【なんか】蒼天航路8【におわんか】
1 ：愛蔵版名無しさん：
モーニングＫＣ 蒼天航路 全３６巻 王欣太 原案ｲﾊｷﾞﾝ
【俺には】蒼天航路【天がついている】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路３【三国志】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
【俺には】蒼天航路【天がついている】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路３【三国志】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
|
|
|
行間にひそむ、この乙！
>1 静かで烈しいええ乙や。
ぶっちぎりの>>1ってやつを乙ってやろうじゃねえか
7 ：愛蔵版名無しさん：2006/08/29(火) 12:03:54 ID:nSPn7HwO
よい！よいぞ>>1
10 ：愛蔵版名無しさん：2006/08/29(火) 19:53:59 ID:DomfJR9X
あたたかだな、>>1
>>1
あれはしわくちゃの乙の顔だ
あれはしわくちゃの乙の顔だ
天下万民 前スレを埋めたてるべし！
そりゃー>>1乙なんじゃねえか
前スレよ
懐漫画板に咲いた大輪よ
ただ一輪だけで過去ログに昇るがいい
最下層にあるものはそのレスのかぐわしさをかぐこともなく
その麗しさを愛でることもない
さらばだ 前スレ
懐漫画板に咲いた大輪よ
ただ一輪だけで過去ログに昇るがいい
最下層にあるものはそのレスのかぐわしさをかぐこともなく
その麗しさを愛でることもない
さらばだ 前スレ
>>1
奇襲か！？乙は何人だ！？
奇襲か！？乙は何人だ！？
何故我らは乙するのであろうな…
>>20、その書き込みをもって当スレの乙レスを締め括れい！
(;;;;;;,､/ 、 .:::::::::::::::
し 誰 /!,iヾ､ヽ､, :::::::::／
.ゝ/ ヽ､_｀`ヽ､ , ヾ;, ,､ /';;:／ ,
ろ が ＼_＼ヾ､､,_ヽ .＼ヾ,,i!､i!i /｀ .／,ィ
／ ヾ､_ ゞン`ｿゞ､ヾﾞ-' ,;ゞ,_,i;;'_´ゞン.
と >>1 |;| ｀'/ ￣ ,-'" |::::::. ￣´
.＞ / i |:::::::.
い に {;;;| .! |::::::::.
ヽ､_ |::::::::.
っ 乙 (´ ,､_,, _,ノ::::::::::.
＼ ,,. -'7 i ':::r‐､､::,::::
た レ ／ /´,, -'" ｀ ｀ｰ ､`'､
( ヽ. '´"＜二二ﾆ二ﾆ=-`ヾi;
ッ ス ｀二ニﾆ＝=-- ,,,,,,, ........:::....
.／;; ヽ :. :::::::::::: ::::::::::::::::
.！？ /i .;;; ヽ ::.. ..:::::::::::
|::i ;;i .l l ヽ::::.. .:::::::::::::
_＿__＞ .i l l :: ヽ､::.,,,､,、,,.,., _...::::_;／::
＼/＼M／::::::::::::::::i i.l/ :: ヾi!;i.;;i!;i!i;;i;;i!;i;;i!;: :::::.
し 誰 /!,iヾ､ヽ､, :::::::::／
.ゝ/ ヽ､_｀`ヽ､ , ヾ;, ,､ /';;:／ ,
ろ が ＼_＼ヾ､､,_ヽ .＼ヾ,,i!､i!i /｀ .／,ィ
／ ヾ､_ ゞン`ｿゞ､ヾﾞ-' ,;ゞ,_,i;;'_´ゞン.
と >>1 |;| ｀'/ ￣ ,-'" |::::::. ￣´
.＞ / i |:::::::.
い に {;;;| .! |::::::::.
ヽ､_ |::::::::.
っ 乙 (´ ,､_,, _,ノ::::::::::.
＼ ,,. -'7 i ':::r‐､､::,::::
た レ ／ /´,, -'" ｀ ｀ｰ ､`'､
( ヽ. '´"＜二二ﾆ二ﾆ=-`ヾi;
ッ ス ｀二ニﾆ＝=-- ,,,,,,, ........:::....
.／;; ヽ :. :::::::::::: ::::::::::::::::
.！？ /i .;;; ヽ ::.. ..:::::::::::
|::i ;;i .l l ヽ::::.. .:::::::::::::
_＿__＞ .i l l :: ヽ､::.,,,､,、,,.,., _...::::_;／::
＼/＼M／::::::::::::::::i i.l/ :: ヾi!;i.;;i!;i!i;;i;;i!;i;;i!;: :::::.
今までどこかで楽しんでROMしておったくせによく言うぞ
見事な>>1をめでてやるのはいい
だが ありがたがってどうするんだ！
だが ありがたがってどうするんだ！
いざいざいざいざいざゆかん
一千回の 乙の道
一千回の 乙の道
画伝の豪華版て予約しないと買えないの？
受注生産なんじゃなかったっけ
確実に手に入れたかったら9/4までに注文しろって
モーニング誌上に書いてあったよ
確実に手に入れたかったら9/4までに注文しろって
モーニング誌上に書いてあったよ
>>24
サンクス、予約しとこ。
サンクス、予約しとこ。
↑自分にお礼言ってどうする、>>25でした。
なんだかんだいって、書店で普通に買えそうだけどね。
・書店の人が個人的に大量予約
↓
・ゲットした豪華版を店先に並べる
ってことが良くあるらしいし。
・書店の人が個人的に大量予約
↓
・ゲットした豪華版を店先に並べる
ってことが良くあるらしいし。
徐盛 蒋欽 ハンショウ 周泰 陳武 凌統 甘寧 呂蒙
曹真でなかったね
曹休はけっこうよく描かれてたのに
曹休はけっこうよく描かれてたのに
たまに許チョと入れ替わって出てたよ＞曹真
限定版予約しますた(`･ω･´)
アマゾンで・・・('A`)
35 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/01(金) 14:10:46 ID:EtiKQPK3
遠くない未来
世界はおのずと蒼天航路という漫画を確実に知る
世界はおのずと蒼天航路という漫画を確実に知る
37 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/01(金) 22:06:13 ID:wAoWe0Ky
何かがない人達
曹操→
夏候惇→片目がない
曹仁→髪がない
曹洪→片腕がない（もしくは出番が少ない）
夏候淵→
諸葛謹→人間じゃない
王☆欣太→
曹操→
夏候惇→片目がない
曹仁→髪がない
曹洪→片腕がない（もしくは出番が少ない）
夏候淵→
諸葛謹→人間じゃない
王☆欣太→
曹操には蜂という欠点がある
曹操の蜂嫌いって、正史に書いてあるの？
調べてみれば？
43 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/02(土) 11:16:20 ID:1Z/OvOil
ところで文庫版の続刊はいつ出るんだ？
ずっと待ってるのに全然出ねえよ。早く出してくれよ。
夏候淵が黄忠に襲われて大ピンチのところで止まってるんだよ、
これからどうなっちゃうんだよ！？
ずっと待ってるのに全然出ねえよ。早く出してくれよ。
夏候淵が黄忠に襲われて大ピンチのところで止まってるんだよ、
これからどうなっちゃうんだよ！？
淵が目からビーム出して撃退するよ
×夏候
〇夏侯
〇夏侯
淵が曹操に変身して劉備に特攻しますよｗ
|っ､ﾝ､)っ 乱 世 に 幕 を
淵の死に様は正直萎えた
おとなしく黄忠にばっさりとやられたほうがよかったのだろうか
>>46
おいおいそんな作り話誰が信じるかよw
おいおいそんな作り話誰が信じるかよw
淵が好きだった俺はあの回で諸葛亮が嫌いになった
孔明【蒼天航路】空気嫁
って、スレタイなかったっけ？ｗ
って、スレタイなかったっけ？ｗ
むしろ淵が空気読んでないと思う俺は蜀好き
淵は空気を読まずに「劉備空気嫁」と言い
劉備は曹操の空気と劉備の空気は違うといい、
そんなこんなしているうちに孔明がもっと空気読まない行動に出た
劉備は曹操の空気と劉備の空気は違うといい、
そんなこんなしているうちに孔明がもっと空気読まない行動に出た
そして黄忠
局地戦で圧倒しているように演出してるけど実は追い詰められてて、
相手に恐怖を与えるほど暴れまわるけど結局負けて死ぬって言うのは
吉川（横山）三国志の孔明を皮肉っている・・・なんてな
相手に恐怖を与えるほど暴れまわるけど結局負けて死ぬって言うのは
吉川（横山）三国志の孔明を皮肉っている・・・なんてな
さらに魏延
夏 侯 淵
戦 死
戦 死
夏候淵戦死の知らせを聞いた曹仁の顔見ていつも笑ってしまう。
前スレに書いてあった葉鍵板のスレを見てきたのだが、なかなか濃かったｗ
正直ナメてたわ
ギャルゲネタがわかってしまう俺もアレだがｗ
正直ナメてたわ
ギャルゲネタがわかってしまう俺もアレだがｗ
張飛がちょっと空気読んだ
劉備も最後は読んだよな。
関さんの限界は何となく分かるな。
お前はヒゲを剃れ
>>63
関羽が死んだことによって張飛がおかしくなることだってありえると俺は思った
関羽が死んだことによって張飛がおかしくなることだってありえると俺は思った
張飛が酒飲んで乱暴するのは昔からです。
>>66
あの一コマで劉備は気がふれたとおもた
あの一コマで劉備は気がふれたとおもた
劉備が馬超のことを孟起と呼んだ当初は軽く違和感があったが馬超よかったなと思う
涼州の大将から地方政権の一武将に成り下がったとも言えるが。
言えるって、実際そうじゃないの？
あんな何を考えているか解らない大将はイヤです
ホウトク氏：談
ホウトク氏：談
私も魏に行けばよかった
バタイ氏：談
バタイ氏：談
あの時盛り上がって特攻しなくてもよかったかも
馬玩氏：談
馬玩氏：談
75 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/04(月) 19:19:45 ID:G/TcnGJu
徐盛 蒋欽 ハンショウ 周泰 陳武 凌統 甘寧 呂蒙
>>893
結局この大人たちは理想の子供像を子供たちに押し付けたいだけなんだよな
「子供は純心じゃないとダメ」「子供は天使じゃないとダメ」
「子供に余計なことを吹き込むな、うちの子はコウノトリを信じてるんだ」
「子供に性悪説なんか教えるな、子供は人を信じなきゃいけないんだ」
「子供は天使だから人間の醜い部分なんか見せるな」
未熟を純心と履き違えて子供を無知蒙昧な大人へと洗脳しようとする
汚いものを見ないで育てるなんてどれだけあぶない教育かわかってるのか…
結局この大人たちは理想の子供像を子供たちに押し付けたいだけなんだよな
「子供は純心じゃないとダメ」「子供は天使じゃないとダメ」
「子供に余計なことを吹き込むな、うちの子はコウノトリを信じてるんだ」
「子供に性悪説なんか教えるな、子供は人を信じなきゃいけないんだ」
「子供は天使だから人間の醜い部分なんか見せるな」
未熟を純心と履き違えて子供を無知蒙昧な大人へと洗脳しようとする
汚いものを見ないで育てるなんてどれだけあぶない教育かわかってるのか…
ああ、たしかに馬玩はやくざっぽいな
曹操の天子観のことかと思ったよ
バタイって誰かに似てると思ったら典イに似てるんだ
>>79
ほんとだ
ほんとだ
結局、劉備と馬超ってあんまりまともに会話してるシーンないよね。
初対面シーンも、劉備が馬超を抱きしめて泣き喚いて、馬超が「大義とは…？」ってきいてるだけ。
あと劉備が夏侯淵に追撃されてるとき、すれ違いざまに「御意」って言ったぐらいか。
初対面シーンも、劉備が馬超を抱きしめて泣き喚いて、馬超が「大義とは…？」ってきいてるだけ。
あと劉備が夏侯淵に追撃されてるとき、すれ違いざまに「御意」って言ったぐらいか。
あれでも結構出ている気がするけどなぁ
成都陥落してそれっきり→いつの間にか死んでるってのが多いし＞馬超
ああいうキャラクターにしては、コミュニケーションは取れてたっぽいしね
成都陥落してそれっきり→いつの間にか死んでるってのが多いし＞馬超
ああいうキャラクターにしては、コミュニケーションは取れてたっぽいしね
馬超はツンデレ
ツンデレは美湖タン
馬超対許チョで脇さされてこいつなんで笑ってんの？って思ったのは俺だけじゃないはず
くすぐったかったんだよ
自分の腹に刺さった矢を引っこ抜いて敵に刺すってのは、他では見ない反撃方法だったな。
いまだに、劉備と対面した時の馬超の心境が分からない。
何に感動して泣いたんだか。
何に感動して泣いたんだか。
自分を支えていた「義憤」の「義」に気づいたからでしょ
それまでの馬超は「義憤」と言いながら「憤」ばかりに目を奪われて「義」を見落としていた
見落としていたというより見えていたけど理解できなかったというか
それまでの馬超は「義憤」と言いながら「憤」ばかりに目を奪われて「義」を見落としていた
見落としていたというより見えていたけど理解できなかったというか
劉備の「義」ってのも微妙だよな。
恐らく大多数であろう平和を望む民草を完全に無視し、
曹操の対抗勢力ってだけで天下の一角に収まってる訳だし。
挙句に、それとは無関係の呉侵攻。
気持ちは分からんでもないが荊州ってのはそれだけデリケートな土地だし、
曹操は長男と甥、忠臣を殺害した張繍を許してるから対抗勢力としては余計にな。
恐らく大多数であろう平和を望む民草を完全に無視し、
曹操の対抗勢力ってだけで天下の一角に収まってる訳だし。
挙句に、それとは無関係の呉侵攻。
気持ちは分からんでもないが荊州ってのはそれだけデリケートな土地だし、
曹操は長男と甥、忠臣を殺害した張繍を許してるから対抗勢力としては余計にな。
劉備の「義」は、単純だろうかと
政治術の良し悪しではなく、曹操のような「統治者」を嫌い、親しみやすく感性に共鳴できる「君」を求める人々の、
素朴な反発の心・自然な倦厭の反応に応える心では
少なくとも蒼天航路では、劉備は「乱世がなければ、曹操がいなければ力を吸い上げられなかった」という姿で
表現されているしね
天下人たる政治能力があるとかではなく、民の心の共鳴存在としての劉備玄徳像が強い
ただ、単純明快であるが故に、それが複雑な現実の政治や戦争に反映できるかは別の話で、
むしろ失敗の根源になりやすく、呉親征は、正にそれでしょう
ってか、歴史的には、ほぼ失敗するんだけどね…それは三國志からいささか離れた見地の話だし
政治術の良し悪しではなく、曹操のような「統治者」を嫌い、親しみやすく感性に共鳴できる「君」を求める人々の、
素朴な反発の心・自然な倦厭の反応に応える心では
少なくとも蒼天航路では、劉備は「乱世がなければ、曹操がいなければ力を吸い上げられなかった」という姿で
表現されているしね
天下人たる政治能力があるとかではなく、民の心の共鳴存在としての劉備玄徳像が強い
ただ、単純明快であるが故に、それが複雑な現実の政治や戦争に反映できるかは別の話で、
むしろ失敗の根源になりやすく、呉親征は、正にそれでしょう
ってか、歴史的には、ほぼ失敗するんだけどね…それは三國志からいささか離れた見地の話だし
郭淮
後の魏国大将軍である
と知ってなんか嬉しく感じた
後の魏国大将軍である
と知ってなんか嬉しく感じた
淮って字は変換できなくて面倒くさい。
魯粛を「臨淮の狂児」と呼べないじゃないか。
魯粛を「臨淮の狂児」と呼べないじゃないか。
94 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/06(水) 01:13:35 ID:XDn3CxIY
郭淮 蒋済 シバイ 劉ヨウ チョウキ
郭嘉 テイイク ジュンイク ジュンユウ カク
郭嘉 テイイク ジュンイク ジュンユウ カク
郭淮より陳泰のほうが好きな俺
そのレスを見抜けぬ目の罪は重い
えなんじで変換するとちゃんと淮南子って出るんだな
>>88
ちょいと矮小化してしまうみたいでアレなんだけど、蒼天的には
「何か納得できないもの」を拠り所に彼の義憤があり
それを生き様として表したらば、周りがどんどん不幸になり人が離れていった。
そこで、なにやら分からんが「自分でも分からないないもの」のプロフェッショナルで
なおかつ人望も百年に一度ってほどのヘンなおっさんがやってきて、爆泣しやがったと。
「義とは？」それを義と呼べるのかどうなのか。
「んなもん、よってたかってブチこんできやがるから、えれえデカイ義になっちまった！」
この会話で「義」として踏ん張ってきたなけなしの生き様の拠り所を見つけたんじゃねえかと。
つまり、汚れちまった自分の「義」もこの大袋の中では数ある義の一つにすぎない。
自分でクタクタにしちまって、凶刃でしかないと思っていたコイツも
この大袋の中では他の力と一緒になって何かを覆す力になるかもしれない。
「一人で頑張らせて悪かった。おめーの義はおめーが思うほど汚れてねえ。俺の力になる」
そんな安心感。だから子供に戻る描写があったんじゃねーかな。
ちょいと矮小化してしまうみたいでアレなんだけど、蒼天的には
「何か納得できないもの」を拠り所に彼の義憤があり
それを生き様として表したらば、周りがどんどん不幸になり人が離れていった。
そこで、なにやら分からんが「自分でも分からないないもの」のプロフェッショナルで
なおかつ人望も百年に一度ってほどのヘンなおっさんがやってきて、爆泣しやがったと。
「義とは？」それを義と呼べるのかどうなのか。
「んなもん、よってたかってブチこんできやがるから、えれえデカイ義になっちまった！」
この会話で「義」として踏ん張ってきたなけなしの生き様の拠り所を見つけたんじゃねえかと。
つまり、汚れちまった自分の「義」もこの大袋の中では数ある義の一つにすぎない。
自分でクタクタにしちまって、凶刃でしかないと思っていたコイツも
この大袋の中では他の力と一緒になって何かを覆す力になるかもしれない。
「一人で頑張らせて悪かった。おめーの義はおめーが思うほど汚れてねえ。俺の力になる」
そんな安心感。だから子供に戻る描写があったんじゃねーかな。
あー、それで劉備泣いてたのか
バスケがしたいです…
みたいなもんですか？
みたいなもんですか？
ううん
あんな状態で「鬱だ死のう」ってならない馬超って、ある意味すごい
馬超はでも自分の胸パンチして吐血してたからほっといたらやばかったよ。たぶん
ttp://eg.nttpub.co.jp/news/20060904_06.html
俺の大好きだったFC版天地を喰らうが復活ですよ
俺の大好きだったFC版天地を喰らうが復活ですよ
RPGのほうか
横スクロールアクションの方なら、
小学生時代ものすごくお世話になったな・・・
横スクロールアクションの方なら、
小学生時代ものすごくお世話になったな・・・
叛乱起こしてる時の馬超の言動って何気に董卓に似ている気がする。
董卓を美しいとか何とか言ってたっけ
この痴れ狗共ぐぁーーーッ
誰が
俺を評価しろと言った
俺を評価しろと言った
李儒はどこに消えたのか
蒼天董卓に軍師は不要と気づいて
最初から居なかったことに
最初から居なかったことに
どう考えても人の助言を受け入れるようなタイプじゃないからな。
最初から自分の答えを持っていて
それを理解した者に指示を与える感じ。
そのへんは曹操に近いか。
最初から自分の答えを持っていて
それを理解した者に指示を与える感じ。
そのへんは曹操に近いか。
曹操は自分の考えと違う進言をされても激しく叱責する程度だが、
董卓はあっさり殺すからな、とりあえず董卓と呂布の軍師には絶対になりたくない。
董卓はあっさり殺すからな、とりあえず董卓と呂布の軍師には絶対になりたくない。
劉備のとこの軍師も微妙だ。
命がいくらあっても足りない。
ﾋﾞｼﾞｸとか孫乾とか、よく生き残れたもんだ。
命がいくらあっても足りない。
ﾋﾞｼﾞｸとか孫乾とか、よく生き残れたもんだ。
ち、陳宮ーーーーーーーーーーーーーーーーー
曹操の所に行っても人格歪む軍師が多いような気はする
荀攸なんか、登場したての頃・vs張飛・赤壁・それ以後と、
本当に同一人物？といいたくなるぐらい
荀攸なんか、登場したての頃・vs張飛・赤壁・それ以後と、
本当に同一人物？といいたくなるぐらい
荀攸はあの変化っぷりも持ち味の一つです。
荀彧がおかしいのは旅から戻って以来ずっとだし、郭嘉も元からアレだし。
ずっとまともなのは程立ぐらいか？
ずっとまともなのは程立ぐらいか？
テイイクは常識人ゆえに軍師陣の中で浮きまくってるな。
むふん
殿の真似かなんか知らんがへたくそな詩や音を鳴らして気取ってる輩のどこが常識人だ？
若者の頭に燃え盛るローソク縛り付けて周りでニタニタ笑ってる人達を常識人とは言いません
王佐の才
純粋軍師
柔軟にして剛毅
冷酷非情の鬼才
昆虫博士
凄いメンツだな
純粋軍師
柔軟にして剛毅
冷酷非情の鬼才
昆虫博士
凄いメンツだな
そして次代の軍師たち
狼顧の相
黒目
つやつや肌
狼顧の相
黒目
つやつや肌
＞つやつや肌
誰だ？
誰だ？
おそらく劉曄のことだと思う
怒ると肌が輝く
散れい！牛金！！
って、牛金に逃げろって言ってるの？それとも死ねって言ってるの？
って、牛金に逃げろって言ってるの？それとも死ねって言ってるの？
牛金てバラバラの実でも食ってるのか
烏丸戦の張遼軍みたいにって事でしょ
荀彧も、呂布と当たった時
全軍
散れぇぇぇぇぇ
って言ってたしね
全軍
散れぇぇぇぇぇ
って言ってたしね
実はあの時の荀彧は自暴自棄になっていて
「もうみんな死ねぇ！」と言う意味で（ｒｙ
「もうみんな死ねぇ！」と言う意味で（ｒｙ
劉備軍に関わった馬達
劉備→白馬が食われる、長坂で性欲によって見捨てられる
関羽→官渡で食われる、関さんを守り討ち死
張飛→惇兄フック、長坂で惨殺＆首を喰われる、漢中でまた惨殺
趙雲→尋常ない動きをさせられる
馬超→投石により圧死、張飛に投げられる
黄忠→淵にズッパリ
魏延→変な乗り方
孔明→ノーパン騎乗
劉備→白馬が食われる、長坂で性欲によって見捨てられる
関羽→官渡で食われる、関さんを守り討ち死
張飛→惇兄フック、長坂で惨殺＆首を喰われる、漢中でまた惨殺
趙雲→尋常ない動きをさせられる
馬超→投石により圧死、張飛に投げられる
黄忠→淵にズッパリ
魏延→変な乗り方
孔明→ノーパン騎乗
136 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/07(木) 02:47:28 ID:FmthVg7+
賈ク 郭嘉 程イク 荀彧 荀攸
郭淮 張既 蒋済 司馬懿 劉曄
郭淮 張既 蒋済 司馬懿 劉曄
137 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/07(木) 02:50:22 ID:FmthVg7+
徐庶 鍾ヨウ ？越 華キン 杜襲
董昭 崔？ 司馬朗 丁斐 何晏
董昭 崔？ 司馬朗 丁斐 何晏
>>99
ちと違う。
それだと馬超にかかわった人間の馬超評
曹操「人を見ぬ馬超」や韓遂・成公英「潔癖さがキズ」
馬超の「穿たれたる天」につながらない。
＞「何か納得できないもの」を拠り所に彼の義憤があり
馬超の義は、「董卓に擁立された、穢れた天子を否定する」という義憤。
そのためには私情を捨てることを自分に（おそらく仲間にも）課している。
肉親を殺した韓遂と組んでいるというのがその現れで、
「何か納得できないもの」などという曖昧かつ私情的なものとは全く逆。
義とか大義っていうのは本来「みんなのため」みたいなもので
人の気持ちを無視したとこには存在しないのだが、
大義（実際は非現実的な天子否定行動）のために私情を殺してきた馬超は
目的の為に人の気持ちをあとまわしにすることが義だと思いこんでおり（潔癖さ）
このように義のありかたを履き違えてたせいで、馬超は追いこまれていく。
ちと違う。
それだと馬超にかかわった人間の馬超評
曹操「人を見ぬ馬超」や韓遂・成公英「潔癖さがキズ」
馬超の「穿たれたる天」につながらない。
＞「何か納得できないもの」を拠り所に彼の義憤があり
馬超の義は、「董卓に擁立された、穢れた天子を否定する」という義憤。
そのためには私情を捨てることを自分に（おそらく仲間にも）課している。
肉親を殺した韓遂と組んでいるというのがその現れで、
「何か納得できないもの」などという曖昧かつ私情的なものとは全く逆。
義とか大義っていうのは本来「みんなのため」みたいなもので
人の気持ちを無視したとこには存在しないのだが、
大義（実際は非現実的な天子否定行動）のために私情を殺してきた馬超は
目的の為に人の気持ちをあとまわしにすることが義だと思いこんでおり（潔癖さ）
このように義のありかたを履き違えてたせいで、馬超は追いこまれていく。
涼州編で対比されてる曹操と馬超の決定的差違は「人への興味」
馬超は私情を殺してきたから、個の武以上のものを得ることができない。
せいぜい潔さや武勇で軍閥の共感協力をえられる程度。
対する曹操は、儒の基準に反してまで「人」（才能）を求め、
また涼州遠征は軍事的な目的だけではなく、復興政策まで織り込んだ
遠征になっている。つまり涼州での「人」の営みまでが視野にある。
曹操の人重視の生き方が曹操軍の才能の多彩さ、強さになっていて、
馬超は曹操を仕留めきれなかったときに、無意識のうちに
曹操と自分との違い、自分の限界を思い知らされた。
意識的に思い知ったのなら改善することができるが
無意識のうちに思い知らされたから、韓遂が心配したように敗北感だけが募る。
その結果、潔癖すぎたせいで方向転換ができず
かたくなに「人を見ない間違った義憤」に固執するようになる。
これはもはや曹操への敗北感を認めたくないという「私情」に堕している。
韓遂が言ってた私情に足元をすくわれた状態。
その後も無理に潔癖さに固執するあまり、軍やﾎｳﾄｸをも失うことになる。
馬玩が錦とたたえてくれた思い出だけしか拠り所がなくなってしまう。
馬超は私情を殺してきたから、個の武以上のものを得ることができない。
せいぜい潔さや武勇で軍閥の共感協力をえられる程度。
対する曹操は、儒の基準に反してまで「人」（才能）を求め、
また涼州遠征は軍事的な目的だけではなく、復興政策まで織り込んだ
遠征になっている。つまり涼州での「人」の営みまでが視野にある。
曹操の人重視の生き方が曹操軍の才能の多彩さ、強さになっていて、
馬超は曹操を仕留めきれなかったときに、無意識のうちに
曹操と自分との違い、自分の限界を思い知らされた。
意識的に思い知ったのなら改善することができるが
無意識のうちに思い知らされたから、韓遂が心配したように敗北感だけが募る。
その結果、潔癖すぎたせいで方向転換ができず
かたくなに「人を見ない間違った義憤」に固執するようになる。
これはもはや曹操への敗北感を認めたくないという「私情」に堕している。
韓遂が言ってた私情に足元をすくわれた状態。
その後も無理に潔癖さに固執するあまり、軍やﾎｳﾄｸをも失うことになる。
馬玩が錦とたたえてくれた思い出だけしか拠り所がなくなってしまう。
＞汚れちまった自分の「義」もこの大袋の中では数ある義の一つにすぎない。
劉備が受けとめると言った馬超の義は、馬超がそれまでつらぬいてきた無理な義ではないと思う。
それまでの義は劉備に会ってリセットされたんじゃないかな。
「穢れた天子を否定」という観念的抽象的で実体のない自分の義が
まがいものだったというのは、曹操の前でも本当はわかってたんだろうけど
曹操に精神的に負けることになる形で認めることができなかったんだろう。
だから部下の支持を失ってまで無茶な戦いを続けてた。
でも劉備が「義というのは私情を殺してまで貫く綺麗事っぽいものじゃなくて
むしろ多くの人々の私情の寄せ集めのようなものなんだ」ということを
わかりやすく、かつ実感たっぷりに教えてくれたんで
素直に自分の義の間違いを受け入れられた。
そっから先の、劉備が引き受けることになる「馬超の新しい義」というのは
「曹操を認めたくないという私情」だろう。
＞そんな安心感。だから子供に戻る描写があったんじゃねーかな。
安心感だけでなく、履き違えた義憤がリセットできたから
義憤を履き違えるきっかけになった、董卓のインパクトを感じた時
（幼くして信条を固めてしまった時）に戻る描写があったんだろう。
劉備が受けとめると言った馬超の義は、馬超がそれまでつらぬいてきた無理な義ではないと思う。
それまでの義は劉備に会ってリセットされたんじゃないかな。
「穢れた天子を否定」という観念的抽象的で実体のない自分の義が
まがいものだったというのは、曹操の前でも本当はわかってたんだろうけど
曹操に精神的に負けることになる形で認めることができなかったんだろう。
だから部下の支持を失ってまで無茶な戦いを続けてた。
でも劉備が「義というのは私情を殺してまで貫く綺麗事っぽいものじゃなくて
むしろ多くの人々の私情の寄せ集めのようなものなんだ」ということを
わかりやすく、かつ実感たっぷりに教えてくれたんで
素直に自分の義の間違いを受け入れられた。
そっから先の、劉備が引き受けることになる「馬超の新しい義」というのは
「曹操を認めたくないという私情」だろう。
＞そんな安心感。だから子供に戻る描写があったんじゃねーかな。
安心感だけでなく、履き違えた義憤がリセットできたから
義憤を履き違えるきっかけになった、董卓のインパクトを感じた時
（幼くして信条を固めてしまった時）に戻る描写があったんだろう。
要は
１ 董卓を見て人生を誤る
２ 曹操にかなわず、誤りをうすうす感じる
３ 誤りを認められずやさぐれ
４ 劉備の前だと誤りを素直に認めて楽になれた
ってことよ
１ 董卓を見て人生を誤る
２ 曹操にかなわず、誤りをうすうす感じる
３ 誤りを認められずやさぐれ
４ 劉備の前だと誤りを素直に認めて楽になれた
ってことよ
要はって言うな。
うるせえひよっこ
馬超そのものより
馬超をとりまく設定の組み合わせの妙がすごいよなあ。
曹操のアンチテーゼになっていて
長年叛を続けた老練な韓遂と対比があり
馬騰と韓遂の争いや董卓に召集されたことを踏まえてあり
大徳の劉備に合流する必然性を持たせてあり
ホウトクと決別する状況と、ホウトクのキャラクターと
その後のホウトクの魏での働きぶりにも整合性がある
馬超をとりまく設定の組み合わせの妙がすごいよなあ。
曹操のアンチテーゼになっていて
長年叛を続けた老練な韓遂と対比があり
馬騰と韓遂の争いや董卓に召集されたことを踏まえてあり
大徳の劉備に合流する必然性を持たせてあり
ホウトクと決別する状況と、ホウトクのキャラクターと
その後のホウトクの魏での働きぶりにも整合性がある
仁
>>138-140
くどい
くどい
147 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/07(木) 11:19:03 ID:FmthVg7+
賈ク 郭嘉 程イク 荀彧 荀攸
郭淮 張既 蒋済 司馬懿 劉曄
徐庶 鍾ヨウ カイ越 華キン 杜襲
董昭 崔エン 司馬朗 丁斐 何晏
郭淮 張既 蒋済 司馬懿 劉曄
徐庶 鍾ヨウ カイ越 華キン 杜襲
董昭 崔エン 司馬朗 丁斐 何晏
成公何って関さんに殺されたけど、兄ちゃんはいつ死んだの？
英はソウヒの時代まで頑張っていたようです
そんなに生きてたんか。ホウトクに何が誉められた時死んでる扱いかと思ったよ。
この作者の人って怖いの？
自害せよ
>>151
っ山隆
っ山隆
作者は波才のような顔だよ
作者結構かっこいいじゃないか
サイン会の話を聞くとサービス精神の塊みたいな印象＞ゴンタ
董卓のような顔ってのは立派な褒め言葉(除く頭上)だが、
波才のような顔ってのは死刑宣告に近いもんがあるな。
波才のような顔ってのは死刑宣告に近いもんがあるな。
あんたいい男だねぇ
今日ようやく最終巻まで読み終えた俺がきましたよ
惇兄好きとしては物語り後半では出番の割りに
戦場での活躍が少ないのが残念だったが
