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 18:19:13 ID:???

ゴンタは続きを書くきも外伝を書く気も全く無いといってたな。

ひょっとしたらマンガを書く気も無くしちゃったのかなぁ・・・

201 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 18:31:58 ID:???

もう新作やってるよ

202 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 19:50:45 ID:???

天照大神が袁紹の母ちゃんみたいになってるアレか。

203 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 21:40:52 ID:???

あと、自分の足りないところを肉で補っちゃったってのもあるだろうね。
王者として補ったのが、カーちゃんかよ、肉かよ！っていう

204 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 21:43:02 ID:???

>>200
登録必要だけど、新作タダで読めるぞ
http://moura.jp/manga/michao/
ここの「ピテカントロプス」からいける

205 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 23:13:03 ID:???

王道だとか覇道だとかは、本来は天下となり民を治める為の手段でしかないはず
だが袁紹は王たる為にはどうすればいいかにのみ思い囚われたためにああなった

何の為に王になるのか、何の為に兵を駆り人を殺すのか
戦場の只中にありながら、他でもない君主がそれを完全に忘れている
それが曹操には醜く映ったのだろう

206 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/10(金) 23:46:55 ID:???

曹操が袁紹に対して醜いと言ったのはその姿を見てからであって、
袁紹勝利後の曹操を含む陣営の登用の話のあたりでは特に怒りもなく、
その適材適所ぶりに納得し、むしろ感心ている様子だった。

そうなるとどうなんだろうか。

207 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 00:11:29 ID:???

袁紹は根は真面目で傲慢というほどではないし
ただひたすら慢心するのではなく、反省の心もないわけではないが
都合の悪いことには目をつむってどうにかしてしまおうとするね。

徐栄に押されたときもだし、
シスイ関で董卓に圧倒されても、董卓の撤退遷都をもって勝利としたのもそうだし、
官渡の開戦時に曹操にからかわれて面目つぶれたのを勝利宣言にかえたのもそう。

でも、袁紹は乱世前には名門出身でエリートだったし
乱世になってからは最大勢力だったから、大きく構えてれば、実際なんとかなった。
それが関羽や曹操が言ってた「たくみな収拾力」なんだろう。
言いかえれば「ほどよい鈍感さ」だが、この鈍感さがちゃんと武器になってるわけだ。

周囲をあえてなめてかかって余裕を持とうとしたり
現実逃避ですまそうとするおめでたさは
袁術の聖戦に通じるものがある
ただ、袁術は利己主義とダメっぷりが前面に出てたのに対し
袁紹は人材や兵力や信頼などの実質が伴っていたという違い。

208 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 00:30:06 ID:???

文醜のときの「心に闇を持たぬ者」というのは多分、
厳しい現実とあくまで向き合うのではなく、
都合のいいとこだけ見て、深みのない行動をする者ってことだろう。
文醜は一度崩れかけて持ちなおしたが、曹操単独狙いという
わかりきった正解を最後には迷わず出した。

それと対照的なのが、一兵卒への格下げ。
惇兄などは、普段の騎乗時には気付くことすらなかった
歩兵の乱戦の無秩序さなど、将なら味わわなくてすむ世界を
味わわされる破目になった。
奢らない曹操軍の中でさえも、将などの上級者の立場では
気付いてすらいなかった現実が存在する。

袁紹は、より高い立場に甘んじていて
気付いていない苦労や現実がさらに多い存在であり、
さらに積極的に苦労や現実から目をそらすことで
勢いをつけてきた存在。

曹操の格下げ策は、袁紹を本質的に打ち破るために
その逆方向を突き詰める意味と、
こっちが劣勢になることでむこうがより優勢になり
むこうの奢りを加速させる（美しい巨獣を最も輝いてる状態にする）
ためのものだろう。

で、曹操は突き詰めた結果、兵の「生き延びる本性」「激情」など、
割り切れる計算からは出て来ないものを引き出した。
自分の個性的なやり方に従わせてると言う意味では
曹操もかなりの独裁者なわけだが、
違うのは、兵ひとりひとりの意識が
現実にたちむかうモードか、現実に目をつむるモードかという点

209 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 00:32:50 ID:???

醜悪だと切り捨てる反面、今までで一番見事な袁紹と褒めてるし

210 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 00:39:00 ID:???

>>206
姿といっても
曹操が気にしたのは
容姿ではなくまがまがしい福々しさ。

人材の件は曹操から見て理にかなってたってことだから
袁紹は袁紹でただ大勢力にあぐらをかいてるだけじゃなく
見るものは見てるんだなと見なおしたところ

やっぱ根底には
凶事を気分の持ちようでうやむやにしよう的な
現実を直視しないオーラが出まくってたので
醜いと断じたんだろう。

211 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 00:43:23 ID:???

心の闇はその人の本性というかアイデンティティと言えばいいのかそんな風に解釈したが
それが無い人間はロボットと同じく簡単に洗脳されるし自己に一片の疑問も抱かないから疲れない
そんな人間は曹操にとっては全く興味が無いｏｒ嫌悪の対象なんだろう

212 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 00:46:13 ID:???

>>210
それが自分が納得するのに一番近い答えだな。

戦は凶事だというのは曹操の「血のついた天子」の発言などからも読み取れるしね。

213 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 00:48:11 ID:???

心の闇は曹操陣営に必要かそうでないかという感じなのかな。
曹操だったら田豊なんかは非常に優秀な人材と見なしそうだし。

214 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 01:14:57 ID:???

死ぬ気で諫言するくらいなら
殺す気で諫言しろって郭嘉に言ってたが
たった一人で、自軍の船を燃やしてまで
袁紹とその軍を止めようとした田豊の根性は
曹操に評価されそうだな。

ただ田豊は袁紹のあまりの自信にまるめこまれて
闇のない陽に納得しちゃったからなあ。
まあ与えられた役割的には
天下人クラスの袁紹　＞＞　一軍師の田豊だし
話の構成上、蒼天袁紹の蒼天袁紹らしさを強調することが第一なので
田豊が袁紹の引きたて役になるのは仕方ないけど。

215 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 01:24:15 ID:???

そういや新政府で重宝してやるからしばらく獄中にいろって感じで投獄されたみたいだが、
やっぱり袁家ミナゴロシモードの曹操に、一緒に殺されてしまったんだろうか。＞田豊

216 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 02:00:09 ID:???

敗戦後に袁紹が
「田豊の言うこと聞いてたらこんなことにならなかっただろうになぁ…会わせる顔がない」
と後悔してたところ、田豊と仲の悪かった逢紀という奴が
「いや、あいつは自分の予言が当たったと大喜びしてましたよ」
とテキトーに嘘こいたため、怒った袁紹は田豊を処刑してしまった…
という、かなり報われない最期を遂げている。

一方の曹操は田豊のことをかなり評価してたみたい。
田豊が従軍していないと聞いて「これなら勝てる」と喜んだり、
勝利後に、もし田豊がいたなら今頃袁紹と自分との立場は
逆になってただろうなぁと言ったり。

217 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 02:24:34 ID:???

田豊は本格的に登場するようになってからはキューピーな老人だったが
それまではただの顔のしかくいおっさんだったよな。

＞逢紀という奴
劉備が袁紹の兵の前で大演説する前
「ふんッ圧倒されて立ちつくすしかないのだろうよ」と言ったり
「それが事実ならば曹操はすでに反逆謀反人だ！」と言ってた
デコの丸いツリ目軍師を逢紀認定してみよう

218 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 07:26:43 ID:???

そいつは名前が出ていたよ
審配だ

219 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 12:38:59 ID:???

田豊の一件で三国志の作者にボロボロにこき下ろされたんだよな。＞袁紹
史実通りの書き方だと王者の風格もくそもない、ずいぶんな小物になったことだろう。

220 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 15:22:49 ID:???

要は袁紹の厚顔無恥さに腹が立ったってことだろ

221 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 15:28:42 ID:???

だからムチムチしたデブになったんだね

222 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 15:43:27 ID:???

田豊の気持ちも解らないではないな

223 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 19:21:58 ID:???

どうでもいいけどカクって
あずみの師匠のお爺ちゃんに似てない？

224 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 19:36:50 ID:???

ハゲしか合ってねえじゃんよ

225 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 21:06:25 ID:???

審配は袁家の子息に尽くした事で忠義の烈士と称えられる向きもある。
田豊は漢王朝出身の名士だし、あるいは袁紹が讒言にかこつけて誅殺したのかも知れない。
名士に何がしかの理由を付けて殺すというのは曹操も劉備もよくやった事だ。

それで何が言いたいとかって事は無いが　
だからまあ、袁紹の元に彼ら諸将が集っていたら後の数百年の混乱も
少しは収まっていた可能性もあるかも知れない。
劉虞あたりが皇帝に納まって、その後で袁家に禅譲するとか・・・
それはもう蒼天とは言わないのだろうか。

226 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 21:09:06 ID:???

まあＩＦを楽しむのも三国志系の醍醐味だよな。
孫策が毒で死ななかったらどうなっていたか、とか考えるだけでも大好きだ。
（シュウユとセットでどっかで討ち死にしただろうけど）

227 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 21:11:54 ID:???

歴史にＩＦなんてねえんだよ。チョンみてえなこと言ってんなよ

228 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 21:17:51 ID:???

チョンの場合はＩＦを「仮定」ではなく「真実」と思いこんでるぞ。

229 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 22:03:16 ID:???

郭嘉が生きていれば・・・

230 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 22:27:20 ID:???

今頃1850歳くらいだな

231 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 23:03:00 ID:???

『戦争が好きで好きで常にまだ見ぬ戦を戦ってるんだよ』とか
『俺が天下を取るのに殺すのはただの３人でよいのだ』とか
言ってる人たちは、今生きてたら間違いなく社会不適合者だろ…

232 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 23:17:34 ID:???

>>231
それは乱世だからそう言ってるのであって、
治世ならそれに合わせた生き方してるんじゃない？
『残業が好きで好きで常にまだ見ぬ組合と戦ってるんだよ』
『俺が契約を取るのに接待するのはただの３人でよいのだ』

233 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 23:38:13 ID:???

>231みたいに、時代の情勢や周囲の状況を考えずに、
今の常識だけで考える人間の方がよほど、
よその時代に行ったら社会に適合できないのではないだろうか

234 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 23:54:17 ID:???

まあ行くことないんだけどな

235 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/11(土) 23:56:58 ID:???

それじゃ過去の人間がもし今生きてたら、なんてのも無意味だろ

236 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 00:04:54 ID:???

曹操は、乱世の英雄なるも平世の奸賊でもあるぞ。
平安の中では犯罪者のようなやつが、乱世では活躍するってことはよくあるだろ。

237 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 00:24:11 ID:???

ジャイアンが映画では男気あふれるキャラになるみたいなもんか

238 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 00:37:34 ID:???

郭嘉はともかく、賈文和はとにかく要領がいい。
平和な世の中ならそれに合わせられるよ。

呂布とか張飛とかはどうなっちゃうかわかんないけど

239 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 00:43:00 ID:???

>>218
審配は違う
審配は白髪気味でひげやまゆげが長い爺さん。

240 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 00:57:30 ID:???

>>209
見事と醜悪は言ったタイミングが違うんじゃなかったっけ？

241 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 01:04:21 ID:???

生まれ変わるなら文醜が良いな。

242 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 02:51:34 ID:???

生まれ変わるなら馬超は絶対イヤだ
イケメンだけどあんな人生はきつい

243 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 02:59:19 ID:???

馬超はきついな。本人がノリノリだったからいいけど、周囲から叛を義務付けられる人生はイヤだ。

244 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 03:13:56 ID:???

義務付けられとりゃあせんだろう

義憤と叛は
かつて叛をやってた親父とは別に
馬超自身が決めた生き方だし

韓遂や馬玩が称えたのは
潔癖で生き急ぐ純粋さであって
何も押しつけてはいない

245 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 07:53:31 ID:???

>>238
格闘技とか、スポーツの世界に行けばいくらでも金稼げるぜ！
ただし呂布はアイアンクロー禁止な。
キョチョは現在でも要人のボディガードやってそう。

246 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 08:09:03 ID:???

うん、蒼天許猪は現代でもＳＰに適任だな。
馬超は電波犯罪者。しかし電波ゆえに無罪か。
障害者だけど頭脳明晰高学歴で実戦(ﾋﾞｼﾞﾈｽ)もバリバリの、？統として生きるのと、
同じく学校でエリート(たぶん修士か博士持ちしかも首席)だけど現場で大失態の馬謖ならどちらが幸せだろうか。

247 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 08:12:01 ID:???

典韋は焼き鳥屋とかやってんのが似合ってると思う

248 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 08:13:47 ID:???

文字が潰れてしまいました。
？統⇒ほう統ね。ま、このスレにいる皆さんなら説明は不要でしょうけど。

蒼天馬謖は、失態する前に蒼天が終わっちゃったけど、よく考えたら、
もしかしたらゴンタなら、すげぇ格好よく死なせてくれる可能性もあるよね。

249 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 08:50:24 ID:???

そういえばホウ統の死に際はカッコよかったな。
劉備のことをはじめて主君って呼んだり、最後には蒼天で有名な「垂れ流すな天下人」とか。
他にも夏侯淵の死ぬときもよかったな。結局一度も銅雀台を見ることができなかったが
死に際に幻として見ることができて。しかも銅雀台の頂上には曹操たちがいて。
最高だ蒼天航路。

250 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 09:04:13 ID:???

>>236
乱世の奸雄、治世の能臣だろ
曹操程の才能があればどんな時代でも活躍できる
乱世でしか輝けないのは呂布や劉備みたいなタイプだろ

251 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 11:12:15 ID:???

呂布はわからんが劉備はヤクザかなんかでのし上がれそう

252 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 11:15:23 ID:???

董卓と呂布はプロレスラー

253 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 12:47:07 ID:???

>>247
奴なら「ああっ女神さま！」の主人公の先輩として現代に転生している

254 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 12:59:58 ID:???

>>250
｢治世の奸臣、乱世の英雄｣（「君清平之姦賊亂世之英雄」『後漢書許劭伝』）
「治世の能臣、乱世の奸雄」（「子治世之能臣亂世之姦雄」『魏志武帝紀』）

どちらも正解。

255 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 17:07:46 ID:???

どっちやねーん

256 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 17:13:12 ID:???

関帝聖君と関聖帝君どっちも正解みたいなもんか

257 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 18:08:20 ID:???

違う

258 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 19:36:49 ID:???

>>255
どちらも「この人はただものじゃない」みたいな解釈でO.K
要は将来こいつは大物になる、ってことだから
だから曹操自身もこの人物評かなり気にいってたみたい

259 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 20:10:19 ID:???

蒼天的には橋玄が言ってた「治世においては姦賊」のほうがふさわしいな。

260 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 22:04:30 ID:???

蒼天的にはどっちも合ってるんじゃないか
蒼天橋玄は両方あてはまるようなことを言ってるしな

261 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 22:35:53 ID:???

役人として用いられれば能臣。
そうでなければ姦賊。

262 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 22:49:42 ID:???

>>259‐261
蒼天曹操については北部尉時代の勤務や行動を見れば
どっちの解釈がふさわしいのか分かるんじゃないかな？

役人として、求められた100点を勝手に超えて200点をとるようなのは
能臣とはいいがたいと思う

263 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 22:53:04 ID:???

頭痛にはノーシン。
栄養補給なら肝油。

264 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 22:58:58 ID:???

>>263
山田君、こやつを牢にぶちこんでやりなさい

265 ：張遼：2007/08/12(日) 23:03:01 ID:???

かしこまりましたー

266 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 23:03:47 ID:???

>>262
言われたこと以上のことをやって、優れていると評価されるのは、珍しいことではないが？

267 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/12(日) 23:11:34 ID:???

>>263-265
といったところで蒼天おひらき。また来週。

268 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 00:40:41 ID:???

そういや蒼天長らく休載してるな。次はいつ掲載かな？

269 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 00:54:00 ID:???

現実から目をそむけるな

270 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 01:06:51 ID:???

そういうときは、首だけで夢でも見てろー、だ。

271 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 01:47:07 ID:???

>>266
まず漫画を読んで
曹操がどういう待遇をされたかを見てからだ。

272 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 02:50:34 ID:???

「お前はやりすぎた」みたいな台詞あったっけ？
曹操が言われたんじゃないけど・・・
今単行本が手元にないのだ

273 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 03:34:03 ID:???

黄巾を追い返せって言われて官軍ごと焼き払った所とか、董卓相手にみんなテキトーに済ませようと
してる所で一人だけ玉砕してる所とか？＞やりすぎ曹操

274 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 04:27:41 ID:???

>>２７２

２６２　２６６　２７１の流れだと
北部尉時代って書いてあるから
売官を非難したり、違反者を殴殺に至らしめたり
職務からかけはなれた陳蕃事件をほじくりかえして上奏したり
というのが求められた以上のやりすぎなのでは

275 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 07:52:08 ID:???

それが実際に世のため人のためになるかどうかではなく、
そのことが上にいる人間に疎まれるって意味でやりすぎ

276 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 07:59:39 ID:???

異例の抜擢という名目で地方に飛ばされたしな。
乱が起きて再び出世のチャンスが訪れてなければ
その後どう扱われていたか。

277 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 08:58:16 ID:???

現代だと汚職事件とか献金を片っ端から告発して闇に葬られるタイプだな。
（素直に葬られるタマでもないと思うが）

278 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 10:06:49 ID:???

>>275-276
結局のところ、それも世の中がきちんと治まってないからだろう。
きちんとした統治時代であったなら、清廉潔白な人物として名を残していた可能性もあるわけだ。
求められたこと以上だったかもしれないが、職務からはみ出したことはしていないはず。

279 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 10:32:02 ID:???

治世においても膿はある
それで表面上は上手く世の中が回ってるから、
度を越えた行動はむしろ乱世のそれ以上に排斥される
その時は味方になる者もいないだろう

280 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 11:25:00 ID:???

>>276
蒼鷹として各地を転々とさせられていただろうと予測

281 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 15:28:10 ID:???

>>278
＞職務からはみ出したことはしていないはず。

それを評価するのは誰なんだ？
歴史上の評価と言うものは時代や評者によってうつろう相対的なものなのに
>>278の場合は現代人のタテマエ的な基準に固定された絶対評価になってる

＞可能性もあるわけだ。
蒼天ではちゃんと描いてあるな。
能臣として評価できる部分はちゃんとあるという扱い。
同時に、苛烈で同時代人の反発を招くという位置付けでもある。
その二面性が蒼天曹操といえるんじゃないかな
これは体制時も、乱世時でも一貫していた。

282 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 16:56:20 ID:???

>278
儒の枠に収まっていたとでも、思うのか？

283 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/13(月) 23:42:36 ID:IKxuhf3M

龍(ロン)

284 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/14(火) 00:12:18 ID:???

既に論じられてるだろうけど荀いく(変換できん)に送った紙はどういう意味なんだ？

白紙という意味？
それとも雪球の意味？
器に入る描写もいまいちわからん。
この話だけが妙に引っ掛かって気持悪い。

285 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/14(火) 00:31:47 ID:???

うん、何度も論じられてるから過去ログ漁ってきてね

286 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/14(火) 00:44:24 ID:???

奥は深いだろうけど
表面的なことで済ませるなら、

曹操との関係を思い悩み（紙玉を白紙撤回と深読みしたのもその一例）
けっきょくノイローゼで死んだが、死に際には俗世のしがらみから解放されて
簡単なことだとわかった（紙玉を雪玉だとわかったのもその一例）

器に入る描写に意味を求めたかったら
ラストワルツ冒頭の「神が出て行くと　死ぬ」の文と対照的に考えて見るとよい
ただしあの文も何言ってるかわかりにくいけど。

287 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/14(火) 02:33:04 ID:???

あれがわからない人は、もしかしたら演義や正史を読んだことなくて
三国志を蒼天しか読んだことない人なんじゃないか

あれは正史と演義をゴンタが上手く料理した所だから
元ネタ知らないと意味がわからなくてもしょうがない

288 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/14(火) 02:36:50 ID:???

