＊＊＊　あさきゆめみし　第十二帖　＊＊＊

そう怒るなよおばさん

お前らこそカリカリすんなや

>>608
でもレイプ犯だよ…

それ言ったら源氏も

>>614
なんていうか女の嫌がり度が違う気がする。
まあレイプはレイプだけど。

髭黒の北の方への態度からして髭黒はとても好きになれん

おばさんとあさきゆめみし関係ないじゃん
あとレイプも
余計なお世話だと思うよ

>>609
キムタエに1票

>>609
わかる!空蝉に木村多江さんは適役だよね
つつしみ深い感じがするし、和風美人
それに原作では空蝉ってブスだけど、あさきではブスではないと思うし

そりゃおまえよりはな

↑その言葉、そのままお返ししますww

髭黒の北の方は今で言えばうつ病か境界性精神障害だったのかな？
長年精神病んだ妻で髭黒も疲れていたのは同情するけど
隣に屋敷たてて玉鬘むかえようとしたりと確かに問題あったな
（源氏の家に通い婚するのが普通じゃない？まして側室ならともかく、正妻格の妻を
古くからの妻のすぐそばにおこうだなんて）
髭黒のせいで紫まで姉に恨まれるし、もう少し人間関係に気を配って欲しかったね

源氏の家に通うのは嫌だろ

髭黒好きの>>608です。
>>622
確かに少し配慮にかけていたかもしれんが、古妻が病気だからこそ玉鬘を隣に連れて来たんだとも思えるんだよね。
すぐに行き来できるから。まぁ女にしたら確かに嫌なだけだけども。

紫の上は綾瀬はるかがいい

>>625
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　 　 │　　　　　｜　　 　 │　 │工エエェェ(´д｀)ェェエエ工│　 │　　 　 ｜　　　　　｜
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>>625
まああんたよりはいいわ

絶世の美女と言われるくらいだからな
若い頃の大原麗子がいいんじゃないの？

イメージなら藤壺にＺＡＲＤが合うかなと思った

>>628
橋田壽賀子乙！

藤壺は夏目雅子がいい

太宗の主治医を務めたチャングムが、正三品堂上官だったな（＝正三位大納言相当）

>>630
夏目雅子って確かとっくの昔に死んだ人でしょ?
このスレの住人の平均年齢高過ぎ…
ま、この漫画自体が母世代のだから仕方ないけど

若い頃のって言ってんじゃん

藤壺は松嶋で紫上は沢尻がいい
なんか顔似てるじゃん

夏目雅子って可愛いけど絶世ってほどではない気がする

韓国女優

>>633
ちょw意味ﾌなんですけどw
夏目雅子は若い頃とか書いてないし
大体、夏目雅子の名前が出て来る時点で…ww

夏目雅子くらい若い奴の間でも有名でしょ
私も二十歳だけどバリバリ知ってるし

自称二十歳の皺くちゃさんでした

>>634
沢尻より長澤まさみの方が似てる

微妙…

夏目知らない奴いんのか

夏目雅子じゃエロネタに出来んからな・・・

うちＢＳで古いドラマばっか見てるから結構知ってる
今皺皺なオバちゃんでもやっぱり若い頃は綺麗だったんだなｗ

「若い頃は〜」って若いまま亡くなってるのは知ってるんだよね？
確か27くらいだったと思うけど。

夏目は藤壺より玉鬘っぽい

２７か…
このスレの平均年齢より遥かに若いね

このスレの平均年齢なんて知ってんのか？

だいたい４５
閉経が近い

連載開始当初から読んでいた人はそのくらいだろうけど
日本を代表する古典を漫画で手軽に読める作品だから
読者の年齢層は幅広いと思う

おばさん頭いいね

ゴミ男はそんな事も分からんのかｗ

調べてもないのに勝手なことぬかすな
45以上の奴が２ｃｈなんかやってたら引くわ

>>649
自己紹介乙

野球板にもいくけど
明らかに推定年齢60以上の多い
ナゼカ昔の野球（しかもリアルタイムでしか知りえない細かい部分まで）知っていた
かなりびびった

あと、すでに鬼籍に入った昔の俳優の思い出スレなんかでも明らかに年配の人沢山いた

私現役高校生だけど結構古い俳優さんとか詳しいよ
お母さんの影響だろうけど

沢尻はメイク薄いと童顔だから
いっそ三宮でいい。黙ればお人形さんみたいに可愛い。

年齢的に紫の上が松嶋だな

年齢的にここの人間は厳しい

紫の上に松嶋は個人的にありえねーが
製作者側はそういうキャスティングをしそうだね

まあ実写化は不可能だろうけど

まああんたじゃ無理だね

映画化されたじゃんｗ
まあかなり内容変えてたけど

何か最近、殺伐としてんな、このスレ。

ｷﾁｶﾞｲ男が一匹粘着してるだけです

え 少女漫画盛り沢山のあさき読む男なんだ……
べ、べつに偏見じゃないよ

別に男が読んでもおかしくは無かろう。俺にしろ大和先生の漫画は
はいからさん連載当時から読んでいたし。

あさきは勉強用に先生にも進められるし少女マンガだからって固定することないんじゃないの？

おばさんの言う通りだと思う

宝塚の演目にもある＞あさき
内容は見たことないからシラネ

>>665
なんで男って分かったの？

僕は男だよ
あさきゆめみしは昔はまったんだ

少女漫画読んでても
大多数はマトモな男性なんだけどね・・・一部の基地害男のせいで・・・

>671
まずは粘着に何故おばさんと分かるのか聞いてみるといいぞ
そうすれば665も答えてくれるだろう

え あさき読者に男性は結構いるんだ！汗

じゃあ男性視点から見て好みのタイプの姫君とかはいるんでしょうか

反対に、六条の性格は男性から見てもやっぱりカンベンて感じ？

題材が源氏物語だからな
漫画に興味ない人が読んでも不思議ではない

六条は嫌いではないです…
ただ結婚というレベルではないでしょう普通に…
まあ僕自身は明石が好きですね
なんだかんだで彼女が一番堪えてます

でも六条も源氏という恋人さえ出来なければあんな性格にはならなかったと思うんだよな・・・
東宮が生きてりゃ彼に何人女がいようがそれが当たり前のこととして耐えられたんではないかな

正直、六条はうざい。朧月夜あたりが俺の好みだ。

六条は昔は怖かったけどだんだん気の毒な人だと思うようになった
自分では呪うつもりなどないのにああなってしまうのが違う意味で怖い

六条御息所は女でも友達になりたくないタイプ

六条が初婚で秋好も生んでなくて源氏より年下で正式に嫁として迎えられてたら
あんなことにはならなかったんだろうね。
もしくは朧月夜みたいにセフレ感覚で、年下の可愛いボーヤに
イロイロ教えてあげるおネー様ポジションであり続けたら良かったんだ。

つか六条が一人いないだけでもだいぶ平和だっただろうね

セフレ感覚でやっていくには六条は生真面目な性格すぎたのね

ただ、六条は東宮妃という高貴な身分だったのが 彼女のプライドを形成したのだと思う
似たような雰囲気（源氏評）の明石は身分が低いため、プライドもったってしょうがない。どこか割り切って考えていたかと

明石さんもプライドは相当高かったと思う。
でもそれを姫のため、前向きな方向に持っていったのが立派だった。

六条さん居なかったら物語りが痩せてしまう。

朧月夜がセフレには最適

セフレと言うか一番簡単(失礼)にさせてくれるのは夕顔だと思う。

しかも「あなたが飽きるまでおそばにいさせてくださるだけでいいの」だもんなあ
実際、源氏の夕顔に対する扱いはかなりひどかったんだっけ
死んだ時も彼女の家に何も知らせなかったり

六条のせいで

夕顔は椿姫みたいな高級娼婦だったとする研究者もいるからね。
たしかに普通の貴族の女性に対する扱いじゃないかも。

個人的な軽そうな女格付けランキング
一位　女三の宮
二位　夕顔
三位　六条御息所
四位　朧月夜
五位　藤壺
六位　玉鬘
七位　紫の上
八位　明石
九位　葵の上
十位　空蝉、花散里、末摘花
十一位　朝顔
後半はもう大して差はない

六条は知識人でハイセンスな男ならけっこう簡単に落ちそうな気がする。
ただし遊びという字は存在しないので要注意。

そういえば六条はサロンを開いて多くの貴族をはべらせていたっけ

>>690
お前の主観なんかｲﾗﾈ

>>689　確かにそういう研究者もいるね。でもだとすると下っ端貴族の使用人がいるのは何故？とも思うけど。
その下っ端貴族が筑紫に転勤になった時その人たちに連れられて玉鬘は筑紫に行ったのだし？