「迷子の夏侯惇陽平関を落とす」が最後の活躍だったし……
惇兄好きとしては物語り後半では出番の割りに
戦場での活躍が少ないのが残念だったが
「迷子の夏侯惇陽平関を落とす」が最後の活躍だったし……
実際片目は戦場での活躍なんて全然ないからな
むしろ捕虜とかになってるしあの扱いはかなりいいほうだぞ
むしろ捕虜とかになってるしあの扱いはかなりいいほうだぞ
横山三國志でも、新野で徐庶にいっぱいくわされる辺りが最後の出番じゃなかったっけ
片目のルックスが格好良いから優遇されるけど、史実中心に見ると、曹仁や夏侯淵よりも
ずっと格の落ちる将軍なんだよね
片目のルックスが格好良いから優遇されるけど、史実中心に見ると、曹仁や夏侯淵よりも
ずっと格の落ちる将軍なんだよね
㌧兄、そんなにしょぼいのか･･･(´・ω・｀)
正史なんて知らないからショック。
正史なんて知らないからショック。
まあ、簡単な所、Wikipediaででも良いから調べてみれば？
あそこでは惇兄のこと、割に好意的に書かれてたはず
あそこでは惇兄のこと、割に好意的に書かれてたはず
史実の惇兄は目立つ戦功こそ無いものの、最後の関さん討伐の際には常に曹操と同じ車に乗り、寝室にまで出入りが許されるほどだったそうな。
曹操の彼に対する信の厚さは、おそらく許チョと並んで他に並ぶ者が無かったんじゃないかな。
曹操の彼に対する信の厚さは、おそらく許チョと並んで他に並ぶ者が無かったんじゃないかな。
アッー！
史実の惇兄は武功より軍政に優れてたんじゃないかな。
蒼天孟徳の慕われる将だという評価も、結構それっぽい感じがするよ
（媽の回）
猛将というより良将
武功が乏しいから格下ってのは惇兄に対してはちょっと違う希ガス
蒼天孟徳の慕われる将だという評価も、結構それっぽい感じがするよ
（媽の回）
猛将というより良将
武功が乏しいから格下ってのは惇兄に対してはちょっと違う希ガス
馬超が劉備にポンポンと優しく叩かれて子どもになってしまうところは最初に読んだ時泣いた。
コンビニで立ち読みしてたんだけどマジ泣きした。
自分を傷つけるように荒んでいく馬超は見ていられなかったな。
コンビニで立ち読みしてたんだけどマジ泣きした。
自分を傷つけるように荒んでいく馬超は見ていられなかったな。
>>168
好きにしろホウトク
好きにしろホウトク
呂布に通じる儚さがあったな。
呪縛がとけてからの馬超はあまり魅力がない
呪縛がとけてからの馬超はあまり魅力がない
歯軋りしながら天を仰いでこそ馬超
>>170
確かに！！
確かに！！
いい子になりすぎだよね、あれ。元々性格はいいんだろうけど。
描ききっちゃったってやつかな。
同じ様にヘンタイ孔明も黒くなってからはなんかフツーだよね。
劉備陣営に途中から入るとキャラが潰されるというジンクスｗ
描ききっちゃったってやつかな。
同じ様にヘンタイ孔明も黒くなってからはなんかフツーだよね。
劉備陣営に途中から入るとキャラが潰されるというジンクスｗ
思想を変えずに突っ走ってる奴は格好良いな。ギフーは別だが
あー、ゴンタの描いた漫画が読みたい。
チンギス・ハンやイヴァン雷帝とか漫画化されてない歴史を扱ってほしいものだが、何でもいいから描いてほしい
あー、ゴンタの描いた漫画が読みたい。
チンギス・ハンやイヴァン雷帝とか漫画化されてない歴史を扱ってほしいものだが、何でもいいから描いてほしい
イヴァン雷帝といえば「夢幻のごとく」
あれの信長vs蒼天曹操が戦ったら、いつまでも決着つかなそうだな、
どっちも無敵すぎて。
あれの信長vs蒼天曹操が戦ったら、いつまでも決着つかなそうだな、
どっちも無敵すぎて。
歴史漫画はもう描かなそうだな
っていうか漫画自体もう描いてくれそうにない…
っていうか漫画自体もう描いてくれそうにない…
劉備配下に収まった馬超に残された人生は、
見せ場もなく知らないうちに病死する事だけだしな。
見せ場もなく知らないうちに病死する事だけだしな。
おねえちゃんが描きたいとかなんとか愚痴ってたから、
「おねえちゃんがたっくさん出てくる歴史物」を描いてくれりゃいいんだよ。
というわけでゴンタ先生、「隋唐演義」なぞいかがでしょう？
むっちゃ強い女性武将が戦場で見つけた敵方のｲｹﾒｿを引っ攫って犯しちゃう、
なんてムヒョーな展開だらけですぜ。
「おねえちゃんがたっくさん出てくる歴史物」を描いてくれりゃいいんだよ。
というわけでゴンタ先生、「隋唐演義」なぞいかがでしょう？
むっちゃ強い女性武将が戦場で見つけた敵方のｲｹﾒｿを引っ攫って犯しちゃう、
なんてムヒョーな展開だらけですぜ。
ゴンタはもう何描いても蒼天航路は超えられないだろう。
別に他の作品も読みたくないわけではないが。
別に他の作品も読みたくないわけではないが。
615: 2006/09/08 16:57:52 yTk4wGFS0
曹操｢だからどうしてくれんだよ孫権!!
孫権｢ご…ごめんなさい 俺…
曹操｢ごめんですむかよ!! 見ろよこれ
孫権｢で…でもぉ
大喬｢仲謀…どうかしたの?
曹操｢孫権が連環の計で燃やしちゃったんだよ!ｵﾚの水軍!! ｵﾚが率いてきたやつ!!
孫権｢ごめんよ曹操 俺 弁償するからさぁ
大喬｢そうね…私もお金を出すわ曹操様 いくらくらいするものなの? これ…
曹操｢ﾌﾝ!! お金なんてもらってもﾀﾞﾒだね だってｵﾚら揃えられねぇもん 魏は内陸国だし
荊州の蔡瑁にもらったんだ 弁償なんてできっこないだろ!!
大喬｢ちゅ…仲謀 あなた 全部燃やしちゃったの?
孫権｢…
曹操｢そうだ!! 姉ちゃんでいいや
大喬｢え…
曹操｢姉ちゃんがこの水軍の代わりをしてくれたら 弁償しなくていいよ
おい孫権! 姉ちゃんの名前は!?
孫権｢……… だ…大喬義姉さん
曹操｢大喬 おっぱい見せろ!!
大喬｢えっ?
曹操｢おっぱいだよ 早く!!
大喬｢は はい…
孫権｢ね… 義姉さん
大喬｢そ…曹操様 やっぱりやめましょう こんなこと…ね
曹操｢ﾀﾞﾒだ!! だったらこの間違えて処刑しちゃった蔡瑁の首くっつけて生き返らせてくれよ
遼･来･来!! 遼･来･来!!
曹操｢だからどうしてくれんだよ孫権!!
孫権｢ご…ごめんなさい 俺…
曹操｢ごめんですむかよ!! 見ろよこれ
孫権｢で…でもぉ
大喬｢仲謀…どうかしたの?
曹操｢孫権が連環の計で燃やしちゃったんだよ!ｵﾚの水軍!! ｵﾚが率いてきたやつ!!
孫権｢ごめんよ曹操 俺 弁償するからさぁ
大喬｢そうね…私もお金を出すわ曹操様 いくらくらいするものなの? これ…
曹操｢ﾌﾝ!! お金なんてもらってもﾀﾞﾒだね だってｵﾚら揃えられねぇもん 魏は内陸国だし
荊州の蔡瑁にもらったんだ 弁償なんてできっこないだろ!!
大喬｢ちゅ…仲謀 あなた 全部燃やしちゃったの?
孫権｢…
曹操｢そうだ!! 姉ちゃんでいいや
大喬｢え…
曹操｢姉ちゃんがこの水軍の代わりをしてくれたら 弁償しなくていいよ
おい孫権! 姉ちゃんの名前は!?
孫権｢……… だ…大喬義姉さん
曹操｢大喬 おっぱい見せろ!!
大喬｢えっ?
曹操｢おっぱいだよ 早く!!
大喬｢は はい…
孫権｢ね… 義姉さん
大喬｢そ…曹操様 やっぱりやめましょう こんなこと…ね
曹操｢ﾀﾞﾒだ!! だったらこの間違えて処刑しちゃった蔡瑁の首くっつけて生き返らせてくれよ
遼･来･来!! 遼･来･来!!
ふっるいコピペ改変だなあと思ったがオチで吹いた
lヽ ﾉ l ｌ l ｌ ヽ ヽ
)'ｰーノ( | | | ､ / l｜ ｌ ハヽ |ｰ‐''"ｌ
/ 遼 | | |／| ﾊ / / ,/ /|ﾉ /l / ｌ l ｌ| ｌ 遼 ヽ
l ･ i´ | ヽ､| |ｒ|| | //--‐'" ｀'メ､_ｌﾉ| / ・ /
| 来 l トー-トヽ| |ノ ''"´｀ ｒｰ-/// | 来 ｜
| ･ |／ | l ||､ ''""" j ""''/ | |ヽｌ ・ ｜
| 来 | | l | ヽ, ― ／ | | ｌ 来 |
| !! | / | | | ` ｰ-‐ ' ´|| ,ﾉ| | | !! ｜
ノｰ‐---､,| / │ｌ､l |ﾚ' ,ﾉﾉ ﾉハ､_ノヽ
/ ／ ノ⌒ヾ､ ヽ ノハ, |
,/ ,イーｆ'´ /´ ＼ | ,／´ ｜ヽl |
／-ト、| ┼―- ､_ヽﾒr' , -=ｌ''"ハ | ｌ
,／ | ヽ ＼ _,ノｰｆ' ´ ﾉノ ヽ ｜ |
､_ _ ‐''ｌ `ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ _,ノ ノ
￣￣ | ／ ￣
)'ｰーノ( | | | ､ / l｜ ｌ ハヽ |ｰ‐''"ｌ
/ 遼 | | |／| ﾊ / / ,/ /|ﾉ /l / ｌ l ｌ| ｌ 遼 ヽ
l ･ i´ | ヽ､| |ｒ|| | //--‐'" ｀'メ､_ｌﾉ| / ・ /
| 来 l トー-トヽ| |ノ ''"´｀ ｒｰ-/// | 来 ｜
| ･ |／ | l ||､ ''""" j ""''/ | |ヽｌ ・ ｜
| 来 | | l | ヽ, ― ／ | | ｌ 来 |
| !! | / | | | ` ｰ-‐ ' ´|| ,ﾉ| | | !! ｜
ノｰ‐---､,| / │ｌ､l |ﾚ' ,ﾉﾉ ﾉハ､_ノヽ
/ ／ ノ⌒ヾ､ ヽ ノハ, |
,/ ,イーｆ'´ /´ ＼ | ,／´ ｜ヽl |
／-ト、| ┼―- ､_ヽﾒr' , -=ｌ''"ハ | ｌ
,／ | ヽ ＼ _,ノｰｆ' ´ ﾉノ ヽ ｜ |
､_ _ ‐''ｌ `ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ _,ノ ノ
￣￣ | ／ ￣
>180
つまらんなぁ…
と思ってたらｵﾁで吹いた
つまらんなぁ…
と思ってたらｵﾁで吹いた
184 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/08(金) 23:43:08 ID:le31sd1e
(^ω^)
画伝の発売日っていつ？
>177 錦の名を捨てて、三国時代の行く末を見守る男になる馬超もいますが。
>178-179 「ブロードウェイのように○○を描いてみないか！」の誘い文句で 呼び戻そうかと思ったが
大変だろうからなあ。 休ませてあげたくもある。
キン肉マンなんかもも「戦いばっかりのスグルを休ませてあげて下さい」というファンレターで終了を決めたそうだし
>178-179 「ブロードウェイのように○○を描いてみないか！」の誘い文句で 呼び戻そうかと思ったが
大変だろうからなあ。 休ませてあげたくもある。
キン肉マンなんかもも「戦いばっかりのスグルを休ませてあげて下さい」というファンレターで終了を決めたそうだし
>>112
徐栄なんかは最初かっこよかったのに、最後は呂布に顔潰されて一コマで死ぬし。
徐栄なんかは最初かっこよかったのに、最後は呂布に顔潰されて一コマで死ぬし。
あれは最初徐栄だと思わなかったな。
というか、トウタクの「お前の心に巣食う曹操は斬れたか！？」
って剣を振り下ろして兜を叩き割ったのを「自害しろ」って意味なのかなぁと思ってた。
まあ、デコの傷でどう見ても徐栄なんだけど。
というか、トウタクの「お前の心に巣食う曹操は斬れたか！？」
って剣を振り下ろして兜を叩き割ったのを「自害しろ」って意味なのかなぁと思ってた。
まあ、デコの傷でどう見ても徐栄なんだけど。
何を以て身心を労わん
唯だ休載あるのみ
唯だ休載あるのみ
頭骨を砕けい だろうね
>>192
いや、なんか徐栄が曹操のことを「論ずるに術がござらん」とか評価してたから、
トウタクがそれを気に食わなくて死ねって言ってるのかと…ｗ
> 董卓はこんな回りくどい言い方はしないだろう。
そうだね。
いや、なんか徐栄が曹操のことを「論ずるに術がござらん」とか評価してたから、
トウタクがそれを気に食わなくて死ねって言ってるのかと…ｗ
> 董卓はこんな回りくどい言い方はしないだろう。
そうだね。
要は「曹操にとらわれるな、徐栄は徐栄であればよい」ってこったろうぜ
そんなに気に入ってた徐栄をグシャった呂布にはお咎めなし
スケールでかすぎてわけがわからんｗ
スケールでかすぎてわけがわからんｗ
北方は黒色と騎馬軍団と女を好き過ぎる。どうせなら唐末の話を書けば良いのに
199 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/09(土) 17:34:51 ID:xbZw7tpl
画伝の特典はポスターだそうで。
描かれているのは・・ 袁術と４将軍！！
描かれているのは・・ 袁術と４将軍！！
俺は銭申と仲間たちって聞いたけど
節タンのﾊｱﾊｱショットと聞きまつた
董卓に処刑された張譲じゃなかったっけ？
牛金(左)と牛金(右)って話だぞ？
ヨウさん(大)とヨウちゃん(小)だと専らの噂
スレタイに余計なサブタイをつけないで欲しい
スレタイにとらわれるな
>>196
徐栄は陣営にまん延していた曹操病の元凶なので仕方がないのぅ。
徐栄は陣営にまん延していた曹操病の元凶なので仕方がないのぅ。
さてそろそろゴンタの新連載の情報とかでてもよさそうなものなんだが。
描くにしても歴史物はやらないだろうな。
どうしたって蒼天と比較される上、内容も被るからやりにくい。
そこで目先を変えてゴンタがやりたいらしい女メインにしてみるが、
蒼天のイメージが強すぎる為にそのギャップから反感買って人気低迷の後打ち切り。
んで、編集主導の下、渋々歴史物第二段を連載する…
どうしたって蒼天と比較される上、内容も被るからやりにくい。
そこで目先を変えてゴンタがやりたいらしい女メインにしてみるが、
蒼天のイメージが強すぎる為にそのギャップから反感買って人気低迷の後打ち切り。
んで、編集主導の下、渋々歴史物第二段を連載する…
誰がそんなリアルな予想をしろと言った。
今日のふしぎ発見のモンゴル騎馬軍団再現ショー、あれぁ、かぁっこよかったなああ
あれがもっと実戦的な凶気を孕んで、何万という数で押し寄せてくるんだな…
そりゃ荊州の演習でも孔明くらいは気絶するわ。
あれがもっと実戦的な凶気を孕んで、何万という数で押し寄せてくるんだな…
そりゃ荊州の演習でも孔明くらいは気絶するわ。
かぁっこえぇ・・・
恋 カナ ピン 来たら
214 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/10(日) 01:51:32 ID:avlgHzyM
漫画書いてくれるならいいが、やめそうで怖い。
なんか におわんか >205
スポーツ物か格闘技物がみたいな。
ボクシングとか書いたら傑作うまれそう。
ボクシングとか書いたら傑作うまれそう。
ゴンタは歴史物がいいな
あんな難しい単語並べられても違和感ねえし
あんな難しい単語並べられても違和感ねえし
>>203
吹いたじゃねーかｗ
吹いたじゃねーかｗ
219 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/10(日) 11:29:04 ID:3qUf3lfC
画伝予約注文したぞ
３千円台の通常版と５千円台の特別版があるらしい
３千円台の通常版と５千円台の特別版があるらしい
なんと程よい鈍重さ！
正しく天下人のものであろうぞ
正しく天下人のものであろうぞ
蒼天でいくらくらいもうけたんだろう？
アニメ化とかしてないし、それほど設けてはいないだろうけど・
アニメ化とかしてないし、それほど設けてはいないだろうけど・
張繍は何であんなに愛らしいんだろう
223 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/10(日) 16:45:03 ID:avlgHzyM
ポスターは十常侍だそうです。
>>221
もうけはアニメ化されてグッズの版権入ってくる漫画に比べるとしょぼいだろうが
お金以上に、あらゆる作家が挑みつづける「三国志」の新しい金字塔を
打ち立てたと言えるインパクトのある作品を完成させたわけだし。（漫画賞とったしｗ）
信用とか、バリューとかすごいと思うよ。お金以上の財産だろうな。
もうけはアニメ化されてグッズの版権入ってくる漫画に比べるとしょぼいだろうが
お金以上に、あらゆる作家が挑みつづける「三国志」の新しい金字塔を
打ち立てたと言えるインパクトのある作品を完成させたわけだし。（漫画賞とったしｗ）
信用とか、バリューとかすごいと思うよ。お金以上の財産だろうな。
ポスターは毛沢東という話です。
ポスターは山隆らしいです。
ポスターは害鳥らしいです。
ポスターは四天王らしい
牛金（左）と牛金（右）と麹義（左）と麹義（右）
牛金（左）と牛金（右）と麹義（左）と麹義（右）
自害せよ
表紙は顔良（上）と顔良（下）らしい。
大きさはどれくらいなんだろうか？
松本大洋の画集ぐらいかな。
松本大洋の画集ぐらいかな。
牛金はいっこだぁ～～～～～～
その通説には疑問が残る。
あ、スレ間違えた、ゴメン
あ、スレ間違えた、ゴメン
孔明のお花が飛び出る絵本になってるらしい
（においつき）
典偉の目から毒が飛び出る絵本になってるらしい
呂蒙の鼻から（ｒｙ
孫策の額から（ｒｙ
孫策の額から（ｒｙ
>>232
ﾜﾛﾀwwwww
ﾜﾛﾀwwwww
蒼天の戦闘描写まんまで野球漫画描いて欲しい
点をとられました
ならばよし
ならばよし
点をとられました
頭骨をえぐれい
頭骨をえぐれい
誰が長嶋のように語れと言ったッ！
ヒットエンドランには必ず遅れ
タッチアップには必ず真っ先に駆けつける男夏侯惇
タッチアップには必ず真っ先に駆けつける男夏侯惇
どこか自分をチームのエースのように思っているフシさえある
アストロ球団っぽくなる…？
呂布、野球とは何か！？
りゅ、龍の住みかだ！！
りゅ、龍の住みかだ！！
我はホームラン王 張益徳なるぞ
しかし監督 今は打者を攻める新たな投法が次から次に溢れて止まりません
そりゃーボークじゃねーか？
ふん！ 適当な配球しかできん男よ
何この大喜利
郭嘉、お前はそうやって反り返って投げたほうがよっぽどいいピッチングをするな・・・
孫家は、わが孫家は、、 永久に不滅です！
ライトの夏侯惇、凡フライを落とす
おお
下位なり！！
下位なり！！
野球やってた方が
女の子にもてるや
ないですかあ～～～～～～
女の子にもてるや
ないですかあ～～～～～～
淵「惇兄こそ李烈をみくびりすぎだ
李烈のフォークはサソリのように鋭い！惇兄でも立ち向かうのは難しいと思う」
惇「淵ー！口がすぎるぞ」
李烈のフォークはサソリのように鋭い！惇兄でも立ち向かうのは難しいと思う」
惇「淵ー！口がすぎるぞ」
荀彧「なあ公達
近鉄は
私たちの愛した近鉄は
これでもよく生きながらえたと思うべきなんだろうか」
近鉄は
私たちの愛した近鉄は
これでもよく生きながらえたと思うべきなんだろうか」
孫皎「知らんやろ、こんな技」
『背面投法』
敏疾万変 漆黒の体 動静 虚実 ともにあり 光背闇裂く 兇猛の爪牙
ｒｰ､
｣´￣｀ｌｰ) ＼
Ｔ¨Ｌ |_/⌒/
｀レ￣｀ヽ〈
| i＿_1
_ゝ_／ ノ
Ｌ__jイ´_ ）
| ｲ
| ﾉ--､ ｒ'⌒ヽ_
ゝ､_＿_ﾉ二７ ／´￣l､＿,/}:＼
|ｰi | l_/ ／__ｨ::. ゝ~_ィ´:; ,ゝ
__〉 { (Ｔ´ |1:::. ＼_>､};;_｣
'ー‐┘ ! ｀￣''ｧ一 ､＼ ヽ｝
〈｀￣￣＾｀￢ﾉ .::〔￣´
1 ヽ .:::レ ヽ、
|＿ｲｰ-､_;;j|_:. ゝ、
__,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 〉 -- ...,,,__
_,, -‐ ´ ,ｒ|__ﾄ, 1ﾆﾉ ー'´ ｀ ‐- ,,_
, ‐ ´ └―'´ ｀
『背面投法』
敏疾万変 漆黒の体 動静 虚実 ともにあり 光背闇裂く 兇猛の爪牙
ｒｰ､
｣´￣｀ｌｰ) ＼
Ｔ¨Ｌ |_/⌒/
｀レ￣｀ヽ〈
| i＿_1
_ゝ_／ ノ
Ｌ__jイ´_ ）
| ｲ
| ﾉ--､ ｒ'⌒ヽ_
ゝ､_＿_ﾉ二７ ／´￣l､＿,/}:＼
|ｰi | l_/ ／__ｨ::. ゝ~_ィ´:; ,ゝ
__〉 { (Ｔ´ |1:::. ＼_>､};;_｣
'ー‐┘ ! ｀￣''ｧ一 ､＼ ヽ｝
〈｀￣￣＾｀￢ﾉ .::〔￣´
1 ヽ .:::レ ヽ、
|＿ｲｰ-､_;;j|_:. ゝ、
__,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 〉 -- ...,,,__
_,, -‐ ´ ,ｒ|__ﾄ, 1ﾆﾉ ー'´ ｀ ‐- ,,_
, ‐ ´ └―'´ ｀
野球ネタ書き込んでる奴一人じゃないだろうな
>>260
ボークになったんか
ボークになったんか
張角「そしてあなたはやがてメジャーリーグに出られるお方だ」
私が！？
しかり
なんと！！
私が！？
しかり
なんと！！
FA
断つべし
断つべし
>>260
大ちゃんﾜﾛﾀ
大ちゃんﾜﾛﾀ
代走の夏侯淳です。よろしく。
併殺の夏侯淳です よろしく
惇兄がすっかり野球下手キャラに…
関羽の送りバントだぁ？まさか・・・いや・・・間違いない！
あいつ、送りバントは初体験だ！
あいつ、送りバントは初体験だ！
適当にまとめ
夏侯惇 基本ベンチ 守備位置ライト
代打ででてもランナーがいると併殺打
おもな出番は代走
エンドランができない
タッチアップがある時のフライには邪魔しにはいる
しかも凡フライを落とす
おそらく李烈のフォークが打てない
張飛
ホームラン王
郭嘉
反り返ってから七色の投法
孫皎
弱い投手
関羽
はじめてのばんと
メジャー挑戦断念
惇兄人気だな
夏侯惇 基本ベンチ 守備位置ライト
代打ででてもランナーがいると併殺打
おもな出番は代走
エンドランができない
タッチアップがある時のフライには邪魔しにはいる
しかも凡フライを落とす
おそらく李烈のフォークが打てない
張飛
ホームラン王
郭嘉
反り返ってから七色の投法
孫皎
弱い投手
関羽
はじめてのばんと
メジャー挑戦断念
惇兄人気だな
なんかクビにならないのがおかしいくらいのレベルの選手になったなｗ ＞惇兄
まるで毛色の違うマイナーリーグにも夏侯惇はすんなり溶け込んだ
大切にしろ
図抜けた打撃も無くきらめくような守備ももたん選手にとっては貴重な資質だ
大切にしろ
図抜けた打撃も無くきらめくような守備ももたん選手にとっては貴重な資質だ
まるで色合いの違う台湾のリーグにも夏侯惇はすんなり溶け込んだ
大切にしろ
図抜けた打撃もなく きらめくような変化球ももたん選手にとっては貴重な資質だ
大切にしろ
図抜けた打撃もなく きらめくような変化球ももたん選手にとっては貴重な資質だ
>272
二重カキコしたかと思ったｗｗｗｗ
二重カキコしたかと思ったｗｗｗｗ
>>209 後は小遣い稼ぎに Heaven以前の作品をまとめて出版するとかかな。
地獄の家また出して欲しい
見つからん・・・
見つからん・・・
歴史ものといってもそんなに古典じゃなくて
どこか地獄の家なんかにも共通する味のある、
ピカソ・シャネル・コクトーあたりの群像劇をゴンタ流で描いてもらいたいな
どこか地獄の家なんかにも共通する味のある、
ピカソ・シャネル・コクトーあたりの群像劇をゴンタ流で描いてもらいたいな
280 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/13(水) 17:43:01 ID:ASkGADri
あえてＳＦ戦闘ものとか・・。 しかしあそこまで難しい言葉とか知ってるのに
歴史物書かないとはもったいない。ばんばん書けば歴史漫画の王になれるのに。
歴史物書かないとはもったいない。ばんばん書けば歴史漫画の王になれるのに。
SFか。昔ジャンプで連載してた惑星（ほし）をつぐ者みたいなのを書いて欲しいのぅ
SFというならFSSみたいのを（ｒｙ
>280 漫画が嫌いで、漫画家を嫌がっているのだから漫画で名を馳せるのも不満なんだろうなあ。
まあそれなら建築家として歴史に名を残して下さい。
漫画家としての名前は我々が拾い集めて決して忘れはしませんので
>280 漫画が嫌いで、漫画家を嫌がっているのだから漫画で名を馳せるのも不満なんだろうなあ。
まあそれなら建築家として歴史に名を残して下さい。
漫画家としての名前は我々が拾い集めて決して忘れはしませんので
横山光輝のがあるけど、あえて山岡荘八の徳川家康はどうか。
ゴン太の料理の仕方をぜひ見てみたい。
ゴン太の料理の仕方をぜひ見てみたい。
弁護士が主人公の漫画描いてほしい
ゴンタの神台詞が炸裂しそう
ゴンタの神台詞が炸裂しそう
>>282
休載がさらに酷くなるのかｗ
休載がさらに酷くなるのかｗ
蒼天ノート見る限りでは
あれだけ色々張り巡らせることができるんだから
話作りはやめないで欲しいな～
あれだけ色々張り巡らせることができるんだから
話作りはやめないで欲しいな～
それは言えるね。三国時代の状況もいろいろと研究してたようだし。
オレにとって目から鱗だったのは、孔明が曹操のパクリをしてたことかな。
ここで今日の野球ネタ
関羽「なにゆえシフトを変える！？我らのピッチングをないがしろにする気か！？」
オレにとって目から鱗だったのは、孔明が曹操のパクリをしてたことかな。
ここで今日の野球ネタ
関羽「なにゆえシフトを変える！？我らのピッチングをないがしろにする気か！？」
惨憺たる戦果の今期
憂わしいこのチームのゆくえ
貧窮のどん底にあるファンの暗鬱
ああ、悩ましきはこの野球離れにちがいない だがッ
なぜいつもテレビが巨人戦ばかりを流す！？
いずれもファンからアンチまで誰もが抱くあたりまえの心象じゃないか！
いくら巧みに高額な金で拾上げようと切ない不良債権の素にしかならない！
そんなものが球界の盟主が選択する戦略か！？
憂わしいこのチームのゆくえ
貧窮のどん底にあるファンの暗鬱
ああ、悩ましきはこの野球離れにちがいない だがッ
なぜいつもテレビが巨人戦ばかりを流す！？
いずれもファンからアンチまで誰もが抱くあたりまえの心象じゃないか！
いくら巧みに高額な金で拾上げようと切ない不良債権の素にしかならない！
そんなものが球界の盟主が選択する戦略か！？
へえーー！じゃあこのクルーンに１億銭の値打ちがあるのかあ
291 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/14(木) 08:31:23 ID:Pk/RSkH3
ニ千石では不服か？
292 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/14(木) 17:42:16 ID:KP48p1+s
チョウジョウの声はマクベの人で！
>292
(´･ω･`) ｳｯ
｡ﾟ(ﾟ´Д`ﾟ)ﾟ｡ ﾌﾞﾜｧｧﾝ
(´･ω･`) ｳｯ
｡ﾟ(ﾟ´Д`ﾟ)ﾟ｡ ﾌﾞﾜｧｧﾝ
盛り上がってるとこすまんが
闇の山がなんだったのか教えてくれ。全然わからん。
闇の山がなんだったのか教えてくれ。全然わからん。
淵のでっかい死亡フラグです
いや、もう死んでる時のやつだ。曹操が来て劉備が篭城してる山な。
曹操軍はみんなこの山に脅威を感じてたんだが、なんでだ？
曹操軍はみんなこの山に脅威を感じてたんだが、なんでだ？
神様に、「ここは漢中王の山。そういう意味で奸雄のお前は足を踏み入れてはならぬ」とでも言われたんじゃないの？
ヘタレ達のせいで曹操は足を引っ張られた、という流れにしないと、曹操の敗ける所を描かなきゃいけないから
・・・文庫版の残りはいつ・・・・
15巻はもうすぐ出るってよ
間違えた17巻だ
蒼天キャラ好きランキング
１．張遼
２．夏侯淵
３．山隆
１．張遼
２．夏侯淵
３．山隆
１．袁術
２．銭申
３．松浦亜弥
２．銭申
３．松浦亜弥
１．郭嘉
２．張遼
３．ジョセフ・ジョースター
２．張遼
３．ジョセフ・ジョースター
>303
さ 猿だ
さ 猿だ
１．麹義
２．黥赤
３．牛金
２．黥赤
３．牛金
１．鬼
２．悪魔
３．董卓
２．悪魔
３．董卓
>>308
劉備、乙。
劉備、乙。
>>307
あれは見せ場がありすぎて膾武将ではない
あれは見せ場がありすぎて膾武将ではない
１．徐栄
２．魏諷
３．劉辟
２．魏諷
３．劉辟
１．上策
２．中策
３．下策
２．中策
３．下策
１．顕思
２．顕奕
３．顕甫
２．顕奕
３．顕甫
１．悪
２．即
３．斬
２．即
３．斬
１．この流れはそろそろ
２．止めごろ終わりごろ
３．じゃないのか
２．止めごろ終わりごろ
３．じゃないのか
１．なら
２．ばよ
３．し！
２．ばよ
３．し！
|! /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| i |::::＼ |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
好 .戦 ! /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| i |:::入 ＼-‐ ─ ,| ''''''';;;;;;;l , ´
き 争 l /::::::::::;;'''' | i | ＼ i -‐==; | .l
だ. が l /; -" >､,___＿l＿__ _,,,,|::::::: Ｙ:::::::::: > | | 私 諸
, ' ,l く~ ￣ __ ]:::::::: l l. | .は 君
, l／ 〕"~'';''･''ヾ' ;;;;;;|' l:;;;;; l ＼ l |
--‐ 、 | ノ ＼l|| i 、;;;;;;;;;;;;;;,. i ＼￣ l
-- -- -ヾ |- --- -- i' ....., ）! - ヽ､_＿＿_;;;ノ- - -- - ---ヾ
／ `ヾ| l:::::::::::...................;;;;;;;l|||| l||||||||||||||lll ＼ ` -‐
／ |`::::::::::::::::::::::::::::: -~;llll|| l|||||||||||||||||||||l ＼
ll||` ==== ==__,;;;ｪｪｪ%ll||l l|||||||||||||||||||||||||ll ＼
好 .戦 ! /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| i |:::入 ＼-‐ ─ ,| ''''''';;;;;;;l , ´
き 争 l /::::::::::;;'''' | i | ＼ i -‐==; | .l
だ. が l /; -" >､,___＿l＿__ _,,,,|::::::: Ｙ:::::::::: > | | 私 諸
, ' ,l く~ ￣ __ ]:::::::: l l. | .は 君
, l／ 〕"~'';''･''ヾ' ;;;;;;|' l:;;;;; l ＼ l |
--‐ 、 | ノ ＼l|| i 、;;;;;;;;;;;;;;,. i ＼￣ l
-- -- -ヾ |- --- -- i' ....., ）! - ヽ､_＿＿_;;;ノ- - -- - ---ヾ
／ `ヾ| l:::::::::::...................;;;;;;;l|||| l||||||||||||||lll ＼ ` -‐
／ |`::::::::::::::::::::::::::::: -~;llll|| l|||||||||||||||||||||l ＼
ll||` ==== ==__,;;;ｪｪｪ%ll||l l|||||||||||||||||||||||||ll ＼
ｺｰ
ﾎｰ
ﾎｰ
(;;;;;;,､/ 、 .:::::::::::::::
語 誰 /!,iヾ､ヽ､, :::::::::／
.ゝ/ ヽ､_｀`ヽ､ , ヾ;, ,､ /';;:／ ,
れ が ＼_＼ヾ､､,_ヽ .＼ヾ,,i!､i!i /｀ .／,ィ
／ ヾ､_ ゞン`ｿゞ､ヾﾞ-' ,;ゞ,_,i;;'_´ゞン.