元はカラッポの贈り物だが
別に元ネタ知らんでも雪玉解釈に関しては困らんだろう。
作中でｼﾞｭﾝｲｸの迷いの中に元ネタをカバーするだけの内容は示されてるし

289 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/14(火) 02:47:21 ID:???

空箱は、演義では曹操の「お前もういらねー」というメッセージだから
使わないと思っていた。
あと、荀彧自殺説→曹操が追い詰めて自殺に追い込んだんだろー
という話もあるし。

だから蒼天では仲の良い曹操と荀彧が
どう決別するのかな・・・という期待（？）はあったから
演義の空箱をこう使ったか！といい意味で裏切られた

290 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/14(火) 03:08:30 ID:???

そのへんはコミックスの折り返しでゴンタが語ってるな。
空箱だけに焦点をあてるとそれこそゴンタのいう正史になってしまうけど。

291 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/14(火) 21:20:07 ID:???

早稲田の東洋史論文集にジュンイクの死をテーマにした研究があった。
正史でも蒼天でも曹操は呉攻めの軍への慰問使という名目でジュンイクを朝廷から呼び寄せるわけだが、
その論文では呉攻め自体がジュンイクを殺すためのお膳立てだとする結論だったのが面白かったな。
意見の相違から邪魔になったけど功臣だから孔融のように簡単には処刑できない。
だから不自然な戦争を起こして（実際ろくに戦いもせず撤退している）
自分の指揮下に入れ陣中で密かに処分したのだ、という。

292 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 00:09:03 ID:???

たかだか一人殺すために戦争おこすって凄い無駄だなあ

293 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 00:24:30 ID:???

コロンボとかチェスタートンとかの推理ものにはあるよな。
木を隠すには森の中
殺人を隠すには戦争、みたいなのが。

294 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 00:30:43 ID:???

たとえ大規模な衝突がなくても
大国が軍を動かすだけで相当な金と労力がかかるわけだから
そんなことするならもっと他の方法考えるだろと普通は思うが、
まあそれはさておきこういう発想も面白いジャン、って感じの話か。

295 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 01:14:33 ID:???

>>292
普通はそう考えるから、余計効果的なのかもしれない

296 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 02:37:59 ID:???

荀氏は名門で殊に荀彧は名士中の名士だったから暗殺するならそれだけやる価値はあるが

297 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 05:50:42 ID:???

>>293
戦争や混乱に乗じてっていうのはありえない話じゃないけど
その為にわざわざ戦争を起こすっていうのはどう考えてもとんでもだろう

経済とかの観念がスッポリと抜け落ちてる人間が考えたとしか思えない

298 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 09:24:17 ID:???

才女一人のために戦争起こしかねん人だからね

299 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 09:43:06 ID:???

荀彧と曹操が調理場で話してるシーンが一番好きだな。
「皮がパリパリで恐ろしくうまいんだぞ！」

300 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 10:09:44 ID:???

戦場で料理の夢見てる曹操が好き

301 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 11:31:12 ID:???

>>297
戦争を起こす理由が一つとはかぎらんだろう

302 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 14:49:26 ID:???

>>297
基本的にはトンデモ説だろうな。
ただ>>293のようなのは話のパターンとしてはよくある。
そのパターンにあてはめても
それなりに根拠をあげて説を支持できるという
パロディ的な論文だろうな。

歴史関係だと素なのかお遊びなのか分からない
そういう論文てけっこうあるよ

>>301
だな。戦は政の一環であり
政ってのは為政者の意志や理想の実践。
蒼天曹操でも
持久戦やってるあいだに人材を引き寄せるとか、
唯才を実践して廷臣の気持ちを一新させるとか、
やむをえない軍事行動にも
複数の、曹操がやりたいことを盛り込んでるからなあ。

303 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 15:06:21 ID:???

俺もそういうしょうもない研究しながら生きてみたい

304 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 15:07:36 ID:???

日本史の、神話時代の人物比定あたりはほんとすごい

305 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 16:05:14 ID:???

学者は自分の専門外については、女子高生並の知識しかないような人もいるから
素人目にみてもツッコミ要素満載の論文とかだしてきて結構面白い

306 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 16:46:46 ID:d7kd9YL3

曹操って漢王朝についてはどう考えていたんだろう？
帝位禅譲を固辞していても、漢に忠義立てするのは別問題だろうからな

307 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 17:36:57 ID:???

漢に忠義をつくした臣として墓に刻まれるのが、若い頃の望みだったみたいなことも言ってるし
少なくとも自分で漢を潰したいとは思ってなかったんじゃないかな
死んだ後のことまでは知らんだろうけど

308 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 22:51:11 ID:???

漢についても特にイデオロギー的な信仰や忠誠心は持ってなくて、
どれだけ利用できるか、どれだけ有用か、という尺度での意識しか持ってなかったんじゃないの。
帝位につかなかったのも、あくまで帝位につくことが戦場を駆け巡って詩を詠むと言う自分のやりたいことにとってプラスにならなかったからにすぎないだけ。

そしてそんな見方しか出来なかったからこそ、漢中王の戦略にはまってしまったわけで。

309 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 22:58:49 ID:???

しかできなかったというよりも多かれ少なかれ漢に実物以外の何かを見ていた万人と違って
漢をそれそのものとして見るという見方ができてしまったがゆえの盲点だと思う

310 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 23:10:16 ID:???

>>308
それは帝位につかないこと（＝漢の存続）によって生じるマイナス面の視点に欠けているな

311 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 23:19:06 ID:???

むしろ万民の意識の中に漢朝がなにがしかの存在感を持っていたからこそ、
それを根こそぎ奪ってそこから積み上げるよりも中から組み直す方が
速さと労力においてはるかに勝っていると判断しただけかと

312 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/15(水) 23:44:03 ID:???

「曹操孟徳には玉座に対する礼はなく、
皇帝を称する人間にのみひれ伏す用意がある」
「なるほど、貴様の望みも天下の主か！」

というのは、曹操には秦とか漢とか魏とか国の名前は眼中になくて、
どの国だろうと皇帝として君臨するもの（袁術みたいな偽帝は除く）がいたらそいつを担ぎ上げて、
実権を自分が握りますよ、ということなのかな。
これも魏風がぱくろうとしてたね。

>>311
でも曹操は漢の中に魏国を作ってる。
漢朝の何がしかの存在感を斟酌するのなら、わざわざ漢の存在感を衰退させるようなことをするだろうか。
やっぱり帝の地位に自分がつくのが煩わしいだけで、
漢に対する普通の人が抱くような意識については殆ど頓着してない気がする。

313 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 00:09:34 ID:???

魏国の件は臣下が出した結論みたいなところあるからな。
曹操としては天下にとっての漢（天子）の存在を省みつつ、
自分の為政が導き出すものはなんであれ形にする、
ってかんじか。それが臣下のものであっても。
その上で、やっぱりなるべく自分は好きにやりたいっていう部分もあっただろうな。

314 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 00:20:33 ID:???

>>312-313
＞わざわざ漢の存在感を衰退させる
そこまで斟酌する人間はあまりいないだろう。
後世の美名にこだわったあげくに悶死したｼﾞｭﾝｲｸくらいで
ｼﾞｭﾝｲｸに近いｼﾞｭﾝﾕｳなんかでも漢の衰退よりは脱・乱世の実効性の方を取ってる。
郡臣の中には漢の衰退につながるということに思い至らない者も多いだろうし
漢が衰退しても別にいいと思ってるのも多いだろう

315 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 00:33:39 ID:???

漢の中に魏国を作るって、
今の時代で無理やり考えたら、日本が長いこと腐敗して調子悪いからって勝手に大阪や名古屋辺りに
（漢の首都を洛陽として）独立国を作るようなもんだよね。
日本国に対する明確な反逆だし、普通新しい国を作るよりも日本国を何とかするだろうって
魏国以外の大抵の人は思うだろうから、
法正なんかが度肝を抜かれてたのもよく解る。
普通なら曹操が出世しました程度の普通のエピソードなのに、ゴン太さんは本当に面白い描き方をしたと思う。

316 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 00:37:50 ID:???

>>315
ていうか、当時の中国における「国」ってものの概念を知っておいた方がいいかも。
日本になぞらえるのは無理がありすぎ。
>>315が考える現代人の驚きと法正などの作中人物の驚きは全然違うよ

317 ：315：2007/08/16(木) 00:41:20 ID:???

>>316
そうなん？？？
もし良かったら当時の中国における「国」の概念と法正たちの驚きの意味を
教えてもらえると嬉しい。
連載当時、どうしても魏公就任の騒ぎが実感できなくて、>>315みたいに考えてやっと
大変なことだったんだなと納得できたもので･･･。

318 ：315：2007/08/16(木) 00:54:15 ID:???

例えば、公にしても初期のゼン公とか、王にしても陳留王とか漢寧王とか、
既にたくさんいるし、
国だって漢は元々群国制を敷いていたとのことだから別に漢の中に国が出来ても
そんなに驚くことじゃないと思うわけ。
普通に考えれば曹操の権力が強くなりすぎて、国を1つ貰ったんだな位の反応で終ると思うんだけど、
ゴン太さんは一体何をそんなに脅威的なこととして描いたんだろう？？？
単なるハッタリ？？？

319 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:10:37 ID:???

たとえば漢の時代は
秦の郡県制（完全な中央集権）の失敗を生かして
郡国制（郡県制と地方自治制の併用）にしてるわけだが、
その地方自治っぽい部分というのが
皇帝一族を「王」にして、地方の「国」を治めさせるというもの。

その自治制の部分は実質的に中央集権にかわるが
なごりで皇族が地方官をするときは、そこの王扱いで
王が治めることになってる自治体は「国」と呼ばれてる。
例えば青州黄巾党との戦いで死んだ鮑信は
済北「国」の相だった。
まあこの頃のは名のみだが。

というわけで国っていうのは帝政のもとでは
あくまで地方の行政単位の一つにすぎないから
現代の日本人の考える国とは違うし
王の意味合いも同様。

あと、
董昭とｼﾞｭﾝｲｸの会話で出てたが、
国公ってものにも少ないながら前例があるわけで
公や王に封じるということも空前絶後のことではない

320 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:12:55 ID:???

おっと国の意味に関しては318で解決してるわけね。
無駄なレスをしてしまった

321 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:31:47 ID:???

>>319
空前絶後のことではないなら、何で法正はあんなにびびってたんだろう。
やっぱりゴン太さんは、>>315みたいな近代統一国家の中にもう1つの国家が誕生する、
みたいな現代的拡大解釈で描いたんじゃないだろうか。
当時の中国でも、魏公就任は蒼天で描かれてたみたいなどえらい反応を呼んでたのかな？？？

322 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:35:26 ID:???

三国無双だと
曹操…冷酷な野心家
惇…かっこいい系
淵…田舎のおっさん
典…筋肉馬鹿
許…パワー馬鹿
張ｺｳ…ナルシストダンサー
丕…クール
司馬懿…ナルシスト魔法使い
これを真に受けてる人多いんだよね

323 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:41:11 ID:???

真に受けようがどうでもいい。

324 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:48:11 ID:???

乱世でもない日本で、いくら政治が腐敗してるからといって
独立国を作ったら主権に干渉してるようなもんで
体制の秩序を根本から覆すものだし、
世間にも認められないだろう。まして前例もないことだし。

魏公国の場合は、郡国制とかの形式的なものでなくても
王侯に封するというのは前例がある事だし、
＞対する明確な反逆だし
こう受け取られる事柄ではない。体制の秩序内の事柄。

そういう意味で例えが不適切ということ。

公につくということはそのまま進めば
王、皇帝という簒奪への道が想像できるということで、
作中での人々の驚きは
公につかずとも実質的に社会を動かしてるのは曹操だと周知だが、
とうとう公に就いて、玉座への道に動き出したんだな、って驚きだろう。
法正がちょっとびっくりしてたけど、それほど深刻な驚きのリアクションはないよ。
作中での最もわかりやすいリアクションは
伏皇后廃位と曹節の立后のときの劉ﾖｳの言葉の中にあるが
「くっきりと形を表わした殿の権力の大きさに天下が揺らいで異臭を放っておるのです」

これが答えといえば答え。

325 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:52:20 ID:???

>>321
国の中に国というなら、
ちょうど魏公国の前後に征討されるが
張魯のとこなんて実質そんなものだよね。

そういうのとは違って、実質的な実力者の曹操が
形のうえでも権力をはっきりさせたことに
世間の驚きがある。

326 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:54:38 ID:???

簡単に言うと、王朝の交代がいよいよ現実味を帯びてきたことに対する反応。
国ができたこと自体に反応したわけではなく、
魏国ができる＝曹操が魏公に就任する＝皇帝への道が見えてきたことへの反応。

327 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:55:59 ID:???

ありゃ被りまくりｽﾏｿ

328 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:56:39 ID:???

戦国時代の、甲斐の国とかみたいなもんなのかな？

で、皇帝も天皇みたいに少々神がかってるというか
神様/民に選ばれてるみたいなところがあって
（個人的思想的なものはないので、軽く流してくれ）
そこへ行こうとしたのが劉備だった…みたいな

329 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 01:58:17 ID:???

ジュンイクは事前にその世間のリアクションまで予測して
あれだけ思い悩んでたんだよね。

330 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 02:09:44 ID:???

＞甲斐の国
それは単に
行政単位が「国」という名であり
戦国時代で地方軍閥ができてる状態ってだけだろう。

＞神がかった
日本とはまた事情がかなり違うと思うけどね。
日本の場合は血統の神聖性がものすごい。
中国の天下人思想は第一話によればあくまで実力主義を背景にしてるし
作中では「天」は天下の民の公論みたいな使われ方が多い
＞劉備
で、この人はそういう部分についてはかなりナメてると思うよ。
最初から親しみは感じてたけど権威は感じてなかった点で
きわだってたわけだし
あと、そういうものを目指してたにしては
孔明の「漢中王」で劉邦とつなげる策にもだんだん違和感でてきてたし。
劉備はもっと等身大というか侠のノリで天下を見てると思う。

331 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 02:36:35 ID:???

曹操
劉備
孫権

はたしていずれのちんちんが大きいのであろうな

332 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 02:38:18 ID:???

>>331
性器のことしか語らぬ
その舌を抜けい！

333 ：大田区：2007/08/16(木) 07:10:19 ID:???

>>331
恥骨をえぐれい

334 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 13:02:19 ID:???

>>324
＞法正がちょっとびっくりしてたけど、それほど深刻な驚きのリアクションはないよ。

私の目には相当深刻な驚きのリアクションに見えましたがね。
寵統だって「四海を揺るがすであろう一報だが」みたいなこと言ってたし。

人それぞれ見え方は違うということで。

335 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 13:18:15 ID:???

霊帝の顔が、朝青龍に似すぎなんですが。

336 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 13:25:25 ID:???

ご先祖様なんだよ

337 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 13:27:47 ID:???

いやｗｗｗもんごるｗ

338 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/16(木) 13:39:20 ID:???

ドルジの子は献帝になるのか、少帝になるのか。

339 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 01:20:37 ID:???

>>324の東京の例えが不適切とか
>>334の法正が驚いてないとか
枝葉はどうでもいいんじゃね？

魏公国が蒼天世界の住人にとってどう受けとめられたかってのが本題なんだから

340 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 01:55:29 ID:???

都道府県じゃなくアメリカの州で例えるべきだったね

341 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 01:59:45 ID:???

アメリカの州じゃなく朝鮮の道で例えるべきだったね

342 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 02:01:46 ID:???

なにい　話がまったく噛み合わんぞ

343 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 03:04:16 ID:rAAYeD5a

漢に限らず中国の王朝の建前は、
丞相や大将軍でも皇帝の「召使い・奴隷」扱いって事になっている。
王公とそれ以外の文武官が決定的に異なるのはそのあたり。
王公は皇帝の下とはいえ、基本的に皇帝の家族・親戚扱い。召使い・奴隷扱いではない。
（現代的な意味での）人間として認められる存在。

当時は洋の東西を問わず、国とそこに住んでいる人は元首とその一族の
所有物って発想（国＝家）だから、皇族でない人間が王公になるって衝撃は大きいはず。
現代的な発想（国＝民）で言えば、不法滞在で日本国籍を持ってない中国人達が力をつけてきて
日本の防衛大臣に就任するような感じだろうか。

344 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 03:13:05 ID:???

く　ど　い

歴史の知識より離れて
現実の巷間を這い
譬えを鍛えて出直して来い

345 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 09:22:08 ID:???

うむ、義憤よ！

346 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 13:17:37 ID:???

焦りと驕りよ

347 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 13:31:47 ID:???

曹操軍の甲冑ってあまりかっこよくないよね。

348 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 13:42:36 ID:???

なんとなくだけど張遼の強さは人の限界の内での最強って認識があるわ。
呂布とか関羽とか張飛みたいな人外レベルでは無く。怪力とかも持ってないだろうし。
疫病にかかってるシーンとか見ると俺より体格小さいし。

349 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 13:57:31 ID:???

>>343
王公の特権性もなんか極論な気がするがそれはともかくとして
社会の構成者が王公とそれ以下を
人間と奴隷の違い、というようなそこだけ極端なギャップがあるという意識で
区別してるとは思えないけどなぁ
仮にたてまえがそうだとしても。

王公までは皇帝の親族で特別
曹操は親族でないのに親族扱いの位置についたので驚異
本来資格者でないものが資格を得る驚異

という三段でたとえを出してるが
先に用意した結論に都合よくあわせすぎだし
それぞれの段階に疑問が残る論だな

350 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/17(金) 17:45:57 ID:???

>>344
まずは2chから離れなきゃ

351 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/18(土) 01:07:25 ID:???

ち　陳宮

352 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/18(土) 09:59:42 ID:???

まあんもともと天子様って「神様は忙しいから代理に世界を治める神の子」って意味だしなぁ。

353 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/18(土) 10:56:04 ID:???

>>343
王侯、な

354 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/18(土) 22:21:09 ID:???

>>353
王侯じゃなくて王公じゃん。この場合。
公と候はまた別。関羽ですら候だったはず。

355 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/18(土) 23:25:08 ID:???

353は単なる無知だろうからほっとけ。
少し本でも読めば自分のレスに恥じ入ってしまうはず。

そんな事より、漢の掟っつーか決まりでは、
『勲功なくば公とせず、劉氏にあらざれば王とせず』だったはずだけど、
いつから有名無実になっちゃったんだろう？曹操か、それより前か？

356 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/18(土) 23:39:04 ID:???

王莽　

…と思ったけど、あれは王じゃないくて
摂皇帝なる地位についてから皇帝になったんだっけか

357 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 00:22:55 ID:???

いよいよ夏だのう・・・・・・

358 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 00:53:32 ID:???

何を言う
もう涼し……くねぇ！熱い！煮えてしまう！！

359 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 01:02:11 ID:???

夏と言ったら夏侯㌧

360 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 01:03:19 ID:???

カコウトン
カコウガン
カコウエン

361 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 01:09:05 ID:???

孔明が劉備とカイエツの前で劉表の思惑を暴いてた時に
ノリノリで孔明に合いの手入れてた劉備が
次の回になっていきなり「もうやめろ孔明！」とか言い出したのが謎
カイエツ切れそうで空気読んだのか？

362 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 01:20:18 ID:???

空気を読んだというか、ｶｲｴﾂの面子を傷つけまいとしたんだろう
劉備は侠だからな

劉備自身がｶｲｴﾂのことをひとかどの男であると認めてるわけで、
そのｶｲｴﾂがそれ以上言うなと釘をさした後に
さらに悪乗りしてｶｲｴﾂの面子を潰すような真似はまずしないだろう

363 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 01:31:51 ID:???

カイエツの絵的なモデルは加藤茶
に違いない

364 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 10:16:04 ID:???

