【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】

モーニングＫＣ　蒼天航路　全３６巻　王欣太　原案ｲﾊｷﾞﾝ

【俺には】蒼天航路【天がついている】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路３【三国志】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
【なんか】蒼天航路8【におわんか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1156788207/

>>1乙！

立てい！

ゆけい！

>>3今、覇者に非ず。然れどもスレの大義を知る。
スレが機会を与えるならば我、>>1を乙るに至る！

この作品の張飛はいつもカリカリ、イライラしてる印象

あの劉備じゃ無理もないか？とも思うが
小魚くえ

>>4
神経質なんじゃね？
普段は些細な事でも気に掛かるが、腹を決めたら動じないって感じかな。

他の漫画だと劉備か関羽に何か言われるまで動かないし
自分から動いたとしても関羽に対する対抗心みたいなものが動機だったりすることが多いから
劉備相手に怒鳴り散らす張飛ってのは新鮮だったな

ああ〜言われてみれば

遠慮なしに胸倉つかんだりぶんなぐったりしてるしな

顔良、文醜、まとめて出てきなさい！

照れ屋だし、すぐ人にちょっかい出すし、寅さんっぽいよな＞張飛

で画伝延期は本当なの？

http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/3175110/s/
発売延期：10月23日⇒11月28日発売予定
ご好評につき、予約延長！在庫僅少！入荷数に足し次第、予約を終了いたします！

いつになろうが、いい作品ができればそれでいいじゃないか。
まだ、完成には「おばけ」が足りないのさ、きっと。

>>1よ
どこまでその乙さを誇るというのだ！？

>>12-1000
待たせた。今からが乙だ。
>>1を追い立てるがごとく、乙にとりかかってくれ

>>1にあらん限りの乙を射かけい！

>>1
乙は乙でしかない

監督　順位　ＧＭ　選手
すべてが穿たれ消え失せてゆく

だが　輩よどうだ？
おまえに讃えられた初タイトルは
まだ曇りなき光を保っておろう

そうじん
はじめての乙かい

ぜ…ぜ…前スレ>>995殿は
そ…そ…蒼天スレ43日間
く…空位であった
>…>>…「>>1」の位に就かれた
め…め
めでたい！

>>4
蒼天張飛は、意外と常識人なところもあるからな。
劉備を見ていればイライラもするだろう。

蒼天って色んな人物の失敗エピソードを独自に解釈して
かっこよくアレンジしてることが多いけど
張飛が沛城奪われる所は数少ない純粋な失態だな
あれはさすがにおいおい益徳〜ってツッコんだｗ

俺は蒟蒻問答の場面が好きだ

饅頭こわい

>>18
あの場面は俺はおいおい陳Ｑだった

ひさしぶりにいいセリフがスレタイに付いた気がする

２ｃｈ住人には荷が重過ぎるようだが

二巻で法廷に引き出された時の弁舌とか、帝が曹操暗殺の密勅出したときとか、なんか
「このオレを傷つけるヤツは許さないｚｏ！」
っていうのを言葉飾って言ってるようにしか見えないんですが

まあ好きだけどね

飾らないで喋ったら、アホみたいじゃないっすか

飾らないで言うと
「天下万民！我を尊ぶべし！」

ならばよし

長坂逃走時に、事実 亡くなった張飛の子供はいたのだろうか。

いたとは言い切れぬが逆も然り

殿ーーッ！いたるところにこんなものが！！

『画伝1ヶ月延期』

延期だと！

なんで予定通りじゃねえんだ？

わからんが、わからん故に蒼天だ。

画伝を発売するならコミックはおろか
文庫本をもはるかに超越するビジネスに

天下万民、画伝を待つべし！

延期したのか〜。
いったん終わった作品のために書き下ろしたりするのってパワーがいるってことかね？

>>35
さような言い訳は
萩原・冨樫に使わせてやれば
よろしい

たぶん左まぶたを怪我したんだよ

＞一ヶ月延期

>>22
9番目のスレなんで9巻から台詞を探した、それだけの事。
まあ「ひねるのも何だな」とわりかしストレートなのを選んだけどね。

が、画伝来来…orz

３２巻でさ
「次はお前の番だな。陳式」
「ハッ漢中ののど仏を」
「徐晃を倒そうなんてするなよ。」
ってやり取りがあったけどあれは何だったの？

目先の軍功に捉われて大局を見失うな、ってことじゃね？

そのあと「漢中の喉頸」馬鳴閣を切り崩して
漢中と下弁を分断してたでしょ？それが陳式に与えられた仕事。
んで徐晃が駆けつけてくるのも予想済みだけど、
その時点で仕事は終えてるんだから戦う必要はない、
逃げれば勝ちだってこと。

何だったの、も何も
見たまんまだと思うが…

逃げて勝つ撤退とはこういうものだ、の後陳式が出てこないからわかり辛い

ああ、ナンだその程度の事だったのか。あの言い方からしたらなんか
とんでもない隠し玉があるのかと思ってたよ。

じゃあ天蕩山に覆ってた物は何だったの？
法正が作った拠点だったんだよね？

天蕩山を覆ってた
じゃね？リア厨？

>>46
タイプミス。
天蕩山に覆われてた物は何だったの？

＞天蕩山に覆われてた

強いて言うなら劉備と孔明ｗｗ

>>44
史実ではその後徐晃相手に敗けてるけど、
法正が「陳式はまだ戻らんのか」って言ってるから、演義と一緒で捕まってんじゃね？


ていうか17巻を母親に読まれた時はさすがに
ゴンタ恨んだ

17巻って孔明のハーレムプレイとラフレシアくらいでしょ
スウ氏よりマシだと思う

>>48
たしかにｗ

>>47
日本語の不自由な方？

「天蕩山を覆っていた物は何」または
「天蕩山は何に覆われてた」だろう。



ちょうど孔明劉備が話題に出てるので
まんじゅうの皮とあんで例示すると

まんじゅうのあんの方をしりたかったら
「皮に覆われてた物は何だったの」
まんじゅうの皮の方を知りたいのなら
「あんを覆っていた物は何だったの」
だな。

>>24
あの裁判は
曹操の法家的志向や曹操が天をどうとらえてるかなど
その後の曹操の本質がちりばめられてるよ。

>35-36　連載を休んで別のアニメ製作を始めて、連載の副読本すら延期している御仁もいますからｗ
萩原は連載再開してるんだけどね
長坂での張飛・夏侯惇の武はさしずめ劉備モード、曹操モードになっていたとでも言うべきか。

>37　観戦してる途中で塩試合過ぎてなだれ込んだとか？

>40　陳式は陳寿の血縁者だから、出番をねじ込んだんじゃないかって気がするんだけど

>>52
曹操モードってのはなんとなくわかるけど、
劉備モードはちょっと違う気がするな。

27巻あたりで曹操が首が邪魔なら耳を削げって言った時
「首を取ってから削ぎますか、生きてるうちに削ぎますか」見たいなこというじゃん？
なんでジョコウはあれを止めたの？どうも理解できない

>>55
その後の曹操の台詞見てもわからないのか。
曹操が朱霊のああいう言い回しが嫌いで、癪に障るから。
それを察した裸の大将が「馬鹿、やめろ、丞相怒るだろ。」
というような意味合いで慌てて口を塞いだ

リアルでもよくあるだろ。こういう場面。

>55はリアル朱霊

朱霊は曹操に嫌われていたからな。史実を見れば五大将に次ぐぐらいの実力なのに。

肥の三国志１１を劉備でやって、朱霊を捕縛⇒登用して
曹操を攻めさせたら、集中攻撃されて壊滅⇒捕縛されて
斬首された時には、やっぱり嫌われてたんだなと思った。

朱霊は袁紹の下で劉備に仕えていた時は良い子だったのに、何で・・・

朱霊は曹操のカンに障る笑い方をするから

ノリツッコミが下手で嫌われた

曹操がボケても気付かず普通に返して恥かかせた

能力あるのに嫌われてたって記述があるのは曹操にしては珍しいパターンだな
息子を殺した男や自分の悪口を書きたてた男さえ重用したのに

唯才があっても嫌われるってなんか逆に凄いな
よっぽど曹操の肌に合わなかったんだろうな。

>>64
あれは、曹操本人が個人的に気に入らなくても
才があれば認めるという、唯才の徹底ぶりと読むべきだろう。
史実だと降格させられたりしたみたいだけど

>>53-54
トン兄はトン兄版曹操モードだろうな。
あとで「敵を愛でるのはいいがありがたがってどうするんだ」
曹操っぽく思考してたみたいだがちょっと曹操とズレがあった。
張飛は誰モードでもないだろう。
むしろ劉備や関羽のそばでなんとなく３枚目な役になってるのが劉備モード
長阪は民のためという意識が強い、侠モードって感じじゃないかな。

画伝は、11月かぁ

南部信良　様

この度は、モーニング25周年記念企画『画伝　蒼天航路』のご注文をいただき
誠にありがとうございます。
商品の発売につきましては、当初‘2006年10月23日’とご案内しておりましたが、
製造上の理由から発売延期が決定致しました。
商品到着を心待ちにされているお客様には大変ご迷惑をおかけしてしまい
申し訳ございません。心よりお詫び申し上げます。
より完成度の高い商品にすべく全力を尽くしておりますので、
いましばらくお待ちくださいますようお願い申し上げます。
なお、発売日は‘2006年11月28日（火）’とさせていただきます。
お問い合わせなどがございましたら下記までご連絡お願い致します。

講談社　コミック販売部
　電話03-5395-3608
（月〜金AM9：30〜ＰＭ5：30）

ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!

きっと、箱に使う竹を刈り入れているんだよ
本を綴じるヒモを蒼色に染めてて、間に合わないんだよ
漉いた紙が乾かないんだよ

ﾑｷﾞｬｰ

実際にモニグで延期告知読んでみたが、周りの作成途中画？が色々良かった。紙芝居で蒼天の歴史を凝縮って感じで

>68が実名晒してるような気がするが気のせいだな。

南部来来

曹操・劉備・孫権、なぜ３人とも劉邦になれなかったのか……と思ったけど、
そうじゃなくて魏・呉・蜀三国とも短命に終わったから「三国志」という一つの物語として
讃えられてるんだね。

でも、覇業がなったら功臣を殺すような冷酷さは上記３人の誰にもないよね。

統一したら「国のために死んでくれ」と手のひら反すかもよ？

郭嘉を斬る曹操は想像できないこともないような、陳宮みたいに。

孔明ならば目薬差しながら馬謖を（ｒｙ

>>73
孫権は陸遜を殺してるべ。

正確には「流罪の末に憤死させた」だがな。

あれは孫権が孫家の血発動させちゃって陸遜が死んじゃったから冷酷とは違うだろ。

劉邦はなあ、劉備（劉備の方が後の時代だけど）かと思ったら越王勾踐でしたって感じがなあ…
嫁まで劉邦が死んだ後で今との倫理観の差を考慮に入れても恐ろしく残虐なことする嫉妬キチガイだし…

かつての功臣を粛正する＝冷酷というわけじゃないしね
粛正は政治行動で、冷酷は一個人の性格なんだから、直接結び付くわけではない

日本なら、足利尊氏も弟や功臣を滅ぼしたり処罰したりしたけど、
人格的に冷酷だったという風にはあまり言われないし

>73　劉邦が粛清したので有名なのは降将たちだろ。
情が深いからこそ、家族を守りたかったか身内しか信じられなくなったのかって事はあるだろう。
蒼天の劉備に繋がる所はある気はする。羹や醤にされた当の本人はたまった者じゃないがね

>76　二宮の変事については蒼天読者でも良い考察してる人が多いので参照を。
とりあえず、現在は「陸議は流罪にはなっていなかった」というのが正説とされている。
ゴンタが二宮の変事を描くなら、『地獄の家』みたいなむしろ笑えるミュージカル風か赤壁でやったダイジェスト風を笑えるピカソ絵にしてやりそう。

孫権は劉備、曹操に対抗させるために無理やり大物にした感じがあったよね。
合肥の時も降伏を無理やり攻撃とかにして訳わからなかったし。

>モーニング編集部
画伝発売日が延期？　構わん。伝説になるような画集を頼む！待つぞ！

孫権と陸遜の確執をゴンタが描くとしたら、曹操と荀イクみたいに行き違いとして描くか
もしくはなぜか張昭が憤死

>75
曹操は郭嘉が氏んだとき「後事を託すなら郭嘉にと考えていたのに」と言ったんじゃなかったっけ

>>84
いや・・・韓信の名が出たから（出てないけど）
韓信と言えば郭嘉かなぁと。
>75 はただの妄想であり、実在する人物、団体（ｒｙ

>>65
主義ってほどでも無かったからね
割と身内を重用する傾向にあるしね
名声と清廉さが売り物の惇兄が最たる証拠

>>86
蒼天ではそうでもないだろ。

惇兄はジュンイク・テイイク・カクカらが軒並みダメ出しされる頃の曹操幕下で
一番はやく曹操の眼鏡に叶う人材として開花した人物だからな。

画伝を本屋で予約してるんだけど。
どうなるんだろう？１０月２３日に行った方がいいのかな？
１１月まで普通に待ってて大丈夫なんだろうか？

やっぱ予約せんと買えんかのう

劉邦や足利尊氏には功臣を始末しても「冷たい」と感じさせないだけの人徳があって、
信長にはそれが無かったんだな

ってスレ違いだな

画伝が出ん

劉邦の場合は漢の高祖だからいい人としてできるだけ正当化されてる部分もあるんじゃないかと。
史料の少ない時代でもあるし。
それに劉邦よりも直後の何后だか威后だかいう皇后の方が外道だから陰に隠れて目立たない。

>>90
尊氏は知名度が低いだけだと思う。

>>93
それだ！

>93
ちと前までは皇国史観であのあたりがタブーだったからな。

曹操が魏王につけるむねの詔勅をもらったとき、「ふお」って息吐いて
多くの臣がのけぞってたけど、息臭かったの？

>>92
呂后な。戚夫人が人豚にされた人で、何后は何進の妹だろ。
劉邦は高祖にしては評価が悪いと思うぞ。変態野郎というイメージが真っ先に浮かぶし、嫌いな儒者とかはいじめるし、軍人としても政治家としても駄目。

ダメダメなのになんとなく人望ってのが徳なんだろうな

でも、悪いと認めたらすぐに改めるとかの長所もあったんでしょ

＞変態野郎
スカトロ癖や幼女愛でもあったのか

セクース中にショウカを呼んでギシギシアンアンしながら密談したり

敢えて言うなら露出の気があるかな。

ポロリとラフレシア

蕭何とギシギシアンアン密会してのか。

ギシギシアンアンといえば
曹操は郭嘉以前にも若手のブレーンを失ってて
そいつの名が魏志安じゃなかったっけ？

それは戯志才

ああおしい

戯志戯志　案案

曹操が戯志才に策を求めるときの口癖である。

さすが建安文学

giaianといえば、曹操の息子がスウ氏を斬った理由がわかりません

攻め手は曹操の敵でもスウ氏の味方でしょ？

>>109
生かしてると曹操が駄々こねるからな
「汲み尽くしておらぬ」とか言ってたし

女は物品　美女は宝物
敵に渡すのが泣くほど惜しけりゃ毀してしまえホトトギス
とな

>>111
人を品とみるのか

人は天だ

モーニングのおしらせ見たけど
書き下ろしの量が半端じゃない感じだな

漫画の画集っていうと、表紙とか扉絵を集めたようなのだと思ってたけど
これは楽しみだ。一ヵ月くらいイイか、って気になってきた

絵も大好きだけど絵柄って初期からそんなに変わってないよなぁ。
長期連載だと同じ人が描いたの？っていうくらい画風まで変わってしまう漫画家もいるけど。

でも一番最初のアマンと一緒に歩いてるのがあの曹仁だなんて

ゴンタ　これはやめだ
やっぱり書き下ろしを12ページ増やしてもらおう

：；

んー・・番外編みたいのは載るのだろうか？

＞消費税とか”そのへん”以外は

鍾会

蒼天航路アニメ化来た！！！！！！！
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime/1160653664/

とりあえず蒼天諸葛は役立たず

お色気担当です。

人間になった孔明とベン玲瓏の若いときって似てるよね

俺の彼女はジョコウにそっくり

ズン胴で露出癖があるのか
うらやましい

猫のようなヒゲがあるのでは

俺のおかんは牛金に似ている

左右に散開できるのか

開いた中から>>129が生まれたんやで

誰が落語家のように落とせと言ったッ！？

曹操に怒られたら立ち直れない。

立ち直らなくていい
にんげんだもの

立ち直るにはどちらかが必要
・盲目趙さん
・孔明のツイン爺

・男根

・玄徳の肩ポンポン

・じゃじゃ馬
・まるめた白紙

>138
コロす気ナリか？

・はちみつ

猿術＋蜂蜜⇒銭申

袁術＋玉璽⇒猿術

キョチョ÷義＝怪力　あまりｸｰﾆｬﾝ

牛金＝牛金(L)＋牛金(R)

ていほう１／２

丁奉＋水＝おさげの女

ジュンイク＋知識−知識＝ジュンイク

曹操＝　・・・ZZZ

三国志は正直この蒼天しか読んだ事ないんだけど、孫権って「呉の国主」ってだけで、
劉備・曹操とはりあえるほどの人間にはみえない。
年の若さを差し引いても、上の二人に比べ苦労知らずすぎるし、「才」や「器」って
ものも感じられない。まあ、名家に生まれたっていう運も実力のうちなのかな。

父兄に早死にされ曹操と戦ったり、あれだけ己を保てるのも器の大きさを示しているな。そもそも実績、名声のある二人にヒビリもしてない。なかなかできないよ

えの素トリビュートは結局破談？

>>147
ジュンイクはジュンイクでしかないのだな

うちの妹は高順に似てる。
パンティーのお知りの部分に張遼の顔写真がプリントされてるのがお茶目だ。

１番の美人は？

惇ママン

>>109
名馬絶影であっても２人連れで脱出できる状況ではないから

1人多いせいで馬速が落ちて全滅、じゃ洒落にならん

>>156
じゃなくて、わざわざ殺さずに置いてけぼりにすれば？って話じゃね？

そうでもしないと曹操があきらめないから

鎧を着てくれと言われてもかまわず飛び出したりとか
危険が増そうが自分のやりたいようにやる人だから、
連れて行けるなら無理してでも馬に乗せようとするだろうし。

逃げながら馬の上で騎乗位してもおかしくない

>>149
数ある三国志モノの中で、おそらく蒼天航路が一番孫権を大物っぽく描いてる、
他の三国志読んだらあまりの雑魚（というかただの脇役）っぷりに驚くぞ。

他は呉関係だと周喩中心が多いもんなぁ。孫権はあんまりキャラ立ってないよな。
蒼天の孫権は割とキャラ立ってたと思う。

蒼天孫権は子供時代が物凄く大物っぽく描かれていたからな（堅･策を軽く超える逸材に見えた）、
でも大人になるとなんか普通というか･･･
正史の孫権自体が地味な君主なんで、それをあれだけ立派に描いたゴンタはたいしたもんなんだけど、
どうしても曹操･劉備、そして子供時代の孫権と比べてしまう。

蒼天孫策は逆に小物っぽいよな
出てきたと思ったらいきなり死んじゃって

あそこで死んでなかったら曹操かなりやヴぁいんだっけ？

　俺たちは牛金だ！

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
　　￣￣￣￣￣￣￣
　 ＿＿＿＿＿＿＿
／＜_/＿＿＿＿／

