【静まれよ】蒼天航路12【じゃじゃ馬】
952 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/22(日) 07:55:23 ID:AsrkmYGB
953 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/22(日) 21:21:06 ID:DBanBO4G
ファイアキングなかなかおもしろい。
これ普通に週刊誌で連載して欲しかったなあ。
これ普通に週刊誌で連載して欲しかったなあ。
955 ：・：2007/04/23(月) 23:22:35 ID:27IM7X77
今さらだけど孫堅のモデルがデルピエロだと思ってたのは俺だけなのか。
かなり似てるんだけども。
かなり似てるんだけども。
次スレは>>970あたりかな
【】の中は立てる人の好みに任せる？
【】の中は立てる人の好みに任せる？
デルピエロがデスピサロに見えた俺は死んでいい
>>959以外みんな生きろー！
デスピザロの俺は糖尿だけどな
962 ：・：2007/04/24(火) 12:44:17 ID:tP4Qinpp
そっか、俺が蒼天読み始めたのって四年前くらいだからなぁ。
じゃ、デルピエロは孫堅に似てるって事にするよ。
じゃ、デルピエロは孫堅に似てるって事にするよ。
デルのご先祖様が孫堅なんだろ。
孫権は容姿の記述が混血っぽいって書いてあるもんな。
しかもアジア系ですらない。
しかもアジア系ですらない。
演義では紫髯碧眼と書かれてたな
碧眼は分かるけど、紫髯ってなんだろね？
アニメキャラみたいな非人間的な色合いだったわけではないだろうけど。
アニメキャラみたいな非人間的な色合いだったわけではないだろうけど。
赤っぽい髯の事らしい。
論語に「紫の朱を奪うを悪む」という言葉があって、
「紫（中間色）と朱（正色）は似てはいるが違う色であり、
紫が朱の地位を奪う事は許されない」とかいう意味だそうな。
当時の紫色は赤紫に近い色だったんだろうね。
論語に「紫の朱を奪うを悪む」という言葉があって、
「紫（中間色）と朱（正色）は似てはいるが違う色であり、
紫が朱の地位を奪う事は許されない」とかいう意味だそうな。
当時の紫色は赤紫に近い色だったんだろうね。
しぜん‐りょくがん【紫髯緑眼】
赤みがかったほおひげと青い目。昔、中国で、西方の異民族の容貌(ようぼう)をいった語。
これか。
青々とした黒っぽい髯かと思ってたがよく考えると
東アジア系にとっては黒は特筆するもんじゃないよな…
赤みがかったほおひげと青い目。昔、中国で、西方の異民族の容貌(ようぼう)をいった語。
これか。
青々とした黒っぽい髯かと思ってたがよく考えると
東アジア系にとっては黒は特筆するもんじゃないよな…
長坂で劉備が、馬車から自分の子供を投げ捨てる描写ってのは
夏侯嬰と劉邦のエピソードとの対比になっているんだな。
御者・夏侯嬰は劉邦が刀振り回して怒っても、断固として受け付けなかったけど
徐庶は、本能的に許しがたい行為だとは思ったが、儒教で培われた理屈としての正しさは認めていた。
漢初漢末で人倫が変化したっていう示唆なのかな？
夏侯嬰と劉邦のエピソードとの対比になっているんだな。
御者・夏侯嬰は劉邦が刀振り回して怒っても、断固として受け付けなかったけど
徐庶は、本能的に許しがたい行為だとは思ったが、儒教で培われた理屈としての正しさは認めていた。
漢初漢末で人倫が変化したっていう示唆なのかな？
儒教氏ねの曹操との対比だとｵﾓﾀ
張飛の「不言問答」にこんにゃく問答を使ったみたいに
題材として転用しただけだろ＞劉邦の馬車
対比までは考えてないと思うよ。
つーかゴンタが蒼天を書いたくらいのつもりで項羽と劉邦を料理したら、