最終話に近づくにつれて、関羽にフォーカスしすぎとも思ったが、
もともと三国志は曹操と関羽の物語という見方もあるしね。
歴史的な功績の面で言えば関羽なんて一武将に過ぎないかもしれないけど、
あの張角が言ったように、関羽はリアルで「後の世においては神」になったほどだから、
存在の大きさという部分では主役的な扱いでもいいのかもしれんね。

365 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 10:33:43 ID:???

>>363
最近読んでて思ったんだが、千葉真一じゃない？

366 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 10:43:00 ID:???

>>364
というか単純に、
曹操が死ぬ直前の大きな動きは関羽の北上→処刑だから
曹操の死で話を終わらせようとしたら
最後の盛り上がりとなるそこがフォーカスされるのは当然というだけのことかと。
魏呉蜀全てが直接関わってくる最後の話だし。

367 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 10:49:19 ID:???

仮に関羽の北上が無くて関羽も死なずに
代わりに黄忠が老衰してから曹操が死んだとしたら
それを漫画でやっても盛り上がらん

368 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 15:29:26 ID:???

>>365
あー確かに板垣っぽいな

369 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 16:31:23 ID:???

演義とかだと官渡の扱いが小さいので
関羽が五関を破って劉備の元へ帰るのが
ただ自分の所属のもとに帰るだけって感じだが
蒼天は官渡が曹操の勢力のターニングポイントだってことを
強く意識して描いてるから
その時に曹操の元にしばらくいながら
にもかかわらず劉備のもとに戻った関羽に
それ相応の深みを与えているな

370 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 17:08:33 ID:???

具体性がないな

371 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 17:10:03 ID:???

具体性は元々ないな

372 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 17:39:09 ID:???

関羽の屹立するその姿だけで、
経書の百万言よりも雄弁な世界ですから。

373 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 20:06:43 ID:???

っつかあの関羽リターンの時、曹操がずいぶんあっさりと関羽帰らせてるよな。
なんか蒼天曹操は放任主義のイメージだ。

374 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 20:10:28 ID:???

それでこそ破格の人

375 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/19(日) 20:20:02 ID:???

あれは孫権が夏侯惇を手放したのに近いものがあるんだろうな。
目指す天下が違うとわかってるから決別

376 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/20(月) 01:55:08 ID:???

孫堅と孫権って間違えやすいよねー。（漢字変換時）

377 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/20(月) 01:57:33 ID:???

別に。
375や376にとっては間違えやすいのかも知れないが。

378 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/20(月) 06:29:53 ID:???

臣下の礼などをするとき、胸の前で両手を合わせるけど
左手握って右手で包む形と、その逆の形がある。
これって何か決まりがあるのだろうか？

379 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/20(月) 21:02:47 ID:???

ゴンタの気分じゃない？
それより気になるのは、両方にぎらずに板状にした指を重ねる祖授。

380 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/20(月) 21:11:33 ID:???

指を重ねるのはわからんが
南拳北掌は確か右手（武）を左手（文）で包むんだよな

381 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/20(月) 21:53:59 ID:???

劉封と孟達って裏切り者なの？

382 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/20(月) 22:21:59 ID:???

孟達は強い方に付く人

383 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/20(月) 23:52:38 ID:???

曹丕お気に入りの子

384 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 01:59:19 ID:???

劉備って死因なんだっけ？

385 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 02:15:57 ID:???

関羽の敵討ちで呉に向かい、逆にりくそんにフルボッコにされてヘコんで白帝城で病死

386 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 04:53:50 ID:???

和菓子よ

387 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 10:46:59 ID:???

蒼天で初めて陸遜を見た人が、
横山の陸遜を見たら凄い衝撃受けるんだろうな。

388 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 11:04:05 ID:???

趙雲ほどじゃないさ。

389 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 12:01:43 ID:eshN1H26

荀彧が「儒」にこだわるのはなんで？

390 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 12:08:19 ID:???

それが漢での人材登用において一番の基準であり
ジュンイクは人材登用担当として長いこと
その基準で生きてきてるから

つってもまだ朝廷にデビューしたての対袁術戦の頃は
漢朝の人材を登用してたわけじゃないから
そこまで儒の規範にこだわってなかった気もするが

391 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 12:09:42 ID:???

趣味

392 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 14:07:34 ID:???

>>390
俺も同じような感想。
元々儒の規範にはまったタイプの人間として描かれていなかったよな、蒼天荀彧は。
急に儒にこだわり出して非常に違和感を感じた。

393 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 15:00:59 ID:???

ギフウが漢中王ショックのときにいってた
「劉備は隠せば良いんだ！」ってどういうこと？

394 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 15:06:06 ID:???

暗殺して表向きは存在してることにするとか？

395 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 15:35:30 ID:???

>>388
横山趙雲は美形だろ、常識的に考えて…

396 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 17:05:14 ID:???

前半のエロの多さが未だに疑問

397 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 17:44:59 ID:???

テコ入れかあるいは描きたかっただけか

そういやセンゴクの作者がエロ描きたいけどやると
アンケの結果が落ちるって言ったとかなんとか

398 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 17:57:29 ID:???

>>395
どうみても山田太郎です
本当にあ（ｒｙ

399 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 19:02:34 ID:???

>>397
確かにあれの場合、そんなのいらんから合戦描けとは思う。

400 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/21(火) 19:13:02 ID:???

あの絵で濡れ場なんか描かれてもきもいだけだろ

401 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 01:11:07 ID:???

お姉ちゃんが描きたかっただけだろう、エロは

402 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 01:22:54 ID:QzSc2aJs

赤壁の頃はタイシジって何してたの？
何時の間にかいなくなってたね

403 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 01:40:58 ID:???

前半のエロの多さは本来のゴンタの作風だろ
エロが少なくなってきたのは、一般に注目されて人気が出てきたから

ちょうど同じ時期のベルセルクと同じようなもん

だと思う

404 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 01:50:31 ID:m/Mp/ibn

マンガのオバケの仕業だな。

405 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 01:56:01 ID:???

もう死んどったのかもしれんね。
孫呉のみんなで岩棚にのぼって吠えてたときには
おらんかったよね

406 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 01:58:58 ID:???

あのシーンいいよな
アツい

407 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 02:18:35 ID:???

その準備でみんなして岩をのぼってるシーンを想像すると楽しくなる

「黄蓋どの手を貸しましょう」
「余計な世話じゃ若い者には負けんわ」
「やばっまた甘寧来てねえぞ」
「ああっ殿がころげ落ちた」

408 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 03:34:27 ID:???

「いつごろからかゴンタは
エロシーンとか
おねえちゃんのハダカを
漫画に描かなくなりました」

「そうだな
たぶん要らなくなったんだろうな」

「エロにとらわれるな>>396
エロより曹操
そう描くのが『蒼天』であり
『蒼天』は『蒼天』でしかない」

409 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 06:37:38 ID:???

太史慈がいつの間にか居なくなるのは三国志の仕様

410 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 08:20:21 ID:???

太史慈は俺たちの心の中に逝き続けている

411 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 08:57:58 ID:???

太史慈の最後の登場シーンは孫策が死ぬ直前に猪狩ってたところ

これテンプレ追加だろ

412 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 09:43:18 ID:???

太史慈は見せ場が少ないのに評価が高いね。運がいい。

413 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 17:08:46 ID:???

太史慈って「太史・慈」なんだな。「太・史慈」かと思ってた。

414 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 18:15:32 ID:???

太史亨とかいう武将いるからそうだろう。息子かな？

415 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 19:48:06 ID:???

太史亨は太史慈の息子だね

以前にも何度か書いたが、太史慈は孫策に仕えてからは南方で劉表の甥に対する抑えとなった
孫権に代が移ってからは南方地域の責任者的な役割を任され、その後、赤壁の２年前に没している（享年４１）

太史慈が南方を治めてくれているから、孫策・孫権は安心して長江域で軍事行動を展開できた、ってところかな

416 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 19:51:46 ID:???

男子として生まれながら志半ばで死なねばならんのか！

って言いながら死んだんだよね、慈は。

417 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 21:55:45 ID:???

太史亨が活躍する三国志作品は龍狼伝だけ！

418 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 22:35:56 ID:bs1h++Ob

太史慈も実直でいい奴だったんだけどな。
この漫画、実直な人間が必ずしも報われていないのが
切ない。
・陳宮を信じて従った高順
・袁紹の長男坊
・血迷った馬超に直言したホウ徳

419 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/22(水) 23:20:23 ID:???

実直な人間は上司に恵まれないと馬鹿を見ると思う
ただ高順は自身の能力はちゃんと発揮できていたと思うから
報われなかったという感じはしないな
相手が悪かっただけだと思う

420 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 02:46:45 ID:???

高順は自分の人生を全うしてるんじゃないかな。
張遼みたいに処刑されなかったら
ラッキーと思えるような人間でもなかったし

袁譚は報われてはいないが
袁紹の見事さと愚かさの二面性を最大限に強調する
という意味で欠かせない役割を負っているから
漫画的にはいいんじゃないかな。

421 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 03:03:37 ID:???

ウホ徳は？矢関羽にしただけ？

422 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 03:18:25 ID:???

ホウ徳たくさんセリフあったし、かっこいいセリフもあったよ

423 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 04:25:13 ID:???

袁譚はやはり袁紹の代わりにはなれない存在だよね。
負けを負けと思わせない収集力とかそういうハッタリの部分なんかが全然足りないし。

424 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 11:09:00 ID:???

袁尚のバカボンボンっぷりもいい

425 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 13:59:59 ID:???

末期の袁煕の凋落っぷりに涙がとまらない件

426 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 15:21:21 ID:???

髪抜けてたしなｗ

427 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 16:00:47 ID:???

切れ者風で自信満々だったのに・・・・・

428 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 16:24:34 ID:???

だが、あの落差がいい。
それにあの末期も、なんかカワイイじゃんｗ

429 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 16:48:56 ID:???

んにゃ、次男は自信ない顔の方
自信満々だったのは三男

430 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 17:18:38 ID:???

エン家全盛期には次男も自信満々だったろ

431 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 17:18:46 ID:???

世継ぎ問題でイザコザあるのは世の常なんだろうけど、
蒼天の袁尚は、いい味出してたのは認めるが、馬鹿過ぎる。
ちょっとは司馬懿を見習え～～～

432 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 18:51:51 ID:???

袁家の長男の最後も見てみたかった。

433 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 20:20:14 ID:???

荀攸の葬式に出てた人の中で一人だけ
誰だかはっきりわからない人がいるんだけど
あれって曹洪？

434 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 21:10:10 ID:blnsnHOE

下がりすぎだ

435 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 21:14:05 ID:???

>>432
弟に敗れて更に悲惨

436 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 21:32:05 ID:???

んで弟に勝つために曹操と組もうとするところや
それで勝ったところで調子に乗って曹操に反旗を翻し速攻潰されるところとか読みたい

437 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/23(木) 21:35:10 ID:???

>>435
弟に負ける→曹操を頼って仕返し→調子に乗って曹操を裏切って瞬殺、だったっけ。

でも袁紹死後も結構面白いと思うけどな。
劉備の出番も曹仁に叩きのめされるぐらいだが一応あるし、
赤壁の事後処理に毛が生えた程度でも良いから描いて欲しかった。

438 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 00:23:07 ID:???

>>433
兄と弟の間にいるのは虎殺しの次男
曹丕が弔辞を読みに前に出たときの様子

　　　　　　　　　　　ｶｸ　　ｷｮﾁｮ
　　　　　　　　　　　　　㌧」
　　　　　　　│　　彰　　　植
　　　　　　　↓
　　　　　　　丕　　　　　

　　　　　　　　　　　　操

　　　　　　　　　　　攸in棺

439 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 00:40:33 ID:???

>>429
昔は>>427
一歩引いて情勢を客観視して余裕こいてた
シン氏とのからみは描かれなかったな。

440 ：要は：2007/08/24(金) 03:10:51 ID:???

>>393
たぶん劉備を天子の下に位置する者として扱うってことじゃないかな。

441 ：一言でかたづかんから：2007/08/24(金) 03:14:12 ID:???

魏諷の策の前提としては「天子を（かつての曹操より）うまく使う」というのがあるのだが、
孔明の「漢中王劉備」の策で、劉備の存在感の前に天子が完全にかすんでしまい
天子の旗（影響力）としての威力がほとんどなくなってしまった。
なのでヤケクソになってた。

「劉備が生きている間に結果を出さなければならない」は
劉備個人の人望を天子の変わりにするってことで、
それだと曹操と同じくもう生い先短い劉備が死ねば
天下を従える旗がなくなってしまうというリスクがある。
でも、献帝を使う策がダメになった以上、劉備を使うべきかなと迷う。

でも「劉備は隠せばよいのだ」で、やっぱ劉備より献帝を使うところまで
考えをまとめ直した。

そのあと猿が持ってきた巻物に書いてあった孔明の策に
「許都を制圧すべし」とあったが
献帝のいる許都を「制圧」するということは、献帝を利用するとか
権威を認めるのではなく、もう権威を否定してとってかわるということで、
劉備側がそこまでするとは、と驚いている
（つまり、巻物を読む直前の魏諷は、献帝の価値を否定せざるをえないという
考えから立ち直って、肯定するところまで戻っている）

442 ：耳にタコじゃわ：2007/08/24(金) 03:19:07 ID:???

で、結局行動を起こした時にも、元々の策である天子奉戴策だった。

「曹操より鮮明に天子の御稜威を使い　曹操より激しく諸侯を処する！
漢中王劉備に対しても！　そして魏王・曹操に対しても！」

これが魏諷の結論なので、「劉備は隠せばよいのだ」というのは
劉備個人にあつまった「漢王朝の存在感」だけは利用するが、
現在の漢の天子は献帝であり、
劉備（漢中王）も曹操（魏王）も
あくまで漢朝の、帝のもとでの王であることには変わりないわけで、
劉備をも天子の臣下として扱えばすむし、天子を積極的に立てていけば
劉備個人に集まった民の思いを天子に集めることが可能で、
劉備＝漢という図式は隠せるということなのだろう。

そううまくいくかどうかは分からないが、
魏諷は人をそそのかし染める風靡の才があるので、
それでなんとかできると思ったんだろう。

443 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 10:11:39 ID:???

ブックオフかゲオで全巻売りたいんだが、いくら位なるかわかる人いたら教えて下さい

444 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 11:15:40 ID:???

お店で聞け

445 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 12:14:16 ID:Rj6vnJ1p

賈逵のおデコってゴンタマジックかと思ったら
事実からしてそうだったのか。
曹操が頭を切り開くのを嫌がったって発言もその時にあるんだな。

446 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 13:19:40 ID:???

詳しく

447 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 14:46:55 ID:???

【不祥事】京大教授が、研究生入学の会社役員から高級腕時計受取る－大学側が調査　役員はパチンコ「梁山泊」株価操作事件で公判中…京都
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187930356/

これってゴンタに京大で講義させた教授かね？

448 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 19:31:47 ID:???

そんな果てしなくどうでもいいことを聞くな

449 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 20:10:33 ID:???

ゴンちゃん、うちで講義をやってくれへんか

450 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 22:01:17 ID:???

関羽の死と曹操の死を知った蜀陣営の反応をじっくりみてみたかった。

451 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/24(金) 22:49:10 ID:???

曹操が死んだときの孔明とかね
それどころじゃないか

452 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 00:10:42 ID:???

>>445,446
賈逵は公事で揉めてうまく収まらなかった事があり、それで怒りのあまり瘤ができたそうな。
年を経て瘤が大きくなってきたので「医者に手術してもらいたい」と申し出たんだが、
曹操は「手術しても10人中9人は死ぬそうだから止めておけ」と。

正史の注釈にそんなエピソードが載ってる。

453 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 00:17:39 ID:???

じゃあ馬良の声が小さいのも何かいわれがあるのか

454 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 00:35:18 ID:???

じゃあ魏諷が最初はパンチパーマで風采が上がらない感じだったのに
急に立派になっていったのも何か言われがあるのか

455 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 00:36:43 ID:???

それはない

456 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 01:21:00 ID:???

馬良の優秀さが具体的に描かれた漫画ってある？
弟のおかげで得してるのか損してるのか知らないが、
一応名前は出てくるけど具体的に描かれたのを見た時がない。
派手な功がないからかな？

457 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 01:24:53 ID:???

馬並のちんこが良い男
馬並のちんこを超える男
馬並のちんこを玩ぶ男
馬並のちんこが鉄のような男
馬並のちんこが沸騰している男

458 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 03:18:02 ID:???

迷子の惇将軍

459 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 08:24:15 ID:???

>>456
何で漫画限定なんだ。
馬良といえばこれぐらいしか無いんじゃないかな。

・白眉で馬謖の兄。
・孔明に紹介状を書いてもらい、孫権への使者として赴いている。
・夷陵の際に南方の蛮族（演義では沙摩柯）らを手なづけて兵を出させている。
・正史では夷陵で戦死、演義では劉備の布陣を孔明に伝え、八陣図の場所を教わる。

460 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 08:36:55 ID:???

演義だとその後出てこないんだっけ

461 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 09:58:48 ID:???

その後は確か学校に泊まり込んでジャンプシュートの特訓

462 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 10:25:31 ID:???

蒼天航路読んだ後じゃ、他の三国志漫画が全てしょぼく感じるぜ

463 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 10:27:06 ID:???

大西巷一の女禍では馬良は馬謖と一緒に、女孔明とホウ統を追い詰める最後の
刺客だったが、劉備に丸め込まれてしまった。

諸葛亮の友人だったんだろうが、何か諸葛亮の知り合いに多いタイプだな。
蒼天の彼は、猿というか馬というか　むしろ兄の方のお友達ですか？
と聞きたくなるタイプの顔をしていた。

464 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 10:27:31 ID:???

SWEET三国志を読んだら他の三国志漫画すべてがしょぼく感じるぜ

465 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 11:40:29 ID:???

蒼天航路を最近ムキになって批判する人がいるけど、
なぜ天地を喰らうや赤龍王は批判しないのだろう・・・

466 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 12:58:55 ID:???

三国志漫画って、尻すぼみというかちゃんと終われる物のほうが少ないからな
まず、人物のデザインやキャラクターづけが頭打ちになっちゃうし・・・
蒼天やＳＷＥＥＴは、端役までキャラクター作りもしっかりできていたし
ちゃんと終われたのだから、完成度は高い

467 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 14:57:18 ID:???

>>465
単純に知名度の差じゃないか？
あんまり知られてない作品を批判してもしょうがない。
ちなみに天地はネタ漫画だが、赤龍王はガチで面白いと思う。

468 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 17:11:41 ID:???

天地を喰らうや赤龍王はかなり知名度あるでしょ。
前者は家庭用やアーケードのゲームにもなってるし、
最近では三国志大戦のレアカードでも登場してる。
後者はジャンプ黄金期中の連載で、これで項羽や劉邦、始皇帝を知った人も多いと思う。

蒼天が批判されるのは単に最近まで連載してたってだけだろう。

469 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 17:18:18 ID:???

どっちも漫画読んだ事ある人はそんなに居ないよ
存在知ってるだけで批判するやつなんかいない

470 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 18:22:20 ID:???

最近批判されてるのか、知らなかったな。

471 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/25(土) 18:25:01 ID:???

俺漏れも

472 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 19:57:51 ID:tL2HE8Yt

曹操ってエン家の悉くを皆殺しにするとか言っておいて
何で曹操を頼ったエンタンを受け入れたの？？？

473 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 20:23:22 ID:???

最終的には殺したんでO.K

474 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 20:40:49 ID:???

裏切り者をさんざん利用した上で
「裏切るような奴は信用できん」と始末するのは良くある話

475 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 20:58:22 ID:???

会社にすんごく横柄で横暴で他部署や部下全員から嫌われてる上司がいます。
なのに、どういうめぐり合わせだか、俺の事を気に入って、賞与や昇進の評価を高めてくれます。
前の上司のころより、賞与は倍増、役職も１つ上がりました。
でもみんなに嫌われてるし、本当は俺も嫌いです。

この上司が失脚する時が来たら、俺も一緒に潰されるのだろうか･･･
あるいは、そんな動きを察知したら、早々に潰す側に回った方がよいのだろうか･･･

俺、いま、リアル王允だよ･･････首だけで夢見るのはイヤだ･･･
蒼天のキャラに学ぶなら、誰のどういう行動を真似ればよいのだぁぁ！！

476 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 21:00:45 ID:???