史実の孫権は陸遜を憤死させちゃうような激情駄目君主だからなあ。
関羽を倒したときが呉のピーク。

蒼天しか読んだことが無いのならば、
吉川三国志読破をお勧めしてみる。

軽くカルチャーショックを受けるかもしれんけどｗ

孫策大物っぽかったがなぁ。
自分より弟の方が大物だと認めるのは相当な器量だと思う。

吉川三国志でカルチャーショックというと、人妻を鍋にして喰う劉備かな

別に劉備が鍋にしたわけじゃないだろ

北方の方がカルチャーショックでかかったな
劉備とチョウヒに馬超、呂布の差に唖然

>>168
なんか孫策は普通の大物君主って感じで、曹操や劉備には匹敵してないような気がする。
孫三代の中では、孫パパが一番大物だった印象。

孫パパは外人に見えた。孫策には「この人の描く天下を見たい！」
って感じだった。

孫パパのモデルはジョン・シルバー(by宝島)

最近流行のキャラ一人一人を立たせたいってのにこだわり過ぎ。

孫パパが登場したのは12年前ですが。

北方三国志だとさ、孫権がかわいそうなくらい小物なんだよね。
最後、張脩にでさえ、君主としてはダメだみたいなこと言われてたし。

あれ？文庫版17巻今月発売だっけ？

>>176
軽くギョッとした！
そんなに経つのか・・・

真の孫パパが登場したのは1800年ほど前ですが

>>180
かなりギョッとした！
そんなに経つのか・・・

>>177
どちらかというと滅びに向かって一直線の蜀のがよっぽどダメダメに見える不思議

前に「えの素トリビュート」の話が出てたけど

http://blog.manga.moura.jp/enotori/2006/10/post_b0f1_2.html
＞秘書だ！　秘書が来たぞ!!
＞寄稿　王欣太

どうやら載ってる模様

ひとりだけタイトルがないって事は、
作品は描いてないってことか？推薦文だけで。

徐盛　蒋欽　ハンショウ　周泰　朱然　甘寧　呂蒙　陳武　凌統

呂範　租茂　シュウユ　董襲　魯粛　韓当　程普　黄蓋

陸遜　丁奉　ゴサン　孫紹　孫コウ　ラクトウ　黥赤　馬忠　太史慈

横山三国志のあとだと違和感ありまくりだね…
劉備があんなｷｬﾗだとは

孫権は曹操でも何考えてるかわからん
曹操、劉備みたいな器は無いから、皆と一緒に天下を目指すみたいなことよく言ってるじゃん
若いからってのもあるけど

孫権の日本遠征とか描かないかな。
別に孫権自身が海渡った訳じゃないが。

宴会で酒を注がれるのを回避したグホンにブチキレてその場で斬り殺そうとしたり。
今日は全員が酔いつぶれて池に落ちるまで酒宴は止めないとか言い出したり。
こんなのを君主として仰ぐのはどうなんだろうとは思えるよな。

酒乱野郎が大嫌いな俺なら叩き斬るな

現在のアメリカではロッカー検査を行う規定があり、管理職の教師は生徒の
ロッカーの鍵を持っていて、自由に開けられる。
朝の登校時に、通学バスを利用する場合は、待つときに必ず規律正しく
整列させる。
小・中学校においては、放課に子供が水を飲むときにおいても教師が監督し
て、きちっと整列させている。
ランチタイムに食堂へ入るときも、必ず教師の監督のもとに、廊下で座って
順番を待っている。
マーティンルーサーキング高校においては、登校時に、玄関の入り口に設置
されている金属探知機の前で監督の教師のもとに整然と並んで待っている。
特筆すべきは、廊下の壁面、天井の梁、ロビーなど生徒の目につく至るところ
に、人格的徳目や、道徳的フレーズが書かれている。
人格的徳目としては、自己規律、思いやり、責任、友情、勉強、勇気、忍耐、
正直、忠誠、秩序と規律、信仰など。

それによって数年のうちに学校の規律は回復し、見事に立ち直った。
少年の犯罪も減少し、最初に導入したワシントンのタコマ市では91年に殺人を含め二百件
あった暴力事件が92年には百件を下回った。
この年にさらにゼロトレランスを強化したところ、93年にはたったの4件、94年
3件と暴力事件が激減し、ほとんど皆無の状態になった。

>>192 正史にそのような記述は一切ない。

蒼天のベスト巻は１２巻だと思うんだが、どうか。

16巻だよっ

>>194
そういう意見はわりと聞くね。俺もだ。
呂布と陳宮の生き様死に様がいい感じだし、
他にも公孫さんが消えて群雄割拠時代から官渡決戦への
急激な転換点という感じがする。

>>195
そういう意見はわりと聞くね。俺もだ。
曹操と袁紹の生き様死に様の違いがいい感じだし、
他にも袁紹が消えて官渡決戦時代から赤壁決戦への
急激な転換点という感じがする。

二年になって読み解きの楽しみを覚えてから２５巻〜２９巻を好むようになったが

覚えているだろう赤木、１２巻一冊を何回も読みまくったのを

官渡終了前後の16巻⇔17巻や
赤壁終了前後の24巻⇔25巻の切れ目は
漫画そのものの区切りにもなってるが
12巻はこれといった大きな切れ目ではない割に
蒼天の中での時間の流れ方が変わるような
大きな転換点という感じがする

二年になって読み解きの楽しみを覚えてから２５巻〜２９巻を好むようになったが

覚えているだろう赤木、１６巻一冊を何回も読みまくったのを

官渡終了前後の16巻⇔17巻や
赤壁終了前後の24巻⇔25巻の切れ目は
漫画そのものの区切りにもなってるが
16巻はこれといった大きな切れ目な割に
蒼天の中での時間の流れ方が変わるような
大きな転換点という感じがする

>>159
＞鎧を着てくれと言われてもかまわず飛び出したりとか
鬼教官に言わせれば減点１だな。

曹操は減点パパだからな

>>194
俺も呂布ファンだが、11巻のほうが好きだったりする、
曹操軍の兵士で串刺しの山を築き、一気に形勢をひっくり返す無敵超人ぶり！

12巻はあまりにも悲しすぎて読めない･･･
俺の脳内12巻ではそのまま曹操も串刺しにして呂布が天下取ってfin。

>>195
俺も袁紹ファンだが、16巻のほうが好きだったりする、
袁紹軍の兵士で串刺しの山を築き、一気に形勢をひっくり返す完璧超人ぶり！

16巻はあまりにも悲しすぎて読める･･･
俺の脳内16巻ではそのまま袁紹も串刺しにして早々が天下取ってfin。

12巻で始まった官渡が16巻で終わる
袁紹との対決には、途中孫策の死をはさみつつも
５冊を費やしてるんだな。
三国鼎立状態以前では、最大の敵勢力というにふさわしい。

>>205
お前袁紹ファンじゃないだろｗ

>>207
16巻厨。

DBでいうところのフリーザ的ポジション

１２巻はさ呂布の死と劉備の踊りがあるじゃん。
あの踊りも何気に格好よくないか

１６巻はさ山隆の死と袁紹の踊りがあるじゃん。
あの踊りも何気に格好よくないか

趙雲と益徳の長坂での奮闘が良かった

饅頭7個なんか朝飯前だったあれか？

長坂は劉備のダメダメっぷりも良かった。

すごく面白い作品だし、曹操が大人物だったのも確かだと思うけど、ちょっと美化しすぎじゃ？とも。

「恩人の商人一家皆殺し（と史書では言われてるけど本当はこうだったんだよ〜）」エピとか、
あと徐州の民衆大虐殺の解釈ってなんかよく分からない。私怨じゃないならなんなんだ？って思う。

篭城中、食料を節約するために配給担当者を殺した話ってでてきたっけ。

歴史研究書でなくマンガなので、あのぐらいの美化はアリだろう。
ある意味、常識はずれで豪快な登場人物を楽しむ作風なんだし

虚飾を嫌う曹操が主人公なのに虚飾だらけの漫画だからな

>>215
史書で言われてることは蒼天に近いぞ。
皆殺しや過剰防衛のエピソードは演義などでつけられたもの。

徐州の虐殺はあればっかりはやり過ぎだな。

曹操はほんとはチビでさえない容姿だったらしいしなｗ

確かにこの作品ではかっこよすぎだけど漫画だからフィクションとして
面白ければいいと思ってるよ。

三国志知ってる人なら蒼天だけが事実と思う奴はおらんだろうし。
演義だって相当な脚色してるしね。

>215
＞篭城中、食料を節約するために配給担当者を殺した話

あれも正史にはない話だった希ガス

誰か俺呼んだ？

>>221
もうすぐご飯だよだって

>221
貫けよ貫中

>>219
蒼天でも曹操はチビだよ。

デカくはないが、少なくともチビではないような

チビというのも他の武将たちに比べてのことで当時の平均身長よりは高かったらしいけどね。
恵まれた食生活をしてる人間の中ではチビってことかな。

１６０ｃｍくらいか。確かにちょっと見栄えはよくないな。劉備が170くらいと言われてるな。

一瞬でも、リアル曹操は陳宮みたいな外見だったのかと思っちゃったじゃないか

しかし、爆笑しすぎのあまり皿に顔突っ込んだ
なんてのは、陳宮っぽい外見だとなお良いな

今知ったけど画伝延期なのか…

バガボンドとどっちが売れるだろうか。やっぱバガかなー・・
内容的には蒼天のがおもろそうだが、イノウエの名でうれそうだ。

別にどっちが売れてもいいじゃない

バガは延期しないから直接対決は実現しなかったな。
売り上げは向こうの方が上だろうけど店で並べられた時に
ゴンタの画のうまさが引き立つと思ったんだけどな。

>>215
商人一家皆殺しエピは蒼天のほうの話がもともとあった話じゃね

>.234
あれこそ正史にそのような記述は(ry
って奴じゃねえの

基本的に正史より演義の方が曹操の悪人度と劉備の善人度が上がる。
たしかに蒼天は曹操をかっこいい男、偉大な人物として美化してる部分はあるが。
曹操の商人殺しの理由が創作や伝聞が増えていくほど酷くなっていくさまはそれなりに知られてるんだがなあ。

井上・ゴンタの両名、遅筆・原稿落ちの常習犯であるにも係らず、
ゴンタだけ発売延期とはこれ如何に！？

なんだろうな？書き下ろしの量の違い？書き下ろしいっぱいあったらいいな。

120cm×140cmの孔明お股おっぴろげ画像が追加されます

4cmくらいの厚さの本読んでるけど、この場合何巻まで？
てか完結してるこれ？

完結してる。単行本じゃなくて文庫の話？

>>240
分厚い月刊少年漫画雑誌みたいなタイプのやつね
多分10巻だったと思うが、とにかく完結してるよ。

ぶっちゃけ、関羽と曹操が死ぬ所まで載ってるなら、それで完結してる

蒼天航路ｸﾛｺﾀﾞｲﾙだっけ？

ﾂﾏﾝﾈ

蒼天航路クリニックだろ？

さぶっ

蒼天航路クラシックだろうが

蒼天航路クロニクルですが

>247
こんながっちんがっちんに律義な奴ァ見たことねえ

空気読まないマジレスにゃあ重宝する人材だよ

＞徐州の民衆大虐殺の解釈ってなんかよく分からない。私怨じゃないならなんなんだ？
父親の死は群雄としての独立行動開始のきっかけ
徐州を攻めたのは最初の標的として口実があるから
虐殺に至ったのは手に入れた青州兵の試運転が一つの目的だったから

>>247
お前にはガッカリだ

徐盛　蒋欽　ハンショウ　周泰　凌統　陳武　甘寧　呂蒙
シュウユ　魯粛　陸遜　丁奉　租茂　韓当　程普　黄蓋
鯨赤　孫コウ　ラクトウ　呂範　馬忠　タイシジ　孫策　孫紹

朱然　孫堅　孫権　張昭　虞翻　顧雍　張紘　諸葛瑾

>>252
お前にはガッカリすらしない

突然なんだ？

>>255
お前にはガッカリだ

ガッカリだ･･････か

叔郎殿しか聞けない言葉だな

程普や魯粛はポックリだ

太史慈はヒッソリだった

黥赤はスッパリだった

驢馬にソックリだった

劉備はモッコリだった

何のお話でしょうか？

朱霊はムッツリだった

ジョコウは変なヒゲはえてた

徐晃は貧乏だったのでいつも裸だった

ジョコウを格好よく書いてくれたら最後の戦いも格好良かった。

「徐光、全身に日を浴びるというお前の夢は本物だ
徐晃と名を改め、日光浴をして仕えい」

そういえばタイシジが死ぬ所って描かれてないよね

朱霊がいたから楽しかった。

ドジで明るくて優しくてそんな朱霊が大好きだったから、

これで朱霊のお話はおしまい。

徐晃は太陽光が届かない場所では出力が1/10に低下

>>270
それどんなドラゴンボールGTのエンディングで界王様が言うセリフ？

>>269
袁家の長男だって、死んだのか何なのか
本当は官渡後に弟達との抗争が激化して、曹操と手を組んだりするんだけどなぁ

>>273
そういうところ全部カットだからああいった思い切ったキャラ作りが出来るのさ。

>>250
口実と兵士の試運転ってなんかひどいね

相手が兵士軍人ならまだしも、武器を持たないなんの罪もない庶民じゃん。
私怨に狂って皆殺しににちゃいました、ってほうがまだ人間味がある気がする。

「曹操ほどのオトコがただの私怨であんなことをするはずがない、きっと何か
実際的な理由があったんだ」
って作者は思ったのかな。
姦雄と言われてるほどの人間なら、感情の量も人一倍でほんとうに私怨だけで
ああいうこともするかもしれんよ。

>>166　後年、酒乱の気が出たりしたのは内部抗争の呉ではストレスたまっただろうから
まあ同情できなくも無い。　でも曹操や劉備より長く生きてるな。

二宮事件は狂奔したと言うよりは、豪族の有力者を失脚させる事が目的だったんじゃないかって気もする。
事が終わってから孫権自ら過失だと認めて謝罪した事で、各勢力から反発されにくくもなっただろうし
嫡子側の呉の四姓を弾圧した後に陸遜の子供たちは重用されていて　庶子側も裁いているのだから。　

でもこういった見方は蒼天航路においてはあまりに違和感があるな。
蒼天の陸遜は完璧過ぎて呂布や関羽みたいに死ぬ所が思い描けないが
孫策や周瑜みたいな　正に憤死！という死に方かな？

蒼天の場合、陸遜は関羽たちを殺すためだけに
デザインされたように見えるな。
個人的には、後のことはさほど考えられていない感じがする。
シバイもちょっとだけそういう感じがする。

>>275
曹操は人材のえり好みをしないってのは何度も描かれてるだろ？
それは兵に屠らせる人間のえり好みすらしない、って意味だ
青州兵という新たな手駒がどれだけ働けるのか、
どれだけ戦えるのか、どれだけ殺せるのか…

反董卓連合の時もそうだったが、曹操は自分の兵に何ができるのか、
限界まで知り尽くさないと気がすまない
その上で何をさせるのかを決め、最も迅い方法で習得させる
仮に徐州虐殺がなくても、曹操が率いている限り
青州兵はどこかで同じ数の人間を殺しただろうな
そして兵だろうと民草だろうと、「曹操は殺す相手のえり好みすらしない」

それはちょっと持ち上げすぎ

不良漫画と一緒だろ
若気のいたりをちょっとカッコ良さげに取り繕っただけ

しかし「ゴンタは曹操を持ち上げて描いてる」っていうけど
それにしちゃ、ちょっとスポンと抜けてるところがある気がするんだよな〜

読者が、過剰解釈する隙を作ってあるというか…

よくわからないことや都合の宜しくないことは、
とりあえず曹操のアップで抽象的な決め台詞言わせて
軍師が「なんと！殿にとっては(ry」とわかったようなフリだけさせて終了。
オプションで「その後の史実」を物語るナレーション。
それがゴンタクオリティ。

だがそれがいい。

まあ、275氏のような感じ方は、ごく真っ当だとは思う
けど、一応ここも懐かし漫画のファンスレなので、そこら辺は282氏のように
「だがそれがいい」と変換させちゃう人がほとんどなのよ…

だからこそこのスレに残ってるというか

このマンガ、
三国志マンガとして、横山三国志と並んで有名だけど、
何がいいの？

いまんとこ1〜5巻（分厚いやつ）しか読んでないけど、イマイチ分からん。
セックスシーンが多いとこがいいの？

晩年に白髪化してヨロヨロになる以前だと、人間・曹操を感じさせられたのは水晶の件と「すまん、俺は生きるぞ」くらいかな？
結構それらの部分を節目にして神格化の度合いが進んでいっているようにも思える。

ここで「俺は生きるぞ」の時の星を見上げる曹操と
「穿たれたる天よ　どこまでその蒼さを誇るというのだ」の時の馬超が何か被っているように思えてきた。

>284　客観的に見ても曹操が生まれてから死ぬまでをきちんと描き通した時点で評価されると思う。
それだけの期間をあまり端折らずに連載し続けた漫画は他には横山光輝くらいだからな。

>>284
学校の不良に読ませたときに、内容が難しくて理解できないと言ってたな。さらに、セックスシーンは何回か読み返していたぞｗ

>>275の言い分は分かる。
だが、あの時すでに乱世だった。戦争が起きれば、何の罪がなくても人は死ぬ。
多いか少ないかの違いだけ。

以上を踏まえて、徐州大虐殺で、曹操は何を得たか？
・青州兵の実力と性質を知る事ができた。>>278

・曹操の残虐ぶり＆勇猛ぶりが知られれば知られるほど、敵は戦いたくないと思うだろう。
一般兵士であれば特に。曹操の悪評は兵士にとっては恐怖になる。

・ただ残虐であれば、仲間もよってこなくなるが、親の仇討ちという大義名分がある。
これは当時の支配者階級を納得させるのに十分だろう。

要するに、曹操は大虐殺で失ったものより、得たものの方がはるかに大きかった。
そして、このような思い切ったことがやれるのは、後々の事まで考えているからこそ。

もっと言うと、天下をとるところまで思い描いているからこそ、できたこと。
目の前のことしか考えていない人間なら、このようなことは恐ろしくて出来ない。

しかし、これは『理』でのみ考えたこと。
一般人からしてみれば>>275のように、認められないし、許せないだろう。
劉備もそれを思い、曹操の『理』に反発する民草を取り込むことで、天下の形を作り上げようとしている。

というのが、大虐殺の解題。
つーか、今まで書いたことって、劉備のセリフの書き直しに過ぎないぞ。
都合よくないところを雰囲気でごまかしているとか、「だがそれがいい」とか言う前に、
ちゃんと読もうぜ。

「理＝正しい理論」という訳ではないんだよなー
孔明に言わせれば、「中華の人口は減少の一途をたどっている」だし

時間がない人のための三行。
・要は、曹操は天下をとるために、狙って徐州大虐殺を行った。
・それを劉備は理解しつつも納得できなかった。このスタンスの違いが、後々劉備の天下に関わってくる。
・劉備のセリフで解題してるんだから、ちゃんと読もうぜ。

>>275まで読んだ

>>287
親の敵討ちという動機は否定してると思う
対外的には、勝手にそう思われることを利用するかもしれないが当てにはしてないはず。

>>289
理解しつつも納得できなかったというより
曹操と劉備が天下についての視点を持ってる（＝天下人の資質がある）で
それぞれの思い描く天下の形が違っただけだろう。
納得する必要ないし。