＞御者・夏侯嬰は劉邦が刀振り回して怒っても、断固として受け付けなかったけど
こうなるとは限らない、あるいは行動だけはこうなっても、行動が持つ意味が
通常の解釈と全く違う可能性が高い
題材として転用しただけだろ＞劉邦の馬車
対比までは考えてないと思うよ。
つーかゴンタが蒼天を書いたくらいのつもりで項羽と劉邦を料理したら、
＞御者・夏侯嬰は劉邦が刀振り回して怒っても、断固として受け付けなかったけど
こうなるとは限らない、あるいは行動だけはこうなっても、行動が持つ意味が
通常の解釈と全く違う可能性が高い
例えがおかしい、こんにゃくは単なるパロディだろ。
劉備も大いに参考にしたであろう劉邦と、同じ行動を取らせてるんだからなんかの意図はあんだろうよ。
対比かどうかは分からんが。
しかしあの家族は徐庶が引き取ったんかね？
劉備も大いに参考にしたであろう劉邦と、同じ行動を取らせてるんだからなんかの意図はあんだろうよ。
対比かどうかは分からんが。
しかしあの家族は徐庶が引き取ったんかね？
>>974
馬車を史実だからといって重くとらえすぎ
逆にいえばこんにゃくを単なるパロディと軽く切り捨てすぎ
明確に対比を意図しているなら、あの場でも、少し時をおいたあとの回想でも
馬車での劉邦の行為、あるいは劉備の行為について
何らかの言及なりわかりやすいキーワードなりが示されるだろう。
袁紹との対決のキーワード「至強」「至弱」は元は史書だが
官渡だけでなく黄巾掃蕩の頃から使われてる。
また、臣下の空想の中の、可能性としての皇帝曹操が
アラビア数字模様の服で共通してることや
長老亀を狂言回しにする共通性をもって
テイイクとジュンイクの「曹操は曹操」の呼応関係を示しているというふうに。
馬車を史実だからといって重くとらえすぎ
逆にいえばこんにゃくを単なるパロディと軽く切り捨てすぎ
明確に対比を意図しているなら、あの場でも、少し時をおいたあとの回想でも
馬車での劉邦の行為、あるいは劉備の行為について
何らかの言及なりわかりやすいキーワードなりが示されるだろう。
袁紹との対決のキーワード「至強」「至弱」は元は史書だが
官渡だけでなく黄巾掃蕩の頃から使われてる。
また、臣下の空想の中の、可能性としての皇帝曹操が
アラビア数字模様の服で共通してることや
長老亀を狂言回しにする共通性をもって
テイイクとジュンイクの「曹操は曹操」の呼応関係を示しているというふうに。
>>975
>馬車を史実だからといって重くとらえすぎ
↓
>逆にいえばこんにゃくを単なるパロディと軽く切り捨てすぎ
この流れが理解できない。何をもって〝逆にいって〟んの？
どう見ても落語を基にしたネタ話の回なんだから、ｺﾞﾝﾀのユーモアを感じればそれでよし。
それ以外どう解釈しろ、と？
馬車の話は史実と似通ったシーンを敢えて劉備にやらせてるんだから、劉邦を念頭に描いたのは間違いないでしょ。
〝重くとらえすぎ〟の意味が分からん。
対比かどうかは知らん。
>馬車を史実だからといって重くとらえすぎ
↓
>逆にいえばこんにゃくを単なるパロディと軽く切り捨てすぎ
この流れが理解できない。何をもって〝逆にいって〟んの？
どう見ても落語を基にしたネタ話の回なんだから、ｺﾞﾝﾀのユーモアを感じればそれでよし。
それ以外どう解釈しろ、と？
馬車の話は史実と似通ったシーンを敢えて劉備にやらせてるんだから、劉邦を念頭に描いたのは間違いないでしょ。
〝重くとらえすぎ〟の意味が分からん。
対比かどうかは知らん。
対比まで読み取るのが深読みしすぎってこと。
史実だから深読みする
こんにゃく問答はただそれだけ
という態度の違いが極端すぎるというだけ。
それほどの差はないよ。
＞馬車の話は史実と似通ったシーンを敢えて劉備にやらせてるんだから、劉邦を念頭に描いたのは間違いないでしょ。