まず漫画のキャラに自分をなぞらえるのをやめることから始めよう

477 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 21:02:04 ID:???

>>475が役職に仕えるのではない。
役職が>>475に仕えるのだ。

Ans.呂布になればいいと思うよ

478 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 21:05:57 ID:???

サイエンだったっけ。あの学者さんの用になればよい。

479 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 21:49:17 ID:???

蔡ヨウの事か？

480 ：475：2007/08/26(日) 22:04:10 ID:???

>>478-479
蔡ヨウはもっとイヤ･･･
>>477
そ　それだ！
り　呂布だ！

でも菫卓配下で、もっと利口に長く生きながらえた奴はいないのか･･･

481 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 22:18:10 ID:???

いやって言うか蔡ヨウの様にふるまえる人はそうは居ない気がするｗ

482 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 22:34:56 ID:???

我らがｶｸｶｸがいるではないか

483 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 22:40:57 ID:???

ｶｸｶｸは、あの動乱の中をどうやって生き延びたのだろうか。
張済の指揮下にでも居て、外から王充を攻める方だったのか？

484 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/26(日) 23:22:46 ID:???

董卓とその一族郎党が殺されて、李ｶｸ達が散り散りに逃げようとした際に
「力をあわせて反撃すべし、逃げるのはそれからでもいいだろう」
と入れ知恵したのがｶｸｶｸ
李ｶｸ達が天子を手中にして、その重臣を処刑しようとした際、彼らの命を救ったのもまたｶｸｶｸ

485 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 00:46:11 ID:???

ジュンイクの体調が悪いのを実は秘密で華蛇先生に教えていたのもｶｸｶｸ

486 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 00:50:53 ID:???

>>485
なぜにそんなことを？

なるべく恥ずかしくない形で
ハゲ止め薬でももらうための布石だったのか？

487 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 11:01:04 ID:???

賈クは董卓は元より、李カクにも気に入られていたはずだからな。

後の時代の賈充たちの事を知ると、最初賈クの子らかと思ったが
賈逵の方なんだよな。

蒼天なら、賈クの子かどうかは頭部を観れば分かりそうに描きそうだ。

488 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 11:07:28 ID:???

賈逵でも賈クでも頭部見れば分かると

489 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 12:12:03 ID:???

>>475
マジレスすると、お前がその他嫌っている奴らに良くしてやればそいつ等からの評価は高まるし
その上司が失脚する時が来たら庇って貰えるかもしれんぞ

490 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 16:26:04 ID:???

>>475
＞蒼天のキャラに学ぶなら
ｶﾝﾖｳはどうだ？

気に入られてるのを利用して、付き合ってはやるが、いい物をまんまとせしめる。
境遇が変わったときには、
犀まで連れてきてその上司をこれでもかと吊るし上げようとする孔明とかから
上司をそっとかばい、事を荒立てず平和裏に上司を退職させる。

491 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 20:34:45 ID:???

禿山さんはいつ禿げたのか知りたい。
昔は普通に毛があったよな。

492 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 20:41:12 ID:???

ところで漢中で曹操が趙雲の事を遠目には見たことがあったとか言ってたけど
何処でそんな機会があったの？

493 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 20:56:16 ID:???

三国志演義だと、官渡の戦い後、なおもゲリラ活動を続ける劉備一党を追い払うため、
曹操自ら赴いて討伐したそうだが（史実だと曹仁だったか）、その時じゃね？

494 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 21:20:29 ID:???

>>491
ずーっと頭巾じゃなかったっけ？
そんで赤壁で、頭巾に着火しちゃってハゲ露呈

495 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 21:36:43 ID:???

>>492
演義では、長坂で阿斗を抱えたまま大立ち回りをする趙雲を曹操が遠目から見て
「アレ欲しいから生け捕りにして」と言う場面がある。
蒼天では長坂での曹操の行動があまり描かれてないんで
そういう機会があったかどうかはわからないが、
とりあえず上のエピソードのイメージで言ってるんだと思う。

496 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 22:21:21 ID:YYPz3LkZ

疑問です。どうして劉備が関羽・チョウヒの敵討ちで呉攻めしたとき、諸葛亮は同行しなかったのでしょうか？同行したら陸遜に負けなかったと思うんだが？

497 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 22:37:19 ID:???

子脩の母親の劉夫人って誰？第３夫人？
安民は曹一族の中の誰の子？

498 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 22:41:44 ID:???

>>496
国を興こしたばかりなのに成都を空けるわけにもいかないから。
少なくともどちらかは残ってなきゃ。

499 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 22:44:06 ID:???

>>497
側室。曹昂がまだ幼いころに死んでる。
曹安民は曹操の甥。つまり曹昂のいとこにあたる。

500 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 22:51:22 ID:???

それ以上のことは不明なのよな、安民。
「安民」が名なのか字なのかも。たぶん字だろうけど。

501 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/27(月) 22:59:13 ID:???

安民は「曹操の弟の子」というだけで、「誰の子か」は不明
徐州で父・曹嵩と共に弟・曹徳が殺害されたという記述があるので、あるいは彼の子かもしれん
文帝紀の注で曹丕が「従兄」と呼んでいるのをみると、曹丕よりは年長だったようだな

502 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/28(火) 07:46:03 ID:???

大姐の『玲瓏』って字は蒼天オリジナル？

503 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/28(火) 12:47:52 ID:???

女性が「誰か」よりも「どの一族の出身か」の方が重要だったと見えて、
女性の「名」はほとんど記録に残ってない

三国志物で女性が姓だけでなく名まで表記されてたら、基本的に創作と思っておいて間違いないと思うね

504 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/28(火) 13:27:07 ID:???

「玲瓏」ってのは
形容詞だしね。

505 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/28(火) 13:53:34 ID:???

美湖もﾖｳ夏もﾁｮｳｾﾝも亀ｹﾝもリンメイもスイタンも創作
他にいたっけ？

506 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/28(火) 14:11:15 ID:???

曹操のかあちゃんとか

507 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/28(火) 14:41:58 ID:???

白蓮だっけ

508 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/28(火) 19:21:26 ID:???

すいしょう・・・・

509 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/28(火) 22:08:28 ID:???

キョチョが月食見たら何て言うんだろ

510 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/28(火) 22:34:47 ID:NxszgHR6

おつきさまは～１６個だったぞ～！

511 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/29(水) 00:40:50 ID:???

たぶんそれで正解だな
㌧が喰っちまっただ～、とは言わないだろう。教養がないから。

512 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/29(水) 10:34:01 ID:LcETB9xf

木を引っこ抜いた時に根っこについてた
丸い玉はなんだったんだろう？

513 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/29(水) 11:28:33 ID:???

石かなんかに根を張ってたのかと思ってたが

514 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/29(水) 20:51:02 ID:???

「占いの四人は要らん！」
ってヘボ天文読みの立場が無いな…

515 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/29(水) 23:15:11 ID:???

江南八絶の内、占いの４人は
・風占いの呉範
・天文読み劉惇
・人相判断の鄭嫗
・夢占いの宋寿
か
算術の趙達も、「数学者」ではなく「計算による占術」なので不要な気もするが・・・
そこまで詳しくは伝わってなかったのかもな

516 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 02:13:52 ID:???

計算による占いって、今で言う統計学みたいなもん？

517 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 07:02:49 ID:???

蒼天航路another storyはまだですか？

518 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 11:28:32 ID:???

歴史漫画全般に言えるが、三国志って先の展開が読者にわかっちゃうじゃん。
それなのに読者に読みたいと思わせて連載続けたのはすげーな。
つまんねえ謎や超展開で引っ張り続けたどこぞの漫画とは大違いだ。

519 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 12:19:41 ID:???

キャラクターやエピソード解釈がありきたりじゃないというか、ゴンタなりの中身がしっかりあるから
既知のものでもどう料理されて出てくるかが楽しみなんだよな。

涼州編は、ストーリーがかなり進んでいながら
まだ出てなかった馬超父子・韓遂や張ｺｳなどの大物が続けて登場したので
どんなのが来るか待ってるだけでも楽しかった。

520 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 15:39:17 ID:???

終盤は誤植祭りだったが、その中で「曹子植」が忘れられん。あれは酷かった。

521 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 17:07:20 ID:???

于吉や葛玄は孫呉の流れで言及されたけど、
曹操がらみの左慈は出なかったね。　
いやどうやって絡めるか見当も付かんけどさ

522 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 17:22:13 ID:???

あの時の関羽は額縫ってもらいながら
なんでいきなり葛仙公の話なんか始めたのかね
「変な人っているよね」っていうただの雑談？

523 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 17:26:39 ID:???

>>520
誤植といえば「せきさん」

524 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 17:36:41 ID:???

「子植」・「せき」と休載前のフライング年内完結予告はﾀﾞﾒﾀﾞﾒだったなあ。

525 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 17:45:41 ID:???

>>522
・傷なんかぜんぜんきにしてないよ、という超人っぷりの描写
（碁をうちながら毒矢がささった骨をカダに削ってもらう話を一部残した）
・少しあとで孫権陣営にすっかり裏をかかれることになるわけだが、
孫権陣営のことを完全にたかをくくってるわけではなく、
「関さんなりに」ではあるがちゃんと注意をはらっている証し
・洪水なことだし、よし俺も水上をあるいてみようか、という蒼天人らしい大胆発想
（信じれば実現する、なのか、関さんなりにトリックみたいなものが頭にあったのか）

などの意味がこめられている
コストパフォーマンスの高いコマだと考えています

526 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 20:39:20 ID:???

馬超･韓遂が出てきたときは最後の大物ｷﾀｰｰｰｯ！！
って感じですごくワクワクしたな。確かに。

527 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 20:42:48 ID:???

>>521
左慈を出すとすれば官渡終了～烏丸討伐の間になるだろうが、
そこにはラフレシアが発生してるからなぁ。
宴会の席ってのも文学が誕生しちゃうのと被るし。
ただ、曹植の対比として曹丕の典論を出し、そこに絡めて左慈も出すんなら良い感じかも。
左慈直伝の房中術で甄氏をして「この指遣い、恐ろしい」と言わしめたり。

528 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 21:04:36 ID:???

めっちゃパリッとした営業マン風の左慈を期待していた。

529 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 21:37:49 ID:???

>>519
ゴンタの場合、ストーリーもあるが、単純に絵が上手いので、
既知の人物をどういうビジュアルで描いてくれるかという楽しみもあるからな、

姿で驚かされたのは董卓＆呂布の怪物コンビ、張昭＆張鉱の頭デカコンビ、どうみても極道の甘寧。
趙雲・馬超あたりは素直にかっこよかった。

530 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 21:40:51 ID:???

荀イクって最初は破天荒でデタラメな人間かと思ったけど、
対袁術戦で道徳語ったり、帝の前でガチガチになったり、徐州で涙流したりわりと真面目な人間だね。
連載してる時は「死に至る為に作者の都合で急変しちゃったのかな」くらいの印象だったが、
改めて読み直すと一貫したキャラクターだった。

531 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 21:44:50 ID:???

一貫とまではいかないかもしれんけどな。
超名門・荀氏の人脈のもとに人材登用をしてきたという後半での位置付けと
放浪後のあっけらかん荀イクにはやはりブレがある。

まあ乱世のかなり早い時期で郭嘉を読んだりしてるから
当時からどうにかして史実なみに人材ネットワークをでっちあげてたんだろうけど

532 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 21:46:18 ID:???

>>521
なにげに官渡の最中に出て来た。

533 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 21:49:12 ID:???

どこでだよ

534 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 21:49:50 ID:???

董卓が心底かっこよすぎ。臍火なんて笑い話だとあれを読むまで思ってたのに。

535 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 21:50:55 ID:???

曹操が将を兵士に降格させて許都に帰る頃

536 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 21:52:40 ID:???

あの処刑を見た倭人が
そのスピリッツをこきょうのだいちにまいたぞ。
やがてフォークソングとして結実させたのが吉田たくろう

537 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 22:03:48 ID:???

・カク
・曹仁
・袁熙

538 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 22:11:57 ID:???

>>532
もしかしてそれ于吉？

539 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 22:12:58 ID:???

次男「左慈はわれわれ兄弟と軍師たちで協議した上でしらせよと仰せられたはずですが」
長男「曹操の許都への帰還は左慈ではなかろう」

540 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 22:19:01 ID:???

ち　近う寄れ

541 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 22:21:38 ID:???

た　たいそう
う　美しい

好みの分かれるところであろう

なにげに笑える

542 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/30(木) 22:24:33 ID:???

ちん宮はいい味だしてたよな。
最初は小賢しくて
呂布にバキバキにされるのをいい気味だと思ってたが。

543 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 09:48:38 ID:???

司馬懿が普通過ぎる外見＆人柄で笑える

544 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 12:21:18 ID:???

だが晩年晏ちゃんを腰斬の刑にするのであった

545 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 13:24:16 ID:???

この漫画で一番可哀想なのは間違いなく銭申

546 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 15:31:03 ID:???

>>543
コマによっては小泉元首相ににてるよな

547 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 16:27:20 ID:???

>>423
でもあいつが袁紹軍の良心みたいなもんだったんだろうなあ。
袁紹が袁紹独自の天下人らしさに染まっていき
真っ先に袁尚、やがては冷静な軍師の許攸、
最後にはもっと慎重な忠告者である田豊や沮授までが
袁紹のやりかたに共鳴してしまった中で
あの影響力に全く染められなかった唯一の主要人物だったわけだから。

曹操が文醜を「袁紹と同じだ」と言ったり
袁紹の軍を「袁紹一色に染まるものか」と考えたりしていたが
そうでない数少ない部分を担っていたのが袁譚なんだろうな。

548 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 16:44:25 ID:???

司馬懿にとって晏ちゃんは曹爽と仲よかったのが致命的なわけで・・・

549 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 16:45:22 ID:???

長男って史実では曹操に降ったんだっけ

550 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 17:00:21 ID:???

>>432-437参照

551 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 18:48:29 ID:???

流石のゴンタも関羽の腐りかけの首と董卓に捕まった宦官の最後をモロに
かけなかったんだな・・・・と読んでる当時思った

552 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 18:53:24 ID:???

描く必要が無かっただけだろ

553 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 20:10:27 ID:???

蛇足、という言葉を胸に刻めい！

554 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 20:24:51 ID:???

関さんの首は塩漬けにされたから腐敗は進んでないだろう。
ただちょっと髭に潤いが無いだけ。

555 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 22:35:54 ID:???

何で後世に神なったの？
三国志演義の中の人気だけ？
簿記に影響与えたらしいけど
業績だったら曹操の方が神に近くね？

556 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 23:03:55 ID:???

信義に厚く義侠心もあり、更には塩の密売すらやってたからって話もあるが、
大きな理由としては直後に呂蒙が病死してる事じゃないかな。
菅原道真が神として祀られたように、関羽も祟りを畏れられて祀られたんだろう。
で、後に先の話と絡んで商売の神とされ、台帳やら算盤やら付け加えられたんだと思う。

557 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 23:14:08 ID:???

関羽がケイ州に居たとき、長江沿いの治安維持がしっかりしてて、
そのおかげで商船が襲われることが少なかった。
そのことが言い伝えられて後世の商人に人気が出た。
っていう説は聞いたことがある。

558 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 23:18:08 ID:???

>>551
後者をわざわざ描いたらむしろ興ざめだろ。蛇足中の蛇足。

559 ：556：2007/08/31(金) 23:21:52 ID:???

ちょっと調べてみた。

隋-仏教の守護神になる（伽藍神）
唐-民間伝承の中で地獄の鬼将として畏れられる
北宋-道教で神将として使役される（関元帥　趙元帥、つまりは封神演義の趙公明と同じ四大元帥となる）
明-神となる（三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君）
清-商売の神となり関帝廟が各地に立てられる（忠義神武霊佑仁勇威顕関聖大帝）

560 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 23:21:58 ID:???

>>556
あちらに祟りを畏れるなんて思想や感覚はないんじゃないか。
ツバを吐きかけるための秦檜像の話なんて聞くとさ。

561 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 23:46:22 ID:???

あるにしても、昔の日本人が菅原道真で想起するようなタタリ感覚はないだろうな。
そんな繊細だと中国の圧倒的なパワーの中では生きていけん

562 ：愛蔵版名無しさん：2007/08/31(金) 23:58:36 ID:???

関羽と呂蒙、于吉と孫策の他、曹操の死の直前の夢枕にも亡霊が立ったとかどうとかいう話が演義にあるけど、
あれは日本人がイメージする祟りとは全くの別物なのかな。

死者に鞭打っても祟られないが、祀って拝めれば御利益があるって感覚は理解しにくいもんだな。

563 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 00:04:26 ID:???

てか日本人のタタリの感覚が結構特殊
そういう理由で歴史上の敗者に気をつかいまくった民族はあまりいない。

564 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 01:19:39 ID:???

30年　漢帝国に抗い続けてきたこの韓遂に言うておるのかね？

565 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 03:28:31 ID:???

ただ叛くがゆえに我あり

566 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 06:25:34 ID:???

赤壁の前に曹操が
天にある星を全て数えたあとでは
目にうつる夜空は違って見えるのか見えないのか
自分と劉備の違いはそこだと言って
天下三分を劉備らしいと言ってたが
結局夜空がちがって見えるのは曹操？劉備？

567 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 06:28:53 ID:???

弱い豚（ぶう）ちゃんを

いぢめちゃあ

いけない

よぉ

568 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 06:31:25 ID:???

このオイちゃんがわが子のように可愛がったブーちゃんだよ

桃色の肉は甘味があって一口食えば舌はとろけるみてえにやわらけえ
おまけに肉汁たっぷり焼くと香りがたまんねえ

569 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 06:32:38 ID:???

脳は煮込まず半生で
新しい調理法に挑む

570 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 08:39:42 ID:???

>>566
>>566
天→世界（四海？）
星→人（人材？）
と置き換えるなら、
人と出会い、人に仕え、人を用い、人を知る
ってのをやりつくした後、世界が違って見えるかってことだと思う。
曹操はどんな人間と交わっても変わることなく曹操だろうけど、
劉備は諸葛亮に出会い成長した。
人々に請われ囲まれて昇っていく劉備を、
自分とは違うなりに天下人として評価している曹操の図。
と私は読みました。

571 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 08:41:23 ID:???

なんで安価2回書いたんだろ・・・失礼

572 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 17:40:59 ID:???

>>566

違って見えないのが劉備で
違って見えちゃうのが曹操なんじゃないかなと、なんとなく。

573 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 18:21:10 ID:???

蒼天の話の流れでいけば
孔明やガールズや子供コンビ老人コンビにさんざんつつかれて
劉備が大きく変化したという大事件があった直後だから
変わって見えるのが劉備なのかな。

それとも、なんだかんだ言いながらも遭遇してきたものを
その都度飲みこんできた劉備が変わって見えない方で、
自分の政権にとって非常に都合がわるいはずの天下三分をはじめとして
どんな新しいものにもまず好奇心を持って知ろうとしてしまう曹操は
全ての星を数え尽くしたあとは退屈になってしまって変わって見える方だろうか

574 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 20:21:28 ID:???

天の星を数えて新たな発見をして見え方が変わる曹操。
そもそも天の星なんて見ない劉備。

575 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/01(土) 23:52:58 ID:???

一応数え尽くしたあとに見方がかわる/かわらない　の違いでたとえてるから
実際に星をみて何か発見するのとは別だろ

576 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 00:36:27 ID:???

天下三分についての話だよねあれ
って事は世界が変わって見えるのは劉備の方じゃないの

577 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 00:51:02 ID:???

既存の「天下」を治めようとしている曹操
別に新たな「天下」の枠組みを作ろうとしている劉備

578 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 01:40:41 ID:???

真っ逆さまだろそれ
蒼天のどこを読んだらそういう解釈に至るんだ

579 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 01:45:24 ID:???