当時の貴族に仕えた乳母は一家ぐるみでその子を育てていたそうだから。
源頼朝なんかも、伊豆に流刑になった彼の生活は乳母一家が支えてたそうだし。

>>693
夕顔が娼婦だとしたら、もともとそうだったというより、
親が死んで経済的に没落したため、やむを得ず、そういう道を選ぶしかなかったということでは？
戦後の斜陽族みたいなもんかな？

つい最近まで親なしコネなしの女が体売るなんて常識なんだけど

千年前の時代なのに
売春婦が存在してたのか
頼綱日記にもホモ日記書いてあるくらいだし
人間の本質は現代とあまり変わらないんだね

某漫画によると売春とスパイは人類史上もっとも古い職業ださそうな

夕顔って三位中将の娘じゃなかったっけ

父親は死んでたのでは？
頭中将の正妻に嫌がらせされて姿を消したくらいだし、頼りになる親はいなさそう。

乳母か誰かの回想で、夕顔が花を乗せた扇を源氏に渡すよう
少女に命じた時、「でも、お方さま……」と渋られて
「いいのよ。みなのためですもの」と微笑んでたけど
あれは源氏の世話になれば皆を楽にしてあげられるということ？

あさきの中にもちゃんと「ひさぎ女」がいたんだから
売春婦は当然いたでしょう

原作だと源氏は「朝、夕顔と別れて御所に行っても夜が来るのが待ちきれない」
と思うほど夕顔に溺れたという描写があったよね。
それはつまり、それだけ夕顔とのセックルがよかったということだよね。
源氏は１７歳のやりたい盛りの青年だったわけだし。
そういう点からも夕顔は娼婦の素質があったのかもね。

夕顔は娼婦じゃなくて、単に生活に困って旦那つくることにした元お嬢じゃない？
娼婦って不特定多数の人間とセックスして、その都度セックス代金もらうものだから
パトロンを手に入れて愛人やってる女性は娼婦とは言わないでしょう

>>703
顔かくしてプレイだから、よけい燃えたんだよ

>>704
当時の都で、女遊びにハマった人の事を
「五条あたりで、花と戯れておられるそうな」
といって笑ったそうな。

夕顔が住んでいたのは、まさに五条。
だから、私は勝手に夕顔は「そういう職」だと思っていた。

良い男と関係して援助してもらい、それで主従が食べていかなければ
いけない点は末摘花も同様だな。

>>704
>パトロンを手に入れて愛人やってる女性

椿姫や戦後の米軍将校相手の「オンリー」はまさにそういう立場の女性だったけど、
どっちも高級な「娼婦」と見なされてるよ。

>>705
この時代、皆顔隠して及んでただろう

ストート時点で末摘花と夕顔の違いなんてないよな。
本人が主従に対して責任感あり、そうじゃないかくらい？
相手にしたのが源氏だけだというなら、娼婦とは違う気がするが
夕顔は源氏以前にも誰かパトロンをひっかけていたの？
頭中将の正妻のいじめに耐えかねて逃げたくらいだから
五条のような地域は隠れ潜むには
最適だったんじゃないのかなあ・・・・あと頭中将のニアミスも期待していたかも？

そもそも高級娼婦と一口にいっても道端に居るただの娼婦とじゃ
同じ躯を売るにしても、かなり出自や外見教養資質の違いや差があると思う。

あ、スタートです。

その辺のキャバ嬢と○姉妹くらいの差か？

>>709
違うの、布で顔隠してたの

○○姉妹かよw
夕顔っておっとりした雰囲気に描かれてるけど、
原作だと覆面はずして「私の顔はどうですか」と聞く源氏に「たいしたことないのね、うぬぼれちゃって」みたいなこと言うんだよね。
とりあえずそのへんにいるキャバ姉ちゃんとは違うかも
男のプライドを上手くくすぐる術を知っている感じ。

>>714
その台詞も、深層の姫とは思えないと解釈されていたね。男慣れしていると。

>>698
エロイカだっけＺだっけ？

明石尼君は受領の北の方で未来の帝のひいおばあさまという出世してすごい幸運だって世間の人々噂してたけど
読者の立場からみたら尼君は元々受領階級じゃなくて宮家のお姫様なんだから本来あるべき地位に戻ったって感じしかしなかったな
はっきりって幸運どころか宮家の姫にもかかわらず旦那が貴族やめて受領になってしまったんだからかなり損な人生送るはめになったとしか。

たとえ宮家の生まれでも落ちぶれる姫は珍しくなかったわけだし
そこから再び上がってこられたのは幸運だと思うよ

宮家の正妻腹の中君だって、匂宮の妻の一人になれただけで、すごい幸運だって言われてたしね

子作りが天皇の仕事だから、元宮家だのナントカ宮の姫だのは大勢いた筈だし、
その分落ちぶれた人も多かったのでは。

桐壺帝子沢山だしね

天皇の子供は管理されていたからいいけど（後宮の女だけが性の対象だから）
いろんなところに遊びにいける貴族なんてそれこそ認知してない子供たくさんいただろうね
認知された子も貴族になれるのはほんの一部だから
（紫式部自身受領階級だけど藤原北家のひ孫くらいだったような）

薫の妻の女二ノ宮の母方のおじ達だって公卿にもなれず、そのため内親王の後見人には不十分ということで薫に降嫁ということになったのだし、
大臣の息子だからといっても大臣になるのはひとにぎりだものね。
桐壺更衣をいじめた朱雀帝のお母さんの兄弟だって誰も大臣になっていないし。ライバルの左大臣の息子達だって正妻腹である頭中将以外は大臣にはなっていない。
浮舟のお母さんの中将の君だって八の宮の正妻の姪だっていうんだからおそらく大臣の孫なのだろうし。お父さんは大臣の息子だけど中将の位にまでしか上れずに亡くなり生活のために叔母のところに女房づとめに出たのかも。
女房階級だとか受領階級だとかいったって、二代、三代遡れば大臣や宮様という人たちがほとんどだったんだろうね。

宮様はずっとましだよ。臣籍降下しない限り皇族のままだし
何代も経て親王宣下でなくなって初めて貴族になる。
大臣の子供なんて一部以外は貴族になれないんだから

一条の御息所（女二の宮の母）ってさぁ・・・

　小少将の君（女二の宮のお付きの者）が「やってない」と言ってるのに、勝手にやったと思い込んだ
→次の夜、夕霧が来ない（やってないんだから当然）からと言って「娘と遊びでやったのか！？」と逆切れの文を送る
→それにすら返事来ない（向こうの事情で遅れただけだが）と夕霧を恨む（しかも娘が再び「やってないんだっつーに！」と言ってるのに、全く聞き耳を持ってない）
→やがて「夕霧が送った文が届いた」と聞いたら（それでもその時点の彼にとっては精一杯のこと）「文だけかい？！やはり娘とは遊びでやったんかい！！」と勝手に誤解し、憤りながら勝手に死んだ

勝手に妄想ふくらまし放題（しかも悪い方向ばかり）した挙句憤死した、ただのイタい女じゃん(笑)。
（今まで誰もツッこまなかった(?)のが不思議・・・。）

内親王がそういう疑いを持たれる事自体が駄目だから（笑）

そもそも部屋に押し入ったのに何もしない夕霧が悪い（笑）
いや、無理矢理がいいという訳じゃないが
部屋の中に入るくらいなら口説き落とせと

>>725
女二の宮は気の毒だと思う。心情も解らんでもない。
全ては夕霧の不手際が原因だし。

が、あそこら辺のエピソードは全てウザイ。
煮えきらん不器用男女がウダウダしてて無駄に長い。
そのイライラを深める原因の一つがあの母親だなー。
女二の宮が頑迷なのは母譲りだと思う。
まあ、その後女二の宮の出番もあるから母親が悪役引き受けた形になってるっぽい。
宇治編では憑き物落ちたように
「あの時はどうなるかと思ったけど今幸せ」
モードだからよかったけど。

あのエピソードって
宮様だからって簡単におちる女性ばかりじゃないよ、がテーマだったんかね？

>>725
同意。周りの奴ももっとはっきり言ってやれよって思った。

>>728　女二ノ宮の母の場合自分が身分低い更衣だというコンプレックスで余計頑なになってるようだったよね。
女二ノ宮の場合もいとこが女房として仕えていたよね。
もう、祖父が大臣であろうが大納言であろうが、父が出世できなかったら、上流貴族社会では身分低い人間としか扱われないんだね。