「張飛の話は落語と似通ったシーンを敢えて張飛にやらせてるんだから、こんにゃく問答を念頭に描いたのは間違いないでしょ。」
ということにすぎない。これで納得行かなかったり、茶化されてると思うなら
やはり引用元が史実であることに意味を求めすぎ。
＞逆にいえばこんにゃくを単なるパロディと軽く切り捨てすぎ
＞この流れが理解できない。何をもって〝逆にいって〟んの？
馬車を深読みするなら、>>976はこんにゃくだって同様に深読みの余地はあるのに軽視してることになる。
曹操の人材を見る目の傾向を読み取る事もできるし、単純に考えてた側が想定してたものが食い物で
引用元：こんにゃくと作中：饅頭で対応していることに意味を見出すこともできる。
長阪～漢水の逃避行では「饅頭」というのはある意味キーワードとも言えるからね。
このあと劉備が「水魚」でなく「饅頭とタレ」という表現をしてるわけだし、
じゃあなぜここで意図的に饅頭が強調されてるかというと、
伝説上では孔明が饅頭の発明者とされてるから
饅頭はゴンタなりに孔明を意識したキーワードと見ることができるし、
伝説と事実の差にも注目するゴンタのスタンスとして、
孔明以前から饅頭はあったということを示す意味も読みとることはできる。
ややはずれるが作品を俯瞰する視点では
ゴンタが引用元を作中に適用するにあたって、ネタの本質をどう料理してるかという
蒼天におけるパロディの傾向を見ることもできる。
史実だから深読みする
こんにゃく問答はただそれだけ
という態度の違いが極端すぎるというだけ。
それほどの差はないよ。
＞馬車の話は史実と似通ったシーンを敢えて劉備にやらせてるんだから、劉邦を念頭に描いたのは間違いないでしょ。
「張飛の話は落語と似通ったシーンを敢えて張飛にやらせてるんだから、こんにゃく問答を念頭に描いたのは間違いないでしょ。」
ということにすぎない。これで納得行かなかったり、茶化されてると思うなら
やはり引用元が史実であることに意味を求めすぎ。
＞逆にいえばこんにゃくを単なるパロディと軽く切り捨てすぎ
＞この流れが理解できない。何をもって〝逆にいって〟んの？
馬車を深読みするなら、>>976はこんにゃくだって同様に深読みの余地はあるのに軽視してることになる。
曹操の人材を見る目の傾向を読み取る事もできるし、単純に考えてた側が想定してたものが食い物で
引用元：こんにゃくと作中：饅頭で対応していることに意味を見出すこともできる。
長阪～漢水の逃避行では「饅頭」というのはある意味キーワードとも言えるからね。
このあと劉備が「水魚」でなく「饅頭とタレ」という表現をしてるわけだし、
じゃあなぜここで意図的に饅頭が強調されてるかというと、
伝説上では孔明が饅頭の発明者とされてるから
饅頭はゴンタなりに孔明を意識したキーワードと見ることができるし、
伝説と事実の差にも注目するゴンタのスタンスとして、
孔明以前から饅頭はあったということを示す意味も読みとることはできる。
ややはずれるが作品を俯瞰する視点では
ゴンタが引用元を作中に適用するにあたって、ネタの本質をどう料理してるかという
蒼天におけるパロディの傾向を見ることもできる。
長いな
それより新酒で一杯やろうぜ
ふと思ったが、団子じゃなく饅頭にタレって変な話だよな。
ゴンタ的饅頭は、いわゆる肉まんじゃなく餃子っぽいのを想定してるんじゃないかな。
餃子も伝説饅頭も練った小麦粉で肉を包むという似通った麺料理だし、
餃子は春秋時代には既に食われてた事が遺跡の発掘調査から分かっている。
ま、どうでも良い事なんだけどさ。
それ以前に作中に饅頭の絵って出てきたっけ。
ゴンタ的饅頭は、いわゆる肉まんじゃなく餃子っぽいのを想定してるんじゃないかな。
餃子も伝説饅頭も練った小麦粉で肉を包むという似通った麺料理だし、
