【ぶばっ】蒼天航路13【ぷおん】

1 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 02:42:01 ID:???

モーニングＫＣ　蒼天航路　全３６巻　王欣太　原案ｲﾊｷﾞﾝ

【俺には】蒼天航路【天がついている】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路３【三国志】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
【なんか】蒼天航路8【におわんか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1156788207/
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/
【いびつながらも】蒼天航路10【覇を語ったな】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162533749/
【蒼天にいまだ】蒼天航路11【我が道は見えず】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1166281314/
【静まれよ】蒼天航路12【じゃじゃ馬】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1172233578/

2 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 05:54:51 ID:rranIuhA

まぁ２なわけだが

木貫さん

ｾｸｽさせて

3 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 09:06:29 ID:UVcZIOe4

うんこ

4 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 10:15:37 ID:sIALlg2g

最近スレ伸びなくなったなぁ
前スレちゃんと埋まるのか

5 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 10:56:59 ID:???

6 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 11:16:54 ID:???

　　　　　　　　　　,;r'"´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ヽ、
　　　　　　　　,r'";;;;:::::;彡-＝―-=:､;;;;;;ヽ、
　　　　　　　　/;;ィ''"´　 _,,,,....ﾆ、 ,.,_ ｀ヾ;;;;〉
　　　　　　　　 `i!::　,rﾆ彡三=､' ﾞ''ﾆ≧=､!´　　屋上へ行こうぜ･･････
　　　　　　　　r'ﾆヽ, 　（　・ｿ,;　（､・')　　i'
　　　　　　　 ll' 'ﾞ　,;:'''"´~~,f_,,j　　ヾ~`''ヾ.　　久しぶりに･･････
　　　　　　　　ヽ) , :　　　 ''"　`ー''^ﾍ　　 i!
　　　　　　　　ll`7´　　　 _,r''二ニヽ. 　　 l　　キレちまったよ･･････
　　　　　　　　!:::　　　　 ^''"''ー-=ﾞゝ　　ﾘ
　　　　　　　　l;:::　　　　　ヾﾞﾞ`^''ﾌ　　　 /
　　　　　　　　人、　　　　　｀ﾞ’ﾞ::.　　　ｲ

7 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 11:41:58 ID:???

どうせネタに走るなら園田三国志なり三国志艶義でも持って来いよって話

8 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 13:00:02 ID:???

なんにでも萌えと美少女とエロを取り入れるのは
日本人が世界に誇れる才能だね！

9 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 16:29:27 ID:???

三国志といえば美少女？美少女といえば下乳はみ出し？

10 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 16:30:33 ID:???

三国志といえば美少女？美少女といえば下乳はみ出し？

11 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 16:34:02 ID:???

キモイからそんなモノの話をココでしないでください。

12 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 20:08:45 ID:???

まあどうでも良いんだけど、ＴＶで「夏侯淵妙才ちゃん」とか言って紹介されていたらしくて
あーまた姓+名+字という呼び方が広まるなー　それ以前に三国志の人名を歪んで記憶されるなー
とか苦々しかったな。

ちなみに関羽役、孫策役の人たちは毎週ちゃんと三国志について勉強している。　

13 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 20:59:25 ID:???

関羽の下乳は最高にヌケる

14 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 21:55:09 ID:???

>>13
なにゆえ我らは下乳を出すのであろうな？

15 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 22:52:08 ID:???

>>12
正直そうやっていちいち噛み付く奴うざい

16 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/26(木) 23:15:42 ID:???

あのアニメは女なのは別にいいが、関羽が弱くて喧嘩に負けまくってるのは納得いかない。

17 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/27(金) 00:16:18 ID:???

蒼天読む限り勝ちまくってる印象もないな＞関羽

18 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/27(金) 07:49:03 ID:???

>>8
その通り
江戸時代には既に確立していた文化だ

19 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/27(金) 11:17:59 ID:???

エロ春画はもちろん、町で評判の看板娘まで
浮世絵の美人画が売られていたからな。

妖怪図鑑的な本や、仕掛け組み絵などの浮世絵玩具が
子供向けに売られていたけど、そういうのを集めながら
町娘の美人画にはまってる秋葉系オタク侍もいたのだろうか？

20 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/27(金) 11:22:57 ID:???

>>18-19
エロの文化はそんなに浅くも短くも局所的でもないわけだが

21 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/27(金) 21:08:55 ID:???

たんなるエロ文化じゃなくて
“なんにでもエロを導入する文化”じゃボケ！

三国志の英雄や武将に美少女と萌えとエロスを導入する文化は
日本が世界に誇れる素晴らしい二次元エロ文化じゃボケ！

22 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/27(金) 21:35:32 ID:???

もういいから。
それ以上はそのキモマンガのスレでやってくれ。

23 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/27(金) 22:47:15 ID:???

>>4の漫画ってエロ漫画ってわけではないんだよな？
当然のように尻や胸を出すのか、何か花の慶次みたいだな

24 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 00:45:15 ID:???

そりゃ花の慶次に失礼だろ

25 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 09:53:48 ID:???

軍師殿にお聞きしたい！
親や目上の人物以外が「名」を呼ぶことは無礼に当たるので
通常は「字」を用いたっていうけどさ、どの作品でも大抵
始めは「姓」+「名」で、親しくなってから「字」で読んでるよな？
あれは本当は間違い？
間違ってるけど、最初から字で呼ばれたら読者が誰か分からんからわざとやってるの？

26 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 10:01:17 ID:???

そういや周瑜が赤んぼうにむかって
「これはこれはソンショウ殿」
って呼んでだシーン、なんか変だなと思った。

27 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 13:08:31 ID:???

だって、赤ちゃんに字はまだ無いでしょ
幼名はあったかも知れないけど

28 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 15:28:36 ID:???

「あまん」みたいな幼名ってみんなあったのかな？
他は万億くらいしか記憶にないけど

29 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 16:44:14 ID:???

日本人相手に描いてんだからその辺はスルーで。

30 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 16:50:32 ID:???

>>28
つ「阿斗」
オカンが妊娠中に北斗七星を飲み込んだ夢を見たのでその幼名になった。
普通は名前の前に「阿」が付くだけなんじゃないの？
劉備だったら「阿備」みたいに。

31 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 17:14:48 ID:???

あー阿斗がいたな
阿っていうのは「～ちゃん」みたいな意味だって
何かで読んだけど、そういうカワイイ呼び方なんだろうか

32 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 20:10:45 ID:???

初期の三回ほど登場した孔明と
四度目のﾏｯﾁｮ孔明の間には何があったんだろう

33 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 22:16:55 ID:???

女に振られてブルワーカーと出会った

34 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 22:25:58 ID:???

まったくカンタンだ！

35 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 23:07:15 ID:???

なるほど、それであんなムキムキでモテモテな状況に。

36 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/28(土) 23:16:06 ID:???

ビリーズブートキャンプか

37 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 00:52:46 ID:???

孔明「ワンモアセッ!!」

38 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 01:05:21 ID:???

孔明ギャルズ「イエー！」

39 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 01:33:32 ID:???

>>32-38
うまくはまってるな。

>>31
ｱﾄｳとかね。蒼天には呼び方出てこないが董卓四天王のカクシはカク阿多
魯迅の阿Q正伝の阿Qもだね。
>>30
詳しくは知らんが名にはあまりつけないんじゃないかなあ。なんとなく。

>>25
わざとだろうね。
まずは
＞読者が誰か分からん
この漫画における情報提示の都合の問題。

それから、あくまで作者読者はまずは日本人なので、日本のフィーリングに
即している必要がある。
姓で呼ぶと公式っぽく、名で呼ぶと私的っぽいという日本のフィーリングに
ある程度あわせるべく、（本当は対応していないが）
姓名が公式っぽく字が私的っぽいというふうに対応させてる部分もある。

日本では姓+名+字という本来ありえない呼び方が定着してたが
いったん定着してしまうと、あえて変えるとわかりにくいので
わかってる人の多くもかつてはそれに合わせてたわけだし。

40 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 01:46:05 ID:???

公式には姓+官職で呼ぶってのは、まだピンとくるんだよね
曹丞相とか、董太師とか

日本でも山田部長とか田中教授とか言うし
昔だって、浅野内匠頭とか言うしな

41 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 02:26:16 ID:???

山田平社員とは言わないよな
山田店員だと言うかな。
弾だ容疑者とか
山田服役囚とは言うな。
山田選手　あり
山田漫画家　×
山田先生　○
山田講師　○
山田夫妻　○

42 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 06:29:39 ID:???

山田平社員は言わないけど、山田2等兵なら言うな。

字は、「元」とか「徳」とか「孟」とか同じ文字が多すぎて
最初から字で書かれたら誰が誰だかさっぱり分からんわな。
「孟」は長男に付けるとか、色々決まりがあるんだよな、たしか。

43 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 08:59:15 ID:???

田代まさし司会者とも言うじゃん

44 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 09:32:49 ID:???

ｷﾝｸﾞｺﾞﾝﾀ

45 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 09:33:22 ID:???

董卓は献帝を劉協って呼び捨てにしてたな
不敬ってレベルじゃねー

46 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 09:57:41 ID:???

容疑者をメンバーと言い換えさせた例もありました

47 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 10:17:04 ID:???

稲垣吾郎メンバー

48 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 11:39:06 ID:???

>45　蒼天の董卓があそこまで自意識を肥大させたのは何が理由なんだろ？
世界征服まで望んでいたし

谷利が阿利、呂蒙が阿蒙なんてのはあるけど
吉利ってのは誰がどういう時に呼んでたんだろ？　

49 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 17:38:56 ID:???

>48
吉利が幼名じゃないの？
あんまりやんちゃするので「人をだます子」という意味の
「阿瞞」というあだ名で呼ばれていたと何かで読んだ
ある意味「ゴンタ」も同じだなあと納得していた

50 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/29(日) 17:44:21 ID:???

あ～そうなんだ
欺瞞の瞞だから、何でそんな字を入れるんだろうと思っていた

51 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/30(月) 09:12:01 ID:???

703 名前：Socket774[sage] 投稿日：2007/04/29(日) 10:39:00 ID:v4k+Fhlh
AMDによる買収･･･それはオタの思惑を超えた断行であり
アスペル坊やにとって莫大な損失となった

だが
渾身の生が　唯唯眩しい

52 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/30(月) 19:21:20 ID:???

きっとｱﾏﾝの悪戯が原因で曹仁のあたまが

53 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/30(月) 20:11:17 ID:???

天を照らしてこそ曹仁

54 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/01(火) 03:43:06 ID:???

稲垣メンバー　○

55 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/01(火) 05:06:27 ID:???

曹仁と三界のスサに出て来たマーラーって似てるよね

56 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/02(水) 22:59:32 ID:???

孔明　＞　劉備　＞　関羽　＞＞＞　（超えられない壁）　＞＞＞　張飛
でよろしかったでしょうか。

たとえば、ほら、このように。

じょじょじょじょじょ～～～

57 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/02(水) 23:53:58 ID:???

蒼天張飛は一番の常識人。

蒼天ホウ統は、いきなりさも当然のごとく仲間になってたけど
確かにあの劉備があのホウ統を軽んじて、ホウ統が執務さぼって酒びたりとか想像できないわな。
というより、あのホウ統がどうやって劉備の配下になったのかも想像できん。

58 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/03(木) 08:22:13 ID:???

風体だけなら遊び人演じても違和感ないけどな
劉備は人を試す器でもなし、確かに閑職をあてがうシーンは想像できない
孔明は黒くなってたから、人物を紹介しても不自然ではないかな

59 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/03(木) 10:09:46 ID:???

蒼天孔明の奥さんだけは想像できない。

60 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/03(木) 20:05:49 ID:???

取り巻きの女に色黒なのがいたってんで、それが黄夫人じゃないかって説には
さすがに脱帽しつつもちょっと呆れた。

61 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/03(木) 20:19:18 ID:???

黄夫人＝異人説があるからな。

62 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/03(木) 21:56:47 ID:???

俺的には水晶のエピソードは、黄夫人からきたものだと思ってるYO

63 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/03(木) 22:51:55 ID:???

>>56
劉備と関さんが逆じゃね？

64 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/03(木) 23:13:56 ID:???

56じゃないけど、個人的に蒼天関さんはあんまり評価高くない。
皆にすごいヤツ扱いされてるけど、実際に歴史を動かしたのはやっぱり曹操や劉備達であって
関さんはただ「すごいんだぞー」って持ち上げられてるだけな気がする。

65 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 03:32:15 ID:???

いや、そりゃ曹操や劉備に比べたらほとんどの人が霞むだろ

66 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 05:06:51 ID:???

劉備と関さんは水と魚のような関係にある。
張飛や孔明がいなくても歴史は動かせるが、
関さんがいない劉備は酒場の片隅で飲んだくれるダメ親父でしかない。

67 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 11:43:04 ID:???

水と魚は孔明だろ。（蒼天では饅頭とタレだが）

器と中身の関係だね。

68 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 13:22:54 ID:???

器と中身の関係は当たり前だろ。
関羽だろうと牢屋で助けてくれた爺さんだろうと劉禅のカエルだろうと、
底知れぬ大嚢である劉備にとっては大事な中身だ。

69 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 13:27:44 ID:???

>>68
それとはまた別の中身ね。

じいさんとか劉協とかでも満たされてるが
それとは別に関さんと益徳だけでも満たされてると言ってたわけで
同列にできるものではない。同じ劉備という器に入るといっても
何とおりかの基準というか次元があるわけだ。

そして、関さんは「入り切らなければ内側から破れ」という
劉備の器にとって特別な関係であることは
蒼天では最初からつねに語られてるわけだからね。

70 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 21:49:21 ID:???

>>56
益徳：　　「みかけによらない」　（劉備評）
関さん：　「いかにも関さんってかんじ」　（劉備評）
劉備：　　「ちいとばかりでかい」　（張飛評）
孔明：　　「うわあ、いきなり割り込んでくるんじゃねえ」　（劉備，張飛）

でしたっけ？

71 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 21:54:55 ID:???

>>56 >>70
会話だけで読み取る力がなくてももっと大きなヒントがある
音の大きさでわかれ。

72 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 22:09:48 ID:???

実は趙雲が一番でかかったりして

73 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 22:14:26 ID:???

老いてますますさかんな黄忠（サイズはそこそこ）
はかない馬超（名前負け。でも錦のようにうつくしい）
魏延はまあまあでかそう。緊張するとイかない。
膨張率の法正
趙雲は普通かずんぐりタイプだが持続力と固さでピカ一な気がする

74 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 23:47:57 ID:???

テクのホウ統

75 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/04(金) 23:55:15 ID:???

金玉がかたっぽしかないがその分持続力あるほうとう

76 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/05(土) 00:16:28 ID:???

ほう統の放蕩ムスコ

77 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/05(土) 01:28:08 ID:???

亀頭をえぐれい

78 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/05(土) 04:28:13 ID:???

曹洪は「その口の動き！減点２」とか言うのか・・・萎えるな

79 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/05(土) 07:57:20 ID:???

終始「そーれそれそれ愛でてやろう」的なご満悦主義の袁紹

80 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/05(土) 09:09:38 ID:???

そしてクンニの公孫サン殿。

あの公孫サンと、「おいらも旗揚げさせてもらうよ」「いかん！いかんぞ玄徳！！」の公孫サンが
同一人物とは思えない。
種族まで変わった袁術ほどじゃないが。

81 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/05(土) 09:49:42 ID:???

むしろ、どの辺が別人だと思えるのか聞きたい。

82 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/05(土) 10:14:24 ID:???

うーん、気の良いおっさんがなんか偉くなっちゃって！と。
いや劉備がいる頃から偉かったんだけどさ。

83 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/05(土) 11:41:42 ID:???

憎めない奴と可愛がってる出来の悪い弟弟子と、それ以外との差では？
趙雲の時の対応と変わってないような記憶があるけど。

84 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/08(火) 20:57:54 ID:H7Hh/t8P

「お前たちも用いて欲しいのか」のカラーでは
誰かコイツを止めてくれ！と不覚にも思った。
う～む俺も腐れ儒者に近い感性なんだろうか

85 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/08(火) 23:35:11 ID:???

しかしアレだな。公孫サンのクンニテクは最高だな。

クンニしながらアヘアヘしてる女を眺めるのは最高だな。

はっきりいってクンニで女を逝かせるとてめえが射精しなくても満足な気分になれる。
クンニで逝ったクリトリスをゆっくり愛撫して「ダメ、もうダメ、触っちゃダメ」
な～んて切ない声で囁かれるとギンギンに勃起して
だらしないニュルニュルマンコを眺めながらオナニーしたくなるよ。

86 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/09(水) 00:22:59 ID:0o7UZODv

猥談断つべし！

87 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/09(水) 03:22:16 ID:???

猥談勃つべし！

曹仁…無駄に太く威容を誇るが、短め。その利点の使い道を自覚するまでは
　　　　うまくいかず形見の狭い思いをする
曹洪…あまり面白味のない標準型
夏侯淵…見事なまでに細く長く硬く疾い
夏侯惇…これといって取柄も欠陥もなくおかずの寄り好みもしないが
　　　　　　やたら遅い。そこを曹操に揶揄されたりもする
曹操…ちびだが技巧や弁舌や情熱などでカバー

88 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/10(木) 18:41:34 ID:???

>疾い

吹いたｗ

89 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/10(木) 19:13:27 ID:???

>>87
下ネタしかぬかさぬその舌を抜けい

90 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/11(金) 00:35:20 ID:???

むしろ下を抜けい
もとい下で抜けい
ドピュ

91 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/11(金) 02:08:18 ID:???

馬鹿を申せ　ここにおるのは魔羅の無い宦官ばかりぞ

92 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/11(金) 14:26:34 ID:???

イチモツがなくなっても性欲までは無くならないものでございまして

つーか、このエロな流れを止める勇者の名が浮かばん！！

93 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/11(金) 16:30:11 ID:???

グシャッ

94 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 00:11:06 ID:???

そういや馬超の乱の辺りで劉備が入蜀するシーンがあるけど
あそこで劉備の後ろにいた細めの文官の人は絶対有名な人だと思ったけど、その後一切出てこなかった

95 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 00:17:30 ID:???

×細め
○細目

隣のジジイは黄忠じゃないか？ってモーニング掲載時から話題になってたんだが。

96 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 02:16:49 ID:???

>>94の言う文官はたしかに出て来ないな
>>95の言う、その文官のとなりのジジイは黄忠で合ってると思う

97 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 07:48:53 ID:???

文官ってのは多分、李恢の事だろう。
馬超を口説き落とした人物だが、その見せ場を劉備に取られた上、
その後の正史での出番は孔明に代わって南蛮平定するまで無いからなぁ。

98 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 11:00:55 ID:???

あ、李恢ってそういう人だったんだ。
法正があれほど大活躍だったのに対して、李恢は対面の場を作っただけかよと思っていたが。

いやまて、馬超を口説き落としたって事はもしかして「なにがむむむだ」の人？

99 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 15:53:32 ID:???

>>98
正解。

100 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 17:44:14 ID:???

なるほど、李恢した

101 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 17:59:26 ID:???

>>100
頭骨を抉れぃ！

102 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 18:12:55 ID:???

あの蒼天馬超と蒼天李恢が「むむむ」「何がむむむだ！」ってやりあってる所を想像すると笑え…
いや李恢が瞬殺されそうでやばい。

103 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 18:23:56 ID:???

「ぐぐぐ」とか「ギギギ」ならなんとなく想像つく。

104 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 18:47:09 ID:???

はだしのゲンかよ

105 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 19:44:54 ID:???

魏魏魏

106 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/12(土) 20:19:24 ID:???

まずあの馬超がむむむと言うのが想像できん

107 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/13(日) 01:50:39 ID:???

蒼天馬超は一人盛り上がりだもんな

108 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/13(日) 02:55:23 ID:???

>>103
関さんと呂布が似たようなことやってたな

>>104
ラララ

109 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/13(日) 03:16:38 ID:???

>>108
久保田利伸 with ナオミキャンベルかよ

110 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/13(日) 03:18:06 ID:???

いいえ、EeLです

111 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/13(日) 04:44:26 ID:???

めぐり逢えた奇跡が
(You get helplessly drunk in the pub)
服喪の目をあけた
(And I have closed my eyes for three years)

息がとまるくらいの
甘い覇業をしようよ
ひと言もいらないさ
とびきりの劉備を

112 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/13(日) 16:38:31 ID:???

まあ普通に
「吐血するほどその身に込める想いはｒｙですぞ！」
とかならありそうだ。

113 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 14:27:30 ID:???

ゴンタの絵って本当にうまいよな～

と、美大出の奴に話していたら
「そうか？そうでもない」と返答された
そうでもないんか!?

114 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 14:57:09 ID:???

評価基準は人の数だけあるからなぁ。

115 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 15:07:41 ID:???

「俺はそうは思わない」を「人それぞれ」と言い換えられるようになって
大人になったなぁ、と思いました

116 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 15:10:31 ID:???

>>115は多少勘違いしているようだ

117 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 16:54:19 ID:???

その美大出のやつに、じゃあ絵が上手い漫画家は誰だと思う？と聞くと、
「手塚治虫、アレは上手い」とか言いそうでムカつく。
勝手な妄想だがｗ

118 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 17:19:54 ID:???

>>113
そいつが「デッサンが…」とか「パースが…」とか言ってたら内心ﾌﾟｷﾞｬｰしてて良い

119 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 18:26:18 ID:???

絵が上手とか下手とかは人それぞれ
ゴンタは絵もすごいと思うけど登場人物の会話が神さま

120 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 18:28:06 ID:???

美術的な意味で絵が巧いのと漫画的に巧いのは似て非なるものだからな
ゴンタは漫画力が高い

121 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 19:24:49 ID:???

めちゃくちゃ上手いイラストレーターがマンガ書いたら全然駄目だったりするからな。
デッサン・構図の上手さと、マンガの上手さは必ずしも一致しないと思う。

122 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 20:04:33 ID:???

戦闘シーン（集団戦）の描写はトップクラスだと思う

123 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 20:17:50 ID:???

>>119
好きか嫌いかは人それぞれかもしれんが
上手下手はそうでもないんじゃないの

でも会話というか、言葉の選び方がとてもイイのには同意だ！

124 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 21:45:26 ID:???

会話のテンションとかテンポ、リズムがいいよね。

125 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/14(月) 23:02:09 ID:???

>>123
そもそも芸術に上手いも下手も無いからな。
型にはまった物差しなんか存在しない世界だし（一応、黄金率なんかは存在するが）。
重要なのは他人を魅了できるかどうかだ。

126 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/15(火) 01:39:40 ID:???

漫画を芸術として論ずるか･･･っていう議論になるんだよな、必ず。
それは置いておこう。
ゴンタのは、限りなく芸術に近いサブカルチャー。

127 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/15(火) 01:50:11 ID:???

>>120
そうかなぁ。ゴンタはわりとイラストレーター的な部分を残してるっていうか
漫画的デフォルメに毒されすぎてはいないというか、漫画っぽさ以外の礎を
しっかり持ってるという感じがする。

漫画力的にすごいとこは、呂布などの漫画ゆえ出来る無茶さ
そうでない方の巧さとしては顔の描き分けかな。
パーツの使いまわしになってないというか、使いまわしかも知れないけど
絵として息づいている。具体的には血縁や同じ人物の成長の
似てる部分似てない部分の匙加減が絶妙というか。幼少字の四天王と
老齢にさしかかった四天王と、途中に出てくる四天王、それぞれしっかり
年齢差があらわれてるのにしっかり同じ人物とわかる。
かといってあからさまに個性的なパーツに頼ってるわけでもなく
共通性を面影程度に留めてたりする。

128 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/15(火) 01:54:37 ID:???

>>113
人の評価がどうこうじゃなくて自分で感じればいいと思う。
それに、「うまさ」にもいろんな意味合いや、場に即した意味があるので
その美大出の人がどういううまさ基準を持っていて
どんな点で「そうでもない」と感じたのかわからないし
>>113の様子では深入りしない表面的なやりとりのようだし

129 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/15(火) 11:16:40 ID:5R5gwrw+

美大での専攻は一体何だったんでしょうね。

130 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/15(火) 12:34:35 ID:???

　　∧_∧
　（ ´・ω・)　＜こたつめ、ハハハ
　//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼
＼＼　※ 　※ ※ ヽ＜ハハハ
　＼ヽ-＿_＿--＿__ヽ

さっきみつけてﾜﾛﾀ

131 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/15(火) 19:23:51 ID:???

スレ違いよりも、あまりの季節外れっぷりを突っ込みたい。

132 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/15(火) 22:13:32 ID:5MHk1izu

蒼天読んでから吉川三国志に入ったんだが、まあ困ったのが三人ほどいた。
その中でも、トウタクが子悪党なのはまあ読めた。缶さんがショボイのも普通に受け入れられた。
この二人に関しては、むしろ蒼天がイキすぎてた部分が大きいので。
まあトウタクに関しては、蒼天の解釈も一理あるが。あれだけのことをやってのけた男が、
吉川三国志みたいなチンケな悪党なわけはないし。まあ、断末魔のあのセリフはどうかと思うが。

しかし、周油のアレはおいおいないだろうと思った。完全に孔明の引き立て役に仕立て上げられて、フォローはあったものの
心情の変化もやや乱暴でご都合主義的、いくら演戯に忠実に書いたといえ、吉川もよく普通にやれたと思った。

133 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/15(火) 23:32:29 ID:???

そういやシュウユって正史だと「成長するにつれ立派になった」
みたいなこと書かれてる。
蒼天ではそれ意識して、少年時は変な奴にしたのかな？
劉備のセリフ「思いがけない死の度に重荷を背負い込んでる」ってのと合わせて、
シュウユの成長が実に上手く描けてると思った。

134 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 00:42:48 ID:???

シュウユは成長してるってよりも大人になってからはいきなり出来すぎ君
だったでしょ

135 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 00:52:21 ID:???

出来杉くんにならざるを得なかった
んだよ

136 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 01:00:12 ID:???

そしてストレス＆過労死

137 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 01:04:22 ID:???

成長はNGワードだろ
なぜなら曹じｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠

138 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 06:12:52 ID:???

>>113
俺は武蔵野美術大学を出てるけど「蒼天航路」の絵は本当に
凄いと思うよ。描写力を超えた描破力を感じる。
お友達は、他人をほめると自分が下がると感じるタイプでは。

139 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 09:07:17 ID:???

138さん
その話題は早めに切り上げて新しい話題にのりなよ
天下が急を告げてんだよ

140 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 09:34:52 ID:???

「武蔵野美術大学を出てるけど」は余計だ
ここらじゃ見ねぇ人種だな

141 ：138：2007/05/16(水) 16:09:40 ID:iBWM4oGJ

ああ、ゴメンなさい。先週読み了えて、今朝ここを見つけたもので。
武蔵野～は、東京タワーのせいで、ふと愛校心が甦った。

確かに周ユは初登場時に「あれ？」と思った。足を＜＞にして跳ねるし。

142 ：138：2007/05/16(水) 16:14:12 ID:???

うわっ、重ね重ねスミマセン。うっかりage てしまった。

143 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 20:02:21 ID:???

仕事暇だから全巻読み直したよ
ああー変態孔明と猫かぶり仲達の対決が見たい！変態孔明と田舎者魏延の喧嘩が見たい！
劉備の最期を孔明がどうやって看取るのかが見たい！猫かぶり仲達がどんな感じで正体現して
クーデター起こすのかが見たい！第二部書いてくれよー(´Д｀)

144 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 20:02:56 ID:???