>>275
＞姦雄と言われてるほどの人間なら、感情の量も人一倍でほんとうに私怨だけで
　　ああいうこともするかもしれんよ。
感情の領が人一倍で、それを発するのをためらわないところは
スウ氏との情事、建安文学、長江の民との交流、カダとのやりとりなどで明らかだが、
その激情にまかせて兵を動かすのは曹操のスタイルじゃないってのも官渡で書いてある。

>>288
実際には「戦乱で戸籍から外れた難民が増えた」だけで、人口そのものが
減少したのかどうかははっきりわからないらしいけどな。
確かにあんだけ殺しまくってりゃ減ってそうだけど。

>戦乱で戸籍から外れた難民が増えた

これよく聞くよな。
（しかしこの時代、戸籍がないことのデメリットが想像つかん）

このシーンに来る前に、
劉備が流民を率いて来たっていうのも
いっしょに踏まえているのかな。

>>293
デメリットは統治者側にある。税収や徴兵に直結するからな。

それで曹操は屯田制などで対処したし
孔明は黒孔明になってからまず
国力の圧倒的に劣る劉備のために
戸籍の整備に従事した。

黒孔明
黒なのに、ふつーになっちゃった！

戸籍制は根本的に、統治＆富国強兵のシステムと発生してるからね
国民・領民として保証しましょう、ではなくて、国民として組み込まれなきゃ許さんぞ、と

流石にそれを強権だけでやれないので、戸籍を持てば耕地をやるぞ、だから税を払って兵隊もやれよ、
というアメムチが一般化したわけで

>>287
>要するに、曹操は大虐殺で失ったものより、得たものの方がはるかに大きかった。
>そして、このような思い切ったことがやれるのは、後々の事まで考えているからこそ。
孫策は項羽よろしく何の考えもなしに良民、名士を殺しまくってたけど？
周湯がお陰で何とかなったけど
その理屈はおかしい
理由は後からつけるのが三国志イズムってもんでしょ

日本語でおｋ

流石に>>287は洗脳されすぎだな
そもそも劉備の説明なんぞアテにならんし

すぐ長文書く厨房に一言！

ボクは頭が悪いので分かりやすくお願いします。

というか皆深読みしすぎだ

すべて孔明の術中

農民出身の青州兵が、同じ農民庶民を虐殺できるのはおかしいと思う。

青州兵は徐州の民にひどいことをしたよね(´･ω･`)

ならば何故殺人事件とかおこるのよ？

>>305
俺がお前を殺すのか

周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅

徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋

程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　太史慈

虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲

>>287がまさに
＞「なんと！殿にとっては(ry」とわかったようなフリだけさせて終了。
の役だな。

しかしまあ、あれくらいの大虐殺なら眉ひとつ動かさずにやってのけるくらいじゃないと
天下というものは取れないんだろう、とは思う。

受け継いでいったのは才でも器でも無く江南の風なのだろう。
そして希有な不遜不条理さをもって曹操の才と劉備の器への対処方法を見いだした。
そんな感じかな。

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　呉景

>>287は
大筋で間違っちゃいないんだけど
細かいところでいくつか違ってるから
「解題」とか「ちゃんと読もうぜ」とか言ってふんぞり返るのはどうかと思うね。
ｶｸｶｸみたいなとこがある。

いや、カクカクは曹操の言葉を頭で考えちゃダメだ、感じるんだ、とか言ってるから、
理詰めで解すことしかできない>>287とは微妙に違う。
>>287はむしろ白孔明。曹操スゲー！と言うのを通して、
そんな曹操を理解できる自分ってスゲー！と思いたいだけの厨房かと。

文官ばかり乗せた船で長江下りしようとしたのは如何なる大計あってのことか
お聞かせ願いたい！

おまいら>>287がかわいそうじゃないかｗ
そろそろやめてやれとは言わない。

>>315
ｶｸｶｸは最初
>>287のように理を読み解く能力を誇ってたら
足りない所を曹操に完全にみすかされてた上、裏までかかれた。
（万億が登場したときの戦い）

その屈辱と挫折があったから「考えちゃダメだ、感じるんだ」になった。

白孔明は、スケールの大きさだけ見て
もっと本質的な地に足がついてる曹操が全く分かってなかったタイプだから
>>287とは違うと思う

>>316
単純に蒼天曹操らしい好奇心だろう
ついでに、中原と荊州の学者の学の交流で盛りあがってたとこだから
その盛りあがりや新しい土地への好奇心を文官を共有したかったのだろう。
川岸の蛮族との交流などがその成果。

蒼天曹操が海経由で帰国するというアイデアを
どこまで本気で実行する気だったかまでは分からないけど。

>>318
それは>>287と白孔明は着眼点が違うというだけで、
本質的には
＞そんな曹操を理解できる自分ってスゲー！と思いたいだけの厨房
という点で似た者同士なんじゃないか？
いや、そのたとえでいうと、>>287は挫折前のｶｸｶｸと似た者同士ということになるか。
うむ、しかし、我ながらはっきり言ってどうでもいい議論だw
しかし蒼天人物を考察するための浮標という意味では、>>287は格好のネタだったな。多謝。

フサフサ時代のｶｸｶｸは
天下までの独自の方針を持ってたり（殺すのは3人でいい）
破格だった曹操をかなりのレベルで理解してたりするので
考察しがいのあるキャラクターだね。

あの文章で言いたかったことは、ゴンタは曹操がなぜそうしたのか？という理屈を
きちんと考えてマンガを描いているということ。少なくとも大虐殺のくだりは、そう書いてる。

スレの流れで、なにやら雰囲気でごまかしているという意見が多いように思ったから、
それは違うといいたかった。書いたときは頭に血が上っていたから、偉そうに書いてしまって
反発を感じた人が多かったかもしれない。
その点は申し訳なかった。

>>297　マンガではそういう描写はなかったように思う。
>>287の文章は、マンガとしての話で、史実とはまた別の話。
実は俺は史実としての三国志は、あんまり知らないしね。

ただ、推測を言わせてもらうと、庶民を虐殺するのと、上流階級を虐殺するのは
あの当時では全く意味の違う話なんじゃないかな？
庶民を虐殺する効果は287に書いてあるから省略するとして、
上流階級を虐殺すると、指導者は自分が殺されるのは嫌だから、必死に戦おうとするし、
敵の兵士は自分達には関係ないから、恐怖を感じることもない。
虐殺という部分では同じでも効果は正反対になると思う。

>>291　同意。対外的には、そう思われたほうが得って事だけで、
曹操自身はその辺のこだわりはなかったと思う。

>>314　あの文章を書いたときは血が上っていて、偉そう書いてしまった。ごめんよ。
それと大筋で理解してくれればそれでOKの文章のつもりで書いたから、
細かいところのつっこみは勘弁して欲しい。

>>315　白孔明の指摘は痛いところを突かれた。確かにそうかも知れない。
ただ、スレの流れ上、理解を示す文章が必要だと思って書いたことは分かって欲しい。

長文乱文スマソ。

相変わらず偉そうなところを見ると血が上りっぱなしがデフォの人ってことだな

>>323
そうでもないんじゃないか？

＞なにやら雰囲気でごまかしているという意見が多いように思ったから、
＞それは違うといいたかった。
このへんの気持ちはわからなくもない

ただ、今「雰囲気でごまかしている」と思ってる人は
言われて読みこんでみても、ゴンタが緻密に考えて書いてることは
なかなか納得できないだろうから、「ちゃんと読め」ってのは違うと思う。
納得というのは理屈的なものじゃなくて感覚的なものでもあるので
こういうのは詳しく説明したからといって納得いくものでもない。
逆に、感覚的に受け入れ体勢みたいなのが揃ってきたときに読むと
言われなくても自分で気付いて感動するってのは
漫画に限らずよくある事だと思う。
ゴンタもおそらく、いろんな段階での受けとめ方をされると思って描いてるだろうし。

蒼天は、劉備とかカクとか法正とか、あまり自分的に好きではなかった人物を
見直す機会を与えてくれた。

あと、曹操メインだから贅沢言えないけど、もちっと初期の呉陣営を描いて
欲しかった。孫堅の若い頃や、孫策と周瑜の二喬嫁取りの場面なんか。

それにしても、女性がこんなにたくさん出てくる三国志物もめずらしい。
女の子ていいなあ。
何かﾊﾞｶみたいな発言でｽﾏｿ

ヨウさん、いいよなぁ…

猿術が尻にスタンプ押してた子がいいな。
整形前のﾁｮｳｾﾝも好き（好みのわかれるところであろうが。）

曹操の軍師って
蒼天読むまではジュンイクとかテイイクとかカクカとかカクとかの区別がつかず
なんとなく曹操んとこの軍師その１だな、とかその２だな、とか思ってた。
蒼天読んでそれぞれのキャラクターがはっきりしてたおかげで名前が記憶に残るようになった。

でも蒼天のテイイクってかなり丸い性格になってるし活躍を割り引かれてるよね。

>>325
孫策が主人公で女のやつは
女性比率高いんじゃない？

ﾖｳさんは素晴らしいな
ついていきたくなる人だ。阿斗の気持ちがすげえわかる

赤壁ラストの曹操のセリフを思い出せ

大虐殺そのものはまだしも、その二十年くらい後曹操が徐州を訪れ、

いまだに荒廃した地で子供ににらみつけられる
曹操「うむ、その気概やよし！」

みたいなのは、さすがにどうかと思った……記憶ちがいだったらすまんが。

あれは徐州じゃないっす、揚州の盧江っす
かつて曹操に蹂躙された徐州の民が逃げてきた地です

整形前のチョウセン
マニアック笑

一番エロイシーンを教えてくれ

劉備三兄弟の立ちションベン＋孔明の尿噴射

>>324は完全に信者状態で、>>287よりはるかにキモイ。言うなれば挫折後のｶｸｶｸ。

ずいぶん色んなパターンのカクカクがおるのう

>>333
同じようなもんだと思うっす……

全然違う

徐州は山東省、廬江は江西省

あたりだそうだ
結構遠いな
廬江なんて言うから、海沿いと思ってたらそうでもないのね

>>337は日本語が読めない

>>341
江ってのは海ではなく長江関連の地名ってことじゃない？

>>339
位置的には違うが
意味合い的には同じだな。

>>343
字面とあんまり関係なく、
呉っていうと、勝手に海の方を想像しちゃうんだ
（建業のせいだろうか）

勝手な脳内イメージ。

山東省とか江西省とか言われてもピンと来ないな
三国志時代の地名の方が詳しいかも、俺
現在の中国には興味ないし

あるある
コーエーのシミュレーションのお陰か、
昔の「州」はちゃんとどこにあるか覚えてるよ

三国志のシュミレーションって三国志シリーズしかないよな
何がお勧め？

桃園の誓いって吉川栄治の創作だったのか

>>347
三国志シリーズって光栄の事いってるの？
光栄以外にもナムコだとか他にも結構出てる

個人的には光栄の１が好きだがお薦めは２

コーエーだけど決戦シリーズも三國志題材
決戦２は最近の三國志シリーズよりずっと評価が高いそうな

>>348
羅貫中にまみれて出直して来い

コーエー世界の中国地図はひずんでて見づらい。
官渡と許昌の間に陳留が挟まってたり無茶苦茶だ。

普通の世界地図の形が一番見やすいと思うんだけどなあ。

それだと部隊の通れるところとかが
うまく作れないのかも。

クロニクル、中古で出回らんかな…

こないだ河原に捨ててあった

肝心なページはパリパリになってくっついてた

>>350
三國志題材なのは、決戦２だけだよ。１と３は戦国時代。
……あれはあれでまぁいいけど、そんな手放しで褒められるようなもんでもない。

血栓痛は、なんつうか、アレだ。

大助花子がいたアレですか

>>352
そうそう、ゲーム地図を頭に刷り込まれた状態で、三国志小説とかに
ついてる実際の地図を見ると、位置の違いが気持ち悪い。
コーエー準拠になってる自分に鬱

地図といえば涼州軍閥との最初の戦いの位置関係がよくわかんない。

　　黄河　　　　舟　舟　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北
━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　　 西╋東
　　　　河岸：曹操らが渡河準備　　　　　　　　　　　　　 南
─────────↑──ガケ────
┃　　→→→→→→馬超が下りて来る
┃　戦局の裏を覗きにいく馬超
┃
潼　　涼州軍＞　　　　　　＜曹操軍
関
┃
┃

こんな感じで
涼州軍閥と曹仁や張ｺｳが戦ってた潼関は
ガケの上にあるということでＯＫ？

なんかそれ、ここか三戦板の過去スレで、わかりやすい説明を見たぞ

>>361　過去スレのはそのあとの渡河についてだったと思う。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蒲阪津　 ←徐晃・朱霊　北ルート
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　黄　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　河　┗━━
━━━━━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　
　　ｼ胃水　　　　舟　舟　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黄河　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　　
　　　　河岸：曹操らが渡河準備　　　　　　　　　　　　←曹操本隊　南ルート

>>325 >>329 三国志マガジンで佐々木泉がやっている魯粛が主人公の孫呉漫画を読め。
あんだけちゃんと呉の面々を描写している連載漫画は類を見ないぞ。
魯粛が周瑜のとりなしで後妻を迎える話とかある。そのうち孫夫人も出て来るだろう

もし志狼とますみの飛ばされた先が蒼天ワールドだったら

魯粛といえばコレだろ。

ttp://d.hatena.ne.jp/images/diary/m/matakimika/2006-01-13.jpg

すまん、あげてしまった。

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　呉景
虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲
程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　太史慈
徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋
周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅

たまにこうやって名前列挙するけどさ
なんか意味あんの？これで変換しろっていう親切？

>>368
羅列厨は放置しなさい
かまってもらいたいだけだから

羅列厨と羅貫中って似てるな

裸姦厨

スウシと曹操のセックス、あまりｴﾛくなかったな

うまいスルーぷりで>>367が哀れだ。

>>371
洛陽に入城した董卓軍のこってすかい？

蒼天は董卓がかっこよすぎる。大悪党なのにその悪にもちゃんと理があるかのように描かれてる。
そんな大人物が王允のハニートラップに引っかかるかっての。
同じパターンで曹操もかっこよく描かれてる。
でも人たらしの曹操も、陳宮ほどの逸材を掌握できなかったのな。
俺も曹操みたいなタイプはちょっと苦手。ベンチャー企業のカリスマ経営者みたいで
部下と宗教的一体感でつながってるのを見ると、なんか引く。

>>375
曹操は人たらしではないと思う。

曹操がやってることの本質を見抜ける人か
曹操の偉大さに感服した人間ならついてくるが、
感情的な反発や理解が及ばないゆえの誤解や忌避を受けやすいと思う。
理がすぐれてても先を行きすぎてて情がついてこないから、
ついていけない人材の多くが反曹に流れたんだろうし。

官渡以前の曹操陣営は、才能が開花しきってない将や軍師が多かった。
曹操のもとを去った当時の陳宮も、まだ開花してなかったと思う。
「昔の女が輝きを増して戻ってくるなら」←呂布を美女にたとえた流れで女にたとえられた軍師たち
陳宮は呂布のもとだからこそ才能を開花出来たんだと思う。

周瑜と荀�ｹの邂逅シーンは、オリジナルだけどなにげに好きだ

江南に王佐の才あり

名前はまだない

>>375
董卓カッコいいよなあ。今日たまたまその辺り風呂で読み返してた
あの名前忘れたけど史書書いてるおっさんに
「後世とは、前世に天意が消滅し、董卓が生まれたことを知るのみだ」
みたいなこと言ってるとこは、ありゃ意訳すると
「俺色に　染　め　て　や　る　ｗ　」ってこと？

>>380
腐女子乙

うわあ・・・　惇のなか・・・　暖かなりい！

文章って書き方次第ですよね、陳琳先生。

>>383
だまらっしゃい

途中から面白さがダウンしたのはやっぱり原作書いてた何某が死んだから？
途中からゴンちゃんオリジナル？

>>385
クロニクルにまみれて出直してこい

あんな殺人鈍器買えねえっす。
詳細だけ教えてください。

過去ログヨメ

こらァ陰謀じゃ〜〜〜〜

そらァ陰毛じゃ〜〜〜〜　←ｺﾚ

ξξξξξ　←陰毛
　〇||〇
　　||　　　　　　　　　　　∨

>>387
「原作」と蒼天航路は第１話の時点ですでに別物で
さらにゴンタ自身が、原作が届くのが遅く間に合わないので
自分で描いてたみたいなことを言ってたような…

要は、原作者はこの作品には実質無関係だった疑惑

原作者が死んでからと言うもの、細かい小ネタを拾ってくることは少なくなったかとは思う。

が、つまらなくなったと言うか、空気が変わったのは皆が良く知ってる三国志の歴史を追っかけ始めたからじゃないかと思うのだが。
ありふれた三国志作品で曹操が描かれるのって、黄巾の乱でちょこっと出た後は、州牧になった頃だから、その間のエピソードを詳しく描写した作品は非常に少ないと思う。

>>388-393
大変よく分かる説明ありがとうございました。

ハギンメモみたいな物はあったかもしらんね。
蒼天ノートみたいなネタ帖っぽいもの。

なぁもしかして、
関さんと趙雲って一度も会話していない？

>>380
どっちかっつーと神を殺した超人ニーチェってとこかな。


意訳しても「染めてやる」とはかなり違う。
当時の価値観（天命思想）に縛られない
独自の確固たる価値観を持ってる点で唯才の曹操と共通するが、
曹操が政の一環として唯才を世間に強要しようとしたのに対し
董卓は自分の価値観を制度的に他人に強要してはいない。

せいぜい、自分の周辺の人物に対し、価値観があわなければ
「自殺せよ」「頭骨をえぐれい」などと言うくらいで、
董卓は他人を染めるよりは
まだ見ぬ空前の帝王像の実践に関心がある。

「染めてやる」って考え方は作為的で小細工的で
董卓が目指したものからすると、甘っちょろすぎるというかコセコセしてる。

>>393
ハギンなきあともけっこう小ネタ拾ってるよ。
空気が変わったと思うのは、三国志知ってる読者視点じゃないかな。
ゴンタは、三国志は孔明の名くらいしか知らなかったというくらい門外漢だったとこから
正史や演義読みこんで一貫する曹操像を作ってから書いてるから
曹操の何を描こうとしてるかに注目すると
初期からおどろくほど変化が少ないと思う。
むしろ、雰囲気が変わったのは三国志の歴史を追うとか関係なしに、
長編漫画が避ける事が出来ない、リアルでの時間経過ゆえの作品の変化じゃないかなあ。
蒼天曹操像の根本はかわらないままで、表現方法や切り口の見つけ方とかがタイムリー。
　一介の兵・山隆に注目した視点→ヤマモトの死
　周ユやカダが使ってた鍼→ゴンタの腰痛治療の鍼

>398同意。
曹操も、官渡などで一皮むけたりして変化というか成長を遂げてはいるが、根本のイメージは一貫してると思う。

ところですまん、ヤマモトって誰？

ヤマモトはゴンタの知り合いの人。
「ゴンタさーん、オレも漫画に出してくださいよ」
「オマエなんか出たとしてもすぐ死ぬ兵士じゃ」
というようなやりとりが昔あったらしい。