餃子は春秋時代には既に食われてた事が遺跡の発掘調査から分かっている。
ま、どうでも良い事なんだけどさ。
それ以前に作中に饅頭の絵って出てきたっけ。
饅頭が出てきたかどうかは知らんが、一番美味しそうなのは
張飛が食った馬の頭かもしれん。
張飛が食った馬の頭かもしれん。
982 ：愛蔵版名無しさん：2007/04/27(金) 19:45:00 ID:uzaN0HwP
よく饅頭にタレを付けて食べるけどな
特にあの頃の饅頭は具が無くて主食だから
なおさらタレなんかで味を付けただろうし
具入りの饅頭って諸葛亮の発明とかって伝承があったっけ
特にあの頃の饅頭は具が無くて主食だから
なおさらタレなんかで味を付けただろうし
具入りの饅頭って諸葛亮の発明とかって伝承があったっけ
>>982
演義における南蛮討伐のエピソードで、諸葛亮が
「死者の霊を鎮めるため人の首を捧げる所を、
小麦粉を練って人の首の形に作り、中に牛・馬の肉を餡として詰め、
それを供えさせた」
のが饅頭のはじまりとされている
演義における南蛮討伐のエピソードで、諸葛亮が
「死者の霊を鎮めるため人の首を捧げる所を、
小麦粉を練って人の首の形に作り、中に牛・馬の肉を餡として詰め、
それを供えさせた」
のが饅頭のはじまりとされている
＞特にあの頃の饅頭は具が無くて主食だから
kwsk
kwsk
じゃあ董卓が喰ってた手と目を馳走してやろう
椎名誠が北京で食った肉饅頭は、鉄板でタレをつけてじゅうじゅう焼いていたそうだ。
皮の分厚い餃子みたいなもんかも知れん。
皮の分厚い餃子みたいなもんかも知れん。
>984 今に始まった話じゃないねhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A5%85%E9%A0%AD
>985 北方の張飛がやった野戦料理に似てるってよく言われてたな。
やっぱり豚が中心で、牛や馬は大事だからあんまり食べはしなかったんだろうな。
だから殺して儀式の道具にされたんだろうか。
>985 北方の張飛がやった野戦料理に似てるってよく言われてたな。
やっぱり豚が中心で、牛や馬は大事だからあんまり食べはしなかったんだろうな。
だから殺して儀式の道具にされたんだろうか。
>>977
もう２回書いてんのに読んでくれないようなんで、〝対比かどうかは知らん〟っていってるじゃん。
あとネタ話だから軽くて、史実を基にしたエピだから重いって考えてるわけじゃ無いんだけどね。
別にどっちが大事かどうかを決めてるわけじゃないんだから。
ただ作品中、劉備のテーマとして〝大徳〟ってのがあったわけで、長坂編は単なる人徳者から
巨大な政治家へ変貌していく転機でもあったわけだろ？
その劉備が自失の状態で、無意識に劉邦と同じ行動を取ったってことは
何かが劉備の中で変わったってことを示唆してると考えてもいいだろ。
まさか、長坂のテーマが饅頭だと思ってる奴がいるとは思わなかった。
もう２回書いてんのに読んでくれないようなんで、〝対比かどうかは知らん〟っていってるじゃん。
あとネタ話だから軽くて、史実を基にしたエピだから重いって考えてるわけじゃ無いんだけどね。
別にどっちが大事かどうかを決めてるわけじゃないんだから。
ただ作品中、劉備のテーマとして〝大徳〟ってのがあったわけで、長坂編は単なる人徳者から
巨大な政治家へ変貌していく転機でもあったわけだろ？
その劉備が自失の状態で、無意識に劉邦と同じ行動を取ったってことは
何かが劉備の中で変わったってことを示唆してると考えてもいいだろ。
まさか、長坂のテーマが饅頭だと思ってる奴がいるとは思わなかった。
はいはい、どうでもいいよ。
次スレには持ち込まないでね♪
次スレには持ち込まないでね♪
>>990
＞〝対比かどうかは知らん〟っていってるじゃん。