周瑜は眉毛が凄い。

145 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 22:28:24 ID:???

>>143
盛り上がってる所悪いが、司馬懿って別に猫かぶりだった訳ではなく、
権力掌握を目論む曹爽に命狙われたから自衛の為にクーデター起こしただけだよ。
演義でも吉川でも横光でも。
あと、黒孔明って変態分は既に抜けてるだろ。
まだ変人な部分は多少残ってるが。

146 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 23:33:44 ID:???

>>145
それでも見たいと言ってみる。

147 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 23:38:36 ID:???

劉備の死がたった１コマは無いだろう！
張飛の死はスルーだし。

148 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 23:46:28 ID:???

あの張飛は部下の裏切りじゃ死にそうにないからなあ。

149 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 23:55:51 ID:???

なにしろ馬の生首を食らいつつ戦う張飛ですから！

150 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/16(水) 23:59:18 ID:???

劉備の死なんて描写ないでしょ？
最後の絵は関さんの死に逆上してるんじゃないの？

151 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 00:11:36 ID:???

最終巻に無かった？

152 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 00:17:44 ID:???

だから耳から血流して憤死？してる画のことでしょ。
あれは関さんの死に逆上ともとれるけどナレーションの流れからして劉備の死を描いてると思う。

153 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 00:20:54 ID:???

郭嘉

154 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 00:40:20 ID:???

そこんところ、えがいて欲しかった。
関羽の死に逆上し、呉への復讐を誓う劉備。
ここは呉と結んで魏を討て、と説得する孔明。

155 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 01:35:48 ID:???

やはりこれは曹操の物語だから曹操の死で終えるのは良いと思う。
でもこの作品の劉備は魅力的だから確かにその後を見てみたいけどね。

156 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 02:39:06 ID:???

>145　まあクーデターについてはそうなんだろうな。

公孫淵一族の虐殺とかはフォローのしようも無い気がするが。
後は正妻が物凄い女で、しかも仲悪いし

この漫画ってミュージカルを狙って描いたんだよな。
ミュージカルってあまり知らないけど、大抵は役者が勢ぞろいして挨拶するものだろ？
蒼天も、蒼天人たちが幕が下がった所に揃って別れの挨拶する所を描いていたら
みんな納得できたかもな（覚悟のススメかよ）

157 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 02:39:44 ID:???

曹操がいろいろ衣替えしながら、武将達の間を踊りまわるのかッ
それもよし！

158 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 04:10:29 ID:???

司馬懿の嫁って断食したんだっけ？

159 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 06:15:17 ID:???

>>154
呉の人間以外は全員「空気読めラフレシア」と一蹴しそうだな。

160 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 17:05:02 ID:9jbQngVN

構成、画力、人物の魅力、セリフ、テンポ、オリジナリティ・・。
歴史漫画最高峰にあげてもいい作品なんだが、ちと晩節を汚してしまったな。
作品の中で、軍事フェイズと内政フェイズがきっちり分けられていて、全体的に非常にバランスがいいのが、
争点のひとつの特徴だったのが、いは銀が死んでから、戦闘ばっかでそれも一騎打ちばっか。
各自が好き勝手なことばっかり言って、ドタバタで収拾つかないまま終わってしまった。

161 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 17:37:34 ID:???

蒼天孔明だと仲達に女物の着物を送って挑発するときに想像を絶する変態性を発揮してくれそうでハァハァ

162 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 18:03:23 ID:???

>>160
イハギンは最初から名前だけだったとゴンタが暴露してる。

163 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 18:41:59 ID:???

>>162
わざわざageて釣りですよ、と言ってる相手に釣られてあげるなんて優しいな

164 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 19:15:25 ID:9jbQngVN

そうなのか。たまたまその、わーっわーってなっちゃった時期と、巻末からいは銀の説教が
消えた時期が同じくらいだったと思ったから。

165 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 19:20:41 ID:???

担当編集者が変わったのが影響してるかもともいってたな。
三国志全然知らなかったという作者が原作抜きで描いてたということは
編集者が原作者のような役割を果たしてたのかも。
それなら影響も当然大きかろうし。

166 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 19:21:00 ID:fFnvJz4i

孔明が出てきて赤壁で曹操にストーカーし始めてから物語が盛り下がったような気がする
その後馬超が出てきてまた盛り上がるんだが

167 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 23:51:33 ID:???

まあ何だかんだ言って政治の話より戦争の話のほうが面白い。
馬超編と遼来々編の盛り上がりは特別凄かったが。

168 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/17(木) 23:58:29 ID:???

>>160
読んでるのか？
内政描写といえば劉フクや唯才のとこが一番比重が高いが
あれはハギンが死んだ後だろ

>>165
全然知らなくても調べればわかる。
むしろ三国志ファンで三国志に親しんでなかったからこそ
ファンが熱を入れすぎるぶぶんにこだわりすぎず
逆にファンが読み流す部分もちゃんと拾えてるってとこじゃないかな
29巻前後で調べたメモなんか載せてあるけど、けっこうしっかり調べてるよ。

169 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/18(金) 05:34:05 ID:???

最初は原作って表記が、途中から原案になるのはそのせいなのか

170 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/18(金) 10:06:10 ID:???

×まあ何だかんだ言って政治の話より戦争の話のほうが面白い。
○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一般受けする。

もうちっと、曹家について掘り下げて欲しかったなぁ。

171 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/18(金) 10:26:09 ID:???

この行間に潜む空白はなんだ

172 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/18(金) 12:28:43 ID:???

余命幾許もなく、劉表を死に追い込んだ「乱世をオカズにオナニー」よりも凄まじい文言で司馬懿を
挑発する孔明。しかし孔明の余命が残り少ないことを悟っている司馬懿はしれっとした表情で受け流す・・・

自分が「時間切れ」で宿敵に敗れることを悟ったが、そのことを受け入れられない孔明の変態性は
ますます激しさを増していく。あたかも蝋燭が燃え尽きる前の炎のように・・・

173 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/18(金) 18:49:16 ID:???

しれっとした表情で、首を180度回して聞き流す司馬懿を想像した。

174 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/18(金) 20:09:54 ID:???

ちゅーか曹操が「軍師を頼りにしない主人公」なせいか
軍師vs軍師の話ってあんまりないんだよな　赤壁(シュウユvsカク)と
漢中攻防戦(ホウセイvsカクワイ) あとあったっけ？

そういう意味でも孔明vs仲達は是非読んでみたかった・・・

175 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/19(土) 00:55:37 ID:???

まぁ、GONTAも別なマンガが描きたいことだし

176 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/19(土) 01:27:12 ID:???

>>174
それらは軍師vs軍師って感じがしないよな。
赤壁は対象が軍でなく軍師なのでなんか違うし
法正ｶｸﾜｲだと戦局が広すぎて軍師どうしのぶつかりあいって印象が薄い。

軍師vs軍師ではないが
それっぽいと思うのは
曹操vsカク第2戦や、曹操vs文醜だな

177 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/19(土) 11:42:10 ID:???

蒼天の仲達って嫁に「ばばあ用ナシ」と言うようにはちょっと見えないな。
公孫淵討伐で屍の山を築くようにも見えない。

178 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/19(土) 12:15:52 ID:???

育ちが良くておっとりした文官て感じだもんな。
本気孔明がハイパー化したら、案外司馬懿も大変化を遂げるのかもしれんが。

179 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/19(土) 12:56:18 ID:???

首が180度まわるってエピソードをあんな風に使うから可笑しかったよ

180 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/19(土) 15:31:56 ID:???

「バショクを探しに行こうか！この蒼き天の向こうへ！ｱｯｰ!!」(蒼天に駆け上る全裸のマッチョ二人)

Beyond the Heaven.....

181 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/19(土) 17:13:53 ID:???

変態ラフレシア、マジメ仲達を走らす

182 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/19(土) 23:34:19 ID:???

やっぱり牛車の上でM字開脚してるラフレシアを見てウプッってなって逃げるんだろうな

183 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/19(土) 23:37:10 ID:???

>>182
そりゃ誰でも逃げるよね。

184 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/20(日) 16:05:41 ID:???

ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

ひいっ！変態！

わわわ！お助けー！

185 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/20(日) 17:22:41 ID:???

♪走る走る　仲達
ねじれる首もそのままに

186 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/20(日) 23:49:10 ID:DYWGUXeK

郭攸之

187 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 03:51:26 ID:???

>>174 >>176
曹操自身が軍師というか、
孫子の注釈するほど軍事に長けてる部分がちゃんと描かれてるからなあ。
曹操を軍師と見るべきだろうな

188 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 04:58:06 ID:???

>>187
ええと、孫子読んだことないのか？
アレの体裁はあくまで君主を対象とした指南書なんだが。

189 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 08:10:05 ID:???

>>188
君主と言うより、軍の指揮官向けに書かれているように読めるが。

190 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 10:06:01 ID:???

>>189
さすがにそれはないな。
曹操自身が孫子は呉王のために作られた兵書だとはっきり言ってる。
史記にもそう書いてある。

クラウゼヴィッツの戦争論とか純粋な兵学書と違って、他に手がありゃ
勝てる場合でも開戦するなって本だよありゃ。

具体的な陣形だとか城攻めの方法だとかいう、いわゆる「軍師的な」部分を
余計な注釈としてごっそり削った物を後世に残したのが曹操のしたこと。
数十万言より精切のみを記すってやつね。

勿論軍師としても曹操が優秀だからできた事だわな。

191 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 12:12:35 ID:???

その君主にしても、春秋戦国時代の君主であって、平時の君主じゃない。
ゆえに軍の指揮に応用がきく。

> 曹操自身が孫子は呉王のために作られた兵書だとはっきり言ってる。
> 史記にもそう書いてある。

そこは献辞みたいなもので、呉王一人に用が足りるなら、後世まで竹簡が
残らない。後世での読まれ方は、明らかに違うだろう。
曹操が指揮官に配った「兵書接要」（現存せず）はコンサイス版孫子では。

192 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 13:45:17 ID:???

醜い争いだ

193 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 14:30:43 ID:???

>>188が知識ひけらかしたかっただけじゃない？
>>190見る限り>>188は要らんからな

194 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 15:21:43 ID:???

戦略論、組織論が孫子
戦術論がランチェスターやクラウゼヴィッツ

195 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 15:33:24 ID:???

ちなみに蒼天曹操は戦術担当の軍師にも戦略を求めるって感じだな。

196 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 16:14:24 ID:???

将棋が戦術的で、囲碁は戦略的。曹操は囲碁の名手だったっていうな。

197 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 16:50:06 ID:???

>>195
郭嘉の話は蒼天曹操らしいやね。
臣下から王が生まれるなんて話、蒼天じゃなかったら大抵はすわ謀反かと
投獄されるようなエピソードだよ。

198 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 21:51:15 ID:???

曹操「兵は詭道なり！」
孫権「あー、それはもうよい」

199 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 21:58:10 ID:???

>>197
いつも思う事だけど、蒼天郭嘉の国はどういうものだったんだろう？

200 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 22:19:56 ID:???

>>199
一、人材の判断を人任せにしないこと。
一、喋る時は背筋を延ばすこと。
一、絶えず次の戦のことを考えること。
一、首だけになっても喋り続けること。

以上に背く物、斬首。

201 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 22:28:14 ID:???

一、首だけになっても喋り続けること。
背いたら斬首って首だけなのに？

202 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 22:54:39 ID:???

死骸をさらに辱められるのであろう。

203 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/21(月) 23:00:42 ID:???

ネタにマジレスかっこいい！

204 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/22(火) 00:00:45 ID:???

もっとマジレス
>>200
それは政を考えない＝国を思い描かない頃の
純粋軍師の郭嘉なのでちがう

主体性を持った遊軍だな。

205 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/22(火) 16:02:43 ID:???

主体性を持った遊軍
という言葉にwktkするのは俺だけじゃあるまい

206 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/22(火) 17:36:56 ID:???

<丶｀∀´>＜主体思想すばらしいですね

207 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/22(火) 19:11:24 ID:???

曹操が後事を託そうとしたのが郭奉考だったって話のゴンタ解釈だろ。
まさか群雄の一人にでもなれって意味じゃなかろうし。

208 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/22(火) 20:39:25 ID:???

曹操は後の事は何も考えてないんでしょ？
選りすぐった原石の真の輝きを見たいだけ

209 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 00:27:07 ID:???

>>207
いや、あの辺は後事を託すエピソードとは関係ないような気がする。
曹操の「高祖･劉邦における韓信の軍のようなものか？」で説明つくでしょ。
遊軍と言えど独立勢力だよ、ほとんど。
それを曹操は「国」と捉えたのが面白いところ。

210 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 01:22:00 ID:???

それだと臧覇や張燕とかと被る気もするな。
いや、諸賢やゴンタの解釈や見解に文句付けたいわけじゃないが

211 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 01:56:57 ID:???

蒼天的に言うと、
あくまで自分の臣下から新しく王が生まれるのに興奮したわけで。
それに元から勢力を持ってた山賊くずれと、曹操軍から編成して独立するっていうのとじゃ
まるで意味合いが違ってくるとおも。
政治を行ってない軍隊を「国」とは評さないだろう。現に？頓はそれで斬られた。
郭嘉にならそれができると踏んだんじゃないか。
そういう意味では曹操は、他の諸勢力はともかく張魯に対しては「国」として見ていた可能性はある。

212 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 02:01:45 ID:???

張魯はみんなを食わせてたもんな

213 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 03:32:46 ID:???

発さぬなら吸い上げたまえ　アッー！

214 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 16:21:13 ID:???

全巻読んだ。
どんな武将や軍師が死んでも泣かなかったが、曹操が死んだときは泣いてしまった。
こんなデケェ漢はもう生まれないのかね

215 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 19:15:29 ID:???

オレは郭嘉の死に様がよかったというか感動した。
モト嫁は曹操の息子が死ぬとこが感動して泣けたといってた。

216 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 19:38:38 ID:kZm2+Vnk

親父が女遊びに夢中で暗殺されそうなのを助ける息子の場面か
あれは曹操がアホすぎてオイオイって印象しかないわ

217 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 19:50:41 ID:???

>>215
「モト嫁」の所で泣いた

218 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 23:05:32 ID:???

公徳の死に様はあっけなさ過ぎて泣ける
オリジナルとはいえ結構長い事登場してたのになあ、公徳。
放浪劉備と馬食ったり、サツマイモ掘ったり、「じゃっかあしい」言ってみたり。

219 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/23(水) 23:06:33 ID:???

泣いたのは呂布、陳宮だけだ。

220 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/24(木) 02:02:08 ID:???

呂チンコンビは良かったよなあ。
12巻はいまだに一番好きだ。

221 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/24(木) 02:09:04 ID:???

退場シーンで好きなのは楽進と郭嘉とホウトウだな

222 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/24(木) 02:31:56 ID:???

雪の朝→呂布殿万歳ーッ！あたりで目から変な水が出た

223 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/24(木) 03:40:09 ID:???

それまでがそれまでだったからこそ、感動がひとしおだよな。

最初→いきなり人団子（普通はあんなことされたら一生不具になるだろ）
注意忠告→裏拳
出撃制止→ヘッドバットで壁の下へ
婚約→破棄

224 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/24(木) 03:59:14 ID:???

たぶん呂布は娘があまりに美しかったものだから、
父親として嫁にやるのが惜しくなってしまったんだよ。
娘を担いで陣中から抜け出そうとしたなんて話まであるし。

225 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/24(木) 07:50:35 ID:???

こ　好みの分かれるところであろう…

226 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/24(木) 19:01:56 ID:???

>>215には人として欠けてる所があります！
さようなら！

227 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/24(木) 22:14:42 ID:???

>>216
天命に身を委ね過ぎるきらいがあるからな。
若かったといえばそれまでだが

228 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 10:46:30 ID:???

曹操か劉備が呂布の娘を娶ってやれば良かったのにな。
そういや徐州で朱霊に
劉備が「花の一輪も供えなけりゃならん人がいる」って言っていたが
その人って呂布の事だと思ってたけど　普通に考えたら陶謙か。

229 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 10:51:16 ID:???

蒼天劉備の声って、初代ルパン三世の山田康雄が似合いそうな気がする。
軽さと凄味の二つが兼ね備わっていて。

230 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 13:43:33 ID:???

なんとなくわかる

231 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 17:40:37 ID:???

クリカンは凄味のほうが全然ねーよな！
あのギャップがルパンルパーンなのに！

232 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 18:05:55 ID:???

阿呆

233 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 19:02:02 ID:???

所詮はふーじこちゃーんの物真似だけでルパン役が回ってきたわけなので仕方ない

234 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 19:32:16 ID:???

でも最近のルパンはクリカンよりも他の声優の老化のほうが気になる

235 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 19:46:51 ID:???

劉備がルパンだって？
青過ぎの軽過ぎじゃあ！

諸星あたるに決まってんだろ

236 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 20:08:12 ID:???

>>235
孫権のことを「孫！」と呼ぶのだな。

237 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 20:13:24 ID:???

ﾋﾟｯｺﾛさん…

238 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 20:45:33 ID:???

>>235
で誰を面倒がやれば
「たたっ切る」
が上手くはまるであろうか
関さんだとギャグ要素使えないし…

239 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/25(金) 21:01:51 ID:???

>>238
二枚目、お金持ちのボンボン、馬鹿。
馬超だな。

240 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/27(日) 16:16:28 ID:???

>>209
青州兵をかかえこむ契約をするときに
ジュンイクが驚いてたやつだな。曹操の国の定義

兵だけでなく、その家族や所属する文化まで含めて
政の一環として見るのは青州兵の頃からかわってないが
あのとき青州兵を任されて寝起きを共にして法を作れといわれたテイイクは
結局どうしたんだろうね。
シチュエーションとしては烏丸兵をかかえこんだ時の郭嘉と同じだが
当時のテイイクがあくまで君主のもとで要求をこなす軍師だったのに対し
郭嘉は自分の大局的なビジョンに沿って
長城越えなどという大それた進言までできる主体性ある軍師だったという違いか。

241 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/27(日) 18:36:49 ID:???

テイイクさんは蒼天では活躍が少ないからね、いじられ役というか。
引退話とか見る限り決して不遇ではなかったのだけれど。

242 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/27(日) 18:47:38 ID:???

ジュンユウの見せ場ってどこなんだろ。
官渡のものまね？赤壁のときの勘違いでどよーんとオーラだしているところ？

243 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/27(日) 18:54:08 ID:???

１・なんというけつの痛さ
２・登場のとき曹操陣営を客観的に分析しているところ
３・官渡ものまねメドレー
次点・ｶｸｶｸとの一連のいがみあい
ほか・冷酷に拷問で陰謀を吐かせてるところ
　　　・どよーんムシャムシャ
　　　・カダ見学

244 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/27(日) 19:58:20 ID:???

ところで27巻で曹操がカクに婁圭とか紹介する場面で
「徴税の職務を厳格に勤めるあまり～」っていうコマのすぐ下のコマでトーン貼り忘れてない？

245 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/27(日) 22:54:32 ID:???

>>243
そうであっても　脱　ッ　フ　ン　ダ

が無いではないか

246 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/27(日) 22:58:54 ID:???

>>240
蒼天にいくらオリジナルの部分があるからっていきなり約１３０万の人を抱えるって無茶だよね。
約１３０万にをすぐに農業につかせたとしても次の収穫まで持つほど備蓄があるとは、、ここまで設定してないかな。
後、青州兵でおもったんだが曹操軍の歩兵の給与ってどのぐらいなんだろうか？
山隆は「金子ももらえるしーくいっぱぐれはないしー」って言ってたからあの時代にしては歩兵でも破格の待遇をしてたのかな？
論旨に外れて御免。

247 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/27(日) 23:03:19 ID:???

久しぶりに読みかえしてるんたが、前半はメインキャラがまだ死なないから安心して読めるな。

248 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/27(日) 23:37:40 ID:???

俺は死ぬところできっちり死ぬのが安心して読める
前半だってその時点で死ぬ奴は死んでるだろ
董卓とかチョウセンとか

249 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/27(日) 23:49:09 ID:???

後半の死ぬキャラってのは
長くなじんでた奴らだから、寂しさもひとしお

250 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/28(月) 00:26:46 ID:???

続編や番外編みたいのを描きたくないって言うのは、
愛着の沸いた奴らを殺すのが忍びなくなったんじゃなかろうか。

>242-243　そりゃ　呂布のこもる下ヒ城に水攻めする事を進言した所あたりじゃねえか

251 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/28(月) 00:29:58 ID:???

>>247
チョウカンがしぬよ

252 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/28(月) 01:22:49 ID:???

>>250
フン！相変わらず適当なことしか言えぬ男よ

253 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/28(月) 03:34:05 ID:???

これがジュンユウが冬になるのを待ってた理由です＞＜

254 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/28(月) 10:59:16 ID:???

テイイクも軍師としてはいまいち見せ場なかったけど、
それ以外のエピソードで見せ場があったお陰で
存在感はジュンユウよりあったな。

255 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/29(火) 00:21:03 ID:???

>>246
収穫や開墾なんて待たずに隣の州で食い扶持稼がせてたじゃん。
大虐殺の結果はただの死体の山じゃないぜ。
そいつらが収穫の時まで食い繋ぐための食料が残る。

256 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/29(火) 00:27:04 ID:???

>>255
まさに現地調達という戦の鉄則だな。

257 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/29(火) 00:41:29 ID:???

孫子も超オススメ。現地調達。
ただやりすぎちゃったので呂布戦では自粛して食料自前の兵500ｗ

258 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/29(火) 11:10:26 ID:???

結局、濡須で呉の武将が軍議してる時に
「徐盛」っていう字のすぐ横にいたえらい濃い顔のおっさんは誰だったんだろう

259 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/29(火) 11:40:18 ID:???

最近「300」っていうスパルタを題材にした映画の宣伝やってるが、
あの監督に蒼天航路実写映画化してほしい…

260 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/29(火) 12:26:23 ID:???

>>259
ベルセルクスレでも話題になってたな
上映されたら見に行ってみるかな

261 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/29(火) 15:07:11 ID:???

>>255
大虐殺っていのは徐州戦の事かな？
そうだとしても１３０万人（一年分）もの飯を調達できるかな？（兵の分は調達できると思うけど）
もし仮に調達できたとしても超インフラ（隣国への略奪、需要爆発によって）が起こって続く呂布戦、張繍戦で兵を動員できなくなると思うが。（だからこその兵５００？）
無茶な政策だよね。だが其れ故に曹操は曹操なんだろうが。

262 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/29(火) 15:36:48 ID:???

曹操って割に場当たり的な政策多いからなあ
西晋で司馬一族の専横や異民族による侵入が起こったのも
曹操の親族偏用や移住政策が遠因じゃないか？
蒼天では親族の武将あまり出さず扱いも厳しくしてたし
本当に一代限りを精一杯生きていたんだなと読めるんだが

>240 ３００はフランク・ミラーの劇画が原作で、邦訳も出てるから読んでみそ。
映画の監督はザック・シュナイダー
ドーン・オブ・ザ・デッドの監督だ
ウォッチメンもやる予定・・と言ってもわからんか

263 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/29(火) 21:28:01 ID:???

インフレだよってツッコミはなしですかそうですか

264 ：261：2007/05/29(火) 22:02:20 ID:???

>>263
わ、わざと間違えたんだからね！？
イージーミスなんかじゃないのよ！！勘違いしないでよね！！

265 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/29(火) 22:12:56 ID:???

>>264
用役（施設設備）管理の人でつか？

266 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/30(水) 00:12:30 ID:???

>>261
飢饉、イナゴ、悪貨流通でほっといても既に超インフレですが何か。

当時の農業なんて種籾が３倍くらいにしか増えないやり方してるし、
奪って殺して食い尽くすなら短期的には効率的なんだぜ。

267 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/30(水) 16:57:25 ID:???

>飢饉、イナゴ、悪貨流通でほっといても既に超インフレですが何か。
ますます黄巾を受け入れたらまずい状況ですね。
>奪って殺して食い尽くすなら短期的には効率的なんだぜ。
長期的な政略もないと国としてやっていけないぜ。ていうかすぐにその報いを受けるし。（さらなるインフレ等）

ほんと、曹操さんはどうやって黄巾を受け入れて自勢力を維持したのか不思議だ。

268 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/30(水) 20:02:34 ID:???

つーかそもそも、やっていけなかった時代なんだよ
人口激減したんだから

269 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/30(水) 22:36:35 ID:???

イナゴに畑荒らされたなら、イナゴを食べればいいのに。
巨大な網で一気に捕らえ全て佃煮にしちゃうとか…

270 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/30(水) 22:57:25 ID:???

大群で田畑を食い荒らす飛蝗はトノサマバッタの仲間で
日本で言うところの「イナゴ」とは別の昆虫。
この国ではああいう現象がほとんど見られないんで
稲を食うイナゴと混同されちゃったのよ。

271 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/30(水) 23:08:04 ID:???

それでもまったく喰えないってことはないんだろうけど、
虫にやられずに普通に育ってた場合
ちゃんと住民を食わせるだけ収穫できるような規模の畑をやられたなら、
虫をいくらか捕まえたところで大した埋め合わせにはならんだろう。
元から喰うモンがロクにない地域とかならともかく。

272 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/30(水) 23:35:42 ID:???

てーか、あのイナゴは煮ても焼いても食えません。
飢えてる人間がそんな単純なことを考えないとでも思うのか？

273 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/30(水) 23:50:18 ID:???

あのって佃煮にしてるイナゴとは違うの？

274 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 00:28:55 ID:???

>>270の通り。トノサマバッタが大量発生して
長距離を移動しやすい体に変化したもの。

275 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 00:36:23 ID:???

そして271の言うとおり、食って食えない事はないかもしれないが
まあ、米や野菜の替わりに食卓の上が昆虫一色だったら泣くわな。
泣くというか、無理だろうやっぱり。
今日明日だけの話じゃないし。

276 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 00:38:50 ID:???

流れぶったぎって悪いけど
今日、全巻読んできたんだが34巻で孔明が曹操のことをしょぼいって
思ったのはなんで？

277 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 00:40:42 ID:???

年取ったことでじゃないの。
その前あたりから迫力が無くなったとかそういったことを何回か言われてるし。

278 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 01:19:47 ID:???

>>275
曹操なら調理法を考えるんだろうな。
昆虫（それも植物食い荒らした飛蝗）は良質のタンパク源になるわけだし。

まあそれをしなかったのは、政の中で軍事力うｐのプライオリティが高かったからだろう。

279 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 01:55:52 ID:???

>>276
同時に劉備が反対の事を言ってる事から劉備を引き立てる為と思う
年老いてしょぼくれた様に映った孔明に対し長年闘ってきた劉備は一見して
曹操の真の姿を見抜いてる
似たような描写はロコウの時の夏候淵の感想から伺える
「とはいえ威容は少し柔らいだか？」「いや間近の威圧感は前より増した」

280 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 02:10:30 ID:???