と 大 |;| ｀'/ ￣ ,-'" |::::::. ￣´
.＞ / i |:::::::.
い 佐 {;;;| .! |::::::::.
ヽ､_ |::::::::.
っ の (´ ,､_,, _,ノ::::::::::.
＼ ,,. -'7 i ':::r‐､､::,::::
た よ ／ /´,, -'" ｀ ｀ｰ ､`'､
( ヽ. '´"＜二二ﾆ二ﾆ=-`ヾi;
ッ う ｀二ニﾆ＝=-- ,,,,,,, ........:::....
.／;; ヽ :. :::::::::::: ::::::::::::::::
.！？ に /i .;;; ヽ ::.. ..:::::::::::
|::i ;;i .l l ヽ::::.. .:::::::::::::
_＿__＞ .i l l :: ヽ､::.,,,､,、,,.,., _...::::_;／::
＼/＼M／::::::::::::::::i i.l/ :: ヾi!;i.;;i!;i!i;;i;;i!;i;;i!;: :::::.
語 誰 /!,iヾ､ヽ､, :::::::::／
.ゝ/ ヽ､_｀`ヽ､ , ヾ;, ,､ /';;:／ ,
れ が ＼_＼ヾ､､,_ヽ .＼ヾ,,i!､i!i /｀ .／,ィ
／ ヾ､_ ゞン`ｿゞ､ヾﾞ-' ,;ゞ,_,i;;'_´ゞン.
と 大 |;| ｀'/ ￣ ,-'" |::::::. ￣´
.＞ / i |:::::::.
い 佐 {;;;| .! |::::::::.
ヽ､_ |::::::::.
っ の (´ ,､_,, _,ノ::::::::::.
＼ ,,. -'7 i ':::r‐､､::,::::
た よ ／ /´,, -'" ｀ ｀ｰ ､`'､
( ヽ. '´"＜二二ﾆ二ﾆ=-`ヾi;
ッ う ｀二ニﾆ＝=-- ,,,,,,, ........:::....
.／;; ヽ :. :::::::::::: ::::::::::::::::
.！？ に /i .;;; ヽ ::.. ..:::::::::::
|::i ;;i .l l ヽ::::.. .:::::::::::::
_＿__＞ .i l l :: ヽ､::.,,,､,、,,.,., _...::::_;／::
＼/＼M／::::::::::::::::i i.l/ :: ヾi!;i.;;i!;i!i;;i;;i!;i;;i!;: :::::.
ｺｰ
ﾎ
ｽｳ
ﾎ
ｽｳ
だが断る
蒼天ベストカップルランキング
1位曹操・ジュンイク
2位カク・チョウシュウ
3位張譲・趙忠
1位曹操・ジュンイク
2位カク・チョウシュウ
3位張譲・趙忠
そういや同門の孔明と士元の絡みがなかったな。見たかった
か、か、絡みですとおぉぉぉぉぉぉ！！
やりたいんだろ？そういうのを
ホウ統「はおおおおおおおお」
ホッホッ 好奇の心もひといちばいかえ？
関さん・趙累
>>329
あれは美し過ぎて(ry
あれは美し過ぎて(ry
曹操とジュンイクの関係がたまらん。
・孫策と周瑜
・雷銅とニセ関さん（名前忘れた）
・雷銅とニセ関さん（名前忘れた）
この漫画のジュンイク好きだなー
・蔡瑁と張允
馬超とハゲ（名前忘れた）
張昭と張紘
牛金（左）と牛金（右）
馬超は忘れても馬玩を忘れるな
馬超の
玩具
玩具
超具か。あいつも熱い漢だったよな
>張譲・趙忠
実際、ああいう爺ちゃんと婆ちゃんいるよな
実際、ああいう爺ちゃんと婆ちゃんいるよな
変態孔明と劉備
まぁ曹操とカクもなかなかいいコンビだった。
345 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/17(日) 08:37:28 ID:9vFyh19a
徐盛 蒋欽 ハンショウ 周泰 朱然 甘寧 呂蒙 凌統 陳武 陸遜 丁奉
黄蓋 韓当 程普 朱治 周喩 孫策 租茂 孫堅 孫権 董襲 張コウ 張昭
魯粛 孫夫人
曹騰と張譲もいいコンビだった
ジュンイク＝蒼天航路のメインヒロイン
それにしても自由な言動の多かったジュンイクがあんなに漢にこだわってるのが以外だった。
やっぱり、それほど自分の国が愛しいのかな。
それにしても自由な言動の多かったジュンイクがあんなに漢にこだわってるのが以外だった。
やっぱり、それほど自分の国が愛しいのかな。
なかなかウホッなスレですね
ウホッは耳にタコじゃわ
なんか急にジュンイクにスポットが当たってるな
>>349
愛国心じゃないよ
つきつめれば儒の秩序を維持したかっただけ。
漢（というより魏が漢にとってかわるという図式）を避けたいのが本心で
漢はその象徴にすぎない。
>>349
愛国心じゃないよ
つきつめれば儒の秩序を維持したかっただけ。
漢（というより魏が漢にとってかわるという図式）を避けたいのが本心で
漢はその象徴にすぎない。
素で「こういうものだ」と根付いている倫理観を
否定されてしまうわけだしな
否定されてしまうわけだしな
そういう意味では劉備の漢中王宣言と
ジュンイクの漢を思う心ってのは
同じく漢をかかげていても
全く別ものなんだよね
ジュンイクの漢を思う心ってのは
同じく漢をかかげていても
全く別ものなんだよね
赤壁以後は
登場人物の人生をかけた考え方どうしがぶつかるから
わかりにくいけど面白い
登場人物の人生をかけた考え方どうしがぶつかるから
わかりにくいけど面白い
「あんたが漢（くに）を返したるんや」っていうのは
曹操によって混乱してしまった、みんなの価値観を
元に戻してやるって意味かもね
（それが、曹操の嫌う、旧態依然のものであっても）
曹操によって混乱してしまった、みんなの価値観を
元に戻してやるって意味かもね
（それが、曹操の嫌う、旧態依然のものであっても）
でも曹操の儒を排除したい気持ちもわかるが。曹操が死んでからの
儒はどんな感じになったのだろうか。
儒はどんな感じになったのだろうか。
俺たちは 荀 文若だ！
戻すというよりは、もっといいとこ取りだと思うよ。
劉備じゃ旧態を用意する能力も維持する能力もない。
曹操が旧態を打破して、その結果今までに得られなかった成果を得ている。
ジュンイクはその成果を認めつつも、旧態の秩序を維持したいので板ばさみ
劉備は旧態打破自体はむしろ歓迎だが、曹操の鋭さ速さに
人の気持ちがついて来てないところに注目して、
曹操に（感情的に）ついてこれない人の受け皿、心の拠り所になるというのがスタンス。
「返したるんや」のヨウさんは
曹操が動けば劉備の人望が高まるってことを踏まえて言ってるし。
劉備じゃ旧態を用意する能力も維持する能力もない。
曹操が旧態を打破して、その結果今までに得られなかった成果を得ている。
ジュンイクはその成果を認めつつも、旧態の秩序を維持したいので板ばさみ
劉備は旧態打破自体はむしろ歓迎だが、曹操の鋭さ速さに
人の気持ちがついて来てないところに注目して、
曹操に（感情的に）ついてこれない人の受け皿、心の拠り所になるというのがスタンス。
「返したるんや」のヨウさんは
曹操が動けば劉備の人望が高まるってことを踏まえて言ってるし。
>>357
曹操は儒を排除したいってわけじゃなくて、
儒が漢帝国の人材選定基準になっていることや
価値観や自由な発想をを無駄に縛り付けていることを排除したいだけだろう。
本来の思想そのものは否定していないし、
曹操の人材登用方針とぶつかる限りにおいて儒が邪魔だと言ってるから。
曹操は儒を排除したいってわけじゃなくて、
儒が漢帝国の人材選定基準になっていることや
価値観や自由な発想をを無駄に縛り付けていることを排除したいだけだろう。
本来の思想そのものは否定していないし、
曹操の人材登用方針とぶつかる限りにおいて儒が邪魔だと言ってるから。
劉備的には、反曹操の民が来るのを待ってるって感じで
孔明は、待ってなんかいずに、劉邦の虚像まで使って
積極的にアピールして引きずりこむという感じで、
その違いが違和感になったんだろうな。
孔明は、待ってなんかいずに、劉邦の虚像まで使って
積極的にアピールして引きずりこむという感じで、
その違いが違和感になったんだろうな。
>>352
解説、謝謝！
>つきつめれば儒の秩序を維持したかっただけ、、、
そうであってもジュンイクは新しい世に期待は持てなかったんだろうか。
それが私の立場であっても公の立場であっても。
それに曹操の言動で、もう使えない旧勢力（思想等も含む）は悉く取り除かれるだろうなと早いうちに気づかなかったのかな？（袁紹戦や孔融処刑で）
解説、謝謝！
>つきつめれば儒の秩序を維持したかっただけ、、、
そうであってもジュンイクは新しい世に期待は持てなかったんだろうか。
それが私の立場であっても公の立場であっても。
それに曹操の言動で、もう使えない旧勢力（思想等も含む）は悉く取り除かれるだろうなと早いうちに気づかなかったのかな？（袁紹戦や孔融処刑で）
この度は講談社BOOK倶楽部をご利用いただきましてまことにありがとうございます。
下記の通りご注文を承りましたので、ご確認ください。
ご予約番号: *************
-------------------------------------------------------------------
商品名 予価 数量
画伝 蒼天航路 豪華限定版 5,040円 1点
-------------------------------------------------------------------
注文合計： 5,040 円
送料： 300 円
支払合計： 5,340 円
※ 金額はすべて税込です
※ 予価は変更になる場合がございますので、あらかじめご了承下さい。
-------------------------------------------------------------------
予約したぜ、ヒャッホーーーーーーーーーーーイ！！
_,､,､,､,､__
*. ,Oﾆ二_.､っ＿__）
+ ､i!|i,, / ./ ┼
+ ∧!|i∧ ./ ./ +
. （u´∀｀/ ./ +
|~~⊆二二 ~ ./ *
.￣ * .| | * +
下記の通りご注文を承りましたので、ご確認ください。
ご予約番号: *************
-------------------------------------------------------------------
商品名 予価 数量
画伝 蒼天航路 豪華限定版 5,040円 1点
-------------------------------------------------------------------
注文合計： 5,040 円
送料： 300 円
支払合計： 5,340 円
※ 金額はすべて税込です
※ 予価は変更になる場合がございますので、あらかじめご了承下さい。
-------------------------------------------------------------------
予約したぜ、ヒャッホーーーーーーーーーーーイ！！
_,､,､,､,､__
*. ,Oﾆ二_.､っ＿__）
+ ､i!|i,, / ./ ┼
+ ∧!|i∧ ./ ./ +
. （u´∀｀/ ./ +
|~~⊆二二 ~ ./ *
.￣ * .| | * +
曹操はジュンイク、キョチョ、惇兄ィの誰が一番大事なの！
一番は水晶です。
許ﾈ者とこうしている時間かな
不思議なものだな、ジュンイク。
このおそろしくむさい母親に甘えてみるか
要は全部一番ってこった
曹操にとらわれるな、ジュンイク
でもさー
あれだけ影響を与えておいて「とらわれるな」って
相当ひどい言い草だと思うよ
あれだけ影響を与えておいて「とらわれるな」って
相当ひどい言い草だと思うよ
こんなに好きにさせといて
「勝手に好きになった」はないでしょう
「勝手に好きになった」はないでしょう
それ違うｗｗｗ
要は自分を見失うなってこった
おお荀子 君の名を呼べば僕はせつないよ
考えてみりゃ曹操も自分勝手だけど可哀想だな
袁紹、劉備、孫権、馬超、荀彧、寒貧、関羽と来て
誰とも両思い（？）にはなえなくて、水晶を探しにご臨終か
袁紹、劉備、孫権、馬超、荀彧、寒貧、関羽と来て
誰とも両思い（？）にはなえなくて、水晶を探しにご臨終か
>>363
＞期待は持てなかったんだろうか。
新しい世に期待はしてる。「万の才は万の尺度ではかる」などと
唯才的な人材登用自体には対応してる。
「たとえ罪人であれ」という部分が、形の上で儒を冒涜し対立してるのがジュンイクの悩み。
ジュンイク自身が困るというより、
曹操と儒の関係性の先が読めるので、それで心配してるという感じ。
期待より心配のウェイトが高くなってるのは、体調が悪くて思考が悲観的になってるというのも
ひょっとしたらあるのかもしれない。
＞もう使えない旧勢力（思想等も含む）は悉く取り除かれるだろうなと早いうちに気づかなかったのかな？
気付いていて、
さらに、それに対する儒者のリアクションも読んで、（曹操を否定せず、むしろ敬遠し、ほめ殺してまつりあげる）
その結果、曹操が簒奪者にならざるをえない流れができてしまうところまでを予測した上で悩んだ。
曹操と儒の双方に深く通じた蒼天ジュンイクにしかありえない視点であり悩み。
ジュンイクは曹操の唯才の実効性を十分知りつつも
儒的倫理観から、曹操が帝位を奪う形になることを避けたかった。
そんな評判は曹操の実質とは全然関係ないので（「曹操は曹操であればよい」）、
ジュンイクが曹操的思考になりきれるならば全然気にすることはないのだが
どうしても儒的倫理観を捨てることができないのが蒼天ジュンイクの本質。
曹操は悪評を気にしないが、ジュンイクは悪評を気にしたというところか。
＞期待は持てなかったんだろうか。
新しい世に期待はしてる。「万の才は万の尺度ではかる」などと
唯才的な人材登用自体には対応してる。
「たとえ罪人であれ」という部分が、形の上で儒を冒涜し対立してるのがジュンイクの悩み。
ジュンイク自身が困るというより、
曹操と儒の関係性の先が読めるので、それで心配してるという感じ。
期待より心配のウェイトが高くなってるのは、体調が悪くて思考が悲観的になってるというのも
ひょっとしたらあるのかもしれない。
＞もう使えない旧勢力（思想等も含む）は悉く取り除かれるだろうなと早いうちに気づかなかったのかな？
気付いていて、
さらに、それに対する儒者のリアクションも読んで、（曹操を否定せず、むしろ敬遠し、ほめ殺してまつりあげる）
その結果、曹操が簒奪者にならざるをえない流れができてしまうところまでを予測した上で悩んだ。
曹操と儒の双方に深く通じた蒼天ジュンイクにしかありえない視点であり悩み。
ジュンイクは曹操の唯才の実効性を十分知りつつも
儒的倫理観から、曹操が帝位を奪う形になることを避けたかった。
そんな評判は曹操の実質とは全然関係ないので（「曹操は曹操であればよい」）、
ジュンイクが曹操的思考になりきれるならば全然気にすることはないのだが
どうしても儒的倫理観を捨てることができないのが蒼天ジュンイクの本質。
曹操は悪評を気にしないが、ジュンイクは悪評を気にしたというところか。
誰が眼鏡が似合うかといえば、董卓かなあ。
壮年期の趙雲に眼鏡似合いそう、エリートサラリーマンって感じで。
いんや、やっぱ関羽だろう。しかも丸メガネ。
益徳にはパーティー眼鏡（赤鼻ヒゲ付き）かけて曹操軍百万の中に突っ込んでほしい。
>>364
※豪華限定版は、全キャラクターに眼鏡がかかっております、ご了承ください。
※豪華限定版は、全キャラクターに眼鏡がかかっております、ご了承ください。
劉備with加藤茶めがね
目の小さい趙累
男前な孫堅にはグラサン
男前な孫堅にはグラサン
蒼天の徐庶やｶｲｴﾂのその後はどうだったんだろう
裸族に捕まりました
徐晃にか？
衣服はもう見えん
ゴンタの描く将棋漫画とか読んでみたいな。
はやく新作を書いて欲しい。
はやく新作を書いて欲しい。
PS3 あれは美しすぎてゲームじゃない。
つまり、ＰＳ３の敗北は性能の差と？
そ そうそう―――！！
395 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/18(月) 22:21:07 ID:yknb9yx2
この人の描くキャラは見た目がそのまま内面と同じで分かりやすいね。
知能指数が足りないキャラの容赦ない馬鹿っぽさがとくにすごい。
知能指数が足りないキャラの容赦ない馬鹿っぽさがとくにすごい。
イケメンの馬鹿がほとんどいなかったな…
というか、非イケメンな顔でも「いい顔」なんだよな
というか、非イケメンな顔でも「いい顔」なんだよな
曹仁がだんだんいい顔になってきたのはうれしかった
イケメンの馬鹿というと袁尚？
結構マジでむかつくトップ３
1位張譲
2位袁尚
3位呉軍
1位張譲
2位袁尚
3位呉軍
1位陸遜
2位陸遜
3位陸遜
2位陸遜
3位陸遜
ぁぁ、確かに。
むかつくといえばｹﾝｾｷかなあ。
あと荊州の、曹操に降伏する時にｶｲｴﾂと言い争いしてた重臣たちがかなりむかつく
しっかり描かれてるキャラクターにはむかつくヤツはほとんどいないなあ。
ゴンタの行ってることが何となくわかるよ。
あと荊州の、曹操に降伏する時にｶｲｴﾂと言い争いしてた重臣たちがかなりむかつく
しっかり描かれてるキャラクターにはむかつくヤツはほとんどいないなあ。
ゴンタの行ってることが何となくわかるよ。
ゴンタが弁護士者描いたからかなりおもろそうだが。
ゴンタ、姉ちゃん描きたい言ってたから
エ ロ 漫 画
で一つおながいしまつ（節タン主演）
エ ロ 漫 画
で一つおながいしまつ（節タン主演）
ゴンタのエロって、アメリカ～ンな感じなんだよなぁ
ゴンタのアメリカンエロスな六条御息所や朧月夜を見てみたいが
無理だろうなぁ源氏
無理だろうなぁ源氏
張譲はなんかムカつかないな
内面に卑屈さがないのと開き直りっぷりが清々しい
いや、ねちっこいんだけど
内面に卑屈さがないのと開き直りっぷりが清々しい
いや、ねちっこいんだけど
張譲は死に様も割と清々しいからなあ
後の魏将達のように、変に美化されたカッコ演出を受けていないのもあって、
素直に「生き様として権力に寄生する必要のある文官の最期って、ああ、こういうものか」と思える
後の魏将達のように、変に美化されたカッコ演出を受けていないのもあって、
素直に「生き様として権力に寄生する必要のある文官の最期って、ああ、こういうものか」と思える
俺的ベスト死に様は
美周郎
美周郎
タイシジ
蒼天でも董卓は張譲をビビらせただけで その後すぐに川に放り込んだんじゃねえの？
>396 袁家はまともな奴がいなかったな・・・ 家臣ですらそんな感じだった。陳琳は後々まで活躍するけど、
当時に張コウが出ていたらバカっぽく描かれていたかも。 ああ、袁譚は割と好きだったな。後は糞が付く真面目の朱霊。
グロ趣味っていう設定は曹操に嫌われた事の説明には良いと思うが、劉備の補佐をしていた頃の彼とは重ならないけど
>396 袁家はまともな奴がいなかったな・・・ 家臣ですらそんな感じだった。陳琳は後々まで活躍するけど、
当時に張コウが出ていたらバカっぽく描かれていたかも。 ああ、袁譚は割と好きだったな。後は糞が付く真面目の朱霊。
グロ趣味っていう設定は曹操に嫌われた事の説明には良いと思うが、劉備の補佐をしていた頃の彼とは重ならないけど
アフリカン韓荀もなかなか良い。
413 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/19(火) 10:33:38 ID:stXrUtnL
張譲カッコいいじゃん。
熱いキャラばかりゴロゴロしてるなかで
あれほどクールなキャラは居なかったよ。
熱いキャラばかりゴロゴロしてるなかで
あれほどクールなキャラは居なかったよ。
蒼天では袁譚>>>袁尚なのが新鮮だったな。
吉川、北方、宮城谷いずれも袁譚のがバカ兄貴って描写だったから。
吉川、北方、宮城谷いずれも袁譚のがバカ兄貴って描写だったから。
個人的には必ずしも、袁譚>>>袁尚っていうふうには見えなかったな
どの兄弟も一長一短って感じで
袁譚は一番若い頃の袁紹に似てるなとは思ったけど
どの兄弟も一長一短って感じで
袁譚は一番若い頃の袁紹に似てるなとは思ったけど
鼻息男
>>414
どう見ても袁尚＞＞袁譚にしか見えなかったんだけど。
袁譚はあくまで普通の考え方をする武将で袁尚は袁紹の才能を引き継いでた。
曹操も「敵がすべて袁紹なら負ける」って言ってたし。
あの戦争で袁紹が負けた原因は袁譚だよ。
どう見ても袁尚＞＞袁譚にしか見えなかったんだけど。
袁譚はあくまで普通の考え方をする武将で袁尚は袁紹の才能を引き継いでた。
曹操も「敵がすべて袁紹なら負ける」って言ってたし。
あの戦争で袁紹が負けた原因は袁譚だよ。
袁尚は袁紹の王者の格の域にまで達していない。
その考えは早計
その考えは早計
>>417は
父上の席で酒盛りしてる袁尚と一緒にワーワーしてる人だな
父上の席で酒盛りしてる袁尚と一緒にワーワーしてる人だな
ゴンタは袁家大嫌いなんだろうなってのはよく伝わってきたよ。読んでる方もイライラする連中だったからな。
でもゴンタ＝曹操だと思っていたんだが ゴンタはデブってからの袁紹なんかは好きになったらしいのは曹操と逆だな。
それとも「やっと笑える奴らに成長してくれたわ～」って感覚かな？
でもゴンタ＝曹操だと思っていたんだが ゴンタはデブってからの袁紹なんかは好きになったらしいのは曹操と逆だな。
それとも「やっと笑える奴らに成長してくれたわ～」って感覚かな？
あとさＧジェネレーション0でガンダムマークⅤのムービーがあった気がするんだけど
あれは収録されてるの？
あれは収録されてるの？
>>421
不覚にも爆笑した。
不覚にも爆笑した。
>421
新器材“Ｇ”
あれは美しすぎてガンダムではない
新器材“Ｇ”
あれは美しすぎてガンダムではない
ああごめん。誤爆した。
>>420->>421
素晴らしい誤爆だな
素晴らしい誤爆だな
ガンダＡ ガンダＡ ♪
あれは美しすぎてガンダムではない。
商品名 画伝 蒼天航路 豪華限定版
予価： 5,040円
数量： 1点
支払方法： 代金引換(宅急便)
発送予定日： 2006年10月23日（月）頃
予約確定メールきたぜ、ヒャッホーーーーーーーーーーーイ！！
_,､,､,､,､__
*. ,Oﾆ二_.､っ＿__）
+ ､i!|i,, / ./ ┼
+ ∧!|i∧ ./ ./ +
. （u´∀｀/ ./ +
|~~⊆二二 ~ ./ *
.￣ * .| | * +
予価： 5,040円
数量： 1点
支払方法： 代金引換(宅急便)
発送予定日： 2006年10月23日（月）頃
予約確定メールきたぜ、ヒャッホーーーーーーーーーーーイ！！
_,､,､,､,､__
*. ,Oﾆ二_.､っ＿__）
+ ､i!|i,, / ./ ┼
+ ∧!|i∧ ./ ./ +
. （u´∀｀/ ./ +
|~~⊆二二 ~ ./ *
.￣ * .| | * +
>>419 ﾜﾛﾀ
>>417
＞袁尚は袁紹の才能を引き継いでた
袁譚も袁尚もそれぞれ引き継いでると思うよ。
袁譚は、「奇を好む曹操、不安定な逆三角形の曹操」と対比される、
「安定した三角形の袁紹」の部分を受け継いでる。
真面目で面白みがないが、基礎をおさえてる強さ。
袁尚は、「心に闇がない袁紹」「王道志向の袁紹」を受け継いでる。
>>417
＞袁尚は袁紹の才能を引き継いでた
袁譚も袁尚もそれぞれ引き継いでると思うよ。
袁譚は、「奇を好む曹操、不安定な逆三角形の曹操」と対比される、
「安定した三角形の袁紹」の部分を受け継いでる。
真面目で面白みがないが、基礎をおさえてる強さ。
袁尚は、「心に闇がない袁紹」「王道志向の袁紹」を受け継いでる。
袁紹はもともと名門中の名門出身で、十分なアドバンテージがあり
王道志向を行くだけの土台はあったが、
妾の子だったり、才の切れ味では曹操に負けてるのを感じたり、
それなりに苦労や努力もしてきていて、けっこう苦労人な雰囲気を漂わせてる時もある。
そんな中で名門のプライドを守るために
蒼天袁紹の有名な特徴である「負けを負けと思わせない巧みな収拾力」を培ってきている。
その収拾力、悪く言えば見たくない所から目をそらす無責任と無邪気が、
群雄の中の最大勢力になることで「心に闇がない袁紹」、さらには曹操いわく「醜い袁紹」として開花した。
苦労人なところで培ってきた土台があるからこそ、最大勢力になることができた。
最大勢力になれたから、昔のように苦労人っぽくわずらわされることが減り、王道っぽくなれた。
袁尚が受け継いでるのは、努力した結果得られた気宇壮大さ。
いわば袁紹の人生の下積みの努力部分を袁譚、開花後の華やかな部分を袁尚が受け継いでる感じ。
アリとキリギリスみたいな不公平感があるね。苦労する役は袁譚、たのしむ役は袁尚。
生まれが早い分父親の苦労をよりよく知ってるのが袁譚
生まれが遅く、かなりの勢力を築いたあとの父親の姿をよく知ってるのが袁尚という違いか。
王道志向を行くだけの土台はあったが、
妾の子だったり、才の切れ味では曹操に負けてるのを感じたり、
それなりに苦労や努力もしてきていて、けっこう苦労人な雰囲気を漂わせてる時もある。
そんな中で名門のプライドを守るために
蒼天袁紹の有名な特徴である「負けを負けと思わせない巧みな収拾力」を培ってきている。
その収拾力、悪く言えば見たくない所から目をそらす無責任と無邪気が、
群雄の中の最大勢力になることで「心に闇がない袁紹」、さらには曹操いわく「醜い袁紹」として開花した。
苦労人なところで培ってきた土台があるからこそ、最大勢力になることができた。
最大勢力になれたから、昔のように苦労人っぽくわずらわされることが減り、王道っぽくなれた。
袁尚が受け継いでるのは、努力した結果得られた気宇壮大さ。
いわば袁紹の人生の下積みの努力部分を袁譚、開花後の華やかな部分を袁尚が受け継いでる感じ。
アリとキリギリスみたいな不公平感があるね。苦労する役は袁譚、たのしむ役は袁尚。
生まれが早い分父親の苦労をよりよく知ってるのが袁譚
生まれが遅く、かなりの勢力を築いたあとの父親の姿をよく知ってるのが袁尚という違いか。
少しだけでいいから、袁煕のことも思い出してあげてください・・・