＞何かが劉備の中で変わったってことを示唆してると考えてもいいだろ。
それだったら
>>973＞題材として転用しただけだろう
で問題ないじゃん。
>>974などで反論してるのは
こんにゃく問答より馬車の方が意味合いがあると感じてるからだろう？
その違いをこっちは感じていて>>990は意識してないからこっちのレスを見て
＞読んでくれないようなんで、
こう感じるんだと思うけど、まあそれはそれで
孔明が孫呉の会堂で人口増減に関して話したときや
ジュンイクが唯才から飛躍して曹操の即位を危惧したときのように
視点そのものがずれてると理解しあえないことを思い起こさせて一興ではあるね
＞別にどっちが大事かどうかを決めてるわけじゃないんだから。
こっちとしてもそんなこと決めようとは全然してないけどね。
＞〝対比かどうかは知らん〟っていってるじゃん。
＞何かが劉備の中で変わったってことを示唆してると考えてもいいだろ。
それだったら
>>973＞題材として転用しただけだろう
で問題ないじゃん。
>>974などで反論してるのは
こんにゃく問答より馬車の方が意味合いがあると感じてるからだろう？
その違いをこっちは感じていて>>990は意識してないからこっちのレスを見て
＞読んでくれないようなんで、
こう感じるんだと思うけど、まあそれはそれで
孔明が孫呉の会堂で人口増減に関して話したときや
ジュンイクが唯才から飛躍して曹操の即位を危惧したときのように
視点そのものがずれてると理解しあえないことを思い起こさせて一興ではあるね
＞別にどっちが大事かどうかを決めてるわけじゃないんだから。
こっちとしてもそんなこと決めようとは全然してないけどね。
張飛の場合
張飛本人は何も考えていないけど
見ている人が勝手に感銘を受ける（ありがたがる）っていうのが
コンニャク問答のパロディとして出てるんだろうね
張飛本人は何も考えていないけど
見ている人が勝手に感銘を受ける（ありがたがる）っていうのが
コンニャク問答のパロディとして出てるんだろうね
今更確認するまでもないだろ
>長坂のテーマが饅頭だと思ってる奴がいるとは思わなかった。
読解力ないな
読解力ないな
そろそろ埋めないか？
肉まん食いたい
自演ばっか
>997 何を言うか
まだ深夜じゃないか・・・
まだ深夜じゃないか・・・
>>977
無茶ゆうなｗ
↓
長阪～漢水の逃避行では「饅頭」というのはある意味キーワードとも言えるからね
衒学的なこじつけにしか見えない。それこそ深読みだろ。
張飛が絡む必然性がない。二つのエピを繋ぐ要素が饅頭しかない。
↓
じゃあなぜここで意図的に饅頭が強調されてるかというと、
伝説上では孔明が饅頭の発明者とされてるから
饅頭はゴンタなりに孔明を意識したキーワードと見ることができるし、
伝説と事実の差にも注目するゴンタのスタンスとして、
孔明以前から饅頭はあったということを示す意味も読みとることはできる。
無茶ゆうなｗ
↓
長阪～漢水の逃避行では「饅頭」というのはある意味キーワードとも言えるからね
衒学的なこじつけにしか見えない。それこそ深読みだろ。
張飛が絡む必然性がない。二つのエピを繋ぐ要素が饅頭しかない。
↓
じゃあなぜここで意図的に饅頭が強調されてるかというと、
伝説上では孔明が饅頭の発明者とされてるから
饅頭はゴンタなりに孔明を意識したキーワードと見ることができるし、
伝説と事実の差にも注目するゴンタのスタンスとして、
孔明以前から饅頭はあったということを示す意味も読みとることはできる。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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