天下を増やすというのは枠組みを変えると同義ではないのか？

580 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 01:52:21 ID:???

けっこう解釈が割れてんのな
明快な説明できる人はおらんか

違って見えるのは劉備
>>570,576,577,579　

違って見えるのは曹操
>>572,574,578

両方の意見あり
>>573

581 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 02:41:45 ID:???

こういうのってゴンタも解釈は読者に任せるってつもりで描いてんのかね

582 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 04:00:40 ID:???

どっちともとれるようにあえてぼかしてるわけじゃなく
答えはどっちかで決まってるし、そのつもりで書いてるだろうな。

解釈を読者に任せるというよりは、
伝わらなきゃそれでかまわない、ってスタンスだろう。
よく話題になるラストワルツなども
多分読みこんでいけば答えにたどりつくが、サラッと読んだだけだと
あまり分からない。ただ曹操もジュンイクも互いに憎みあってた
わけじゃないとかのおおよそのことはわかる。
１＋１＝２みたいなあからさまな答えの示し方はしたくないんじゃないかな。

実際の人間どうしでも、双方が互いに理解しあおうとしていてさえ
人が考えてることが誤解もなく明確に100％伝わるわけではないし、
一言で言いきれるようなものでもないから。

583 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 04:03:56 ID:???

ただし、何が起きているのかすらわけがわからなくなってしまう恐れのある
赤壁の孔明の偽書策に関しては、
読み流されてしまったときにそなえて、文でフォローしていた。

でも、基本的には理や説明文で割り切れる形で
答えを示したくないってのがあるんじゃないかな。
「ならばよし！」なんかも、何で「よし」なのか理屈じゃないわけだし。

584 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 09:53:05 ID:???

>>575
別じゃねーよ。
現に曹操は天下三分の話聞いて、
俺の知らない天下があと二つあるとしたらどうだ？と心躍らせてたろ。
そして天下三分は劉備らしい考え、つまりは劉備は変わってないって事だ。

585 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 11:33:32 ID:???

だから、

＞天下三分は劉備らしい考え

天にある星を全て数えたあとで
目にうつる夜空が違って見える劉備らしい考え、ってことなんじゃない？

曹操は心躍らせてた程度だけど、
劉備は天下三分の策に出会ったことで侠者から為政者になってしまうほど変わってんじゃん

586 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 12:17:20 ID:???

『侠者の政』ってのとは、また別口なんですかね？

587 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 13:58:19 ID:???

>>584
別だろ
＞そもそも天の星なんて見ない劉備。
これが今の議題と何の関係がある？

ていうか何が「別」といわれてるのかも理解できてないようだなｗ

588 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 14:04:12 ID:???

なるべく抑制し劉備の声色を真似て喋ってくれ

589 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 14:09:50 ID:???

違って見えるのは劉備
>>570,576,577,579,585,587

違って見えるのは曹操
>>572,574,578,584

両方の意見あり
>>573

590 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 14:12:36 ID:???

違って見えるのは劉備
>>570,576,577,579,585

違って見えるのは曹操
>>572,574,578,584

両方の意見あり
>>573

587はどっちでもなさそうだからこうか。
多数になれば説得力が増すってわけでもないが
だいたい落ち付くとこに落ちついたんじゃないかな
あとはこれらを見て各自がそうだと思った方が答えだろう

591 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 14:18:42 ID:???

>>586
劉備は長坂前後で政人にかわったと明記されてるから
それまでは為政者として正視しないといけない部分から
目をそらしてて、政とは呼べなかったんだろう

592 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 15:19:58 ID:oMjy1YiN

違って見えるのは劉備のほうじゃないかな

中原(天下)を支配しているから天下人という発想から
天下人(劉備)のいるところが第二、第三の天下だっていう発想への変化は
夜空の見え方が変わったって事だと思う

593 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 20:13:34 ID:???

曹操は劉備や孫権の天下に猛烈な興味は持ったものの、
あおいきばや烏丸、自分の配下の郭嘉などが独自に「政」を持ち
独自の国なり天下なりを持つという考え方は昔から持ってるんだよな。

つまり天下三分の、それぞれの天下の中身に興味は持つが、
複数の天下が存在するという根本的な考え方に関しては
曹操に何の目新しさもないし、世の中の見方もかわっていない。

むしろ、時代を超えた曹操の思考の
唯一の理解者であることを誇っていた孔明だからこそ
蒼天曹操独自の天下のとらえ方（＝それぞれの政あるところから天下が始まる）
という発想に親しみ、そこから天下三分という（曹操以外の登場人物にとっては画期的な）発想に
つながったんじゃないかな。

594 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 20:40:32 ID:???

>>593
自分の「国」を持つことと自分の「天下」を持つこととは相当違うと思うぞ。
さらには「天下が三つ！？」という反応からするに、
別の「天下」が存在するという考え方は
曹操にとってもかなりの驚きだったようだが。

595 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/02(日) 23:49:37 ID:???

＞別の「天下」が存在するという考え方は曹操にとってもかなりの驚きだったようだが。
強く反応したのは、「俺の考えたこともない天下があと２つある」ってことで
考え方そのものではなく他の２つの天下の中身。
思考の死角をつかれた感じではなく、
ものすごい興味の対象が与えられて興奮したという感じだろう。
その証拠に、軍師たちが「別の天下」を
口先だけの実体を伴わないものだと見て、またそう見るのが当然と考えて
その線でなかったことにしようとしてるのに
曹操一人だけは「別の天下」の存在そのものについては当たり前に受け入れた反応をしているわけだからね。

為政者ごとに思い描く天下が違うという考えもかなり前から示してる。
始皇帝が長城で区切って自分の天下の限界を認めた話や
「天下とはこの中華のことか？」というやりとりもあるしね。

596 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 00:56:45 ID:???

曹操と同じ天の元には生きられない人間たちが捻り出した策を
曹操が予想できるわけがない。
あそこで驚いたのは当たり前のことだと思うよ。
考え方そのものに驚いた。そのあと、
「いや、俺の知らない天下が2つもあるとすればどうだ？」
とあらためてその中身に興味を持って喜んだ。
最初は驚いたんだよ。
天下ではなく策に。
反曹が捻り出した考え方に。

597 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 01:06:11 ID:???

それは全然違うだろ
劉備の天下は確かに反曹をかきあつめたものだが、
天下三分はどう読んでも「曹操と同じ天の元には生きられない人間たちが捻り出した策」ではない
反曹で劉備に理を見出した人々の存在は地に足がついたもので、
それを天下だのなんだのと俯瞰するのは孔明だけ。劉備でさえあまり理解してないし
ましてや中身の民はそんな策を考えもしない。

そして、地に足がついた民と、寓話の世界で地に足がついてない孔明は
明確に反対の存在とされてるからな

それに曹操は策そのものには驚いてない

598 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 01:20:41 ID:???

なんか本題からそれていってるようだが
結局空の星数え尽くしても見方が変わらないのが曹操で
変わるのが劉備ってことでいいのか？

599 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 01:20:54 ID:???

どっちでもいいじゃない
蒼天だもの

600 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 01:22:22 ID:???

蒼天を深く読むとわからんことだらけだなｗ
よくあちこちから根拠を引っ張ってきて
うまく説明つけるもんだ

601 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 01:47:59 ID:???

孔明の天下三分は、反曹の民の多さとその存在を認識していて、
それを踏まえているからこそ反曹の劉備にだけ献上できた策だと思うよ。
上記のことを「曹操と同じ天の元には生きられない人間たちが捻り出した策」と表してしまった。
でも、曹操からすれば同じことだと思うんだ。

＞それに曹操は策そのものには驚いてない
「他の２つの天下の中身に強く反応した」ってことかな。
それもあると思うけど、それは「天下が3つ！？？」
っていう見開きでの驚きの表現の後に、
「いや、俺の知らない天下が2つもあるとすればどうだ？」
とあらためて「他の２つの天下の中身に強く反応した」んだと思うよ。
俺はそう思う。
もちろん君の意見を否定はしないよ。

602 ：601：2007/09/03(月) 01:49:00 ID:???

アンカ>>597でした。すみません。

603 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 02:18:25 ID:???

>>601
＞＞それに曹操は策そのものには驚いてない
＞「天下が3つ！？？」っていう見開きでの驚きの表現の後に
なんとなく部分だけ取って都合いい解釈されてる気がするな。
そりゃ驚きそのものはあるだろう。

「天下が３つ」ってのは「策」に驚いたわけではないということと
この議論の流れからいえば「曹操にとって複数の天下という考えが
今まで自分の中にある新発想なのかどうか」に関して
NOと言ってるのがこっちの主張の本題だからね。
意見を否定しないもなにも
微妙にずれた部分で反論されても、何ともいいようがないけどなぁ

うやむやになった違いをあえて明確にしとくと、
「天下が3つ！　！？！？！？」で
>>601は
>>594のように「別の天下が存在するという考え方そのものが曹操にとって驚きだった」として
その驚きの表現と見ているのに対し
こっちは受けとめただけと見る。
次ページの「いや、俺の知らない天下が～」は
受けとめたものを反芻して興味を引かれてるというところ。

曹操の中にない考え方なら、こう受け止めることはできないと考えるし
今までにも曹操の天下の捉え方からもそう思えるから。

604 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 03:10:27 ID:???

＞そりゃ驚きそのものはあるだろう。

策に対する驚きはなかった、天下三分の策は受け止めただけ。
でも策とは関係ないところでの驚きそのものはあった。

ってことだろうか。
何に驚いたんだろう。

605 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 03:29:29 ID:???

まず曹操は策として見てないことに留意。
でも、そこは本質でないわけで
>>604があくまで策という言葉に縛った上で議論を続けようとするなら
もう言葉遊びでしかないけどね。

606 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 03:53:18 ID:???

もし>>603などの意見を理解してくれようというのなら
別の天下に衝撃を受けるとしても
「別の天下があると言う考え方そのもの」しか驚くべき対象はないという考えから離れて
「その別の天下をつきつけられること」でも衝撃を受けうることを想像してみてほしいな。

607 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 03:56:56 ID:???

世間の人々が、泳ぎ方といえば平泳ぎしかないと当たり前に思いこんでいるとして、
曹操の場合はそれまでにも、
「水を進むことが出来るなら平泳ぎでなくてもおまえの泳ぎ方を生み出せばよいぞ」的な
関羽のあおいきばへの発言に何ら違和感を抱いていないし、自身もそんなことを言ってる。
曹操のやってる、唯才などの苛烈政策による政によってうごく天下は
いわば平泳ぎを厳しくしたバタフライみたいな平泳ぎ+を強要してるようなもんだが、
曹操としてはついて来れない人間との「長く熱い戦い」になることは覚悟の上。
曹操にとって別の泳ぎが存在しうるということは何ら目新しいことではないが、
全く別のクロールや背泳ぎについての具体像は曹操も思い描いたことがなく、
いきなり「泳ぎ方は３つあるぞ！」とつき付けられたらまず衝撃は受けるだろう。
それから受けとめたら、じゃあどんな泳ぎだろう、と興味を持つし、
一気に２個もくれば興奮の度も違うだろう。

泳ぎ方は1種類で当然と思ってるﾃｲｲｸたちなら
考え方そのものに免疫がないから、
実物をつきつけられて納得がいかないかぎりは、
「他の泳ぎ方があるなどというまやかしに付き合うな」という反応をするし
それが自然な反応。
でも、曹操は別の泳ぎ方があるという考え方はもともと持っているから
言葉だけの宣言でも受けとめることができる

608 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 04:53:02 ID:???

で、結局どっちが曹操でどっちが劉備なんだ？

609 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 07:52:24 ID:???

あっちが曹操でこっちが劉備

610 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 11:11:16 ID:???

違って見えるのが劉備

「よお～皆の衆。今日の空はいちだんとでけえじゃねえかよ～」
↑違って見えてる。

611 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 12:41:16 ID:???

赤壁をオカルトにしなければ最高傑作の三国志だったのに・・・

612 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 12:52:04 ID:???

赤壁って烏林までよりも
むしろそれ以後の情勢が面白いしね。蒼天では年表だったあたり

後は夷陵を漫画化した傑作が出ないものだろうか・・・

613 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 14:10:55 ID:???

夷陵は時期がなぁ。
三国志っていうとどうしても関羽、張飛のイメージが打ち切り漫画で強いから、
演義の影響と併せて後期の話は詳しく描かれた漫画すくないよな。

614 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 14:16:32 ID:???

蒼天航路の後に劉備の死まで描くとなると相当アレだぞ

615 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 15:35:04 ID:vDc5T9j2

劉備は最終回の１コマで十分。
それ以上は蛇足。

616 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 16:42:22 ID:???

でも、あの劉備が絶頂から転落するところも見たかったぜ。

617 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 16:47:31 ID:???

まあ読者と編集サイドにとっては続けてもよかったよね
ゴンタが嫌がるだろうが

618 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 17:14:01 ID:???

横山三国志ってどこまでやったっけ？
李志清・寺島優の三国志けっこう最後の方までやったよな　たしか

619 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 17:44:56 ID:???

後漢滅亡までやった

620 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 18:09:02 ID:???

未だに漢中攻めの時の曹操とトンの会話の意味がわからん
「ぐむむ　むしろ何か下知を下されるものかと　もしや撤退か？」のとこ

621 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 18:14:03 ID:???

演義のあれじゃね？

622 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 18:41:02 ID:???

>>620
鶏肋

623 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 19:47:26 ID:???

>>618-619
後漢じゃなくて蜀漢滅亡までだったねゴメソ

624 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 20:02:16 ID:???

歴史にＩＦはないが･･･

もしも『モーニングじゃなくジャンプだったら』

何が何でも五丈原まで、いや、竹林の七賢までやったに違いない！
しかれどもゴンタ疲れ果て、下書きや殴り書きを掲載するかもしれない･･･

625 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 20:12:41 ID:???

＞モーニングじゃなくジャンプだったら
すぐに打ち切られて終わりそう

626 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 20:22:38 ID:???

そもそも載らない

627 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 20:23:32 ID:???

李烈倒して

「俺達の戦いはこれからだ！」

628 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 20:26:59 ID:???

ﾜﾛﾀ

629 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 20:30:03 ID:???

早すぎるｗ

630 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 20:43:55 ID:???

ウキンが女で出てくると思うんだ

631 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 20:48:31 ID:???

曹操が強盗殺す時になんかの紋章が光ったりする

632 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 20:58:15 ID:???

強盗「ばかな、こんな小さな体のどこにこんな力が…！？」

633 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 21:45:17 ID:???

帝国に滅ぼされた一族の末裔とかそんな雰囲気だな。
いやあ似合わないこと。

634 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 21:55:19 ID:???

誰に誓った？
自分に誓った。
関羽の仇を取ると自分に誓った！
望みは捨てない！
自分は最強の劉姓を持った
生物なのだ！

635 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 21:59:43 ID:???

泰山に登って「天命我にあり！」で終了だろ、常識的に考えて

636 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 22:18:56 ID:???

サンデーやチャンピオンでも
面白そうだな

637 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 22:46:11 ID:???

チャンピオンみたいなエロバカパク雑誌だと曹操はともかく軍師、文官連中が冷遇されて猛将大活躍な漫画になるだろうな
政や文化的なことが抜けて呂布でも主人公にしてればと皮肉られるような出来になりそう
どっちかというとあれは劉備陣営向きだな

サンデーだと孫権主人公で神仙の類を絡めつつ曹操、劉備のいなくなった後を描くマニアック漫画に

638 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 23:17:27 ID:???

弘兼憲史が曹操描くと蒼天っぽくなりそうだよな
もちろん上っ面だけ

639 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/03(月) 23:59:12 ID:???

マガジンでやってたやつ、タイトル忘れたが

虎牢関で終了して笑ったのを覚えている

640 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 01:40:00 ID:???

塀内のスポーツ三国志かw

641 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 01:40:57 ID:???

覇王のフィールドと呼べ

642 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 01:49:42 ID:Tj9G8sLN

ジャンプで魏、サンデーで呉、マガジンで蜀、チャンピオンでその他の勢力の視点で
連載すればおｋ

643 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 01:50:29 ID:???

あの呂布は衝撃だった

644 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 02:03:14 ID:???

少年マガジン、少年チャンピオン、スペリオールの三誌で
ほぼ同時期に三国志漫画が始まったころのか。
呂布が趙雲犯して産まれた子どもに諸葛亮が「関平」と名づける
「覇-LORD-」はまだ続いてるから置いとくとして、
速攻終わった他の二つは覚えてる感じだと

・マガジン「覇王の剣」
キャラがやたらと細身で魅力薄。ストーリーも単調。
常に泣きそうな顔した角刈りで無口で打たれ強いだけの呂布、
という独特なキャラ設定がちょっと印象的。

・チャンピオン「さんごくし」
キャラ（の顔）は濃い。ストーリーはわりと好き勝手。
劉備たちが戦場でも人を殺さないことを標榜しているというかなり無茶な設定。
最終的に董卓殺して敵兵が全員武器捨ててなぜか「漢王朝は滅んだ」という衝撃の結末。

どちらもわりとどうしようもない作品だったな。

645 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 02:07:03 ID:???

昔は本宮さんがなんか描いてたが
平成のジャンプだとどうくるんだろうな
やっぱ数値化と特殊能力バトルか。
メジャーどころの孔明あたりを主人公にすえて

646 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 02:14:00 ID:???

漫画版封神演義のように
現代的なイメージやSFチックな要素を混ぜた独特のイメージで描いたり、
あるいはいっそ一騎当千のように
三国志の設定をモチーフに別の話を描くといったやり方になりそう。

647 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 04:36:52 ID:???

袁紹が主人公の話ってないのかな
一時は群雄の最大勢力を誇るわけだし、
親族の袁術がそれに匹敵する大勢力で対抗してるってシチュは
かなりおいしいし、
そこに嫡出だの庶子だのという争いなどが
からむと面白いんじゃないかな。

幼馴染の曹操とは群雄割拠時代にも
それなりに同盟っぽい立場だったようだし
非常に印象的な脇役として使えそう。
他にも呂布や劉備も一時期袁紹のもとに身をよせているようだし。

あと、蒼天では顔と名前が一致しなかったのが多いが
個性ある軍師たちがお互いいがみあったりしてるようで
そっちの人間関係だけでもドラマがいくつも生まれそう

648 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 04:38:52 ID:???

覇王の剣は劉備が爽やか兄貴的な存在なのは感心したし、
関羽と張飛のガキっぷりにも感心した（関羽がいずれ髭伸びはじめるんだろうなあ･･ﾌﾌﾌ）が、
呂布で全てがあぼ～ん。

649 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 08:08:28 ID:???

ランペイジってどうなったん？

650 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 12:18:26 ID:???

漫画ゴラクでも
やくざ物みたいな三国志
もあったな

651 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 12:38:02 ID:???

>>649
雑誌休刊した後再開の目途なし
三国志大戦でランペイジの女劉備のカードがあると知ってびっくらこいた

652 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 14:38:06 ID:???

雑誌ごと逝ったのか
やっぱ三国志の漫画は最後までやるの難しいんだな

653 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 16:09:04 ID:z8tbAALi

>649 その作者は今はロボット戦記の漫画描いとる

>650　絵柄はともかく結構三国志だったけどタル過ぎたのか初期で終わった。

龍狼伝はあるけどな。　俺は現地では週刊連載の火鳳燎原のが期待してるけど。

654 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 17:47:04 ID:???

あまり他の漫画の悪口大会になるのは好ましくないが、覇王の剣は凄かったな…
戦場なのに人が全然いない。少年漫画らしいといえばその通りだが…

655 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 21:53:37 ID:mJmu4s8T

サッカーのフィールド上の人数（２２人）以上は
描けないのでは？

656 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 21:54:47 ID:???

服装や体格の貧相さもあいまって、
なんか予算の少ない実写ドラマのような雰囲気だった

657 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 22:55:18 ID:???

>>656
言い得て妙。
まさにそんな感じだった。

658 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/04(火) 23:11:05 ID:???