そのヤマモト氏のあっけない死を経験して、ゴンタは
あっけなく死ぬ兵士の視点を官渡の戦いに盛り込んだ。
明言されてはないが、
ヤマモト氏をモデルにしたキャラクターは山隆（のはず）。
山本隆か、山本隆○か、山本○隆という名前だったのだろう。

ヤマモト氏は巻末コメントにて言及されていた山隆のモデルとなった人物です

ちなみに官渡はプライベート・ライアン観た帰りに合戦シーン描き直したといった事も有ったらしいですね。

フルメタルジャケット観た後に曹洪の鬼教官設定を思いついたらしい。

じゃあ
夜空ノムコウを聞いた後は
戦イノムコウを書きましたか。

今週のモーニングに前と違う画伝のカットがあったが、
カクカ格好えぇ〜〜〜〜〜

来週のモーニングにも詳細が載るらしいな。

まだ蒼天に金を落とす奴が一杯居るのかと思うと
シャクながら嬉しい

>>396
長坂で一言だけ話してた。

?ｫ！淵！　湯に入れ！

初期の時代がかったしゃべり方（曹操と孫堅の最初で最後の会話とかその他いっぱい）が
後半なくなって、それが微妙に作品の雰囲気を変えた気はするな。それが原作者の死と関係
してるかはまた別問題だとは思うけども。そしてその初期の雰囲気も大好きだったりする、
張カンの死を思い留まらせたときの曹操かっこええ〜

そういえば
曹操が時代がかったしゃべり方
劉備は「〜なんだよねえ」って砕けた喋りだったね

歳食ってからは、劉備はあんまり変わらんけど
曹操は「〜だぞ！」「〜なんだろ？」って、何だかかわいくなっている

>>409クロニクルでは訂正されてたけど、初登場時の劉備は結構上品だった。
「よし、君の兄の下へ降ろう」

「見よっ張ジョウの追手じゃあーっ！」

ジジくさい１６歳だな

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　呉景
虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲
程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　太史慈
徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋
周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅

曹操と惇兄は老けるたびにカワイクなっていった気がする。
劉備はその逆で。

劉備は、順当に青年〜オヤジ道を進んでいったな

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　孫静
虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲
程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　太史慈
徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋
周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅

曹操は官渡あたりまでは異様に若々しかったな
30代前半ぐらいにしか見えなかった

頭痛のせいで老け込んだんだろ？

蒼天の、武人系キャラは歳をとらないの法則。
曹仁、関羽、張飛など等、あんまり変化が無いように見える。
流石に初登場時の惇兄と最終回の惇兄は比べないで欲しいが

趙雲の老けさせかたは見事じゃった

なあなあ、俺はコーエーの三国志シリーズ全作クリアして、覇ロードやおしとね三国志
も読破してるほどの三国志通なんだが、この前友人に「董卓は何であんなに無駄に牛を
殺したんだろう？」って聞いたらポカーンってしてた。頭悪いな。教えてここのエロイ人

>>421
前半と後半のつながりが意味不明

>>421
豚殺しの何進大将軍様に対抗しての狼藉。

>>421
牛は真面目に荷を運び、田畑を耕すんだよ。

>421
俺はポカーンってしてた。頭悪いな。
まで読んだ

>>419
曹仁

ダウト

>>396
超雲と馬超なんて一言も。。。

>>419
登場して月日が経ってるやつは
それなりに変化してる。
関さんは昔はヒゲが短かったし
顔つきは丸かったし
肌ももっとテカテカしてた

益徳は昔はヒゲが薄かった
蜀に入る頃にはかなりシワが増えてる

ゴンタは微妙な老けさせ方が上手いよ。
シワシワ白髪の老人にするのは簡単だが
ベンレイロウとか、いい感じで中年らしさを出してる。
ガキが大人になったら顔つきかなり変わっちゃうもんだが
曹仁や公徳は同一人物だって分かる面影があるし。
あと、猿や肉塊になった人々もちゃんと誰か分かる。

曹植はけっこう変わってしまってるが、たぶん路線変更したんだろう。
ジュンイクやシュウユも大人になって大きく変わってしまった

虎ちょはそんなに変わってないよな
年の割りに若い
蒼天設定じゃ曹操より年上なんだろ

ああ見えて当時10歳です

画集買いに本屋言ったけど、まだ売ってなかったよ。
ちょっと時期そうそうだったか
もうとっくに発売してるもんだと思ってたのに。とんだ無駄足だよ。
まあまんがでも買えばいいんだが
でも、ちょっと風邪ひいちゃったかな。少しぎぶんがわるい。
今日はたいそうさぶてえ日だったし。

さぶてえ日ってなんだよ

あたたかだな、の逆か。

体を大切にな

荀�ｹって初登場時（たぶん１８３年ぐらい）何歳だったんだろ？
いきなり曹操の家に軍師になりに行く子供とは、どんな家庭環境で育ったのやら。

馬超って、27巻時点で37歳とかなのね
三国志よく知らなかったから、30前くらいだと思ってた

>>435
そうなん？
潔癖ゆえに若く見えたんかねえ。

蒼天によれば
190年　１５さい　←董卓の死
211年　３６さい　←馬超の乱

ホントだ

俺は蒼天で年齢表記が作中に書かれていない場合は、正史年齢よりも
見た目の年齢で脳内変換するようにしてる。じゃないと荀�ｹは初登場時で
２０歳だし、第一話の曹仁なんて３歳だｗ

>>435
馬超はどこでも大体そうだよな
「若武者」みたいなイメージで書かれる。

蒼天では四天王は曹操より年上になってるからね

>438
三国志のストーリーの中でも後半戦に登場する新キャラクターだし、
そこで半端な中年が出てくると「今まで何してたの？」って気になっちゃうからな。

馬騰の方は袁術との戦いのところで名前だけ出てくるけど。

＞今まで何してたの？

いやホント
今まで何してたの？馬超
十六年間義憤を蓄えていましたて
カンフー映画みたいに修行？？

父上はそんな竿でどんな大魚を釣るおつもりですか？

ごめん
今ちょっと見直してみたら、ホウトクと何かやってるね

黄忠が何してたのか考えようぜ

弓で大道芸

実はまだ２０代

>>431
うまい！うますぎる！

黄忠は何してたのかより何かした？なんだが

雲長と一騎打ちとか

>>431
時期そうそうじゃなくて、時期尚早だぞ☆

>>448
いや実際に大したことはしてないし
あれで五虎大将入りしちゃさすがの関さんも怒るわな

実際、三国志演義の段階で結構歳食った奴が若者のような描写で登場することは多々ある。馬超以外でも。

陸ソンとか。若いって描写じゃないが、新進気鋭のニューホープみたいな扱いだが36歳。
蒼天だと歳相応な風貌になってたが。

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　孫静
虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲
程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　太史慈
徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋
周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅

横光の陸遜、新進気鋭のニューホープ？あれで？ｗ

そんな事言い出すと、横光はシュウユがちょい悪オヤジですがｗ

横光の三国志は美しすぎて及び申さん

>>427
でもなんかアイコンタクトしてたな。
趙雲「張飛さん相変わらずのバカっぷりだなw」
馬超「先輩も大変ッスねw」

アイコンタクトできる仲というのは素晴らしいが
時には言葉で伝えないと饅頭問答のような勘違いがおきてまう

>>458
あれは時には勘違いも人間関係を円滑にするという一例なので無問題

なるほど納得。しかし
お…
お…
あ…
し…
ご…
…る。
では通じないこともしばしば。やはり言葉は大事でござる。

どんなアイコンタクトされても、全て下ネタに変換してしまう劉備。

横光三国志は、どうして「原作・吉川栄治」と銘打ってないんですか

作詞・作曲 オレンジレンジ
みたいなもんです

全然違うと思うがｗ

原作・吉川英治だから

横山の董卓はスリムすぎて董卓ではない

孫堅　孫策　周瑜　魯粛　呂蒙　陸遜　朱然　丁奉

>>457
あれって間にチョウヒ挟んでるから二人ともチョウヒ見て笑ってるんだと思ったが

関羽と馬ッ超なんて会ったことも無いべ

アレンジレンジ
「ひとたびパクリで作品を発表したらそれを自分たちのものとせい！」

>>451
自分はもっと大した事してないのにね。はっきり言って失点ばっかだろ
プライドだけは人一倍だから始末におけねえんだよな。義侠の積層うんこは
五虎将と呼ばれるに相応しいのは張飛だけってのも悲しいね

>>466
オレもあれはないと思ったね
しかし、趙雲は良く描けてると思った

当時の日本ではまだ張飛や董卓のイメージが固まってなかったから

人形三国志とどっちが古いのかな？
俺は人形でイメージ固まったくち

董卓が「デブの強欲オヤジ」ってイメージになったのって
どのへんからなんだろ？

ショタ→ヒゲのイケメン→ピザ
と成長した劉協

>>474
正史の時点で既に。

投獄されてた清流派を解放して政局の改善を図ったり、
任侠肌で地元で人気があったり、
人並み外れた武勇を誇っていたなどのプラス面は演義では無くなってたかな。

>>474
ヘソに蝋燭さして肉脂で燃え続けたって逸話はいつからあるのでしょうか

正史にのってた気が。

>>477
あーそれでか＞デブ設定
コロッと忘れてた

>>477
正史の裴松之注に記載されてる。
「董卓の肥満体から流れ出た脂は地面に染み、日暮れに灯したへその灯心が夜明けまで消えぬ事が何日も続いた」
昼間もつけっぱなしじゃ無かったんだな。

>>475
ダウト

官渡〜建安文学の頃の献立は
イケてなかったぞ。

>>480
そりゃ昼間にはもったいないからねｗ
当時の蝋燭って高価な品だったろうから

>475にレシピでも載ってるのかと

　吉田卓蝋

僕の脂が　土までしみて
あたりが日暮れに　なったら
ロウソクがわり　ヘソの灯心に
点灯しようよ　ンンン

なんか・・惜しいなｗ

今読み返してて思ったんだが、朱霊が曹操に嫌われてた理由は
劉備を徐州に置いてきて独立させちゃったからじゃないかなんて妄想した

実際にそういう説があるな。
というか残されてる話からはそれくらいしか理由がみつからないから。
でなければ「なぜか嫌われていた」って感じで。

・漢中において張ｺｳ・徐晃らとともに夏侯淵に従っていた
・曹操は朱霊を嫌うようになり、兵を取り上げて于禁の下に置いた（時期不明）

という話がそれぞれあるので、
もし2番目の話が夏侯淵が死んだあとの話なら、
夏侯淵を守れなかったのが嫌われる原因となったとも考えられる。
なんで朱霊だけがそんな…という疑問もわくけど。

人間的に反りが合わなかっただけだとも思う
正史に書かれるぐらいなんだから周囲にはっきり分かるほど嫌ってたんだろうな

それなりに重要な仕事をいろいろと任されてるし、
統率していた兵が反乱を起こしたときは
謝罪する朱霊を逆に擁護したりしてるんで、
何かきっかけがあって嫌うようになったんだと思う。

マナ派の曹操が朱霊はカナ派だと知ってから

朱霊が「ドラゴンボールだけ読まして」って言うから
読みかけのジャンプ貸したら、勝手に他のヤツにまわしたから

>>486
蒼天に関しては
曹操が朱霊を嫌う理由は違うと思う。

>>488
蒼天曹操は
反りが合わないというレベルの好き嫌いを
人事に反映はさせないはず。
おそらく兵をとりあげたのも蒼天らしい別解釈になるんだろう

部下には理解できないような理由で
たびたびもっとひどい無茶やってるし
（将は兵卒に降格　とか）

曹操が朝ドラ録画してたビデオに、いいとも増刊号上書きしちゃったから

晩年の蒼天曹操だから、自分の感性・主義中心で有能な人間も冷遇する、という感はあるけど
カダを獄死させる一面も出してるわけで

若曹操もそういうところあるけど、曹操は必ずしも人生一貫した人格ではないと思う
作者自身の変化やその影響も含めて、どうしてもね

>>495
カダの件は感情的に殺したわけじゃないだろう。
曹操の特性である唯才を嗜好と見れば好き嫌いで殺したことにはなるが
感情的な怒りと、才への目的意識による行動は分けてる。

カク…曹操の長男を殺したが、降伏を受け入れ、然るべき使い方をした（脅したけど）
チンリン…家族にまで及ぶ中傷には激怒したが、その内容に流されず言葉使いの才を評価
カダ…これは感情的な怒りではなく、唯才の根本を否定する態度をとったため
　　　　カダの人材的価値がゼロになったから
朱霊…物の言いかたとかがいちいちカンにさわるが、その感情と能力評価は混同してない＠ホハン津

＞（曹操にとって）カダの人材的価値がゼロになった

十分好き嫌いですがな…

馬超…無視されたからキレた

貴公に惚れ申した！惚れ申した！心底惚れ申した！
とばかりに袁紹の旗下からやってきたのにこんなぞんざいに扱われる朱霊に乾杯

>>496
孔明もその事に言及してたね
透明人間孔明の設定で完全スルーされたけど
曹操は曹操でしかないなどと悟った風な雰囲気切り抜けるのは
どうかなと思ってる

俺、あんまり三国志知らねーんだけどさ
赤壁の最初の負けが「川魚食ってお腹痛かったんです＞＜」っていうのは史実？
負けるのは知ってたけど、これ全然納得いかん
孔明が負かしたってのも史実ではないかも知れんがそれは有名だから知ってた
なのに「ん？・・その後話題になった議題ってなんだっけ？」だと？
そんなに曹操が負けるんがいやなんかい！作者ぁぁぁ！と、ちょっと思った

>>497
＞曹操の特性である唯才を嗜好と見れば好き嫌いで殺したことにはなるが

>>500
赤壁にかんしては記述が少なくてほとんどよくわかってない
だからこそ、演技にしても蒼天にしても作者の創作の腕の見せ所でもある

ごめん×演技〇演義ね

>>500
＞そんなに曹操が負けるんがいやなんかい！作者ぁぁぁ！
ゴンタ的には曹操が負けるのは構わんと思う。
スウ氏のときにもさんざん負けてるわけだし。
魚に当たったことや孔明の超自然能力を
曹操敗戦の言い訳にはしてないと思う。

赤壁は、史実の孫権陣営始動の不自然さに孔明をからめて
天下三分という視野をもった特別な存在である孔明を描くと同時に
「破格の人・曹操」を別方向からとらえるという意味があったんだろう。

それまでは、
　　既存の価値観にとらわれない曹操⇔当時の価値観に縛られた発想しか出来ない一般人

赤壁では
　　既存の価値観にとらわれない曹操＝同じくらいの高みからの発想ができる孔明
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（視点が違いすぎて人口激減の説明を聞いた呉はポカーン）
と、曹操に近いと思わせておいて、実は
　　詩や料理に至るまで関心を持つ、実の世界を生きる曹操⇔地に足がついていない孔明
だったというもの。

図１
┌┐　　　　　　　　　　┌┐　　↑理　　　孔明すげー！！
││　　　　　　　　　　　　　　　│想　　　曹操並か、曹操を上回るほど
││　　　　　　　　　　　　　　　│の　　　進んだ価値観や視点持ってるじゃん！！
││┌┐　　　　　　　　　　　　│高さ
││││┌┐　　　　　　　　　　
┴┴┴┴┴┴──────現実
　曹　 周　 荀　　　　　　孔　　　　　　　　　（※曹操と孔明以外の人は適当。
　操 　瑜　 攸　　　　　　明　　　　　　　　　　　他意はありません）


図２
┌┐　　　　　　　　　　┌┐　　　　　　なんだ、孔明って
││　　　　　　　　　　││　　　　　　現実に根ざしてない
││　　　　　　　　　　└┘　　　　　　使えないヤツだったか。
││┌┐
││││┌┐　　　　　　　　　　　　　それにひきかえ
┴┴┴┴┴┴─────　　　　　　現実にも深い関心を持ちつつ
　曹　 周　 荀　　　　　　孔　　　　　　　億の単位の政の発想もできる曹操は
　操 　瑜　 攸　　　　　　明　　　　　　　やっぱすごいね、「破格の人」だね！

赤壁のメインテーマのひとつは、こんな感じだと思う。

このテーマの最大のポイントである　図１→図２へのどんでん返しのために
人材狂の曹操の記憶に残らないという描写や、曹操と孔明の一体化が必要だったのだろう。

孔明が徐州大虐殺の頃に徐州にいたらしい形跡があり、
ゴンタはそれを早い時期から生かすつもりがあったと思う。銭申の話まで考えてたかどうかわからないけど。
虐殺の怨恨を他人事のように涼しい顔で見てる孔明や
その後、天子奉戴した曹操の、天子の使いかたを見届けようとする孔明は
地に足がついてないまま、曹操の思考スケールだけを追ってるように見え、
赤壁の孔明像にきちんと繋がる。

>>504
うん、ありがとう。言ってくれた事は、俺もなんとなくそう思ってたので何の反論もないよ。

でもね！赤壁だきゃあ許せないんだよ。ちゃんと負けを描けばいいじゃん？
見えてなかったって、そりゃどういう理屈？なんでそこだけファンタジー？
そりゃ作品自体は色々ファンタジーかもだけど唯一に近いﾎﾞﾛ負けじゃんか。
なんか曹操に決定的に足りなかった部分とか見せて欲しかった俺はしょーもないのか
赤壁だけが納得感ない・・
なんか、勝ち負けうんぬんじゃなくて、ごまかされてる感じ？

>>505
ありがとう。頭悪いので書くのに必死でリロード忘れてました
でもそれを505さんの書いてるようなリアルな部分でやって欲しかったと思うのです
大好きな作品なのですけどね

>>506
まあ赤壁は三国志（演義）最大の見せ場の一つだからなあ。

でも、戦いの敗因が曹操の欠点に直結するわけでもなければ
戦いの勝因が曹操の長所に直結する物でもないわけで、
戦争描写だけが全ての漫画ではないから
赤壁に曹操の大きな欠点をもとめる必要はないと思う。

　　＜この段落は余談＞
　　>>504では大敗の一つであるスウ氏の件を挙げたが、
　　これなんか、占領したばっかの敵地で迂闊にも情事にうつつを抜かしたあげくの結果で、
　　まさに曹操の決定的な欠点・失態が敗因になってる。
　　襲撃を受けてるとわかってからも愛欲に浸り続けたのは、普通に見れば愚かさ以外の
　　何物でもないわけだが、
　　ｶｸｶｸの優秀な頭脳の予想さえも越え、ｶｸｶｸを動揺させるという点で
　　曹操の破格さの一端としてプラスに評価されているようにも読める。
　　これがこの場限りだったら、勢いで場をごまかしたことになるが
　　愛欲に貪欲で身分のわけへだてもないことは若い頃の側妾の数や
　　水晶を見出した頃から書かれてたし、感情の量に関しては
　　カダのときに激情が寿命に関わるといわれても激情を肯定してた。
　　これはもともとの蒼天曹操像を踏まえての、その場凌ぎでない根拠あるプラス評価だろう。
　　（もっとも、そういう視点が示されていても、情事にうつつを抜かしたことを
　　とんでもない失態だと見ることまでは否定してないので、ちゃんと欠点としても書かれている）