>>279
劉備をひきたてるためだけじゃないと思うよ
長年のライバルゆえに曹操の真価が見抜けたというのなら
馬ショクや、リタイアした法正の同僚あたりを劉備のサポートに持ってくればいいし
年月だけでなく、勢力のトップとしての部分で劉備が共鳴したというのなら
張飛あたりにしょぼい発言をさせるほうがいい

孔明の場合は「曹操を意識しすぎる」という面がまずあるわけで
「しょぼい」の時も思いっきり私情にかられて作戦崩しかけてる。
劉備だけでなく、他の蜀陣営の人物の曹操見た感想もきっと劉備に近い方で、
どっちかというとあの場面は孔明の特異性を感じるべき部分だと思う

281 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 02:20:12 ID:???

なるほど孔明がおかしいのか
てっきり劉備を引き立てる為、ゴンタが言わせてんだと思ってた

282 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 02:24:14 ID:???

俺も孔明の勘違いかと思ったんだけど孔明が曹操の真の姿を
見誤るのってなんか変だな～って思ってさ
赤壁で反省したにも関わらずにまた勘違いする間抜けなキャラじゃないよな？

283 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 02:29:15 ID:???

価値観が根本から違う人物だからな
三国志一般に、孔明は人を見る眼があまりないという扱いになってるし

284 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 02:32:57 ID:???

>>282
勘違いなどという生易しいレベルじゃないんだな。もっと積極的かつ激しいリアクション。
孔明は白孔明を脱したとはいえ、曹操を意識しすぎる傾向は残ってる
これは劉備が法正と孔明の策の違いを感じたときに実感したことだが、
曹操に会わないうちから（冷静ではあっても）それだけ意識してる孔明が
実物の曹操を見たんで暴走したというところ。

285 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 02:58:15 ID:???

法正は悪魔曹操見てるしな

286 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 04:18:04 ID:???

至純の夢、ですか

287 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 05:49:07 ID:???

諸葛亮もちゃんと「嬲り殺しになんて出来ようはずも無い」と自覚してるわな。
法正は「冷たい毒っ気」を有していたが曹操の毒気にはやられたか。
慇懃無礼とか毒気とか言われても法正って最後までナイスガイだったけど。　
史実でも、少々厳格に過ぎる法家ってだけだったと思う。
蒼天なら諸葛亮や甘寧とかの変種って所かな、ウン。

>>278　どちらかっていうなら、虫を根絶やしにする方法を考えるんじゃないかな
虫を食料にするなら幼虫の方が効率的だよ。その分に余分な栄養いらないし。

288 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 14:06:49 ID:???

>蒼天なら諸葛亮や甘寧とかの変種って所かな
法正との共通項は何だ？？？

289 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 15:03:01 ID:???

>>275
人肉や木の皮よりはマシだと思うが

290 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 15:53:59 ID:???

>>276-284
劉備と孔明のどっちが正しいか、という見方がおかしい。
キャラクターがちがうから視点が違って同然だし、
蒼天航路はキャラクターの違いを対照的な行動で描写することが多い。

劉備の立場としては、群雄割拠時代から数十年を経てまだ生き残っている
たった２人きりの関係という目で曹操を見ている。曹操側でもそれを強く感じてるからこそ
使わなくなった「天」という言葉を今になって改めてかみしめているわけだし
劉備という人間に共感できないがゆえに「鶏肋」と記号的に片付ける曹丕たちの感性と
決定的にくいちがって曹操は激怒した。
で、劉備は同じ天下人としてそれなりに成長してきた自負と実感があるからこそ、
曹操を見て自分以上の・予想以上の天下人としての充実ぶりを感じとって恐れた。

孔明の立場としては、あくまで曹操の常人離れした部分の唯一の理解者だったつもりで
曹操個人に執着が強い。これは徐州や天子奉戴の頃から曹操を通して世の中を見聞してた
ところがあるので孔明の根本といえる。

ところが赤壁で曹操にスカされたので、曹操に「かまってほしい」「穢したい」という部分が強まって、
そのための準備として蜀の国力を充実させてきたりしてた。
で、曹操を穢すにあたって、一兵卒のように威厳もなく乱戦で殺すというのは
普通の感覚では曹操の権威が地に落ちる冒涜的な殺し方なのだが、
曹操自身はそういう死に方でもアリと思ってるので穢すことにならない。

なので、曹操を穢しなぶるには、殺さずに、
孔明がかつて感じたようなシカトされた感を味わわせるしかない。
それで漢中王宣言から始まる一連の
「理外の理を集め、曹操の棲まぬ世界で天下を動かすような」策を取ることにした。

そのため、曹操を仕留める手前までいった法正策をあえて潰しまでして曹操を生かしたのに
実物を見たら血が騒いで、自策まで無視して嬲り殺したくなった。

291 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 15:58:48 ID:???

長いのでまとめると、２人の曹操評は

劉備…長い年月を生きのびてきたライバルとしての共感
　　　　　同じ境遇の天下人として劉備だけがわかる曹操のすごみ
　　　　　同時に、それを感じることができる劉備の成長

孔明…執着しつづけてきた曹操を決定的に絶望させる周到な策を用意してたのだが
　　　　　曹操の実物を見るとその策まで忘れてしまうくらい血が上ってしまった
　　　　　孔明の執着心のはげしさ

をあらわしているといえる

292 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 19:12:27 ID:???

要言は煩わしからず。

何晏は良いこと言うよな。

293 ：愛蔵版名無しさん：2007/05/31(木) 23:09:26 ID:???

孔明は曹操を意識しすぎてるから
想像の曹操のイメージが大きくなりすぎて
実物を見たときに「しょぼい」って思ったんじゃないかな。
で、現実を見ている劉備は現実の曹操を実感した、と。

その後の曹操憎しに我を忘れる孔明と
あくまで冷静な劉備はいい対象かも。
でも孔明っていうキャラを、ゴンタは結構気に入ってる気がする。

294 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 00:55:15 ID:???

>288　法正は以前から、怨みを抱いていた連中に立場を利用して報復をしたという話があって
これから法正は能力はともかく、人格的には問題があったのだと認識している人もいる。
しかし、怨みだけでなく小さな恩義にも返礼していたそうだし
それに諸葛亮が諫言を漏らすと報復を慎むようになったそうだから
もしや立場ややり方は違えど、法と義理を重んずる人柄だったのではないかなと
そうすると諸葛亮や甘寧に意外に近い所があるんじゃないかなと判断した。　甘寧と顔も似てるし

295 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 01:01:37 ID:???

顔はバカボンドに出て来そう

296 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 01:05:04 ID:???

>>293
ゴンタは三国志といえば
孔明くらいしか知らなかったしな

297 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 01:28:01 ID:???

ゴンタが好きそうなのは
本命：曹操
対抗：トン兄
注意：呂布
大穴：カクカク
だと思う

298 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 01:28:08 ID:???

>294
蒼天での甘寧は報復しかかかれてなかったけど、報恩の方もいいエピソードがあるんだよね。

299 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 01:35:20 ID:???

>>294
蒼天法正とは関係ないのか…

300 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 05:12:16 ID:???

蒼天でも法正が手紙を書いたりしていたようだが、内容を読ませて貰いたかった。
美辞麗句で降伏を迫る書状ってのも凄味がありそうだ

>293　イラストで「あいつを数字で表せたらかっこういいけど出来なさそう」みたいなコメントと共に
評しているからお気に入りのキャラクターなんだろうな。　最初から「成長」させる予定だったのか、
作品の流れでああなったけどそれでも（あるいはだからこそか？）大好きなのか

301 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 11:11:52 ID:???

呂布はゴンタの少年時代らしいけど、孫コウは現在のゴンタなんだと思う
喋り方だけ。

302 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 13:25:39 ID:???

ああ連載中もそんな感じだったよね。
先生は関羽に対する気持ちを孫コウに代弁させてたし、あのへんの話に出てくるキャラの中ではリアルだよね。肉質があるというか。

303 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 13:48:55 ID:???

最後の首の飛距離だけは桁外れだったけどな

304 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 14:27:21 ID:???

>>303
王允もさぞ悔しがったことでしょうね

305 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 22:01:50 ID:???

「こんな技知らんやろ」は名言。
知るかよｗ

306 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/01(金) 22:02:28 ID:???

あれもゴンタの台詞

307 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/02(土) 02:03:51 ID:???

そりゃそうだろ。
関西弁だったら困るわ。

308 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/02(土) 03:08:59 ID:???

劉備が夏侯淵を漢中王と称したのは
一司令官にすぎない淵が王の域にたどりついたことに敬意を表してのことだが、
その直後に孔明の策で劉備が漢中王を称するのとは
全く因果関係がないんだよな。

蒼天の中では２つの漢中王の関係が咀嚼されてない

309 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/02(土) 03:20:51 ID:???

それは全然別のものだ。
夏侯淵は、たまたま漢中という地に寄っていただけであり、だから漢中の王と劉備は称した。
劉備が背負った漢中王の称号は、高祖劉邦が得た、漢の始まりの王の称号だ。
たまたま場所が同じ漢中だっただけで、意味合い的な関係はない。

310 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/02(土) 05:01:13 ID:???

劉備には「劉邦と関連付けた意味での漢中王」のことは全く頭になかったことが
わざわざ描写されてるわけで、別物なのは分かるが
その「たまたま」がほぼ同時期に作中で使われてることに
どういう意図があるのかな、と。

劉備が漢中王になるのは史実だが
淵を漢中王と称するのはゴンタの創作で、必然性のないもの
それをわざわざ対比できるような形で出すのは何故かなと。

311 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/02(土) 08:28:38 ID:???

劉備が夏侯淵の遺体を返還する時の『漢中の王』って言葉にはドガーンと来なかったのに
漢中王って言葉にはドガーンってなってたよな

漢文ならどっちも同じだと思うんだが

312 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/02(土) 10:20:38 ID:???

漢文はさておきｗ
>>310
だから淵は「漢中王」ではない。
淵というか曹操の部下の中から王が出てくるというのは郭嘉の頃からやっていた。
単にゴンタが書きたかっただけだろう。
別に対比もしてないし、されてない。むしろその不自然な一致は、ことさら無視されている。
だから曹操は「漢中の王」という言葉に関しては無反応なんだ。

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/02(土) 12:29:17 ID:???

最終巻の最期の方で劉備が憤怒の形相で号泣しながらどこかへ行こうとしてるのを
諸葛亮が必死に止めてるシーンは関羽死亡を聞かされたところなのか？
張飛がいないのが気になるが。

314 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/02(土) 12:58:36 ID:???

>>311
劉姓＋漢中王＝ドガーンじゃね？

>>313
流れ的に劉備死亡or発病のシーンだと思う

315 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/02(土) 13:52:06 ID:IamMiLJQ

全編を通じて、残念ながら、人間の魔というか、そういういものが足りなかったよね
また青臭かった、爽やか過ぎた
トウタクですら、分かりやすい無頼漢だもんなぁ

316 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/02(土) 13:56:08 ID:IamMiLJQ

最初の刊の出だしの、盗人とのやり取りは
今の世も変わらない世界Ｎやり取りを写していたなぁと

317 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/02(土) 18:29:12 ID:sLVjYCOE

>>312
それは皆も解ってるとおもう。
その上で、たぶん皆が思っていることなんだけど、
「すぐあとに漢中王のエピソードをやるというのは判ってただろうに
漢中の王とか紛らわしいもん出したのは完全にゴンタのミステイク（もしなんの対比もないのなら）」
と感じざるをえない。

318 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 00:52:10 ID:???

>>312
だから、淵の方が「臣から王」の文脈における漢中「王」なのは分かってるんだってば。
曹操はその意味において淵のことを受けとめてるわけだしね。

＞不自然な一致
なぜこんなものを出したのかってこと。
同じフレーズや似た境遇を利用して
キャラクターの違いを掘り下げるの手法は
蒼天では非常に多用されてる特徴的な演出だから
なおさら意味や対比が気になる。

完全に>>317が説明してくれてるけど。

319 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 01:20:20 ID:???

>>314が言ってるように、劉姓・漢中王でドガーンなんだろうね。
淵は「曹操のところでポコポコ出来てくる王」っていう描写だし
劉備は口先かもしれないが、漢王室の末裔で、高祖の風ありと
「そういう血があるんだ、そしてそれには曹操もドガーンと来るんだ」
っていう、対比になっているかな・・・と妄想。
（まあそこまでゴンタが考えているかどうかは謎）

320 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 01:28:59 ID:???

>>319のおかげで>>314の意味がわかった。

劉姓（劉邦）イメージと結びついた漢中王と
そうでない漢中王との
影響力の差を描くためか。なるほど

孔明の説明と孫権陣営の呉王ジョークで説明が足りてたから
淵とさかのぼって比較の意味までは考えなかったなぁ

321 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 03:28:37 ID:???

勢いでごまかしたっぽいところ

・孫堅「おお快なり！」
・ｽｳ氏にはまって手痛い敗戦をした曹操
・公徳の死にっぷり

あれでいいのか

322 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 03:37:21 ID:???

赤壁の終わり方とか漢中の終わり方とか、
曹操の負け戦は苦しい描写が多いな。

323 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 05:49:52 ID:???

>>315
小説・漫画問わず董卓の政治に好評価付けてる作品はレアじゃね。
曹操に善政とまで断言されてるのに無頼漢扱いはないだろう。

324 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 09:44:54 ID:???

苑城の戦いはあんなことに付き合わされた挙句死んだ曹昂が気の毒だったな

325 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 13:40:35 ID:???

典韋も・・・

ご主君がせっせとセックスしてる番して殺されるなんて・・・

326 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 14:24:24 ID:???

ありえん、ありえんがゆえに蒼天だ

327 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 16:53:19 ID:???

ｽｳ氏のはありだと思う。
理をわかっていながらも
理を超える激情や意志に身を任せてしまったという点で
この前話題になってた孔明や
夏侯淵にも通じるものがある

328 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 18:14:38 ID:???

あれは理とかそういうレベルじゃないだろ

329 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 18:45:39 ID:???

俺も高校生ぐらいのときはあのときの曹操はアホだと思ったけど
年食った今ではなんとなく曹操の気持ちも分かる気がする。
興味の対象を何でも味わってみなくては気がすまない曹操が
スウシという快楽を喰らって喰らって喰らいまくるのがあの場面だろう。
だからあの緊急時にさえ性をむさぼり続けた曹操は、実に曹操らしい。

まぁあのエピ自体は「曹昂カッコヨス」のための場面ではあるだろうけどね。
スウシを美しいと思いながら、瞬時に叩っ切る曹昂はイカすね。

330 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 18:52:08 ID:???

本気の曹操にはビビる曹丕
美人を見るとすぐ言い寄る曹植
きんに君曹彰

あの場にいたのが曹昂の弟達だったら曹操死んでたね。

331 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 19:25:00 ID:???

曹彰なら、ｽｳ氏も曹操もまとめておんぶして逃げてくれるぞ
たぶん

332 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 19:55:26 ID:???

でも援軍を呼ぶ手筈とか基本的なところが抜けてそう＜曹彰

333 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 21:49:13 ID:???

「あの者なら援軍を呼んでおらんでしょう」
と賈クに言われて散々追撃される曹彰

334 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 23:10:15 ID:???

蒼天での曹彰は友達にしたいキャラの上位に入りそう

335 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 23:20:16 ID:???

電波が抜けた馬超は友達にしたい。
益徳はいい奴だが、あれを受け止められるほどの度量が俺には無い。
関さんは友達にはちょっとなあ。
趙雲も友達にはなんか違うなあ。

336 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 23:28:48 ID:???

友達といえば、そういうつながりは呉が熱そう。
俺は呂蒙以下，呉の若手チームの団結が結構好きだな。
特に呂蒙はバカだけど努力家なところがいい。

>>333
曹彰が最終巻の解説で
意外と早く死んでしまうことが分かったときはショックだったよ…

337 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 23:36:24 ID:???

>>333
そうやって黄髭がまず動いたあと、黄髭の器量を測って安心してるカクの
死角をついて曹丕が現地に来ずに援軍だけ派遣してそう。

鶏肋の時の言動で、戦場のリアリティより冷めた盤上の計算を重んずる性格がわかるし、
魏諷処刑の言動で、カクのような才と自己を誇る乱世タイプを愛でずにクールに処断する性格がわかる
でもって、せっかく曹操を窮地から救ったのに
才能あるカクをやっつけてしまったことで激怒されてしまう曹丕

338 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/03(日) 23:42:21 ID:???

>>334
曹彰いい奴だよな、
酔った曹植介抱する場面が好きだ。

339 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 00:05:13 ID:???

そんな場面あったっけ？

340 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 00:17:02 ID:???

性格歪んだインテリ
サッパリした性格のDQN
が好き。

341 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 00:21:16 ID:???

>>339
チーちゃんが酒瓶の破片を使って壁に詩を刻み込む回

342 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 00:42:17 ID:???

>336
曹仁、賈文和と同じ年に死去だもんな。曹丕も早いし。

343 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 01:27:23 ID:???

呂蒙はいい奴だよ

344 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 03:32:06 ID:???

曹家の面子は操だけが特別なのかもな。
父も長男も殺されたし、他も早死にだった。
曹植もそんなに長生きはしていない。
でも彼の詩を読むと、それほど不遇だったようには感じなかったりするんだな。

ＮＨＫの漢詩紀行でたまに三国時代の詩がやるよ。
曹植とか陳琳とか見た。

345 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 03:37:13 ID:???

陳琳オブジョイトイ

346 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 04:04:45 ID:???

>>345
自害せよ

347 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 04:05:29 ID:???

恥骨をえぐれい！

348 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 15:27:57 ID:???

どうでもいいが趙姫かわいいな

349 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 17:50:57 ID:???

俺も後ろから裸で抱きつかれたい

350 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 18:22:10 ID:???

>>335
上司にするには趙雲が一番だな

351 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 18:24:48 ID:???

しかし現実は黄忠みたいなのばっかなんだよ

352 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 18:31:01 ID:???

蒼天航路の登場人物が現代に産まれてたら何をしていたのか

という妄想をたまーにしたんだけどゴンタが自分で描いてくれたんだよな

353 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 18:59:28 ID:???

孫権＝動物園の飼育員

354 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 20:36:58 ID:???

孫呉工業高校

355 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 20:58:04 ID:???

>>354
すると魏は破格の英才私立学校で
蜀は自由気ままな公立高校ってとこかな。

356 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 21:14:18 ID:???

呉は、服装や髪型にはうるさくないようだ。
蜀は自由な校風のわりに、生徒は割と真面目だな。
…なんか一人だ露出狂がいるらしいけど。

357 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 21:46:18 ID:???

>>321 >>324
公徳の死ぬシーンって　曹昂のとかぶっているよな。
負け戦にあって父親の天下とともにある自分を感じたところで
自らの命運がつきてしまうって言う。
あれも意識して対比させたんだろうか？

358 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 22:00:48 ID:???

蒋欽ってあれ死んだの？

359 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 22:34:22 ID:???

あれで死んでなかったら驚くが

360 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 22:51:17 ID:???

アトウの下敷きになっただけのように見えるが
よく見ると押しつぶした時にアトウを貫通した青龍刀が蒋欽の背中も貫いている

361 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 22:54:01 ID:???

馬と人をまとめて（500kg位？）関羽の怪力で頭上から叩き付けられたら脊椎損傷＋内蔵破裂→死亡

362 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/04(月) 23:19:02 ID:???

本来ならあの後病死してる人だから、
仮に作中ではあの時点では生きてたとしてもどの道死ぬだろう

363 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 01:08:51 ID:???

万億って何のために出てきたんだろう。
いつの間にか病死してるし

364 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 01:16:12 ID:???

李通さんは実在の武将だろ？

365 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 01:19:52 ID:???

よく言えば、世界に複線や必然性のある奴ばかりいる訳ではない
悪く言えば「あいつ何だったのよ？」

朱霊とか

366 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 01:24:46 ID:???

曹操に嫌われたってエピソードがあるやつだよな＞朱霊
まあ基本的に史書をベースにして、蒼天で使えそうな部分は
蒼天のストーリー本筋にあまり必要がなくても出すってとこだろう。

にしても本来の鶏肋の人はカットされちゃってるんだよね。
李典なんかは登場時なんだこいつと思ったが
最終的には死後も李典シリーズのグッズに名を残す活躍っぷり。

367 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 18:28:22 ID:???

華キンが「あの孫権が　孫策の死体の前で泣いていた男とは結びつかんのですよ」と
荀彧に語っていたが　たしかにこの漫画の孫権は泣いたりしなさそうだよなーと
逆の意味で取っていたけど　それって孫策の額が裂けた時のあれの事だったんだろうかな。

>363-366　朱霊や李通は出して割と印象的だっただけマシだと思うけどな。
路招とか強端なんてやられる時にしか出て来てない

368 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 18:33:35 ID:???

やられ役としてオチついてるじゃないか

369 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 19:04:29 ID:???

ﾜｸﾜｸさん李典

370 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 19:59:30 ID:???

まぁ活躍した末にアイアンクロー１コマで死ぬ武将もいたことだし。

371 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 20:24:14 ID:???

完熟トマト徐栄のことか

372 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 20:33:12 ID:???

>>367
孫策が死んだ時、ただ泣くことしか出来なかった少年孫権。
それがこんな立派な君主になった、とても同一人物とは思えないほどに。
という意味でしょ。

373 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 22:44:03 ID:???

馬超の乱の時に収賄してた人が「みんな生きろー」って言ってる場面って
お馬さんの群れに言ってるように見えない？

374 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/05(火) 22:50:07 ID:???

見えない？も何もその通りだろ？
犯罪犯してまで溜めた金を全部家畜に使うような奴なんだぜ？

375 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/06(水) 00:40:48 ID:???

>>367
路招は
同僚のフウカイが早くから顔を見せていたり、後にも登場するのに対し
絵としての登場はあの陽平関追撃のとこくらいだが

登場時期の長いわりにはそれほど印象を残せてないフウカイと対照的に
短い期間でけっこう印象には残った。シャァッ！

＞泣き孫権
テイフが死んだときや仁を殺されたとき、劉備が周ユを熱く語ったあとなどに
けっこう泣いたり涙ぐんだりしてる

376 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/06(水) 01:08:42 ID:???

>>372
孫権評は孔明のが一番蒼天孫権の真実を捕らえてるんじゃないかな。
誰よりも深く感じるが故に心情が簡単におもてにあらわすことが出来ない

それと、ｶｷﾝに対するｼﾞｭﾝｲｸの返事
「孫権を良く知る人間でさえ欺かれる、もしかすると孫権の重臣ですら
それが孫権という男かもしれないね」
欺いてるというより、
孫権の真意はなかなか表にあらわれないが、それゆえに重臣はそれぞれ
自分のものさしで孫権をはかり、分かった気になってしまっているという感じじゃないかな。

あと、ｶｷﾝが曹操陣営に来たあとで
孫権には大きな成長の機会が２回あった。
元々はどんな事も答えを出さず問いのままにしていたのを
孔明の策で呉と曹操が戦わされることになったときに
「自問」を臣下と共有した上で、「戦う」という答えを出したときが最初で、
周ユに孫堅孫策の意志をきかされたあと
周ユが死んで、責任感や孫呉イズムを全て引き受けた時が２つ目。
ｶｷﾝはその大きな成長の節目を知らない。

377 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/06(水) 05:36:08 ID:???

まるで話が噛み合わんぞ（やっぱり呂布軍は皆殺しにしましょう）

378 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/06(水) 22:49:15 ID:???

華子魚は霊帝の頃から曹叡の代まで登場してるんだよね。息長い。

379 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/06(水) 22:59:27 ID:???

劉曄も最初は呉にいたんだよな

380 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/06(水) 23:29:23 ID:???

>379
蒼天では新世代軍師の代表のような顔をしてガッピで初登場だったけど、官渡の頃からいたんだよね。

381 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/06(水) 23:39:12 ID:???

張ｺｳとかも曹操軍に入った官渡の頃には描かれないで
初登場が馬超退治のときだったな
スポットの当たるタイミングはまちまち
劉ｼｮｳの降伏の案内人になった侠仲間のおっさんは
初期からの劉備の仲間なんだっけ。

382 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/06(水) 23:43:11 ID:???

ビジクも徐州からの臣下なのに出てきたのは孫権との会談の時だしな

383 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/06(水) 23:46:38 ID:???

太史慈はいつのまにかおらんしな

384 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 00:12:34 ID:???

>378　反・三国志では生きながら焼かれて馬超に食われてるけどな

385 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 03:02:19 ID:???

劉曄が発石車を考案っていうのは演義なんだっけ？

386 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 03:33:04 ID:???

>>352
>何をしていたのか
猿をしている人もいたな。

387 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 04:28:32 ID:IkeePBaX

そういや荒川弘も蒼天航路が好きだってインタビューで答えてた。

388 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 12:02:40 ID:???

>>383
タイシジがいつの間にか消えるのはもはや三国志作品の常だなｗ

389 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 15:42:04 ID:???

コマの後ろの方に背景キャラで居るとかそんなのも無く、
本島に居なくなったからな

390 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 16:54:12 ID:???

せっかくの一騎打ちもなんか中途半端でｄっちかと言ったら統率がちょっとめだっただけだしな

391 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 18:08:27 ID:???

日本語で

392 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 21:08:24 ID:???

>>383 >>388-389
太史慈は孫策が猪狩りしてた時に出てたぞ

それが最後の出演

393 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 21:28:10 ID:???

>>392
その直後のコマで額に矢が刺さってる太史慈とか描いてくれれば、
読者も納得できたのにな。

394 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 21:55:06 ID:???

納得できません＞＜

395 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/07(木) 22:54:24 ID:???

董卓がでかい鉄鍋で、朝廷の高官らを茹でてる所があるよね。

あれって董卓自身も食べてるの？
というか、塩漬けの孫堅とか、人肉食べるのは古代中国では珍しくない？
他の人は吐いてたけど。

396 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 00:09:25 ID:???

ひとりだけがっついてるな。

テイイクが集めた兵糧に人肉が混じってたことがあったので
人望を失い出世に響いたという話もあるし、
やはり普通は口にしない、口にすべきではない物ではあっただろう。

あの場面では特に、目の前で惨殺してさらに人の形を残したまま煮てるんで
それを口に出来る者はあの場では董卓しかいないだろう。

397 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 00:16:15 ID:???

ゴンタの手にかかるとどのキャラもかっこよく見えてくるな
三国志の董卓はどれも頭悪い印象しかなかったんだが
蒼天の董卓は魔王って言葉がピッタリ

398 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 00:52:18 ID:???

クターを忘れとるぞ

399 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 02:25:27 ID:???

董卓の「天にさしたる～」のあのシーン
このスレで詳しく解説してくれた人いたけど、
頭では理解できても、やっぱり分からんな～
凡夫だな俺

400 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 02:45:31 ID:???

当時の人々が重んじていたというか
ある意味当時にとって当たり前であった天意に
全く縛られてないとこがすごい。

現代でいえば、現代の常識であり真理とされいる
科学や科学的思考にとらわれず
確固たるオリジナルの行動･判断基準を持って
しかもその価値基準が科学至上主義より確かなもので、
科学偏重を塗りかえうるというると自信を持ってるというところか。

天に確かな科学的真理などなく
地に確かなデータなどない
なんて言ってるようなもので、科学中心の今の世から見ればﾃﾞﾑﾊﾟなたわごとだが
価値観が転換してみれば、あながち無茶とも言いきれない。

401 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 03:34:20 ID:???

そう考えるとやはり蔡ヨウもまた傑物だったってことだな
あの眉毛はただごとじゃないと睨んでたんだ

402 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 03:52:23 ID:???