>>647
主役じゃないけど曉!!男塾で袁紹はレギュラーキャラだよ

659 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 00:03:23 ID:???

あれって名前が一緒なだけだろう
なんでそんな微妙なとこから名前もってくるかな宮下
民明書房のダジャレに使いやすかったのか？

660 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 00:04:19 ID:???

まあ信長とかおるからねえ

661 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 00:06:36 ID:???

信長ならわかる
孔明や劉備でもわかる。呂布でもわかる
しかしなぜ袁紹

662 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 00:36:03 ID:???

しかも何故か、知名度で圧倒的に上の張飛は脇役。

663 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 01:07:49 ID:???

単に言葉の響きや字面が気に入っただけだろう

664 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 01:09:05 ID:???

薄っぺらな憶測をはくでない

665 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 01:11:49 ID:???

要は本人のみぞ知るってこった

666 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 05:27:09 ID:???

>>622
楊修は使わなかったし
鶏肋は別の使い方をしたけど
そのあたりを意識したエピソードなんだろうな

>>620
漫画の中の夏侯惇の行動についてなら、
まず、夏侯惇は彼なりの曹操像を持ってる。
袁紹軍大行進のときには「孟徳なら見に行くはずだ」と言って見に言ってるし
長阪でも追撃するかどうかの判断を下してる。
もっとも、実際の曹操とはずれていることが多いようで
長阪のときには「敵をめでるのはいいがありがたがってどうする」と言われてた。

それと同じで、夏侯惇の内にある曹操の行動と照らし合わせると
曹操の行動がなんか控えめというか物足りなかったので
まだなんか命令を残してるんじゃないかと感じ取った。
でも、曹操にはそんなつもりはなく、
それでも夏侯惇が曹操のつもりで考えてみると「撤退」だろうかと思い当たった。

667 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 10:09:20 ID:???

でもあの行動を容認するってことは、曹操自身もなんか自分で気づかない引っかかっているものがあったのかもな。
間違ってるなら怒られるし。

668 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 20:41:45 ID:???

袁紹は何を食ってあんなに太ったのか

669 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 20:51:08 ID:???

失恋したんじゃない？

670 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/05(水) 22:47:58 ID:???

頭まで劣化した

671 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/06(木) 00:45:28 ID:???

>>667
容認したのは
「やりたいんだろ、そういうのを」的な放任だろう。
自分の意向に反しない範囲で独断行動することは
曹操にとってはのぞましいことだしな

672 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/06(木) 02:24:06 ID:???

>>671
惇が勝手に動くだけでなく、展開している別の部隊も戻すんだぞ。
それを自主行動として容認するのは変だろう。

673 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/06(木) 02:27:49 ID:???

べつに変じゃないと思うが。夏侯惇は将だしな。

674 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/06(木) 02:42:20 ID:???

>>667＞曹操自身もなんか自分で気づかない引っかかっているものがあった
>>671＞自分の意向に反しない範囲で

曹操の命令でないってだけで、
惇兄が完全な独断専攻したってわけでもなく
曹操との会話の上での行動なわけだから
どっちでも大してかわらんだろ

675 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/06(木) 02:44:38 ID:???

曹操指揮下にない離れている状態なら、自主行動、自主判断は当たり前だが、
夏侯惇が曹操に下知を求めたと言うことは、奇襲自体は惇指揮下じゃないからだろ。
それなのに曹操が放任というのは筋が通らない。
それを許可する理由が曹操の中にあるはずだろう。

676 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/06(木) 03:00:21 ID:???

それは曹操に期待しすぎ。

時期的に
「何も発することのない無」の曹操だった
ってことも考え合わせるといいんじゃない？

677 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/06(木) 10:06:06 ID:???

㌧兄の勘違いで、結果オーライだったから曹操も許した。
ってことだと思ってる。
あの辺には特に意味は求めなかったな。
曹操病んでるなー㌧も年取ったなー、くらいで。

678 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 02:12:25 ID:???

流れに逆らうが、今回の＠ぱよで蒼天航路の話題で盛り上がっている。
まあ話してる連中が三国志大戦厨でもあるのが何だけど

679 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 02:37:49 ID:???

いるよね
何にでも厨とかつける奴

680 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 03:19:02 ID:oJ857lL6

顔でかいマリオみたいなオッサン誰だっけ？
あいつが凌統の攻撃かわしたのには驚いた

681 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 03:28:57 ID:oJ857lL6

680
間違えたｗｗｗ
呂蒙の攻撃だったね
何分連載当時の記憶が曖昧なもので・・・
合肥は三国志の中でも好きな戦いだな

682 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 03:29:23 ID:???

顔でかのオッサンは温恢（オンカイ）
そう聞いてはおらなかったかね？阿蒙

683 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 03:35:03 ID:???

オンカイ「遼来来！遼来来！」←ノリノリ
オンカイ（なぜだ!?なぜ道が開かん!?）
オンカイ「遼来来！遼来来！」
呂蒙「…………」
朱然「…………」
オンカイ「この仮装の正体を見破ったまでは見事と褒めよう！」

かなりのギャグだよなこのへん。

684 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 04:32:11 ID:???

見掛け倒しキャラＴＯＰ３

ジュンウケイ
ハサイ
リュウヘキ

685 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 05:05:05 ID:???

見掛け倒しというわけではないが
徐栄と劉冀は尻切れトンボ感がいなめない

686 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 06:08:46 ID:???

徐栄はなまじ強くて頼りになる男だったばっかりに呂布の膂力と理不尽さを見せるためにやられちゃったな
史実では惨めな最期だったからあの一撃で逝った蒼天の方が幸福だったかもしれんが

687 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 08:26:16 ID:???

111 名前：不動産鑑定士(茨城県)[] 投稿日：2007/09/07(金) 00:35:34 ID:gQcc1XEF0
　　　　　　　 r､〈ｭ／_,-ノｪ弋__,,,
　　　　　　ｨfゝﾐl|l|l|||!|l|lｉｉｉ|||ｉ,,|lｉ彡ｉ
　　　　　（/;;;'､ｨﾐr-'､ﾐ'f'ﾞ''ﾞﾞ'''ﾞ'ﾍ彡}　　
　　　　／{ヾミf|　|　 |　　　　　彡f⌒`ヽ
　　　／ __{ヾミ |`ト､,,,_　　　　　 .<彡ミ､
　／ィ'ﾞィ}ミﾐ. |ミﾐﾐ､,,､＼ ,rｯ彡ヾ |ｼヽヽ
ﾞ´　　／　fヽﾐ. |弋ｪｪミ'､　{f￣￣'ｉ.彡|.ヽ　　／￣￣￣＼
､､ﾆ　　　 ,|､彡　　‐''´ ,|　ﾄ､＿_ﾉ .彡.　　　|　　　　兵　 |
　　　彡'ﾞメ彡　　　　ｉl　　､　　＼ﾐ）　　 .|　夏　卒　 |
ヽ＿_彡ヽ-‐彡〉ｉ　　冫-'ﾞ,ﾞ､　ィf〈　　　 .|　候　の　 |
／￣＼　.　.彡ｉヽｨｯfｪ===-､ﾐ､´ |r'ﾞ　　＜.　惇　　　|
|　よ　 |　　.fミ|ｉ　 'ﾞ/f´＿＿,,,ヽ》 lﾐ' 　　　.|　で　　　　|
|　ろ　 |　　/;;;;;`＼｀`───'ﾞ　/|.　　　　　|　す　　　|
|.　し　 |ｪ''''''──ミミ､_　.⌒　, ,ﾘ'ﾞ |＿.　　　＼＿＿＿／
|.　く　. |─ニニニニ＼!;!|ｉ||､ｉ彡' ;; ',.ミ＼
＼＿／￣　＿＿＿＿__＼ミミ‐-､　!ﾍ;;ﾄ|

688 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 10:59:16 ID:???

曹操に種を仕込まれた直後にニイメンハオに斬られた
蔡瑁も見掛け倒しというか可哀想だった。

>>687
か、かあっこええ～。

689 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 13:09:55 ID:???

最終巻の英雄が死んでいく年表の下の一コマ
劉備が泣き孔明が後ろから抱きついているシーンは
いったいどのような場面なのですか？

690 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 13:41:17 ID:???

反董卓連合陣営にて「唯一顔色を変えなかった」と惇に
評されたあの男も見掛け倒しというか期待外れだった

691 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 14:27:21 ID:???

>689
関羽死亡のお知らせ
張飛は上の年表で既に死亡年数で載ってるから
その場面では描いてないのだと思う

692 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 14:41:48 ID:???

>>689
孔明が後ろから抱きついていたのは、
敵討ちだっつって呉を攻めようとする劉備を止める、の図。
たぶんね。

693 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 16:10:31 ID:???

>690 最後は袁紹軍の報告で「曹操は叛乱者の関係者を誅戮した」と報告されていただけなので
実際には殺してないかも知れない。呂伯奢みてーに

694 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 17:29:26 ID:ydERmXrp

整形朝鮮は斬新だった
だが一番の美女と言えば何皇后

695 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 17:49:06 ID:???

嫁さんでピカイチは亀ちゃんですよ

696 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 17:57:20 ID:???

㌧兄の末子最強が定説です

697 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/07(金) 22:18:27 ID:???

>690
張バクな。袁紹と曹操の古馴染みだ。
蒼天航路では陳宮にはめられて反曹操連合に入れられてた。

698 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/08(土) 03:07:10 ID:???

張バク

反董卓連合で一人だけ奢ってなくて公正な感じ
↓
賊との戦いに明け暮れるエン州の一部を治める者として、
鮑信と合意のもと曹操に州牧になってもらう
↓
傍観してたらいつのまにか陳宮が反曹操連合の盟主にまつりあげる
↓
戻ってきた曹操に殲滅される（言葉のみ描写なし）

699 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/08(土) 11:29:48 ID:???

なまじ伏竜たりえたばかりにロクな目に遭わない奴ってのはどこにでもいるもんだ

700 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/08(土) 20:18:47 ID:???

張バクは、曹操を反董卓に誘った人物なんだけどね
弟の張超は、臧洪を部下にしてるし

701 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/08(土) 20:55:05 ID:???

反董卓連合の時に張バクが袁紹を批判したんで、曹操が張バク討伐を命じられてるんだが、曹操は呑まなかったそうだ
その事で張バクは恩義を感じていたし、曹操も家族に「何かあったら張バクを頼るように」と伝えるほど信頼していた、と
しかし、張バクは内心「曹操が自分より袁紹を選ぶんじゃないか」と不安に駆られてたらしい
それで、張超や陳宮達が曹操に反旗を翻した時に説得に応じたようだ

702 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 01:58:42 ID:???

蒼天曹操と張バクなら互いに申し開きもせずに刑を下し、下りそうだからなあ

703 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 02:53:37 ID:???

そうかな
張バクは蒼天では覇を唱えた人物じゃないし、自分の身はともかく
一族の為にある程度内情を吐露してそうな気がする

こういう経緯で陳宮に嵌められた
自分の不徳は咎められ処断されても文句はないが、
反曹の意思はないため家族には累を及ぼさないでくれ、って感じ

704 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 07:21:33 ID:???

陳宮がいきなり男らしくなるからなあ。
張バクの立場なし。

705 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 15:10:19 ID:???

陳宮は丸められて投げられてたときが嘘のようにかっこいい最後を遂げたな

706 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 17:00:23 ID:???

陳宮って呂布の部下の誰かに謀反すすめてなかったっけ？

707 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 17:16:53 ID:???

郭萌だな

対呂布戦だけでもアニメ化してくれないかな

708 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 17:22:39 ID:???

>>707
なんか呂布陳宮が主人公なアニメになりそうだ

709 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 17:35:45 ID:???

だから劉備の声は山田康雄だっつってんだろ

710 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 17:49:42 ID:???

おまえもしつこいな
諸星あたるだよ

711 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 17:50:55 ID:???

ち　ち　陳宮

712 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 18:07:50 ID:???

呂布＝小杉十郎太
陳宮＝永井一郎太

713 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 18:12:05 ID:???

>>704
べつに
なんの問題もないぞ

714 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 20:37:38 ID:???

蒼天だと張ﾊﾞｸってどうなったんだ？

715 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 20:40:15 ID:???

曹操に叛旗をひるがえした張バク・呂布たちから
曹操がエン州をとりもどす戦いの中でころされた

716 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 20:45:56 ID:???

スマンすぐ上に書いてあったな
蒼天だと軟禁状態だったんかな？

717 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 20:47:16 ID:???

呂布達によって、て事ね

718 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 23:26:04 ID:???

張バクとは
もう少し上の武人だ

719 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/09(日) 23:51:35 ID:???

おそらく張バクの兵を集めた後陳宮と同じくボキボキにされたんじゃないか。
身体に柔軟性がなかったためそのままフェードアウト。

720 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/10(月) 02:58:25 ID:???

あの辺の話だと、存在自体が無視された楊奉がいるな。
皇帝を長安から洛陽に連れてきた救国のヒーロー、のはずが麦泥棒にされた悲劇の男。

721 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/10(月) 03:19:02 ID:???

蒼天でも袁術んときにチラッと名前だけは出た気がする

こいつも追ってくと面白いんだろうな
蒼天の献帝や徐晃とのからみは見たかった

722 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/10(月) 11:20:04 ID:???

>720-721　劉備の騎兵隊の肥やしにされた奴な。

723 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/10(月) 22:42:22 ID:???

>721
今見直したら龍を名乗り始めた呂布に蹴散らされてた。顔も見せずに・・・
使えるべき相手を見失った奴は哀れだな。

724 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/10(月) 23:44:48 ID:???

孫皎って病死じゃなかったっけ？
なんで関羽に切られてるんだ？

725 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/10(月) 23:51:52 ID:???

どうせあそこで死ぬんだから派手に散らせとけっちゅう話でね。
演義でも、本来病死もしくは死因不明な人物が戦死扱いになってるのと同じで。
その方が盛り上げやすいから。

同じく病死のはずの蒋欽もあそこで圧死しちゃってたり、
他にもまだ死ぬはずでない武将が早い段階で斬られたり、
逆にちょっと長生きしたあとに斬られたりと
死に場所が変わってる武将は蒼天でも結構いる。

726 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/10(月) 23:55:54 ID:???

徐榮ってなんで呂布に頭グシャされてるんだ？
夏侯惇ってなんで徐榮に目を射られてるんだ？

蒼天で起きた事件や死が史実通りだと思ってた人がいたとはな

727 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 00:09:09 ID:???

史実通りにとは思わないけど、まぁ出番を作りたかったってことか
もっと別のやり方あったと思うんだけどなぁ

728 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 00:53:55 ID:???

せやったらどやっちゅーねん

729 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 01:02:23 ID:???

どないもこないも

730 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 01:11:15 ID:???

初雪や

731 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 01:41:47 ID:???

斬られ空舞う

732 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 01:43:41 ID:???

孫叔郎

733 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 02:34:21 ID:???

>>725
改めて牛金の死に所がずれまくりなのが思い出されるな

734 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 03:28:58 ID:???

牛金の死に様に至っては
右と左がずれまくりだしな

735 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 03:36:02 ID:???

ソンコウが「挟むで鯨赤！」とか言ってて頭ずれちゃった人の詳細誰か教えてよ

736 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 03:55:09 ID:???

×鯨　ゲイ、くじら
○黥　ゲイ、いれずみ

黥といえば項羽と劉邦の時代の黥布というやつが有名だが
本名は英布で、イレズミの刑をされてるから黥布と呼ばれてたそうな。

周～春秋戦国～秦～前漢初期までイレズミの刑は行われていたが
前漢の文帝がこの刑を廃止したらしいので、次の晋までは刑としてのイレズミは
なかったそうな。

それとは別に、倭（日本）や、長江など南方では
刑罰ではなく水害よけのまじないとしてイレズミがされていた。
黥赤は南方の孫権陣営なので、このイレズミで黥赤と呼ばれてたのかもしれない。
アトウが馬忠って名づけられたのに近いネーミングじゃないかな。

孫権陣営でついでに言えば、
孫権の息子の孫和は、うっかり妻の顔をケガさせてしまい、
あとがのこらない治療法があったのだが、孫和はその治療法を我流でやってしまったので
奥さんの顔にアザが残ったそうな。
でも、そのアザが孫和のフェチ心をくすぐって、いっそう奥さんを愛したので、
他の妻たちが真似して顔にイレズミみたいなのをするようになったとか。
これは黥とは違うらしい。

737 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 09:12:22 ID:???

昨日、居間に十六巻置きっぱなしにしてたら八十五のうちのばあちゃんが読んでたｗ
開いて逆さまにしてたの見たら始皇帝召喚までは読んだみたいだ

738 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 09:32:22 ID:???

感性が若いばあちゃんだな。
その歳なら漫画を手に取ってみるってだけでも若いよ。
いい話だ。

739 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 10:14:49 ID:???

呉の関西弁と魏延の土佐弁は正直しっくりこない

740 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 11:04:16 ID:???

ゴンタ曰く理屈じゃないらしいけど、
中国なんて北と南、東と西で会話成り立たないほど違っただろうから、
それを日本の方言に置き換えてるのは、個人的に好きだったけどな。

741 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 11:41:18 ID:???

小学生になった甥っ子に蒼天を与えてみた
漢字が読めない読めないといいつつ読み聞かせたりして頑張った

その結果、今では遼来来と連呼しつつ走り回る男の子になりました！
ちょっと将来が心配な上に兄に起こられました

742 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 12:31:28 ID:???

一応歴史ものだしお年寄りでも読めるんだろうか
そういえば孫をゲームセンターにつれてきてたおじいちゃんが
三国志大戦で覇王になってしまったなんて噂もあったなぁ

743 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 17:09:05 ID:oghC9dLn

正常位
駅弁
パック
騎乗位
座位
4P
7P
張り型攻め
顔面騎乗

744 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 18:30:43 ID:???

チンコ振り乱しながら虎に追われる劉ﾖｳ辺りは小学生には受けるだろうな。

745 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 19:34:36 ID:???

精神の深化が行過ぎたか

746 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/11(火) 20:54:29 ID:???

>>741
恐ろしい指づかいを覚えそうだな

747 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 06:15:24 ID:???

蒼天魏延ってこの先どんな感じになるのを想定して
ああいうキャラクターにしたんだろう。

748 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 06:16:36 ID:???

　刀
　用

つの

749 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 06:40:44 ID:???

袁術ﾏﾝｾｰ
袁公路最高
ナイス猿
ナイス皇帝

750 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 09:18:13 ID:???

>>747
功をたてるごとに標準語になっていき洗練されてくるが、
やがて勘違いして没落していく広末涼子のようなキャラ。
そのために土佐弁を話す設定になっている。

751 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 13:18:14 ID:???

魏延と孫呉は本宮風味だな

752 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 13:36:12 ID:???

意外と読んでるんだろうね

753 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 17:24:52 ID:???

>>750
没落は似合わないな。

短気ながらも竹を割ったようなさっぱりとした性格で、
軍を率いる長として劉禅から全権限を奪い漢中で意のままに政治を行う孔明とは対立、
更にかつて劉備に追放されつつも孔明との深い親交によって再び成り上がり、
その立場を利用し権力を振るう奸臣・楊儀とは犬猿の仲。
孔明の死に際して策略によって敵中に孤立させられるも自力で突破、
密かに軍を返していた楊儀らに追いつき将兵に北伐の続行を訴えるが、
将兵らは既に楊儀によって魏延は裏切ったと言い含められていたので逆に襲い掛かる。
魏延は劉備への忠誠を貫くべく楊儀の首を挙げようと奮戦するが、
自分に味方をする素振りを見せて近づいて来た馬岱に背後から射られ、
楊儀の顔を睨みつつ首を刎ねられる。

754 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 19:23:45 ID:???

魏延はこち亀の本田みたく、馬（バイク）に乗ると人格が変わるタイプだったのかな？
驍慢な人柄には見えないんだよねえ。

出なかったけど王平もどうなったか気になる所ではある。

755 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 19:28:05 ID:???