他にも、長所になってる点が欠点になってるものはある
その最たる物は、曹操のやろうとすることが急進的すぎて人々が付いて来れないこと。
言いかえれば、曹操本人が荊州制圧時に「初陣の心地」だと言ってたくらい
困難な障壁になるであろう　「　人の心に巣食った曹操　」
このせいで曹操が動けば劉備のもとに人が集まるし、それが進んで漢中王宣言になっちゃうし、
国内では儒者が媚びたり、その結果ジュンイクが悩み死にしてしまったりと
まさに『曹操に決定的に足りなかった部分』といえる。足りないというわけではないが、決定的な弱点。
これは赤壁以降にジワジワと丹念にかかれてるんじゃないかな。

┌―┐
│　　|））））））））））））
│┌┘
││┌┐
││││┌┐
┴┴┴┴┴┴─────
　曹　 周　 荀　　　　　　孔
　操 　瑜　 攸　　　　　　明

そもそもこの作品の最大の失敗は、
曹操を主人公として「赤壁」以降の話を盛り上げるのは不可能だったという点。

原作者はおそらく赤壁で物語を終わりにするつもりか
もしくは赤壁以降も話を盛り上げるだけの秘策を持っていたに違いない。
でなければネオ三国などと大げさなセリフは吐けないはず。

>>505の図は凄くわかりやすいな。
蒼天孔明の役回りがすっきりと飲み込める。

>>500
赤壁は蒼天最大のピンチだった。
もしかしたらあそこで読者が半分ぐらいになったかも知れん。
そういう俺も、あそこはもっとこうだったらいいのに、と未だに思う。
誰かに読ませて、説明を求められたらどう言おう？とか。

でも、その後の長期休載後の通好みの展開（劉馥の逸話など）でちょっと持ち直した。

スウ氏の件

これはオレも同じく、蒼天曹操の納得がいかない話の一つでもある。
蒼天曹操はカクにこう言っている。
「このスウ氏の評判を　オレの耳に入れるように謀ったのが
おまえだったとすれば・・・」（１０巻　その１００より）

このセリフからしても蒼天曹操くんは、
これが罠だと完全にわかっていない訳でもないし
完全に騙されて完全に負かされたようにはかかれていない。

赤壁編はニイメンハオに救われた

勿論　オレは蒼天曹操のすべてを批判するつもりはない。
『ジュンイクの死について』
『三国志の中でもまれにみるほど魅力的なトウタク』
『長坂の戦い』
などはこの作品の最大の見せ場であり傑作だと思っている。

それと・・・昔ジュンイクの死についてここで語ったら（勿論ほめた）
なにを読み違えているのか知らない人に
「ジュンイクは自殺なんてしてない」とか言われたっけ・・・・
ここで蒼天曹操を強く養護し、蒼天曹操をすこしでも批判する者が許せない人は
本当に三国志演義や他の三国志関連の本を
すこしでも読んだことがあるのだろうか疑問に思う。

（なんだからカクをカクカクとか呼んでいる人もいるし実に怪しい。）

それと付け加えておくけど、
三国志演義を全く知らない人からすれば、
『ジュンイクの死』は全く意味が分からない話に読まれると思います。

実はジュンイクの死には謎が多く病死説や自殺説などがあるのです。
ちなみに三国志演義では、曹操の魏公就任に反対したために曹操の不興を買い、
なにも入っていない器を送られ（おまえは用済みだと言う意味）、服毒自殺しています。
その他の書物に多くえがかれているのは、魏公につこうとする曹操に嫌気がさして自殺したなど。

そんなジュンイクくんをあんな明るいキャラクターに変えてしてしまって・・・
最後をどうするのかな　と当時はずっと前から気になって楽しみにしていたものです。

＞なにを読み違えているのか知らない人に

あのね、自分の感想を披露するのは構わないがこれだと読解力を疑われても
仕方ないよ

カクカクが読み解けるまでコミックに塗れて出直して来い！

>>505
なんかPS3のグラフネタ思い出した

最近視野が狭い人がよくきつますね

>>502
記述が少なくてほとんどよくわかってない？
それってGONTAの言い分（誤魔化し）そのままじゃないかな。

ほとんど残っていないとはどういう意味かな
普通に水軍力差と火攻めで負けたって誰でも知っていることじゃないの？
それ以外のなにかでボロ負けしたという説があるとでも言いたいのなか

>>504>>508
三国志をあまりよく知らないという人でさえ
蒼天の赤壁は変だっていっているのに、それにたいしてその答えでは全く答えになってない。
蒼天航路を詳しく読み砕いてほしいなんて彼は一言もいっていないではないか。
彼は彼なりの自分の意見を言っているだけ、それを無理矢理「私の要にこの作品を読みとりなさい」
と言わんばかりに説教するのは読んでいて滑稽だよ。

赤壁に関して正史に詳しくないオレは
>>502と>>520のどっちが釣りだかわからない

曹操軍で病気が流行ったからという説もある。

そもそも”蒼天航路”という題名をつけたのは原作者である李 学仁
この幻の航路を題名にしているところからしても、
赤壁にはもっと特別なものがあるようにしたかったに違いないのだ。

というか呉の水軍強かったし火責めの後に退却決めて曹操負けてるだろう
曹操いない間に火責めされてるわけじゃないのに何が気に喰わないんだ

そこまで完璧な（絶望しない）無敵のヒーローになられても全然面白くないんだよ
てことじゃない？

520って演義と蒼天しか読んでないんだろうな
つーか単なる自分の好みを終了した漫画に押し付けてどうしたいんだ

>>526

ちなみに>>520の好みの終了ってなんて書いてあるの？

↑
>>520の好み ね

この蒼天航路って最初のころの作者二人のコメントは
三国志演義をはなっから否定しているんだよね

それなのにこれか？この程度か？て言葉に尽きる

>>505はよくわかるが、その上で言わせてもらえば、やっぱ曹操を持ち上げすぎ！

相対評価で曹操ａｇｅの道具にされた孔明くんがかわいそう……というのが正直な感想

>>502

>>504は、曹操の負け描写を書くのが嫌で、作者が赤壁をあんなふうに書いたわけではないと思う
と言いたかっただけじゃないのか？

赤壁が変だとも、そうでないとも主張しているようには読めないのだが。
ついでに話題を膨らませているだけで、問いかけに答えているわけでもないように思う。

>>500は500なりの意見を言っているのと同じように、>>504は504の意見を言っているだけだろう。
俺には、説教しているようにも「このように読みとれ」と強要しているようにも読み取れないな。


赤壁に関しては、もうちょい何とかならんかったのか？と思わんでもない。
孔明が絡んだところはファンタジーすぎて、何がなにやら。変だと思う気持ちもよーく分かる。
読解力が上がれば将来、腑に落ちることもあるかもしれないけど。

どうしても戦で蜀を食いつぶした孔明というイメージがあって
孔明そんなにすごい奴か？と思ってしまう

食いつぶしたのはキョウイ
孔明は頑張った

曹操が孔明に「地に塗れて出直せい！」というのはなにかもっと深い意味があるのか
と思ってたけど。本当にそのまんまの意味らしいのにはちょっと拍子抜け

『地に塗れて』幻想的で浮世離れした孔明から現実的な孔明になったって事なんじゃないの？

深読み失敗してケチつけるのはよくあること

蒼天の孔明って、当然のように妖術みたいな技を使ったり異能力者を使役したりするけど、
なんでそんなことができるの？
他の部分では、黄巾党の残党の老人らが雲に乗って攻めてくるからくりを暴いて
「この世に超常現象などというものはない」というスタンスを見せてるのに、
矛盾だと思う。

>この世に超常現象などというものはない

それは曹操の考えでしかない

孫堅　孫策　周瑜　魯粛　呂蒙　陸遜　朱然　丁奉

孫堅　孫策　周瑜　魯粛　呂蒙　陸遜　朱然　孫権　丁奉

>>537
黄巾党の残党の老人らの最期も、相当超常現象だったじゃん。

深読み失敗して張飛がすげーヤツに見えるのはよくあること

赤壁で曹操が腹こわしたのって曹操軍の勝ち負けに
何の影響も無かったと思うのは俺だけか?
曹操の体調が万全でもあの燃えてる船に乗ってて
逆転はありえないキガス
曹操を生死の境に追い込んだのは
孔明を曹操に絡ませたかっただけだと

>543
俺もそうとしか思えない

>>543
川魚のあれだと疑問の余地が残りすぎるよ
それでも曹操なら…曹操ならきっとなにかしてくれる…
こんな期待いらねえよ
蒼天読んでて曹操が負けた印象が一切ないんだよ
別にそこまで完璧超人にせんでも十分過ぎるほど英雄だろ
曹操寄りのラカンチュウかよと

いまさら完璧超人曹操への不満か

そりゃあ一周おくれの気遣いだぜ

三国志に詳しくない人は、あそこで曹操死ぬんだ！って思ったのかな。

>>545
関さんにいなくなられた劉備みたいな
あからさまに惨めな描写がほしかったって事?

描写は無くてもあの後曹操は落ち込んでたと思うよ
惇兄が駆けつけて来てたのがその証じゃないの？

本当なら明日画伝発売だったんだよね。
一ヶ月発売延期はきついな。

>>520
疫病で撤退しただけで赤壁の戦いは存在しなかったってのが今の主流じゃねえのか？

>>545
ちゃんとしっかり馬超に殺されかけたじゃん

>>545
よく見てればそこまで完璧ってほどでもないんだよ
特に赤壁以降は曹操の欠点ばっかりだし

先週の>>287程じゃないが>>520が叩かれてるね

>>287の
＞つーか、今まで書いたことって、劉備のセリフの書き直しに過ぎないぞ
＞ちゃんと読もうぜ。
>>520の
＞「私の要にこの作品を読みとりなさい」
＞と言わんばかりに説教するのは読んでいて滑稽だよ。
などのような、作品についての意見提示を越えて一言多いと良くないな。

>>531がいいまとめになってる
＞>>500は500なりの意見を言っているのと同じように、>>504は504の意見を言っているだけだろう。

蒼天について、ここが変、ここが分からないという意見が出ると
蒼天についての説明っぽい長文レスが来る
長文レスは歓迎されない傾向があるのと、
受け手によっては「私のようにこの作品を読みとりなさい」と押し付けに見えるので
当然反発もある
でもその反発を
＞ここで蒼天曹操を強く養護し、蒼天曹操をすこしでも批判する者が許せない人は
＞「私の要にこの作品を読みとりなさい」と言わんばかりに
という形で表してしまうのは、先走ってる。

ただ、>>520が意見提示から逸脱して
相手の発言者を問題にする流れをはじめたとはいえ
＞これだと読解力を疑われても仕方ないよ
＞つーか単なる自分の好みを終了した漫画に押し付けてどうしたいんだ
こんな風に流れに乗って叩き返すのもあまり良い傾向ではない

超常現象っぽいもの

・白孔明
　三重瞳孔（二重なら実在するらしい）
　ラフレシア
　双子童子と双子老人と人身獣頭の５人
　曹操と一体化
　さわった相手を硬直させる指
　赤壁のマッチョ化と、ガス噴出
　黒孔明への変化
・劉備が天下人になったときに釣った竜
・烏丸の長のカラス人間
・猿になった猿術
・孫策ののうみそ噴火
・周瑜のじゃじゃ馬
・青州黄巾長老の、人やぐらを隠していた天遁の雲と、死ぬとき
・張角の予言と、吐いた血が竜の形になったこと
・年をとらなかった張魯

マンガだからな

>>554
言焦の長老は
１：「っぽい」じゃなくて超常現象そのもの
２：別に珍しくも無い、至極ありふれたもの
３：ごめん、忘れてた
さあどれだ？

>>556
４：忘れてた

５．ああ、そんなのあったね

２ｃｈでは「亀だが」って亀が降臨するのはよくあることだからな

宛で子修を失った直後の曹操はかなり落ち込んでいて、見てて憐れだった。
赤壁では主だった人はだれも死んでないし、
あの時点では南方への進出が絶望的っていう訳じゃないから、落ち込む程のことではない。

嫁ハンにも愛想つかされてたからな。
しかも「ごめん」て…

なんか色々語ってくれてたんだなｗ
超常現象は別にいいんだ。昔のお話だしそういう描写あった方が面白い。龍釣っちゃうとか。
ただ、赤壁は下の３点が納得いかん
１、川魚でお腹痛いてｗ（普通に曹操が対応できずに負けて船が沈み、意識不明でもよかった
２、孔明の事を覚えられへんし見えへんてｗ（見えないのはファンタジーでいいけど、覚えてても良かったんじゃ？
３、ガス爆発てｗ（あれファンタジーでなく現実に起こった事だとしても、災害で負けたことになってね？

もっとちゃんと負けてくれた方が「大敗といえど一敗」が言い訳にならずにすんだかと思う
正直「俺達の戦いはこれからだ！　ご愛読ありがとうございました！」みたいだ

>>551
でもそれって演技のマネじゃん
悪くいえばパクリ

>>510
確かに赤壁以降のソウソウを主人公として
話を盛り上げるのは至難のワザだね。
原作者はどうするつもりだったのか・・・・

>>562
それを言うなら、「襲われた時はそれまでだろ（うろ覚え）」まで遡らなくちゃ。
言い訳はあの時点でもう済ませてあるし。

最近だと、赤壁では小競り合い程度の接触しかおこってなくて
魏陣営に疫病が流行ったからさっさと撤退したみたいな説が有力らしいけど
それそのまま漫画にしてももりあがらないしね
赤壁だけじゃなく、その後の孔明の変化を含めて
蒼天の赤壁はあれでいいと思うんだけど

>>562

だから現実には無かったんだよ赤壁なんて。

>>562
３はともかく、
１と２は蒼天曹操としての一貫性に必要だったんだろう。

赤壁で窮地に陥るのははずせないとして、
それを曹操の欠点のせいにする場合、
それまで書かれてきた蒼天曹操像に逆行する「戦術的な不備」を欠点にするより
それまで書かれてきた掃天曹操像と一貫する「いろんな物への好奇心」を
欠点にするのが普通だと思う。で、魚。
そもそも演義における赤壁の孔明の活躍は誇張で
孔明の軍事的能力は大したことなく、むしろ内政向きなわけだから
孫子の注釈までやる天才的軍才の曹操に孔明が作戦勝ちする方が
作中では矛盾だろうから。
正史準拠なら赤壁で孔明自体を出さないで終わりなわけだが、
正史ベースにしつつも演義も十分に考慮する制作スタイルとしては
こういう孔明の使いかたにならざるを得なかったんだろう。

孔明のことが記憶に残らないのは、
ベンレイロウ夫人が言ってたように、曹操の価値基準にひっかかりさえすれば
相手が身分の低い庶民であろうとおかまいなく覚えているかわりに
曹操の基準にひっかからなかったり、優先順位が低かったら
身近な親族血族でさえも覚えてもらえないという蒼天曹操の特性だろう。
当然、これも長所であると同時に弱点にもなりうる。

>>567
言い切るでない

要はお話を面白くするために作られたフィクションだっていうこった

壷の中からハハハンと飛んでくる

孫堅　孫策　周瑜　魯粛　呂蒙　陸遜　朱然　孫権　丁奉

>>568
演技も考慮するなんて言ってたっけ？
都合の良い部分だけか？

曹操の価値判断って何だよ
それまで何とかかんとか繋がってた筋も
孔明が出た途端に完全に崩壊したようにしか見えんのだが？
なんだよあのアンポンタンポカンは

>>562


１はもう関係ない話
あっても無くても関係ない話だし。
曹操の性格を現すだけで戦闘とは無関係でいいじゃん。
あれは仲間のジジイ使って奇襲させた孔明の一人勝ちって戦なんだし。

>>568
はあ？
偽物の脅迫文を偽造させて孫呉に奇襲させた孔明の作戦勝ちだろどう考えても。
何のためにジュンユウが偉そうに船の文士達に安全なのか説明してたと思ってるんだ。

>>510
ハギン氏に関してはクロニクルを読めばいいんじゃないかな。
原作者は「正史ベースの曹操像の構築」にはあまり噛んでない。
どっちかというと、史料を掘り下げ知識や史家的視点を提供することはしてなくて
そういう作業は第一話からゴンタがやってる。
ハギン氏は台詞回しや登場のさせかたなどに少年漫画的な演出を
持ちこむとか、盛りあがる場を作るとかの方向で原作をやってるんだろうけど、
実際問題、蒼天航路の具体的なストーリーに関してはほぼノータッチというか、
ハギン氏版原作はごく部分的にしか使われてない。
正史、演義、ハギン版原作などの中からゴンタが取捨選択したという感じで
参考資料の一種に近い扱いじゃなかろうか。

で、ゴンタはというと、描き切るかどうかは別にして
最初から曹操の人生の最後までを想定して書いてたと思う。
何度か長期休載してやめようとしてることはあるが、
書き始めるに当たっては、曹操の後半生も通してとらえた上で
蒼天曹操のキャラクター設定をしてるように読める。
蒼天読んだあと正史を拾い読みするとこのことはある程度納得行くと思うけど。
演義的に見せ場の多い赤壁以前より、むしろ赤壁以降の方が
「蒼天曹操という人間の描写」という意味では深くなってる。
＞曹操を主人公として「赤壁」以降の話を盛り上げるのは不可能だったという点。
というわけで、実際に不可能ではなかったわけで、
この断定はかなり限られた視点からしか見れていないと思う。
最も人に関心を示したのが曹操、という第一話の視点が
一番結実して面白くなるのはまさに赤壁以降だし。

おい、おまえら>>570に、　要はっいうなってつっこんでやれよ

>>577
お前がやれ

正史つったら公孫サンの暴君っぷりが蒼天で見れなかったのは残念だったな
思えば初期の劉備はロクでもない人間としかつるんでなかったような気がする。お里が知れると言うか
演義の聖人君子もどきはありえないと思ったが、蒼天のも違和感があるな
実在した劉備は覇ロードの劉備になんちゃって儒者の皮を被せただけだったりして

高祖は町の893出身→高祖っぽいところがある劉備もそんなようなもん
部下や友達もごろつきばっかり

ってとこじゃないの
漢中王でそれはっきり出してたし

まあ劉邦までさかのぼれば

蒼天の登場人物がやった、作中で「画期的」であるはずのいろんなことが
実は項羽のころにはあったことの焼きなおしにすぎなかったりするんだけどな。

読書を好まず、犬･馬・音楽を好み、衣服を美しく整えていた
口数少なく、人にへり下り、喜怒を面に出さなかった

正史での劉備の人物像。
一番最初の鬼嚢のころは上記に近いか。

いや、侠でもなんでもない賊のように思えただけ
小賢しい知恵だけで立ち回る印象がある

なんて悲しい

内政力がうんこ以外は家康に通じるような

わしが　悲しい？

>>586
なんでもかんでも自分に結び付けようとするでない

人にへりくだりってのだけは蒼天っぽくないね。
っていうか

読書を好まず、犬･馬・音楽を好み、衣服を美しく整えていた
ここだけだとやんちゃな若者って感じだけど

口数少なく、人にへり下り、喜怒を面に出さなかった
コレが加わるとどんな人物だったか創造しづらいよな。

あんま友達いなくて一人で犬馬音楽を楽しんでたんだろうか？

>>588
想像しにくくはないだろう
ふるくからよく言われてる大人物タイプの典型じゃないか

一言、一言が重かったのかも
物の本質を捉える様な発言をする劉備
曹操も劉備の才をけっこう買ってたような

あんまり喋んないけど、その場にいるだけで空気が楽しく、闊達なものになる
とか、そんな感じだったんじゃね。劉備

けど人にへりくだったりしてるから持ち上げられるタイプじゃなかった訳でしょ。

宴会とかで盛り上げる役かと思ったら無口みたいだし、周りから人気が出る
人物像が出来てこない。

>>592
謙虚な人だからこそ周囲が持ち上げようとするってのはあるかも。
なんか、古い任侠映画に出てくるヤクザの親分みたいなのを想像するな、おれは。

高倉健とか？

そう言うキャラだとゴンタ漫画じゃ扱いが難しいね
ゴンタが凄まじい勢いで嫌いそうだし
そうすると目も当てられんように無様に描くかもしれん
からかい尽くされた後になんとやらだ
原哲夫あたりならあんまり違和感ないかな