娘が匈奴にとついでるんだっけな。
思わぬところでつながってくるよな

403 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 03:55:39 ID:???

中身のない曹操ってことか。
「善悪定かならぬ崇高なる王」っていうのは後の曹操を指してるんだろ？
そのうえで自分はその断片を見たに過ぎない・・・と。
そりゃそうだわな、確かに常識に縛られてはいないけど、やってることは全く意味ないからな。
劣化曹操＋暴＝董卓　と理解しておく。

404 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 04:30:46 ID:???

>>403
＞やってることは全く意味ないからな。
いや、董卓はデタラメとか、常識をただアナーキーに否定してるとかじゃなくて
自分なりの確固たる理想像というか到達地点があって、
それに近づくためにいろいろ頑張ってたんだろう。

後年の唯才の曹操は、政策とか詩作とかの目に見える形で
残してるから評価しやすいけど、その違いをもって
董卓に中身がなくて曹操に中身があるとは言えないと思う
董卓の言う崇高なる王ってのは、ニーチェの神殺しみたいなもんだろう。

ﾃｲｲｸ引退んときに曹操の奸雄の名の中身の話が出てきたが、
あれは曹操の有効な政策みたいな、評価しやすい個々の事項のことじゃなくて、
個々の事項、才を愛する性格などなど、全人格的なもの、
分析的に説明しても見えて来ない、曹操としか呼べないもののことだった。

董卓もまた「董卓としか呼べないもの」であったと思う。

最終巻あたりで曹操が関羽を評するときにも
「関羽としか呼べないもの」と言ってたが、項目別の事項にわけて論じたのでは
見えて来ない、言葉にしにくい全体的人間像に意味があるってところだろう。

405 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 05:45:06 ID:???

董卓なりにいろいろ考えて頑張ってたんだろうが、
それに巻き込まれて酷い目にあった人間にとってはたまらんこっちゃ。
馬騰の言っていた「奴を美化するな！」が普通人の感じる当たり前の感情。

406 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 06:39:34 ID:???

それは曹操もな。

407 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 07:14:36 ID:???

>>404
＞董卓もまた「董卓としか呼べないもの」であったと思う。

それを言い始めたら何の議論にもならない。全部それで美化される。

単に、
董卓にとって意味がある頑張りでも周りからすると全く意味なかった。
曹操はその点、結果的に周囲にとっても意味のある頑張りだった。
という点を言いたかった。
あくまで周囲または後の世にとって意味があったかという点。

ひとつだけ言えるのは、
蒼天の董卓は理論を超越した圧倒的なカリスマ性を持っていた。
そこに関しては曹操ですら足元にも及ばないと思う。

408 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 07:19:26 ID:???

覇-LORD-の董卓もよろしくね

409 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 07:21:55 ID:???

407です。連レス失礼。
まあ>>403での「中身のない」と言った表現は誤りだったと思う。
失礼した。

410 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 13:36:05 ID:???

>>399
kwsk
最近蒼天の存在を知って読んだばかりで、このスレに来てからも日が浅いんだ

411 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 14:07:32 ID:???

自分で過去ログ漁って検索しろ

412 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 15:44:36 ID:???

連載中の蒼天スレは侮れなかったよな
董卓の他にも、蒼天の徐庶は侠の人で、どういう心情の変化で劉備を見限って方寸云々の発言が出たのかとか
そういうのを解説をしてくれる人がいた

413 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 16:52:25 ID:???

>>411
冷たいなぁ
馬鹿の一つ覚えしかできないなら黙ってろよ

414 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 19:58:06 ID:???

俺は基本単行本派だったけど、たまたま立ち読みしてた時期に夏侯淵☆妙才祭りがあって糞ﾜﾛﾀ記憶がある

415 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 21:34:23 ID:???

>>405
馬謄がその台詞を言ったのはそんな腐った被害者根性じゃないだろう。
漢朝に謀反して董卓に鎮圧され、反董卓連合の時も一貫して反董卓だぞ。

416 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 23:05:37 ID:???

まあカクはなんかんだでトウタクの
デタラメなとこに惹かれてたんだろうが
バトウは、もうちっと潔癖症というか正義感強い
というか常識人だったんだろう

417 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 23:28:14 ID:???

実際にあの時代に生きていれば、反董卓が普通だろう。
確固たる理想を持ってればいいというものでもなし。
もしあの後100年くらい董卓の政権が続いていたら、中国は大変な事になってただろうさ。

418 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/08(金) 23:34:45 ID:???

長生きだな

419 ：417：2007/06/08(金) 23:54:18 ID:???

俺も書き込んだ後で「100年はねーよ」と思ったよ！
まあ、息子とかが後継いでさ。

420 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 00:05:18 ID:???

初期は清を以て濁を姦すという上表をして、言葉通りに中央を清流派で固めてるんだが。
候位を剥奪されて刑死した党人の名誉回復したのも董卓だぞ。

蒼天だと北部尉時代の曹操が上表してるアレは正史だと董卓の功績。
だからこそ曹操は黄巾の乱の前から董卓を意識してるんじゃん。

「恐怖に怯える者はみな董卓という人の施政の実像を見落としていよう」
っていう曹操の台詞まんまだぞ。

421 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 01:37:56 ID:???

>>416
カクは例によって我褒めだよ。
「オレ以外の涼州人は董卓に惹かれていた」とか言って
自分だけ特別な存在のように言ってた気がする。

422 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 01:46:06 ID:???

涼州攻めのカクカクは輝いてた。
人材の話は今でも笑える

423 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 01:50:08 ID:???

人肉煮て食ってるけどいい政治家ってそんなの見落とされるに決まってるだろw

とはいえ、単純に董卓は負けたから必要以上に悪く描かれてるのかもしれないけどね。

424 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 01:59:16 ID:???

>>407
圧倒的なカリスマ性を

圧倒的な『存在感』はあるがそれは決してカリスマ性なんてものではないだろう。
最近はカリスマの指す内容が安っぽくなったてるから
その用法でのカリスマならあるかもしれんが、それも蒼天董卓には相応しくない

425 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 02:04:24 ID:???

>>423
特に中国では
前王朝や前勢力を悪く書くのはあたりまえ。
天命思想や易姓革命の理屈で行けば、
前王朝の正当性がなくなったことが
現王朝の正当性を保証するようなもんだから。

さらに三国時代だと、講談や演義で民間で絶大な蜀人気だから
その設定で漢を否定しづらいから
群雄割拠時代のもとになった董卓や呂布は
それはもう悪く書かれて当然。講談だと史書でない分
パターン化も進行しやすいだろうし

426 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 02:17:59 ID:???

>>424
じゃあ存在感でいいよ。

427 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 02:22:50 ID:???

蒼天はそのへんの史書の嘘も織り込んで書いてるから面白いね。
ゴンタ自身も割と嘘ついてるが、論文じゃなくて娯楽だから気にならん。

428 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 02:43:53 ID:???

いわばゴンタ版演義ってとこだな。

史実や、講談の名エピソードを取捨選択して編者のアレンジや解釈が加わってできたのが演義
史実や、演義など多くの三国志関連情報を取捨選択して、ゴンタなりの思い切りや解釈を加えたのが蒼天航路

429 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 03:27:01 ID:???

他人の功績まで容赦なくかっさらっていくゴンタ曹操はまさに覇王

430 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 10:32:29 ID:???

蒼天の董卓は天下について一番視野が広かった。
なにしろローマまでみてたからな。
曹操は中華の一辺を超えただけだし、
劉備はその中華さえ３つの天下に分けてしまった。

431 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 12:11:02 ID:???

三つに分けたんじゃなく三つに増やしたのだ

432 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 12:37:45 ID:???

だな
あれで視野が狭いとかおかしい

433 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 12:44:13 ID:???

董卓はただ王になろうとしたで、その意識下には臣はいても民はいないなので
征服できるうちはどこまでも勢力を拡大していく

一般の君主は民を思い民の為に国を動かすので
まず自国内に目を向けた政策を打ち出すのは当たり前
そして天下三分はその為の策のひとつだったというだけのこと

434 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 12:53:28 ID:???

やれやれだぜ

435 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 13:00:33 ID:???

劉備がローマ云々言いだしても笑われるだけだしな

436 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 13:57:40 ID:U2+qj95X

長耳は、ローマ？それ美味しいの？と言い出しそう

437 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/09(土) 19:09:04 ID:???

老馬？関さん、そんなもんが戦場で役に立つのかい？

438 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/10(日) 02:24:50 ID:???

老馬は長距離に良いってジャイロ・ツェペリが言ってたな。
そういや蒼天の時代には既に聖人の遺体が存在してんのかな

439 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/10(日) 02:29:16 ID:???

聖人といえば孔さんちか？
へりくつ孔融は斬られた

遺体は塩漬けにして食べるか
苦と悲と惨をからめて男根のあとを晒すのがデフォだろ

440 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/10(日) 02:29:58 ID:???

>>412
良ければ徐庶の方寸云々の件、解説してけろ～。

理由に関して浅い考えしか浮かばない俺は間違いなく人生経験が足りてない

441 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/10(日) 13:30:43 ID:???

劉備の行いは（当時の中国社会においての）倫理・建前からすれば正しいが
人情としてそれを許せるのか、なんとも思わないのか、って事じゃないの？
いやそん時どういうやりとりがあったのかは知らないけどさ。

徐庶の母が捕まった時に｢方寸（心）が乱れて的確な判断が出来ません｣
って言って去った（義理より人情を優先した）史実にかけてあるんだと思うけど。

442 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/10(日) 14:35:40 ID:???

ダカーポ最新号で、「麻生太郎が繰り返し読む漫画ベスト10」
みたいなランキングがあって、蒼天が10位に挙げられてたよ。
ttp://www.magazine.co.jp/regulars/magamix/contents.jsp?shiCd=DC

443 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/10(日) 17:47:46 ID:???

文庫本の最終巻、この前やっと買って読んだ。
最後は関羽一色だったなぁ。
関さん嫌いじゃないけど他のキャラの様子も色々知りたかったなぁ…。

444 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/11(月) 01:50:55 ID:???

>>441
それでいいのか～
ありが㌧でした！

この漫画ってひとつひとつ全てに意味がある気がして(実際あるだろうし)自分が何度か読んで感じたものじゃなんか足りない気がするんだよね。

言わんとしていること全部を知りたいし、できれば理解してみたい。

深読みしすぎてこんがらがったりもするから、このスレで解説してくれている方々には感謝してます。

445 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/11(月) 01:52:42 ID:???

まあそれが必ずしもゴンタの意図した答えとは限らんけど
意見を出し合って理解が深まるのは嬉しいことだ

446 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/11(月) 03:21:03 ID:???

>>441
ゴンタは史書などにあるキーワードを故意に繰り返したり
作中で一度使ったものを元に繰り返したりして
強調やキャラクター作りをするのが上手いね。

徐庶だと、「方寸」という言葉そのものには意味はないが
徐庶に何度もこの言葉を使わせている

447 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/11(月) 05:07:35 ID:???

>>412
蒼天でも劉備を見限ったわけではないだろう。
曹操軍の前で選択の余地はなかったわけだし。

>>441
あの劉備の自己中っぷりは劉邦ネタであると同時に
ゴンタが胸が痛くなるほど真剣に格闘した
カルチャーギャップでもあったところだね。

樹種最終的に劉備の自己中を認めた公徳と対になってるんだろう。
親が子を切り捨てることを認めなかった徐庶は
劉備が捨てた妻子を（自分の妻子に見せかけて？）守ることで
自分の生き方を通したというのが蒼天徐庶。
公徳は子より自分という劉備の生き方を認めたが、
その直後にあっけなく死んだ。
公徳のあまりにあっけない退場に意味を見出すことはあまりなかったが、
『子が死んでもかえりみない劉備を肯定した』公徳に
天が与えた運命だと読むのは考えすぎかな。

448 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/11(月) 05:13:39 ID:???

確かに。
でも公徳くんは自分自身がその「子」だったわけだから、
ある程度盲信･･･というか選択肢が狭められるのは仕方のないことなのかも。

449 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/11(月) 05:26:15 ID:???

>>448
いや、一度は劉備を否定しかけてる。
最初は徐庶よりも強くはっきり否定してて
むしろ徐庶が天下人は常人に計り知れぬもの、となだめてるくらい。
子であるが故の盲信とか、孝という社会規範に沿っての肯定でない証拠に
父親像と天下人像がつながらないことにも強く悩みつづけていた。

450 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/11(月) 21:51:35 ID:???

ほかの天下人の子はどんな気持ちなんだろう…とか言ってるしね
子供でさえ、量りかねるところがあったんだろう

そういえば蒼天には、阿斗をぶん投げて趙雲をねぎらったエピソードがないね。
趙雲ねぎらいのみで、阿斗は消えてる

451 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/11(月) 22:08:40 ID:???

阿斗は劉備と趙雲の間で押しつぶされてるのでは

452 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/11(月) 22:58:00 ID:???

打震で阿斗に衝撃を与えてたよ

453 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/12(火) 02:37:02 ID:???

>>430
董卓のは曹操なんかと比較すると
視野の広さであると同時に浅さでもあるね。
結局「民の営み」を考えた上での視野ではなかったわけだから
曹操や劉備との比較でいえば地に足がついてない誇大妄想と言えなくもない。
それと、視野が対外的か国内にむいてるかは、おかれた環境の違い、
治世か乱世かの違いは非常に大きいので、
一概に董卓と曹操・劉備を同条件で比べることはできない。

昔は「地」と「人」があった董卓は人を顧みなくなったのは
年齢ゆえの限界もあったのかもしれないね。
董卓自身から見れば馬超が評したように「己の限界を認めない人間」ではあったが、
董卓と曹操の会話で「乱はいつまで続く？」「それがﾍﾞﾝ玲瓏が董卓の元を去った理由だ」
のあたりに董卓の限界があるんだろう。

454 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/12(火) 09:08:04 ID:???

つまり、既に腐敗しきっていた漢王朝は、
それでもなお董卓をもってしても巨大だったんだな
張角は偉大だったってことか

455 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/12(火) 14:26:05 ID:???

>>453
魏書に残ってる董卓の布告が象徴的かな。
親不孝な子、不忠な臣、清廉でない官吏、従順でない弟は全部死刑で財産没収。
内に向けて最大限に厳しい布告をまず出してそこで乱が終結したとする董卓。
「内が固まった」という前提でローマまで視野が向いたんでしょ。

曹操の場合は逆に青州兵なんかをまず受け入れる所から始めて、反面外に厳しい。
荀彧の死の直前になってようやく「外に向けて緩く内に厳しくなった」として、
結局は同じような所に到達してるのが興味深いといえば興味深い。
だからこそ「貴様の望み”も”天下の主か」という問答が成立するわけで。

董卓は性急過ぎて地に足がついていないだけで、曹操と似たような到達点を
求めてたんじゃないかなと思う。

456 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/12(火) 15:47:50 ID:???

>>455
董卓の善行も記録に残ってるのか。

董卓には未来が無いからね。年齢的に。そういう意味では性急かも。
＞「内が固まった」という前提で
本質的な膿は吐き出し切れてないのに、そこに目をつむってしまった。
自分の力・影響力・新しい王の像への絶大な自信で
膿をねじ伏せてしまうつもりだったんだろうけど。
というわけで、性急に生き急いだというよりは、視点が欠けてたってとこじゃないかな。

曹操の場合は霊帝を見て支配者としての漢は見限ってるし、
実際問題、董卓の死によって中央が完全に崩壊して乱世となったので
まがりなりにも中央が機能していた董卓の頃と比べると
「実際問題としてカオスから秩序を再構築する」という作業が必要だったのは仕方ない。
で、それが「春節の轍」の頃までかかったと。
仕方ないと言っても、いったん乱世を経て膿を出し切るのが曹操の見通しだったわけで
不本意なことではないと思うけど。

457 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/12(火) 18:24:20 ID:???

>>456
いや善行じゃなくて過酷な法の例として挙がってるんですがね。魏書だし。
誣告が横行して無実の罪で数千人死んで、全米、もとい洛陽号泣。
「市井に転がる僅かな悪評も見逃さず」頑張っちゃったら駄目だったという。
政治にかけての董卓は怖いくらいに清流派で儒者。一切の容赦がねぇ。

> 曹操の場合は霊帝を見て支配者としての漢は見限ってるし、
荀彧のラストワルツでは「董卓が帝を廃して殺し都に火を放った時」が
漢の終わりだと言ってる。
少帝を廃した瞬間でも洛陽で相国になった時でも長安で死んだ瞬間でもなくね。
どのタイミングで漢帝国が死んだと解釈するのかは面白い。

読めば読むほどほんとに自分の死後の事を何も考えてないな、蒼天曹操。

458 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/12(火) 19:20:12 ID:???

劉備にとっては、漢の終わりは曹操暗殺の時か。
実際に帝を目の当たりにして、「帝はやっぱりオーラが違うぜ」みたいな印象は抱いてなかったとはいえ
それまでは普通の人間と同じように有難がったり喜んだりしてたもんな。

459 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/12(火) 19:30:58 ID:???

曹操暗殺って？

460 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/12(火) 19:39:10 ID:???

踊ったときでしょ

461 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/12(火) 20:23:29 ID:???

さんざんガイシュツだ、タコ助！と言われるのを承知で訊きますが、
「キング・ゴンタ」というのは、「ゴンタ（悪童）の王」という意味？

462 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/12(火) 20:35:41 ID:???

さんざんガイシュツだ、タコ助！

463 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/13(水) 04:21:57 ID:???

>>457

＞少帝を廃した瞬間でも洛陽で相国になった時でも長安で死んだ瞬間でもなくね。
いや、それは違うだろう。特に少帝を廃したことはまさにセリフにあるわけだし。
＞「董卓が帝を廃して殺し都に火を放った時」が漢の終わりだと言ってる。
少帝を廃した時でもあり、少帝を殺した時でもあり、
自分の意志で強引に遷都した時でもあるってことを言ってるじゃないか。
董卓の一連の、帝の権威を蹂躙する行為をもって死んだと見てる。
それぞれが漢室の権威を全否定するものだからだろうね。
ただし、当時リアルタイムで荀彧がそう思ってたかどうかはまた別。
漢の正統性にそこまで思いを馳せるのは、唯才と儒の板ばさみになってからのことだから。

さらにいえばラストワルツの荀彧がそう思ってるかどうかもまた疑問。
一連の荀彧の話の中心である荀彧の悩みは
「曹操やその子孫が漢の簒奪者になるという汚名」だったわけで、
それを否定するために、
たまたまその時自分が、猿術が帝位僭称した地・寿春にいたことからいろいろ連想して
「どうせ漢はもう滅びてたものだしな」と思い気休めにしたのが上記の引用部なわけだが、
それはあくまで無念さをごまかすための気休めにすぎず、
荀彧の本心はむしろ、そのあとの「漢王朝はまだ厳として存在する！」の方だろう。
瀕死に陥ってはいたが、死地から回復したと捉えてるよ。

464 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/13(水) 10:41:11 ID:???

「偽れっこないじゃないか！」の部分だな。＜無念さを誤魔化すための気休め･･･を一蹴するところ

465 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/14(木) 01:14:24 ID:gl4lR4Uh

>461　元のＰＮはゴンタだがＧＯＮＴＡだかと言ったらしい。
三国志ものの蒼天はじめるってんでそれを気に漢字表記の王☆欣太にした。

466 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/14(木) 01:15:45 ID:???

ボンタはどうなった

467 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/14(木) 03:26:45 ID:???

ヨウさんが劉備に言ってた
漢を帰してやるって結局どーゆうコト？

468 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/14(木) 19:42:52 ID:???

劉氏である劉備が漢を立て直すっつーのが一等分りやすい

469 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/14(木) 20:31:40 ID:???

劉協の元で漢が健在なのに、随分と失礼な物言いだよな。

470 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/14(木) 20:50:42 ID:???

ああれは
か傀儡政権すぎて
か漢ではない

471 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/14(木) 21:20:17 ID:???

ヨウさんや劉備が言う漢の建て直しって、
「この袁術が天子となってな」と同じ事だけどね。
皇族である劉琦やその一族を押し立てるんならともかく。

472 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/14(木) 22:26:42 ID:???

劉備は左将軍になったときに皇淑認定されなかったか。

473 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/14(木) 22:58:43 ID:???

一応国号として「漢」を継いでるし

474 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/14(木) 23:52:16 ID:???

建て直しというか、在るべき姿に戻す（還す）ということだと脳内解釈していた。

475 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 04:10:08 ID:???

>>472
それは演義じゃないかな。

血筋のうえで、得体のしれない劉備なんかより
ずっと由緒正しいはずの劉ﾖｳでも
曹操の臣下だったみたいだし
劉備が皇叔扱いはないとおもう

476 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 04:58:58 ID:???

少なくとも蒼天じゃ皇淑なんて言葉は存在しないな。

477 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 05:32:22 ID:???

>>469
劉備本人は漢中王になる時もきっちり献帝宛てに上表してる。
都も天子もどうってことなく江南で育って来た娘さんの認識はそんなもんだよ。

478 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 06:09:34 ID:???

たしかあれは蜀を攻めに行くときの話で、
劉備が「もう帰れないかも」って言ってたからそれを聞いてヨウさんが

劉備がまだ
【自分のいる場所が拠点・中心・天下であるという覚悟】または
【自分が他人のとこを乗っ取ることで起きる変化、非難、他人の目を受けとめる覚悟】が
できてなくて甘えやごまかしがあることを見抜いたんだろう。

あと、劉備が姓と盟をはかりにかけてるのは、蜀取りが
盟の相手の孫権を出し抜く形になるので
孫権の妹に対してのうしろめたさで言い訳というところだが、
ヨウさんはそんな口先の言い訳しなくても
劉備には劉備の天下を追求することが大事だということはわかってて、
自分の兄のことで言い訳なんかしなくてもわかってるよ、とヨウさんは言いたいんだろう。

しかも、【劉備の天下】の本質が【曹操の天下】に反対したい人々の集まりだということまで
ちゃんとわかってる感じ。→”曹操が動けばなぜかおいらに風が吹く”やろ

なんかまとまらないが、
タテマエなんか作らなくても本音の価値をちゃんとわかってるよ、ってことが
「漢をかえしたるんや」になったんだろう

479 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 08:34:25 ID:???

どうでもいいが
女友達の中でのいけめんランクは

１関平
２馬超
３惇兄

……惇兄！？

480 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 09:38:11 ID:???

まあ女から見たツンデレだな。惇兄は。
俺は関平の方が理解できないが、
そのラインナップだと、その人は母性本能が強い人と見た。

481 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 09:53:41 ID:???

関平（キャスティング）坂口憲二

482 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 11:40:57 ID:???

>>481
じゃあ関羽は坂口征二か？

483 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 12:23:54 ID:???

最後の方の徐晃の格好良さは異常

484 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 13:15:52 ID:???

ホウトウが唐突に出てきて唐突に消えたように感じたんだけど、あれにもよく考えれば見える意味とかあるの？
孔明以外の軍師が次々に戦線離脱していく（孔明に軍事が収束していく）って表現の一環だったり？

485 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 13:22:37 ID:???

別に意味なんか無いんじゃない？
演義でも横山でも唐突に出てきて唐突に死ぬし

486 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 13:46:16 ID:???

あくまで曹操陣営をメインに描くために
劉備の荊州領有から蜀取り開始までを省略しちゃったんで
ホウトウに関して描く機会がなかったってだけでしょ。
知名度はあるけどそんな重要なキャラでもないし。

487 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 14:14:05 ID:???

ホウトウの見せ場は、劉備が蜀を騙し盗って喜んでる最中に、
「君子が他国を奪いとって楽しいとか言うのってどうよ？」と釘を刺す場面だな。
蒼天だと劉備があっさり懐の広い所を見せてるが。
あとは流矢で討ち死にするぐらいか。

488 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 15:00:04 ID:???

まあ、結果的に>>484みたいな効果になってたと思うぞ。
＞孔明に軍事が収束していく

489 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 19:10:54 ID:???

あれでホウトウが孔明でなく関さん呼ぶよう言ってたらどうなったんだろう。

490 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 19:17:55 ID:???

ファイアキングっていつ掲載されるんだろ・・・

491 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 19:50:45 ID:???

惇兄の目を抉った事もあるし、周喩に手傷負わせたり。
その流矢っていう武将はかなりの腕だな。

492 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 22:43:39 ID:???

奴に出くわしたが最期、針鼠みたいにされちまうからな。
惇兄は片目だけで済んでラッキーだったぜ。

493 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 22:49:36 ID:???

蒼天のホウトウは飄々としてかっこいいから好きだ。
あそこで死ぬのは惜しかったなぁ…。まぁ歴史だから仕方ないが。

>>479
俺の片思いしてる年下の子は曹操一択だ。
完全無欠なとこがいいのかな。
そんな俺のキャラは、せいぜい曹仁といったところ。

494 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 22:54:29 ID:???

なんだかむず痒いなあｗ
青春ってやつだな。
でも曹仁を「せいぜい」なんて言ったらおじさん悲しいぞ。

495 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 23:35:08 ID:???

後ろを顧みぬ若さという奴かのう
大人になってからなんだよね
自分が山隆だったと気づくのはｗ

496 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/15(金) 23:57:47 ID:???

三流とは大きく出たな
俺はコソーリ逃げ出す奴だ

497 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 00:09:54 ID:???

逃げ出す奴の方が大物だよ
たいていの人は雰囲気に流されて死んじゃうんじゃないかｗ

498 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 00:15:42 ID:???

コソーリじゃなくて堂々と逃げまくれば496は劉備。

499 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 00:19:46 ID:???

俺は波才かな
一ヶ月前に首になったしあ

500 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 00:27:27 ID:???

アンタいいウッホ男だね～

501 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 00:39:31 ID:???

曹操が警官やってた頃の回想で出てきた韓遂は年相応に若かったが
馬超と一緒に董卓の死体見てた時は一気に老けすぎだと思う

502 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 01:25:23 ID:???

>>499
ﾜﾛﾀ
俺が雇ったる。

心の中で

503 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 01:32:53 ID:???

>>501
そうでもなかろう。時間はそれなりに流れてんじゃない？

１７５　曹操北部尉
　　　　　　　　　　　　17年
１９２　董卓の死
　　　　　　　　　　　　19年
２１１　馬超の乱

504 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 01:39:43 ID:???

215年に70過ぎくらいで死んだってことだから、
曹操と会ったときは30代半ば、董卓が死んだ時は50前後ってとこだから
そんなおかしくはないな。

505 ：315：2007/06/16(土) 01:42:07 ID:qA+0XIDZ

全編を適当に無作為的に読んでいるためオレもまだ読んでない箇所があるかもしれないけど
一通り読み上げたと思う
>>315で云った魔というものは読み返してみればなくはなかった
それは何巻かは思い出せないけど、曹操が孫権とジュスで対峙していて
で、曹操が撤退する時に「息子になるか？王たる者に育ててやるぞ」といった箇所がそれだけど、
まぁだけど、あれはセリフを入れてる作者も含めて、絵柄も含めて、
曹操に確信的に言わせてる部分であるから
オレの中での捉え方で云えば、魔というよりかは邪なんだけど、
そういう邪も入れているところは、まぁさすがと云えばさすがかもしれん
けど、ただ、オレはああ云った箇所は決して好きになれない
曹操がそういうタイプの人間であってほしくはなかったのだ
人間の大多数が魔や邪をはらんでる人間だとしても、だ
他にも探せばそういう魔や邪の箇所はあるかもしれん
やっぱこのマンガは好きになれんな、胸クソ悪いわ、もう見ないぜ
１０代ではオレの言ってることは理解できないだろうけどね

506 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 01:52:31 ID:???