正直魏延が悪い部分ってほとんどないと思うぞ

756 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 20:47:19 ID:???

個人的にカンヨウはすごく良いサブキャラだと思うぜ
皆はどうだ？

757 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 22:40:10 ID:???

>>756
俺も好きだ。
初期から出てたら、もっと良かったんだけどな。

758 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 23:07:48 ID:???

劉備の最後のコマ、魏延とか厳顔なんかより
カンヨウでも居た方が悲しさが増して良かったんだけどな。

759 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 23:29:03 ID:???

劉ｼｮｳを説き伏せるシーンが好きだな　>簡ﾖｳ
ああいう説得の仕方は曹操陣営の文官には出来なさそうだし
いかにも侠者らしかった

劉ｼｮｳを凡愚な君主としても描かなかったのも良かったな
毅然に篭城を訴えたり

760 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 23:33:03 ID:???

＞劉ｼｮｳを説き伏せるシーンが好きだな
突き詰めればそのためのキャラ（クター）だからなｗ

761 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 23:34:31 ID:???

>>754
孔明の暗部を否定する役に育って
孔明にハメられるんじゃないかな

762 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 23:38:03 ID:???

カンヨウの説得はもちろん見せ場なんだが
俺としては

「ほぉぉぉせぇぇぇぇ」で泣いてる部分にグっときた

763 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 23:41:30 ID:???

やっぱ劉備の影武者してるとこがいいよ

764 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 23:42:19 ID:???

あれは立派なもんだったな

765 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/12(水) 23:54:44 ID:???

法正「そうでしょうか」

766 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 00:44:53 ID:???

マイベストは法正だな。漢だ。

767 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 00:47:20 ID:???

マイベストは呂布だな。
ち　陳宮ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

768 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 01:20:18 ID:???

知らんやろ。こんな技。

も、名セリフだと思う。

769 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 01:30:37 ID:???

あのなんとか拳とかゴンタが考えたのかな

770 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 01:35:04 ID:???

そら知らんわｗ

黒虎背剣は仰々しいわりに
徐晃の李典武具ほどの効果もなかったよな

あれって背中で剣を持ちかえて
反対の手で攻撃するフェイント？
それともグルグル振った剣のきらめきで催眠術効果でも狙ってるん？

771 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 09:19:55 ID:???

劉璋がテンパってるスナックのママにしか見えない・・・

772 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 10:00:31 ID:???

>>769
少林拳の技でだれかを殺してた気がする。
日本で有名な少林寺拳法とは違うらしい。

773 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 12:58:48 ID:???

袁譚もなんか「アチョー」とかやってたよなｗ

774 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 16:07:34 ID:???

>>771
テンパってる？
スナックのママっぽいのは
毅然！でリーダーシップ発揮してるあたりだろう。

775 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 16:25:08 ID:???

連載中、「ヤクザに立ち退きを迫られてるゲイバーのママ」みたいに言われてたな

776 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 18:45:13 ID:f4dmxmuQ

>772 廖化は死んでない。作中でも別に殺されたような描写じゃないし。
生母を担いで呉から逃げ出していたら劉備率いる軍勢に出くわし、
その後も蜀末期の勇将として活躍した。　ある意味で徐晃以上の逃げ上手だな

777 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 19:16:24 ID:???

だよな、自分が死んだって情報流して周りを信じ込ませる辺りすごいよな
有能な武将だったんだろう

778 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 21:07:56 ID:???

>>776
蒼天内では死んでるだろ、アレ。
顔こっち向けてないから解りにくいが眼と口から血が吹いてるぞ

779 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/13(木) 21:13:20 ID:???

蒼天では首の骨折れて死んでる臭いな

でも殺した彼も…主人公補正な関羽に瞬殺

780 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 01:04:50 ID:???

まぁ、演義の廖化は活動期間が長すぎるので２人説もある。
蒼天の廖化はあの時点でリタイア、ってとこだろう。

781 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 02:26:27 ID:???

呉の連中は殺すつもりなら弓矢を使えばいいのに
誰も飛び道具持ってないから、生け捕りにしたいんじゃないかなーと思った。
まあ、その後に登場してるわけでもないしムキになる話でもないんだけどさ

782 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 02:43:47 ID:???

漫画世界における弓矢は弾き返される為のみに存在する武器であって
矢カンヌとか劉備の息子とかは例外中の例外

783 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 04:06:01 ID:???

合肥の張遼なんかを見ても「矢撃てばいいじゃん」とは言ってはいけない

784 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 09:09:42 ID:???

正直、合肥の張遼はやり過ぎ感が否めない

785 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 09:49:03 ID:???

でもまあ遼来々で呉の子供は恐怖したというし
本当に漫画じみた大殺戮だったんだろう

786 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 10:10:27 ID:???

一応策ありきだったわけだけれど、張遼が凄すぎて
呉は張遼1人にフルボッコされた、みたいな印象になってしまうな。
ていうか蒼天では実際そうだな。

787 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 10:56:28 ID:???

ただの行軍にさえ胸躍らせてた張遼。
郭嘉によって一武人から一皮剥けたな、と勝手に思ってただけに
合肥の張遼にはちょっと違和感を感じた。
顔良の兵を掃討してたときのセリフからも、張遼の場合
用兵とかそういうのも含めての武だと思ってたんだよな。
武蔵みたいな個人の強さだけにこだわるのは呂布だけでいいし、
個人の武で煽って兵を付き従わせるのは関羽と張飛だけでいい。
張遼はもっと、こう、将であって欲しかった。

788 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 12:15:18 ID:???

張遼は呂布とか関羽とか張飛みたいな厨スペックじゃなくて
あくまで普通の人が限界を極め尽くしても、どこまでも最強を追い求める将、というのが良いわけよ。
最終話の手のエピソードとかも含めてさ。

789 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 12:21:40 ID:???

蒼天の武将って、悪い意味で限界が感じられないからなぁ
雑兵相手にした時、20なら大丈夫だけど100になるとさすがに辛いとか
そういうイメージがないから、武に生きる者が将として成長する意味をあまり感じられない
お前が先陣切ってなぎ倒しまくってりゃ自軍の士気青天井でそれで勝てるんじゃねーのって

まあ、そういう流れの終焉が呂布の死なんだろうけど、
その後も三国無双してる奴がちょくちょく出るから、その辺がイマイチ伝わってこない

790 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 12:27:40 ID:???

馬さえあれば図抜けた武威も持たないトン兄でも1000人は軽くなぎ倒せるらしいね

791 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 12:33:30 ID:???

しかもそれが呂布戦の直後だもんな

792 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 14:51:09 ID:???

でも弓であっさり死ぬ

793 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 15:00:01 ID:???

　く　ど　い

794 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 15:33:32 ID:???

孫権の元まで雑兵なぎ倒してほぼ単騎で一直線に突っ込んできて
帰りは凌統、蒋欽、呂蒙、甘寧を片手で汗1つかかずにあしらって･･･

あの遼来来は合肥として見るだけでは凄みがあって面白いんだけど
関羽が捕まる場面読んでると、その張遼が目標にしてる関羽なら
もっとあっさり呉の包囲網破れたんじゃないか･･･とか思えちゃうんだよな
仲間がいたりとか、蜀まで逃げるだけじゃなくて荊州奪還するとか、
張遼とは置かれてる状況が違うけど敗因は馬忠を獣と間違いそれ用の攻撃してしまったってのがなんか･･･

795 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 17:43:53 ID:hkeqiCZo

あそこで張遼と戦ったからこそ物凄い包囲網を関羽戦で使ったんだと思う

796 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/14(金) 19:29:09 ID:LOvVL3fZ

あそこはあくまでも孫権が関羽を殺したのだという描写に思える。

797 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/15(土) 00:07:20 ID:???

死ぬ時はあっさり死ぬのが蒼天

798 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/15(土) 00:21:00 ID:???

張……繍…殿…！

799 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/15(土) 00:26:53 ID:???

誰もそんなん聞いてへんし

800 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/15(土) 00:31:54 ID:???

>>797
アカギ乙

801 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/15(土) 10:08:51 ID:???

曹操が市で商う描写ってあったっけ？

802 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/15(土) 12:30:20 ID:???

そいつぁ劉備だ

803 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/16(日) 02:54:57 ID:???

五味子の時は似たような感じではあった

804 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/16(日) 04:07:29 ID:???

粥屋でｶｸｶｸが
ハゲ止め薬のスープをもらった馬騰を
めちゃうらやましそうに見てるあの話か。

805 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/16(日) 09:18:19 ID:???

http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp069198.jpg

806 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/16(日) 09:30:43 ID:???

>>805
不幸の魔の符乙

807 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/16(日) 10:07:39 ID:???

>>802
ああ？
劉備が市場で商ってたのは、我王の乱じゃい、ボケッ！

808 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/16(日) 10:12:43 ID:???

>>807

>>568
足を小さく見せる効果もあるんだぜ

809 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/16(日) 11:22:29 ID:???

>>778
特に蒼天は目と口から血を出してたくらいじゃ判断できないだろ。
リョウカのような名将をあんなんで殺さないだろ。

810 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/16(日) 11:34:49 ID:???

張繍串刺しや牛金スライスを見てよくそんなことが言えるな。

811 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/16(日) 14:13:31 ID:???

牛金はむしろスライスで伝説になったな。

812 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/16(日) 14:14:21 ID:???

馬鹿、奴にとっては
廖化＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞張繍＞＞＞牛金＝徐栄　なのだ

813 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/17(月) 01:27:40 ID:???

張繍はむしろ史実より長生きしたな。
麹義や牛金なんかも、毒殺されるよりは華々しく散る方が良いんでないかい？

814 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/17(月) 13:09:41 ID:???

リョウカも華々しく散りました。

815 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/17(月) 13:10:57 ID:EFZyhiFf

ｷｮﾁｮとﾄﾝは癒し系。

816 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/17(月) 13:15:13 ID:???

癒し系といえば呂布
癒しと対極にいそうで、意外といやされる

あとｶｸｶｸも

817 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/17(月) 17:07:15 ID:???

イジられ役のキャラはみんないい味出してるな

818 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/17(月) 22:32:23 ID:???

史実ではホウトクの評価ってどうなの？
いろんなゲームすると闘将だったり智将っだったりする。
関羽の額射抜くのは脚色ではないの？

819 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/17(月) 22:53:07 ID:???

涼州勢力でも人気ある方じゃねえの？　魏の史書でも評価されてるわけだし、
その本文に「関羽の額を射た」と書いてある。　あそこまで真正面からだったかは知らんが。

前田利家なんかも、初陣で自分の額を射た敵を逆に討ち取ったって話だから
実話なんじゃねえのかね。

ホウ徳よりは閻行のが好きだったりするんだが、蒼天では存在してないので何やかや言わんわ

820 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/17(月) 23:35:27 ID:???

優秀だったけど魏に降ってからは
すぐ関羽に殺されちゃっただけの人ってイメージが強いな

821 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/17(月) 23:52:49 ID:???

演義の棺桶が印象に残るねえ
ゲームもそっちのイメージじゃないの？

822 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/18(火) 00:25:05 ID:???

ホウ悳の鉄板ネタとしては曹操に降ったあとすぐ曹操に殺されて、
曹操「何十年も付き従ってくれた于禁が投降して、来たばっかりのホウ悳は死ぬまで頑張ってくれた」
って褒められるシーンだな。

823 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/18(火) 00:46:24 ID:???

？？？

824 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/18(火) 07:35:03 ID:???

なんか色々おかしい気が

于禁といえば、捕虜になったあと「食え食えい！」と
扉絵でひたすら飯かっくらってんのに糞ﾜﾗﾀな
降伏したのにお前なんでそんなに明るいんだよ言いたくなったｗ

825 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/18(火) 07:56:50 ID:???

本来なら「晩節を汚した名将」として扱われる話なのに
無理にポジティブにしようとしてるから面白いことになってるんだな。

826 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/18(火) 09:17:19 ID:???

于禁って散々馬鹿にされて死んじゃったんだっけか
蒼天だと最後どうなったんだろ

827 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/18(火) 10:07:25 ID:???

于禁の投降は最高のアレンジだったと思うんだがな。
彼ほどの人物が、命惜しさに投降したと曹操にすら疑われて申し開きもせず憤死するなんて
ゴンタがいかにも嫌いそうな逸話だし

828 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/18(火) 10:16:00 ID:???

于禁は登場初期から別格なオーラを漂わせてたよな。
張遼と于禁はオリジナルの鎧着てたしな。

829 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/18(火) 10:41:20 ID:???

初期の于禁の配下はクローンみたいだったけどな

830 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/18(火) 11:02:52 ID:???

クロニクル一巻のおいら劉備は違和感あるな…

831 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 03:10:03 ID:???

ウキンと孟達のその後は気になるね。

832 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 08:07:47 ID:???

宇禁なんて曹ヒにいびられて死ぬだけじゃん

833 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 08:34:08 ID:???

確か孫権にも気に入られちゃったんだよな。＞于禁
孫権とラブラブの于禁とか、見てみたいじゃないか。

834 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 10:36:39 ID:???

劉備が袁紹の兵の前で
天子が泣いてるとか天子を助けたいとか言ってたけど
当の献帝は曹操に心酔しきっておりました

835 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 11:43:50 ID:???

そのころはまだ無自覚に巨悪に立ち向かうヒーローを自分に投影してたんだろう。

836 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 11:44:43 ID:???

そういうことじゃないだろ
天子の心をいいように転がすのが魔王たる所以だ

837 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 11:51:24 ID:???

献帝と言えば前々から疑問だったんだけどさ、吉川英治も蒼天航路も覇ですら
「弁皇子よりも優秀だから」という理由で董卓が協皇子を擁立するじゃん。

おかしくね？

傀儡にするなら優秀なのを排して暗愚な方をシンボルに選ぶべきでしょ。
実際は協皇子の方が馬鹿だったんじゃないかなー
ただそうなると、本来の主人公たる劉備の王政復古が
馬鹿殿救出劇になってしまうからなあ

838 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 12:12:49 ID:???

救えないくらい馬鹿だったのかもしれん
ってか話をつけやすい、自分色に染めるって意味じゃある程度理解力ないとな

839 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 12:15:34 ID:???

>>837
いびつながらも覇を語ったな。

840 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 12:20:07 ID:???

>>837
本当に馬鹿だったら担いでも権威がないし、
周りに引っ張られてとんでもない行動を起こすかもしれない。

ある程度知恵の回る人間であれば、
自分の権威と担ぐやつの権力の関係を見極められるので
むざむざ自滅することはないということだろう。

841 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 12:26:20 ID:???

少なくとも蒼天の董卓は破格だからな
そういう奴にとっては賢い人間の方が扱いやすいだろう

842 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 12:40:50 ID:???

>>837
着眼点はいいかも。
どうして弁皇子ではなく協皇子だったのか。

暗愚だったからってのはちょいときな臭い。
きになるな。

843 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 12:58:35 ID:???

蒼天の董卓や曹操はバカが嫌いだからだと思ってたよ
自分より上に立つ奴がバカなんてやだし
みたいな理由

844 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 13:58:38 ID:???

董卓にも董卓なりの唯才論～人間愛があった
ただ、それがあまりにも強烈過ぎて、殆ど死ぬわけだがw

845 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 14:00:50 ID:???

実際は見た目の良さで選んだだけかもしれんな。
結局権威を利用したいだけなんだから。

846 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 15:00:52 ID:???

後の禅譲を考えれば協帝はある程度立てないとマズイ。
だから董卓が無理矢理決めたとしても、何かしらの正当性を付けなきゃならん。
よって弁ちゃんは馬鹿ってことで丸く納めた、って解釈は十分成り立つな。

曹操の再評価もあったんだから、
だれか弁ちゃんの再評価する漫画かいてくれねぇかなぁ。

847 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 15:38:43 ID:???

あえて正当性に疑問視が残る状態にすることの利。
人心は定まらず、それゆえ御しやすい。
清流派の一枚岩化を阻止できる。
いざとなったら比較的安易に廃位できる。

848 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 16:00:11 ID:???

案外逆に廃弁帝が小賢しくなってきたから
より操りやすい年少の献帝を立てただけとか
建前献帝の方が賢いって事にしただけで

まあ、ぶっちゃけあらかた賢いからってなってんのは
普通に演義の影響を受けてのことなんだろうが
儒教的にはこの理屈は成立するんだろうか

>>846
基本的に物語は面白く書くものだから
再評価の為ってのは本末転倒でないか
この漫画だって曹操の再評価って側面もあるが
その為に描かれた訳じゃない罠

849 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 17:04:59 ID:???

劉弁には情報が少ないので評価し辛いが、詩才はあったんじゃないかとか言われている。
劉協は、曹操暗殺に失敗してそれに連座して側室を廃立した後に曹操の娘を娶ったりと、まあ。

蒼天では劉禅をああ言うが個人的には微妙だと思ったり

850 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 19:26:10 ID:???

正史的な観点から言えば、魏に「禅譲」をした皇帝なんだから暗愚では困るし、
演義的な観点から言えば、お救いすべき皇帝が以下略

どっちにしろ、実際の皇帝がどんな人物だったかは関係なく
後の評価として語られることになると

851 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 19:38:33 ID:???

http://doron.allabout.co.jp/s/070530/index48.htm

ここでも似たようなこと書かれているね。

852 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 19:39:26 ID:???

まあ時の皇帝が実際にどんな人物であったかなんて
具体的に知る人間は限られてるだろうしな。好きにいえるわな。

853 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/19(水) 23:15:07 ID:???

蒼天内で言えば董卓はやっぱり聡明な人を建てておきたかったんじゃないの。

854 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 04:09:12 ID:???

廃帝にされたあとづけ説明として
ポッと出の肉屋一族の血を引く弁だから
悪く書いたのかもしれん

処刑時はあるていどまともだったって話もあるが
董卓に助けられ連れ戻された当時は本当にばかだったのかもしれん

855 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 07:20:42 ID:???

ポッと出の肉屋の血を引く何安は、曹操が引き取って家族同様暮らさせたが。

856 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 09:28:27 ID:???

でも、最後はひどい死に方するんじゃなかったっけ？

857 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 09:44:10 ID:???

腰斬ってやつをやられる

858 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 11:10:10 ID:???

>>846
弁はともかく、協を中途半端でダメな奴として描いた作品は最近多い
蒼天だって、読み方によっては十分そう見えるけどな…

859 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 11:43:02 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%83%E5%B8%9D%E5%BC%81

当時もう17歳だったから、傀儡としては邪魔だったのかもね。
9歳なら成年するまで権力の地盤を固められると。

860 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 11:50:33 ID:???

>>853
そんなこと関係ないくらい暴れてたけどなｗ

861 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 22:51:28 ID:???

ちょっと前の話ぶりかえすが
于禁って猛烈に演義の作者に嫌われてるよね
正史では名将だし、２年ぶりに魏に帰ってきた時豹変してたり
その後曹丕にいびられ殺されたりする話は涙を誘うのに
まぁ蒼天于禁はそんなタマとも思えないけど

862 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 23:17:32 ID:???

なんだかんだと5将軍の一角ですよね

863 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 23:30:50 ID:???

実は劉協が董卓好みのイケメンだった説

864 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 23:51:11 ID:???

董卓「お仕え致そう　わたしの宝だ」

865 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/20(木) 23:53:00 ID:???

そんな董卓いやだｗ

そういや関平は子供いたのかな？

866 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 01:46:23 ID:???

下の毛もはえそろわず女の味も覚えぬ内におだぶつしました

867 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 01:58:56 ID:???

俺の宝が　orz

868 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 03:06:52 ID:???

>861　まあ死んだ年は変わらないんだけどな。
俺は曹丕に関する人をいびって殺したエピソードは実は眉唾だと思っているよ。
曹丕に殺されたって逸話がある人物は何人いるんだっての。

>865　まあ曹昴なんかも子がいたような気がするし、いないとも断言は出来ないね。
あの時代はいつ頃に女を知るものなんだろうな

869 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 03:10:09 ID:???