女二宮が女三宮よりも見劣りしている、という評価を変えるためのエピだと思っていた。

>>727
同意。平安時代の男なら、女に恥をかかせるなとw
夕霧のそういう不器用な所が葵に似ていると思う。
顔は親父似なのにねwww

夕霧は女運ない

>>725
あの場合はしょうがないでしょ。利害関係全くない第三者の坊主の証言があるんだから。
親兄弟でもない赤の他人が一泊して朝帰りしたなんて、あの時代の価値観で言えば既成事実も同然だよ。
現代だって男が娘のアパートから早朝出てきて何もないって言われて信じる親はいないって
まして、身内以外の男には顔も見せないって時代だよ。
あれだけ状況証拠揃っていて「何もないのね。信じるわ」なんて母親だったら、
そのほうが馬鹿な人間なんだよ。実際、夕霧は事に及ぼうとしていたわけだし。

女二宮が夕霧との間に何もないと母に釈明しようとするんだけど
「あの……お母様…それは」とか
「いいえ母上、あの方とわたくしはまだ……」
と言いかけては言いそびれるのがもどかしくて仕方なかった

そりゃあ内親王という身分の人間からしたら
臣下に御簾の中に押し入られただけでレイプも同然だからね
今の価値観でいえば挿入まではされてないけど
かなり際どい猥褻行為されたら女なら「何もなかった」っていえずに
はずかして何もいえなくなってしまうのと同じ

話ブタギリすまそだが
源氏の子三人で、
夕霧………顔は源氏、性格は葵に似てる

明石中宮…顔も性格も明石の御方に似てる

では、冷泉帝は、顔・源氏、性格・藤壷でいいんでしょうか

容姿や雰囲気はモロ源氏なんだろなーと思う
でも性格はどうなんだろう
冷泉帝って原作でも「帝のことを語るなんて畏れ多いわ」なんて言って
深く言及しないところがあるよね

結局のところ、男（この場合、夕霧）が強引に部屋に入ってしまったら
「やった」とみなされるわけですか。
それだったら、男のが（身体的な）力が強いわけだし、
（やろうと思えば）男の思いのままなのね。

・・・じゃあ、なぜそれまでは強引に入らなかったの？？？


>>733
>利害関係全くない第三者の坊主の証言
・・・しかし、その坊主もずいぶん口が軽い・・・（呆）。
普通そういう場面を見ても、少なくとも当事者や、
当事者と直接関わりある人には言わないでしょうよ。
ましてや仏に仕える身でそんな口が軽いなんて・・・人格を疑う（怒）。

>>736に便乗するけど、
薫と匂宮の性格は誰似だろう？
（薫なんか周囲は顔は柏木そっくりといってる割には客観的には全然似てないし）

>>729
ハッキリ言わないのが雅とされていた時代だから、それは無理だと思われ。

>>738
仏に仕える身といっても、俗物坊主だらけの時代だからねぇ。稚児欲しさに
転んだりとか。

明石中宮って源氏似じゃなかったの？

>>741
あさきでは大人になると明石の君ソックリになるから
そう書いたのでは？

匂宮の性格は誰似うんぬんじゃあなく
環境によって形成されたもんだと思ふ

・絶世の美女のおばあちゃま（紫の上）に可愛がられる
・母も姉も美女
・高貴な身分ゆえ周囲の者にかしずかれる

二宮のエピソードで言えば頭中将が思い込みで暴走してたと思う
すでに二人ができたと思い込んで「二宮がそんな浅はかな人とは……」って
挙句に身分を考えずに内親王相手に抗議文送りつけるっていう暴挙だもん痛すぎるよ
頭中将はいいひとだと思うけど、あの件に関しては思慮がなかったな
源氏に勝るとも劣らない遊び人なんだから、ああいうことに関しては
男のほうに責任があって女にはどうしようもないってことはわかりそうなもんだけど

しかも自分の娘婿と再婚ってのが凄く気に入らないらしいけど
それいったら自分こそ紫の上の立場考えずに
紫の上の姉の嫁ぎ先である髭黒に自分の娘への夜這いの後押ししたじゃねえかって
そのおかげで紫の上は実家に恨まれて、また人間関係険悪だよ。
それなのに「私は満足だよ」って。人間って自分勝手だなと思った

さらにいえば頭中将の北の方も柏木が病気になったら
「やはり宮様を妻に迎えて気苦労したから」って……おい！
柏木は二宮に気を使うどころか、朱雀院に顔向けできないくらい粗略に扱ってるってのに
自分の息子の性格くらいわからないのか？
いろんな意味で人間ってエゴだなと思った。でも人間ってそういう身勝手なものだってリアルさが一番でてたな

携帯から長文乙

そりゃやっぱり、人間身びいきするものだから親が柏木を
可哀想に思うのも仕方ないよ〜

正論なんだが皇室の人間相手に身びいきだすのはやばいよ
あの右大臣でさえ娘弄ばれても相手が天皇の子供なので
ぐっと堪えて抗議ひかえたってのに

朱雀帝っていいひとってイメージあるんだけど
一つだけ引っ掛かる事が…
四人の皇女（だっけ？）の中で三の宮を１番可愛がってたって理由が、唯一母親が皇女だからって…
母・源氏の女御をそんなに寵愛したわけでもないのにー

母の身分で、子供を差別する朱雀帝って

>>748
しかもその時点では守るべき(?)柏木も死んでるのだし、「一番大事なものが
死んだ今、もう怖いものなんかない！内親王だろうがなんだろうが、
文句いっちゃる！！」てな、投げやりな心境だったのでは？

>>749
＞あの右大臣でさえ娘弄ばれても相手が天皇の子供なので
＞ぐっと堪えて抗議ひかえたってのに
そういえばそうだったね＜源氏と朧月夜。
「短慮なお方」とか評されていたけど、案外思慮深い？
ほんとに「源氏物語」は、時が経つほどにいろんな発見がある。

>>750
差別っていうか区別じゃないの？
朱雀院は后立てる前に譲位したけど身分で考えたら三宮母が正妻格だったわけで
正室の子供と側室の子供たちとは扱いが違うのは当然なわけだし
まして母親がいない不憫さもあって自分が守ってやらなければって思いもあったと思うよ
それに桐壺院みたいに他の子供に酷い扱いしてたかといえばそうじゃないし
（今上と仲いいし、二宮のことも可愛がっていたし。それ見ると女一宮や四宮のこともきちんと愛情注いでたと思う）

>>752
桐壷帝の子供達への扱いで酷かったの、八の宮？
１番寵愛したのは源氏と冷泉帝ぐらい？
蛍兵部卿の宮へはまあまあか
蛍は源氏と朱雀帝を足して割ったような顔だね
どちらにも似てる

朱雀院でしょうね。長男の跡継ぎなのに常に源氏より格下扱い
その上、源氏に非があるにもかかわらず桐壺院に祟られる始末
八宮は不遇だけど桐壺院死後のことなので院のせいじゃないでしょう

朱雀院が桐壷に祟られたのは可愛い源氏を不遇に追いやった事もあるだろうけど、
何より外戚の言いなりになっている事が一番の原因なのでは？


蛍兵部卿によれば「亡き院は私たち兄弟にそれぞれ一つは秀でた面を伸ばしてくれた」
みたいな事言ってたから、源氏は特別としてもその他の子供達もちゃんと愛情注いでいるような印象。

>>752
后立てる前に譲位したんではなく源氏とのことがなければ朧月夜が立后してたかと。

朱雀院の女一の宮と四の宮は承香殿(東宮母)の子供だったのかな？
もしそうなら一の宮と四の宮は東宮と同腹で面倒見てもらえそう、
二の宮は更衣腹で母健在、で三の宮を一番かわいがるのはすごく納得なんだが。

承香殿女御が死後に皇后か皇太后かしらないけどとにかく后の位を授けられたんだよね。

昔学校の教科書だったか何かに朱雀院の姫宮は４人いて後見のない女三の宮を特に気にかけていたとか書かれてあったのを見たから、自分以外に身寄りがないということで心配だったからでしょう。
女二の宮の場合は後見人は大和の守という受領で身分は低いけど経済的にはしっかりしているので心配いらないしね。

>>756
それは絶対にない。朧月夜は女御ですらない単なる女官。
源氏とふしだらしたので女御にできなくなったってのは公然だからね
子供生めば御息所にはなるけど立后は不可能。