かなりつおい電波きた

507 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 02:14:47 ID:???

そっとしておけい

508 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 02:18:39 ID:???

㌧という怪物にも例えられるような人間の善悪定かならぬ欲望、願望こそ世界を動かすものだろうに
他人を若輩と見下す者ほど自分自身もほんの20過ぎだったり40、50でも黄巾に殺された武将みたいに精神が半熟だったりするんだよなあ

509 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 02:27:57 ID:???

蒼天らしく「問い問われ出した答えをスレに晒す」ことを望むなら
まず>>505のひとりよがりな用法でしかない「魔」と「邪」が
もっと他人に伝わるよう、人にまみれて出なおして来い。

自慰の垂れ流しで恍惚を十分に味わえるお方なら
このスレに生き場所はありません
願わくば>>505の自慰が言わんとするところを
この目で見てみたいものですが。

510 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 02:34:06 ID:???

>>505
イキすぎじゃね？
乱がおきちゃうぜ

511 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 02:37:57 ID:???

＞１０代ではオレの言ってることは理解できないだろうけどね

＞他人を若輩と見下す者ほど自分自身もほんの20過ぎだったり
＞40、50でも黄巾に殺された武将みたいに精神が半熟だったりするんだよなあ

ふたつのレスの中になぜ年齢コンプレックス表現が共通するのか！？
その突然さにﾃﾞﾑﾊﾟ以上のものを感じるのかッ！？
同感だ蒋済
ひっかかるがそこから先がわからん
だがな　腑に落ちん所こそが人のつぼだ
そこをじっくりのぞき込んでおれば
やがて>>505のかたちがみえてくる

512 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 02:52:55 ID:???

「小生は蒋済と申します。以後よろしく」
なんつってな

513 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 03:03:49 ID:???

>>484
唐突ではない
名前だけなら、
孔明が曹操にスルーされる存在だったことの伏線になる水鏡先生の人物評の話題にもでてくるし
劉備と孫権の話し合いのときにも出てくる。

唐突に消えるのは正史や演義でも唐突な死だから
別に特別なことじゃないし
唐突な登場なら、いるはずの登場人物が
必然性がないせいでなかなか出て来ないのは
蒼天ではよくあること。同じあたりの登場でいえば
簡ヨウなんてとんでもなく古株なのに登場は蜀取りの頃。

意味を求めるなら、孔明への収束はちょっとはずれてるので
ホウトウ本人の生き様を強調するために
登場を蜀取りの一連だけに絞ったってとこだろう

514 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 04:51:09 ID:???

>>471
りゅ

515 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 05:28:59 ID:???

さ　猿

516 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 10:42:43 ID:???

蜀取りはアナザーストーリーって感じで見てたな。
あそこの寵統と簡雍は唐突感があってもしょうがない。
必ずしも三国志知ってる人が読んでるとは限らないし。

517 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 11:16:01 ID:???

若かりし簡雍が、鬼嚢様のもとにいるところを想像するとちょっと面白いな。
蒼天だと劉備と同じくらいの年齢っぽいから、あの頃は20代だったわけで
簡雍だって若気の至りでケンカしたり女抱いたりバクチしたりしてたわけだ。
…全然想像できないけどな。
地元でケンカに明け暮れてた簡雍が、若かりし劉備に出会って「コイツをボスと仰ごう」と思うところ。

518 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 11:25:15 ID:???

簡雍さんはバリバリの無作法･無礼上等だからな。
逆に劉備に気に入られて、って感じかもしれん。

519 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 12:57:29 ID:???

つい先程の競馬のレースで、チョウライライって馬がいたｗ

520 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 13:15:44 ID:???

その名前だと逆に先行馬に逃げ切られそうだな

521 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 13:20:35 ID:???

馬主さんが中国人なのかな？
それとも蒼天のファンか。

522 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 14:30:28 ID:???

数年前、なんとかセキトバなんて馬もいたな

523 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 15:39:34 ID:???

でもチョウライライだと馬超とかになるよな

524 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 15:58:39 ID:???

充分怖いじゃないかｗ

525 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 16:18:16 ID:???

むしろ、馬術では馬超のほうが上なイメージ

526 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 16:46:05 ID:???

俺、純粋な個人の戦闘力を考えるなら、
呂布の次に強いのは馬超だと思ってる。
作中では関羽や張遼が強いことになってるけど、
なぜか勝手にそう思えてしまってるんだよな。
馬超のは武じゃないからかな。

527 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 17:29:01 ID:???

ぶっ倒れないからな

528 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 19:05:20 ID:???

青州兵相手とはいえ、歩兵に殺されそうになる関羽や張遼は想像できんな。
再勃起が早いってだけで倒されるのはもっと早いし。

529 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 19:48:13 ID:???

>>526
むしろ個人でしか戦えないんじゃね。錦の人。
部下ほったらかしで暴走する例は多いし、たまに普通に凱旋したと思ったら
槍に血がついてないし。

530 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 20:55:17 ID:???

血なんて、武器使ったらすぐ拭き取るもんでは

531 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/16(土) 21:39:07 ID:???

すぐじゃなくても凱旋の時はそりゃ拭くだろうな

532 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 01:12:21 ID:???

張遼は兵500とか1000とかばっかりで大軍を率いた記録が無い。
にもかかわらず孫権をあとちょっとまで追い詰めた訳だから指揮官としての能力はともかく、
突破力とか単騎の武力が評価されるのは自然な事ではあるまいか。

関さんは神様なんだからしょうがないじゃん。

533 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 02:50:43 ID:???

蒼天張遼は「最強に惚れ、求め、目指す者」というキャラクター設定が
出るたびに貫かれてるのがいいな。
登場時の（最強であると認めているから仕えている）呂布と互角の戦いをしたという理由で
関羽の青龍刀を武器に選ぶこともそうだし、
曹操は合肥の回想してたときにちゃんと張遼と最強の武について語ってるし、
曹操自身もまた武に属する性格の人間であり、張遼が仕えるにふさわしい人間であることが
そこで示されてる。
一兵卒に格下げのとき、融通のきかない脱皮前曹仁以外に
張遼だけ将のヨロイのままだったのは、最強を求めるという条件で曹操のとこに来てるので
一兵卒に格下げされる義務はないと自認してたんだろうな。
これはなんとなく青州兵との「契約」に近いものがあるような。

演義などでよく題材になる関羽との友情も
蒼天では張遼の「最強の武への求道心」がベースの切り口になってて面白い。

張遼は呂布を見限るような話が多く、蒼天はいわばそれらに逆行してるような感じだが、
蒼天解釈での張遼が呂布についてる理由でいくと、
呂布に殉じる理由が、関張が劉備に殉じることと対応でこれまた関羽と並ぶところが
よくできてると思った。

534 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 04:23:37 ID:???

敵として会いたくないのは甘寧＆馬超だな
この二人は死んだ後もまだ切り刻まれそう
呂布、張飛は会ったら俺ｵﾜﾀみたいな諦めがつくし
関さんはげぇ！関羽！なだけだし

535 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 06:44:39 ID:???

>>526
キョチョに３連KOされてるし
馬玩に乱戦から助けられてるしで
なにかと脆さが目立つ。

武や暴のランキングで言えば
トップクラスからは一格落ちるイメージだな、蒼天では。

落ちついてはいるが趙雲の方が破壊力や戦力を感じる

536 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 07:35:16 ID:???

>>534
甘寧にはとりあえず挨拶しとけば楽にさせてくれるだろうし、
馬超はそもそも狙った獲物以外は興味無いからいてもいなくても問題も無い。

537 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 11:13:26 ID:???

>>534
通常関さんなら、苦しむ間もなく鮮やかに殺してくれるが、
ファビョってる時の関さんだと非常に惨い殺され方をされるので要注意だ。

538 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 11:51:22 ID:???

トウタクが一番嫌だ俺は…。
悲と苦と惨をからめて地獄に落とされそう。

539 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 12:38:47 ID:???

雨後の筍のように連載が始まった三国志漫画でも簡雍の登場率が増えてたっけ。
皆ポジション的に美味しいと気付いたんだろうな。　

>532-533　個人的には少数精鋭での強襲というと李通を思い出すんだよな。
軍を率いての活躍なら高順のが名高かったし
李通って読み返してみるとカムイ伝あたりに出てそうな顔してるな。

540 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 12:44:18 ID:???

>>539
ランペイジのオカマ簡雍は良かった

541 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 14:45:10 ID:???

>>533
＞張遼は呂布を見限るような話が多く
俺はそんな話は初めて聞いたが。
むしろ丁原に仕えてた時は呂布と同格だったのに
董卓の頃にははるかに追い越され
しかもその後は呂布に仕えるという
主が代わるごとに出世どころか格が下がっていく所は
度を越した世渡り下手か、呂布が好き過ぎて一歩も歩けないかの
どっちかだと思う

542 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 16:24:33 ID:???

張遼が呂布を見限るって、命乞いする呂布を一喝して自分は潔く斬られようとする場面の事？
あれは別に見限ってる訳じゃないよなぁ。
正史では呂布が処刑されたんで軍を率いて曹操に投降しただけみたいだし。

543 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 16:30:55 ID:???

郡吏上がりの従事で募兵担当として肝心な時に洛陽から離れてた張遼と
主簿として丁原の側近してた呂布がどう見たら同格に映るんだ。
執金吾府付きの主簿は属官なりに600石の高い扶持もらってるぞ。
まあ蒼天の呂布が庶務雑事担当ってのはほとんど笑い話だが。

544 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 16:43:54 ID:???

>>542
まあ丁原自体が大雑把でアバウトだからなあ。
庶務雑事といってもてきとうだったんだろう。

蒼天でも最初は董卓に祝辞をのべたりしてたな。
あれは違和感あった。

め　めでたい

545 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 16:48:13 ID:???

従事と主簿だったら同格といっていいと思うが。
肝心な時つってもまさか大将軍が斬り殺されるなんて
誰も思って無かったろうし。

546 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 16:56:51 ID:???

主簿って、字面だけ見ると経理部長みたいだな・・・

547 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 17:07:59 ID:???

眼鏡かけて算盤使ってる呂布想像してﾌｲﾀｗｗｗ

548 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 17:11:09 ID:???

そりゃ丁原も斬られるわｗ

549 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/17(日) 23:25:19 ID:???

呂布ってやけに行儀良く飯食ってなかったか？
劉備に「の　のめ」と言いつつ自分で直飲みし続ける呂布はイメージどおりだったけど
関さん並みの姿勢のよさで黙々と食ってる呂布はなんか違った。

550 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/18(月) 00:31:52 ID:???

呂布は張飛よりは知性を感じるけどなぁ

551 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/18(月) 01:00:29 ID:???

呂布は性格と外見と腕力が異様なだけで、後は結構普通なんだったりして

552 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/18(月) 01:07:50 ID:???

性格と外見と腕力を除いて残るものってそんなに多くないと思うぞ。

553 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/18(月) 01:21:15 ID:???

えーと
育ち
くらいかな

554 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/18(月) 01:30:49 ID:???

　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ
　　.しi 　　r､_） |　　　呂布はわしが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´

555 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/18(月) 01:39:40 ID:???

もし長坂で関さんも一緒にいて張飛と一緒に覚醒してたらひどいことになってたな
首狩りマシーンと馬食ってる怪物

556 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/18(月) 04:58:38 ID:???

関さんは空気を読むというか自分をわきまえるだろうから
張飛が狂戦士化してる時に自分まで狂戦士化しようとはしないだろう
暴走張飛でさえ民を守るという部分では冷静だったわけだしね。

557 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/18(月) 13:35:38 ID:???

空気読めずにせき雲長

558 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/19(火) 00:46:36 ID:???

しかし、もしあの張飛の後ろに更に関羽が控えてたらと思うと
俺が㌧兄なら気が遠くなりそうだ
まあ関羽がいたら張飛は修羅にはならんかったろうけど

559 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/19(火) 00:51:10 ID:???

遼来々の後の張遼でも張飛には勝てないだろう
無論、セキさんにも勝てないし、呂布には遠く及ばない

560 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/19(火) 02:16:10 ID:???

武とか言いながら理屈っぽいよね。

561 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/19(火) 03:19:22 ID:???

いや、その前にセルフ突っ込みセルフ切れの被害が及ぶ。

「マンインザミラーの鏡の中の世界ってよォーーー」

562 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/19(火) 13:36:35 ID:???

修羅バージョンの張飛と、ターミネーターバージョンの馬超が、
同時に攻めてきたら相手は物凄く嫌だろうな…

563 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/19(火) 15:46:30 ID:???

温カイさんが全部スルーしてくれるさ

564 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/19(火) 19:28:40 ID:???

ターミネーターな馬超は修羅な張飛に巻き込まれてみじん切りにされてそうだ。

565 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/19(火) 19:45:57 ID:???

趙雲が張コウと互角の打ち合いだったのが、なんだかなあ、という感じだった
一騎討ちくらいは趙雲に分があるように描いてやってもよかったじゃん？

566 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/19(火) 19:51:42 ID:???

最初は趙雲に分があった。
でも一合ごとに成長する張郤を描くことで、
初登場時の独白にリンクさせてたんだろうな。

趙雲は曹操に汗かかせてるから、それで充分でしょう。

567 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/19(火) 20:28:22 ID:???

そんな趙雲に汗をかかせた長坂のやる気ない劉備

568 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/20(水) 03:52:46 ID:???

趙雲は満月の晩だけ覚醒モードになります

569 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/20(水) 09:58:03 ID:???

張飛ほどあからさまではないけど、
長坂編の趙雲も、たしかにパワーアップしてたな。

570 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/20(水) 21:10:26 ID:???

この漫画って最後まで近親者同士が呼びあう時の
名と字の使い方を勘違いしてたよね

571 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/20(水) 21:19:05 ID:???

その話はもういいよ

572 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/20(水) 22:10:49 ID:???

そんな部分だけ厳密にしたって面白くないだろ。

573 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/20(水) 22:59:32 ID:???

セキさんとかになってない限りどうでもいいです。

574 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 00:00:30 ID:???

>>565
遅レスだが、あのシーンは、張コウを引き付けておくという作戦のために
敢えて互角に打ち合ってるように読めるんだがなあ。
その中で、お互いの技に敬意を払い合っているというか

575 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 00:13:08 ID:zFA35qHZ

張コウは武将としては超優秀だからな
人気ないし地味だけど

576 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 00:22:03 ID:???

すれちだが張ｺｳと言えば吉川三国での不死身っぷりが印象的

577 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 02:21:55 ID:???

昔のスレについてたFAQ

本質的な
・赤壁の孔明文書の意味
・ラストワルツの意味
・徐州大虐殺の意味
・㌧の意味

あの人は
・最終話の劉備はいつの場面
・呉の作戦会議のときうしろにいた人
・丁奉はあの女の子か
・反董卓の群雄、袁紹幕下の軍師など、どれが誰
・たいしじ

リアリティとツッコミ
・姓名字列挙←　>>570　多少違うが、これだな
・あぶみ
・青龍刀
・米の飯

逸脱系
・原作者はいつ死んだ
・陳宮はテリー伊藤がモデルですか

578 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 02:35:22 ID:???

んで最後の二つは釣り扱いもしくは初心者乙

579 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 06:37:09 ID:???

陳宮はテリーだぁぁぁぁ

…過去の作品のキャラを持って来ただけだったっけ？
でもそれってテリー伊藤がモデルってのの反論にはなってないよな。

580 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 07:45:17 ID:???

うんにゃ、その過去のキャラのモデルが
チャップリン＋ジャック・ニコルソンという話

581 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 20:02:46 ID:???

"Here's Ryofu!"

582 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 20:40:39 ID:???

門を開けようとしたら隙間から呂布の顔が…てのはかなり怖いよな。

583 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 21:33:37 ID:???

はじめて見た時はびびったけど、読み直すと笑ってしまう場面ではある。

584 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 21:56:24 ID:???

遼来来の辺は何度見てもかっこええなぁ
更に楽進の死去の時の曹操とか
｢極太の肝玉ひとつでそこにいた｣
これで何度でも号泣

585 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 21:57:19 ID:???

門を開けようとしたら隙間から温恢の顔ってのも怖いぞ、
知らない奴は、門の外に身長10メートル以上の大巨人がいると思うだろう。

586 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 22:08:09 ID:???

せめて頭の位置が自分より上ならそう思うかも・・・

587 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/21(木) 23:33:29 ID:???

そこで天遁の術ですよ（実はただの組体操）

588 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 02:13:03 ID:???

ぶっちゃけ楽進はあまり好きじゃないが
デビューからおだぶつまでキャラクターが立ってるよね。

劉備が曹操の厄介になってた頃、曹操配下の群臣が軍議してるときに
後ろで黙って座ってるところが楽進らしくていい。

589 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 04:49:21 ID:???

楽進はもうちょっと強くしても良かった気がする

590 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 08:30:35 ID:???

>>588
ああいう場に出て、口真一文字に結んでじっと聞いてるの見ると
門前の小僧習わぬなんたらで、楽進もいち兵法家になってもよさそうに思うけど
そうならないのが楽進なんだよな
いつまでも心胆が「ごんぶとの雑兵」っていう感じ

591 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 09:25:28 ID:???

楽進像はもう蒼天のが頭から離れんような気がするな。
それくらいインパクトあった。

地味に張繍も好きだったな。
「滅相もない！滅相もない！」に萌えた。

592 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 09:47:51 ID:???

・最終話の劉備はいつの場面

関羽の死を知った時。あのシーンは劉備の死ではない
劉備は曹操の宿敵だから特別扱いで下のコマに
あのシーンに張飛がいないのは何年に死んだか上のコマに描いてあるから

と俺は解釈してる。
涙、鼻水、涎は垂らしてるけど耳から血は出てないんだぜ？>>152

593 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 11:18:01 ID:???

>>591
俺は蒼天の張繍のが頭から消えなさそうだわ
賈クに何故自分について来るのか聞いたときとかいちいち萌える

594 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 11:45:58 ID:???

賈翊に唯一心を許させた男、張繍。

595 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 13:04:37 ID:???

甘寧がアクビしながら通り過ぎるコマにわろた

596 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 18:10:38 ID:???

妙に猫っぽいよな、蒼天甘寧。

597 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 18:27:23 ID:???

魏の人間はやっぱり主人公だっただけあって蒼天のイメージが強い。
あと呂布とか陳宮とか。
孫家や甘寧・呂蒙なんかも蒼天キャラが突出してるが、蜀はわりとどの作品でも違和感なく読める。
蒼天から入った人は、横光劉備は受け付けないだろうけどな。
劉備好きな俺は、蒼天劉備も横光もランペイジのおっぱいも倭人ニセ劉備もアリだ。
でもピンクアフロは無理だ。

598 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 18:51:35 ID:???

ランペイジはアリなのか

599 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 19:15:04 ID:???

最初の方で三つ編みの白孔明がちょろちょろ出てきたけど、あれなんだったんだろうね
「もうちょっとだけ続くんじゃ」で結局曹操の死まで続けちゃったみたいだし、単なるファンサービスのつもりだったのかな

600 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 20:20:43 ID:???

>>597
劉備好きだからこそ倭人ニセはナシなんじゃないか？

601 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/22(金) 23:27:23 ID:???

いや、倭人とおっぱいはアリだ。
特におっぱいは大アリだ。
だがピンクアフロは無理だ。
耳がダンボの人外麿劉備も無理だ。
流石の俺も、一応人間であって欲しいと思う。

602 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 00:16:02 ID:???

RARE ENGINEのEX劉備みたいなのじゃなきゃ何でもいいよ

603 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 01:20:06 ID:???

>>591
張繍といえば腕立て伏せだな。あれ最高に萌える。

なにげに息子も顔が似てたよね。

604 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 01:22:31 ID:???

と言うか同（ｒｙ

605 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 01:34:00 ID:???

張繍どのぉぉおおお･･･

606 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 01:36:00 ID:???

>>604
張泉はもっとつるんとしてる。
張繍は眉間にしわがあったり、ほっぺの肉がアベ総理みたいに垂れてたりする。

ゆで卵ときんたま袋くらい違う。

607 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 02:07:52 ID:???

ほんと親子の似せ方うまいよな

608 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 02:11:39 ID:???

似てない親子や血縁者っているかな。

諸葛兄弟や馬良兄弟でも
一見似てないようでどことなく面影を探せる。
好みが分かれる子も親父に似てるね。

似てないといえば
何進と何アンくらいかな。

609 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 02:51:36 ID:???

>>593
渋いおっさんや熱いおっさんは多いが
ﾁｮｳｼｭｳほど憎めないおっさんはいないな

ｶｸｶｸとのコンビは
死ぬ前の呂布陳宮コンビに匹敵する名コンビだ

610 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 02:56:08 ID:???

曹嵩と曹操は似てない

611 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 03:01:08 ID:???

やっぱどこかにとるよ
のちの曹操と。

612 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 04:01:17 ID:???

糜竺と糜夫人が似てる辺りも芸がこまかい

613 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 04:09:37 ID:???

ジュンイクとジュンユウはあまり似てないが
ジュン一族がずらっとならんでる表紙では似てるように見えた

蒼天ではジュン一族の特徴はチビなのだな
実際は曹操より恰幅よかったんだよね？

614 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 04:10:43 ID:???

おしゃれなイケメンだったようだ

615 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 04:22:52 ID:???

>>599
そんなドラゴンボールなとこあったか？
３３か３４の巻末で作者が続くと言ってたことはあったが
あれはもう曹操の最後まで描きそうな状況でのことだったからなあ。

三つ編み孔明は何かというと、初期から曹操と孔明の関連を考えてたってことだろう。
ゴンタは三国志をほとんど知らなくて、知ってたのがせいぜい孔明くらいだったらしいし、
史実では徐州虐殺の頃には実際に徐州方面に孔明がいたらしいから
その影響をうけて育ってる可能性は高いらしいし、
そこから、乱世を他人事のように傍観する「虚」の孔明像を、
戦政詩性あらゆる「実」に興味を持つエネルギッシュな蒼天曹操像のアンチテーゼとして
漠然と考えてたんだろう。だから白くしてたと。

群雄割拠時代にも、董卓の死、徐州虐殺、天子奉戴の時に出てきていて
ただのバイプレイヤーでないことを印象づけているが、官渡の真っ最中に
曹操が星を見てた時に、何の必然性もないのに急に孔明の方に舞台が変わったのは印象的。
それだけの登場なのに孔明の名がサブタイトルになってたし。
その頃には曹操と運命的に因縁のある存在としてはっきり位置付けてたんだろう。

616 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 08:12:56 ID:???

でも思い出してみると、曹操と諸葛亮って激突した事が本当に少ないな。
漢中は諸葛亮も活躍しただろうが、法正の戦だと描かれていた事も大きいし

>>598　まあ女体化自体は大昔からある発想らしいし、その中でも
設定と一部のキャラクターの㌧でもさ以外は割とまともだったからな。
作者は三国志好きみたいだったしな。っていうか
三国志好きな作者が連載するために武将を女体化して連載してるって漫画も
結構あるような気がするんだが。　一騎当千は違うけど

617 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 12:06:46 ID:???

>>615
>そんなドラゴンボールなとこあったか？

赤壁編の時の単行本コメントで「一年に例えるなら、12月に入ったあたり」
と言ってたことじゃね？
あの時は赤壁編で終わらせる予定だったとも読める。

618 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 12:28:24 ID:???

そこを逃すともう「曹操の死」くらいしか終われるタイミング無いしな。

619 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 13:54:20 ID:???

唐帝国ができるまでやって欲しかった！

620 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 14:02:12 ID:???

>>619
ゴンタが死ぬのが先か、連載を終われるのが先か

621 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 16:29:35 ID:???

主役誰だよｗ

622 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 16:52:32 ID:???

長老

623 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/23(土) 19:14:10 ID:???

連載をモーニングで読んでた時は官渡で終わりだと思ってた
ぶっちゃけ赤壁までやるとすら思ってなかった

624 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/24(日) 03:02:09 ID:???

>619-620　そのうち映画を製作するために長期休載に入ったり、
その期間は設定資料集ばかり出されたりするようになりそうだな

625 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/24(日) 03:20:32 ID:???

ゴンタってDQNだったらしいのに
語彙は豊富だし史料もちゃんと調べてるしそれを咀嚼して面白くできるし演出に対する姿勢は真面目だし
結構凄い人だよね

626 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/24(日) 15:51:48 ID:???

何度脳内シミュレートしても、蒼天張飛が張達・范彊に殺されないんだが

627 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/24(日) 16:18:42 ID:???

>>626
酒の飲みすぎで心臓麻痺を起こしたので首を取って逃げました

628 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/24(日) 18:01:45 ID:???

劉備も、戦に負けて病死って感じじゃないけどなあ。
関張の存在はそりゃでかかっただろうけど、蒼天劉備は生きる気力を失うほど
彼らに依存していたわけでも無さそうだし。

629 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/24(日) 21:56:22 ID:???

【おめえが】　　　　　　【馬超かーーー】

630 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/24(日) 22:41:20 ID:???

>>628
覚醒前だと「関さんがいっちまったよぉぉぉ」でしばらくダメオヤジ化してた

天下人としての覚悟を決めたあとの劉備は
支えを失ったってことで情けなく崩壊することはないだろうけど
悲しみや怒りを垂れ流しまくって、垂れ流しの極みで孫策や周ユみたいなエンドはありそうだ。

631 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/24(日) 22:59:22 ID:???

白孔明のままだったら劉備の呉侵攻を止められただろうか。

632 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/24(日) 23:11:35 ID:???

三つ編みの孔明と三顧の礼以降の孔明とかが同一人物だとはどうしても思えない

633 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/24(日) 23:27:11 ID:???

蒼天のジュンイクや周ユにまみれて出なおして来い

634 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 00:35:08 ID:???

このマンガ読んだ後に龍狼伝とか読むと魏の武将がことごとく弱く描かれすぎていて笑ってしまう。
荀彧なんてほとんど背景だしな。

635 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 00:44:13 ID:???

アレは顔が全員同じでわけわからん。

636 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 06:27:55 ID:???

あだち充とかよりはマシじゃね？

637 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 07:50:52 ID:???

>>634
龍狼伝の場合、初期の魏将はマジ弱かった（惇兄ィやキョチョがただのかませ）
最近だと、楽進がけっこう強く描かれていたりしたが、蒼天の影響もでかいかもしれん。

638 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 09:29:41 ID:???

龍狼伝のシュウユには、「あーぁ、やっぱりな・・・」と失望したものだ。

639 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 10:39:38 ID:???

あだち充三国志？
想像がつかんなｗ

640 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 11:11:18 ID:???

キレイな鎧着てるだろ・・・負けるんだぜ、これ

641 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 12:04:44 ID:???

主人公は劉備であの顔になるだろ
相棒にデブがいるしなんとかなるだろ

642 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 12:14:03 ID:???

キャッチャー：張飛

643 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 12:46:08 ID:???

関羽が4番

644 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 13:54:53 ID:???

もう引き出しねーじゃねーかｗｗ

645 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 15:35:54 ID:???

関羽雲長は劉備玄徳を世界中の誰よりも愛しています

646 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 15:42:23 ID:???