>>868
　冷酷な帝位簒奪者として描き、
司馬家が使えていた必然性を弱めるためってことかい？

870 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 04:51:54 ID:???

>>864
俺の中の蒼天ベスト名台詞を汚すなｗ

871 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 05:00:39 ID:???

関平が一番好きな俺ガイル
皆魅力的なんだけどね

872 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 05:11:04 ID:???

長坂で張飛がぶらさげてた時とかを思い出すと尚のこと関平の死が悲しいよな

873 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 05:12:41 ID:???

まさにそれだよな
千人の関羽雲長計画が…orz

874 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 05:22:12 ID:???

>>872
長年なじんできたのに
死に際はいいかげんに流されてる
公徳くんほどじゃないぜ

875 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 12:11:56 ID:???

多分ガイシュツだとおもうけど蒋欽って関さんに2回殺されてない？

876 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 12:13:23 ID:???

どことどこだと思ったの？

877 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 12:15:15 ID:???

36巻のP118と例の圧死シーン

878 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 12:20:47 ID:???

文庫版な俺にはわからない

879 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 12:27:05 ID:???

文庫でも多分最終巻
孫コウが斬られた次の回で「関羽五千が孫呉の～」の次のコマ

でもさらにその次の回に普通に出てきてるしよくわかんね
死んだのはそっくりさんだなきっと

880 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 12:29:21 ID:???

それって曹操の妄想じゃなかったっけ？

881 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 12:31:31 ID:???

本当だ夢オチだった
俺ﾊﾞｶｽ

882 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 17:35:47 ID:???

>>881
数ページ先も読めぬ眼の罪は重い

883 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 18:03:14 ID:???

こう考えるんだ、某小説で三回死んでる魏の人に比べれば、
むしろ命が一個足りないくらいだと。

884 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 18:14:38 ID:???

つーかちょっとぐらい読んでから書き込めよ

885 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 19:13:25 ID:???

誰にでもミスくらいあるもんさ
そうカッカしなさんなや

886 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 19:35:08 ID:???

顔に血のトーンが貼られてない死体って
わかりやすく顔に縦線が引かれてるよね、ちびまるこみたいなやつ

887 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 21:13:54 ID:???

>>883
すまんが誰のことか教えてくれ。なんか気になる

888 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 21:14:58 ID:???

>887
張コウ
吉川英治に三回殺されてる

889 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 21:26:18 ID:???

>>886
さくらももこの描いた蒼天キャラクターを想像してしまったw

890 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 21:32:59 ID:???

>>887
888に補足すると、
袁紹軍時代に曹操軍に殺され、
長坂で趙雲に殺され、
最後は史実通りに蜀軍との戦で死亡。

891 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/21(金) 21:34:48 ID:???

他にﾘｮｳ化が超絶長生きだったり
夏侯覇が二人いたりとかあったな

892 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 01:14:04 ID:???

そうか…キャラが多すぎて作者でも把握できないとかあるんだろうな。

893 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 01:16:36 ID:???

いや、本当に不死身の能力をもってるという設定だったのかもしれんぞ
なにしろ数十年戦場暮らししたそうだし。

それか「わたしがしんでもかわりがいるもの」

894 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 02:41:20 ID:kzv3aE9M

許？が大声で降伏勧告？するシーンって何巻でしたっけ？
気になって夜も眠れません。

895 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 02:44:41 ID:XHzsMp/a

10巻

896 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 02:51:02 ID:kzv3aE9M

ありがとうございました！！！

897 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 03:59:17 ID:???

陸遜の武力って肥ゲーだと恐ろしく低くて、呂蒙はおろか筋骨逞しくなかった周瑜にすら及ばなかったのに80近くの関平の頭刺せたのって、地に足の付いた歩きと馬上との違いと、呉蜀の行く末を二重に暗示させたんだろうな。

898 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 04:19:08 ID:???

そもそも陸遜は孫権と一つしか違わないんだよな…若そうに見えるけど

899 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 04:49:19 ID:???

ノスフェラトゥ張コウ

900 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 07:34:39 ID:???

>>897 肥の無双じゃ陸遜で関羽殺してるぜ！
まぁなんだ、ゲームと物語じゃ武力の意味合いが全然違う

901 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 08:32:36 ID:???

陸遜は、蒼天の中ではいけすかないキャラに入るな。
まあ、最後が悲惨だから、出ている部分だけでも格好良くなんだろうけど
イリョウもないから、
他の呉キャラともテンションが違うところが目だった。
呉の色に染まっていない感じが最後を暗示しているのか？

902 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 08:40:17 ID:???

あと考えなくていいから適当に作ったキャラ

に見える

903 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 08:57:40 ID:???

蒼天孫権が変な神を信奉しだして
どんどんボケていくところとか見てみたかったぜ

904 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 10:04:57 ID:???

曹操　ボケを晒してからの死亡　負け組
劉備　ボケを晒す直前の連載終了　滑り込みセーフ
孫権　若く闊達なまま連載終了　余裕の勝ち組

陸遜　いわずもがな

905 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 10:08:16 ID:???

曹操はある意味最初からボケキャラだったけどね
なんていうか天然ボケならぬ天才ボケ
頭よすぎて逆に凡人には考えつかないようなボケをかます

906 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 10:14:33 ID:???

>>904
sosoボケたっけ？

907 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 10:38:45 ID:???

制圧したばかりの城でスウシに酔いしれてボコボコに。自分の後継者も死ぬ。
長城を超えて鳥人間の村を制圧。後の世に混乱をもたらす。

天才でなくては出来ないボケ。

908 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 10:43:52 ID:???

あんないい女が手に入ったら抱くだろ、誰だってそーする
俺だってそーする

鳥人間のとこいかなかったら俺のカクカが死ななかったかと思うとしょんぼり

909 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 10:44:05 ID:???

孫権の不幸は、自分以外の一族も家臣もみんな自分より先に死んでいった事だよ
司馬懿なんかは自分だけ長生きして周りが死んでいくのを喜んでそうだけど。
弟もクソ長生きした

910 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 12:08:07 ID:???

>>897
周瑜は筋骨逞しかったんじゃないかな。武人だし。
蒼天でも灸をしているところなんかマチョメーンだぜ。
それとも正史にそんな記述があったっけ。

911 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 18:44:23 ID:???

>>906
漢中戦での曹操は経年劣化が激しすぎ。
すべてを見通してた若い頃とは明らかに異質。

912 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/22(土) 23:34:22 ID:???

その曹操と殺し合わんのかあ！

913 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 00:27:24 ID:???

>>911
いくらなんでもsoso神格化しすぎだろｗ

914 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 00:43:42 ID:???

>>910
あの回で周瑜の裸の背中が出た時、
エッチなことしてると思った俺は色好み。

915 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 01:15:03 ID:UQZGcV6z

周ユは船の上でモーニングティーを嗜んだり
オシャレなイメージだったので、あのシーンは
痛々しかった。

916 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 01:43:54 ID:???

ゴンタも、周瑜は好きなキャラクターではなかったけど、
死ぬ回で化けた、みたいなこと言ってたな、
たった一話だけだったのは勿体無かった…
いや一話に凝縮したからこそ良かったのかもしれんが。

917 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 01:46:05 ID:???

最後のくだりは最高だったな

918 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 02:18:53 ID:???

ご主君！

は、俺的蒼天No.1シーン

919 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 03:07:42 ID:???

>>916
今まで好きでもなかった奴が突然最後に最高の司馬懿を始めた。美周郎お前じゃ！
みたいなことを言ってたな

920 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 03:23:16 ID:???

>>911
まあ若い頃の相手とは格が違うということで済まそうじゃないか。

921 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 03:44:12 ID:???

曹操が無敵じゃないと嫌なのか？ｗ

922 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 07:33:05 ID:???

>>911
べつに若い頃は全てを見通してたというわけではない。

昔は余裕が無い分、あまり遊び心に走れなかったのと、
人材が曹操が望む自律思考型に育って無いので自分で全て押さえておくしかなかったせい。
それと、完全カオスの乱世にかなりの秩序を構築したことと余命とで使命感もかなりかわった。

923 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 12:07:04 ID:???

「風の中の周瑜」だったかな。
あの回の周瑜が、異様に格好良くて燃えた。

924 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 12:16:40 ID:???

やっぱ美周瑜の周瑜程格好いいものはない

925 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 12:17:41 ID:???

美周朗だった

926 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 13:14:11 ID:???

たまには法正のことも思い出してやってください

927 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 13:47:32 ID:???

美法正？

928 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 14:49:39 ID:???

>>897
関羽は疲弊の極みだったし警戒する相手も多かったしなー
でも蒼天の陸遜は完璧超人ぽいから、案外ガチでやっても余裕かもしれんね

929 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 15:11:07 ID:???

周瑜が膝から崩れたときに残った
不気味な黒い影は何を暗示しているの？
いらなくてもよかったんじゃないか

930 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 15:16:24 ID:???

あれこそ周瑜の孫呉に対する思いを具現化したものだろう
肉体はとっくに限界を超えていたにも関わらず精神力だけで
これまでやってきたみたいな

931 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 15:44:31 ID:???

俺はじゃじゃ馬かと思ってた。＞黒い影

932 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 16:03:21 ID:???

>>922
それでも若い頃と老後と性格変わりすぎではある。

もしも老後に若い頃の性格だと怖そうだし、若い頃に老後の性格だと馬鹿っぽい。

933 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 17:57:44 ID:???

>>931
当時は周瑜の霊魂かなんかだと思ってたが、今見直すとなんかじゃじゃ馬にも見えるな

934 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 19:42:26 ID:???

てか、最後だけでなく
赤壁の頃からあの黒いので体はしびれたりしてた。

あれはじゃじゃ馬≒病魔でもあるが、
ｶｸｶｸの魔の符ののうがきを考えると
元を辿れば
孫呉三代の責任を抱え込んだ
その重いと負担でもあるだろうから>>930でも間違いではなさそう

935 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 20:30:28 ID:???

事の是非は別としておまいらの発想の豊かさに俺は目からウロコだよ

936 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 22:04:31 ID:???

じゃじゃ馬だとしたらあのシーンは周瑜が病魔に負けたみたいでいや（孫策の毒に負けたように）
それよりは執念みたいなもんじゃねーかな

937 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 22:10:45 ID:???

いや、だって病魔に負けて死んだんだよ

938 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 22:14:34 ID:???

じゃじゃ馬・病魔≒責任と負担
ってのは駄目？

939 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/23(日) 22:22:46 ID:???

好きな解釈でいいんじゃね？
黒い影は
・じゃじゃ馬（病魔、責任と負担）
・周瑜の精神、霊的な物（孫呉への思い、執念）

書いてて思ったが似てるな・・・

940 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 01:00:13 ID:???

結局、その「俺一人で支えてる」という責任感が死に繋がった訳だしな
最期に至って憑き物が落ちたような爽やかな表情をしているのも頷ける
荀ｲｸと同じパターン

941 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 01:41:04 ID:???

死んだ後に爽やかな顔だと
えの素を連想するな

942 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 03:42:44 ID:???

>>941
モーニングからそんなものをうけとっていたか

943 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 04:10:17 ID:???

モーニングのキャラは大抵スーパーマンになりがちだからアレだけどこれは好きだったな

944 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 07:01:55 ID:???

その昔　中国では　魏・蜀・呉の３つの国が
すごい覇権争いをくり広げていた…

孫権（仲謀）「どうだ…　まだやるか劉備玄徳！」
劉備（玄徳）「もちろんだ孫権…おまえがやめると言うまではな！」
孫権（仲謀）「しつこいぞ劉備！いくら止めてもオレの気持ちは変わりはしない」
劉備（玄徳）「それはこっちも同じさ…絶対にお前を曹操の所には行かせない！」
孫権（仲謀）「貴様も知っているだろう　ヤツの暴虐ぶりを！
　　　　　　　　あの男はもう我々の知っている曹操ではない…
　　　　　　　　今すぐヤツを止めなくては！」

945 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 08:32:15 ID:???

講談社に限らず、
努力や修行の結果、主人公が成長していくのは、最近見かけないね。
初登場時からすでにスーパーマンな主人公が目立つような気がする。
ただ、徐々に実力を上げるストーリーだと、
初期の強敵が後半ただの雑魚になるケースも･･･

20年前の主人公　努力＋信頼、友情＝聖闘士星矢
10年前の主人公　天性の才能＋努力＝幕之内一歩、孫悟空
今現在の主人公　ただひたすら天才＝夜神月、曹孟徳、ボルジア･チェーザレ

夜神月や曹操は後半ボケ気味だったので、
今後チェーザレ様がどのように経年劣化してくれるか、少し楽しみだったりするｗ

946 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 10:45:19 ID:???

なんかフランの香りがするレスだな

947 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 11:14:53 ID:???

腐乱？

948 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 15:35:53 ID:???

モーニングの柱に載ってる蒼天航路の広告のコピーが格好良い。

チェザーレはボケる前に死んでね？　
誰かフランツヨゼフの漫画でも描かねえかなー

949 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 23:05:07 ID:???

沈黙の艦隊とか、主人公のカリスマが最初から確立されてて周りがそれについていく漫画は結構多い
下手に若者の成長物語にすると、ある程度伸びた所で打ち止めになっちゃうからな

950 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 23:13:53 ID:???

そして初期のライバルが後期に再登場するとゴミ扱いになるしな。

951 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 23:24:50 ID:???

初期のライバルは仲間になる
　　↓
新しい敵の当て馬として雑魚化する
　　↓
と思いきや、より新しい敵のとき再登場して
あらためて強さを知らしめて、読者に見直させる。
　　↓
だけど結局負ける
　　↓
とどのつまり、やっぱり主人公最強

これが今の成長系（少年漫画）の主流だな。
例外はヤムチャくらいか。
スレ違い失礼した。

952 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 23:38:38 ID:???

芝居っ気というか、ミュージカル的というのか、見得を切るような感じで
そのカットを締めるってのが以前のモーニングには凄く多かった気がする。
今はそういうハッタリの効いた漫画がなくなったよなぁ。

953 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 23:40:08 ID:???

クッキングパパとか？

954 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 23:42:32 ID:???

クッキングパパと言ったら「うわあ美味しそー♪」とか言ってるけど
物凄くリアルで怖い鳥の丸焼きの絵が印象深い

955 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/24(月) 23:53:50 ID:???

あのアゴに鼻ついてる人が一番怖いよ…あの漫画は。

956 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/25(火) 13:07:19 ID:???

うまいぞー！の言葉に何度騙されたことか。

957 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/25(火) 22:49:41 ID:???

へうげもの　は十分ハッタリが効いてると思う
　
でも蒼天航路が連載していたころは今とは比較にならないほどワクワクしてモーニング読んでたな

958 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/25(火) 23:14:00 ID:???

>952
オフィス北極星とか国民クイズとかね。
蒼天航路も後半はあんまりミュージカルっぽいのなくなってたね。

959 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/26(水) 00:45:35 ID:???

蒼天連載時に比べて今のモーニングは男汁が少なくなったな
男汁の70％が蒼天だったわけだから仕方ないが。

960 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/26(水) 00:48:00 ID:???

>>957
とはいっても山田はデカスロンとかの方が
ハッタリというかメリハリが強かった

961 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/26(水) 00:54:00 ID:???

かぶく者が一番好きかも　ディアスポリスも面白い

962 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/26(水) 05:56:55 ID:???

>>958
そんな中でギャンブルレーサー読んでたオレは異端？

963 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/27(木) 18:55:09 ID:FgJ5i17B

MANDALAの続きﾏﾀﾞｰ?

964 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 05:04:06 ID:???

魏軍で一番強いのって誰だったんだろかね？
呉の武将が束になっても敵わなかった張遼か、
馬超の猛攻をものともせず曹操を守りきった許猪か。
しかしその次となると惇兄や淵、負けずの徐晃あたりか。曹操主役の割に意外と魏将弱いな。
典韋は腕力だけなら初期の許猪と互角っぽいが、闘ってるシーンなさすぎでわかんね。

965 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 05:13:24 ID:???

色々な意味で、一番強いのは曹操。

966 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 08:41:41 ID:???

武にもいろいろある
人に仕えて発揮する武
単独でこそ生きる武

強さはいっこじゃねえぞお

967 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 10:01:08 ID:???

わからんけど最後の方だと許猪が一番で張遼が二番だと思う
張遼の「城に戻るか」の時にあれがもし許猪だったら呉の将は
李烈や袁術の武将の如くパカーンてなってたと思う

968 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 10:30:23 ID:???

>>967
それは呉を馬鹿にしすぎ…
甘寧が許猪相手に互角以上に戦っていたし、相性もあるんだろうね、
甘寧vs許猪は、地の利(船上)もあったかもしれんが。

969 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 10:55:04 ID:???

スレの終盤に入ってから
スレつぶしの定番である最強議論とは。

それより次スレのこと考えようぞ。

970 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 13:26:52 ID:???

赤壁開戦前の孔明が曹操を逆賊と呼ぶな、っていったあとの
孔明の曹操分析について、
呉の連中のため息は、説得力がない、って扱いなのか？
国家は巨悪を倒すためでなく、国益優先だから、あの評に意味はない、という。

971 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 13:37:29 ID:???

当時の人口減少は乱世の産物であり曹操一個人の所業ではないから

972 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 17:42:54 ID:???

でも蒼天航路に限って言ってしまえば、
乱世って曹操の「蒼天己死」から始まってるんだよな。

973 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 18:23:28 ID:???

>>970
孔明の考え方が現代的すぎて、当時の人間にはポカーン

974 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 20:29:00 ID:???

全然現代的じゃないでしょ。
疫病、蝗害、飢饉、漢帝国の腐敗と黄巾の乱、董卓の暴虐、そして起きた戦乱の時代。
それらを曹操一個人が生まれたのが原因とか言ってる訳だし。

975 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 20:40:32 ID:???

人口の減少なんて当時の人にとっては問題に思いもしなかったって解釈したが。
なんか凄い説得力のある言葉が出るのかと思ったらﾃﾞﾝﾊﾟ発言でﾊｧ…って感じ。

976 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 21:01:43 ID:???

人を殺す、死なせる＝悪っていう概念が現代的だってことじゃね？

977 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 21:18:07 ID:???

中華全体の人口なんて考えもしないことだから
呉の人達もポカーンとしてた、でいいんじゃないのあそこは

978 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/29(土) 22:59:29 ID:???

まあそういう事だな
人道的に悪い、という感情的な（曹操憎しな誇張も含む）批判ばかりな所へ
人口が減ってるとか斜め上からの切り口で語るから唖然としてただけ

実際には人が死んでるんじゃなくて漢の戸籍から外れてしまっている訳なのだが
最も端的に世の乱れを表現する言い回しではある

979 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/30(日) 01:32:12 ID:???

中華の人口が減っている＝漢が把握できる（徴税できる）民衆の数が減っている

例えば曹操の屯田兵制のように漢以外の組織が民衆を囲い込んでしまったら
その人たちは孔明があそこでいった「人口」にはならないんじゃね？

980 ：愛蔵版名無しさん：2007/09/30(日) 01:36:37 ID:???

>>972
いわば
くさって倒れる寸前だが、まだ辛うじて立ってる木を
「誰かけとばしてないか」と言ったのが曹操だな
くさらせたのは曹操ではない

>>974
実際：疫病、蝗害、飢饉、漢帝国の腐敗と黄巾の乱、董卓etc（原因）→人口激減（結果）を
孔明説：曹操の悪行（原因）→人口激減（結果）と比べて
>>974は原因を曹操に置き換えたように見えるところにひっかかって
おかしいと思っているが、その部分は別に重要じゃない。
それに孔明の論法は必ずしもすりかえというわけでもないよ。
郭嘉が曹操に仕える前に、曹操が乱世をいたずらに長引かせる非を挙げてたような論法で
曹操が原因というふうに自然に繋げることは可能。

みんなも言ってるが
問題は人口激減という切り口で善悪を評価するという発想。
直後の孔明のリアクションで
孔明がマスの民の営みで評価しようとしてたことと
それが周囲に全く通じなかったことはちゃんと描かれている