433 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/20(水) 01:25:09 ID:1agrzODp
この漫画を読んでデブは駄目ってことだけはよく伝わってき。
袁煕は初期の辛酸を舐めながらもそれを乗り越えようとする袁紹
袁譚は中期の覇業が軌道に乗って打つ策打つ策いい方に転がってる辺りの袁紹
袁尚は後期の自分なりの王道を哲学的に深めると共にそれに囚われていく袁紹……から思慮深さを取り除いた残り
がそれぞれ色濃く映っている感じがする
袁譚は中期の覇業が軌道に乗って打つ策打つ策いい方に転がってる辺りの袁紹
袁尚は後期の自分なりの王道を哲学的に深めると共にそれに囚われていく袁紹……から思慮深さを取り除いた残り
がそれぞれ色濃く映っている感じがする
官渡前半の袁紹は、現状をもたらした実質的努力の大切さをまだわかっていたから
王道っぽい袁尚の献策に楽しげな反応を見せつつも、実際的な袁譚の献策を採用している。
後半は袁紹が王道の肉塊に化けて、袁紹陣営全体がキリギリスを是とする空気になってしまった。
桁違いの軍が、王道ムードに染まることでさらなる力を生み出している。
そういう場では実際、田豊や袁譚の細かい気遣いはマイナスだし、
王道ムードゆえに力を発揮してる軍をあやつるには、王道気分を継承できてる袁尚の方が役にたつのは確か。
（ただしこれは>>417が言うように才能を引き継いでるのではなく、うわべの気分を継いでるだけ。
その証拠に烏丸や公孫氏のもとではただの喜劇俳優にすぎなかった。）
袁紹陣営をそこまで化けさせたのは、黄河渡河地点をすべて明け渡し、ただでさえ最大勢力な袁紹に
堂々と王道行進できるような機会を与えた「最も輝いている所を撃つ」作戦のせい。
ただ、初期からのメインキャラクターの一人だけあって、
肉塊袁紹は、ただ驕りたかぶるだけの袁尚と違って、無意識に自分なりの崇高さを求めたりしてる。
王道っぽい袁尚の献策に楽しげな反応を見せつつも、実際的な袁譚の献策を採用している。
後半は袁紹が王道の肉塊に化けて、袁紹陣営全体がキリギリスを是とする空気になってしまった。
桁違いの軍が、王道ムードに染まることでさらなる力を生み出している。
そういう場では実際、田豊や袁譚の細かい気遣いはマイナスだし、
王道ムードゆえに力を発揮してる軍をあやつるには、王道気分を継承できてる袁尚の方が役にたつのは確か。
（ただしこれは>>417が言うように才能を引き継いでるのではなく、うわべの気分を継いでるだけ。
その証拠に烏丸や公孫氏のもとではただの喜劇俳優にすぎなかった。）
袁紹陣営をそこまで化けさせたのは、黄河渡河地点をすべて明け渡し、ただでさえ最大勢力な袁紹に
堂々と王道行進できるような機会を与えた「最も輝いている所を撃つ」作戦のせい。
ただ、初期からのメインキャラクターの一人だけあって、
肉塊袁紹は、ただ驕りたかぶるだけの袁尚と違って、無意識に自分なりの崇高さを求めたりしてる。
>>432
袁煕が受け継いでるとしたら、
後継者争いの一派を為さず
余裕の傍観をしつつ何気に有利な弟につくあたり、
Ｎｏ１でなくてもとりあえず実を取る妥協心と計算と要領の良さかな。
袁紹の「収拾力」的なずるさや利口さを継いでるのは袁煕だろうな。
袁譚は真面目すぎるし
袁尚は王道に染まりすぎてずるさを好まない。
袁煕の足りないところは、ガチンコの場面で
その収拾力を利用して現状打破する覇気がなかったことだろう。
安全な最大勢力を失うと、巧妙に身の振り方を考えるどころか
ストレスで禿げちゃうわ絶世の美女である妻はほったらかしちゃうわ。
袁煕が受け継いでるとしたら、
後継者争いの一派を為さず
余裕の傍観をしつつ何気に有利な弟につくあたり、
Ｎｏ１でなくてもとりあえず実を取る妥協心と計算と要領の良さかな。
袁紹の「収拾力」的なずるさや利口さを継いでるのは袁煕だろうな。
袁譚は真面目すぎるし
袁尚は王道に染まりすぎてずるさを好まない。
袁煕の足りないところは、ガチンコの場面で
その収拾力を利用して現状打破する覇気がなかったことだろう。
安全な最大勢力を失うと、巧妙に身の振り方を考えるどころか
ストレスで禿げちゃうわ絶世の美女である妻はほったらかしちゃうわ。
>>433
袁紹のデブはうつくしいデブですよ
ある意味メンヘルでもあるが、
崇高さをデブ母親に求め無意識のうちに近づこうとする
蒼天人らしい思い切った生き様でもある。
デブといえばｷｮﾁｮや董卓など大物も多いな。
ダメなデブといえば、ｹﾝｾｷの叔父とか、霊帝とかかな。
袁紹のデブはうつくしいデブですよ
ある意味メンヘルでもあるが、
崇高さをデブ母親に求め無意識のうちに近づこうとする
蒼天人らしい思い切った生き様でもある。
デブといえばｷｮﾁｮや董卓など大物も多いな。
ダメなデブといえば、ｹﾝｾｷの叔父とか、霊帝とかかな。
三國志のお約束ではあるけど、デブってからは献帝も良いとこ無かったな
あれじゃ後で帝位簒奪されるのも仕方ない、という姿にしたかったんだろうか
あれじゃ後で帝位簒奪されるのも仕方ない、という姿にしたかったんだろうか
しかたないと同時に献帝からは
曹操の上に立つほどの才能はなく
劉備のもとに行くこともできず
孫家のような仲間もない
そんな立場になってしまった人間の諦めも感じる
若い頃生半可に賢かったからかえって駄目な中年になる人はたまにいる
曹操の上に立つほどの才能はなく
劉備のもとに行くこともできず
孫家のような仲間もない
そんな立場になってしまった人間の諦めも感じる
若い頃生半可に賢かったからかえって駄目な中年になる人はたまにいる
それなりの視野や理想や才能を持ちつつ
政治に才を発揮することを禁じられた立場だもんな。
さいわい身近に文才・芸術の才でも優れた曹操や建安七子がいるし
曹操イズムに酔い愛でる鑑賞家になってしまうのが
最良の選択だったんだろうな。
こういう立場の人が政治をせず趣味にうちこむと文化は発達するのよね。
政治に才を発揮することを禁じられた立場だもんな。
さいわい身近に文才・芸術の才でも優れた曹操や建安七子がいるし
曹操イズムに酔い愛でる鑑賞家になってしまうのが
最良の選択だったんだろうな。
こういう立場の人が政治をせず趣味にうちこむと文化は発達するのよね。
献帝と節タンは何か物悲しい
腕立て張繍か。
蒼天の中でも屈指の萌えシーンだよな、あれは。
蒼天の中でも屈指の萌えシーンだよな、あれは。
董卓はかっこいいデブ
董卓はデブじゃない
張飛もデブと言えないこともない。
,. - ､ ,. - - =､
,. '´ ´ ｀ヽ､
／ ／ ＼
. ／ ／ ／ 、 ＼
. ／ ／ , / ＼ ヽ
. / ,〃／ ,' ', ヽ ',
. !: /// ,' l i i '､:i
|::/.// i: | l i ! ! ヽ ',:!
l/:,':,' . l:Λ ! ! ￤ ! .i:!￤! ', : ij
. ,' ,'.:i .:/ /!! ﾊ: ﾄ､: ',: ｌ: i: :ｌ:l: ｌ i､:. ', i l!
｜i ::l ::/ /,⊥!⊥ゝLjヽ::. !!: j /┼j┼ヽ::. ! !: |
ヽ!.::|:/!,ﾊ. ヽヽ:: !j: ∧!| : :|:::l
|:::l':!|'､::ヽ、 （●） （●） 〃::l:!:::!:|:/
. ',:::!:', ::＼::＼_ _／ ::/:::!:::!:ｌ'
ヽヽヽ＼＼ヽ､_ ＼＿＿_／ ／／,':/:://
＼ ＼＼:＞ ＼／ ‐='´イ :://〃´
｀ ＼ヾ＼ ,.イｲ／'／
｀ ｜｀ ､__ ,. ´ | ´
_＿ ﾉ ', ＿_
,. '´ ／ ＼ヽ.｀ヽ、
. ／ 〈 ／ ＼〉 ＼
／ ＼ ／ ＼
／ ＼ ／ ＼
,. '´ ´ ｀ヽ､
／ ／ ＼
. ／ ／ ／ 、 ＼
. ／ ／ , / ＼ ヽ
. / ,〃／ ,' ', ヽ ',
. !: /// ,' l i i '､:i
|::/.// i: | l i ! ! ヽ ',:!
l/:,':,' . l:Λ ! ! ￤ ! .i:!￤! ', : ij
. ,' ,'.:i .:/ /!! ﾊ: ﾄ､: ',: ｌ: i: :ｌ:l: ｌ i､:. ', i l!
｜i ::l ::/ /,⊥!⊥ゝLjヽ::. !!: j /┼j┼ヽ::. ! !: |
ヽ!.::|:/!,ﾊ. ヽヽ:: !j: ∧!| : :|:::l
|:::l':!|'､::ヽ、 （●） （●） 〃::l:!:::!:|:/
. ',:::!:', ::＼::＼_ _／ ::/:::!:::!:ｌ'
ヽヽヽ＼＼ヽ､_ ＼＿＿_／ ／／,':/:://
＼ ＼＼:＞ ＼／ ‐='´イ :://〃´
｀ ＼ヾ＼ ,.イｲ／'／
｀ ｜｀ ､__ ,. ´ | ´
_＿ ﾉ ', ＿_
,. '´ ／ ＼ヽ.｀ヽ、
. ／ 〈 ／ ＼〉 ＼
／ ＼ ／ ＼
／ ＼ ／ ＼
ぷるんは優雅なデブ
許ﾁｮはすごいデブ
俺があの時代に生まれていれば･･･。
公徳っていい人だったのにもったいないよね
DMC！DMC！
政府が問題視しているのは”才能にも容姿にも恵まれた”男女である．
彼らが結婚できないでいる．仕事もできるし容姿も端麗であるが故に，
社会の一員としての社会的責任を担わされ，その多忙と窮屈さにより，
結婚・子育ての余裕をなくしている．
つまり，日本人として真に残すべき血統が
社会のシステム不備により子供を残せないでいる．
その解決策として，雇用機会均等，企業の子育て支援だ．
ただし，そう，それらの施策は派遣，フリーター，ニートにとどまる者達に
とっては確かに利用しにくい．派遣のものがどうやって育児休暇を取れよう？
フリーターがどうやって出産休暇を取ろう？ 取れないのだ，実際には．
そこが政府の狙い．
それらのクラスにとどまる血筋は将来の日本にとって必要性が薄い．
あたかも国民みんなのためのようによそおいつつ，実はこれら
「競争を勝ち抜いた才能ある若者にとって生み，育てやすい環境」
を構築することにより，「血の選別」を行おうとしているのだ．
だから政府は派遣，ニート，フリーターの批判などに耳を貸さない．
その階層が多くを残すことを望んでいないから．これ以上のDQNはいらないのだ．
出生率で一喜一憂するのはただのポーズである．
政府が問題にしているのは，その出生した子どもの能力のほうだ．
ひそかに統計が取られているであろう「秀英者出生率」の向上が果たされれば，
日本の将来は安泰．労働力の問題はそれを管理監督するマネージャー階層や，
有能な技術者集団をより精鋭化することで解決される．
今の政策は，この目的に特化している．
将来の日本に何が必要か，政府は冷徹な目でそれを見極め，ふるいにかけ始めている．
彼らが結婚できないでいる．仕事もできるし容姿も端麗であるが故に，
社会の一員としての社会的責任を担わされ，その多忙と窮屈さにより，
結婚・子育ての余裕をなくしている．
つまり，日本人として真に残すべき血統が
社会のシステム不備により子供を残せないでいる．
その解決策として，雇用機会均等，企業の子育て支援だ．
ただし，そう，それらの施策は派遣，フリーター，ニートにとどまる者達に
とっては確かに利用しにくい．派遣のものがどうやって育児休暇を取れよう？
フリーターがどうやって出産休暇を取ろう？ 取れないのだ，実際には．
そこが政府の狙い．
それらのクラスにとどまる血筋は将来の日本にとって必要性が薄い．
あたかも国民みんなのためのようによそおいつつ，実はこれら
「競争を勝ち抜いた才能ある若者にとって生み，育てやすい環境」
を構築することにより，「血の選別」を行おうとしているのだ．
だから政府は派遣，ニート，フリーターの批判などに耳を貸さない．
その階層が多くを残すことを望んでいないから．これ以上のDQNはいらないのだ．
出生率で一喜一憂するのはただのポーズである．
政府が問題にしているのは，その出生した子どもの能力のほうだ．
ひそかに統計が取られているであろう「秀英者出生率」の向上が果たされれば，
日本の将来は安泰．労働力の問題はそれを管理監督するマネージャー階層や，
有能な技術者集団をより精鋭化することで解決される．
今の政策は，この目的に特化している．
将来の日本に何が必要か，政府は冷徹な目でそれを見極め，ふるいにかけ始めている．
同等よりは落ちると思うな。
袁紹は、まだカリスマというか、兵士が同じ顔になるくらいの勢いを
作れるくらいの力を持っていたと思う。
で、そこにいた袁尚は、自分の力を誤解して
烏丸で空回りしてたという感じがする。
袁紹は、まだカリスマというか、兵士が同じ顔になるくらいの勢いを
作れるくらいの力を持っていたと思う。
で、そこにいた袁尚は、自分の力を誤解して
烏丸で空回りしてたという感じがする。
例え器が同等でも、肝心の中身が伴わないのでは・・・
あれは蒙昧すぎて王者の器ではない。
ただ父親の作り出した状況の、尻馬に乗っていたに過ぎぬ。
作中でも兄ちゃんが、「気分に浸っているだけ」と言っているではないか。
ただ父親の作り出した状況の、尻馬に乗っていたに過ぎぬ。
作中でも兄ちゃんが、「気分に浸っているだけ」と言っているではないか。
コマの隅っこで
袁煕＆袁尚の首が鳥に啄ばまれてたのは惨めだったなあ
袁煕＆袁尚の首が鳥に啄ばまれてたのは惨めだったなあ
袁尚は最期まで蛮勇の男でしかなかった。
「見苦しいぞ顕思 袁家のあるべき姿がわからんあんたに嫡子の資格はない」
袁尚と袁譚がぶつかるシーンで、この袁尚のセリフは何かいいなと思った
袁尚と袁譚がぶつかるシーンで、この袁尚のセリフは何かいいなと思った
あの三男は、良くも悪くもお坊ちゃん気質として描かれてたからな
孫策も、ゴン太が少し歪めて描くとああいう路線になりそうだった
曹植は兄弟喧嘩をそういう風に描かれないで良かったね、というところ
孫策も、ゴン太が少し歪めて描くとああいう路線になりそうだった
曹植は兄弟喧嘩をそういう風に描かれないで良かったね、というところ
あれは美しすぎて兄弟ではない。
植とがはぁの絡みはよかった
16巻裏表紙とか凄いよな。生首3兄弟だもんなｗ
生首にでもせんと笑えんわこいつら、って感じ。悪意とユーモアがふんだんにまぶしてあるっつーか。
ところで皆にとってベスト表紙＆裏表紙は何巻？
個人的には
表ベストは23巻。全編通しても最も貴重な表情だと思う。
裏ベストちょっと今全部見れないので決められないけど、21巻の孔明と劉備かなあ。
ついでに22巻だけは表紙がかっこ悪い気がする
生首にでもせんと笑えんわこいつら、って感じ。悪意とユーモアがふんだんにまぶしてあるっつーか。
ところで皆にとってベスト表紙＆裏表紙は何巻？
個人的には
表ベストは23巻。全編通しても最も貴重な表情だと思う。
裏ベストちょっと今全部見れないので決められないけど、21巻の孔明と劉備かなあ。
ついでに22巻だけは表紙がかっこ悪い気がする
>>455
「痛快なほど図々しく蒙昧だ」
これが肯定的評価といえるか？
「痛快なほど」が肯定的に見えるかもしれないが、
「いい意味でアホだ」みたいなもんだよ。アホはアホ。
確かに蒼天はバカはバカなりに突き抜けてれば
優れたキャラクターになりうるが、
そっちの意味では袁術の方が大物だよ。
袁尚のは愚かしさもうわべの愚かしさで後期袁紹の借り物くさいんだよな。
「痛快なほど図々しく蒙昧だ」
これが肯定的評価といえるか？
「痛快なほど」が肯定的に見えるかもしれないが、
「いい意味でアホだ」みたいなもんだよ。アホはアホ。
確かに蒼天はバカはバカなりに突き抜けてれば
優れたキャラクターになりうるが、
そっちの意味では袁術の方が大物だよ。
袁尚のは愚かしさもうわべの愚かしさで後期袁紹の借り物くさいんだよな。
>>465
思い出せる範囲では
裏は
ジュンイクがラストワルツ踊ってるやつ
テイイクの日立の石のエピソード関連で、将たちの名前の象形文字があるやつ
曹操軍ズラリも好きだな。
表は特におぼえてない。
モーニングの表紙だと、群雄が我も我もと前に出ようとしてるやつが良かった。
思い出せる範囲では
裏は
ジュンイクがラストワルツ踊ってるやつ
テイイクの日立の石のエピソード関連で、将たちの名前の象形文字があるやつ
曹操軍ズラリも好きだな。
表は特におぼえてない。
モーニングの表紙だと、群雄が我も我もと前に出ようとしてるやつが良かった。
曹操の子供たちがいっぱいいる裏表紙が好きだ
表でいいなと思ったのは28巻。そういえば裏のジュンイクもいいね。
曹操軍勢揃いの裏表紙好きだな
ゴンタも書いてるように決してありえない図なんだが…
みんなどんどん死んでいくと考えると悲しくなる
ゴンタも書いてるように決してありえない図なんだが…
みんなどんどん死んでいくと考えると悲しくなる
張譲の木彫りﾃｨﾝｺってよく見るとｽｹﾞｰでかい。ﾌｨｽﾄﾌｧｯｸ以上だ。
さすがは胡人だよな
さすがは胡人だよな
文庫版はいつになったらでるのよ
きっと遠近法とかででかく見えるのに違いない
この漫画いつ終わったんですか？
最期は曹操が死ぬとこですか
最期は曹操が死ぬとこですか
>474
猿術が死ぬとこで最後です
猿術が死ぬとこで最後です
さ、猿だ
さ サイヤ人
さ クリリン
さ ペッコロ
マジレスすると 大霊界で終わる
曹操「ならばよし！」
ソウイツ達（ふざけんなよ～・・俺らまで処断されたらどうすんだよぉ～・・）
ソウイツ達（ふざけんなよ～・・俺らまで処断されたらどうすんだよぉ～・・）
>>480
あれは美しすぎて丹波ではない
>>467 468 469 470
28、25、31、30いいねえ。26の手だけのジュンイクもいいし。
我も我ものやつは5巻あたりの中表紙(？）にあったやつかな？あれもいいね。祭りが始まる感じで。
トウタクが矢を2つ加えてるのとかもやばい。
裏はいいのが多くて甲乙つけがたいね。
初期の献帝、トウタク＆生首抱え呂布もいいし。生首3兄弟＆バレリーナ袁紹も捨てがたい
15巻の孫家3代もいいしなあ･･･
まあなんていうか画伝楽しみだな～
あれは美しすぎて丹波ではない
>>467 468 469 470
28、25、31、30いいねえ。26の手だけのジュンイクもいいし。
我も我ものやつは5巻あたりの中表紙(？）にあったやつかな？あれもいいね。祭りが始まる感じで。
トウタクが矢を2つ加えてるのとかもやばい。
裏はいいのが多くて甲乙つけがたいね。
初期の献帝、トウタク＆生首抱え呂布もいいし。生首3兄弟＆バレリーナ袁紹も捨てがたい
15巻の孫家3代もいいしなあ･･･
まあなんていうか画伝楽しみだな～
>>478-479
語頭は さ ではござらんでしょう！
語頭は さ ではござらんでしょう！
>>483
郭嘉らしい面白みのないツッコミだ
郭嘉らしい面白みのないツッコミだ
そのツッコミを1時間待ったぞ
人はいずれ死ぬ、ってどのシーンの台詞だっけ？
１ 鬼嚢と関さんの初対面のときの、関さんの初セリフ
２ ｶｸｶｸの魔の符にはまった関さんに劉備が言った
２ ｶｸｶｸの魔の符にはまった関さんに劉備が言った
関羽もいずれ死ぬ
ここ3日間くらいかけてはじめて全部読みました。
いい漫画だなぁ。もっとはやく出会いたかった。
赤壁以後からの曹操の老けっぷりと重臣が次々に死んでいくのには
(三国志だからいつ死ぬかわかってはいるんだけど)すごく気が沈んだ。
いい漫画だなぁ。もっとはやく出会いたかった。
赤壁以後からの曹操の老けっぷりと重臣が次々に死んでいくのには
(三国志だからいつ死ぬかわかってはいるんだけど)すごく気が沈んだ。
それまでなんとなく蜀贔屓だったのに
劉備大嫌い、魏最高になっちゃうくらい影響受けたな
劉備大嫌い、魏最高になっちゃうくらい影響受けたな
そういえばホントに ”なんとなく” だったな…
今思えばなんで蜀贔屓だったんだろ
今思えばなんで蜀贔屓だったんだろ
それが演義という呪縛ですよ。あの時代の儒なみのｗ
え。蜀とか劉備を主役っぽく描いてたのは、民衆が劉備に狂信的に惹かれたように
読者にもそーゆー感じを持たせようとした作戦かと思ってたけど。
読者にもそーゆー感じを持たせようとした作戦かと思ってたけど。
演義書いた羅貫中のな。
俺は蒼天の劉備は演義に描かれているような劉備より好きだけど。
まあ劉備は農民から成り上がった英雄(？)というだけで庶民から好感を得るだろ。
しかし、慣れると分からないが曹操の顔は視点を変えて始めて会った人物のように見てみるとかなり怖いな。
まあ劉備は農民から成り上がった英雄(？)というだけで庶民から好感を得るだろ。
しかし、慣れると分からないが曹操の顔は視点を変えて始めて会った人物のように見てみるとかなり怖いな。
俺も横山劉備が根底にあったから最初は違和感あったけど
今は蒼天の劉備の方が好きだな
良くも悪くも人間的な魅力で溢れてる
ただ、この漫画を読むと他の三国志作品の曹操が
揃いも揃ってヘタレに見えるのがアレだ
今は蒼天の劉備の方が好きだな
良くも悪くも人間的な魅力で溢れてる
ただ、この漫画を読むと他の三国志作品の曹操が
揃いも揃ってヘタレに見えるのがアレだ
ヘタレっていうか、優しい奴に見えてくる
蒼天曹操はワガママなんだよな～
蒼天曹操はワガママなんだよな～
ワガママっちゃワガママだけど、優しくもないか？
それ以上に鬼っぷりが光るけど
それ以上に鬼っぷりが光るけど
理解されない優しさの価値は微妙かもねｗ
へうげものの本能寺でも思ったけど
へうげものの本能寺でも思ったけど
500
もう心に潤いは求めんぞ。
もう心に潤いは求めんぞ。
演義劉備よりは蒼天劉備のが正史の劉備像に近いよな
正史の劉備はもっと兵隊やくざだが
正史の劉備はもっと兵隊やくざだが
だれの部下になりたい？って聞かれたら劉備を選ぶな
曹操の下だとやりがいはあったとしても精神的に辛そう
曹操の下だとやりがいはあったとしても精神的に辛そう
だが劉備の配下は職を得るまでは生存率低いぞ
職じゃなくて蜀だ
どっちが近いとか考えるのは野暮ってものかもね
演義も蒼天も、別に、史実を再現しようとして描こうとしているわけじゃない
どっちの劉備も、蜀の覇者としての演出性は十分なんだし
演義も蒼天も、別に、史実を再現しようとして描こうとしているわけじゃない
どっちの劉備も、蜀の覇者としての演出性は十分なんだし
>506
どうやら俺は
蒼天劉備は、演義の絵空事の聖人君子の劉備と違って
正史劉備のような実に生きた者の魅力を感じる
ってなことを言いたかったようだ
どうやら俺は
蒼天劉備は、演義の絵空事の聖人君子の劉備と違って
正史劉備のような実に生きた者の魅力を感じる
ってなことを言いたかったようだ
>>494
作戦つーか、大衆娯楽にはまず一般大衆受けありきだろう。
作戦つーか、大衆娯楽にはまず一般大衆受けありきだろう。
大宦官の孫よりも、むしろ売りのあんちゃんの方が、主人公としてオイシイもんな
曹操も詩人だったり孫子の注釈書いてたりしていて面白い人間なんだけど、教養のない民衆にわかる面白さじゃないからなあ。
曹操は、権力者の家に生まれたインテリ＆エリートのイメージが強すぎるものね
零落した貴人が義勇軍として立ち上がる、という方が、そりゃあ市民・庶民層には好まれるよな
零落した貴人が義勇軍として立ち上がる、という方が、そりゃあ市民・庶民層には好まれるよな
主人公にするなら花形満より、星ひゅうまだもんな…
わ、分かり易い
分かりやすさが一番
ってセリフを劉備に吐かせてるのが
ゴンタの演義観のあらわれでもあると思う
ってセリフを劉備に吐かせてるのが
ゴンタの演義観のあらわれでもあると思う
劉備は破砕の首ちょんぎった時はこいつやべえな。とか思ったよ
周瑜も初めて見た時はこれはやばいだろって思ったが
周瑜も初めて見た時はこれはやばいだろって思ったが
明石家さんま風だったな
どうもよく分かんないんだけど、劉備って結局皇帝に成り代わろうとしただけじゃないの？
まぁ劉姓があれば大義名分は立つとか言ってたけどさ、それだけでいいもんなのか
なんでそれが義の人やねん？
まぁ劉姓があれば大義名分は立つとか言ってたけどさ、それだけでいいもんなのか
なんでそれが義の人やねん？
演義の劉備は「自分が漢の皇帝になる」なんて最初から言ってるわけじゃないし
蒼天の劉備にも、密勅を受けた後の演舞まで、そういう具体的な野心の描写はほとんどないよ
蒼天劉備の当初の思惑は、関張との出会いや、黄巾討伐、その最中の曹操達との問答に表れているはず
まあ、要は、宦官や利己的な軍人達に支配された漢政府（漢帝ではない）にも、
暴れまくって民を困らせる黄巾にも正義はない――というのが演義三國志のスタートだから、
それらを否定して民に貢献しようとする心を表したのが、三國志のヒーローとしての劉備の「義」なんじゃないかね
蒼天の劉備にも、密勅を受けた後の演舞まで、そういう具体的な野心の描写はほとんどないよ
蒼天劉備の当初の思惑は、関張との出会いや、黄巾討伐、その最中の曹操達との問答に表れているはず
まあ、要は、宦官や利己的な軍人達に支配された漢政府（漢帝ではない）にも、
暴れまくって民を困らせる黄巾にも正義はない――というのが演義三國志のスタートだから、
それらを否定して民に貢献しようとする心を表したのが、三國志のヒーローとしての劉備の「義」なんじゃないかね
>>517
蒼天劉備は全然ちがうよ
劉姓があればっていうのは、
天子や天子の権威を重々しく考えてないって表現。
成り代わろうとしてるわけでも、後継になろうとしてるわけでもないよ。
登場時の母との会話、
荀彧との会見、
公孫ｻﾝのもとで劉旗かかげようとしたこと
崖の上の天子との会見
曹操の、都と天子の賭けからおりた時
曹操暗殺の勅を受けた時
袁紹軍のもとで大演説した時
どれも、天子をただの子供くらいに見てたり、
天子の正統性がたいしたもんじゃないくらいに見てる。
ただ、民の笑顔が見たいのと同じ感覚で
子供天子の力になってやりたいってところ
蜀取りのときは劉姓がたてまえでしかないのを自覚してるし
孔明がしくんだ漢中王宣言にしても「なんで蜀でなくて漢中なの」って
劉邦とのつながりの意味に頓着してなかったし。
蒼天劉備は全然ちがうよ
劉姓があればっていうのは、
天子や天子の権威を重々しく考えてないって表現。
成り代わろうとしてるわけでも、後継になろうとしてるわけでもないよ。
登場時の母との会話、
荀彧との会見、