何年前から？

647 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 18:54:06 ID:???

一万と二千年前から

648 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 19:08:20 ID:???

ライバルは曹操でイケメンのあの顔か。

649 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 19:13:47 ID:???

そういや目つき鋭い系もいたな。
女は綺麗系、かわいい系、心の綺麗なブスの3パターン

650 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 19:31:13 ID:???

蒼天も劉備の女三人だったしできそうだな

651 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 20:16:10 ID:???

逆にすごい見てみたいんだが…

652 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 20:24:43 ID:???

めざせ
　　張繍ちゃん
　　　　　中原の覇者！

　　　　　　　　文和

653 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 22:26:48 ID:???

タッチの話題で思い出したが、蒼天にも双子っぽいのがいたな、
曹操のお付のヘアメイクアーティストみたいな二人組。

654 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 23:33:48 ID:???

あの、うんこ頭か。
結局誰だったんだろうな。

655 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/25(月) 23:51:13 ID:???

むしろ劉備は主人公顔でなく、お調子者系の顔で

656 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 00:39:51 ID:???

>>654ヘヴンのキャラだったらしい

657 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 00:40:34 ID:???

あだち充は各漫画の主人公とヒロインはみんな同じ顔だが、一つの作品内で同じ顔は出てこないぞ。

658 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 00:49:31 ID:???

フォローになってない

659 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 01:21:46 ID:???

>>656
あんなのいなかったと思うが･･･

660 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 01:23:53 ID:???

>>659
うん、俺は見てない。
前にこのスレで誰かが言ってたんだ。
正直スマンかった。

661 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 01:32:49 ID:???

ゴンタだって主人公の顔同じじゃん。董卓がこぶ平的キャラだろ？

662 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 07:08:39 ID:???

>>657
慰めになっとらん！

663 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 07:13:32 ID:???

ハゲ乙

664 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 09:08:42 ID:???

>>565
今更だけど、あれ法正に指示されてたからわざわざ一騎打ち引き延ばしてたんじゃないの？
「ただ防ぐしか～」→「いや防ぎうる」→「いや既に術中か」
って本人が言ってたやん

665 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 12:14:29 ID:???

そのあと趙雲が汗だくで、一合ごとに練磨を加える云々と敬意を表してた。
結果として互角だった、でいいじゃん。

666 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 12:53:03 ID:???

そのシーンの趙雲って、慇懃無礼に見えなくもない
結局は張コウをコントロールしきれる程度の実力差があった訳だし

667 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 17:19:22 ID:???

諸葛亮の北伐で孤軍奮闘する張コウと　
曹真の軍勢を押し止める趙雲が見たかった

668 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 17:54:25 ID:???

あれは慇懃無礼ってもんでもないんじゃない？
趙雲は張コウに真の主を見出した者同士として共感さえ抱いていたようだし。
心から言葉通りのことを思っていたと思うよ。皮肉でもなんでもなく。

669 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 20:10:46 ID:???

一言も喋らなかったﾁｮｳｺｳに対して余裕ｱﾘｱﾘな感じはした。慇懃無礼というより実力差。

670 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 21:44:52 ID:???

曹操が荀彧に贈った丸めた白紙ってなんだったんだ？
やっぱりあれは雪玉のつもりってことでいいのか？

671 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 21:49:06 ID:???

また雪遊びしようよ、っていうつもりで贈ったけど
荀彧はお前はもう用済みだと受け取って服毒自殺

672 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 22:13:54 ID:???

切ないねえ…

673 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 23:01:12 ID:???

>>671
ちと服毒自殺というのが同意しかねる、
当時の薬って、漢方薬みたいなもんで、
多目に飲んだからって、即致死ってワケではないんじゃね？
単に病気が進行して死んだだけかと。

674 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 23:09:38 ID:???

でもあの加田先生の薬だぜ
それにあの描写だと服毒自殺だべさ

675 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 23:12:07 ID:???

あの薬をちょっと飲んだら、ず～っと眠っちゃった
ってところから始まってるからな
過剰摂取としてもいいし、「もう眠ろう」とそのまま取ってもいいし
また、荀彧の病気がひどくなっているので、華佗がそのように処方したと取ってもいいのでは

676 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/26(火) 23:23:24 ID:???

ちょっと飲んだだけでも副作用でグーグー寝るような薬だしな

何にしろ荀ｲｸが頸動脈切ろうとしてたから、自殺でいいんじゃね？
空箱なくても死んでたろう

677 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 02:00:23 ID:???

あの薬は荀彧を命をつなぐもので、
それを一気に飲んでしまうってのは、
薬に催眠作用があるとかそういうことじゃないと思う

殿が自分を必要としないならもう病状なんかどうでもいいや、って感じ
もうこんな薬腹に収めてしまえ、どうなろうと知ったことか、
漢も魏もどうでもいい、日がな一日寝て過ごして死ぬのを待とう…
そんな荀彧の心理を表現したシーンだと思うが

678 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 02:35:17 ID:???

>>671　＞お前はもう用済みだと受け取って
>>677　＞殿が自分を必要としないなら

ちと違うと思う
ジュンイクがずっと悩んでたのは、それ以前の曹操魏公就任の先にある簒奪の汚名。
そこに関してさんざん悩みまくって、そのおかげで体調も崩してた。
でもって、いいかげん悩むのも疲れたところに紙の雪玉もらって
思考停止というか、生きるのも考えるのも疲れた。

679 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 04:27:33 ID:???

☆GONTA

680 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 04:51:06 ID:???

>>671-677
服毒自殺かどうかで議論になってるけど、
蒼天でのジュンイクの死因はあの薬とかじゃなくて心労。

ジュンイクが唯才の話になってから何度も胸の痛みをこらえてたのは
心（こころ）の悩みが心（臓）の痛みとして具現化したもの。
精神が本当に肉体を蝕むことは現代でもあるようだけど
カクが魔の符の時に言ってた、思いが肉体を苛む痛みとも通じるものがある。

かつてカダがサイエンとジュンイクを睨んだときに
カダはジュンイクの精神的な悩みが肉体を損なってることを診察分析してた。
カダの死後弟子がジュンイクに丸薬を渡すわけだが、
カダは原因がジュンイクの肉体そのものでなく精神にあることを知ってたから
痛み止めや心臓を治癒させるような肉体的に効く薬ではなく
原因である精神的な悩みを少しでも回避するための睡眠薬的なものを処方したのだろう
＞ちょっと飲んだだけでも副作用でグーグー寝るような薬
というわけで、これは副作用ではなく、カダが意図した薬の本来の作用のはず

ラストワルツの回は、
精神と心と死の関係を説明した意味深な文から始まるわけだが、
これがカダの診察内容とともに
ジュンイクの肉体的な病気の原因が精神的な悩みにあったことを示唆している。

ジュンイクは一度薬を飲んで、その睡眠効果が分かってたから
カダが意図したとおり、「悩みをとおざけるための眠り」として薬を飲もうとしただけのことで、
現代人が睡眠薬でイメージするような、「過剰摂取による生命の危険」を期待しての
服用ではないと思う。

681 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 13:24:41 ID:???

ああ、なるほどね。それは気付かなかった。
でも>>676が言うようにどっちにしろ彼には自殺の意思があった訳で…、
あの服用が自殺を意図してなかったとしても、不本意な死では無かったと思うよ。

682 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 13:33:39 ID:???

ノイローゼみたいなもんか

683 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 14:59:32 ID:???

薬中毒、自傷、一人で突然笑う、何を見ても悪い方に考える

どう見てもノイローゼです本当に

684 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 15:11:08 ID:???

>>681
現実逃避したかったのは結局の所いっしょ。
頚動脈切って自殺するのもそうだし
睡眠薬で眠りに逃げるのもそう。
そういう意味ではあの薬の致命性を論じることにはあまり意味はないね

685 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 19:33:43 ID:???

要は、「紛らわしい事せずに普通に”また雪遊びしようね”って手紙書いとけ」ってこった。

686 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 19:42:03 ID:???

曹操の贈り物が届かなければあそこで自刃してたのかもしれないけど、
偶然死期と重なったのでなければ、衝撃与えて死にいたらせたのもその贈り物か。

最後の最後には紙の雪玉をきっかけにして、何らかの納得か精神的境地を得たようだけど、
結局曹操への不信みたいなもの自体は修復されず、そういうのが無関係なレベルに飛び越えて死んじゃったんだよな。
ラストワルツは曹操劇場最良の観客であったジュンイクが曹操をまったく見ることなく死んでしまったように感じて寂しい。

まあ正直最期のジュンイクの描写は自分には難しく理解を超えているので間違ってるかも知れんが。

687 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 20:00:15 ID:???

ジュンイクの死は本来、曹操の暴走を書くエピソードだからな。
作者もかなり悩んで、曹操が悪者にならないようにしたんだろうな。

688 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 22:09:52 ID:???

徐庶って劉備達を孔明のとこに連れて行く途中は
孔明に対してへりくだった感じの喋り方だったけど
曹操達の前ではやたら毒舌だったよね

689 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 22:29:29 ID:???

>688
劉備の口から「徐庶があんな事言ってたぜ」って告げ口されたら困るだろうが！

690 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/27(水) 23:55:58 ID:???

そんな原因かよ！

691 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/28(木) 00:17:01 ID:???

破片を首に当てたのは「ムッシュムッシュ」レベルのおふざけ
かなって気もする

692 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/28(木) 00:27:46 ID:???

そのわりに血が出るほど食い込んでなかったか

693 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/28(木) 01:30:34 ID:???

>>687
コミックスの折り返しのコメント嫁

694 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/28(木) 02:34:47 ID:???

>>693
何巻？

695 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/28(木) 02:51:08 ID:???

>>686
曹操の理想と、実際的でなくなった儒の価値観とは両立しない
ジュンイクは曹操に心酔しながら、儒の価値観を捨てられない
だからこそ悩んだ
＞曹操をまったく見ることなく死んでしまったように感じて寂しい
曹操を見ずにいることができるなら、板ばさみになって悩むことなどなかった
まあ確かにラストワルツ周辺は、ジュンイク的には≪曹操との心の交流≫を
意識する余裕もなく、交流が漫画で描写される度合いも低かったから仕方ないけど。

ただ、ジュンイクが自分の悩みメインで、
ジュンイク側からは曹操のことを自由に感じ取ることができなくなってたのは、
あの曹操を深く理解しているはずの蒼天ジュンイクでさえも、
彼にとっての曹操とは「ジュンイクが思い描いた曹操像」でしかない
ってことなのかもね。
そうだと思って振り返ってみれば、
「曹操にとらわれるな」に対してもっと深い意味を見出すことができるかもしれないし、
長老亀が言ってた「万人の心に巣食った曹操との、長く理に合わぬ戦い」に
まず大きく該当するのがジュンイクだったのかもしれない。

696 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/28(木) 14:10:58 ID:???

>>685
あの超欝状態のジュンイクだったら、
「雪遊び…雪は白い…君臣の関係を白紙に…欝だ氏のう」
となってたに違いない！あと要はって言うな。

697 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/28(木) 19:51:13 ID:???

>>693
すまない。俺は文庫版でしか持ってないんだ。

698 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/29(金) 13:25:41 ID:???

じゅんいくの若いころの放浪とかの経験から
わりとジュとか漢とかから離れた価値も理解できる男だと思ってたけど

あの少年軍師とかのイメージは死んだ原作者のものなのかねえ

699 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/29(金) 15:48:52 ID:???

>>698
そんな感じする、イハギンはよくも悪くも生真面目。
面白いハッタリを生み出す力は、ゴンタに全く及ばないイメージ。

700 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/29(金) 15:59:23 ID:???

爆烈団とか鐘のイベントとか、幼いジュンイクとかはハギンからかもしれんね。
ゴンタはハッタリも効いてるが、「李烈語るに落ちたり」みたいな理屈も操る
それに対しハギンの演出はもっと少年漫画や劇のようなキャラ立てをする

701 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/29(金) 16:31:25 ID:???

だから最初期はちょっと読むにたえんな
巻末コメントの中華マンセーぶりとか

702 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/29(金) 18:44:03 ID:???

かってに持ってた印象と逆の意見だ。
原作者の影響は初期の方が強いだろうし、
「李烈語るに落ちたり」のくだりとか、キョウゲンの裁きとかはイハギン節かと思ってた。
まあ天云々にかかわる部分で、個人的には納得し辛い展開のあたり。

天に確たる意思などなく、って董卓が言うあたりからがゴンタが好きに書き始めたのかと。
ここで急に天というものに対する曹操のスタンスも変わってる様に見えるし。ほぼそれで最後まで行くし。
まあ実際はどうなのかぜんぜん知らんけど。

703 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/29(金) 18:58:17 ID:???

原作で使われてるのって爆烈団のネーミングぐらいだけどね

704 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/29(金) 21:43:28 ID:???

>>702
おれも
宋ｲﾂを抜擢したエピソードなんかもそれっぽい。
ああいう、中国っぽいやりとりな

705 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/30(土) 01:01:31 ID:???

>>702
俺も最初は李烈やりこめる理屈や水晶哀悼の詩などの
中国の教養っぽい部分はハギンさんの担当だとずっと思ってた。

ハギンさん亡き後の蒼天の理屈や詩のとらえかたを見たり
クロニクルでのハギン原作の蒼天などを読んでみると
実はゴンタの手によるものだったんだよな。

706 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/30(土) 01:02:46 ID:???

ゴンタって何者なんだ？
ただのDQNではないな

707 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/30(土) 01:17:39 ID:???

＞ここで急に天というものに対する曹操のスタンスも変わってる様に見えるし。ほぼそれで最後まで行くし。
他でもいろんなところでかなり変わってるといえば変わってるし、
一貫してるといえば一貫してるよ。

黄巾の「天・地・人」の三区分がパターン化しすぎててちょっと違うように見えるだけで
それ以前の橋玄裁判の時とか、それ以降の董卓のときや天子奉戴のときなど
一応つながってる。

708 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/30(土) 18:49:10 ID:???

>706　単なるＤＱＮに建築会社勤務は出来ん
かといって土方でも無いようだしな

709 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/30(土) 19:30:24 ID:???

建築会社では一枚五十万とかで絵を描いてたと言ってるね

710 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/30(土) 20:08:50 ID:???

若い頃は留置所によく入ってた。と言ってるし何者なんだろうな
そのくせ凄い勉強家だよな、この人。

711 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/30(土) 20:28:42 ID:???

嘘を嘘とry

712 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/30(土) 20:41:39 ID:???

>>711
俺ら釣られまくってんのかよｗｗｗｗｗｗｗ

713 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/30(土) 20:50:58 ID:???

デザイナー（図面書き）じゃないの？

714 ：愛蔵版名無しさん：2007/06/30(土) 20:55:19 ID:???

じゃあヤマモト氏も創作なのか

715 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 01:25:48 ID:???

まだこの漫画読んだことないんですが、面白いですか？三国志は少し知ってるという程度ですが。

716 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 01:31:46 ID:???

>>706 >>708-714

元来　暴の男が
暴では出来ぬ建築業界にわらじを脱いで
デザイナーそのものとなり

やがて　デザイナーを超えてゆく

それは”ゴンタ”としか呼べぬものだ

717 ：その四百四：2007/07/01(日) 01:32:55 ID:???

それでもスレは
ひとりで万の読者を擁する　その漫画でもってゴンタを語るのか？

あくまで嘘としてその経歴を語るのか？

718 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 01:40:17 ID:???

>>715
三国志しらんでもおもろいよ。
最初のころの曹操万能っぷりに違和感や反感が沸かなければだけど。

演義とか知ってたら、逆に劉備や董卓の描かれ方がおもしろいかもしれない
セリフ回しもけっこう良く、名セリフがけっこうあるのでとっつきやすい
いったんハマルと、目に付きやすい勢いの部分以外に、
落ちついて考えると「？」な部分が
読みこんで行くと答えが用意されてたり意外なところの描写と一貫性があったりして
繰り返し読み返して楽しめる

719 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 01:54:12 ID:???

>>718 ありがとうございます。読んでみることにします。

720 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 03:17:21 ID:???

落ち着いてなくても「？」になったのは温恢の円圏だけだ

721 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 10:24:39 ID:???

あれは頭部と身体の大きさの差を利用して遠近法を狂わせる武術の一種です。

722 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 10:34:07 ID:???

おかしいと言えば32巻の182ページ上のコマもおかしいと思う。
張飛とかが騎乗して小船の端に乗ってるんだけど、あそこ馬の足幅がおかしくないか？
なんか4本足のダチョウに乗ってるように見える。

723 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 19:34:13 ID:???

鍾ヨウって魏諷を抜擢したせいで失脚するんだっけ

んで鍾会なんだけど、素麺航路に続きがあったら崇息観の使い手として
「これより晋一国が全土を支配する国家体制に移行！ただひとり俺のみは逆賊として厨殺!!」
みたいな展開なんかな

724 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 19:56:53 ID:???

>>718
確かに横山→演義と読んで次にこれに手をつけた俺にとって劉備像は衝撃的だった
そしてまた劉備のキャラクターが濃いこと濃いこと
加えて頭が弱くて劉備には妄信的に描かれることの多い張飛の描かれ方には
びっくりじゃ済まなかったな
三国志の英雄の先入観を、いい意味でぶち壊してくれた漫画だった

725 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 19:59:52 ID:???

うちまた

略して

うま

726 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 21:11:49 ID:???

>>721
変に説得力があるから困る

727 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 21:16:56 ID:???

円圏て太極拳の技法だろ。
合気道と同じで円運動や回転によって相手の攻撃を受け流し、そのまま反撃に移る。
温恢のは（馬が）左に一歩踏み出しつつ、
踏み出した足を軸に更に時計回りに回転して阿蒙の攻撃を避けたんじゃなかろうか。
避けた後の馬が阿蒙の方向いてるしな。
で、温恢にスルーされた阿蒙はそのまま敵兵に囲まれると。

728 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 21:40:56 ID:???

ネタ分でもいいじゃないかｗ
高尚な漫画作品にしたいのは解るし、考察が楽しいのも解るけど、
あれはネタ分でいいよ。

729 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 22:03:55 ID:???

太極拳にはああいう防御があるのかも知れないけど、
馬上でやるのはさすがに無理だろう。

730 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 22:22:42 ID:???

>>727
そうなの？

円圏って武器ならあるが。
あのでかあたまの円圏は
黒虎背剣みたいなゴンタオリジナルじゃないの？

731 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/01(日) 23:17:22 ID:???

>>729
案ずるな、馬上でﾚｲｰﾌﾟする漫画だ

732 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 00:08:10 ID:???

あの世界の馬はいろいろとおかしいしな。

733 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 00:10:28 ID:???

初めて馬上でレイプをした人間は無謀の塊だったのでしょうなぁ

734 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 00:46:20 ID:???

ttp://www116.sakura.ne.jp/~konsoul/page006.html
721のネタはこれのことか？

735 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 02:38:42 ID:???

最後のほうの温恢は一人だけＳＦＣにでてくるような頭身になってたしな

736 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 06:32:54 ID:???

あいつの遼来来は笑えた

737 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 09:36:12 ID:???

呂蒙も甘寧に会わせる顔がないよなｗ

738 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 11:03:34 ID:???

雨だからさ、一番好きなキャラ一人ずつあげてこうぜ

郭嘉
仁も捨てがたいけど

739 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 11:11:23 ID:???

>>705
モーニング編集部は「こいつは出来る！」と言う作家には２名以上の編集付けて資料集めをしたりするし、
また「金田一少年の事件簿」は編集者（キバヤシ）がストーリーを考えてたりもするし、
蒼天は必ずしもゴンタ１人の作品ではないと思うんだぜ。

いや、ゴンタは心底スゲーと思うが。

740 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 13:32:00 ID:???

というか、編集がストーリーやコマ割り、構図、デザインなど細かな部分まで口出して来るのが普通。
漫画家ってのは出版社や編集者個人に口約束で使ってもらってるだけの存在で、
編集の意向にそぐわなければサックリと切り落とされるもんだ。
漫画家個人の趣味嗜好が反映できるのは同人活動ぐらいで、
商業誌掲載作品にはむしろ編集の趣味嗜好が強く反映される。
知り合いにも編集長がOK出したのに担当の編集が頑として聞き入れなくて難儀したのがいるしな。

741 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 16:46:03 ID:???

描いてる方は最初の読者である編集者のリアクションで判断するしかないしな。

742 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 17:25:55 ID:???

>>740
ドラゴンボールで鳥山がなんかのインタビューで言ってたな。

鳥山「ええと、ボスはこれで・・・（セル第1形態を見せる）」
担当「キモイじゃないッスかァ」

鳥山「じゃあ、これで・・・（セル第２形態を見せる）」
担当「ゴツイじゃないッスかァ。わかってないッスねェ。今時のボスキャラはイケメンじゃないッスかァ。クールビューティーじゃないッスかァ。」

鳥山「じゃ、じゃあ、これで・・・（セル第３形態を見せる）」
担当「そそそそ。こんな感じッスよォ。やれば出来るじゃないッスかぁ」

その時の担当は相当「ボス＝イケメン」と言う考えに固執してたらしい。
まあ集英社は編集者縛りが業界一厳しいらしいのでしょうがないんだろうが。

漫☆画太郎がチャンピオンに連載した時は編集は全く口出しせず、かえって不安だったそうな。
だから刃牙みたいな漫画がやって行けるんだろうけど・・・。

743 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 21:44:52 ID:???

刃牙はな…もうすこし口出しした方がいいと思うな。

744 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 22:08:54 ID:???

バキは口出すと元自衛官でボクシング国体選手のマッチョな作者に暴行されるから。

745 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/02(月) 22:27:31 ID:???

バキの作者か。
ライター時代に中国拳法の道場に「取材」に行ったら
道場破りと勘違いされてそこの師範にボコボコにされた
という話を聞いたときは笑った。
その前に弟子ふたりに勝ってるってのはちょっと凄いと思ったけど。

ゴンタの場合、三国志のことほとんど知らなくて
原作がまだ届いてないのに話を書いてたってことは、
編集者の協力の度合いも大きかったんかな。
よく言われる作風の変化も
編集者の交代の影響が大きいだろうと話してたし。

746 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 00:48:03 ID:???

>>740
限られた知識でわかったようなことを…

＞編集の趣味嗜好が強く反映される。
会社や編集者、相手の漫画家などによって全然違うだろ。
極端な例だけを一般化しないほうがいいぞ

747 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 02:28:32 ID:???

モーニングは作者さんが違っても、どこか絵柄とか空間の描き方に似通った雰囲気を感じた事あるな。
具体的には惣領さんとたなかさんとか。　別に師弟筋とかじゃないのに

というかゴンタはモーニングにはもう描かないのか？　

748 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 02:34:23 ID:???

まあ最低限の編集方針・雑誌のカラーは伝えないと
無茶を通して問題になったらその編集者の立場がなくなるし責任問題だからなぁ
編集が漫画製作におけるかなり重要な要員なのは確か。
細かな部分まで口出ししたり趣味嗜好を強く反映させるのが普通というのは
さすがに極論だろうけどね

749 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 02:38:46 ID:???

>>738
馬玩
腕立て伏せも捨てがたいけど

仁ってハゲ？虎？學仁？

750 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 05:25:14 ID:???

法正がリタイアする前後の
黄忠のスタンドプレーと
法正本来の策と修正策
曹操軍側の狙いなどのつながりがよく分からない

法正はワナと分かってて修正策をすぐ組めるほど
戦局に精通してたが
斥候が戻って来ないことには打ちひしがれてた

751 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 06:14:36 ID:???

>>750
斥候が戻って来ないことには打ちひしがれてたってことは、
裏を返せば、それだけ斥候(情報)を重要視してたってことで、
それまでは、相当戦局に精通していたんだなと思ったよ。

752 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 06:33:37 ID:???

史実では陳式はいつ戻ってくるの？

753 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 08:39:33 ID:???

750
あの場面に至るまでに、憔悴仕切っていて気力を振り絞って戦っていたのではと思ったよ。だから、あれは張り詰めた糸が切れるきっかけに過ぎなかったんじゃないかって。
法正好きだったなあ。あんな風に、自分の限界を超えて尚、命を燃やしてみたい。

754 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 08:44:49 ID:???

商社マンとかになれば燃やせるんじゃね、命。

755 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 08:54:28 ID:???

野村證券に逝け

756 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 11:35:27 ID:???

みんなにスルーされまくっている>>738に優しく答えてやる>>749

(つд｀)なけた

757 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 11:45:47 ID:???

呉軍が曹操の水軍に奇襲かけた時にさ
船で体当たりしながら凌統とか将欽が船首に足かけて槍で攻撃してたけど、あれほとんど意味ないよね

758 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 12:44:31 ID:???

そうだな
船首をぶった切って敵に向けて飛ばすくらいしないとな

759 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 12:52:46 ID:???

船首より船尾から攻め込んで舵や竜骨を破壊する方が良いな

760 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 14:49:56 ID:???

未来少年コナンじゃないから無理

761 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 16:16:16 ID:???

>>750
張趙馬を一気に使う策が黄のスタンドプレーで崩れた
↓
その事態を逆手にとって張趙馬を一気に使う策をアレンジ再生

らしいが、具体的なことはわからん
トキが黄を手招きしてた意味もわからん

762 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 16:20:44 ID:???

＞トキが黄を手招きしてた意味
輜重隊を狙ってくることぐらい読んでて準備万端だから来るなら来いよ、ってことじゃないかと。
結構な兵を連れてたんじゃないだろうか。

763 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 23:48:26 ID:???

今日読み始めたんだが、最初のころヤってるシーン多すぎ。
これからも続くのか？
他はかなり面白いんだが。

764 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 23:58:41 ID:???

たまーにしかない

765 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/03(火) 23:59:23 ID:???

>>763
初期は張譲とか董卓軍とかでｾｸｰｽ比率高すぎるよな
スウ氏と数話にわたってｾｸｰｽしまくるのがピーク
その後もコウソンサン、ソウヒ、関羽など
時々少しずつ濡れ場があるが
量的に知れてるので全然気にならない

あ、あと変態孔明と、覚醒直前の劉備がけっこう濃いかも

766 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 00:20:56 ID:???

公孫さんは量こそ少ないが濃いからな

767 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 00:43:33 ID:???

構想三年ってくらいだからな

768 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 00:52:55 ID:???

>>767
頭骨をえぐれい

769 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 01:12:34 ID:???

>752
気がついたら劉備と一緒に夷廖に出かけてた

770 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 03:19:17 ID:IqBWreGU

長

771 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 03:26:46 ID:IqBWreGU

感動

772 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 05:47:59 ID:FwnEN+Vw

ちょうかんどのぉぉぉぉぉぉぉぉぉ

おおおおおおおおぉぉぉぉぉぉぉ

773 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 07:29:14 ID:???

>>761
黄忠の行動
・手勢を２手に分け、輜重隊を襲う予定。「皆の命をあずかる！」

・「！」逃げる御者のあの動き！
何か違和感をおぼえる黄忠。
その素早さなどから、相手は奇襲されるのを想定してたと推理

・輜重隊の牛車のところに、杜畿らの騎馬が即座に来る。
杜畿の手招き挑発と笑顔を見る黄忠。
杜畿の笑顔から見て、奇襲想定済みのものだったと確信する黄忠。
ということは、奇襲を待ち構えた伏兵が配置されているはず、と判断
一般兵を巻き込むにはリスキーなので、「皆の命をあずかる」だったのに
行動を共にせず「伏兵に注意を払い来た道を引き返せい」

・自分は傷の具合も悪く、身寄りもないので戦場で功をあげて死ぬのが本望
「手柄を探しに一人旅」

・黄忠にしたがった兵が趙雲と合流「岐路にもすでに伏兵が潜んでおりました」

ということで、輜重隊は囮だった
または、兵站のスペシャリストの杜畿なので、囮でもあるが、
実際の輸送もちゃんと果たす勝算があったのかも。

774 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 07:51:44 ID:???