>>757
皇太后です。ただし死後送られたものだから立后とは違うけど
（三条天皇の母・超子も三条天皇即位後に皇太后の名は送られているけど
超子は生きてる間はただの女御で、中宮には内親王が立后しており
夫譲位後は、その内親王が皇太后・太皇太后と代々后になっていたから
超子自身は本当に名前だけ。まあ名誉職みたいなものでしょうね）

>>756
内親王さしおいて子供もいない愛人にすぎない朧月夜が中宮にはなれないって
姉のこきでんですら第一皇子の母で、一番古くからの女御にもかかわらず藤壺が立后したんだから

>>758
756ではないけれど。
源氏との密通がなければ、朧月夜は女御→姉の弘徽殿大后や右大臣家の
権勢をバックに、何も問題なく立后出来た身分。
あの時代に立后するには、本人の身分の高さと権力者との繋がりの両方がないと難しい。

冷泉皇后の昌子内親王は、叔父・村上帝の意志が強く働いているけれど、
内親王の立后は権力がある帝や院が強く望み、更に他の大臣家の不満を抑えられない場合は難しい。

一方、帝以上に大臣が権力を握っている時代なら、大臣家の娘が立后する事が多い。

源氏物語なら
桐壷帝は、帝（＋左大臣）＞右大臣　→帝寵愛の藤壷が立后
朱雀帝は、帝（＋右大臣）？朧月夜の不貞＞その他の大臣　→朧月夜（右大臣家）に憚って立后無し
冷泉帝は、帝（＋源氏）＞頭中将など　→源氏の養女である秋好立后
今上帝は、帝（＋源氏）＞その他　→明石女御立后

帝（＋右大臣）-朧月夜の不貞　です

朧月夜は、源氏とのことがあったために、尚待として宮中に入ったけど、
もともとは、女御として朱雀院のところに上がる予定だったんだから、
７５６さんの言うことは、間違っていないと思うが。

史上で尚待で立后した人ってわずかだけどいるよね。もっともスキャンダルはなく最初尚待になって、女御になって皇后になったわけだけど。

>>758も>>759も、

>后立てる前に譲位したんではなく源氏とのことがなければ朧月夜が立后してたかと。

の一文を読んでなぜ、朧月夜は源氏と密通したから立后は不可能という意見になるんだかさっぱり分らん。
なければ、だぞ？
なければ彼女が子供生んでようがなかろうが、外戚の後ろ盾で立后してただろう。

>>764
朧月夜は朱雀院のもとに上がる前に源氏の肉便器だったってことが
すでに世間に知られているから
だから源氏との不倫がなくても立后は不可
右大臣家もそれわかっているから
女御に出来ずしかたなく尚待にするしかないと嘆いていた
平安時代は確かに藤原家が権力握ってるけど
天皇に嫁いだ内親王はすでに皇后がいたとか陰謀に巻き込まれてというのを除けば
ほとんどが立后している
やっぱり権力だけでは超えられない権威ってのはあったと思う

>>765
その最大唯一の理由、源氏とのことがなければ、と>756は書いているのに、
>758-9は、それは源氏とのことがあるから不可能、とレスしていることについてなんだが。

その源氏とのことって入内前はもちろん、その後もなんだけど。

朱雀院は源氏を流罪にしたこと悔いてたった三年の在位で譲位だから
あのまま譲位せずに三宮母も存命だったら内親王の彼女が立后でまず間違いないでしょ

そもそも早すぎる譲位がなければ誰かが立后してたのは間違いなく
それは身分から考えても三宮母以外ありえない。

立后は身分より、その時の権勢がどこにあるかによるんでないの？
三宮の行く末を朱雀院が心配していたくらいだから、
身分はあっても後ろ盾のない立場だったんじゃ＞三宮母。

もし、立后するなら、次代の帝の母じゃないだろか。
叔父に髭黒の大将がいるし、その母親の身分も女御になるくらいだから、
そんなに悪くはなかったと思うし。

私も東宮母が立后してたと思う
三宮母は生前、弘徽殿大后と朧月夜に圧倒されて、身分より軽い扱いを受けてたくらいだから
立后は無理じゃないかな

訂正

東宮→将来の東宮

>>756だけど自分のせいで荒れて申し訳ない。
補足して説明してくれた方々、ありがとうございました。

一応自分でも補足すると
源氏とのことっていうのは入内前も後も全部含んでのこと。
朱雀院の母である弘徽殿大后と右大臣家の後見、朱雀院自身の寵愛があるから
朧月夜が普通に女御として入内すれば立后してたのでは、って言いたかっただけです。

リロってなかったから話題を蒸し返しちゃった。重ねてすみません。

約束された将来を見事に足蹴にした
朧月夜の事がみんなダイスキなんでしょ？

別に

朱雀帝が１番寵愛したのは朧月夜だろうけど
斎宮時代の秋好中宮にも恋い焦がれていたから
もし秋好中宮が冷泉帝のところじゃなく朱雀帝のとこにいってたら
寵愛は移っていたのだろうか

寵愛は朧月夜のままかも（何となくセ○クス上手そうな感じ）だけど、
それこそ立后は、秋好になってたろうね。
身分は最高レベル、しかも元斎宮のプレミアつき。
（斎院または斎宮を勤めた内親王って、世間での格があがったはず）
しかも、源氏の養女という十分な後ろ盾もあるから、間違いない。

秋好は内親王じゃないんじゃなかったっけ

六条は御息所になったのに娘は内親王じゃないってなんか不思議

朱雀帝の在位中は秋好は斎宮のままだから、中宮は無いでしょう

>>778
あさきの中では御息所って皇子女を産んだ女御以下の女性の呼び名なだけなんでは？
朧月夜に朱雀が「あなたがせめて子を生んで御息所になっていれば・・・」と言ったことからすれば。

そして皇女ってのは内親王宣下を受けなきゃ内親王にはなれないよ。
内親王になる時期は生まれてすぐの人もいれば、成人してからとか、宣下を受けない人だってもちろんいる。
秋好中宮は東宮が即位前に亡くなったしなー。

三宮母は源姓になってたから、内親王じゃなかったのかな？

更衣腹で臣籍降下した人なんだよね。子供が多い帝の場合身分の低い女性の産んだ子は財政面からの理由で降下させられている場合って多いよね。
朱雀院の場合は子供が少なかったから大丈夫だったのだろうか。
朱雀院の女御って弘徽殿の女御の兄の娘もなっているよね。それなのに朧月夜をあえて入内させる意味があったのだろうか。娘と孫が寵を競うなんてね。

右大臣からすれば娘と孫だけど、
弘徽殿兄にしてみれば、娘と妹じゃ比べる余地もなし。
甥が天皇になるよりも孫が天皇になった方が良い。

現実でも藤原基経は妹も娘もどっちも清和天皇に入内させているし、
藤原頼通だって妹亡き後とは言え養女を入内させたりしている。

承香殿(東宮母)は右大臣家とは関係ない人だよね？
ただ単に男の子が出来なかったからじゃないの。

話豚切ってｽﾏｿ

これすごくね？ちっさいのに源氏の世界観が出てる
ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k50799863

自分的には浮船も仲間に入れてほしかったが

源氏バージョンにしたんでしょ。
上手いね。

>>783
玉鬘は新徽殿の女御と冷泉帝の寵を争うなんて・・・
とか言ってた気がするんだが、姉妹で同じ帝のトコに入内させた例があったから
彼女が驚くことでもないんだね。
でも、姉妹で・・・てのはイヤだな。親父はどっちか当たれ！って思うかもしれないけど
>>785
顔が米より小さい・・・・
しかもその小さい顔がまた綺麗に出来ててスゴス

785の、六条さんがカッコイイ。
これ見て素材は違うけどニット製の十二単ってイケるかもとオモタ。

>>777
秋好むは残念ながら内親王ではないでしょう。
父が即位する前に東宮のまま死んでるからね。
東宮の娘は父・東宮が即位したときに内親王宣下受けるらしい。
でも父が生きていたら内親王確定の身分だから
皇族の姫としては、宮家の娘とかよりもずっと格上なのは間違いない

>>778
御息所っていうのは、天皇の子供を産んだ更衣、もしくは女官のことだけど。
それとは別に東宮妃の別称でもあるらしい。六条は後者のほう。
天皇の女という意味でも御息所は女御より格下だから