＞読書を好まず、犬･馬・音楽を好み、衣服を美しく整えていた

これだけみると唯の立派な衣装に身を包んだちんぴら小僧だけど

＞口数少なく、人にへり下り、喜怒を面に出さなかった

これが加わることで、内からにじみ出る力みたいなのが
感じられる気がする。一見ちんぴらなのに、寡黙で謙虚で喜怒を
表さないから、何を考えてるかわからず怖い･･･近寄りたくないな、こんなやつ。

ちなみに高倉健は若い頃からスターで下の者に慕われてたらしいけど
「一席設ける」なんつーと、ピキーンと緊迫した飲み会になったらしい。
本人、あんまりしゃべらないし。
そこに呼ばれたビートたけしが気にせずパクパク物食って「じゃっ」つって帰って
「健さんになんちゅう態度だ、あの芸人！」てなるところを
「あいつは面白いな」の健さんの一言で納まったという、そんな話をテレビでやってた

まあ、芸能人と天下人を比べるのもなんだけど、
なにかしら、劉備像に通じるものは二人ともある気がする。

>>597
まるで俺のようだ

>>598
ようダンカン

>598
ダンカンこのヤロー
バカヤローこのヤロー

>>592
へりくだるのと持ち上げられないのは全く別だろう

そのたけしも普段は腰低いらしいけどね。駐車場係やってた俺の友人によるとｗ
中国人って言うかアジア人が好きなタイプの大物って感じにしてるんじゃないかな。

>>595
キャラじゃない、キャラクター！

キータクラー

徐晃もドがつくほど謙虚な人間だったらしいね
たけしみたいな奇抜さは無いけど

逃げるときは全裸だけどな

ビート徐晃は笑いがほしくなったらとりあえず脱ぐ

でもあいつ脱いだら誰より先に自分が笑うからなあ

>>588
犬が好きってのはいわゆる闘犬のことでは？
つまりは博打。

>>560
蒼天では存在すらかかれてないが、曹操の最愛の息子であり
後継者と見なしていた曹沖が赤壁戦前に急死してる。
嘆き悲しむ曹操が、慰めに来た曹丕に
「曹沖の死は自分にとっては大きな悲しみだが、お前にとっては喜ばしきことだろうな。
なにしろこれでお前が後継者になれるんだからな！」
などと八つ当たりしていたエピソードはこのときのもの。

>>610
曹操ﾋﾄﾞｽｗ

象の目方を量った子だっけ

にしても、曹丕は両親とあんまり仲良くないなぁ。
仲良くないというか、息子に対して、両親があまりにぶっちゃけ杉

曹沖死んじゃったんで華陀が生きてれば治せたかもしれないのにと後悔したらしいな

曹操を殺しても、曹操を殺せないという描写。

今の時代なら曹丕は殺されてる可能性もあるな

曹沖スルーは悲しい
幼少時代の曹操に瓜二つの神童をゴンタがどう創作するか見たかったのに

蒼天の徐晃のキャラクターはいい加減すぎだね
真三国無双のﾁｮｳｺｳ並だ
いい加減なキャラでも面白いならいいんだけどねぇ
蒼天徐晃はちょっと・・・

蒼天徐晃は良いどらえ…良い男じゃないか
関羽戦後の咆哮とかたまらん

曹植はちーちゃんだけど曹丕だとぴーちゃんｗ

>>609
中国で犬が好きつったら、犬鍋に決まってるだろ。

実際のところはドッグレース。
要は博打ってこった。

負けた犬はゴンタがおいしく頂きました。

犬って旨いのかな・・・
「沈夫人の料理人」でも、犬のスープがハムを旨くするみたいな話がある
機会があれば一度食ってみてーなー

曹沖関連で周不義なる神童がいたらしいのだが
こいつも見たかったな
曹沖の良き友人になる事を期待されてた様子だが
曹沖の死後、才を疎まれだして
最期は曹操に暗殺されたとあるね

赤犬は旨いとなら聞いた事があるけど
うちのじーさんが言ってたわ

曹操って才のみこれ上げよ。とかいっときながら
重要な役職は血縁者で埋めてるんだよね。
才能重視なら皇帝は劉備にして曹操が補佐に回ればよかったんじゃないのかね。

>>621
美味いわけねーじゃん
もし美味いなら食用としてポピュラーになってて畜産農家で大量に飼ってるよ
他の肉がなかなか手に入りにくかった時代の話だろ
つーかもし今食卓に丸焼きとか出されたら見た瞬間俺ゲロ吐くかも

>>625
中国韓国では食用として当たり前に使ってるらしいぞ。今でも。
家畜とかしてんじゃないかな。その土地の文化だから別に犬食うのは悪い事じゃないだろうし

日本だって鯨食って世界から文句言われてるけど俺は捕鯨が悪いとも思わんし。

孫堅　孫策　周瑜　魯粛　呂蒙　陸遜　朱然　孫権　丁奉

>>626
でも確かそれで動物愛護団体から批判されたり海外諸国から「野蛮」とか
言われてるんじゃなかったっけ？
中国の外務大臣？が「田舎のごく一部での話です」とか弁明してたような

あ〜、鯨みたいなものなのかな＞犬

鯨自体は、旨いと思うけど
「曹操に食わせてやろう」とまでは思わないしなー

>>629
「曹操に食わせてやろう」と思うものっていったい何よ

>>628
らしいね。韓国も日韓ワールドカップの時、世界から人が来るので
犬料理を店で出させる事を止めさせようとしたとかニュースでやってたな。

けどそんなのヨーロッパとかの勝手な言い分なんだけね。
犬は食用にしちゃだめで牛はOKってどんな動物愛護団体なんだか。
鯨にしたって絶滅しそうなのはヨーロッパの奴らが油を取る為だけに乱獲したせいらしい。
日本は鯨を取ったらそれだけで１年村が安泰って言われるほど鯨の全てを使って無駄にしなかったって話だし。

袁紹と曹操は結構仲良かったからね
テロ、テロ支援の作戦会議なんかも袁紹宅やってた程だしね

>>616
「すべてわかりました！」の曹植が曹沖だったらしっくりきたのにな。

やはりコミック30巻裏表紙の
曹ヒに何かの書簡を見せてる子供が曹沖なのかな？

あれは曹叡。曹丕の子供。

>>625
犬専門のペットショップと思いきや、中に入れば犬料理専門店なんてのが向こうにはある。
中国・台湾・南北朝鮮では伝統的大衆料理。
日本も昔は食ってたようだが、犬公方のお陰で廃れたらしい。

>>631
太平洋の鯨はアメリカの乱獲によって絶滅寸前に。
ペリーも日本に捕鯨基地作る為に来たんだしな。

>>634
どうだろう？
沖は208年に13歳で病死してるんだが、30巻は214〜216年の話だしな。

ちなみに、曹操は男児だけで25人の子を残してるそうな。

今更気づいたけど、漢中戦で曹休が着てる鎧って反董卓連合の時に曹操が来てたのと
同じなんだね。

この漫画で鎧まで読み込む奴ってすげえな
そんなところ拘るゴンタも普通じゃないが
俺普通にスルーだぜ
精々袁紹の大行軍時のアレはないだろｗとか思うくらいだ

みんな三国志はどのくらい読んでるの？
吉川。北方は必須教養として演義とか正史も読み込んでたりするの？

北方必須なのかよー

>>640
北方必須ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

必須は覇と一騎当千、あと于禁が女のアニメだろうが

>>643
趙雲が女の漫画、孫策が女の漫画、于禁が女のアニメ

いつ祟られてもおかしくないよな、おれ達

>>640
蒼天以外は横山と正史しか見てないなあ
あとは三国志の研究本とか解説本

横山もこの漫画も好きだ。これ見て三国志に興味持った

曹操伝と劉備伝に別れればいいかな。
ついでに呉はいくらマンセーで主役にしても評価は得にくいと思う、やはり魏、蜀あっての三国志

北方、宮城谷、正史、三國志新聞、部分的に横山、見たのは人形劇

呉はなんといっても太ももが凄い。
お尻では魏、胸では蜀に負けるかもしれんが。

>646　紀伝体でなく、年表形式に観てみると
正式な三国時代に突入してからは　呉が主導権を握っているようにも思えるな。

今は曹操が女の漫画が有りますからね。

>645
学研の歴史群像シリーズは必須などとは言わんが結構メジャーな希ガス

>>649
そんなのオレの知ってる孫呉じゃないやい
戦績少なく、地味な武将ばかり抱え
火計が大好きで、節義がなく、存在の正当性もなく
後継者争いでグダグダになり、謀叛をおこさせる
そんな孫呉が好きだ

節操なしは劉備のほうだよな。
孫権が蜀を攻め取ろうとしたら「劉璋殿は私の同族」と言って止めておきながら自分が攻め込みやがって、
孫権からしたら軒先を貸して母屋を取られるに近いよな。




というのはわかってはいるんだが呉にいいイメージがありません(´･ω･`)

>>650
それ、二冊組みのオレンジ色のやつ？
懐かしいなぁ

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1161691731/
関連スレ

>639
白い鎧って珍しいから印象に残るんだよね。
その戦争で曹休は曹洪に将の蛮勇を責められていたが、若い頃の曹操は
徐栄や呂布に無謀な蛮勇を奮ってたな。

曹休は 蛮勇の鎧を 身につけた。
▼

孫堅　孫策　周瑜　魯粛　呂蒙　陸遜　朱然　孫権　丁奉

>653
赤じゃなかった？

俺のはオレンジだったよ

赤→色あせ→オレンジ

まあ俺のは朱色(習字の丸つけの色)に近かった気が

犬肉の話がでてたが、犬は正直不味くて食えたもんじゃないぞ
そもそも肉食獣だからくせーのなんの。
というか旨いならどこの国でも食ってるって。

「蒼天航路、完結記念イラスト」
ttp://www116.sakura.ne.jp/~konsoul/page006.html
マジすごー

>>661
くさいと言うか、癖があると言われる猪肉と比べるとどうなんだ？
あの肉は筋張っていて脂身もごてっとついてる感じなんだけど

>>663
猪はボタン肉だからちゃんと飼育したやつなら旨いだろ？
高いから食った事ないけど。
犬はチャウチャウ以外も食うのかな？

飼育しちゃったらただの豚じゃね？

おまいらそんな話好きだな
なんか怖いぞ

カレー粉で誤魔化せないレベルでもないだろう
あれは魔法の粉だわ

傭兵の人もカレー粉があれば大概の物は食えるって言ってたな。

揚げると何とかなるみたいぞ。
ttp://www1.odn.ne.jp/setsuna/za_insect.html

>>655
曹洪が自分の片腕平然と千切るところとか
あの辺りは昔の読み直したのかな？

曹洪は惇兄の目玉のおどり食い目撃してるから
自分も真似しようとしたけどお腹いっぱいでした

曹操と徐栄の一騎打ちのシーンは解りづらいよね。
曹操いきなり矢打ち出してるし。

覇スレでは曹操の呼び名は「美肌」

覇ロードは同じ登場人物ばっかりで話しが進むんだよな
中華が狭く見える
白髪三千畳の世界とは思えんよ

あれこそセカイ（ｒｙ

池上漫画は人物描写に暗黙の了解（池上的な）を必要とする所が多分にあるから
基本的に群像ものとはそぐわない

>>676
そうなんだ
「なんかヘンなの」と思いつつそのまま読んでた

＞「なんかヘンなの」
正しい！あんたは全く正しい！

>>431
1
2曹操
3孟徳
4阿瞞
5魏武
6太祖　武帝

こんなもんかね？431

>651　孫権は呉の四姓だの人気のある文官だのは疎んじていたが
武官は素行が悪くても気に入りが多かったという事がうかがえるな。
孫権はどうせならもうちょっとだけ長生きして膿を出し切れていればよかったのに。
アル中なのは・・・　ストレスが溜まっただろうからな。　その割には長生き出来たと思うよ。

>667-668　どんなものでも全く同じ味へと変えてしまうカレー粉！　
全くカレー信者は！！　

アニメ板に蒼天航路のスレッドを立てている人、
もし閲覧していたら　次からはアニメサロン板か漫画サロン板で立てないと
またすぐに削除されてしまいますよ。

後これ何？http://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1161691731/

>>655
曹操の蛮勇と曹休の蛮勇（って言うほどでもないが）は意味合いが違うからなあ。

曹操の場合は、ある程度の兵で攻めればチャンスなのに群雄が動かないのと
情けなく退いたら反董卓連合軍の名分が崩れてしまうってので
戦略的（政治的）な意味が強かった。

曹休の場合は多方面に戦線をかかえる曹操陣営の中の
一つの戦線の、その中でもある作戦行動にたずさわる一部隊なわけで
戦略的行動をとっていい存在じゃない。
さらに、弱兵をかかえてた曹操と違って、兵制を確立して練兵が徹底しているため、
昔と比べると、率いる将が突出する必要もない状況になっている

>>655
俺は袁紹軍を見てきた後の徐滉の鎧が印象深いな
ほら、あの肌色の鎧だよ

あの「ポヨン」とした感じの素材でできた
斬新なやつか

>>683
曹操の蛮勇は政治だわな。
当時の曹操はぺーぺーの弱小軍閥で、その上宦官の孫と言うハンデまでついてた。
だから自滅的でもスタンドプレーして名を売るしかなかった。
蒼天では、そこで得た名声が後の人材収集に役に立ったって描写がなされてるよね。
曹休の蛮勇は…。

>>684
俺はやっぱ関羽戦の時のまだら模様の肉質的な鎧がお気に入り

あれは肉質的すぎて鎧ではない

三国無双の呂布はかっこいいのになんで蒼天航路の呂布は格好悪いんですか？

>>689
お前ちょっと涙を止めてもらってこい

>689
こ　コン刑に処す

>>689
ぐしゃっ

袁紹の「おケツがむずがゆいのう」って何かを暗示してる？
あの一言の必然性が感じられないのだが・・・。

シリミソじゃ

万億に襲われてるんだろ
でも袁紹は太って直鈍くなったから気づかない
そう言えば、袁術もそんな事言ってたな

つまり袁家の人間は尻にレーダーがついていると。

虫がいたんだろ
あの頃の支那にはポキールが広まってなかったみたいだしな

虫の知らせってか

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　呉景
虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲
程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　太史慈
徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋
周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　孫静
虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲
程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　太史慈
徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋
周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅

>>693
ケツに火がついたってやつだ。
いや冗談じゃなく。

蒼天呂布のかっこよさが分からんとは、>>689は禽獣よのぅ。

蒼天呂布はサルだ
だが無双呂布はゴキブリだ

さ　猿ではない
り　龍だ

天下とは？

ご　ゴキブリの棲み処だ！





俺の家は既に天下ではないのか？

>>705よ　乱世に沸いた大群よ

ただ一人だけで天下を名乗るがいい

地にあるものはその天下に近寄ることもなく
その臭さをかぐこともない

さらばだ　>>705

馬玩ｶｺｲｲ
馬玩渋い

ヴァガン

今日、書店行ったら普通にバガボンド画集が置いてあってつい買いそうになった。
１ヶ月も待てねぇよお。

馬玩ボンド

馬玩のあざなはなんてゆうん？

凡土？

原作者が死しんですべてが終わったんだな。
この漫画矛盾だらけの駄作だ。三国志は赤壁までかいたとしても長い長い物語、
長期連載するのならもっと計画的に物語を構成しないと駄目だよ。
まあジュンイクを中心に読んでみな、矛盾の一部に気づくかもよ。

父上はそんな竿でどんな大魚を釣るおつもりですか？

う〜ん、ごめんなさい、降参です。どこを縦読みなのか教えてください。

いやん
ばがん

>>714
　　　　　　　　　　　　すべ
　　　　　　　　　　　　けの

　　　　　　　　　　　　心

すけべの心。なんとなく共感を覚えるフレーズだ。

>>716
あんた凄いよw

やほーのトップに……

光速で保存した

人物の服にある模様って
アシスタントの人が描いてるんだろうけど、いつもキレイだな〜と思う

http://morning.yahoo.co.jp/pickups/souten.html
>三国時代の中国。魏に生まれた阿瞞は、乱世に己の宿命を見出し、中華の安定、
>即ち三国の統一へ向けて権力の座へと駆け上がっていく。

ちょっとちがくね？まあいいけど

1000万部超えたんか

横光はどれくらいかな

>>712
定番の釣り　つ原作者

>>712
ジュンイクの矛盾って、子供ジュンイクと大人ジュンイクが別人であるにもかかわらず、
皆が同一人物だと信じているとか、そういうこと？

曹操vs儒のなかで荀�ｹが…

歯が生え揃ってるときがあるとか？

だから文若は旅の間に公瑾と入れ代わったんだってば

>>712上将に問う!!
駄作と一蹴しながら、かなり読み込んでいる風を匂わしている矛盾をどう説明するのか!!

>>728 まだ遠い
読みこまなくても矛盾は見つかる
また、駄作を読みこむことにおいて何の問題も矛盾もない

むしろ、一見矛盾と思えた部分が
実は矛盾じゃなかったということに気付かないとか
ごく局所的な部分しか見てなくて全体がつかめてないというような
浅い読みこみじゃないかなぁ
まあ一例として>>712がジュンイクのどの点を矛盾と捉えてるか挙げてみれば
程度はわかるだろう

年齢

＞三国時代の中国。　　　　　厳密には後漢末期。三国体制の下地が出来たのが24巻、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　正式に三国時代といえるのは最終巻より後。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　まあここは、おおまかに三国志モノでよく題材にされるあの時代、ってことでOK
＞魏に生まれた阿瞞は、　　　生まれは魏ではない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　政権・勢力としての魏はかなり後期。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　地域名としての魏は曹操の生まれた地とは違う
＞乱世に己の宿命を見出し、　　よし
＞中華の安定、即ち三国の統一へ向けて　　蒼天では曹操がどの程度統一を志向してたか、じつは微妙　
＞権力の座へと駆け上がっていく。　　　　　　蒼天曹操は権力の座を望んだわけでもかけあがったわけでもない
＞即ち、魏の武帝・曹操である。
＞四天王を始めとする熱き魏の武将、董卓、劉備、孫権ほか数々の宿敵。
＞絢爛豪華な男たちに彩られた、乱世の奸雄と畏れられた男の感動の生涯!