で、ただの囮かと思ったら

趙雲「我らはすでに敵陣の中だ　しかも率いているのは曹操自身」
ということで、曹操軍側にはもう少し深い狙いがあったのかもしれない

ところが「何!?趙雲!?」「いやあまさかこんな所で出くわすとはな」と
曹操は完全に予想外の様子
多分、人材好き、戦場好きの曹操なので、杜畿の輜重に仕掛けて来る相手の
戦いっぷりを見物し、ついでにあわよくば戦おうとでも思ってたのだろう。
でも、まさか大駒の趙雲が来るとは思ってなかった

「これでだめになってしまうかもしれねえんだろ？前線で張・趙・馬を揃えるすげえ一手」
「前線の策は問題ありません　黄忠殿の動きに合わせ修復いたしました」と、
「見事なのは遭遇の位置さえ読みきった法正だ」などの情報から判断すると、
輜重狙いの黄忠に対する曹操の出方を法正が完全に読みきって、
曹操と趙雲（法正が派遣した張翼に、修正策を聞いている）を遭遇させ
予想した遭遇位置から近い砦付近にあらかじめ張飛馬超を待機させておいて
張・趙・馬を揃える手を再生したのだろう。

曹操側のことを何手先も読めた法正のすごさ
でもいいところまで行ったのに、孔明がリセットしちゃうのはひどい

775 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 07:56:21 ID:???

>>751
曹操の漢中到着や
曹操を見た自軍の興奮状態に至るまで
こと細かに把握してたもんな。

斥候が戻ってこなかったことは、
曹操の相手をしたい孔明がわざと法正の足をひっぱったのかと思ったりしたが
（法正ダウン語の孔明登場のタイミングが良すぎ）
斥候を断ったことはカクが言ってるから、やっぱ曹操側がやったことなんだよな。

>>753
寝る間も惜しんでたし
夢の中でも曹操と戦ってると劉備にいわれてたよな。

776 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 16:17:14 ID:???

>>539
元祖は北方では？
蒼天も筍のうちの一本

777 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/04(水) 22:01:52 ID:???

北方と蒼天は同時期で
なんか影響しあってんのかな？という感じがする

778 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 00:50:02 ID:???

豚とか焼いてたし。

779 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 01:10:40 ID:???

３５巻で「孫狼って奴殺しました、だからギの軍に加えて」ってやつだれなの？

780 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 01:39:14 ID:???

↑曹操に「ケッ」って毒づいてたガキかと思われ

781 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 01:59:37 ID:???

全然ちゃうやろ

782 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 05:55:36 ID:???

蒼天で一番うまそうな食い物ってなんだろう。
張飛が食ってた豚の顔かな
鱸魚のなますかな

ジュンユウのムシャムシャとか、熊の活け造りとか
人肉ゴリゴリとか、当たりの卵とか
半生の脳とか臭いチーズとか
あまり食欲をそそられないものが多かった

783 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 06:18:04 ID:???

月並みだが、曹操が調理してた豚の丸焼き（皮パリパリ）

784 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 07:03:43 ID:???

スウ氏が口移しで食わせたジューシーな果物。
口移しは余計だけど。

785 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 09:44:44 ID:???

あれなんか汚らしく見えた

786 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 14:28:46 ID:???

>>782
俺何故か荀攸のﾑｼｬﾑｼｬと寒貧のﾑｼｬﾑｼｬがうまそうに見えた。
あれ何食ってんだろ？

787 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 14:43:39 ID:???

気になるよな･･･
今で言うパンみたいなもんだっていう意見もあったが。
なんか布食ってるような気がしてならねえｗ

788 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 18:19:52 ID:???

中華まんの具なしみたいな感じ？

789 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 19:37:06 ID:???

あー、そうそうそんな感じ
それがメッチャ乾いた感じ

790 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 20:25:44 ID:???

魔の符食ってたりして

791 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 20:46:40 ID:???

>>786
あれは饅頭（マントウ）だよ
饅頭にアンコが入ってないやつ

792 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 20:50:38 ID:???

当時の小麦は粉にしてから水を加えて練って伸ばして焼いて
「餅（ピン）」にして食べることが多かったみたいなんで多分それかと。

793 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 21:36:57 ID:???

>>791-792
ほうほう、どっちも似た様な物だな。
食ってみたら絶対美味くはないんだろうなｗ

794 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 21:57:06 ID:???

パンみたいな物だと思えばいい。味付けしだい。

795 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/05(木) 22:09:31 ID:???

なんにしろ焼きたてならうまそうだが…
水分飛ばして保存がきくようにしたものもあったんかな。
その方が兵糧向きだし。

796 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 00:03:24 ID:???

卵入れて、具も入れて平らに伸ばして焼いたら美味しそうじゃね？
具は刻んだキャベツと豚肉と天かすと桜エビあたりでどうかな。

797 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 00:06:40 ID:???

>>782-783　張飛の野戦料理は豚の皮と腹に入った焼き飯が旨いが
肉も食べられるように改良したのが曹操流。

ダウンタウンもガキの使いで豚の丸焼き作ってた事あったの思い出したわ

798 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 00:45:32 ID:???

荀攸が食ってたのは干し肉みたいな保存食だって

799 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 01:19:59 ID:???

誰もツッコんでないが>>796はお好み焼きじゃまいか？

800 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 02:05:37 ID:???

そんなあからさまなネタに突っ込む必要がないと考えただけだが

801 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 02:09:47 ID:???

つっこむ必要もないほどあからさまなもであろうと
あえてつっこむ

それが>>799と蒼天スレとの関係であろう

802 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 02:44:51 ID:???

袁術軍の前で農民が食ってるおまんま
米自体がうまそうというより、食ってる人々のうれしそうな顔がうまそう

袁紹がたらい回しにしたクジラはうまかったのかな

803 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 11:42:43 ID:???

4巻でトンが「待ってろよ！ボス猿め！」って言ってた
ナレーションとか後書きではなく作中の台詞で英語が出るのってここ以外にあるかな

804 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 12:26:56 ID:???

英語ではないが
アモーレ

関西弁とか土佐弁とかもあるな。

805 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 12:38:07 ID:???

蒼天の台詞はほとんど外国語であるとも言えまいか。
すなわち日本語。

806 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 12:42:20 ID:???

そういうことじゃなくて
何巻かのおまけでカクが「つい外来語を使ってしまうが～」ってことだろ

それならボスとアモーレくらいじゃないか？
ナレーションなら兵站のスペシャリストとかあったけどな

807 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 19:20:01 ID:???

やるからにはハイクラスだ

808 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 22:35:06 ID:???

単行本を揃えようと思っているのですが、
本作はコミック版と文庫版で違いはあるので
しょうか？ご存知の方お願いします。

809 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 22:39:46 ID:???

この作品はやはり大きな頁で見たいのでコミック版は捨てがたいが
文庫版の安価さと最終巻のおまけ漫画も捨てがたい
ベストはクロニクルだろうが今では手に入らないだろうしなぁ・・・

810 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 23:26:43 ID:???

ブックオフを回れば結構置いてあるぞ
当方神奈川

811 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/06(金) 23:27:00 ID:???

>>809
文庫のおまけ漫画って？
モーニングに載ってた画伝宣伝漫画？

812 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/07(土) 00:29:12 ID:???

そう
ローズマダードリーム

813 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/07(土) 00:52:13 ID:???

>>812
サンクス、それならモーニングの持ってるからいらないな、

あと俺はやはり文庫より単行本のほうが良いと思う、
理由は折り返しの作者コメント。
ゴンタやイハギンの考えの一端に触れられて面白い。

814 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/07(土) 01:49:23 ID:???

>>813
本編でわかりにくいところを
作者コメント見てから何度か読み返してると
言いたかったことが納得できたりする

呂布の死とか、ジュンイクと曹操の関係性とか。

815 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/07(土) 07:54:00 ID:???

蒼天のWikiに、
「黒人の女性は黄夫人と思われる」
って出てたけど、そうなの？

816 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/07(土) 08:47:07 ID:???

ただの個人的な想像

817 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/07(土) 23:09:42 ID:???

マンチョウの額にあるひし形が何なのかわからない

818 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/07(土) 23:13:24 ID:???

天下御免の向こう傷

819 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/07(土) 23:43:01 ID:???

徐晃の鼻下からよこにのびてる線が何なのかわからない

董卓のデコとアゴにある↓が何なのかわからない

曹操一族の目の下にある縦線はいいとして

典韋のあたまのてっぺんにある∧が何なのかわからない

820 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/07(土) 23:58:14 ID:???

>徐晃の鼻下からよこにのびてる線が何なのかわからない
猫ヒゲ

>董卓のデコとアゴにある↓が何なのかわからない
頭髪と髭

>典韋のあたまのてっぺんにある∧が何なのかわからない
普通に角

821 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/08(日) 00:13:35 ID:???

>813　無い方が良い気もするけどな。俺は好きだが

>815　黄夫人は「色が黒くて醜女」だと言われていた事から推測したんだろうな。
ゴンタはそういう仄めかしなのかよく分からない事をする。
丁奉は赤壁の女の子、孫狼を殺したのは徐州のガキ、
そう読み取れるのなら書いてもいいんじゃないか？

822 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/08(日) 00:47:06 ID:???

徐州のガキって何？
劉備が酒場で管巻いてた時の？

823 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/08(日) 00:52:05 ID:???

>>822
多分ロコウのガキのつもりだろう。曹操に「ケッ！」と言ったやつ。

少し前にそんなレスしてる人がいた。
全然違うし関係性もないと思うけどね。

824 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/08(日) 03:47:27 ID:???

>>822
劉備が酒場でクダまいてたのは冀州じゃないかな
あれって袁紹の本拠地のｷﾞｮｳだった気がするが

ちなみに廬江は揚州
あの難民は曹操が青州兵で徐州虐殺をしたときに
避難していった難民なので出身は徐州だが
あの少年は徐州虐殺（16年前）には生まれてないので
徐州の少年といえるかどうかは微妙

825 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/08(日) 03:49:32 ID:???

ゴンタなら顔を上手く成長したように見せれるが
そうは思えなかった。＜孫狼を殺した男

826 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/09(月) 21:26:42 ID:???

孫狼が孫娘に見えた

827 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 02:57:15 ID:???

あれか、あの鰻か！
たった一切れでも（ｒｙ
何も考えられんぞ

828 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 05:05:53 ID:???

三国志丸という船が沈みそうになった。船長は乗客に説明をしたが、
なかなか水に飛び込んで救助船に移ろうとしない。そこで、船長は
一計を案じ、一人一人に説明をした。
董卓には「覇者の勢いというものを見せ付けてやりましょう」と説いた。
袁紹には「名門の名を遺すにはここで飛び込む度量を諸侯に見せましょう」と。
孫堅には「救助船の治安が心配です。泳ぎの達者な方にしか頼めません」と。
劉表には「より安寧なところはここではありませんよ」と。
劉璋には「あなたの信頼する劉備は先に飛び込みました。この船には五斗米道しかいません」と。
劉備には「大丈夫、関羽たちも飛び込みました。あとに残るは呂布の配下です。」と。
袁術には「ここの水は蜂蜜のように甘いと聞いております」と。

曹操は影武者しか乗っていなかった。

829 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 05:48:52 ID:???

影武者曹操孟徳

830 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 08:27:06 ID:???

ここの孟徳は影武者の影武者をやりそうで困る

831 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 08:52:42 ID:???

そういや劉備の影武者が出てきたよな。
結構似てたけど、親戚かなんかの人だったのだろうか。

832 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 09:16:02 ID:???

……そうでしょうか

833 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 15:16:51 ID:???

さがせばいるもんだろう。
馬超に会いに言ったときとっさにカンヨウを使ったのと違って
定軍山のときは演習しまくりでいろんな手が打てるようにしてた法正の策の中だから
前もってそっくりさんを探しておいて影武者用に用意する暇も十分あったわけだし。

馬超に会いにいったときにカンヨウを影武者にしてたのを
法正が見てたわけだが、あれを見て「もしもの時のために影武者を用意しておこう」と
思ったのかもしれないな

834 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 17:14:25 ID:???

>>829-830
曹操が匈奴かなんか異民族の族長と会見した時に
自分と兵卒の格好を交換して、兵卒に自分の振りをさせて会見したら
異民族の奴に「あの隣にいる奴こそ天下の英雄だ」と見破られて、その異民族を殺したっていうエピソードがなかったっけ

835 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 17:19:40 ID:???

ジャンヌダルクみたいだな

836 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 18:12:30 ID:???

大人物が初対面の相手を試すために
部下や一般人に変装して紛れ込む（そして見破られる）
というエピソードはいろいろなパターンがあるけど、
見破った相手を殺すってのもあるのか。

837 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/11(水) 18:28:28 ID:???

>>833
耳たぶが掴めるほど長くて腕が膝に付くほど長い、なんて人間はそうそう居ない気がする。
でも、中国は広いし人も多いし、写真や似顔絵が頒布される時代でもないしな。

838 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/12(木) 00:07:17 ID:???

>>837
蒼天の中だけでもいるぞ
劉備より耳たぶがながく、劉備より腕が長い人

ﾃｲｲｸ

839 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/12(木) 02:09:32 ID:tSzpTyhy

荀彧と曹操の関係は物語の前半から伏線が張られてるってあるけど
どこら辺が伏線なの？

840 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/12(木) 02:34:56 ID:???

だれがそんなことを言ったんだ？

841 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/12(木) 03:57:17 ID:???

伏線かどうか知らないが、
天子との初の謁見で、荀彧は天子が曹操の教え子みたいになってるのをを危惧してるし、
ケイ州入りしたときや孔融処刑の令のときも、儒を挟んだ二人の描写があった。

842 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/12(木) 05:47:29 ID:???

>>841
・天子が曹操の教え子みたい
これは危惧してないんじゃないかな。ひたすら感動してるんじゃない？

・荊州入りと孔融
このあたりは、前半というには微妙だが
この頃になるとラストワルツの流れ、つまりジュンイクの立ち位置を
まだ完全には決めてなかったものの
正史にある曹操とジュンイクの確執も「儒」を中心に描こうという方針だけは
決まりつつあったという感じかな。
曹操がジュンイクを儒者みたいだと言ってムッとさせるとこがあったね。

ジュンイクと曹操の関係の伏線というよりは、
17巻～30巻あたりにはストーリーの背後にある大きなテーマの一つとして
「曹操の唯才ｖｓ儒」という大きな柱があって
孔融も荊州入りの時もラストワルツなんかも
その柱につながるエピソードの一つって感じだろう。

官渡前のジュンイクには、曹操と儒の対立に深くからむような伏線はなかったと思う。

843 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/12(木) 06:46:09 ID:???

>>828
蒼天人だとそううまくはいかないってのが
過去スレであったな

844 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/14(土) 09:23:07 ID:???

単行本のゴンタの後書きが最初の頃は少しトンがってたのに最後の方は丸くなってくるのが面白い

845 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/15(日) 11:28:31 ID:???

文庫本しか持っていない俺に、簡単に教えてくれ

846 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/15(日) 12:06:46 ID:???

初期でもくだけた感じのはあるんじゃないかな。

1000年単位で見れば大陸の中国人は現在の日本人の祖先みたいなもんだ、とか
三国志の登場人物の身体能力を想像すると、タイソンやヒクソンやマグワイアがごろごろいるようなもんだとか。

847 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/15(日) 18:50:02 ID:???

カクのカクカクは作戦を全権委任されたことによる喜びと解釈していいのかな

848 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/15(日) 18:55:54 ID:???

・さんざんダメ出しされたので今回も期待はしてなかったら
あっさり全部パスして、喜びの極致

・せっかく練った策であり、その詳細を説明するところで
ｶｸｶｸの我褒め心が満たされるというのに、
最大の理解者である曹操がなにも聞き返してこず
中味に関心をまったく抱いてくれなかったので
ｶﾞｶｰﾘショボーン

前者だろうな

849 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/15(日) 23:37:01 ID:???

全盛期のイチロー伝説
・3打数5安打は当たり前、3打数8安打も
・先頭打者満塁ホームランを頻発
・イチローにとってのホームランは内野安打の打ちそこない
・先頭打者サイクルヒットも日常茶飯
・一回のスイングでバットが三本に見える
・打席に立つだけで相手投手が泣いて謝った、心臓発作を起こす投手も
・あまりに打ちすぎるから牽制球でもストライク扱い
・その牽制球もヒット
・ﾋﾟｯﾁｬｰを一睨みしただけでボールが二遊間に飛んでいく
・睨むだけで相手の体温をマイナスにすることができた
・試合の無い移動日でも2安打
・シーズン２００本安打記念花束もバスの中で受け取った
・バット使わずに手で打ってたことも
・自分のホームランボールを自分でキャッチしてレーザービームで投げ返す
・内野ランニングホームランなんてザラ、2周することも
・ウェイティングサークルでヒット打った
・観客の韓国人のヤジに流暢な韓国語で反論しながら背面キャッチ
・グッとガッツポーズしただけで５点くらい入った
・ライトの深い位置から三塁線のスクイズも処理してた
・自分の打球に飛び乗ってスタンドまで行くというファンサービス
・あまりに打つので最初から１塁に立っていた時期も
・フルスイングすると周囲に怪我人が発生するので力をセーブしてた
・イチローの打球に米軍のレーダーが反応してしまうので打席中は警戒されていた
・フォアボールで三塁まで行けた
・イチローが打ったホームランを観客席で見ていた子供が捕ったらすでにボールにサインがしてあった
・一塁でアウトを取られたように見えたが、実は残像で本体はすでにホームインしていたことも
・ピッチャーの投球と同時に走り出し、150kmのボールを追い抜きホームスチール成功
・返球は常にジャイロボール
・イチローは、いつも店先のトランペットを物欲しそうに眺める少年にグローブを買ってあげたことがある
・病気の子供に内野安打を約束

850 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 04:34:47 ID:???

>>849
曹操みたいな奴だな

851 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 06:47:09 ID:???

下から2番目に突っ込みたい

852 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 08:17:43 ID:???

そこかしこでイチローコピペが蔓延してるのはなぜだろう。

853 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 09:41:13 ID:???

>>849
とても信じられないけど
ホント？

854 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 10:19:54 ID:???

・グッとガッツポーズしただけで５点くらい入った

これがホントだと思うかｗ

855 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 13:22:08 ID:???

・自分の打球に飛び乗ってスタンドまで行くというファンサービス

これをホント（略）

856 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 13:27:41 ID:???

せめて曹操バージョンに直すくらいしてから貼ってくれ

857 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 18:04:51 ID:???

・3戦5勝は当たり前、3戦8連勝も
・先頭で徐栄射殺を頻発
・曹操にとっての魏王は北部尉のなりそこない
・先頭で馬超斬殺も日常茶飯
・一回の射精で子供が三人生まれる
・宮殿に立つだけで皇帝が泣いて謝った、心臓発作を起こす荀彧も
・あまりに勝ちすぎるから陽動軍でも大勝扱い
・その陽動軍も兵５０万
・劉備を一睨みしただけで関羽が顔良に飛んでいく
・睨むだけで呂布の体を石にすることができた
・戦の無い日でも２戦勝
・年間２００勝記念下賜品も妾の部屋の中で受け取った
・兵を使わずに単騎で勝ってたことも
・自分の矢を自分でキャッチして李典弩で投げ返す
・長江を下って？に帰還なんてザラ、2周することも
・万里の長城で孫権討った
・援軍の烏丸人のヤジに流暢な烏丸語で反論しながら？頓を斬る
・グッとガッツポーズしただけで５人くらい仕官した
・官渡の深い位置から孫策の暗殺も処理してた
・投石器の石に飛び乗って袁紹の本陣まで行くというファンサービス
・あまりに勝つので最初から鄒氏と絡んでいた時期も
・見開きで一喝すると周囲に怪我人が発生するので力をセーブしてた
・関羽の活躍に曹操のレーダーが反応してしまうので樊城戦中は警戒されていた
・馬でアメリカ大陸まで行けた
・曹操が出しだ上奏をを玉座で見ていた皇帝が了承したらすでに書類にサインがしてあった
・馬超に斬られたように見えたが、実は残像で本体はすでに渡河していたことも
・張遼の奇襲と同時に走り出し、150kmの黒捷を追い抜き孫権の首を取る事に成功
・狩りは常に李典弩
・曹操は、いつも前線で夏侯惇を「か、かっこえぇ～」と眺める兵卒を尚書令に任命してあげたことがある
・病気の荀彧に曹丕の帝位簒奪を約束

858 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 18:07:53 ID:???

最後ちょっと待てw

859 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 18:14:16 ID:???

>>857
ﾜﾛﾀw

860 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 18:17:34 ID:???

なんつーか、蒼天ならではだなｗ

861 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 18:39:03 ID:???

857にはヨハネスブルグのガイドラインも改変してもらいたい

862 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 21:11:43 ID:???

>>857
>・狩りは常に李典弩

これｸｿﾜﾗﾀｗ

863 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 21:13:29 ID:???

絶対に威力強すぎて遠くに吹っ飛んでくよな。

864 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 22:08:17 ID:???

あの大きさと速度であたったらどうなるんだろう
粉々じゃね？

865 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 22:50:37 ID:???

阿瞞は小さいから大丈夫

866 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 23:07:51 ID:???

なんで狩られる側なんだよ

867 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/16(月) 23:57:45 ID:???

赤壁で劉備がシュウユに参戦を申し出て
シュウユに「まだでしょ？天下三分ってそういうことでしょ？」って言われた時
どうして劉備は激怒してたの？

868 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 00:04:20 ID:???

判ったように解説するヤツが現れたら、
そいつは自分のことを天下人だと思ってることになる。

だから「あっしにゃ～解りません」が答え

869 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 00:40:31 ID:???

俺もコレに爆笑した

狩りは常に李典弩

870 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 01:04:15 ID:???

俺はこれが巧いとｵﾓﾀ

・劉備を一睨みしただけで関羽が顔良に飛んでいく

871 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 01:34:58 ID:???

>>857
やっぱ定型文にあてはめると大半はつまらない穴埋めになってしまうな

872 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 02:51:39 ID:???

>>864
劉備が狙われ、
即座に関さんと益徳が左右から渾身の武をこめて
青龍刀と蛇矛で全力で打ち返す
それでも弩の破格の威力にはかなわず、押し返される
２人の打撃で多少勢いが殺され、やや上方にそれる矢
劉備のちょんまげをかすめていく
劉備、髪ごともっていかれて数丈ふっとぶ
そのうち髪がブチブチ切れて劉備墜落、助かる
頭の一部がはげる
劉備、「死ぬ気はしなかったぜぇぇ」と強がる

873 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 02:56:38 ID:???

・事実に対して仮定を持ち出す
「郭汜かッ？樊稠かッ張済かッ」
・ごくまれな反例をとりあげる
「か細くひ弱で汚わいを覆い隠して取り澄ましておる」
・主観で決め付ける
「貴様だ！王允！」
・一見関係ありそうで関係ない話を始める
「なぜ貴様ほどの勇者がそのような惰弱な者に仕えておる？」
・陰謀であると力説する
「あれが天子の意志であろうはずがないっ」
・知能障害を起こす
「この痴れ狗どもぐぁーーッ」
・自分の見解を述べずに人格批判をする
「野ねずみどもの乱に乗じよとは死をもって恥じねばならん進言だ」
・ありえない解決策を図る
「わが後方の敵はことごとく首を刈り取り（以下略」
・レッテル貼りをする
「なるほど　貴様の望みも天下の主か！」
・決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「その方ら2名、何進による愚帝擁立に加担したる罪は重い」
・細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「世に民の求めた遷都などない　偽善しか吐かぬその舌を抜けい！」
・論点をすりかえる。
「俺が使い古した女の味はどうだ？」
・事実の一部のみを抜き出してミスリードする。
「美しく厳しい北の大地が気高く勇猛果敢で美しい民族を育てたのだ」
・相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
「この董卓の片腕となれい！」
　・条件の包含関係を間違える　「都とは雄渾なる地であるべし」
・自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「誰が俺を評価しろと言った」
　・嘲笑で優位に立った様に振舞う　「大乱？すでに終わっておろうが」

874 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 02:59:04 ID:???

これはけっこう上手いな。
強引なのが２，３あるが

875 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 06:11:30 ID:???

>>867
黄門さんが、悪者一味との殺陣のときに
「じゃあワシも協力しますかな」と何気にしゃしゃり出たところ
助さん格さんに「ご老公に足手まといですから、
印籠出すときまでおとなしくすっこんでて下さい」と言われてカチンときた
といったところかな。

戦力として当てにならなくても、気持ちよく形だけ参戦させてやって、
それとなくかばってやれば黄門さんの顔も立ったし、腹を立てさせずにすんだのに
よりによって逆なでする言い方をしちゃった。

876 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 06:38:48 ID:???

劉備…曹操を嫌う人々に熱狂的支持があり、
袁一族を討ったことで最大勢力になった曹操に天下が傾いていくところに
野党として待ったをかけるだけの「人」と「意見」が集まっている。
それが反曹をかかげ、反曹勢力をもって一つの天下を名乗るだけの大義名分になる。
ただし、残念ながら実質的には軍事力はほとんどなく、曹操に立ち向かうことはできない。

孫権…曹操に対抗しうる軍事力がかろうじてある（地の利もカウントしてだが）。
ただし、特に大義名分はないし、積極的に曹操に対立する必然性もない。
内部では降伏論がけっこう多いくらい。

天下三分…流民の集まりに毛が生えた程度の劉備勢力だが、政治的というか
人の意志的には一つの勢力を名乗るだけの内容（反曹）はある。
ただし劉備勢力はシステムや力などは全く伴ってない。
そしてアイデンティティが反曹なので曹操勢力とは組めない（まず天下二分）。
となると、実際的な力を持った者と共闘（というより依存）して曹操に打撃を与える必要がある。
曹操の勢いを止め、破ることができれば、その結果を世間が見て、
反曹というものが実体化してきて、劉備の天下も実体化してくるから。
ただし、共闘者（孫家）と強く同盟し、一体化してしまうと、主体は実質的な力を担う孫家側に
なってしまう。そこで、あえて孫家とは一体化しない、別の天下だということを強調（これで天下三分）

劉備の天下を実体化させるためには
曹操に打撃を与え、曹操勢力を止めたことを天下に知らしめる必要があるが
劉備側にはその力がない。そこでその力は孫家に借りる。甘える。
これが天下三分の中味。劉備側が提供してるものはほとんどない、一方的な依存だが、
あえて言うなら、曹操に強く抵抗する意志と民が背景にあるということ。

877 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 06:42:58 ID:???