訂正
天皇の女という意味でも→意味では

じゃあ六条は女御じゃなく更衣以下の身分だったってこと？
父親は大臣じゃなかったっけ？

なぜそうなる…。

>>791　「東宮の女御」だったのだろうね。源氏や夕霧の娘も、まだ夫が東宮の頃から「女御」って呼ばれているし。

>>791
ひとの話聞いてないな。天皇の配偶者としての御息所は子供生んだ更衣か女官のことだけど
東宮妃としての御息所とは違うっていってるでしょ。
御息所って元々は天皇の部屋の名前だったんだけど、時代が下るにしたがって
天皇の愛人の尊称になったりと変化していった。
最初は更衣の別称に使われていたけど、そのうち女官にしか使わなくなっていったり
さらには身分にかかわらず単に東宮妃をさす言葉にもなっていったわけ。

女三宮の婿探しのとき冷泉帝に嫁いではどうかって話もあったけど、
もし入内してたら女御として入ることになるのかな？
秋好中宮との上下関係はどうなるの？中宮が二人になる可能性もある？
元々の身分では女三宮＞秋好だよね？

>>795
実際にあった、一条帝の事例に習って、
秋好＞皇后に格上げ、女三宮＞中宮
になるとか。

……道長への当てこすりにしか見えないからダメか。

>>796
そうなるのかな。でも定子と彰子は元々の身分はそんなに差はないよね。どっちも臣下の娘だし。
内親王とか明らかに身分が上の人が後から入内した場合はどうなるんだろう。
藤壺が入内する前に弘徽殿が中宮になってたらどうなったんだろう？とか気になって。

内親王が後から入内するのは源氏物語の中では特に不自然でもないことのように思えるけど、
実際は東宮時代とか早い時期に入内してることのほうが多そうだけど。

ってか、臣下の娘であったとしても、中宮になった時点で、
中宮＞内親王じゃないの？中宮の方が身分が上。
内親王だからって、中宮の入れ替わりはないでしょう。
後から入った内親王の勢力が強ければ、
その子供が東宮になることがあるかもだけど。

元々中宮ってのは単に皇后の別称に過ぎないから
皇后＞中宮ってわけじゃなく、全く同じ地位だし
格上げではなく、もう一人皇后立后させるために
呼び名だけ変えてごまかしたってだけだしね

あさきだと源氏が『愛した全ての素晴らしい女人達』はなんだか全員源氏好きで
二人は本当は両思いだったのだよというパターン多いけど
原作では、藤壺、玉鬘、空蝉、朝顔って源氏のこと愛してなかったよね？
中高生対象の簡単な源氏物語しか読んだ事ないので

内親王が入内したケースって、内親王の外戚が摂関家で後見も十分な場合だったから、
三宮が冷泉に入内したとしても、源氏の後見のある秋好と並ぶような形で
立后って難しそう。

大宮だって左大臣の降嫁しているから、三宮も柏木でも良かったと思うんだけどね・・・

柏木に嫁いでたらうまくいったんだろうか。

密通事件て三ノ宮が降嫁してから７年くらいたってると最近知り驚いた。
あさきではあまり年月の流れが感じられなかったけど三ノ宮は20〜21歳になってるんだね。
柏木もそんなに長く思いつめてたとは…

ある意味一途だなｗ

＞801さん。
あの〜、それは秋好が中宮になる前の話ということで良いですか？
秋好が中宮になったあとなら、いくら女三宮だって女御にしかなれません。
中宮になれるのは一人だけだから、立后はありえない。もう既にいるから。
たしか、それぞれ定員数があったはず。女御は4人、更衣は6人だったかな？
（この辺の数は記憶が怪しいが）
皇后と中宮は、799さんの言うとおり呼び方を変えただけ。
皇后は皇族の場合で、中宮はそれ以外と分けられていた時期もあったようだけど、
のちには同じくなった。天皇の正妻は1人だけなのは、どの時代も同じ。
道長のごり押しで皇后と中宮が並び立ったのは、異例というか異様で、
その後、そういった例は一切無いですよね。

>>804
道長のごり押しで皇后と中宮が並び立ったのは、異例というか異様で、
その後、そういった例は一切無いですよね。 >>


あのー、何度もありましたよ。
一条天皇の後継いだ三条天皇も一帝二后でしたし
その後も何度かあった

道長以後、定着してたよね、一帝二后。
というかそもそも、后は太皇太后、太皇后、皇后としかいなかったのを、
定子を立后させるために無理やり道隆が皇后の別称の中宮と皇后を分けて定子を中宮にしたのが
道長に利用されただけだし、身から出たさびといえるよな、実際。

道長の時の一帝二后は、彰子が中宮になったのも定子が落飾してその資格を失ったからとも言われているしね。
ごり押しとはいえまい。

>>806
確かに道隆の定子立后を道長は利用したわけだけど
定子は一条天皇の后、その当時皇后だった遵子は一条天皇の父・円融天皇の后だったわけで
一帝二后ではなかったから、そもそも本来皇太后は先帝の后たる遵子なはずなのに
天皇の母だからといって、その位を女御に過ぎなかった詮子に与えるという道理にかなわないことするから
後世でややこしい問題がでてくるんだよね。
ちなみに、道長自身、そのごり押しのつけが後にまわってきた。
二女の研子を三条天皇の后にしようとしたとき、三条天皇は長年連れ添った？子も立后しろと主張
一帝二后は前例があると言われ、それをごり押しした道長は反対できなかった。まさに身から出たさび

>>806
＞定子を立后させるために無理やり道隆が皇后の別称の中宮と皇后を分けて定子を中宮にした
この辺詳しく知りたいです。
なぜ無理をしないと中宮にすることができなかったの？

>>807
天皇の母に后の位を与えるのは当然のことだろう。
あの時代、摂関家は娘が皇子を生んで国母と天皇、摂関のセットが理想なんだから。
むしろ皇子を生んでもいない遵子を皇后にした円融のほうが問題ないか？
そんなことをするからたった一人の皇子に会わせてももらえなくなるんだから

>>808
一人の帝に一人の后という以前に、后は太皇太后、太皇后、皇后の三后までと決まっていた。あわせて三宮ともいうくらいだから。
定子が中宮になった時は四后並立なんて前代未聞、不吉だと「小右記」の作者も日記に書いている。
そもそも中宮って、皇后だけじゃなく、三宮の別称でもあったしね。
無理やり新しい位を作って、それに対する職とかを与えて皇室の負担も増やしているんだから、非難は当然だろうな

補足だけど、三宮はみんな生きていて埋まっていたから道隆は新しい后位を作った。
一条天皇の時は、太皇太后とかが死んで生きてその位にいる后はニ后だったから彰子が立后できたというのもあったはず。

定子が中宮になったときの太皇太后、太皇后、皇后は誰なんですか？

>>812
そのくらいぐぐれ。

一帝二后とかについて調べたいなら、藤原行成、一帝二后でぐぐるとか、他にもwikiで調べれば一発だろう

太皇太后　昌子内親王（冷泉皇后）
太皇后　詮子（円融女御、一条母）
皇后　遵子（円融皇后）

だったはず。
で、彰子が立后できたのも、この昌子が亡くなったから。

812ですがみなさんありがとう。
皆詳しいんですね。
どうやって調べたら一発でわかるのかもよくわからないですよ。
家系図遡りながら確認していくのか、それとも全部頭に入っているのか。

ちょっと気になったんだけど、皇太后では無く太皇后が正しい表記なの？

>>815
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E7%9A%87%E5%90%8E%E3%83%BB%E4%B8%AD%E5%AE%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
でも見れば調べ方は一発だろう。

>>816
ｽﾏｿ、打つのが面倒で前のをコピペしてたから気づかなかったけど、皇太后が正しいです。太后ともいうが。

大昔の中国、夏のあたりからの妃の名称調べるとなんか面白い。
下克上ありの血なまぐさいこと。

>>809
皇太后の位は天皇の生母に与えるものじゃなくてじゃなくて、
先代の皇后に与えるものなんだよ。
皇子を産んで立后できなかった不満は所詮兼家達一家のみの我侭で
誰を皇后にするかは天皇の権利で、まして立后した遵子は詮子より身分上だったんだから
当時の貴族は誰もおかしいなんて思ってない。
いちゃもんつけたのは詮子の親兄弟だけ。
はっきりいって自分の娘（もしくは姉妹）を立后させたい貴族は山ほどいる。
誰もがそれを目指して入内させてるんだから、勝負に負けたからって
天皇に対して理不尽な反抗するほうが非常識
第一、摂関家と国母と天皇がセットなんて、
それは天皇家主権を無視した藤原氏の横暴であって理想でも何でもない