公孫ｻﾝのもとで劉旗かかげようとしたこと
崖の上の天子との会見
曹操の、都と天子の賭けからおりた時
曹操暗殺の勅を受けた時
袁紹軍のもとで大演説した時
どれも、天子をただの子供くらいに見てたり、
天子の正統性がたいしたもんじゃないくらいに見てる。
ただ、民の笑顔が見たいのと同じ感覚で
子供天子の力になってやりたいってところ
蜀取りのときは劉姓がたてまえでしかないのを自覚してるし
孔明がしくんだ漢中王宣言にしても「なんで蜀でなくて漢中なの」って
劉邦とのつながりの意味に頓着してなかったし。
あれは頓着してなかったんじゃなくて
わかってなかったんだと思うが
わかってなかったんだと思うが
漢中王宣言の時に
意図的に劉姓を使ったわけではない
という文脈には抵触しないので勘弁しておくれ
意図的に劉姓を使ったわけではない
という文脈には抵触しないので勘弁しておくれ
そういえば、曹操は「天使は人の形をした天だ」って言ってたけど
劉備は「都で泣いてる天子が可哀想だとは思わねえのか」だしな
劉備は「都で泣いてる天子が可哀想だとは思わねえのか」だしな
遼来来。
惇来来
画集来来
注文書渡したけど、書店側が注文書を送るのを忘れてやがった・・・
この痴れ狗どもぐぁああああああああああああああああ！！！！
この痴れ狗どもぐぁああああああああああああああああ！！！！
頭骨をえぐれい
限定版ｵﾜﾀ
えぇそれってあきらめるしかないの？シャレんならんな・・。
訴えたら？
それにしても２５巻のテイイクの話はいいよね。
あの夢の中この手が捧げもっていたものは曹操殿でありこのテイイク自身
でもあったのか。って。
あの夢の中この手が捧げもっていたものは曹操殿でありこのテイイク自身
でもあったのか。って。
535 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/23(土) 21:56:48 ID:OLaXsxYK
最近蒼天航路読み始めたんですが一巻で寺に鐘を返し終わった後なんでキョチョは
何も言わずに曹操を追いかけようとしたんですか？
何も言わずに曹操を追いかけようとしたんですか？
儒の毒に入り15年で儒を制すってのはどういうことだろうか？カアンの。
>>535
史実としてカアンが論語の解説をやってるんだよ
史実としてカアンが論語の解説をやってるんだよ
いよいよ画伝発売まで１ヵ月きったか。
画伝発売に合わせて新連載してほしいんだがな。
画伝発売に合わせて新連載してほしいんだがな。
確かに、新連載をモーニングでなんかやってほしい。
今度はゴンタの才能が万人に受け入れられるようドラマ化も狙って
今度はゴンタの才能が万人に受け入れられるようドラマ化も狙って
万人受けのゴンタか。似合わんな
それだけの才能あると思うがね。歴史好きだけに奉戴されるのはもったいない。
542 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/23(土) 23:43:50 ID:OLaXsxYK
ゴンタが万人受けするのは構わんが
万人向けの為ににゴンタの特性を殺されたドラマは御免だなあ
万人向けの為ににゴンタの特性を殺されたドラマは御免だなあ
>>544
何巻に書いてあるんですか？
何巻に書いてあるんですか？
>>535
ワカラン
ワカラン
そりゃ天佑だと思ったからだろう。
サブタイトルにもある
サブタイトルにもある
天佑だと思った明確な描写がないんだよな・・・
天佑とはそんなもんだ、きっと。
寺の坊主に言われたからだろ。ついて行けって。
それより、何で李烈との戦いのあと別れちゃったのかな。
それより、何で李烈との戦いのあと別れちゃったのかな。
>>549
曹操のうしろに龍が見えてなかったけ？
曹操のうしろに龍が見えてなかったけ？
>>551
寺の坊主に言われる前に追いかけていた。
寺の坊主に言われる前に追いかけていた。
>>535
あれは、まずその場面までを復習しておくと、
曹操が㌧兄のとこに急いでるって言ったから
ｷｮﾁｮは「寺に戻れば船が使えるから早く着くよ」と思って
曹操を寺に連れて来てた。
で、曹操の為に住職に船を借りる許可を取ったら
急いでる曹操がすぐに礼を言って出発したので
あわてて追っただけ。
曹操を船で送ってやるために連れて来たのに
曹操をほっといたらおかしいからね。
あれは、まずその場面までを復習しておくと、
曹操が㌧兄のとこに急いでるって言ったから
ｷｮﾁｮは「寺に戻れば船が使えるから早く着くよ」と思って
曹操を寺に連れて来てた。
で、曹操の為に住職に船を借りる許可を取ったら
急いでる曹操がすぐに礼を言って出発したので
あわてて追っただけ。
曹操を船で送ってやるために連れて来たのに
曹操をほっといたらおかしいからね。
というわけで、ｷｮﾁｮが無言で追いかけたところに
深い意味を見出そうとするから疑問が深まってるんだろう。
>>548
天佑だとｷｮﾁｮが思ったのではなくて、
人を見る目が長けている住職が
曹操に素質を感じ、曹操とかかわりを持ったことが
ｷｮﾁｮにとっての天佑（≒幸運）だと言った。
>>552
龍が見えたのは、住職に言われてその気になったってことだろう。
それでひれ伏したけど、主人である住職の前で別の主人を戴く形になり
無器用なｷｮﾁｮは戸惑って住職の顔色を窺ってる。
>>551
ただ、あの時の住職の言葉は、ｷｮﾁｮをすぐさま曹操に仕えさせるようにも聞こえるが
実際のところは、身柄引き渡しではなく、１回の送迎限りの話だろう。
その短い期間のうちに
ｷｮﾁｮには「お前の天佑となる人間だから、それなりの気持ちで見聞して来い」
曹操には「ｷｮﾁｮは忠義者だから、その才を見きわめてやってくれ」
ということ。
でもって、曹操は住職の要望に応えて、すぐにｷｮﾁｮに役割を与えている。
その後は、用事を済ませたｷｮﾁｮはすぐ寺に戻ったんだろう。
その後爆烈団とともに曹操に従ったのなら
ｼｮｳの田舎で㌧兄らのとこにいるなら旗揚げの時に来たはずだし
曹操とともに行動してたなら、水晶の時に爆烈団と一緒に姿を見せたはず。
深い意味を見出そうとするから疑問が深まってるんだろう。
>>548
天佑だとｷｮﾁｮが思ったのではなくて、
人を見る目が長けている住職が
曹操に素質を感じ、曹操とかかわりを持ったことが
ｷｮﾁｮにとっての天佑（≒幸運）だと言った。
>>552
龍が見えたのは、住職に言われてその気になったってことだろう。
それでひれ伏したけど、主人である住職の前で別の主人を戴く形になり
無器用なｷｮﾁｮは戸惑って住職の顔色を窺ってる。
>>551
ただ、あの時の住職の言葉は、ｷｮﾁｮをすぐさま曹操に仕えさせるようにも聞こえるが
実際のところは、身柄引き渡しではなく、１回の送迎限りの話だろう。
その短い期間のうちに
ｷｮﾁｮには「お前の天佑となる人間だから、それなりの気持ちで見聞して来い」
曹操には「ｷｮﾁｮは忠義者だから、その才を見きわめてやってくれ」
ということ。
でもって、曹操は住職の要望に応えて、すぐにｷｮﾁｮに役割を与えている。
その後は、用事を済ませたｷｮﾁｮはすぐ寺に戻ったんだろう。
その後爆烈団とともに曹操に従ったのなら
ｼｮｳの田舎で㌧兄らのとこにいるなら旗揚げの時に来たはずだし
曹操とともに行動してたなら、水晶の時に爆烈団と一緒に姿を見せたはず。
555はたいした説明上手だぁ!
内容の理解はともかく
説明は上手くないだろ
説明は上手くないだろ
ん？充分説明上手だと思うが、何か不満なのか？
長文ってだけで下手に見えるだけなんだよ
長文を見ると読みもせず「難解だ」とケチつけるカスがいっぱいいるからね
あ、そうか、挿し絵が必要だったのか。
それとも、吹き出しになってなきゃダメってこと？
それとも、吹き出しになってなきゃダメってこと？
次の話題まだ？
陳琳の檄文にも挿絵を
陳琳の檄文を四コマ漫画に
陳琳の檄文をあいうえお作文に
実は陳琳の檄文には横読みで曹操への愛が記されていた
あの檄文って史実ですか？
どんな文章なのか読んでみたいな
どんな文章なのか読んでみたいな
お前の爺ちゃんデベソ的なこと書いてんだよな
お前のじいちゃんは腐れ者(宦官)で、
お前の父ちゃんは能力もないのに金で役職を買った能無し野郎だ。
みたいなこと。
お前の父ちゃんは能力もないのに金で役職を買った能無し野郎だ。
みたいなこと。
曹操が死んで青州兵が出ていくのは史実らしいが、どこにいったのだろう。
572 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/24(日) 15:57:16 ID:EdhMbTsw
ソープだよ
ちょｗ
>571
盗んだ牛車で走り出す
行き先もわからぬまま
暗い夜の帳の中へ
盗んだ牛車で走り出す
行き先もわからぬまま
暗い夜の帳の中へ
誰にも縛られたくないと
逃げ込んだ 桃源郷
自由になれた気がした張角どこ？
逃げ込んだ 桃源郷
自由になれた気がした張角どこ？
うはｗ
青州(現・山東省)の人間は、その後の王朝でもたびたび戦に駆り出されたらしくて、
今でもあのあたりの住人は、ガタイがでかくて、荒くれ者が多いらしい。
おそらくは戦いに明け暮れる日々だったと思われ。
今でもあのあたりの住人は、ガタイがでかくて、荒くれ者が多いらしい。
おそらくは戦いに明け暮れる日々だったと思われ。
>>569
ありがとう。今いろいろ調べてみたよ。全文は無理だったけど触りだけちょっと読めた。
「文選」に残ってる陳琳の作品ってこの檄文ともう一個の孫権への檄文だけみたいだね
残ってるのが悪口だけって文学者もすごいｗ
ありがとう。今いろいろ調べてみたよ。全文は無理だったけど触りだけちょっと読めた。
「文選」に残ってる陳琳の作品ってこの檄文ともう一個の孫権への檄文だけみたいだね
残ってるのが悪口だけって文学者もすごいｗ
>>578
まるでクエント人のようだ
まるでクエント人のようだ
>>574 盗んだ牛車が盗まれた
>>580
無口で素朴な所がそっくりだな
無口で素朴な所がそっくりだな
ベルゼルガは いっこじゃねえぞお～
>>579
2ちゃんには陳琳の後継者がたんといます。
2ちゃんには陳琳の後継者がたんといます。
陳琳は煽りの元祖
陳琳はプロ固定
禰衡もな
26巻その292の最後のページと28巻その319の最初のページは対になってるけど、
ページの上端の轍の幅がぴったり同じなので、
繋げてみると曹操とジュンイクが真逆の方向を向く画になるぞ
ページの上端の轍の幅がぴったり同じなので、
繋げてみると曹操とジュンイクが真逆の方向を向く画になるぞ
開き方が違う
あの轍は、雪の上に実際にある轍じゃなくて
ジュンイクの人生の象徴だから
位置関係で考えるのはおかしいし、
逆向きだと考えるのもおかしいよ。
あの轍は、雪の上に実際にある轍じゃなくて
ジュンイクの人生の象徴だから
位置関係で考えるのはおかしいし、
逆向きだと考えるのもおかしいよ。
ようはただのこじつけってこった。
ようはって言うな
早い話がただのこじつけってこった。
こじつけっていうな
じゃ、どう言えばいーんだよ！
短くまとまんないから、全部聞け！
って切り出して、質問攻め
って切り出して、質問攻め
なにがじゃ
誰がじゃ
たまにはカレーうどんが食べたい
国分「劉備に漢中王とか名乗られてどう思った？」
そうだなあの時代はカレーが食えないんだよなやっぱ現代がいちばんだな
キレンジャー乙
カレーはどうでもいいが、どう考えても飯はすべてマズイだろうな
従軍なんかしたら毎日キャンプの飯以下のを食わされるだろうし
その前にまず食えるだけマシって現実があるんだもんな。
そう思うと、豚の半生の脳ってグルメな印象もあるが
あの時代の衛生観念で果たして食っても良いものやら。
川魚の時のように曹操はあの後、ゲーゲーやってた可能性さえある。
従軍なんかしたら毎日キャンプの飯以下のを食わされるだろうし
その前にまず食えるだけマシって現実があるんだもんな。
そう思うと、豚の半生の脳ってグルメな印象もあるが
あの時代の衛生観念で果たして食っても良いものやら。
川魚の時のように曹操はあの後、ゲーゲーやってた可能性さえある。
>>682
カダが内臓がじょうぶって言ってたから
なれてる華北の食い物なら大丈夫なんだろう。
逆にいえばあの魚が来たの人間にはとんでもなく毒だったと。
曹操は蘇生後ナマでザリガにや亀など危なそうなもの食っても平気にしてたし、
あの魚は一切れ食っただけでｶｸｶｸやジュンユウがとんでもないことになってるわけだし。
曹操の健全な内臓だからこそ死ななかったと。
カダが内臓がじょうぶって言ってたから
なれてる華北の食い物なら大丈夫なんだろう。
逆にいえばあの魚が来たの人間にはとんでもなく毒だったと。
曹操は蘇生後ナマでザリガにや亀など危なそうなもの食っても平気にしてたし、
あの魚は一切れ食っただけでｶｸｶｸやジュンユウがとんでもないことになってるわけだし。
曹操の健全な内臓だからこそ死ななかったと。
いや、曹操が内臓虚弱とかそういうんじゃなく
いくら丈夫だからといって、寄生虫には勝てないだろうと思う俺は
天下人を解さぬ小人ですか？だってこの時代は寄生虫とかよく分かってないし。
呉の重臣がよく病死・憤死するのは八割方、食った魚の寄生虫にやられてると思ってる。
豚も川魚もよく焼いてから食ってれば、呉は魏を倒してたよ。
いくら丈夫だからといって、寄生虫には勝てないだろうと思う俺は
天下人を解さぬ小人ですか？だってこの時代は寄生虫とかよく分かってないし。
呉の重臣がよく病死・憤死するのは八割方、食った魚の寄生虫にやられてると思ってる。
豚も川魚もよく焼いてから食ってれば、呉は魏を倒してたよ。
大体旨いのかね、ブタの脳なんて…
中東で食べるのは羊の脳だったか？
イスラムの教えでは豚は穢れた動物なんで食べないんだよな。
イスラムの教えでは豚は穢れた動物なんで食べないんだよな。
ぐちを言ってた許攸の脳漿はうまかったのかな
頭骨をえぐれいの部下は脳みそうまかったのかな
孫策のいきのよすぎる脳みそはどうだろう
頭骨をえぐれいの部下は脳みそうまかったのかな
孫策のいきのよすぎる脳みそはどうだろう
あの川魚のなますって孫呉の計略じゃないの？
あのモヒカン族は、どっちかっていうと反孫で、
だから赤壁のときにも曹操軍に参戦したがったんじゃないかな。
硬骨の男が追い返しちゃったけど。
だから赤壁のときにも曹操軍に参戦したがったんじゃないかな。
硬骨の男が追い返しちゃったけど。
のうみそはうまい
多分うまいと思う
うまいんじゃないかな
まちょっと食ったことはない
多分うまいと思う
うまいんじゃないかな
まちょっと食ったことはない
ウマいぞ！
>610
さだまさし乙
さだまさし乙
>>607
「頭骨をえぐれい」の部下には「董卓は董卓の力で勝つからこそ」とか偉そう
なこと言っていたのに李儒の「この知恵の浅い提案に乗らぬ手は」は即決ＯＫ。
きっと董卓はハナからあの部下が嫌いだったに違いない
「頭骨をえぐれい」の部下には「董卓は董卓の力で勝つからこそ」とか偉そう
なこと言っていたのに李儒の「この知恵の浅い提案に乗らぬ手は」は即決ＯＫ。
きっと董卓はハナからあの部下が嫌いだったに違いない
>>610
シャーボ乙
シャーボ乙
曹操だって大ピンチのガッピには全く気を向けなかったくせに、
漢中で淵がやられたら喜んで飛んでいったしな
２人とも、己が喜悦の赴くままですよ
漢中で淵がやられたら喜んで飛んでいったしな
２人とも、己が喜悦の赴くままですよ
劉備と決着をつけるつもりだったんだから、それは違うだろ
官渡で「あいやー！」って許ユウジャンプしてから
それまでとは違う人になったもんな＞曹操
それまでとは違う人になったもんな＞曹操
何か哀れでさえある
読者でありながら
殿の多面的な感情を理解できないのだからな
読者でありながら
殿の多面的な感情を理解できないのだからな
>604 鱸魚って海水魚のスズキの事だろ。絵もスズキっぽかったし（本当はブラックバスに見える）
まあ長江の魚なんて現代人が生で食ったら一発で腹壊すだろうが。 それともヤマノカミの方かな？ 膾ってマリネと同じ？
>605 中国では生きた猿の頭蓋骨に穴を開けて湯気が上がる脳を踊り食いするのが珍味と言うじゃないか。
熊の内蔵を踊り食いするなら脳も食べないと。確かに羊の脳が一般的だろうが豚や牛や鳥の脳も食べるよ。
乳製品も酒も作るなら曹操にはケーキとかでも時代を変えて欲しかった。
まあ長江の魚なんて現代人が生で食ったら一発で腹壊すだろうが。 それともヤマノカミの方かな？ 膾ってマリネと同じ？
>605 中国では生きた猿の頭蓋骨に穴を開けて湯気が上がる脳を踊り食いするのが珍味と言うじゃないか。
熊の内蔵を踊り食いするなら脳も食べないと。確かに羊の脳が一般的だろうが豚や牛や鳥の脳も食べるよ。
乳製品も酒も作るなら曹操にはケーキとかでも時代を変えて欲しかった。
>>614
さだまさしと言ってやれ
さだまさしと言ってやれ
関羽雲長が殿に下ってきただと
ぃょぅ、義侠の積乱雲
俺がお前に 降る前に 言っておきたい ことがある
かなり勝手な要求するが 俺の本音を聴いておけ
関所破るが止めてはいけない
守将斬っても咎めちゃいけない
守将斬っても咎めちゃいけない
劉備に翻意はしない
多分しないと思う
しないんじゃないかな
ま、ちょっと覚悟はしておけ
多分しないと思う
しないんじゃないかな
ま、ちょっと覚悟はしておけ
ﾊﾞﾛｽｗｗｗ
このｵｻｰﾝ集団めｗ
このｵｻｰﾝ集団めｗ
蒼天読んでる年齢層ってどんくらいの人たちが多いのだろうか。
よくあるパターン（予想）
高校・大学辺りの部室で発見
「三国志かァ、・・・何だこれアモーレってwww」
「鬼嚢しゃまってwヤクザかよwww」
と、はまる
その後は董卓・呂布＋陳宮にしびれたり、
エン城で投げ出しそうになったり、長坂の張飛にしびれたり
赤壁で投げ出しそうになったり、馬超に腹を立てたり
遼来来にしびれたりしながら
「完璧曹操にはもううんざりだ」とか何とか言いながら、最終回ではしっかり感無量
ということで、20代後半くらいが多いと見た
高校・大学辺りの部室で発見
「三国志かァ、・・・何だこれアモーレってwww」
「鬼嚢しゃまってwヤクザかよwww」
と、はまる
その後は董卓・呂布＋陳宮にしびれたり、
エン城で投げ出しそうになったり、長坂の張飛にしびれたり
赤壁で投げ出しそうになったり、馬超に腹を立てたり
遼来来にしびれたりしながら
「完璧曹操にはもううんざりだ」とか何とか言いながら、最終回ではしっかり感無量
ということで、20代後半くらいが多いと見た
モーニングの購買層は30～40才位
蒼天読者もその辺じゃね
蒼天読者もその辺じゃね
みんなの年齢かけばいいじゃまいか。
…18
しかしながら
読者御齢六十五！
読者御齢六十五！
まさしの中でも>>624禿藁
息の根が止まるかと思った
息の根が止まるかと思った
読んでいくうちに蒼天節が頭をめぐり
その後少しの間だけ自分が特別な存在なんだと
錯覚してしまう俺はまだまだ立派な厨房です
その後少しの間だけ自分が特別な存在なんだと
錯覚してしまう俺はまだまだ立派な厨房です
読んでいくうちに疑問が頭をめぐり
その後いつまでも自分でどういう意味なんだと
自問してしまう俺はまだまだ立派な仲謀です
その後いつまでも自分でどういう意味なんだと
自問してしまう俺はまだまだ立派な仲謀です
自分は29｡
1児の主婦｡
暖かだな、㌧｡
1児の主婦｡
暖かだな、㌧｡
女性の読者もいたとは。 18歳です。周りに読んでる人いません。
ガ伝もちろん豪華版を。
ガ伝もちろん豪華版を。
>641を嫁にもらう前に
言っておきたいことがあったのだが
言っておきたいことがあったのだが
年齢の話は、ただの羅列になりそうなので、ちょっと外れて聞きたい
アマゾンで画伝予約したんだけど
注文確認メールの他に
「お前の分確保したぞ」っていうメールが来るもんなの？
アマゾンで画伝予約したんだけど
注文確認メールの他に
「お前の分確保したぞ」っていうメールが来るもんなの？
羅列ｽﾏｿ
自分は２４。一年前に初めてこの漫画を知り、
このスレのおやじさま共と構わずタメ口で議論してきますたよ。
自分は２４。一年前に初めてこの漫画を知り、
このスレのおやじさま共と構わずタメ口で議論してきますたよ。
テメエの話を面白く語るのにも
才がいる
才がいる
年齢は耳にタコじゃわ
この孔明嫌いだったけど、劉備死ぬ時に号泣してたの見て好きになった
さっきamazonｎで限定版予約したんだけど
もしかしてダメポかな？ヾ(・´３｀・)ﾉ゛
もしかしてダメポかな？ヾ(・´３｀・)ﾉ゛
そのAAを使った瞬間ダメポになりまんた
アマゾンは申し込み順に処理しないという悪評があるからな。
逆に遅れた650がいい目をみる可能性もなくはない。
逆に遅れた650がいい目をみる可能性もなくはない。
ジュンウケイって前フリの割りには全然いいとこなしだったな
軍師に頃されちゃったもんな
古株の軍師の中じゃｶｸｶｸが一番武力あるんだろうな
>>656
＞その319の方は現実の時空ですらない。
26巻の方も現実のじゃないよ。
雪の上にある本物の轍はそのページの真ん中にうっすら見えてる横線。
26巻のも28巻のも、ページの縦方向に走ってる轍は
どっちもジュンイクの清い人生の象徴だから現実のじゃない
＞しかし画的には繋がって見える。そこが面白いのよ。
ま、単純にページ上の幅が合うことを面白がるのは全然アリだと思うけど、
＞繋げてみると曹操とジュンイクが真逆の方向を向く画になるぞ
あの轍の絵はどっちも、「向こうから来てここまでで止まってる」という向きだから
このように重ね合わせて意味合いを付加するのなら、
曹操とジュンイクが同じ位置にいて同じ向きを向いてるというのが正しい。
＞その319の方は現実の時空ですらない。
26巻の方も現実のじゃないよ。
雪の上にある本物の轍はそのページの真ん中にうっすら見えてる横線。
26巻のも28巻のも、ページの縦方向に走ってる轍は
どっちもジュンイクの清い人生の象徴だから現実のじゃない
＞しかし画的には繋がって見える。そこが面白いのよ。
ま、単純にページ上の幅が合うことを面白がるのは全然アリだと思うけど、
＞繋げてみると曹操とジュンイクが真逆の方向を向く画になるぞ
あの轍の絵はどっちも、「向こうから来てここまでで止まってる」という向きだから
このように重ね合わせて意味合いを付加するのなら、
曹操とジュンイクが同じ位置にいて同じ向きを向いてるというのが正しい。
>>656 >>657
ふむ。この二枚の絵に偶然以上の何かを見出すとするならばだ
１、轍の接合面（？）が原稿の大きさに換算した際に「３ｃｍ」「２．５ｃｍ」などのキリの良い数値が現れない。
２、このような左右対称の構図を他に探し出し（轍に限らず）断ち切り部分を計測した時に同じ数値が現れない。
この二点をクリアすれば、ゴンタの手癖ではなく
わざと繋がるように書いたという可能性がかなり高くなり、
>>656は隠された意匠を見出した功績により邑の子供達からダヴィンチコードされるね。一週間くらい。
ふむ。この二枚の絵に偶然以上の何かを見出すとするならばだ
１、轍の接合面（？）が原稿の大きさに換算した際に「３ｃｍ」「２．５ｃｍ」などのキリの良い数値が現れない。
２、このような左右対称の構図を他に探し出し（轍に限らず）断ち切り部分を計測した時に同じ数値が現れない。
この二点をクリアすれば、ゴンタの手癖ではなく
わざと繋がるように書いたという可能性がかなり高くなり、
>>656は隠された意匠を見出した功績により邑の子供達からダヴィンチコードされるね。一週間くらい。
誰か軍師のように語れ
私めにそのような才はございませぬ
ここでとまっちまうのか？>>642
関羽宣言の次は関羽失脚でござろう
んー何が正しいとかゴンタが意図したとかはわりかしどうでもいいんだけどー
>>657
＞あの轍の絵はどっちも、「向こうから来てここまでで止まってる」という向きだから
26巻の方は違うっしょ。ジュンイクが向かっている方向、人材試問に走ってった方向と重ねてあるから。
26巻だけの演出を見ると、曹操とジュンイクの間に血痕と死体リヤカーの線が引かれてるってのも面白いねえ。
一度はその線が濯がれているように見えるってのも。
>>657
＞あの轍の絵はどっちも、「向こうから来てここまでで止まってる」という向きだから
26巻の方は違うっしょ。ジュンイクが向かっている方向、人材試問に走ってった方向と重ねてあるから。
26巻だけの演出を見ると、曹操とジュンイクの間に血痕と死体リヤカーの線が引かれてるってのも面白いねえ。
一度はその線が濯がれているように見えるってのも。
>>663
＞26巻の方は違うっしょ。
違わないよ。
現実の荀彧の進行方向と、幻想の轍の進行方向が逆になってるだけ。
幻想の轍が出てくるのは話題になってる２ページだけじゃないが
他も過去方向は途切れてなくて、現在（未来の轍がまだ出来てないせいで）切れてる。
＞何が正しいとかゴンタが意図したとかはわりかしどうでもいいんだけどー
轍の意味をちゃんと捉えないと
雪玉やラストワルツの繋がりが理解できなくない？
別に理解する必要は無いし、理解しなくても味わいはあるが
意図してちりばめられたパーツがあれだけ見事に繋がるのを読み飛ばすの勿体無いっしょ。
↑現実の荀彧の進行方向
││←荀彧の奇跡の象徴の轍
││
現実の轍＝＝＝＝││＝＝＝＝＝→刑死体を載せた荷車の行き先
││
↓↓幻想の轍の進行方向
↓26巻の曹操の向き
＞26巻の方は違うっしょ。
違わないよ。
現実の荀彧の進行方向と、幻想の轍の進行方向が逆になってるだけ。
幻想の轍が出てくるのは話題になってる２ページだけじゃないが
他も過去方向は途切れてなくて、現在（未来の轍がまだ出来てないせいで）切れてる。
＞何が正しいとかゴンタが意図したとかはわりかしどうでもいいんだけどー
轍の意味をちゃんと捉えないと
雪玉やラストワルツの繋がりが理解できなくない？
別に理解する必要は無いし、理解しなくても味わいはあるが
意図してちりばめられたパーツがあれだけ見事に繋がるのを読み飛ばすの勿体無いっしょ。
↑現実の荀彧の進行方向
││←荀彧の奇跡の象徴の轍
││
現実の轍＝＝＝＝││＝＝＝＝＝→刑死体を載せた荷車の行き先
││