周ユとしては、孫堅孫策の遺志を継ぎ「天下に挑む」つもりなので元々徹底抗戦派だが
孫権勢力内では降伏論が主流。周ユは、魯粛がもってきた劉備との同盟にほとんどメリットを
感じでいないか、せいぜい降伏派を押さえこむ材料に使えると思ってる程度。
　（魯粛は劉備と反曹の民たちの姿に感動したので、天下三分に積極的だが
　　周ユは劉備に関係ない理由で曹操に立ち向かってる。
　　周ユと魯粛とは抗戦という意味では同意見だが、立場は全然違う。
　　「魯粛がきけば激怒しよう　しかし　わが戦は天下三分の上には描けない」）
元々抗戦派の周ユにとって、劉備の持つ「反曹の意志」は、別に提供してもらわなくてもいい。
つまり周ユはこの戦いを「曹ｖｓ劉・孫」と見ていなくて、「曹vs孫」としか見ていない。
もちろん、劉備の戦力などこれっぽっちも役に立つと思っていないし、
劉備が「孫家がもたらした曹操敗北という結果をもらって、反曹勢力を実体化していく」
という孫家なしでは先に進めない立場だということも完全に見抜いてる。
で、劉備が参戦を申し出た時に、「あんたは今、自分の力で反曹行動を起こせないから
ウチに甘えてるんでしょ、力ないくせに参戦って何の冗談っすか？」
と言っちゃったもんだから、劉備がキレた。

キレたといっても、実際に戦力としてたいしたことないことを図星つかれてキレたわけではなく、
劉備にすれば「自分が抱えてる反曹の意志・民」というものは
自分の天下のアイデンティティみたいなもの。
周ユが天下三分の実質を見抜いたのは良いし、劉備が孫家に依存してるのも事実だが、
周ユの発言は、この盟での劉備のよりどころ「反曹の意志」の部分をこの上もなく軽視した発言に
なってるので、その天下を担う者としての劉備が怒った。
だから「なめられたもんだな、曹操」「なめられたもんだな、天下」
これは長阪で民や自分の存在意義などを感じつつ
「天下とは何か」の結論を出した劉備でないと出て来ない怒り。

878 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 06:45:48 ID:???

ん～、関さんが言ってたように
天下を我が身のように感じられる劉備だからこそなんじゃないかな。
単なる戦の策としてだけの側面で三分の計を解ったように語られたのが
民の上に立つ天下人の劉備には我慢できなかったというか・・・

879 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 06:50:45 ID:???

>>876-877
あ、かぶった
そっちのほうが説得力あるね、つか同意

880 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 07:16:38 ID:???

要は
淵の劉備否定ほどの直接否定ではないが
周瑜も劉備の天下を見てはいないということ

自分の天下を軽視された劉備が怒ったということ

だらう

それより
曹操は馬超の何に我を忘れるほど激怒した？

881 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 08:58:43 ID:???

>>876-877
ありがとう。よくわかったよ。

いつだったか誰かが言ってた
「天下三分の核心を突かれたから逆ギレした」
っていうのはあながち間違ってもいなかったわけだ

882 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 17:54:34 ID:???

>>880
・人の話を聞かないから
・万全の対応ができると思ってたのに本当にヤバかったから

883 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 20:17:42 ID:???

>>880
曹操は敵にしろ味方にしろ天下(社会)に関わる人を求めていて
だから引きこもったカダみたいに
能力がある癖にそれを世に役立てようとしない人間には怒りを見せる。

馬超の場合は涼州軍閥つくったりした馬超の力を認めて
馬超を測りに行った(涼州の花は見ごろ摘みごろ、馬超への問いかけ等)けど
馬超自身は世の中の事なんか全く考えてなくて、ただ曹操に対する叛だけがあった。

それは曹操にしてみればカダと同じ様に、能力を持ちながら
それを世に生かそうとしてないことと同じだから激怒した。

884 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 20:26:31 ID:???

>>883
キョチョが「天下の色が落っこちた」と言う位我を忘れてるんだからそれ
だけじゃ弱い
馬超が曹操の想像を良くも悪くも超えてたからこその激怒であり「思考の
死角を衝かれたよ」に繋がると思う

885 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/17(火) 23:03:53 ID:???

曹操が見てきた狂人達は董卓にしろ呂布にしろ自分なりの問答で答えてくれたからね。
物も言わずにただ切りかかってくる奴は人間だと思えないんだろう。

886 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 00:03:15 ID:???

人をシカトするとひどい怒りを買うことが多いよな

董卓「名を思い出せる勇者はほかにおらんのか」→呂布、徐栄をあっさりつぶす
周瑜、劉備をシカト　劉備「なめられたもんだな天下」
曹操、孔明をシカト　孔明「曹操に穢された」ムキムキ怪獣化、地面から火を吹く
馬超、曹操をシカト　曹操「虫けらはひねりつぶせ」目から天下の色が落ちる

887 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 00:08:32 ID:???

考える速さすら失っているのか俺はってのはなんだったの？

888 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 00:22:29 ID:???

>>887
多分、馬超がメンヘルで、馬超の行動が曹操予期する範囲を超えてて
パニクったんだろう。

それまでの窮地
徐栄…㌧の目が。曹操はピンチなりに冷静に見極め矢を放った。
董卓会見…屋根裏に隠密を忍ばせて準備万端。
呂布のニ撃…天佑を己の経験としたのだ。けっこう平気で対処してた
スウ氏…息子や親衛隊長が死ぬ危地＜＜スウ氏の性技。余裕こきまくり
官渡…戦場のアドリブ曹操の真骨頂。大はしゃぎ
ﾆｲﾒﾝﾊｵ…下痢でへろへろ、焦る余力ない
赤壁…すなおに恐怖を表現しつつ、「経ねばならない敗北」と割り切る
馬超…これだけの不測　ピンチ

呂布や甘寧はけっこうピンチだし余裕もなかったと思うが
それよりも不測の事態なのか。

889 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 00:25:49 ID:???

普通にテンパッてるんだと思う

890 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 00:26:19 ID:???

>呂布のニ撃…天佑を己の経験としたのだ。けっこう平気で対処してた

これで思い出したけど「二つ目は張遼、既にお前が答えを出している」っていう意味もわからんかった
いつ張遼が答えだしたの？

891 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 00:38:14 ID:???

>>890
最強を追い求める事自体が即ち最強を超える
これは張遼の生き様そのものであり、曹操の生き様でもある

892 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 01:08:49 ID:???

「言ってもムダ」というのが、これほどとは！

という気持ち＞馬超戦の曹操

893 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 01:49:31 ID:???

・張遼　おまえがすでに答えを出している
これはそれまでの曹操の質問への「答」が、張遼の問いの答えと同じということ。
「呂布奉先は最強であり　最強の者に敗因などない」の根底にある考え方と
「最初の一撃を受け止めたのは天佑だろう」「天佑をおのれの経験としたのだ　ただそれだけのことだ」は
同じってことだろう。

曹操の問いかけ以前に、呂布の死体を見た張遼は
「最強の者が死ぬ　これを敗北という」とモノローグ。
そこには結果があるだけで、策などの理屈で説明できるような理由などない。
張遼は呂布の死をそう捉えており、
曹操はその答えを聞いて、自分が呂布の一撃を受けとめたことにも、
理屈で説明できるような理由はない（おまえが出した答えと同じ）と答えたわけ。

894 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 01:55:29 ID:???

Q「お前たちはなぜ破れた」
高順「策だ！密偵しかり　水攻めしかり　策がすべてだ！」
張遼「呂布奉先は最強であり　最強の者に敗因などない」

Q「では騎馬軍とともに曹操に仕えるか　それとも呂布の臣として死を選ぶか」
高順「呂布殿　そして陳宮殿の死に殉ずる」
張遼「俺は最強の武に仕える　俺の仕えるべき武は　すでにこの世にないと見なしてもよい」

曹操は結局、要望通りにしてやったわけだな。
最強の武は俺のとこで求めつづけよ、って。高順は殉じたいって言ったから処刑した。

置かれた組織の中で、上役の判断に従い、自分に割り当てられた役割、自分がなすべき仕事を
勤勉に果たす団体行動の模範の【高順】
策など戦略的なことは自分の役割を超えたことであり、自分の騎馬隊がいかに強くても、策にそったコマ。
それを動かす策で負けていたので、コマである自分にはなすすべがない。
だからコマである自分はコマの分をわきまえ、潔く負けを認める。
（強い騎馬隊＜軍師の策という考え方が曹操のセリフ「軍師の時代」に対応してる）
そして、集団への帰属を重視し、上役に殉ずる。

まず最強を求める心があり、それに従って自分の行動を判断する、
ある意味求道者的、ある意味わがままな所のある【張遼】
「最強の武にふさわしい行動」と「陳宮の帰還命令」では前者を重視。
戦のとらえ方も、身の処し方も全て「最強を求める」ことがベースにある。
呂布に殉じるのも、呂布以上の最強の武はもう見つからないと思ったから。

２人とも強いし、人間ができてる武将だが、けっこう対比して描かれてたよね。
陳宮の籠城策で呼び戻されたときのリアクションなど。
曹操は、限られた世界で１００点の役割をこなす高順より、
自分の意志で何かにこだわり、得ようとする、クセのある張遼の方が人材としても好きだろうな。

895 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 02:02:20 ID:???

そんなに難しい話かな？

張遼がビックリするほどバカでガキでなんにも分かってないから
殺すのも忍びないしもったいないと思っただけのような気もする

896 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 02:08:45 ID:???

曹操は自分と同じように呂布を評価した張遼を生かしたんだと思う

897 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 02:13:30 ID:???

おまえらが副将くらいの存在だったとして、
部下になるとしたら誰がいい？
俺はとりあえず関羽と張遼だけは絶対に嫌だ。

898 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 02:17:54 ID:???

惇兄に決まってるお

899 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 02:19:05 ID:???

牛金

900 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 02:23:59 ID:???

>>896
違うと思う
曹操の呂布評は「絶世の美女」。つけくわえるものは何もなく、
自身が他者と相互作用しようという気もない、ただの見事な伝説。
新たなものを生み出したり、問い、答えを出し合うような関係を好む曹操には
呂布はもはや価値なし

張遼は呂布を自分の追い求める理想の上限と見て、
それを上回るものにはもう出会えないと思ったから呂布に殉ずることにした。

呂布を先に進めない停止ラインと見て、伝説として昇華させ、先を見た曹操
呂布を遠い理想のゴールと見た張遼
曹操は張遼に、ゴールなんてまだまだ先だと知らせるために生かしたようなもんだと思う

901 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 02:27:21 ID:???

>>897
淵
張ｺｳ
干禁
文醜
孫堅

902 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 03:19:32 ID:???

かーさーんーはー　よなべーをしてー

903 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 05:16:35 ID:???

高順の扱いが悪いのはどの作品でも同じだ。

904 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 07:51:47 ID:???

ﾋﾞｷﾋﾞｷｯ

905 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 10:01:31 ID:???

>>899
A、Bどっちの？

>>903
扱いが悪いっちゅうか空気だよな、楽進なんかと同じで。
並の漫画家なら、張遼を持ち上げるために、対比の雑魚武将として描いてしまうところだろうが、
高順のほうも、全くタイプの違う名将として描いちゃうから凄いなとつくづく思う。

906 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 15:17:03 ID:???

>>901
文醜か・・・顔良じゃなくて？
たしかに結構規律正しそうな軍人っぽい面子だな。

907 ：896：2007/07/18(水) 19:06:17 ID:???

>>900
＞呂布を先に進めない停止ラインと見て、伝説として昇華させ、先を見た曹操

ここは凄く納得した
でも張遼を生かしたのは張遼の最強に対する思いに曹操が好意を持った故に
まだ先のゴールを見せてやろうと思ったんじゃないかな

908 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 20:54:55 ID:???

で、張遼はゴールできたの？

909 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 22:38:13 ID:???

もう、ゴールしてもいいよね？

910 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 22:43:03 ID:???

そんなんいややっ！

911 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 23:02:31 ID:???

そして金玉を射抜かれる張遼

912 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/18(水) 23:08:22 ID:???

「（ゴールデン）ボールっ…」

913 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 00:56:42 ID:???

鱸魚は？鱸魚は釣れたの？

914 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 05:10:30 ID:???

大魚を

蒼天孫権なら「飼いならす」
蒼天劉備なら「釣り上げる針や竿はあるが、料理できなくて腐らすのが勿体無いので釣らない」
蒼天曹操なら「食って食中りする」

915 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 06:02:41 ID:???

>>907
好意もだけど、張遼に可能性を見たんだろうね。
＞張遼「俺は最強の武に仕える　俺の仕えるべき武は　すでにこの世にないと見なしてもよい」
言い切らず、「見なしてもよい」と言うあたり、ゴンタが救う余地を作ってる感じだが、
言いきらなかったのは、呂布以外にも最強の武があることを願い、未練はあるが
呂布以上の武に出会える可能性に現実味がないとあきらめたということだし、
曹操に質問したのも、そこに何か最強の武につながるものの可能性がないものかと
気になってたからだろう。

>>895
バカでもガキでもなかろう。
最強の武を求めるという芯はがっしり通ってるわけだし、
その生き方でそれまで結果も出してるわけだから。

916 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 07:20:01 ID:???

その人の読み方なんだから否定しなくてもいいんじゃない？
まあバカとかガキとかいう言葉つかったほうもアレだけど。
考察さんはそのへん気を配ってくれ。
>>900の人もそうだが、なんか自分の考察が正しいと思うのはいいが、
だからといって他人の意見を否定するのが最近多いよ。

917 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 07:35:47 ID:???

べつに否定されたと思わなくてもいいのでは。
蒼天航路は受け取り方が人によって全然違う部分が多い漫画だからね。

事実の部分以外は誰のどのレスも
「個人的には　～と思う」付きなんだから。

918 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 07:45:53 ID:???

こんなときこそ

つ○　雪玉

919 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 10:23:37 ID:???

な～んだ

920 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 18:51:48 ID:???

呂布に対しての断固たる態度からも、曹操に対して反発する人物もいるだろうなと
ゴンタは言っていたな。　曹操が呂布を最後まで惜しがっていたような発言は史書では何度か見かけるが

李カクとか楊奉はどうでも良かったんかな？

921 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 19:39:33 ID:???

普通に考えてあれだけの人材収集癖のある男が
呂布ほどの人材をすぱっと諦めるわけないよね
ほとんどゲーム感覚で集めてたと思う

922 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 19:59:22 ID:???

ゲーム感覚って・・・
舐められたもんだな曹操！
舐められたもんだな蒼天！！

923 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 20:58:47 ID:???

曹操の方が先なんだから、むしろゲームが曹操感覚と言うべきだ

924 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 23:23:27 ID:???

曹操は陳宮と呂布を惜しがって、陳宮は自ら、呂布は劉備のチクリで処断されるってのが
一応お約束だね。
蒼天の劉備は結構ろくでなしだけどそういう嫌なせこさは無いな。

925 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/19(木) 23:59:51 ID:???

せこい事自体はやってるがせこく感じさせない感じ

926 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 00:31:06 ID:???

せこいところをハッタリでごまかしてる

927 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 00:36:46 ID:???

ハッタリで誤魔化すのがせこいんだがそう感じさせないのは徳か器知らんが
得だよな

928 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 00:43:01 ID:???

ハッタリかますときは劉備も本気になってるよ
その時点ではもう開き直っているから

929 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 00:56:19 ID:???

劉備の言葉自体はハッタリだけど
劉備にはそのハッタリをハッタリだけにしないだけの人材が集まる徳があるから
結果的にはそのハッタリに実が出来た

930 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 01:09:56 ID:???

初期から根拠の無い自信を振りかざす割には憎めないヤツって感じだったな
横山劉備で刷り込まれてたがホントのは蒼天劉備が正解なんじゃねえかと思
ったよ

931 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 01:27:48 ID:???

ゴンタは関西人だけど、江戸っ子しゃべりを書くのがうまいな

932 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 01:43:08 ID:???

>>921
曹操には曹操なりの基準があるんじゃない？
結局カダの神医とまで言われた医才だって
本人を殺して、残った弟子や記録から再編するにとどめてる
呂布は付け加えるものは何もない、と未練なかったようだから
曹操の食指が動く才や人材ではないってこったろ

933 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 01:51:58 ID:???

食指がどうこうではなく、配下に加わらないと見極めたものはすっぱりと諦めてるだけだろう
高順と張遼への対応の差もそんな感じだ

934 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 01:54:28 ID:???

そういう曹操の中での人材の取捨選択と
「用いて欲しいのか」のシーンとのギャップも面白いな

そういうことではないとわかってはいるが、実は誰一人諦めきれてなかったらと想像するとｗ

935 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 02:00:06 ID:???

でも、ベッドごとひっ立てて来いの曹操だからなぁ
高殉は食指が動かなかったのがまず先で
ある意味どうでもいいから本人の要望通り殉じさせてやったってとこだな

孔明に食指うごくどころか関心も認識もはたらかなかったのが
一番極端な例だろうな。

936 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 03:11:07 ID:???

>>924-930
ハッタリとはいっても、他力本願100％じゃないよね。
凄みをきかせたり、行動を起こすときには自分の力でやってるし
将来の天下人にふさわしい、常人離れした独特の行動基準でうごいてるし。
あと、落ちぶれたときの情けなさまで自然体なのは、「せこい」とは対極だと思う

そういうせこさや、ハッタリを実にかえるのはむしろ袁紹のキャラクターだろう。
負けを負けと思わせぬ巧みな収拾力。
反董卓連合の劣勢を董卓軍退却で勝ちと見なしたり
曹操のからかいを初戦勝利で笑い飛ばしたり
曹操軍の反抗を小魚にたとえて頭から飲めばいいと言ったり。

937 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 03:12:06 ID:???

どうでもいい相手なら、問いかけなどしないだろう。興味を持ったから、話しかけるんだ。
それに曹操は程昱が引退を希望したとき、あっさり認めたりもする潔さはあるし。

孔明は問題が違う。

938 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 03:25:59 ID:???

あの質問および彼ら２人に期待するものは
まずは最強騎馬軍再編という実用面の問題だからな。
そしてその有用性が呂布本人でなく２人の将に由来すると曹操は見ているわけだから
問いかけはするだろう。

呂布の死を期に「天下は軍師の時代だ」と言った曹操が
最強騎馬軍に期待したものとしては
敗因を「策が全てだ」に帰してしまう高順はハズレ
呂布の行く末を見ながらまだ「最強の武」への思いを保つ張遼こそアタリだろう。

「軍師の時代」と定義しつつも武将に別の何かを求めてる曹操だからこそ
曹仁が「誰が軍師のように語れと言った」とあれだけ怒られたわけだしね。

939 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 03:43:12 ID:???

曹仁怒ったのはもっと感情的なもんだろ
それこそ曹仁は曹操の質問の意図から「ハズレ」た答えを言ってしまっただけだ
前の二人の答えが伸びやかだっただけに
軍師の時代とかは関係ない

940 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 03:50:42 ID:???

いや、根は同じだよ。
曹仁は質問そのものの意図は読み違えてないよ。
曹操が「武将に期待する」答えを外したからに他ならない。
武将に求める答えと、軍師に求める答えを分けて考えている。
そして、そこでハズレを出す曹仁と、
あの問答の結果、騎馬軍を率いる人材としてべつに必要とされなかった高順は
曹操にとっては同じ基準におけるハズレだよ。

941 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 04:58:10 ID:???

それでも曹仁を用い続けたのは血縁があったからか、後の成長を読んでいたからか。
もし後者なら高順は成長の余地なしと断ぜられたことになる。
どう考えたって優秀そうに描かれてただけに、憐れな高順。
でも、確かに赤壁のときの情勢見ながら勝手に集まってきちゃうような
曹操幕下の将軍たちとは違うね。
高順は命じられた場所から動きそうにない。
まあ、個人的にはそういう人材も必要だと思うけどな。

942 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 05:05:08 ID:???

リアルラーメンマンみたいな容姿が苦手だったんじゃないかな

943 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 05:48:32 ID:???

額に中を描いたヤツ、何人くらいいるだろうか

>>941
高順は処刑前で、その場で進退を決めなければならなかった状況だったことと
本人が呂布陳宮のあとを追う意志を示したこともあるだろうな

944 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 05:55:24 ID:???

赤壁で勝手にあつまってくる　○
官渡でヒラ降格に忠実に従う　○
官渡で自分の判断で動く　　　×

自分で考えて動いていいときとダメなときとがあるのか
それとも、あの理不尽なヒラ降格令に反して曹仁が自主性を示したことが
その後の曹仁の成長につながったのか
官渡の曹仁の独断行動は曹操的には×なことと読めたが
実は違うのかな

奇襲部隊を撤退させようとした迷子のトン兄とのやりとりは
曹操がボケてるみたいで、曹操的に○なのか×なのかよくわからん

945 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 13:38:11 ID:???

結果良ければならばよし！

946 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 13:58:47 ID:???

曹操が健在な官渡で命令無視して独走した曹仁は×
曹操が行方不明な赤壁で命令が何も来ないので独自に集結した諸軍は○

シンプルこの上ないと思うが。

947 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 18:45:33 ID:???

動いたから良いとか、動かないから悪いとかじゃなくて
そういう判断がきちんと出来るか出来ないかが問題なんだろう

雑兵なら上の命令を聞くだけで良いけど
曹操の配下の将はそういうわけにはいかない
曹操の勢力が大きくなれば、当然その下の将の責任もでかくなるから
時には自分で王のように判断しないといけない時がある

948 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 20:28:40 ID:???

>941　高順は麾下の精兵を率いて陥陣営とまで称されたぐらいなんだが、
クソ真面目な奴でもあったようだからその用兵法も、性格も気に入らなかったのかな。
対して張遼は個人的な驕勇に頼った戦いぶりを見せるわけだから。

でもまあ呂布の下では高順のが活躍してんだよなあ。正史の張遼の場合は
呂布と一緒に捕まっていたわけでも無かったようだから単にそれが理由だと思うが

>>934　なるほど、曹操の前に怨霊が現れたのでなくて
あくまで曹操の人材への執着が見せた妄執だと考えた方が小気味良いなｗ

949 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/20(金) 22:58:59 ID:???

敵じゃなかったら今足元に居る儒者どもなんかより、
断然魅力的かつ使えるな奴らだったのになあ(´･ω･｀)

950 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/21(土) 00:29:47 ID:???

でもまあ、引き入れに成功したならしたで
曹操の指図で何人かは謀殺されたのだろうなとも思う。
謀殺と虐殺、追放と強制移住は曹操の好んで使った戦略だから

951 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/21(土) 01:46:08 ID:???

>>948
＞気に入らなかった
これが
気に入らなかった　→　だから蒼天曹操があの場で処刑した
ということを言ってるならちと言い過ぎだろう。
気に入ってる陳宮でも、本人の意志を確認した上で殺してる。
高順も張遼も、陳宮とほぼ同じで、意志確認をして、その希望に添っただけ。

952 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/21(土) 04:23:50 ID:???

要するに、陳宮と高順は呂布そのものに使えていたから殉じさせたけど
張遼は「最強」と呂布を一体と看做して死に場所を間違えてると考えたんだろ？

953 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/21(土) 04:51:48 ID:???

要は　は　耳にタコじゃわ
わしもそう思う

954 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/21(土) 18:07:25 ID:???

>>952
ああ、これ一番しっくりくる説明だわ。

955 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/21(土) 18:23:35 ID:???

ちゃんと理解してる人って短くかいつまんで話せるんだよね

956 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/21(土) 19:07:55 ID:???

それって何時も長文かましてる蒼天考君にはキツイ皮肉だな

957 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/21(土) 19:49:31 ID:???

>>956もよく本質を理解しているｗ

958 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 01:10:04 ID:???

俺は長文の人の考察も楽しんでるから問題ないよ。

959 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 01:55:00 ID:???

長文アンチが混じっているね

960 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 01:58:41 ID:???

難しいことを難しくしか説明できないのは2流って言ってた

961 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 02:02:09 ID:???

まあ感情的にならざるをえない伏線はあったからな

962 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 02:11:48 ID:???

ああ、あれか
他人の意見を否定するなってやつ
長文クンはある意味しつこいからな
議論の相手にしてみればウザいだろな

963 ：952：2007/07/22(日) 02:44:26 ID:???

皮肉なもんだな
妙に持ち上げられてる俺自身がむしろ言わなきゃ良かったって気になってくるぜ

意見と関係ないところで叩き合いの神輿にしないでくれｗ
普段は別の板で長文乙文才ないよちょくちょく言われてるような奴なんだぜ

964 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 02:51:21 ID:???

長文クンは自身がゴンタにでもなったかのような断定的な答え方が癪に障る
もしゴンタ本人なら許してね♪

965 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 02:55:12 ID:???

俺は長文考察氏には昔から簡潔さを求めてないけどな
複数の巻にまたがった事例を列挙してつながりや関連性を示す部分が好きで
それ読みたさに注目はするが
会話の流れから見て内容に進展のない水掛け論なら普通に読み飛ばしてる
こう言ってはなんだが、文量の見た目で見付けやすいのも便利ｗ

966 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 02:57:09 ID:???

＞もしゴンタ本人なら許してね♪
ゴンタにあんな細かい自作語りはしてもらいたくない

967 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 02:59:31 ID:???

長文なのは構わないんだが。
正直俺も>>964に同意だ。
しつこく文章引用までして否定されたうえ、
自分の意見をさも蒼天キャラの必然であるかのように語られたときそう思った。
確かに論理的なんだよな。それは認める。

968 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 03:01:39 ID:???

>>967
なにげに長文クン本人っすか？
時々アイドクしてますｗ
自分で論理的とか言うのはどうかと。

969 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 03:23:32 ID:???

官渡まで読んだ
この曹操が赤壁で負けるなんて信じられん

970 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 03:25:09 ID:???

ゴンタはあのジュンウケイに何をさせたかったんだろうな
あれもいわゆるオバケか

971 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 06:01:22 ID:???

俺ジュンウ好きだぜ！
べローンってマイケル･ジョーダンみたいじゃん。
手長いのも好きだし！

972 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 06:03:14 ID:???

ジュンウコン

973 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 06:21:03 ID:???

あのジュンウが
昔はケンセキやエンショウや曹操と同僚だったとは思えん

974 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 07:08:19 ID:???

>>973
西園八校尉は黄巾討伐で名を売った若手集団だから。
そりゃ食糧陣地の防衛は向いてないだろう。
洛陽の駐留軍だったからいつ来るか分からない敵に緊張感を持続させる戦いも不慣れ。

975 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 07:56:28 ID:???

わからないとこが二つ
曹操が死ぬ前の夢で｢あおいきば｣がでてたけど何か意味あるの？
関羽が勧告通り北上して魏と戦ったら孫権は本当に支援したの？

976 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 08:26:04 ID:???

ジュンウは史実では「惜しまれながら斬られた」らしいが蒼天ではそんなことはまったくなかったぜ

977 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 11:09:07 ID:???

>>975
・曹操を取り巻く理外の理を象徴する人物として描かれたのかと思った
・呂蒙の思惑が外れ悔いた台詞から察するに関さんが北上すれば
　ちゃんと支援したと思う

978 ：愛蔵版名無しさん：2007/07/22(日) 11:23:26 ID:???

>>975
曹操の死後の中華は、
「魏」帝国が起こり、それを「晋」が滅ぼし、そして「晋」が三国を統一したあと、
すぐさま異民族の侵攻を受けて、以降「隋」が再統一を果たすまで
数百年間に及び群雄割拠の時代が続くことになる。
いわゆる魏晋南北朝時代。
そのことの象徴かと。