>>819
ある意味、権力者による三后の恣意的な悪用は籐三娘・光明皇后からの伝統なのだから、
その栄誉を得られない派閥からの不平不満は、どの時代でもあって当然の話では？
遵子は「素腹の后」と揶揄され、兼家側は一条帝の即位の式典の日に大極殿に生首を
置かれた、という嫌がらせをされている。

立后=一番高い身分の女性、とは限らないから、平安時代の権力者同士が揉める訳で。
源氏物語が成立する以前の時代で揉めずにすんだのは、
後日天皇になった親王を産んだ女性（安子など）が父の権力を背景に立后した時と
いわく付きの入内をした昌子内親王くらいでは？

天皇家の主権掌握（復活）については、後三条上皇の登場まで待たないとね。

もっとも、横暴な兼家がいたからこそ道長が摂関家の栄華を極められたし、
紫式部が彰子の元に出仕したからこそ、後の時代の教養人達からの保護を得て
源氏物語が散逸する事なく現在まで残されたのだと思う。
何事も一長一短のような希ガス

兼家、道長といった権力の権化みたいな祖父・父から
彰子みたいな立派な国母が生まれるなんて時々ＤＮＡって不思議
彰子が我が子より定子が生んだ皇子が東宮になるのが筋だと主張した背景には
紫式部の影響があるみたいなこと消防のころ子供用伝記で読んだけど事実だろうか？

せめて彰子に皇子が産まれなきゃ良かったのにね。
そのあたり、定子はじめ一族には運がなかった。
天皇も一番愛した女を、自分の胤で堕としめていくんだから気の毒な役目だ。

でも定子の皇子に皇位がいき、伊周たちに権力がいくのも微妙・・・

>>821
ぶっちゃけ、それ道長側から書かれた歴史物語が元だから信憑性はない。
美談過ぎると思わなかった？

道長の孫が即位しなきゃ彼女が嫁いだ意味すらないし、
彰子はあの時代の女としての役割を理解していたはずだからな
あの説得も筋どころか筋違いもいいとこだ。

>>823
確かに……

彰子の逸話は出来過ぎ君だね。

>>822
天皇が一番愛した女＝定子とは分らんぞ

元子も寵愛してたし、彰子ともかなり仲がよかった。
そもそも枕草子は定子側からかかれたものだ。

天皇なんて
所詮、あてがわれた女を抱く種馬だもの。

>>826
横レスだけど。
複数の女性に対して愛情を持っていたとは思う。＜一条帝
ただ、定子に対する深い愛情が無ければ、落飾までした彼女を再び
寵愛したりしなかったのでは。

権力者・道長の不快な気持ちを分かっていながら呼び寄せたのは並々
ならぬ愛情だと思うし、定子の死後に妹を寵愛したのもその表れだと思う。

>>824
栄花物語のこといってるんだと思うけど
権記（藤原行成日記）にもそのことは書かれているし
道長と仲が悪かった藤原実資も彰子を賢后と褒めているから
信憑性ないどころか、かなり高い話だけど。
そういう史実的資料の裏づけがあるエピソードなんだけど

だけど道長から護ってあげられなかったね。定子の妹も道長への当てつけじゃないの？

そりゃあ後宮の奥にいるお嬢様では限界ってあるでしょ。
道長は今で言えば自分のいうこときく奴だけを内閣にいれて
野党はほぼ全員国会から追い出しているような状態を
作ってたんだから。

日本史板の某スレと住人が一緒じゃないかってくらい
リアルタイムで話題がかぶってるｗ

つかスレチじゃないの？

>>829
行成も道長側の人間なんだけど・・・
ついでにいえば実資は道長とは仲が悪かったが彰子とは仲がよかった。

▲▼皇后・国母・女院を語る…幕末以前…▼▲
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133361949/l50

もうこっちに移動してあさきの話題に戻ろうよ・・・

まあ、紫式部がミーハーだったって話だわな

>>834
その実資と彰子が仲いいのは、彰子が筋を通す良識な人間だったってことでしょ。
実資は三条天皇の女御が立后するときにあからさまに嫌がらせしてた道長に対して
定子の兄と一緒に参内して立后の式をとりおこなったくらい真っ向から筋通す人間だよ。
だから道長に嫌われていた。
彰子があなたのいうように実家大事で、実家の権勢のためだけに尽くすのが自分の役目だと
思うような自己愛の強い人間なら、そもそも父の敵と仲良くしないでしょ

豚切りですが、久しぶりにコミックス読み返そうとしたら
８・９巻がぬけていたのでアマゾンで買うことにしたのだけど、
１１・１２・１３巻がもともとの定価よりも高く売られていて驚いた。
なんで・・・？
それよりも前の巻は安いのに。

あさきのカラーイラストが、細かいところまで書き込まれて、
しかも繊細な色使いに、情緒があって好きだったなぁ。
いつかイラスト集が出るに違いないと思っていたのに、出なかったですね。
とっても、もったいないなと思いますた。

11・１２・１３巻っていうと、宇治十帖の巻ですね。
きっと、在庫が少ないんじゃないでしょうかと勝手な予想。
読者人気がなくって、元々の印刷数が少ないんじゃ…。
そういえば、大和先生、連載半ばのインタビューで宇治十帖は、
書く予定がないって言ってたのに、どういう心境の変化があったのだろか。

イラスト集出てたよ。

>>839
編集者（＝出版社でいいと思う）の勧めによるもの、と過去スレで読んだ。
気持ちが途切れたり絵が変わっちゃわないうちに描いとくのはよかったと思う。
どうせ後になって「あん時一気に宇治十条まで描いておけば」「見たかった」
ってなるもの。
でもやる気の無さが伝わってきたなー。
絵もどことなくパサパサしててさ。

やっつけ感は否めなかったよね

薫の今上の女一の宮への変態想いっぷりを描いてくれなかった点が
いかにやる気のなさがよくわかります

やる気云々より一応少女漫画だし主人公の変態な所はあえて伏せたのだと思うよ

しかしいいいわたしは古文から源氏物語をみたので宇治十帖うんぬんより非常によみやすかった　

でも絵柄は宇治編が一番好きだったな。
いい意味でタッチがこなれてて、人物の肉感が美しくて。

11巻くらいはすごくよかったけど、13巻辺りの匂宮はひどかった。
絵柄で言うと、７巻辺りが男女とも好きだー。

７巻は表紙も好きだな。夕霧と雲居の雁の初夜画。

人物の肉感は正直下手だと思った

肉感が無いのが絵巻みたいで好きよ

果たして漫画に肉感なんか必要だろうか？

幼児のやわらかい感じとかがよく出てたと思うよ。

平安時代の美女の要件って、衣装と髪が美しいことだったらしいから、
それに最も力を入れて表現されている「あさき」の絵は
源氏物語に合っていると思う。

ところで、当時の美女は顔立ちや体型なんて問題じゃなかったんでしょ
痩せ型の末摘花（鼻も高い！）や花散里が実在したら、
現代の美的感覚からすると、むしろ美人なんじゃないのかな？

末摘花は鼻が赤く垂れ下がってたらしいからブスだよ

普賢菩薩の乗る象のように長いんだっけ？

しかし、おたふく風邪が流行って患った男子がみな美男子になったと
喜んだらしいから、現代の美人の美的感覚とは大分差があるよね

原作でも末摘花の髪はすごく綺麗って設定だよー

(・)(・)

末摘花は痩せてて背も高いんだっけ？
現代人だったらモデル系でもてはやされてたかもね、富永愛系で。
鼻が赤いのはコンシーラーでも使って隠せばよいしｗ
綺麗な髪を生かしてTSUBAKIのCMとか出てたかも試練。