↓↓幻想の轍の進行方向
↓26巻の曹操の向き
荀彧の奇跡の象徴
→荀彧の軌跡の象徴
→荀彧の軌跡の象徴
なんかまるで俺が全然理解できてないみたいだなｗ
いやでも蒼天（特に25巻～30巻あた）りは
そのつもりで読み込めばいろいろ見えてくると分かって
意味を考えるようになったけど
計算された描写の漫画だと思ってなかったころは
深く考えず読み流して十分楽しんでたよ
そのつもりで読み込めばいろいろ見えてくると分かって
意味を考えるようになったけど
計算された描写の漫画だと思ってなかったころは
深く考えず読み流して十分楽しんでたよ
そういや、某所でいろいろ議論したな。あの頃が懐かしい。
蒼天考か
もう逝ってないな
もう逝ってないな
いやコテをつけんと誰が誰だか全然わからんなあ
懐かしがっているのは一体誰なんだｗ
轍と同時にもう一個白紙巻物の存在もあるからややこしい脳。
俺は雪玉は「曹操を究境に上り詰める状況」の象徴と（ジュンイクが考えていると）考える。
それがジュンイクの前に置いてあるということは･･･
その状況自体に無頓着な現実の曹操はやはり、幻想のジュンイクの轍と逆方向に歩いていると考えられると思うんだが。
懐かしがっているのは一体誰なんだｗ
轍と同時にもう一個白紙巻物の存在もあるからややこしい脳。
俺は雪玉は「曹操を究境に上り詰める状況」の象徴と（ジュンイクが考えていると）考える。
それがジュンイクの前に置いてあるということは･･･
その状況自体に無頓着な現実の曹操はやはり、幻想のジュンイクの轍と逆方向に歩いていると考えられると思うんだが。
>>670
まず、ジュンイクの轍＝「軌跡」には無頓着ではない
ジュンイクの清廉な人材登用は高く評価してる
ジュンイクの悩みにも無頓着ではない。
唯才のところでジュンイクが曹操に付いて来れないことが明らかになっても
「ジュンイクはジュンイクであればよい」が曹操のスタンス。
白紙の巻物は、あれは本来ジュンイクが起草するべき唯才の布告だった。
でも唯才布告がジュンイクの生き方的にどうしても無理で、
ジュンイクにとってそれが重大だったと頓着してるからこそ
「この件ではお前の生き方を曲げさせることもできない、
かといってお前の為に俺の生き方も曲げることはできない」という意味で
ジュンイクのかわりに自分で布告を書いた。
曹操は、立場はお互い譲れないことを認めつつも、ジュンイクと逆行も対峙もしてない。
轍は軌跡という意味のほかに、交わらぬ平行線という意味も持つが、
交わらないという意味は、交わらないことを決定付けた白紙の巻物そのものの
平行線イメージをいったん経由して、同じく平行である轍にオーバーラップさせられてる
ように思える。
まず、ジュンイクの轍＝「軌跡」には無頓着ではない
ジュンイクの清廉な人材登用は高く評価してる
ジュンイクの悩みにも無頓着ではない。
唯才のところでジュンイクが曹操に付いて来れないことが明らかになっても
「ジュンイクはジュンイクであればよい」が曹操のスタンス。
白紙の巻物は、あれは本来ジュンイクが起草するべき唯才の布告だった。
でも唯才布告がジュンイクの生き方的にどうしても無理で、
ジュンイクにとってそれが重大だったと頓着してるからこそ
「この件ではお前の生き方を曲げさせることもできない、
かといってお前の為に俺の生き方も曲げることはできない」という意味で
ジュンイクのかわりに自分で布告を書いた。
曹操は、立場はお互い譲れないことを認めつつも、ジュンイクと逆行も対峙もしてない。
轍は軌跡という意味のほかに、交わらぬ平行線という意味も持つが、
交わらないという意味は、交わらないことを決定付けた白紙の巻物そのものの
平行線イメージをいったん経由して、同じく平行である轍にオーバーラップさせられてる
ように思える。
雪玉はジュンイクにとっての曹操への違和感というか、悩みの種だろう。
「盗みの才」の話の時にはジュンイク自身の儒的倫理観とカチ合うとは思わず
深刻には考えてなかったのが、唯才の布告で深刻になった。
そのわだかまりや、そこから先読みできる儒者の本能的なリアクション＝媚びと
その先にある曹操の簒奪への道への懸念。
最近になって表面化したから、
ジュンイクの順調にすすんできた轍の先＝現在＝最近
の位置に雪玉がある。結局その悩みがもとでジュンイクの人生は止まったわけで
だから雪玉がジュンイクの軌跡の終点に置かれてる。
26巻の時点でも轍は手前を向いて進んで来てないといけないし、
26巻の轍の絵の曹操に雪玉を重ねられるかどうかは分からないが、
重ねられるとしても、あの曹操はジュンイクの轍の進行方向と同じ向きを向いてないとおかしい。
「盗みの才」の話の時にはジュンイク自身の儒的倫理観とカチ合うとは思わず
深刻には考えてなかったのが、唯才の布告で深刻になった。
そのわだかまりや、そこから先読みできる儒者の本能的なリアクション＝媚びと
その先にある曹操の簒奪への道への懸念。
最近になって表面化したから、
ジュンイクの順調にすすんできた轍の先＝現在＝最近
の位置に雪玉がある。結局その悩みがもとでジュンイクの人生は止まったわけで
だから雪玉がジュンイクの軌跡の終点に置かれてる。
26巻の時点でも轍は手前を向いて進んで来てないといけないし、
26巻の轍の絵の曹操に雪玉を重ねられるかどうかは分からないが、
重ねられるとしても、あの曹操はジュンイクの轍の進行方向と同じ向きを向いてないとおかしい。
二人の進んでる方向が違った訳じゃないからなぁ。
だからこそ、ジュンイクが雪玉を前にして進めなくなるんだし。
だからこそ、ジュンイクが雪玉を前にして進めなくなるんだし。
674 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/29(金) 07:18:22 ID:dw/egnCJ
ていうか長い
ちょいととらわれすぎじゃないかい？
最後は雪球に入るんだから、雪球を否定的な比喩と解釈するのは変だよ
ラストワルツの最後のページは、夕陽と雪球が重ねてある。日輪は唯一無二の比喩。
轍は０か１か、漢か魏か、みたいな二次元的な二者択一の比喩。
これを並べて「人間は球のように立体的なものだ」という結論では？
すでにして、答えは目の前にあったというのが感慨深いとこなんじゃないのか
最後は雪球に入るんだから、雪球を否定的な比喩と解釈するのは変だよ
ラストワルツの最後のページは、夕陽と雪球が重ねてある。日輪は唯一無二の比喩。
轍は０か１か、漢か魏か、みたいな二次元的な二者択一の比喩。
これを並べて「人間は球のように立体的なものだ」という結論では？
すでにして、答えは目の前にあったというのが感慨深いとこなんじゃないのか
どうみても雪玉を前にして足を止めてる絵だし
それまでの歩を止めるほどの衝撃が雪玉に詰まってるのは確かだろ。
最後は雪玉に入るとしても、あの扉の時点ではそういう衝撃でしかないと思うが。
どっちにしろｼﾞｭﾝｲｸの最期の象徴でもあるし。
それまでの歩を止めるほどの衝撃が雪玉に詰まってるのは確かだろ。
最後は雪玉に入るとしても、あの扉の時点ではそういう衝撃でしかないと思うが。
どっちにしろｼﾞｭﾝｲｸの最期の象徴でもあるし。
だから雪球を悩みとか違和感とか否定的に解釈しちゃうとラストと齟齬するじゃん。
あの時点で儒という尺度から見た場合、立体物である雪球は理解不能であった。
けれども、最後に儒という枠から外れた一人の人間として理解出来たということだろ？
２８巻のゴンタのコメントから考えると
「本人でもないやつが勝手に決めんなよ。人間色々あるんだよ」ってのがこのエピソードの主題だし。
その為に、このエピの初回にわざわざ雪球作る為に曹操に掘られた黒い穴までも描かれてるじゃないか。
あの時点で儒という尺度から見た場合、立体物である雪球は理解不能であった。
けれども、最後に儒という枠から外れた一人の人間として理解出来たということだろ？
２８巻のゴンタのコメントから考えると
「本人でもないやつが勝手に決めんなよ。人間色々あるんだよ」ってのがこのエピソードの主題だし。
その為に、このエピの初回にわざわざ雪球作る為に曹操に掘られた黒い穴までも描かれてるじゃないか。
相変わらずお前ら雪玉好きですね
>>677
だからラストで受け入れたことで、そういう理解が成り立つんだろう？
あの扉の時点でそこまでこめてるとは思えないし、見えない。
あの時点では、否定とか肯定とか以前の
「歩を止めるぐらいの衝撃」でしかない。
だからラストで受け入れたことで、そういう理解が成り立つんだろう？
あの扉の時点でそこまでこめてるとは思えないし、見えない。
あの時点では、否定とか肯定とか以前の
「歩を止めるぐらいの衝撃」でしかない。
>>679
その考えだと、場面によって雪球が象徴するものが変わっちゃうだろ？
時には苦悩の象徴であり、時には救済の象徴であり、みたいな。
なんにでも見える＝色々に見えてた物はなんだったかっていうのが、真意なわけでしょ
「あの時点では」ってのは２８巻の扉絵だよね？
じゃあ２６巻にある雪球から曹操が出てくる描写はどう解釈してんの？
ジュンイクにとって曹操は 「歩を止めるぐらいの衝撃」でしかない。わけ？
その考えだと、場面によって雪球が象徴するものが変わっちゃうだろ？
時には苦悩の象徴であり、時には救済の象徴であり、みたいな。
なんにでも見える＝色々に見えてた物はなんだったかっていうのが、真意なわけでしょ
「あの時点では」ってのは２８巻の扉絵だよね？
じゃあ２６巻にある雪球から曹操が出てくる描写はどう解釈してんの？
ジュンイクにとって曹操は 「歩を止めるぐらいの衝撃」でしかない。わけ？
>>680
雪玉はｼﾞｭﾝｲｸの内面でなく、外からｼｼﾞｭﾝｲｸの歩を止めたものの象徴だと解釈してるが。
それがｼﾞｭﾝｲｸの内面で苦悩の原因になったり、最終的に救済となってもなんの矛盾も無い
と思ってるがどうか。
雪玉はｼﾞｭﾝｲｸの内面でなく、外からｼｼﾞｭﾝｲｸの歩を止めたものの象徴だと解釈してるが。
それがｼﾞｭﾝｲｸの内面で苦悩の原因になったり、最終的に救済となってもなんの矛盾も無い
と思ってるがどうか。
>>681
俺は苦悩とかの内面の象徴だとするスレへの反論をしてたつもり。だから同意見ですよ。
俺は苦悩とかの内面の象徴だとするスレへの反論をしてたつもり。だから同意見ですよ。
ああ衝撃が詰まってる、という言い方が誤解を生んだような。スマン。
なんといえばいいか
衝撃の原因となったモノが詰まってるとでも言い直そうか。
なんといえばいいか
衝撃の原因となったモノが詰まってるとでも言い直そうか。
誤解だったのか・・徒労感があるな・・ｗ
ラストワルツ最後のページで、ジュンイクが天に上っていくはずの描写の背景が
「夕陽に照らされた死体の山」っていうのがミソだと思ってる。
エピソード初回で「文治の時代の到来」を予感したジュンイクなのに・・。
これを皮肉ととるか、彼の彼でしかない人生に思いをはせるかだよな。
よく出来てるよね、本当に。
ラストワルツ最後のページで、ジュンイクが天に上っていくはずの描写の背景が
「夕陽に照らされた死体の山」っていうのがミソだと思ってる。
エピソード初回で「文治の時代の到来」を予感したジュンイクなのに・・。
これを皮肉ととるか、彼の彼でしかない人生に思いをはせるかだよな。
よく出来てるよね、本当に。
ジュンイクも、「二人で雪遊びをするくらい俺達仲良し」と思ってるのに
曹操は雪玉を壊して、出て行って玉座に登ってしまう。
もう一緒に遊べるのは、自分じゃないんだ…って思ってしまった。
曹操は、ジュンイクのことを「雪玉」と思っていたけど
ジュンイクは、自分たち二人のシンボルとして雪玉を捉えていた。
曹操のくれた雪玉紙を開いた（＝雪玉の意味に捉えられずに）
っていうのは、思い違いの食い違いが決定的になってしまったんだな。
みたいに、単純～に読んでました先生！
曹操は雪玉を壊して、出て行って玉座に登ってしまう。
もう一緒に遊べるのは、自分じゃないんだ…って思ってしまった。
曹操は、ジュンイクのことを「雪玉」と思っていたけど
ジュンイクは、自分たち二人のシンボルとして雪玉を捉えていた。
曹操のくれた雪玉紙を開いた（＝雪玉の意味に捉えられずに）
っていうのは、思い違いの食い違いが決定的になってしまったんだな。
みたいに、単純～に読んでました先生！
>>曹操のくれた雪玉紙を開いた（＝雪玉の意味に捉えられずに）
>>っていうのは、思い違いの食い違いが決定的になってしまったんだな。
俺も↑だと思っていたよ。
曹操的には余り深い意味は無く（雪合戦の約束を思い出し、お互いに雪合戦を行える様にジュンイク早く元気になってくれ的な）
ジュンイクの深読み（体調不良、鬱病のような症状、薬の効力での朦朧とした頭）
だと思ってた。
ジュンイクが死んだ後に川の賢人（名前は忘れたけど）に会いに行くシーンがあったよね
あの話は少しクドイかな～と思った。
でも、曹操がジュンイクの死を整理するために
（本来ならば曹操は部下の死をそれほど引きずった印象は無い為、一瞬の激昂は多いけど）
それだけ、友人、部下としてもそれだけ曹操のウェイトを締めていた人物なのだと
印象つけたシーンに感じられた。
チラシ裏＆分かり辛い文章でスミマセンでした。
>>っていうのは、思い違いの食い違いが決定的になってしまったんだな。
俺も↑だと思っていたよ。
曹操的には余り深い意味は無く（雪合戦の約束を思い出し、お互いに雪合戦を行える様にジュンイク早く元気になってくれ的な）
ジュンイクの深読み（体調不良、鬱病のような症状、薬の効力での朦朧とした頭）
だと思ってた。
ジュンイクが死んだ後に川の賢人（名前は忘れたけど）に会いに行くシーンがあったよね
あの話は少しクドイかな～と思った。
でも、曹操がジュンイクの死を整理するために
（本来ならば曹操は部下の死をそれほど引きずった印象は無い為、一瞬の激昂は多いけど）
それだけ、友人、部下としてもそれだけ曹操のウェイトを締めていた人物なのだと
印象つけたシーンに感じられた。
チラシ裏＆分かり辛い文章でスミマセンでした。
>チラシ裏＆分かり辛い文章でスミマセンでした。
ならば何故「読まれる書き込み」「わかりやすい文章」にしようとせんのだ
ならば何故「読まれる書き込み」「わかりやすい文章」にしようとせんのだ
>>684
ラストワルツの談義凄いですねｗｗ色々な意見があって面白いです。
自分もあの話は好きです。
>>ラストワルツ最後のページで、ジュンイクが天に上っていくはずの描写の背景が
>>「夕陽に照らされた死体の山」っていうのがミソだと思ってる。
本来、品性公正な人物だったジュンイクが、曹操と共に三国時代（修羅界的な印象）を歩んできた。
曹操と死別することにより、本来ジュンイクが居るべき世界に戻っていったと考えた。
あと雪玉に入るシーンは、ジュンイクの心や人となりを真白な雪玉に比喩して居るのかなと思ってたよ。
(曹操なら極彩色か血の色なのかなｗ)
ラストワルツの談義凄いですねｗｗ色々な意見があって面白いです。
自分もあの話は好きです。
>>ラストワルツ最後のページで、ジュンイクが天に上っていくはずの描写の背景が
>>「夕陽に照らされた死体の山」っていうのがミソだと思ってる。
本来、品性公正な人物だったジュンイクが、曹操と共に三国時代（修羅界的な印象）を歩んできた。
曹操と死別することにより、本来ジュンイクが居るべき世界に戻っていったと考えた。
あと雪玉に入るシーンは、ジュンイクの心や人となりを真白な雪玉に比喩して居るのかなと思ってたよ。
(曹操なら極彩色か血の色なのかなｗ)
カダ絡みは、どうしても「曹操のバカッ！」と思ってしまうな。
儒の毒についてはそれまで描かれていたけど
カダに関しては、ひっくるめて八つ当たりされたように見えてしまう。
タイミングが悪かったといえば、それまでなんだが・・・
が、そのタイミングも、八つ当たりも、ジュンイクの勘違いも
曹操が曹操だから、ジュンイクがジュンイクだから起こり得たことなんだと
そういう風にも読めるね。一種の運命論みたいな。
物語的には、最後に、ジュンイクは「こういうことか」って笑ったし
曹操は寒貧と逢うことができた、という救済もちゃんと置いたんだな。
儒の毒についてはそれまで描かれていたけど
カダに関しては、ひっくるめて八つ当たりされたように見えてしまう。
タイミングが悪かったといえば、それまでなんだが・・・
が、そのタイミングも、八つ当たりも、ジュンイクの勘違いも
曹操が曹操だから、ジュンイクがジュンイクだから起こり得たことなんだと
そういう風にも読めるね。一種の運命論みたいな。
物語的には、最後に、ジュンイクは「こういうことか」って笑ったし
曹操は寒貧と逢うことができた、という救済もちゃんと置いたんだな。
やっぱそこらの話はつきないね。 なんかそこまで理解できてるあなたたちが
インテリに見えてしまう・・。
インテリに見えてしまう・・。
そこいら辺の話としては、
巻末に載ってた豚の焼き方を見てウマソーと思ったけど
次の瞬間「できるかボケ！」と落胆したことも、忘れがたい思い出
巻末に載ってた豚の焼き方を見てウマソーと思ったけど
次の瞬間「できるかボケ！」と落胆したことも、忘れがたい思い出
酒の造り方を上表した文が残ってるってあったけど、本当に曹操ってすごいな。
日本での曹操の評価って、三国志演技の影響が強いのか悪いらしいが（まぁ最近
見直されてきてるさしいが）曹操の詩とか読めるサイト見るとやっぱり政治家と
してすごかったんだなあと。
日本での曹操の評価って、三国志演技の影響が強いのか悪いらしいが（まぁ最近
見直されてきてるさしいが）曹操の詩とか読めるサイト見るとやっぱり政治家と
してすごかったんだなあと。
695 ：愛蔵版名無しさん：2006/09/29(金) 18:04:20 ID:bAGgk7ho
690
そう考えると、入れるかな？の下りはサイズ的な問題では無く
私は、儒の破壊(物語の舞台での価値観は、儒は法や正義と同義だろうし)
や色々な罪を犯してきたがこの汚れていない真白な雪玉(ジュンイクの本来の性質)
に戻れるかな？って意味に取れるかな。
そう考えると、入れるかな？の下りはサイズ的な問題では無く
私は、儒の破壊(物語の舞台での価値観は、儒は法や正義と同義だろうし)
や色々な罪を犯してきたがこの汚れていない真白な雪玉(ジュンイクの本来の性質)
に戻れるかな？って意味に取れるかな。
俺の場合は、曹操にも儒にもとらわれない真白な自分に戻れた＝入れた
だと解釈している。
だと解釈している。
ジュンイクが、自分は自分でしかないという境地に達したら、
現実問題として、彼が最も危惧していた天下簒奪の問題は
彼の中では解決したことになったんでしょうか？
現実問題として、彼が最も危惧していた天下簒奪の問題は
彼の中では解決したことになったんでしょうか？
>694
以前、中国のサイトで、曹操作の上奏文、布告、檄文、詩などが
ほとんど載っているサイトがあったんだが、今はもう無くなっている。
全文保存しておけばよかったと後悔している。
以前、中国のサイトで、曹操作の上奏文、布告、檄文、詩などが
ほとんど載っているサイトがあったんだが、今はもう無くなっている。
全文保存しておけばよかったと後悔している。
あの雪玉に入るシーンの戦場は、黄巾の乱の最後で、
「諸国をみて歩け」と曹操に言われた時の戦場と同じとみていいのかな。
「諸国をみて歩け」と曹操に言われた時の戦場と同じとみていいのかな。
荀諸国漫遊記
>>697
なるんじゃないかなあ、もちろん断言はできないけど。
国や、儒や、曹操から解き放たれたジュンイクは自由でしょう。
曹操が見せかけの天下簒奪の図をほとんど気にしていなかったように、ジュンイクもそうなるんじゃないか？
なるんじゃないかなあ、もちろん断言はできないけど。
国や、儒や、曹操から解き放たれたジュンイクは自由でしょう。
曹操が見せかけの天下簒奪の図をほとんど気にしていなかったように、ジュンイクもそうなるんじゃないか？
あの辺の時代の人々の自筆って残ってないのかな
鍾ヨウの字なんか見てみてーな～
鍾ヨウの字なんか見てみてーな～
一連の発言を見るとジュンイクって読者に愛されていたんだな～とシミジミ思うよ
惇兄と孟徳の次くらいに愛されてるよ。
ちうか、蒼天曹操マンセー派にも、それに異なる意見を持つ人達にも、
ゴン太氏が一般解釈に異を唱えたジュンイクの死が、曹操評価の１つの要点として扱いやすいんじゃないかね
死に至るまでのジュンイクは、曹操評価と作者評価の両方を、裏で同時に問えるイベントだから
ゴン太氏が一般解釈に異を唱えたジュンイクの死が、曹操評価の１つの要点として扱いやすいんじゃないかね
死に至るまでのジュンイクは、曹操評価と作者評価の両方を、裏で同時に問えるイベントだから
なんか分かる気がするｗｗｗ（惇兄は特に）
えーと663だけどとりあえず671と672は657だと思うからそこにだけ答える。
>>671
俺は「曹操が無頓着なのは、究境に祭り上げられる状況そのもの」と書いてるのであって、
轍に無頓着とは書いてないがな。
しかしいくら轍に頓着してるからといって、そんな丸々人の轍の上を寸分たがわず歩くような人か、曹操が？
というかそんな「人」がいるか？
あなたの書いたとおり曹操とジュンイクは逆行も対峙もしてないと思うが、
轍ってのは人それぞれバラバラで、ときに交わったりするけどすぐ離れるもの、
同じ轍を歩ける期間は瞬間でしかない。そういうものじゃないのかな。
そして曹操とジュンイクの轍は交わることがたまたま多かった、だから友になれたんだろう。
そして>>672の最後の3文が結論だと思うが、
なぜ「同じ向きじゃないとおかしい」かが分からないな。
断言するには根拠薄弱じゃないか？
あの時点で進んでいる方向が既に真逆ってことはないだろう。
しかし、直後の未来を暗示してる描写だとしたらどうだろうか？
轍がはっきりと分岐し始める未来を暗示している描写だとしたら？
最期に中に入りこむことで人生を完結させた雪玉が
ジュンイクにとって完全に否定的なものとは俺も思わん脳。
>>671
俺は「曹操が無頓着なのは、究境に祭り上げられる状況そのもの」と書いてるのであって、
轍に無頓着とは書いてないがな。
しかしいくら轍に頓着してるからといって、そんな丸々人の轍の上を寸分たがわず歩くような人か、曹操が？
というかそんな「人」がいるか？
あなたの書いたとおり曹操とジュンイクは逆行も対峙もしてないと思うが、
轍ってのは人それぞれバラバラで、ときに交わったりするけどすぐ離れるもの、
同じ轍を歩ける期間は瞬間でしかない。そういうものじゃないのかな。
そして曹操とジュンイクの轍は交わることがたまたま多かった、だから友になれたんだろう。
そして>>672の最後の3文が結論だと思うが、
なぜ「同じ向きじゃないとおかしい」かが分からないな。
断言するには根拠薄弱じゃないか？
あの時点で進んでいる方向が既に真逆ってことはないだろう。
しかし、直後の未来を暗示してる描写だとしたらどうだろうか？
轍がはっきりと分岐し始める未来を暗示している描写だとしたら？
最期に中に入りこむことで人生を完結させた雪玉が
ジュンイクにとって完全に否定的なものとは俺も思わん脳。
>>675,677
否定的というか、
＞雪玉はジュンイクにとっての曹操への違和感というか、悩みの種だろう。
なんだよね。
＞最後に儒という枠から外れた一人の人間として理解出来たということだろ？
それで、違和感が消えたから「入れた」
『違和感があるうちは』雪玉のイメージは
ジュンイクにとって心配の種の象徴だし、どちらかといえば否定的なものだよ。
>>708
＞人の轍の上を寸分たがわず歩くような人か、曹操が？
曹操はジュンイクの轍の上を歩いてるわけじゃないよ。
「曹操は曹操、ジュンイクはジュンイク」って言ってるのは曹操だし。
「ジュンイクの今まで」を想起してるから轍のイメージが出てるだけで。
26巻は曹操の轍ではないから
＞轍の上を寸分たがわず歩くような人か、曹操が？
＞轍ってのは人それぞれバラバラで、ときに交わったりするけどすぐ離れるもの、
ということで、このあたりはあの轍を曹操のものでもあると考える誤解の上にある論なので、
誤解を指摘すれば済むと思う。
＞なぜ「同じ向きじゃないとおかしい」かが分からないな。
何度も繰り返すけどジュンイクの来し方を思い浮かべてるから
想起した人間の向いてる向きに轍が向いてるってだけ。
リング上のボクサーを思い浮かべ感情移入した場合
思い浮かべた人の意識はそのボクサーが向いてる向きと同じ
というのと同じ。
否定的というか、
＞雪玉はジュンイクにとっての曹操への違和感というか、悩みの種だろう。
なんだよね。
＞最後に儒という枠から外れた一人の人間として理解出来たということだろ？
それで、違和感が消えたから「入れた」
『違和感があるうちは』雪玉のイメージは
ジュンイクにとって心配の種の象徴だし、どちらかといえば否定的なものだよ。
>>708
＞人の轍の上を寸分たがわず歩くような人か、曹操が？
曹操はジュンイクの轍の上を歩いてるわけじゃないよ。
「曹操は曹操、ジュンイクはジュンイク」って言ってるのは曹操だし。
「ジュンイクの今まで」を想起してるから轍のイメージが出てるだけで。
26巻は曹操の轍ではないから
＞轍の上を寸分たがわず歩くような人か、曹操が？
＞轍ってのは人それぞれバラバラで、ときに交わったりするけどすぐ離れるもの、
ということで、このあたりはあの轍を曹操のものでもあると考える誤解の上にある論なので、
誤解を指摘すれば済むと思う。
＞なぜ「同じ向きじゃないとおかしい」かが分からないな。
何度も繰り返すけどジュンイクの来し方を思い浮かべてるから
想起した人間の向いてる向きに轍が向いてるってだけ。
リング上のボクサーを思い浮かべ感情移入した場合
思い浮かべた人の意識はそのボクサーが向いてる向きと同じ
というのと同じ。
>>691
曹操の唯才は、当時の人々の価値観からすると新しすぎた。
それを打破するには、本物の才能をもって説得力とするしかない。
天子の前で曹植や孔融や陳琳が議論して、建安文学の話が出たが
曹操は文学方面で非凡な才を見せることで方向性を示してたわけだが
同じく非凡な才を持ったカダは、才能によって開ける世界を示し
曹操のやり方に大きな説得力を持たせることのできる