>>730
一貫性においては問題ないんじゃない
むしろ問題はジュンイクより四天王だろうな

>>731
つうか生まれたときからすでに３国鼎立していたかのような説明文だな

この紹介、数ある名場面の中から12巻を選んでいるあたり
共感できる

>>734
それは大いに同感

矛盾というかおかしいところというか・・・
そもそもこの漫画タイトル
なんで『蒼天航路』なの？
原作者がつけた名じゃないのかな
赤壁で完結しそうなタイトルだよね

>>736
なぜ？

電波受信してる子に問うても無駄だろう

いかに電波な子であろうと
問い問われ
出す答えそのものをスレに残す

それが蒼天スレと住人の関係であろう

王朝の徳とか五行からめるとめんどうなことになるんだよな。

まず、黄巾の乱の「蒼天已死」のフレーズは三国志関係では有名。
ネーミングは、直接はここから取っていると見て間違いない
じゃあ、「蒼天航路」が「蒼天已死」の「蒼天」をどう解釈してるかが問題。

黄巾では、蒼天→黄天で王朝交替の意志をあらわしてるとよく説明されるが、
五行説にのっとれば、相生では赤→黄、相剋では黒→黄で
青(蒼)から黄というのはありえない。
また、漢帝国は火徳（赤）とされているのは、漢を支持した赤眉の乱からも史実。
つまり、五行説の原則から見ても、史実から見ても漢は赤で、赤天か朱天
漢を五行説に基づいた意味で蒼天と呼ぶことはありえない。

蒼天航路における蒼天も、五行説による「蒼天」ではなく、
漠然と今の天下という意味での「蒼天」という使いかただろう。
曹操が蜂起を誘発させる檄文で使ったのもその意味だし
以後も「この曹操は蒼天のもと云々」とかいう使いかたをしている。

>>701
ジュンユウが銅雀台でケツに火がついたと言って自分の尻を見ていたな。
いや冗談じゃなく。

なんというけつの痛さ
の時に痔をわずらったのかもしれんね

>>573
ポカン君は先祖が中国人だったな

曹操も孔明もきっちり繋がっている
二人童子の説明が全てだが,
●孔明の場合、曹操の記憶に残らない以外にも、
孫呉の会堂で人口に注目した（現代人なら理解可能な）視点が
異世界の言葉のような理解不能扱いだった。
●曹操の方は、>>568に書いてる夫人の言葉。
有用な人材なら末端に至るまで覚えているが
そうでなければ家族のことすら記憶してないフシがある

>曹操の価値判断
初期から、かなり特徴的で一貫したものを見せている
老年はゆるくなっているが

そんなことより
好きなセリフの話でもしようぜ

言葉は学べるようでいて学べぬものだ。

>>742は叛の気
>>743は野球しようぜのＡＡ
>>744はならばよし！を

それぞれに加える必要がある

劉備の荊州取りがどうやってなされたのかが見たかったな。
赤壁後の呉蜀のカットはいただけない。

孫策の揚州取りも中途半端だったなあ。
孫策の仮病大作戦とか見たかったよ。

だって曹操が主役の漫画ですもの

>>740
周が火徳で秦が水徳じゃなかったか？

周は富徳だろ

チャーハン食べたくなった

　　　　　　　　(;;;;;;,､/ 、　　　　　　　　　　　　.:::::::::::::::
　言　　誰　　 　/!,iヾ､ヽ､,　　　　　　　　　　　:::::::::／
　　　　　　　 　.ゝ/　　 ヽ､_｀`ヽ､　,　ヾ;,　,､ /';;:／　,
　え　　が　　　＼_＼ヾ､､,_ヽ　 .＼ヾ,,i!､i!i　/｀　.／,ィ
　　　　　　　　　 ／　ヾ､_ ゞン`ｿゞ､ヾﾞ-' ,;ゞ,_,i;;'_´ゞン.
　と 　　美　　　|;|　 　 ｀'/ ￣　　 ,-'"　　　|::::::.　￣´
　　　　　　　　　.＞　　 /　　　　　 　　i　　 |:::::::.
　い　 　味　　 {;;;|　　　　　　　　　　　.!　　 |::::::::.
　　　　　　 　　 ヽ､_　　　　　　　　　　　　　 |::::::::.
　 っ　 　い　　 　 (´　　　　　　　　　,､_,, _,ノ::::::::::.
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 ,,. -'7 i ':::r‐､､::,::::
　た 　 　こ　　 　　／　　　　　/´,, -'"　｀　｀ｰ ､`'､
　　　　　　　　　　 ( ヽ.　　　　'´"＜二二ﾆ二ﾆ=-`ヾi;
　 ッ　　　と　　 　　｀二ニﾆ＝=--　　　,,,,,,,　　.U.......:::....
　　　　　　　　 　.／;;　 ヽ　:.　　　　　::::::::::::　::::::::::::::::
.！？　　を　 　/i .;;;　　　ヽ ::..　　　　　　　　　..:::::::::::
　　　　　　　　　|::i ;;i .l　l　　ヽ::::..　　　　　　　.:::::::::::::
　　　　　　 _＿__＞ .i l　l　　::　ヽ､::.,,,､,、,,.,., _...::::_;／::
＼/＼M／::::::::::::::::i　i.l/　　::　　 ヾi!;i.;;i!;i!i;;i;;i!;i;;i!;: :::::.

富によって徳を失った周

　 ,r=ﾐ､|i川〃／　　　　　　　　　　ミミミミﾐﾐヾヾヾヾヾ､ヾ､＼`''＝
　.!il|ﾞ'7ヾilil/　　　　　　　　　　　　　三三ミミﾐﾐﾐヾヾ;ヾ;ヾ､;ヾヽ､;=
　 ヾ,/　 V　　　　　　　　　　　　　　三三ミミミミﾐﾐ;ヾヾ､;;ヾ;;ゞ=三
　　 .!　　　　　　　　,.,;:;';';';';,,..　　 　 三三ミミミミミﾐヾ;､ゝ;;､ヾ;;;､=;
　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　≦三三ミミミミミﾐﾐ､ヾ;;､ヾ;､;;;≡
　　 |　 二三彡'　　　　 ,..,,,;;=''""ﾞ　　ヾミﾐミミミミミﾐﾐﾐヾ;;;､`二三
　　,iﾞi､　ﾞ'''‐ '"　　　,,.;;シ"　 __,.ｨ　　　 iミミﾐﾐヾ､ヾ;､ヾ;;､;ヾ､;`＝=;
　　 ヾミ;､　 　 _,,,;彡ｼ　_ｨ;;;oﾟ;;/ ,.,.,.;:;:　ﾞ!ﾐ;iミﾐヾ､ヾ;:､ヾ;;ヾ;;;､`=;三
　　　 ﾞi_ヾﾐ､　ﾞi;;彡'"/´_,ゞ-''",,;';;';';'ﾞ"　ﾞ!ﾞi､ゞ)ヾﾒ;;ヾ;;､;;ﾞヾ;､ﾞヾ;;､､;
　　　 `i､_(;;ヽ　　 ﾞ'''　　　''"ﾞ^　　　　　 ﾞ!ﾞi､ﾐく /ミﾐヾ;､;;ﾞヾ;､`＝三
　 　 　 ﾞif;　 i　　　　　　　　　　　　　　　iﾞi､;i;ノﾐヾ;;､ヾ;;､ゞ､ﾞ=≡三
　　　　　l,　 l　　　　　　　　　　　　　　　 iﾞ!;!;､ヾ;;;､ヾ;､ﾞヾ:;､｀ヾ;;､
　　　　　ﾞi, /　 　 ,.. ）　　　　　　　　　　　iﾞi;!､ﾐ､ﾞ､;;ヾ;;､;;ヾ､ヾ≡三
　　　　　 .ﾞi,ヽ--､ ヾ;;;;;;ｰ‐,,.､__　　　　　 ﾐﾐゞ､ヾ､;.-''^ﾞ＞､;`=三三
　　　　　　 /;;;､_ﾞ'＿＿_,二ス三ミ､ 　 　 》､ﾐ､ヾ:;､-''"´_o_,./o⌒ヽ
　　　 　 　 il;;i;! `ー一''"´　　　ヾﾐ;;;､ .／''^>､ミミﾐ､=､ヽ､_）! ,Ｘ∩
　　　　　　 ﾞi;i;ﾞi,　　　　　　　　　 ヾﾐヾ､／-;;;;;;フ'´⌒ﾞヽ､　ヽ､_ﾉ´ﾞ
　　　　 　 　 ヾ;;!　　 　 　 　 　 ／,>､ﾐr;;/　／　　　　 　ヽ,､o oﾞ´
　　　　　　　　　ﾞi;,.,.,.,. ,.,.,.,.,._,／／/ ,ハ;;| ./ で　う　べ　あ　ﾞ!`''')ﾞ''i
　　　　　　　　　 i;:;l;i;;:i:;!i;:ﾞi;Y／ '-^ﾝ⌒);!/.　す. ま　つ　 l　 |｀´,.
　　　　　　　　　 ﾞi,;:ﾞi!;ゞ;:ゞ;ヾ;､r'⌒`,=､ヽ'　　　　く 　に　そ |'´:::::
　　　　　　　　　　ヾ;､ヾ;;;ヾ､ミﾐヾ､(__,,,,.-|　　　　な　 　　れ |:::::::::
　　　　　　　__,,,,,. -'-'一''''"´´::::::::::::::::::::::l　　　　い 　 　 は l:::::::::

なぜそこで敬語

分からん。分からんがゆえに曹操なのだ。

ならばよし

>>749-753 禿藁

　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　　　　　　　　　　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒）
　ﾍ脳ヽﾌ　　　　　　　/　操 ｏ━ヽニニフ))
(×ω×）　　　　　　　しー-Ｊ

運がいいぞ>>751

脳は炒めず半生で
新しいチャーハンに挑む

曹富徳シェフｷﾀｺﾚ

　　　　 ...|￣￣ |　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／:::|　　___|　て　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　/::::＿|＿＿_|＿て　　　　　　　　│　　　丞相から　チャーハンが　│
　　||:::::::（　・∀・）　　半生ｷﾀｰ　　 │　　　届いておりますが　　　　　　＞
　　||::／ <ヽ∞/>＼　　　　　　　　　│　　いかがいたしますか？　　　│
　　||::|　　 <ヽ/>.-　|　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
＿..||::|　　 o　　o　...|_ξ　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼　　＼＿_(久)__／＿＼
.||.i＼　　　　　　　　､__ﾉﾌ ＼
.||ヽ .i＼　_ __ ＿＿＿＿ __ _.＼
.||　ﾞヽ i　　　 ﾊ i　ﾊ i　ﾊ i　ﾊ　|
.||　　 ﾞ|i〜^~^〜^~^〜^~^〜|i~

　　　　　　　　　　　　　　　･ﾟ･｡･ ﾟ･｡･ﾟ･ ｡･ﾟ･
　　　　　━ヽニニフ

　　　　 ...|￣￣ |　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／:::|し　___|　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　/::::＿|＿＿_|＿　　　　　　　　│　　「おまえに　　　　　　　　　　　│
　　||:::::::（　・∀・）　　　　　｡o０O │　　　食わせるチャーハンなど　　＞
　　||::／ <ヽ∞/>＼　　　　　　　 │　　　 なにもない」？　　　　　　　│
　　||::|し　 <ヽ/>.-　|　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
＿..||::|　　 o　　o　...|_ξ　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼　　＼＿_(久)__／＿＼
.||.i＼　　　　　　　　､__ﾉﾌ ＼
.||ヽ .i＼　_ __ ＿＿＿＿ __ _.＼
.||　ﾞヽ i　　　 ﾊ i　ﾊ i　ﾊ i　ﾊ　|
.||　　 ﾞ|i〜^~^〜^~^〜^~^〜|i~

　　　　 ...|￣￣ |　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／:::|し　___|　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　/::::＿|＿＿_|＿　　　　　　　　│　床にぶちまける？何を!?　　　　│
　　||:::::::（　・∀・）　　　　　｡o０O │　君臣の関係を!?　　　　　　　　　│
　　||::／ <ヽ∞/>＼　　　　　　　 │　漢朝の存在そのものを!?　　　│
　　||::|し　 <ヽ/>.-　|　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
＿..||::|　　 o　　o　...|_ξ　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼　　＼＿_(久)__／＿＼
.||.i＼　　　　　　　　､__ﾉﾌ ＼
.||ヽ .i＼　_ __ ＿＿＿＿ __ _.＼
.||　ﾞヽ i　　　 ﾊ i　ﾊ i　ﾊ i　ﾊ　|
.||　　 ﾞ|i〜^~^〜^~^〜^~^〜|i~

m9( ･皿･ )＜おめぇに食わせるチャーハンは無ぇ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|￣￣ |　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　|し　___|　　　　　　　│　眠ろう　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　＿|＿＿_|＿　｡o０O │　もう眠ってやりすごそう　　　　 │　　　　
　　　　（　・∀・）　　　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　c(,＿Ｕ_Ｕ　　　･ﾟ･｡･ ﾟ･｡･ﾟ･ ｡･ﾟ･

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　|￣￣ |　　
　　　　|し　___|　　　　あ　たべれた
　　　＿|＿＿_|＿　
　　　　（　・∀・）　　
　　c(,＿Ｕ_　　つ　･ﾟ･｡･ ﾟ･｡･ﾟ･ ｡･ﾟ･

蒼天スレ九スレ　





>>751

>>767にて試食

　　　　ははッ

　　　　　 　|￣￣ |
　　　　　　 |　　___|
　　　　　＿|＿＿_|＿


　　　　　━ヽニニフ

　　　半生の脳のチャーハンって
　　　こういう味か

カンウはまだ生きておったようだぞ！！

ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162116241/l50

三国志は滅亡から現在に至たる今でも魅力的に映る歴史なんだよね
こういう人達が活躍し、人も英雄も最後は天に還る事を暗に伝えた漫画だと思う

父上はそんな竿でどんな大魚を釣るおつもりですか？

釣りではないだろ

父上はこの>>774をおからかいですか！

>>749
王朝の徳が理論付けられたのは戦国時代。
それ以前の周までについてはこじつけがいろいろあるし、
漢は火徳だが
直前の秦は菅の都合によってカウントされなかったりと
いろんな扱いがある

前漢と後漢で分けてなかった？

全てを食い尽くすトンは
最初と、王位につく騒動のときと、最終話で
基本的には曹操を象徴しているようだが
長阪で民衆が橋を渡ってるときのトンについて
くわしく考察できる奴いる？

要は「俺の身命はとうの昔からあそこにあるぞ」ってこった。

そのトンじゃないってば

トンでもない勘違いだな

>>777のトンも>>778のトンもトンの中で交じり合って一個のトンだ

ネタに流れたか
さすがの蒼天スレでも考察不能だったか。

てか何度か議論されてるよ。
結論は忘れたけど。

議論された事実だけあっても
内容がなければ意味がない

自分で過去ログ読めよ

要はエゴの象徴

こういう空気になっては
まともな答えは帰ってきそうにないか。残念

>>777
悪玉は本当に悪なのか？というナレーションから「簡単な善悪を描かない」
ただ、代わりにトンという概念＝「無に帰してしまうような、はみ出した行為、強すぎる欲望」
はダメという価値基準の下、物語は語られたと思っている。
そして、その基準で曹操の生涯を考えると、
曹操はトンに非常に酷似しているが「無に帰してはいない」
その点から曹操はトンではないはずだ。（作中、ハラハラさせる為か混同させるミスリードが多々）
酷似しつつも、そうならなかった曹操の針路とはなんだったのか？
それが「蒼天航路」というタイトルだとも思ってた。

で、長坂での民衆の行為は『〜のようなヤツラが悪』という決め付けであり、その場の心理での熱狂。
人の営みではあるが、続ければやがては無が訪れる行為。（現代のテロへのゴンタなりの風刺もあったかも）
トンとは何も天下人だけの怪物的なものでなく、人の営みの中のそこここに現れる、という描写だと思う。

長くてすまん。俺はこう思ってる。

いや、過去に議論されてるって言ってるんだから過去ログ見ればいいじゃない

>>788
意見ありがとう

ただその基準だと、董卓、呂布、エン術などが、方向性はさまざまだが破格の無茶をやってる時に
トンが一度も出てこなかったのがちょっとしっくりこない

後半の文の民衆については納得
この時のトンと、曹操の王位問題の時のトンは
どちらも制御不能な群集の熱狂的心理という意味で
同じかも

>長坂での民衆

公徳君が「そこまでするのかー!?」って引いてたね
２ちゃんの「祭り」に近いものがあるな、あれ

>>790
基準としては、３人の英雄な人だけ。孫権なかったけど。
だから曹操と劉備がらみでしか出てないと思うんだ。
他でも出したらほぼ毎回出さないといけないだろ？しかもトンの価値がしょぼくなる。
テーマは「負けなかった曹操」だから。

すまん。なんか、押し付けがましいな。俺はそう思ってるだけ。ごめんな。
ちょっと酔っ払ってきたかもしれん。そろそろ寝るわ。

>>791
顔の皮はがしそうになって
公徳くんがやめろーって言ってる時の
背後にいる群衆の目つき顔つきがこわい。ホラー

後、万年立ったらキレイさっぱり忘れ去られて無に帰すんじゃろ
トンのできあがり

>>792
「負けなかった曹操」はテーマじゃないのでは
実際何度か戦いに負けてるし、負けを認めてもいるし。

「破格の人」ってどんな人なのよ？

がテーマかと

テーマは「曹操」

負けない曹操
投げ出さない曹操
逃げ出さない曹操
信じ抜く曹操

>トンとは何も天下人だけの怪物的なものでなく、人の営みの中のそこここに現れる、という描写だと思う。
孔子が何気無しに戒めてるんだから、言わずとも分ろうと言うものです

涙見せてもいい曹操
オレがオレであれば

大事マン曹操バンドｗ

>>800
蒼天には孔子の教えにあると書いてあったが
�dについてはどう書かれてるんだろう
まさか蒼天オリジナルじゃないよな

>>800
ただ、それだと蒼天航路における使われ方の答えにはなってない

答えは受け手にある

ない

だがオレの知らない答えが三千世界あるとしたらどうだ〜？

ないアルヨ

じゃあないんだよ
数行の経文に百万言の注釈でもつける勢いか？

>>802
曹操は高価な墓石をいましめていたな

>>809が何に対する返事なのか見えない

ならばよし！

ならばよしはミニにタコじゃわ

月は15個あるのか

タコじゃわもタコじゃわ

お月さまはいっこだぁ〜

認めてんじゃん虎痴

月は出ているか？

>>817
まてまて慌てるな慌てるな
またねえと損こくぞぉ〜

なだ曹操

古い経書めくり　ならばよしって呟いた

>>821
一ノ蔵本醸造吹いた

次回作はまだなんだろうか？もう初めてもいい頃だと思うけど
連載終了から1年ちかくたつでしょ。

画伝の追い込み作業をまだやってるんだよ

つーかごんたは漫画描くの？

短編ならあるかもなトーマみたいな

>>777
蒼天において原作者ハギン氏がした最大のことは
「曹操を主人公に選ぶ」「後世の悪評でねじ曲げられる前の曹操像を自由に思い描く」という視点を
ゴンタに与えたこと。
民間レベルでの講談や演義の人気を別にして、史書関連でも悪評なのは
史書を書く官僚層の価値基準である儒との衝突があったせいだというのが一つの見方で、
「儒から見た悪いもの」＝孔子の説話に出てくる怪物　を
まず曹操の象徴として提示したのだろうと思う。
第1話では「曹操は最も人に興味を示した」とある。この人への興味こそがのちの人材志向でもあり
儒とまっこうからぶつかる求賢令をも思わせる。
蒼天航路の最初と最後に登場した�dにはそういう意味があると思う。
ただし、ｼﾞｭﾝｲｸの「雪」や孔明の「饅頭」に見られるように
蒼天では一つの象徴を一つの使いかただけにとどめてない。
最初の�dは、単に欲から来る悪徳という意味で、
サブタイトル「�dの都」とか、強盗などに使われてもいると思う。