平安時代の貴族って栄養事情が現代とそう変わらないんだっけ。
女の子はまあまあ早熟、男性だと180�p台の長身もそれなりにごろごろ。

>>858
色は誤魔化せても形までは誤魔化せないでしょ。＜鼻
先が垂れ下がっている鼻なんだよ？

>>860
858じゃないが、そこまで食い下がることもなかろう。

>>861
860じゃないが、？？？

紫式部が大げさに表現しているけれど、昔からわし鼻の人がいるのかも？と感じた。

誇大表現だと思う。
自分も鷲鼻程度かと思って読んでた。

芥川の『鼻』くらい酷いやつかと思った

誇張はあるだろうけど、イメージとしては「ごはんですよ(ご飯につける海苔のアレ)」の
キャラくらいデカイのだろうと思ってた。

某歌劇団の某理事は顔はギリシャ彫刻と言われるが
鼻は垂れ気味だ　あんな感じかなぁ

>>862
流れ的＆言い方がくどいと思ったから。
863〜867にはそういうものは感じない。

大和先生の絵　丁寧で綺麗だし好き
でも裸体に色気がないんだよね
まぁそんな事を求めるなって感じかもだけど

女三宮の裸体はエロく感じますた

空蝉が薄絹を残して去る後姿の全身は神。
あそこだけ、どんな裸体画よりも美しくて色っぽい。

そういや朧月夜って、ｾｸｰｽｼｰﾝが多い割に裸体は背後ばかりで
おっぱいが描かれていなかったような気がする。

そういや朧月夜って、初めての時も含めいつも源氏に乗っかっていた気がする

積極的なんだね

カコイイ

亀だけど
>>846
好みはあると思うけど、宇治編はあまり・・・
>>852
作者、幼児描くの上手いよね？本当に可愛かった。
>>866
末摘花のモデルは、マジで三木のり平だよ（ズバリごはんですよの人）

うん、幼児とてもかわいい。あのふよふよ感に漫画で出会える事は少ない

今読み終わった〜
とても面白かったけどとても疲れる漫画でもありました。
でも勉強になったからよかった！

光源氏と匂の宮が本当にかっこよかったｗｗｗｗｗ

匂の宮カッコイイか？ただの軽薄男だろ。

初期夕霧が美味

匂宮は確かに薄っぺらい軽薄ボンボンだな

自分は薫よりは好きだけどな。

両方嫌い。
薫は自分の正しさに酔ってるし、匂宮はただのやりチン。

匂宮は最初はカッコよかったから許せたけどだんだん顔も性格も醜くなってった
薫は昔の夕霧に似てたのもあってずっと好きだったけど

>>879
自分が浮舟だったら、匂の宮の方が好きになってしまうので。

全力で否定されてる>>878ｶﾜｲｿｽｗｗｗ
でも自分も匂宮嫌いｗ

>>886
(´；ω；｀)

ちなみに女人は藤壺の宮が一番好きで、紫の上が嫌いなんだが、これも理解されないのかしら…。

藤壷はともかく紫の上は同じく嫌い・・・好きじゃない。
正確には紫の上至上主義の「あさきゆめみし」内の紫の上が嫌い。

自分も紫の上はあんまり好きじゃないな
最初は可愛いと思ったけど途中からマンセーされすぎで萎えた

自分なんてどこででも決して良くは言われない雲居の雁が好きなんだぜｗ

雲居は子ども産みすぎた

藤壺は政治家然とし始めてから色気が消えました

紫の上と藤壺は大好きだ。
あと朧月夜と空蝉。
女キャラで嫌いな人っていないかな…強いて言えば明石。
なんか控えめすぎて鬱陶しい希ガスｗ

大君が意外と好きだった記憶

自分も藤壺と大君好きだった

自分も藤壺と大君好きだった。
共通点は、好きな相手をすげなく突っぱねるところだろうか。

明石は、なんちゅうか光源氏が権力を掴むにあたっての
都合のいいキャラ（源氏に何されても文句を言わずに耐える身分の低い女、
娘を取られてもじっと我慢）としか思えず、あんまり好きではないなぁ。

自分特に好きって人はいないんだけど
本当に禁断の恋をしてるのって源氏と藤壷だけなんだよね。
だからどちらも好きじゃなくても、この2人の関係は圧倒的に面白い。
柏木と三宮もやはり面白かった。
相愛かどうかより、命がけかどうか、かな。
それくらいでないと、恋愛に対するあれほどのテンションに同調できないｗ

光源氏と匂の宮だったら匂の宮のがいい

>>895-896
同意。あと雲居の雁も。
男キャラの初恋の相手ってのに弱かったみたい。
しかも両思いなのに上手くいってくれないとことか…。

夕霧と雲居の雁の初恋物語はやたら可愛かったもんね

夕霧と雲居の雁は、交際発覚で引き離された後も会えてたのかな？
それとも結婚許されるまでは会えなかったのかな？
あさき〜だと後者だけど、原文寄りだとよく分からない
当時の感覚（どの程度しのんで通えるのか等）が今ひとつわからないせいでもある

>>891
そんな理由でﾋﾄﾞｽｗｗｗ

六条御息所が一番好きだ。
あと弘徽殿大后。

紫の上は確かにイイ子ちゃんぽくてつまんないと思う人はいると思うけど、
最後のほうで嫉妬や絶望なども飲み込んで源氏を憐れんで包み込むようにまでなる
というのはやっぱり見事と思う。紫の上に死なれて大打撃をうける源氏ざまあみやがれって思える。
他には朧月夜も華々しくて好き。初登場時らへんの絵とか好きだ。

昔は六条様大嫌いだったが、今じゃ一番好きだ。
ちなみに源内侍も嫌いではない。
昔も今も嫌いなのは明石。結局一番いいとこ持っていくんだよね。
橋本治『窯変源氏物語』では、明石入道の野望に対する源氏の心境が
おもしろく書いてある。こういう解釈もあるのかと驚いた。

紫の上はザ・ヒロインだよね。一見確かにいいこちゃんなんだけど
あそこまでドロドロの嫉妬や子供のできない悲しみ、
それでも源氏の庇護下でなきゃ生きられない苦しみ、
とこれでもかこれでもか状態な人って実はいないという。

どんなに美貌で才知にたけた人格者でも、望む形で幸福になれない。
紫式部はシビアでリアルだなあと思うよ。

で、明石の上がむかつく人がいるのって
何があっても紫が帰っていかなければならない、そして苦しまなければならない
源氏という存在への執着を、理想的な形でわりとあっさり絶ち切れたからじゃｗ

>>904
源氏ざまぁｗｗｗｗｗｗ

って思ったわ確かに

うたた寝してる雲居の雁の露出度
あれで雲居の雁に惚れました

自分は徹頭徹尾、源氏に思い入れがなかったな。夕霧は萌えてたけどｗ

源氏は紫の上の優秀さも自分の育てた成果と悦に入ってるんだけど
紫の上が自らの資質で源氏を追い抜き見下ろすまでになっていくっていうあたり
作者すげーと思うわ

>>905
娘奪われたんだから一番いいとこどころか、むしろ貧乏クジにしか見えないよ。
娘が出世したって結果だけで世間はラッキーとか思っているけど
その為に実の娘を奪われた母親の苦しみは誰もみてないんだよね。
経過の不幸考えたら、最後の結果が良くても全然羨ましいとは思えんな。
やっぱり平凡でも、普通に娘と暮らしてたほうが明石はずっと幸せだったと思う

一番可愛い時期にそばにいられなかったのは辛いよね。
でも、娘は成長過程において愛情に不自由せず社会的にも成功して幸せになれたし
母親としてそれ以上の幸福はないと思う。

>>912
じゃあ世の母親は大金持ちから娘を養女にって話があったら喜んで受けると思う？
少なくても私はいやだな。冗談じゃないって蹴るよ。

まして明石は経済的にも不自由全くないし、
あのまま明石の娘として育っても、源氏の娘には変わり無いから
大貴族か宮家に嫁入りして、十分幸せになっていただうし
娘の幸福が目的なら、無理して入内しなくても他に選択肢は十分ある
源氏は「ちい姫のため」っていってるけど
結局は娘を使って皇室の外戚の地位につく自分の為に過ぎないんだよね

明石の入道の野望がまさにそれだったのだから
その娘として生まれて、源氏と結ばれるべく育てられた明石の上的には
予定調和な人生だったんじゃないのかなあ。
家族運は紫よりずっとあるよねｗ

>>911
同意。むしろ娘も夫も結局紫のものに収められたって感じだし、
娘と再会できてもすっかり紫に懐いてる状態で親子関係に戻るなんて不可能だし複雑すぎ。

明石は結構好きな方だけど、嫌いという気持ちも分からないではない。
だって良い子ちゃんすぎるんだもん。
あんまりドロドロの感情描写がなかったからかな。

>>915
入道にとっては筋書き通り！万事ＯＫ！だけど
明石は普段から父親の高望みに苦しんでたよ

絵の問題として、顔は好きだったよ＞明石

紫も明石も一緒にいるとイライラしそう

でも、どっちも気の毒ではある。
まあ、彼女らの一番の不幸は源氏と出会ったことだろう。

それも本人達の意志で出会ってるわけじゃないから気の毒ｗ
拒める立場にいないという点もね…

でも不幸でありながら幸せでもあったんじゃないの
二人とも結局は源氏にゾッコンだったし

それ以前にも以降にも他の適当な男と会う機械がなかったから、すり込みみたいなもんだな。
もし、夕霧が父親に似た性格で積極的に紫にモーションかけてたら、彼女はなびいただろうか？