本当に数少ない人材だった。
なのに、肝心のカダ本人は曹操が最も排除しようとしている
「儒ゆえに才を閉ざす」を強行しちゃったから、処刑されても仕方ない。
曹操の唯才は、当時の人々の価値観からすると新しすぎた。
それを打破するには、本物の才能をもって説得力とするしかない。
天子の前で曹植や孔融や陳琳が議論して、建安文学の話が出たが
曹操は文学方面で非凡な才を見せることで方向性を示してたわけだが
同じく非凡な才を持ったカダは、才能によって開ける世界を示し
曹操のやり方に大きな説得力を持たせることのできる
本当に数少ない人材だった。
なのに、肝心のカダ本人は曹操が最も排除しようとしている
「儒ゆえに才を閉ざす」を強行しちゃったから、処刑されても仕方ない。
2段落目は良く分からんなあ。
あの轍が曹操のものであると誤解しているって誰がです？？
というかあなたは誰で、誰に指摘をすればいいのでしょうか･･･
ここまで込み入った話題をするならコテが必要と思うのですが･･･
＞＞なぜ「同じ向きじゃないとおかしい」かが分からないな。
＞何度も繰り返すけどジュンイクの来し方を思い浮かべてるから
＞想起した人間の向いてる向きに轍が向いてるってだけ。
＞リング上のボクサーを思い浮かべ感情移入した場合
＞思い浮かべた人の意識はそのボクサーが向いてる向きと同じ
＞というのと同じ。
だいぶ詰められてきたかな。
曹操がジュンイクの轍を思い浮かべた
→現実のジュンイクの進んだ方向に視覚化した演出として読者に見せる
or
→現実の曹操の頭の中に思い浮かべたジュンイクの轍として視覚化して読者に見せる
ってことで解釈が分かれるってのでいいかな？
あの轍が曹操のものであると誤解しているって誰がです？？
というかあなたは誰で、誰に指摘をすればいいのでしょうか･･･
ここまで込み入った話題をするならコテが必要と思うのですが･･･
＞＞なぜ「同じ向きじゃないとおかしい」かが分からないな。
＞何度も繰り返すけどジュンイクの来し方を思い浮かべてるから
＞想起した人間の向いてる向きに轍が向いてるってだけ。
＞リング上のボクサーを思い浮かべ感情移入した場合
＞思い浮かべた人の意識はそのボクサーが向いてる向きと同じ
＞というのと同じ。
だいぶ詰められてきたかな。
曹操がジュンイクの轍を思い浮かべた
→現実のジュンイクの進んだ方向に視覚化した演出として読者に見せる
or
→現実の曹操の頭の中に思い浮かべたジュンイクの轍として視覚化して読者に見せる
ってことで解釈が分かれるってのでいいかな？
コテ好きじゃないんで。
まあ内容で分かってもらってるみたいだし。
→A 現実のジュンイクの進んだ方向に視覚化した演出として読者に見せる
or
→B 現実の曹操の頭の中に思い浮かべたジュンイクの轍として視覚化して読者に見せる
これだと26巻その二百九十二「春節の轍」最終ページの轍は
Aだと轍の進行方向は手前からむこう（ジュンイクが行った方向）へ
Bだと無効から手前へ、だね。で、俺がBと。
あの絵での曹操の意味合いが話題になってるせいで
曹操の向きまで問題になってるけど
Bでの「曹操が思い浮かべた」ってのは実は二の次だと思ってる。
「轍が続いて今ここまで出来てる」っていうのを表現するのに、
人まで描くと構図的にあの向きしかないってのが先だと思う。
人は轍の終点にいないといけないし、
轍の進行方向を画面上に向けると人が背中をむけてしまうし
それでも人を前に向けると轍の進行方向と人が逆を向いてしまうし。
まあ内容で分かってもらってるみたいだし。
→A 現実のジュンイクの進んだ方向に視覚化した演出として読者に見せる
or
→B 現実の曹操の頭の中に思い浮かべたジュンイクの轍として視覚化して読者に見せる
これだと26巻その二百九十二「春節の轍」最終ページの轍は
Aだと轍の進行方向は手前からむこう（ジュンイクが行った方向）へ
Bだと無効から手前へ、だね。で、俺がBと。
あの絵での曹操の意味合いが話題になってるせいで
曹操の向きまで問題になってるけど
Bでの「曹操が思い浮かべた」ってのは実は二の次だと思ってる。
「轍が続いて今ここまで出来てる」っていうのを表現するのに、
人まで描くと構図的にあの向きしかないってのが先だと思う。
人は轍の終点にいないといけないし、
轍の進行方向を画面上に向けると人が背中をむけてしまうし
それでも人を前に向けると轍の進行方向と人が逆を向いてしまうし。
なるほど。
俺は26巻の手前の轍の切れ目は、轍の終点でなく、途中と見る。
あれは幻想の轍なので、どこで切れていても原理的には問題ではない。
曹操の脳内に思い浮かべたもので現実の曹操の目に見えるものでないということを表現するために、
曹操の視覚の外である後ろから伸びている（ように見える）というのが俺の解釈。
なおかつそのときジュンイクが走っていった方向と重なってるってのも、向こう向きと考えやすい。
俺は26巻の手前の轍の切れ目は、轍の終点でなく、途中と見る。
あれは幻想の轍なので、どこで切れていても原理的には問題ではない。
曹操の脳内に思い浮かべたもので現実の曹操の目に見えるものでないということを表現するために、
曹操の視覚の外である後ろから伸びている（ように見える）というのが俺の解釈。
なおかつそのときジュンイクが走っていった方向と重なってるってのも、向こう向きと考えやすい。
＞どこで切れていても原理的には問題ではない。
ここまでくると人それぞれかな。
俺の場合ここは問題あり。
ジュンイクの人生を象徴する幻想の轍の来し方は
白紙巻物のオーバーラップさせてるとこも含めて
途切れずコマの上方の断ち切りまで続いてるから。
二百九十六「雪天の彼方」だけは
描かれる向きも途切れてない点でも他と全く違うが
あれは現実の轍か、ジュンイク自身が別の意味で思い浮かべた轍だろう。
ところでスレ読み返してみたんだけど
>>677
＞このエピの初回にわざわざ雪球作る為に曹操に掘られた黒い穴までも描かれてるじゃないか。
これってどのページのことだろう。
ここまでくると人それぞれかな。
俺の場合ここは問題あり。
ジュンイクの人生を象徴する幻想の轍の来し方は
白紙巻物のオーバーラップさせてるとこも含めて
途切れずコマの上方の断ち切りまで続いてるから。
二百九十六「雪天の彼方」だけは
描かれる向きも途切れてない点でも他と全く違うが
あれは現実の轍か、ジュンイク自身が別の意味で思い浮かべた轍だろう。
ところでスレ読み返してみたんだけど
>>677
＞このエピの初回にわざわざ雪球作る為に曹操に掘られた黒い穴までも描かれてるじゃないか。
これってどのページのことだろう。
＞曹操に掘られた黒い穴
アッー！
アッー！
やったのか孟徳
むちゃな
むちゃな
おお！
か（ｒｙ
か（ｒｙ
それでしんだのか。納得。
この議論のそれがオチなのかよ！
アホばっかりという事だけはわかった。乙。
723 ：28巻 折り返しより：2006/09/30(土) 03:42:31 ID:???
蒼天スレ>>720にこうある。”（荀彧が
（●）│（●） 曹操に掘られたため）それでしんだの
│ か。納得”。誰の証言も何の証左も
─ 添えられずに結論が出されている。この手の
IIIIIIIIIIIIII 問題は曹操と荀彧の関係だけでなく、蒼
天航路の品性さえ断じてしまう重大なものであるにもかか
わらず。そもそも王佐の才の菊の門というものは、たとえ、その場
に開帳されたとしても、貫き得るものだろうか？>>720のオチを非
難するつもりはない。ただ蒼天スレは、こうしたレスの積み重ねに
よって、決定づけられてきたのだな、とつくづく思う。……王欣太
KING☆GONTA
（●）│（●） 曹操に掘られたため）それでしんだの
│ か。納得”。誰の証言も何の証左も
─ 添えられずに結論が出されている。この手の
IIIIIIIIIIIIII 問題は曹操と荀彧の関係だけでなく、蒼
天航路の品性さえ断じてしまう重大なものであるにもかか
わらず。そもそも王佐の才の菊の門というものは、たとえ、その場
に開帳されたとしても、貫き得るものだろうか？>>720のオチを非
難するつもりはない。ただ蒼天スレは、こうしたレスの積み重ねに
よって、決定づけられてきたのだな、とつくづく思う。……王欣太
KING☆GONTA
おもしろいとでも思ってんのか、クソ
さて、黒い穴ってどれだい？
あの轍って、タイトルのラストワルツと同じように
①車輪は一対で片側は曹操、もう一方はジュンイクで一対だった
その車輪が片輪になった（一緒の道を歩まなくなった）。
常に一対だった轍は二人の人生の軌跡ってことかな
②ラストワルツ（舞曲）なので、二人の最後の邂逅（踊り）ってことかな
と思っていた。
話が飛ぶけどｗｗ
黒い穴の話題に絡むけど、三国時代当時、衆道（男色文化）って有ったのかね？
そりゃ少数派では居ただろうけど、戦国時代の小姓みたいなかんじで
①車輪は一対で片側は曹操、もう一方はジュンイクで一対だった
その車輪が片輪になった（一緒の道を歩まなくなった）。
常に一対だった轍は二人の人生の軌跡ってことかな
②ラストワルツ（舞曲）なので、二人の最後の邂逅（踊り）ってことかな
と思っていた。
話が飛ぶけどｗｗ
黒い穴の話題に絡むけど、三国時代当時、衆道（男色文化）って有ったのかね？
そりゃ少数派では居ただろうけど、戦国時代の小姓みたいなかんじで
以上、自演でした
おまえたちには心の黒い穴がない
たまには私のことも話してください
誰だったけ、それ？
>>731
荀彧の年上の甥にして董卓暗殺をも目論んだ硬骨の士。
荀彧の年上の甥にして董卓暗殺をも目論んだ硬骨の士。
「なんというけつの痛さ！」でお馴染みの人。
蒼天界のコロッケと名高い干し肉カジロー先生か
この荀攸こそ史上初の騎上モノマネ軍師であろうぞ～
山口貴由系の、大袈裟トンデモ漫画と聞いて読み始めたけど
結構普通（悪い意味じゃないよ）に歴史漫画だね
世間的にも、「ぶっ飛んでる」みたいに言われる事があるのはどうしてだろう
結構普通（悪い意味じゃないよ）に歴史漫画だね
世間的にも、「ぶっ飛んでる」みたいに言われる事があるのはどうしてだろう
横山光輝の三國志から蒼天に入ると、そう感じるのは仕方ないんじゃないかと
また他面、龍狼伝とか一騎当千とか、「三國志でない三國志フィクション」と、
予め了解しなければならない漫画に慣れていても、正統派歴史題材の色を濃く保ちながら、
「大人しくない」「少年漫画的とは違う」「少女漫画的でもない」という内容が、
時代物・歴史物に不慣れな人には、フィクションとしての間合いを計りにくいのではないかと思う
そういう違和感や衝撃を一言で表そうとすると、「ぶっ飛んでる」という語彙に引き寄せられてしまうんじゃないかね
それで納得した気になるのはあまり良い事ではないけど、とりあえずそう言っておけば落ち着く、って言葉ではある
また他面、龍狼伝とか一騎当千とか、「三國志でない三國志フィクション」と、
予め了解しなければならない漫画に慣れていても、正統派歴史題材の色を濃く保ちながら、
「大人しくない」「少年漫画的とは違う」「少女漫画的でもない」という内容が、
時代物・歴史物に不慣れな人には、フィクションとしての間合いを計りにくいのではないかと思う
そういう違和感や衝撃を一言で表そうとすると、「ぶっ飛んでる」という語彙に引き寄せられてしまうんじゃないかね
それで納得した気になるのはあまり良い事ではないけど、とりあえずそう言っておけば落ち着く、って言葉ではある
蒼天は今までの三国志もので最高の一つだけどな。
半端な気持ちで連載始めると董卓の乱とかで終了しちゃうときあるし。
まぁ蒼天の魅力は格好良すぎる啖呵だけど。
半端な気持ちで連載始めると董卓の乱とかで終了しちゃうときあるし。
まぁ蒼天の魅力は格好良すぎる啖呵だけど。
董卓までって、面白く描くのが難しいんだよね。
短期登場の人物が多くて、後まで出る曹操や劉備ばかり目立たせにくい。
かといって↑こいつらを適当に描くと、読んでてつまらんものになってしまう。
やっと呂布と出せても、その頃は人気落ちてるし
董卓って、パッと思いつくのは「強欲エロ親父」ばっかりだから、目新しさがない。
蒼天はそこいらちゃんとやっていたし、
董卓のデザインが素晴らしかったからよく保った。
短期登場の人物が多くて、後まで出る曹操や劉備ばかり目立たせにくい。
かといって↑こいつらを適当に描くと、読んでてつまらんものになってしまう。
やっと呂布と出せても、その頃は人気落ちてるし
董卓って、パッと思いつくのは「強欲エロ親父」ばっかりだから、目新しさがない。
蒼天はそこいらちゃんとやっていたし、
董卓のデザインが素晴らしかったからよく保った。
やつを美化するな
そうざます奴ざます
カクが曹操の首級を返せって竹切れに書いてたけど、あれって実際どうゆう
策なの？ あれでシュウユは病気に拍車がかかったんですよね？
策なの？ あれでシュウユは病気に拍車がかかったんですよね？
>>742
当時のスレで結構議論されてたよ
曹操の出現によって乱世は終結に向いつつあるのに、時勢を読めぬ愚か者が
曹操を討って乱世を長引かせてしまった。お前にこの責任を取れるのか？
お前に曹操の代わりが務まるのか？
このようなプレッシャーをかける事で心理的に追い詰める策だったような
当時のスレで結構議論されてたよ
曹操の出現によって乱世は終結に向いつつあるのに、時勢を読めぬ愚か者が
曹操を討って乱世を長引かせてしまった。お前にこの責任を取れるのか？
お前に曹操の代わりが務まるのか？
このようなプレッシャーをかける事で心理的に追い詰める策だったような
なるほど～
また説明させちゃってすまぬ。
また説明させちゃってすまぬ。
あのときに孔明が周瑜に
「キミはその驚きを包み隠さず表すべきだ、それが出来ないなら孫権を呼んだ方がいい。生き残りたければの話だが」
とか言ってたがアレはどういう意味？
あとその時孔明の指で「ちょん」てされた程普だかが固まってるのはなに？
「キミはその驚きを包み隠さず表すべきだ、それが出来ないなら孫権を呼んだ方がいい。生き残りたければの話だが」
とか言ってたがアレはどういう意味？
あとその時孔明の指で「ちょん」てされた程普だかが固まってるのはなに？
曹操が死んだかもしれない、というプレッシャーを押し殺していると潰れるぞ。
そしてこの戦にも負けて死ぬぞ。
背負いきれないなら主君に任せろ。
こんな感じじゃない？
あの指は相手を大人しくさせる魔法かなんかでしょ。
そしてこの戦にも負けて死ぬぞ。
背負いきれないなら主君に任せろ。
こんな感じじゃない？
あの指は相手を大人しくさせる魔法かなんかでしょ。
要は周瑜どんは王佐の才であって天下人じゃねえってのに
ひとりで抱え込んじまったってこった
あと、孔明は秘孔を突けるらしいぜ、蒼天の拳だかの使い手なんだと
ひとりで抱え込んじまったってこった
あと、孔明は秘孔を突けるらしいぜ、蒼天の拳だかの使い手なんだと
なんでもかんでも要約してわかった気にならんと気が済まんのか？
蒼天孫権より周喩の方が天下人に近い気がする。
子供の頃の孫権は雄大なイメージでいかにも次期王って感じだったけど。
子供の頃の孫権は雄大なイメージでいかにも次期王って感じだったけど。
呉は一人だけだとダメなんだお
オヤヂ孫権は賊親分て感じだよな
>>742>>745
まず、天下全体のことを具体的に思い描いたり、
億単位の人々の思いや営みを感じることの出来る人間は非常に限られている。
曹操陣営では曹操と、ジュンイク、あとかろうじてｶｸｶｸくらい。
劉備陣営では劉備と、関さんだけ。あと、別格で孔明。
呉だと、シュウユと、孫権。まあこのくらいだろう。
これ以外の、呉だと魯粛や張昭、武将たち、劉備陣営だと張飛たちだと、
曹操が死んでラッキー、くらいの浅い受止め方しかできない。
悪く言えば、一定のレベル以下には通じない呪文。
天下人（曹操、劉備、孫権）は、それだけのものを課せられても
正面から受けとめるだけの器量や力量を持ってる。
劉備はちょっと前に長阪のときまでは受けとめることに恐れがあったが、もう克服済み。
ということで、ｶｸｶｸの策は、天下のことを具体的に思い描けるが、
その責任を受け止める器量がない、天下人ではない層（要するにシュウユ）をピンポイントで狙った策。
シュウユと同じ層に属する関さんが見せた反応と、その関さんを安心させたが劉備が
ｶｸｶｸの策の効果をわかりやすく示している。
（そこまで踏まえた描写する、しかも劉関初対面時の「人は死ぬ」を逆手に使って見せるゴンタは凄い）
受けとめる力を持った天下人じゃないと>>743のプレッシャーを解消させる方法はない。これは理屈じゃない世界。
しかもシュウユは、代替わりを２回も間近で見守ってきた責任感で
必要以上に物事をしょい込む性格になってるから、唯一の解決策である「天下人孫権への依存」という
行動に出ることはまずあり得ない。
天下人クラスの劉備や孫権と、状況を高みから俯瞰する孔明だけは、シュウユの陥った状況が見当ついて、
この３人だけがシュウユの状況を適確に理解して心配をしてる。
細かく見ると長いけど、一言で言うと>>748の
＞要は周瑜どんは王佐の才であって天下人じゃねえってのにひとりで抱え込んじまったってこった
まず、天下全体のことを具体的に思い描いたり、
億単位の人々の思いや営みを感じることの出来る人間は非常に限られている。
曹操陣営では曹操と、ジュンイク、あとかろうじてｶｸｶｸくらい。
劉備陣営では劉備と、関さんだけ。あと、別格で孔明。
呉だと、シュウユと、孫権。まあこのくらいだろう。
これ以外の、呉だと魯粛や張昭、武将たち、劉備陣営だと張飛たちだと、
曹操が死んでラッキー、くらいの浅い受止め方しかできない。
悪く言えば、一定のレベル以下には通じない呪文。
天下人（曹操、劉備、孫権）は、それだけのものを課せられても
正面から受けとめるだけの器量や力量を持ってる。
劉備はちょっと前に長阪のときまでは受けとめることに恐れがあったが、もう克服済み。
ということで、ｶｸｶｸの策は、天下のことを具体的に思い描けるが、
その責任を受け止める器量がない、天下人ではない層（要するにシュウユ）をピンポイントで狙った策。
シュウユと同じ層に属する関さんが見せた反応と、その関さんを安心させたが劉備が
ｶｸｶｸの策の効果をわかりやすく示している。
（そこまで踏まえた描写する、しかも劉関初対面時の「人は死ぬ」を逆手に使って見せるゴンタは凄い）
受けとめる力を持った天下人じゃないと>>743のプレッシャーを解消させる方法はない。これは理屈じゃない世界。
しかもシュウユは、代替わりを２回も間近で見守ってきた責任感で
必要以上に物事をしょい込む性格になってるから、唯一の解決策である「天下人孫権への依存」という
行動に出ることはまずあり得ない。
天下人クラスの劉備や孫権と、状況を高みから俯瞰する孔明だけは、シュウユの陥った状況が見当ついて、
この３人だけがシュウユの状況を適確に理解して心配をしてる。
細かく見ると長いけど、一言で言うと>>748の
＞要は周瑜どんは王佐の才であって天下人じゃねえってのにひとりで抱え込んじまったってこった
>>739
蒼天の初期の登場人物の取捨選択には
ある程度先を見越したビジョンがあったと思う。
袁紹が幼馴染だってのは丁寧に書いてるし、
官渡の段階で袁紹が最大勢力になるということも
群雄割拠が始まった時から要所要所でチェックが入ってた。
終盤で徐晃が曹操の大きな特徴として挙げた「曹操は自力の人」というのは
途中でもいろんな登場人物が指摘してたが、序盤の水晶の頃から出てきてるし。
初期は㌧兄が孫堅のもとに行ったり、テイイクの戦功がかなり割り引かれたりと
蒼天オリジナルの変更もけっこうあったが、
描きたい曹操の像がしっかりしてて、それを引き出すための必然性があるから
まとめて読むと面白いんだと思う。
個々で見ると必然性が見えなくて
曹操を完璧超人にするための恣意の歪曲ということだけ引き立つけど。
蒼天の初期の登場人物の取捨選択には
ある程度先を見越したビジョンがあったと思う。
袁紹が幼馴染だってのは丁寧に書いてるし、
官渡の段階で袁紹が最大勢力になるということも
群雄割拠が始まった時から要所要所でチェックが入ってた。
終盤で徐晃が曹操の大きな特徴として挙げた「曹操は自力の人」というのは
途中でもいろんな登場人物が指摘してたが、序盤の水晶の頃から出てきてるし。
初期は㌧兄が孫堅のもとに行ったり、テイイクの戦功がかなり割り引かれたりと
蒼天オリジナルの変更もけっこうあったが、
描きたい曹操の像がしっかりしてて、それを引き出すための必然性があるから
まとめて読むと面白いんだと思う。
個々で見ると必然性が見えなくて
曹操を完璧超人にするための恣意の歪曲ということだけ引き立つけど。
横山三国志じゃ官渡が丸々カットされてたから蒼天で期待したんだが
袁紹が随分おかしな性格になってて萎えた記憶がある
袁紹が随分おかしな性格になってて萎えた記憶がある
余裕が出たんすかねえ。
官渡までは部下がカラを破れない才ばっかで一人浮いてたのに
郭嘉がカラを破り、曹仁も一皮向け、曹操死亡中には各方面の将たちが
自分で動けるようになってきたから。
最近アイシールド21ってアメフト漫画読んだんだが、
部員がほとんどいなくてほぼ一人の独裁でしきってたチームリーダーが
メンバーがだんだん揃ってきて、さらには昔の仲間が戻ってきたので
安心して昔のクセを無意識に出したところと
官途・赤壁以降のまるまった曹操とがなんとなくダブった。
官渡までは部下がカラを破れない才ばっかで一人浮いてたのに
郭嘉がカラを破り、曹仁も一皮向け、曹操死亡中には各方面の将たちが
自分で動けるようになってきたから。
最近アイシールド21ってアメフト漫画読んだんだが、
部員がほとんどいなくてほぼ一人の独裁でしきってたチームリーダーが
メンバーがだんだん揃ってきて、さらには昔の仲間が戻ってきたので
安心して昔のクセを無意識に出したところと
官途・赤壁以降のまるまった曹操とがなんとなくダブった。
もうすぐ画集発売だが、イラストだけじゃなくてストーリーも書いてくれないかなあ。
>>756
袁紹はあれでよかったんじゃないかなあ。
それまでは曹操と天下をかけて対決する大物には見えなかったけど、
王としての自分や、それにふさわしい戦い方を意識するにつれ
小物臭がなくなって、天下を狙う人物らしいスケール感が出てきたように思う。
袁紹はあれでよかったんじゃないかなあ。
それまでは曹操と天下をかけて対決する大物には見えなかったけど、
王としての自分や、それにふさわしい戦い方を意識するにつれ
小物臭がなくなって、天下を狙う人物らしいスケール感が出てきたように思う。
個人的にはそんなスケール要らなかったなぁ。
小物臭引きずりながら天下をかけて対決して
最期に憤死するところが見たかった。
小物臭引きずりながら天下をかけて対決して
最期に憤死するところが見たかった。
袁紹がただの小物でない事は、公孫ｻﾝの下にいた頃の劉備一家が既に語ってる。
あと、当時最大の勢力を誇っていた袁紹が小物ってのは、
話としても曹操の友人としてもどうだろうな。
あと、当時最大の勢力を誇っていた袁紹が小物ってのは、
話としても曹操の友人としてもどうだろうな。
>>760
小者らしさも持ってたが
小者だからこそたくみな収拾力を武器にしたんだろう。
初期は曹操のわりをくって3枚目な立場に立たされることが多かったが、
才走った曹操と、そうでもないが身分とプライドはある自分を比べる事で
プライドを保つために収拾力を磨かざるを得なかったのだろうなと思うと
昔から友人だったことの意味がより深まって見える。
反董卓連合解散のとき曹操が言ってた「天下をうかがうのにほどよい鈍さ」っていうのは
100％からかいじゃなくて、何十％かは鈍さを袁紹の資質・才として評価してる気持ちがあると思う。
最大勢力になって憂いがなくなって、その上曹操がわざと全力を出すのを促して
鈍さや心に闇なきおめでたさだけが前面に出たから曹操いわく「醜い」になったが、
それで終わってしまわず、崇高な境地までいっちゃったのが袁紹の豪さなんだろうな。
小者らしさも持ってたが
小者だからこそたくみな収拾力を武器にしたんだろう。
初期は曹操のわりをくって3枚目な立場に立たされることが多かったが、
才走った曹操と、そうでもないが身分とプライドはある自分を比べる事で
プライドを保つために収拾力を磨かざるを得なかったのだろうなと思うと
昔から友人だったことの意味がより深まって見える。
反董卓連合解散のとき曹操が言ってた「天下をうかがうのにほどよい鈍さ」っていうのは
100％からかいじゃなくて、何十％かは鈍さを袁紹の資質・才として評価してる気持ちがあると思う。
最大勢力になって憂いがなくなって、その上曹操がわざと全力を出すのを促して
鈍さや心に闇なきおめでたさだけが前面に出たから曹操いわく「醜い」になったが、
それで終わってしまわず、崇高な境地までいっちゃったのが袁紹の豪さなんだろうな。
>>736
派手なところは徹底的に派手に描くからかな。
董卓の暴虐とか、呂布や末期関さんの武とか、長阪の張飛とか
孫策のおつむとか、袁紹の物量作戦とか。
あとテンションが高いとこは高い。「ならばよし！」とか。
派手なところは徹底的に派手に描くからかな。
董卓の暴虐とか、呂布や末期関さんの武とか、長阪の張飛とか
孫策のおつむとか、袁紹の物量作戦とか。
あとテンションが高いとこは高い。「ならばよし！」とか。
↓
↑
董卓
↑
董卓
頭骨をえぐれい
カアンがシバイに弾圧されちゃうとことかちょっと見てみたいなあ。
（まぁ巻き込まれちゃっただけだけど）
（まぁ巻き込まれちゃっただけだけど）
1:35スケール 天下人
※写真の完成品は塗装してあります。
※写真の完成品は塗装してあります。
司馬懿よりカアンの法が天才みたいな感じだったけどな。
蒼天だとカアンが曹植の敵を討つために立ち上がるんだと思う。
そういう伏線も張ってたし。
蒼天だとカアンが曹植の敵を討つために立ち上がるんだと思う。
そういう伏線も張ってたし。
植ちゃん
オレ体弱えーけど
長く生きるつもりだし
力になって
あげられなくて
悪いけど
オレ体弱えーけど
長く生きるつもりだし
力になって
あげられなくて
悪いけど
なぜか縦読みしてしまった俺