帝位簒奪のときの�dは、ｼﾞｭﾝｲｸの想像の中で登場。
これは、儒者としての立場と、曹操のことを気にする立場の両方をもつｼﾞｭﾝｲｸが
儒者の視点で曹操の行く末を見たときに、まさに「儒から見た悪いもの」の意味での�dだろう。

長阪の時の�dは、実は現実の場面（空）に重ねて登場した�dはここだけ。
儒とかの象徴性の高い使われ方でなく、もっと血の通った�dらしさとして
民の熱狂をもってきたのかもしれない。

>>788
＞「無に帰してしまうような、はみ出した行為、強すぎる欲望」
＞曹操と劉備がらみでしか
だとすると、帝位簒奪の時なんかより
徐州大虐殺や、唯才と儒との対立が鮮明だった孔融処刑・カダ処刑・ｻｲｴﾝ処刑あたりで
出て然るべきだと思う。

荀�ｹの夢で出てなかったっけ
玉座の上空に�d

兵卒の�dです

>>759-767ﾜﾛﾀ

けっきょくトンって何だったの？

初期→腐った漢王朝
中期→曹操の才への渇望
後期→儒者

っと変化してったけど。

>>831
どれも違うと思う

１巻の最初の説明を見ると
初期は合ってるかもしれんが

トン＝猿術

>>833
あ　あれは猿だ

孔子は万人に説いたわけなんだから
万人に備わるものだろう
あらゆる欲求の象徴みたいなもんだろ

>>835
蒼天でどういう意味合いで使われてるかが問題
欲望の象徴なら宦官や�d丘の知事たちや猿術のときに出てくるはず

そもそも一定の意味で使われているか分らんぞ

誰も一定とは言ってないし
一定でないにせよ
考えなしに書いてるわけじゃないはずだから。

いや、ゴンタ氏のことだから
ただ気が向いたから描いただけかもしれないけど。

気の向いた時に気の向いた事をする
これより上はあるまいよ

いや一応ゴンタは計算してるらしいよ。
クロニクルのインタビューでも
まず設定を固めてスタートさせて漫画の神様がその設定をぶち壊してくれるのを期待してる
みたいなこと言ってたし。

ほんとうに一応って程度か…

>>839
孵化しかけの卵ドゾー

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　孫静
虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲
程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　太史慈
徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋
周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅

丞相からの書状でございます　丞相からの書状でございます　丞相からの書状でございます
丞相からの書状でございます　丞相からの書状でございます　丞相からの書状でございます
丞相からの書状でございます　丞相からの書状でございます　丞相からの書状でございます
丞相からの書状でございます　丞相からの書状でございます　丞相からの書状でございます
丞相からの書状でございます　丞相からの書状でございます　丞相からの書状でございます

　　　　 ...|￣￣ |　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／:::|　　___|　て　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　/::::＿|＿＿_|＿て　　　　　　　　│　　　丞相から　書状が　　　　　│
　　||:::::::（　・∀・）　　　　　　　　　　 │　　　届いておりますが　　　　　　＞
　　||::／ <ヽ∞/>＼　　　　　　　　　│　　いかがいたしますか？　　　│
　　||::|　　 <ヽ/>.-　|　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
＿..||::|　　 o　　o　...|_ξ　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼　　＼＿_(久)__／＿＼
.||.i＼　　　　　　　　､__ﾉﾌ ＼
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.||　ﾞヽ i　　　 ﾊ i　ﾊ i　ﾊ i　ﾊ　|
.||　　 ﾞ|i〜^~^〜^~^〜^~^〜|i~

捨ててよし!

なんでも　わかりやすく捨てるでない

捨てる捨てぬは

我らの決めること

どんだけのもんを捨ててこようと
おいらの袋にゃまだあきがある

不燃も資源も　粗大も生も
混然なるまま　まばゆいばかりにここにある
でも収集日は守ってね
―馬超―

分別せい！

しゅ　収集日のわかれるところであろう…

ば　ばあじんを捨てとうございます
―貂蝉―

しょ　書状は　か　可燃だ

わ　私は〜〜〜〜〜〜〜〜いまや〜〜〜〜〜〜〜んぷ分別する方が〜〜〜〜〜〜じ　時間が〜〜〜〜〜〜〜かかります……………んぷのじゃあ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜んぷ

く　どい

ゴミにまみれて出直せ

あらゆるゴミを分別し
そしてそれらをすべてごちゃ混ぜにして戻ってきました

>>858
こやつを牢にぶちこめい！

お義父さんに向かってそんな、酷い

>>858
アンタからはゴミの臭いしかしてこないんだよ

もともと無器用で剛直な男だ
ごみを種類別に分別するという
収集の便宜がどうしても理解できんのだろう

媽媽の言う事きかねえからだぁ〜！

おお

俺は何一つ捨てんでいい

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　孫静
虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲
程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　太史慈
徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋
周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　孫静
虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲
程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　
徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋
周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　太史慈

まずこれを捨てようか

「ただ才のみを求める」は、現代から見ると当たり前のようだが、
当時としてはドヒンシュクで超非常識とのこと

現代にあてはめると、「ロリコンでも子供が本当に好きなら、
文部科学省大臣に就任させる」って感じですか？

そうかもしれんが
なんか違うような…

いや、やっぱ合ってるかな。
ロリコンなのがバレてて社会的信用もなくなってる人でも
仕事が優秀かどうかだけで判断して任用。

そいつが実際に犯罪行為をしたらどうするんだ？という危惧に対しては
法で取り締まればいいというのが曹操の考え方だね

なんかジュンイクの苦悩がわかった気がしたｗ

そして法を破るのが曹操

ただ、漢400年の人材登用システムに構造改革の必要があったのと
知世でなく乱世だったことを抜きにしてはいかん

現代の感覚ならけっこう理解できる唯才は
構造改革のためには本質的で重要な切り口だから

でも見た目も重要だったりするんだよな

>>867
創価じゃないけど頭良いから公明党党首みたいな感じじゃない？

父上はそんな竿でどんな大魚を釣るおつもりですか？

党首？
この負けずの徐晃が党首とはとんでもねぇよ

とんでもねぇ、あたしゃ大将だよ

あたしゃ水晶だよ

アモーレ

曹操は水晶とｾｸｰｽしてたんだろうか

よっし、やるぞーー！
とウキウキして行ったらいなかったから、あんなに怒ったんだよ

じゃあ水晶のロストバージンの相手はあの木のやつか

そういや「娶る前にやることやった」例ってないよな？

>>881
殺そうか

誰を

( ・_・)σ

>>881
ｽｳ氏とかﾁｮｳｾﾝとか

よい　よいぞ董卓

娶る気もないだろうし
女の法は経産婦だが

董卓と愉快な仲間たちは盗み食いしまくりんぐだったジャマイカ

http://shizu.0000.jp/up/file/1157980144846.jpg

ようでけとるね

陳宮！
姉であれば萌えるか

また懐かしい物を

これさ一巻で始皇帝について口論するシーンあったじゃん。
あれって一応今後の伏線になってると思うんだけど

「知をもって国を治めるは賊なり。」

って曹操が言ってるんだけど。曹操らしくないよね。

>>889

ここでの「知」は「才能・能力・知力」のことではないんじゃないかな。
「民を適当に納得させる小賢しさ」みたいな意味だと思う。

ゴンタの描く、新撰組とか。まぁ今度は万人に受けるジャンルで描いて
ほしいが。

>>891

おねーちゃん描きたがってたゴンタに酷な題材をｗ

>>891
モーニングを日本史専門の雑誌にする気かｗ

>>889
あれは曹操の思想を表してると捉えないほうがいいと思う
烈上将をまるめこむため

僕！北部尉になる！

最終巻カバーコメントに
「曹彰が虎を殺すシーンをアシに批判されてムカついた。
　でも後日別の人からそれを上回る演出を提案された」ってあるが
上回る演出ってなんじゃろか。
関羽が捕らえられるときの虎と馬忠に対する関羽の応対云々あたり？

たぶんそれじゃね。
動物愛護の精神（じゃないけど）が仇になったと。

>>896
×アシ
○アシスタント

呂布みたいな人もけっこういる漫画だから
力関係的にありえんという問題じゃないだろうね


巨大な暴力を体現する虎を、それに負けない勇気と技とで倒す黄髭
曹彰が獣と格闘したというエピソードを使って勇猛さをアピール
　↓
人対虎だと、獣が武心を持たないことにまで考えが至れば
戦意喪失させる最低限の攻撃で済ませるほうがスマートで、
その判断力や、凶暴な虎相手でも動じず最小限の攻撃ですませられる勇気の方が一段上

でも、ここで終わらせず、獣に対する判断をもう一回逆用して
今度は関羽の命取りにしてしまうのはゴンタの貪欲な創作姿勢ゆえだろう
獣に近い亜人種みたいなアトウ＝馬忠というのは、そのために設定されたんだろう

ただの虎ならまだしも孫権と兄弟のように育ってきた仁をあそこで殺す意味がよく分からんかった

わからんといえば
劉備が曹操のとこで高い役職につけられたとき
曹操に忠実に生きるなら役職に意味があり
曹操を離れて生きるなら役職に意味はない
のとこ。

曹操の元を離れる
＝　朝廷から離れる
＝　朝廷の役職は意味がなくなる
ってことでいい？

そういや、曹操は>900にあるようなこと言ってたけど
後に夏侯淵が「魏王はいまだ劉備・孫権を逆賊とは称されぬ！
それどころか人材と見なしている節さえある」って思う場面があるんだよな

これはありえないって
人が虎を素手で殺すことじゃないのか
確かにありえねえ
が、ありえんゆえに蒼天か

>>902
呂布や矢関羽のほうがはるかにありえんだろ

実際にありえてねえから

>>904
実際の話はしとらんよ

お前すぐそれだな

おまえらもっかい巻末コメント読み直せ

>>907
何の為に？

腐れ儒者の常套句だな

儒者のレスを一顧だになさらぬまま儒を追い込めば
スレの混沌は何人も避けられぬほどの深みにはまります

ちと待った
>>907が内容のないざれごとなら茶化して流してかまわんが
何か主張があって読み返せの発言に繋がったのなら
その真意を述べとくべきじゃないか

危ういぞ、>>911殿

>>901
孫権に対してとった
「江南を任せている息子」扱いは
曹操の負け惜しみに見える

>>908
いや、なんか勘違いしてるみたいだから

>>908はどうであった
論じるに及び申さん

では>>914はどうであった
論じるに話題がござらん

>>913
それは中国に現代も伝わる
由緒正しい思考法ですぞ
ある意味凄いぞ
天地を切り開く事もある
がある意味ではｺﾞﾎﾝ

>>899
仲謀にもうお守りは必要ねぇっていうこった。

>>916
ひょっとしてアレっすか
「中華思想」？

>>914
勘違いの内容とは？

>>900
要するに左将軍の役職は劉備へのお飾りみたいに使ってるわけでしょ
職能・権限はおろか悪評まで使いこなす曹操のやりかたとは
合ってないような

>>916
楽浪郡を任せているどら息子のことか!?　そうなのだな!

>>918
中華思想はどこにでも良く見かけられる単なる優生思想

>>922
減点１

中華思想はその練度、実践、影響力において
他の類似思想とは水準が違う

やめろ　>>923！
おまえの中華思想に対する過大評価が
中国にシャングリラを生み
バカっぽい欧米人を歓喜させるんだ！
奴は単に自大主義で論理は後回しな
何時も通りの自己中心思想に過ぎん

だめなんですか？
どうしてです？

つまりはですね
東アジア史の過去を振り返った場合
周辺アジア諸国における主権の支えというものは
中華帝国に求められ…

こりゃだめだ

思想は関係ないだろ
飽くまで人だ

功利主義的考えとでもいうのかアレは

>926は誰の台詞？魯粛？

中華思想が先

>929は誰の台詞？趙統？

それは何の第六感？

>>932
驕りと焦りよ

カオス

オカス

スガシカオ

オカシガス

オカシ ガ スキスキ スガシカオ

>>934-938
何があったぁーっ！

どうということもなく

次スレの季節です。

華雄(カオス)とはもう少し上の武人だ

次スレの到来にはまだ早いぞ！　荀�ｹ!!
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>>942
一周遅れのネタだ

>>889
あれは曹操自身の主張というよりは
李烈の論理の穴をつくのが目的だから。
「始皇帝の真似をする＝『始』という肝心の本質が真似できてない」という
矛盾を落としどころに定めておいて、そこにもってくために
外堀（それ以外の始皇帝の長所）を埋めてった。
まあ李烈が君子を持ち出してしまったのが大きな失敗なんだろうけど。
この頃は曹操も李列も政治を行ってはないし、
曹操的にはしょせん口先だけのつもりだっただろうけど
もっと先になって曹操に実力が伴って、政への意識が強くなった頃だと
「いびつながらも覇を語ったな」のﾄｳﾄﾂみたいに殺してたかもしれん

唯才の、積極的な才の開花する社会と、老子のその言葉
（民はバカのままの方が治めやすいみたいな言葉もある）は矛盾するが
かといって曹操が全く共感もしてもないことを言ったわけでもなく、曹操の求める才のあり方は
ｼﾞｭﾝｲｸに言った老荘的な「全てを見聞して忘れてこい」に通じるんじゃないかな

あの場では李烈―始皇帝―法家・韓非子に対し曹操―老子
という構図になってるけど、
蒼天曹操自身はわりと法家的な発想もしてる。
カダの時の「知識の悪用は法で締め上げる」なんかは
「孔子の徳治政治の欠点を言い当てる」李烈とまさに同じだし。

>>945
けど馬謖は曹操を「老子好き」とか言ってたよね。
曹操の主義がよく解らないな。

曹操も始皇帝みたいな法家思想を目指してたんじゃないのか？

なんであろうと使い切る
それが曹操主義だ

曹操は法家の怪物とされているよね

ほーかほーか

画伝が出ること昨日知ったんだけど、もう限定版の注文ってどこ行っても無理？
オンラインでいくつか見てきたけどどこも終了してたorz
近所の本屋で聞いてみようかな
受注生産ってことは普通に店頭には並ばないよな・・・

そして次スレ立てます

立ちました

【いびつながらも】蒼天航路10【覇を語ったな】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162533749/l50

>950
次スレ�dｸｽ

とらのあな等の専門店（でなくてもマニアックで大きな本屋）なら、もしかしたら予約できるかもしれない。
店が余分に買う分があるから。

>951
乙　次スレでは覇‐ロード‐の話は禁止ですかｗ

覇ロードがメインになって蒼天とあまり関係ないようだとダメ

元々は蒼天に関連してた話題だとしても
良くある悪ノリで覇ロードのみの内容で盛りあがるのもまたダメ

単に次スレタイにひっかけた冗談でしょ
・・・だよね？>>953

唯でさえネタの様なレスが多いのに
そんな冗談まで理解出来るか！

大喬　孫権　孫夫人　潘濬　小喬　鯨赤　凌操　孫静
虞翻　呂範　董襲　駱統　祖茂　孫紹　孫皎　吾粲
程普　黄蓋　韓当　張昭　張紘　諸葛瑾　顧雍　太史慈
徐盛　蒋欽　周泰　甘寧　陳武　凌統　馬忠　潘璋
周瑜　陸遜　呂蒙　丁奉　魯粛　朱然　孫策　孫堅

このスレのレスを読むときには
その言葉にとらわれてはいかん
言葉から離れ
スレとあの漫画との間に流れる
空気そのものを……

楽しむのだ……

そうすれば

ネタは……



もう


埋める……ぞ

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1162547481/
関連スレ

いらんスレ立ててくるなよ・・・

豚。暖かだな。

豚の脳を開いてみたらとびきりでな

煮込まず半生で新しい調理法に挑む

我が名を冠する料理においては
いかなる味も趣向も求めない！

ただ内なる腹虫が節義無く
半生を貪る客人に抗うのだ！

そんな料理
朝飯前に５個や10個は食ってたぜ

馬騰はなにをしたいのかよくわからない

仲裁したかったんじゃね

でも馬超には思い通り叛をさせたかったようにもみえるし

思い通りさせたかったというより、止めても聞かないから止めようがなかったってとこじゃなかろうか

止めたかったけど、やっぱり叛乱への気持ちが残ってたし
「俺すっかり役立たず」って自覚しちゃったのもあったしで
馬超の「乱の華「っぷりはやっぱり嬉しかったんだろうね

でも曹操けっこうひどいよな
「おまえの出る幕があると思うか？」
役立たず扱い

>>970
それは呂布に対する「お前はすでに伝説だ」と同じじゃね？
もうやるべきことは成し遂げたんだと。
やるべきこと＝馬超を生み育てる。

直球で役立たず宣言だと思うよ
つーか「もうお前は西涼の叛乱の主ではない」って宣告

馬騰は
タイシジの主人やジュンウケイみたいな情けない当て馬や噛ませ犬でもないかわりに
なにか輝くところがあったとか生き様を貫いたというわけでもなく
微妙な役どころだなあ。

>>971
曹操は当時馬超にそこまでの価値は見てないと思う。
袁紹の残党狩りに協力してくれたことのある西方勢力の一つ、
くらいの見方じゃないかな。一応頭の片隅にはとどめてる程度。
実際に検分してみて「季節はずれの徒花」だったわけだし

馬騰ってなんで殺されたの？
たしか馬超の乱の前の時に曹操と毛生え薬のんで自分も参戦させてください
みたいなこと言ってなかった気？

もともと馬騰が西涼の統治者だしねぇ
実際には息子が勝手にやったこととは言え西涼の勢力がこぞって叛旗を翻したんだから
責任負わされるのは政治的にも当然と言えば当然

>974
お前ちゃんと読んでないだろｗ

>975
なんか現代人の考え方だな

そうじゃなくて報復の親族皆殺しじゃないか

皇帝に反旗を翻したんだから、謀反の罪により詔勅によって三族皆殺しということだよ。

韓・馬の一族は皆殺しにしろって言っちゃったから

皮付きの豚肉とかって売ってないかな

半生の脳のくだりってやっぱ豚の脳の事なのか？
豚の脳なんかでも中国では食うのかな？

>>977
あの頃の中国では連座制はよくあることだろう
董卓ロウソクの下に董卓一族の首が積まれてたではないか

良く死ななかったな曹操も
野に埋もれたまま死亡確認！された伏龍も相当数いそうだよな

>982
>977もそう言ってないか？

紙面に描かれず言葉だけで死亡確認された伏龍・張ﾊﾞｸ

>>982
きみは連座を報復とみるのか！

連座は連合vsザフトと見る

そのココロは？

ガンダムSEED　あれは腐女子すぎてガンダムではない

ゴンタは大事なものは略すのが嫌い

ならば言葉など使うな

誰が欣太の心情に寄りそえと言ったッ！？

大事な所に光など当ててぼやかしてはいかん
けしからん！

そりゃあ一周遅れのエロビデオだぜ

いや、おいらがエロビデオショップをぐるりと一周かな

なんと壮大な！
それはまさに天下の平定を告げる天子の巡幸のごとき航路ではないか

マニアックなフェチがばれたら？

やむなし！

だろ

おお　自慰なり！

わ　我はただ一人
り　呂　奉>>1000なり

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