不幸というか、幸せありきの「苦労」だよね

>>924
夕霧みたいな堅物に口説かれる紫、という不倫リフレインは見たかったな。

でも紫を閉じ込めた箱っていうのは
藤壷（皇女様）の育った化粧箱の中よりも、
ある意味ずっと意図的な制約と思想教育のある場所だったと思う。

紫も夕霧も源氏の監視下にいたからね…
源氏＝婿とすり込まれて育った紫が源氏以外を意識することって
ありえたんだろうか？

>>927
紫が源氏以外に気持ちが行くっていうのは有り得ないと思うなぁ

藤壺＆源氏支持な私としては、冷泉帝に春宮が生まれなかったのが残念…
2人の愛は永遠に続いてほしかった(´・ω・｀)

皇位継承者でなければ血は残ってるんじゃ？違ったっけ…

夕霧と紫が不倫なんてすごいデジャブだ

でも見たかったよ。可能性を端から摘まれてたけど。

実際紫の上と夕霧を浮気させろって手紙多かったらしいね

そうなの？でも面白い展開だろうにね…
ステージは柏木と三宮にスライドされちゃったけど
夕霧と紫じゃないと源氏を叩きのめせないｗ

まあでも夕霧は色気のない男だからな。
自分は昔は柏木みたいに愛されたい！って思ってたけど、
今となってはただのストーカー＆レイプ犯にしか思えない｡｡｡大人になったのか？

冷泉帝とか夕霧とか、息子二人の方が源氏より萌えキャラなのも時代性

夕霧って扱い良いんだか悪いんだかよく分からんなｗ

柏木は天パーが嫌だったｗ

でも頭の中将一族は何気に明るい風貌揃いで皆好き

ちょっとド忘れしちゃったんですが
夕霧は、薫が柏木の子供だと知ってましたっけ？

>>939
知ってた。

>>940
�d
ずいぶん前にコミック手放しちゃったけど
文庫で揃えなおそうかなー

人気キャラみたいだけど、私は朧月夜嫌いだったなー
なんていうか、須磨から源氏が帰ってきて、
お別れするところまでは良かったんだけど
朱雀院出家後、結局源氏とまたより戻しちゃったので全て台無し
最終的にはいはい好き勝手やれてよかったですねぇーって
そんな印象になっちゃった…
途中までは良かったのになあ、ホント

私は六条さんの良さがわかりませんよ…。
顔がミスターレディーのようだからかもしれないけど。

私も朧月夜は嫌いなキャラだ。感情に流されやすくて、理性的でないところ。
朱雀帝と源氏と…と、二股掛けられるところ。（相手は誰でもいいんかい！）

六条の御息所は、あさきの絵でみるとビジュアルいまいちだけど、
嫉妬心をプライドゆえに理性で必死に押さえつけようとしているのに、
感情には勝てず、生霊になってしまうあたりには同情する。
藤壺のように理性的に物事を考えられる人が好きだけど、
六条の御息所のように、理性的であろうとしてもできなかった、
奥底にある感情の激しさ、今は好きだな〜と思う。

あれは朧月夜よりも源氏にムカついたな
自分からより戻しといて三宮の件があったら朧月夜を批判しとるし
自分のこと棚に上げすぎだろ常考

朧月夜は特に何とも思わないけど（世間的にも制裁受けてるし
六条は葵ちゃんと夕顔を殺っといて擁護されまくるから全く好きになれませんわー

若い頃は朧月夜が好きだったな。
あの奔放さに憧れるというか、若さゆえの痛さがかっこよく見えるというやつで。
昔は印象に残らなかった花散里が今は1番好きだなー。
控えめで、優しくて、素直で、品もあって、観察眼があって、子育てもしっかりできて
自分が男ならこんな嫁欲しいｗ

花散里は人徳とはいえ恵まれすぎだよね。
当代一の殿方に終生大事にされ、同輩のドロドロに巻き込まれず、
夕霧のオカン役までできて。
でも誰もが同じ状況で幸せでいられるかというと、なかなかそうはいかない。
彼女の性格ゆえの幸福。
紫式部SUGEEEと思うものの…女性としては憧れない。
でもお婆さんになったら一番素敵なタイプだよね。

リアルだったらやっぱり明石に惚れちゃうだろうな
六条とか朝顔ほどキツイ人じゃないけど、ちょっと人間屈折してるから、その辺が共感できるｗ

あー、そーゆーのはあるね。
自分は、絶対ありえないんだけど
「他の殿方も視界に入っている紫の上」というのが
もしかしたら一番好みかもしれないｗ
かといって藤壷ではなく。

紫の上と明石には多分惚れるね。美人で性格も良くて教養もある。
まあ紫の上があの状態で用意されてれば、だけど。
源氏みたいに根性ないし。
あと多分夕顔にはクラッときそう。

逆に漫画の中では好きだけど、葵の上なんかはめんどくさいだろうな。
ツンツンでデレがないし。

昔は夕顔の魅力がさっぱりわからなかったんだけど、
大人になったらなんとなくわかるようになった

丁度夕顔との縁があった頃、源氏の相手はツンツンの正妻・葵と
プライドがちがちの六条がメインだったわけだから
ただかわいいだけの夕顔にフラッといく気持ちわかる…

私は葵の上かなり好きだよ。勿論相手にできる自信はないけどｗ
彼女は色んな意味で上級者向け。初心者にはおすすめできない。

女の子的なドラマとしては葵の上は非常にかわいかったとおも
愛情表現を知らなくって・・・みたいな

幸せになれそうだったのに死んじゃったってのがね
じんとくる

夕霧の頑なな女性版が葵の上です

夕霧と葵って、そんなに性格似てるかな？

夕霧は苦労してる分、お姫様育ちの我侭さはないんだろうけど
母親に似て思い込んだら頑固ってなことを源氏が言ってなかったっけ

葵の上好きだったよ。
あの素直になれないってとこがよかったな。

夕霧ってお母さんとの思い出が一切ないんだよね

その点は源氏と同じなのに、よくマザコンにならなかった
えらいえらい

源氏には藤壺がいたから余計母への思いが募ったのかもしれん

だから若紫を夕霧から遠ざけたんだしね。ﾁｯ余計なことをｗ

夕霧が生涯愛した女性って三人だけだっけ？
幼なじみの雲居と
幼なじみと一緒になれなくて淋しい思春期のさなかに会った五節の舞姫・藤の典待と
親友の未亡人・落葉の宮

多分そう
初恋
セカンドラブ
中年の恋

全部実ってるから幸運といえば幸運ｗ

>>965
そう書かれると、夕霧スゲェー
ダメだったのは玉鬘ぐらい？

紫の上にも恋してる。
まあ、最初っから実らすつもりもなかった憧れの存在だけど。

玉蔓は姉と思ってたから恋愛意識手前だったんだっけ。惜しいね
紫の上はハナから義母だしね…。でも、

一度目→ハイレベル貴族同士
二度目→家臣の娘
三度目→皇女を貰う

一応全枠おさえた感じ？行きずりがないのかな？

源氏は自分の二の舞を避けるために花散里を据えたんだろうけど、
夕霧が花散里に恋慕するって展開も面白そうだなｗ

父同士のように柏木と恋を競ったりすればよかったのに
二人ともある意味マジメだったねー

>>969
完全安パイと思ってたらナント…！とな。
花散里舐めすぎだから色んな意味で衝撃が走るね。

で、紫や三宮の時ほど源氏的に痛手がなくて源氏どんだけ〜という

この時代って、同母きょうだいでも御簾越し対面だと
近親相姦とかなかったのかな？
そうでなくても皇族周辺だからどうしても血縁で固まりがちで血は濃い目だけど

>>952
夕顔はただかわいいだけってわけじゃないとおもう
苦労してきて、娘と家人の生活のためにも源氏に好かれなきゃと計算もあってけなげにつくしただろうし、
それでいて源氏には求めようとはしない儚げで遠慮深いところがプライドの高い妻達に疲れた源氏の気に入ったんじゃない？

つまり癒し系だな

頭の中将も本気だったんだからやっぱ魅力的だったんでしょうな

自分も男だったら夕顔みたいな人を好きになるだろうな

エレクトラコンプレックスやらマザーコンプレックスやら
娘と父親のセックス、息子と母親のセックス
・・・・・・ありえないな