カアンが死ぬのは249年で蒼天の最後から約30年後。
植ちゃんの死からも10年以上経ってるけどね。
植ちゃんの死からも10年以上経ってるけどね。
>>768
袁紹は家柄に恵まれていたというだけで到底天下人の器ではなかったというのが
正史はじめほとんどの三国志で見られる見解
こんなに袁紹を大物扱いしている三国志は他にあまり無いだろう
蒼天自体が全体的に人物をスケールアップさせて描く傾向だったとはいえ
個人的には>>760同様袁紹にはスケール必要なかったかなと思う
初期の人間臭い袁紹そのままに悩みもがく姿のほうが見たかった
袁紹は家柄に恵まれていたというだけで到底天下人の器ではなかったというのが
正史はじめほとんどの三国志で見られる見解
こんなに袁紹を大物扱いしている三国志は他にあまり無いだろう
蒼天自体が全体的に人物をスケールアップさせて描く傾向だったとはいえ
個人的には>>760同様袁紹にはスケール必要なかったかなと思う
初期の人間臭い袁紹そのままに悩みもがく姿のほうが見たかった
自分の思想や理想に酔って人間臭さに欠けた妙な存在になるのもまた人間らしいことだと思う。
袁紹はそんなやつだと感じる。
袁紹はそんなやつだと感じる。
スケールとかよりも、ゴンタの描くもう壮絶な憤死が見たかったさ
それは三男が代わりに演出してる希ガス＞壮絶な憤死
あれは憤死といえるかなぁ
ｼﾞｮｼｮばりの壊れ方をしてほしかったが
まあ無いものねだりだな。
ｼﾞｮｼｮばりの壊れ方をしてほしかったが
まあ無いものねだりだな。
>>776
蒼天航路では必要だったと思うよ。
蒼天航路の曹操は、戦略を駆使して勝つのが特徴ではなく
相手の存在、キャラクターに興味を示し理解しようとするのが特徴だから。
好条件に支えられたとはいえ、それだけではあれだけの最大勢力を保てない
じゃあ袁紹にも何らかの天下人としての資質があったのが必然
じゃあその資質は突き詰めればなんだったのか、の一つの答えが
つきぬけてしまったデブ袁紹だろう。
人間くさい堅実な小者感は、長男や次男に受け継がれてるから
あれで十分だと思う。
＞正史はじめほとんどの三国志で見られる見解
これはそうでもないんじゃないかなぁ。
マンガや大衆娯楽だと、袁紹を扱うのに面白い切り口がないから
あまり関心が持たれてないってだけじゃないか。
史実では、ただ最大勢力だっただけでなく、政治もわりとしっかりしてたらしいじゃない。
蒼天航路では必要だったと思うよ。
蒼天航路の曹操は、戦略を駆使して勝つのが特徴ではなく
相手の存在、キャラクターに興味を示し理解しようとするのが特徴だから。
好条件に支えられたとはいえ、それだけではあれだけの最大勢力を保てない
じゃあ袁紹にも何らかの天下人としての資質があったのが必然
じゃあその資質は突き詰めればなんだったのか、の一つの答えが
つきぬけてしまったデブ袁紹だろう。
人間くさい堅実な小者感は、長男や次男に受け継がれてるから
あれで十分だと思う。
＞正史はじめほとんどの三国志で見られる見解
これはそうでもないんじゃないかなぁ。
マンガや大衆娯楽だと、袁紹を扱うのに面白い切り口がないから
あまり関心が持たれてないってだけじゃないか。
史実では、ただ最大勢力だっただけでなく、政治もわりとしっかりしてたらしいじゃない。
河北では、晋の時代になっても
袁家の治世を懐かしむ声があったんだっけ。
袁家の治世を懐かしむ声があったんだっけ。
四世三公の名門だからな。
能力そのものも優れていなければそんな家系にはなるまい。
猿術みたいな馬鹿もいたけど基本的には優秀なんだろう。
能力そのものも優れていなければそんな家系にはなるまい。
猿術みたいな馬鹿もいたけど基本的には優秀なんだろう。
俺も>777と同じ見方で
デブ袁紹は「妙な存在」程度にしか見てないんだけど
なんか王道とか真に受けてる人が多いなあ
デブ袁紹は「妙な存在」程度にしか見てないんだけど
なんか王道とか真に受けてる人が多いなあ
袁尚と袁紹に違いを見出すかどうかだろうな
ハチミツがなめたい
肥満炎症には結構カリスマを感じたよ
たまに結構良いことも言ってるし。
たまに結構良いことも言ってるし。
ソニーのクタラキみたいな感じがするよ
>>784
んな人はいねーだろｗ
漫画的デフォルメを「妙な存在」と真に受けるお前の方がどうかと思うよ
王道というまさに「王道」を進もうとして奇形になったという展開は
かなり意表をついてて好きだけどな。正直、吃驚したしｗ
天子を「人の形をした天」と表現した漫画だから、なりそこねた彼は
「人の形を保てなくなった」というイメージなんじゃないかな？いや、俺理論だけど
んな人はいねーだろｗ
漫画的デフォルメを「妙な存在」と真に受けるお前の方がどうかと思うよ
王道というまさに「王道」を進もうとして奇形になったという展開は
かなり意表をついてて好きだけどな。正直、吃驚したしｗ
天子を「人の形をした天」と表現した漫画だから、なりそこねた彼は
「人の形を保てなくなった」というイメージなんじゃないかな？いや、俺理論だけど
蛇足だけど、天子になろうとして大失敗かました猿術も
人の形を保てなくなってるよね。初期はまともな顔だったのにｗ
人の形を保てなくなってるよね。初期はまともな顔だったのにｗ
袁紹の名門がゆえの「割り切れる強さ」と集まった人間の「割り切る弱さ」が良く出てたと思う。
「強大な権力を持てば知らぬ間に従う者を己の感情で染めてしまう
醜き権力者とはそれを顧みず至福に浸る者だ」
「己の心の火を戦に乗せて表す喜び
絶対の君臨がもたらす魔性の戦への甘い誘い
俺が権力に至福を見いだすとすればそれとは程遠いものだ」
醜き権力者とはそれを顧みず至福に浸る者だ」
「己の心の火を戦に乗せて表す喜び
絶対の君臨がもたらす魔性の戦への甘い誘い
俺が権力に至福を見いだすとすればそれとは程遠いものだ」
黄巾討伐時に3千の兵を回すよう進言したり、天下平定後は人材に加えると通達したりいい奴だったよね
それに対して「皆殺しだっ!」はちょっとひどいよね(´･ω･｀)
それに対して「皆殺しだっ!」はちょっとひどいよね(´･ω･｀)
蒼天曹操は思想に相容れる点が無い相手は人格者だろうが有能だろうが
絶対に許さないイメージだな。
烏丸首領のトウトンもあっさり首刎ねてたし。
絶対に許さないイメージだな。
烏丸首領のトウトンもあっさり首刎ねてたし。
>>794
曹操からしてみれば余計なお世話だろう
曹操からしてみれば余計なお世話だろう
この漫画で「蒼天已死」の大本に感ずいたのは、唯一彼ぐらいだったのが評価の高さだと思う
就職前にわざわざ曹操に会いにくる着眼とか、とても凡庸な人間のなせる事ではないし
就職前にわざわざ曹操に会いにくる着眼とか、とても凡庸な人間のなせる事ではないし
そこは目の付け所がシャープだったというより
曹操のことを深く知っていたから、じゃないかね
外の惇兄みたいなポジション
曹操のことを深く知っていたから、じゃないかね
外の惇兄みたいなポジション
>>就職前にわざわざ曹操に会いにくる着眼
それって着眼？？
意識してただけじゃないか？あるいはいいとこ就職できたんで自慢しにきたとか
それって着眼？？
意識してただけじゃないか？あるいはいいとこ就職できたんで自慢しにきたとか
奴を美化するな
まるでわかっちゃいないな
まだ言い切るでない！
誰か
張飛と夏侯惇のやりとりを補足してくれないかな。
夏侯惇「俺の身命はとうの昔にあそこにあるぞ」
って所。雰囲気でしか解らないんだけど。
張飛と夏侯惇のやりとりを補足してくれないかな。
夏侯惇「俺の身命はとうの昔にあそこにあるぞ」
って所。雰囲気でしか解らないんだけど。
惇の「あっち向いてホイ」に張飛が引っ掛からなかっただけ
俺も雰囲気でしか解らない
㌧兄
張飛の強さは民達の義に応える清らかで崇高な精神に拠るもの
俺の精神も乱世を終わらせる大義の本、とうの昔からに蒼天のように澄んで
いるぞ
俺も奴も同じだ
こんなんかな
㌧兄
張飛の強さは民達の義に応える清らかで崇高な精神に拠るもの
俺の精神も乱世を終わらせる大義の本、とうの昔からに蒼天のように澄んで
いるぞ
俺も奴も同じだ
こんなんかな
夏侯惇「俺はもう、死んでいる」
な ら あ べ し ！
な ら あ べ し ！
三国志の漫画ってこれと横山のしか見てないから
袁譚が良将、で袁尚が父親の真似ばっかりやってる子供に見える
袁譚が良将、で袁尚が父親の真似ばっかりやってる子供に見える
跡目争いを見るとどっちも…
兄弟喧嘩で曹操に援軍頼むなんてｵ㍗ﾙ
兄弟喧嘩で曹操に援軍頼むなんてｵ㍗ﾙ
>>795
思想が違うだけだったら
人並以上に興味を持つだけだと思う。
曹操が思い描く天下の像にとって不要だったら切り捨てるんだと思う。
呂布は使い道はあっても、付け足す必要がない自己完結した存在だから
人材的関心の対象にならない。
曹操にとって為政者は「民の営みを思い描ける」必要がある
だからテイイクが青州兵と一緒に生活させられるハメになったり
郭嘉の変化を喜んだりした。トウトツは政を語ったのにそれがなかったから
あっさり首はねたんだろう。
「人を見ぬ」馬超に対する常軌を逸した激怒のところで
曹操の人生観や許す許さないの基準が垣間見える。
思想が違うだけだったら
人並以上に興味を持つだけだと思う。
曹操が思い描く天下の像にとって不要だったら切り捨てるんだと思う。
呂布は使い道はあっても、付け足す必要がない自己完結した存在だから
人材的関心の対象にならない。
曹操にとって為政者は「民の営みを思い描ける」必要がある
だからテイイクが青州兵と一緒に生活させられるハメになったり
郭嘉の変化を喜んだりした。トウトツは政を語ったのにそれがなかったから
あっさり首はねたんだろう。
「人を見ぬ」馬超に対する常軌を逸した激怒のところで
曹操の人生観や許す許さないの基準が垣間見える。
㌧兄は、荀攸と違って劉備に従う民草をただの民草と見てない。
二百二十「あのふんばって走る泣けてくるような後ろ姿はありゃ敵なのか？」
二百二十二「軍師殿 まさかこの戦 劉備を殺しゃそれで終いと思っとるんじゃないよね」
二百二十五「それより責められるべき誤算は あの群れを崩せるものと思い込んだことじゃないのか
奴らは劉備に何の見返りも求めず 明らかに自分の意思で動いとるよ」
少し先の劉備宣言を先取りして「劉備の天下」の下地みたいなものを民草から読み取ってる。
で、天下人が相手だからこの場は天下人・曹操に任せないと筋違いだと考えた。
二百二十九「劉備玄徳 あの群れの主はすでにあれで天下人ではないのか？
まあそんなやっかいな問答とこの戦はあいつにおしつけてやるか
童のころから天下人のように答えを出すあの曹操孟徳に」
ただ、先頭の方で孔明ガールズが劉備にゆさぶりをかけたんで劉備の進軍スピードが上がり
民の群れが崩れそうになったので、曹操を待つまでもないかと一旦は状況を動かそうとする
張飛の強さに関しては、楽進との闘いでハッタリじゃないと見抜いてからは
二百二十二「あの張飛の強さはただ事ではない」
二百二十三「強い！やはりこの強さは尋常ではない
天下 戦 武名はおろか主君すら無用のこの武
すべてを捨ててただこの場に身命を置いた張飛の武はべらぼうに強く清らかだ！」
二百二十五「あるいは当の本人とて自覚しきらん強さかもしれん」
二百二十六「万を圧してきた張飛の武は義侠の武 ただ民草のためにだけある」
侠として、捨て身で民を守る状況にあるからこそ発揮される、異常モードの強さと見た。
張遼を出さなかったのは、呂布と一騎討ちしようとする関さんを止めた劉備に近い。
だから、民が安全になって張飛が橋を渡るときに
異常モードが切れると見てその機会を狙ってた。
二百二十「あのふんばって走る泣けてくるような後ろ姿はありゃ敵なのか？」
二百二十二「軍師殿 まさかこの戦 劉備を殺しゃそれで終いと思っとるんじゃないよね」
二百二十五「それより責められるべき誤算は あの群れを崩せるものと思い込んだことじゃないのか
奴らは劉備に何の見返りも求めず 明らかに自分の意思で動いとるよ」
少し先の劉備宣言を先取りして「劉備の天下」の下地みたいなものを民草から読み取ってる。
で、天下人が相手だからこの場は天下人・曹操に任せないと筋違いだと考えた。
二百二十九「劉備玄徳 あの群れの主はすでにあれで天下人ではないのか？
まあそんなやっかいな問答とこの戦はあいつにおしつけてやるか
童のころから天下人のように答えを出すあの曹操孟徳に」
ただ、先頭の方で孔明ガールズが劉備にゆさぶりをかけたんで劉備の進軍スピードが上がり
民の群れが崩れそうになったので、曹操を待つまでもないかと一旦は状況を動かそうとする
張飛の強さに関しては、楽進との闘いでハッタリじゃないと見抜いてからは
二百二十二「あの張飛の強さはただ事ではない」
二百二十三「強い！やはりこの強さは尋常ではない
天下 戦 武名はおろか主君すら無用のこの武
すべてを捨ててただこの場に身命を置いた張飛の武はべらぼうに強く清らかだ！」
二百二十五「あるいは当の本人とて自覚しきらん強さかもしれん」
二百二十六「万を圧してきた張飛の武は義侠の武 ただ民草のためにだけある」
侠として、捨て身で民を守る状況にあるからこそ発揮される、異常モードの強さと見た。
張遼を出さなかったのは、呂布と一騎討ちしようとする関さんを止めた劉備に近い。
だから、民が安全になって張飛が橋を渡るときに
異常モードが切れると見てその機会を狙ってた。
戦功も名誉もない、戦場でもない場で、「全てを捨てた」いわば非常事態に身を置いて
尋常ならぬ武を発揮した張飛や、民との関係性をすばらしいと感じつつも、
張飛のすばらしさと自分を引き合わせてみて
「おお 俺は何ひとつ捨てんでいい！」つまり非常事態に身を置かなくても、
曹操のもとで暮らし戦う日常がすでにすばらしい日々だと感じてるってことだろう。
じゃあなんで㌧兄がそんな感じ方をできたかというと、
㌧兄はわりと早くから曹操のもとで自分らしく生きる柔軟性を持つことができてたから。
孫堅軍にすんなりとけこみ、官渡ではどの将より徹底的に一兵卒になりきり、
劉備の処遇を相談する軍師に混じって好きに意見を述べ「曹操孟徳の天下に一本道」。
㌧兄はこの柔軟性でさっそく、劉備と群集の報告が入ったときの曹操が言った
「地をひとつに平らげようとするならば 劉備は俺の最大の敵であろう
今やひとつの命ひとつの軍略で倒せる相手かな」を自分なりに消化してたんだろう。
でも、ちょっといきすぎてダメ出しされた。
「ずいぶん気前よく負けてやったものだな 敵が骨ある民草だというだけで
見事な敵をめでてやるのはいい だがありがたがってどうするんだ！」
尋常ならぬ武を発揮した張飛や、民との関係性をすばらしいと感じつつも、
張飛のすばらしさと自分を引き合わせてみて
「おお 俺は何ひとつ捨てんでいい！」つまり非常事態に身を置かなくても、
曹操のもとで暮らし戦う日常がすでにすばらしい日々だと感じてるってことだろう。
じゃあなんで㌧兄がそんな感じ方をできたかというと、
㌧兄はわりと早くから曹操のもとで自分らしく生きる柔軟性を持つことができてたから。
孫堅軍にすんなりとけこみ、官渡ではどの将より徹底的に一兵卒になりきり、
劉備の処遇を相談する軍師に混じって好きに意見を述べ「曹操孟徳の天下に一本道」。
㌧兄はこの柔軟性でさっそく、劉備と群集の報告が入ったときの曹操が言った
「地をひとつに平らげようとするならば 劉備は俺の最大の敵であろう
今やひとつの命ひとつの軍略で倒せる相手かな」を自分なりに消化してたんだろう。
でも、ちょっといきすぎてダメ出しされた。
「ずいぶん気前よく負けてやったものだな 敵が骨ある民草だというだけで
見事な敵をめでてやるのはいい だがありがたがってどうするんだ！」
こう読むと・・本当に㌧兄と曹操はいい関係だったんだなと思う
史書によれば史実でも臣下の礼を取らなくてもいい特権を与えられていたっていうしなあ。
結構あとの方まで、魏の臣じゃなく、漢の臣だったのね
徐盛 蒋欽 ハンショウ 周泰 呂蒙 凌統 陳武 甘寧
朱然 租茂 呂範 董襲 陸遜 丁奉 馬忠 周喩
朱然 租茂 呂範 董襲 陸遜 丁奉 馬忠 周喩
㌧兄は誰よりも曹操を盲信し、追従していながら、
誰よりも曹操から解き放たれていたように思える。
曹操のコピーを目指した夏侯淵や、
曹操から抜けられずに死んでしまった荀イクを見てると尚更、
㌧兄は自由だったように見える。
それが彼の「蒼天の武」なんじゃないかと
誰よりも曹操から解き放たれていたように思える。
曹操のコピーを目指した夏侯淵や、
曹操から抜けられずに死んでしまった荀イクを見てると尚更、
㌧兄は自由だったように見える。
それが彼の「蒼天の武」なんじゃないかと
＞曹操を盲信
鮑信は最期に何と言ったか。
鮑信は最期に何と言ったか。
柿が食べたい
曹丕って蒼天だと有能そうだけど意外と無能なんだよね。
それなりに有能だったとは思うよ。
曹操と比べると手を出した分野が少なくて、人格にも問題があって、若死になだけで。
曹操と比べると手を出した分野が少なくて、人格にも問題があって、若死になだけで。
真実を見抜けぬその目の罪は重い
こ コン刑に処す
前にもどっかで書いたけど、
㌧兄にはこけおどしは通用しないんだよね。
天下三分宣言であろうと張飛の武であろうと㌧兄を動揺させることはできない。
曹操という絶対の基準があるから、価値観を揺さぶられることがないんだな。
㌧兄にはこけおどしは通用しないんだよね。
天下三分宣言であろうと張飛の武であろうと㌧兄を動揺させることはできない。
曹操という絶対の基準があるから、価値観を揺さぶられることがないんだな。
>>810 最近連載が始まったある漫画では
黄巾の乱から始まっているけど 主人公が夏侯博で彼の護衛は満寵。
韓馥麾下の荀彧と相対するは、劉曄に補佐されている女性の曹操。
そして夏侯淵、曹仁らはロボット兵器です。
これに比すれば一騎当千なんて・・・
黄巾の乱から始まっているけど 主人公が夏侯博で彼の護衛は満寵。
韓馥麾下の荀彧と相対するは、劉曄に補佐されている女性の曹操。
そして夏侯淵、曹仁らはロボット兵器です。
これに比すれば一騎当千なんて・・・
>>819
でもこんな㌧兄の場合、曹操がいなくなったときのダメージってものすごく大きそうだよな。
ひょっとしたら蒼天ｷｮﾁｮより曹操の死のダメージでかいかもしれん
史実では曹操の死後わりとすぐ死ぬんだっけ。
でもこんな㌧兄の場合、曹操がいなくなったときのダメージってものすごく大きそうだよな。
ひょっとしたら蒼天ｷｮﾁｮより曹操の死のダメージでかいかもしれん
史実では曹操の死後わりとすぐ死ぬんだっけ。
㌧兄はコピーじゃなく、夏候淳のまま曹操の代わりを務めようとするかもしれない
何せ“媽”だからな
何せ“媽”だからな
>>827
何それ？
何それ？
>828
曹操の命日 １月２３日
夏侯惇の命日 ４月２５日
３ヶ月後だな
曹操の命日 １月２３日
夏侯惇の命日 ４月２５日
３ヶ月後だな
>>828
最終回で、曹操が霊となった状態で宮廷から聞こえる「おい、孟徳！？」の台詞にちょっとうるっときた
最終回で、曹操が霊となった状態で宮廷から聞こえる「おい、孟徳！？」の台詞にちょっとうるっときた
許楮って何で曹操にタメ口きいていいの？
㌧兄は史書にも特別扱いされてる様な記述があったけど
許楮はそういう立場じゃなかったでしょ？
㌧兄は史書にも特別扱いされてる様な記述があったけど
許楮はそういう立場じゃなかったでしょ？
>834
寝室にも入ることを許されたお方ですから。 ぽっ
寝室にも入ることを許されたお方ですから。 ぽっ
マジレスすると蒼天曹操がそういうことを許すキャラクターだからだろう。
現実ではきっと普通にタメ口じゃなかったよ。
現実ではきっと普通にタメ口じゃなかったよ。
敬語で話すキョチョなんて見たくない。
それに曹操のみならず他の将もキョチョのタメ口容認してるし、
どちらかというとキョチョの人柄によるところが大きいかと。
それに曹操のみならず他の将もキョチョのタメ口容認してるし、
どちらかというとキョチョの人柄によるところが大きいかと。
呂布もそうだけど、許楮なんかは口に出して言葉にするのがヘタなだけで普通に頭良さそう。
でも許楮って字を読めないって言っていたか。 アレ？袁紹からの勧誘状は読めたのかな
>831 『新三国志 雷霆の如く』 掲載誌がマイナーだが電撃マ王の隠し玉って所だな。
三国志板ですら未だ無名だ。
でも許楮って字を読めないって言っていたか。 アレ？袁紹からの勧誘状は読めたのかな
>831 『新三国志 雷霆の如く』 掲載誌がマイナーだが電撃マ王の隠し玉って所だな。
三国志板ですら未だ無名だ。
話豚切りすまんが、文庫版って今何巻まで出てるの？
田舎だからか続きが見当たらない…。
田舎だからか続きが見当たらない…。
切った豚でも食ってろ
半生は勘弁
>839
16巻まで
16巻まで
amazonへ行くとさ
「おすすめ商品」にバガボンドの画集がいつも出るんだよ
あと色々なゲームの設定画集
バガはともかく、画集マニアみたいな人種がいるんかな
「おすすめ商品」にバガボンドの画集がいつも出るんだよ
あと色々なゲームの設定画集
バガはともかく、画集マニアみたいな人種がいるんかな
>844
文庫17巻の発売予定、発表されてたぞ。
11月くらいだったかな？
文庫17巻の発売予定、発表されてたぞ。
11月くらいだったかな？
ブックオフで立ち読みした
漫画自体は面白かったが始めの数巻の作者、原作者の反日的コメントにむかついた
漫画自体は面白かったが始めの数巻の作者、原作者の反日的コメントにむかついた
読まなきゃいいだろ
反日的コメント？？？
父上はそんな竿でどんな大魚を釣るおつもりですか？
なんか におわんか
く、臭い！>>847
頭骨をえぐれい
やめたまえ
私ももう止まらん！
856 ：愛蔵版名無しさん：2006/10/05(木) 03:08:47 ID:JgqjVJYu
俺けっこう曹仁が好きだな～。最初チョーダメな武将だったのに最後のほう馬超や関さんと渡り合ったりさ!!
曹仁は官渡後半で成長することができました。
描かれてないｖｓ周瑜の1年でさらに成長し
涼州軍閥掃蕩のときには淵に匹敵するひとかどの方面軍になっている
描かれてないｖｓ周瑜の1年でさらに成長し
涼州軍閥掃蕩のときには淵に匹敵するひとかどの方面軍になっている
＞ひとかどの方面軍になっている
ワンマンアーミー曹仁
ワンマンアーミー曹仁
蒼天のその後が漫画化されたら誰が主人公がいいですか？
芝居かな、やはり
姑息なところもあるけど天下人の影響を受けて自身も天下を目指すようになっていくところがいい
結構好きなキャラだった
姑息なところもあるけど天下人の影響を受けて自身も天下を目指すようになっていくところがいい
結構好きなキャラだった
あのシバイが曹一族を滅ぼす（んだよね？）なんてなー
>859
寒貧
寒貧
>>859
劉璋
劉璋
ﾆｲﾒﾝﾊｵ
甘寧は氏ん㌦
曹操が天界から眺めてるだけ
シバイが孔明に女ものの着物を送られて挑発されるとこは見たいな
わかりにくい文章だな
カアンにあげるんじゃね？
名を名乗れぃ
徐盛 蒋欽 ハンショウ 周泰 朱然
陸遜 呂蒙 凌統 陳武 甘寧
丁奉 馬忠 呂範 シュウユ 租茂
陸遜 呂蒙 凌統 陳武 甘寧
丁奉 馬忠 呂範 シュウユ 租茂
魯粛 朱ジ 黄蓋 ラクトウ 韓当 程普
名乗りすぎ
最終回に水晶たんが登場したと聞いて飛んできました。
>>860-861
同感
同感
画伝来来!!画伝来来!!
楽しみすぎて鼻血でそう!!
楽しみすぎて鼻血でそう!!
>876
落ち着け呂蒙
落ち着け呂蒙
はやく来い
でないと
おれ・・・・・・
でないと
おれ・・・・・・
879 ：愛蔵版名無しさん：2006/10/06(金) 02:08:53 ID:mPy3mEmN
あそこの場面好きだ。ジュンイクと曹操が雪合戦するとこ
あれ・・・？発売日っていつだっけ？
>>881
㌧クス
㌧クス
>>819
淵の生き様はジュンイクに通じるジレンマがあると思う。
ジュンイクのジレンマはつきつめれば体制転換期の旧価値観と新価値観の板ばさみ。
新体制の秩序を作る者には新旧の二面性はつきまとうもので
器用に生きれば悩むこともなかったんだろうに、
真剣に受けとめてしまったのがジュンイクの悲劇
淵の場合は黙々と命令を受け遂行する機関としての立場と、
自律思考する行政官（大げさに言えば王）としての立場
地方の司令官に要求されるこの二面性を
淵はひとつに溶け合ったものとして器用に受けとめず
二つの別の立場ととらえてて、そこに隙が出来た。
その二面性にジュンイクのように悩まず
悩みを「約やかに」退けてしまってるのは淵クオリティだろうけど。
＞曹操のコピーを目指した夏侯淵
これって始皇帝の真似をすることで「始」皇帝の本質を外してる李烈と似た構図だよね。
曹操が言う「王」っていうのは、
曹操の意図にとらわれず、曹操を超えて自由に天下を発想できる存在。
初期の頃から「殺す気で諌言しろ」とか「曹操を殺せる者」とかの発言に
天下を語るに足る人材像がチラホラ見えてた。
淵は、政について思いを馳せたら、「曹操の天下」でいたい、という
思いっきり曹操の影響下でしかない発想だった。
曹操を超えたところで天下を考えないことで、曹操に期待された「王」の本質を外してる淵。
てことで淵は、曹操の意図に関係なくやりたい戦を思い描ける「臣から王へ」の郭嘉とは少し違う。
このあたりも、曹操と自分を割りきって考えることができなかった、
「曹操にとらわれるな、ジュンイクはジュンイクであればよい」のジュンイクに通じる。
淵の生き様はジュンイクに通じるジレンマがあると思う。
ジュンイクのジレンマはつきつめれば体制転換期の旧価値観と新価値観の板ばさみ。
新体制の秩序を作る者には新旧の二面性はつきまとうもので
器用に生きれば悩むこともなかったんだろうに、
真剣に受けとめてしまったのがジュンイクの悲劇
淵の場合は黙々と命令を受け遂行する機関としての立場と、
自律思考する行政官（大げさに言えば王）としての立場
地方の司令官に要求されるこの二面性を
淵はひとつに溶け合ったものとして器用に受けとめず
二つの別の立場ととらえてて、そこに隙が出来た。
その二面性にジュンイクのように悩まず
悩みを「約やかに」退けてしまってるのは淵クオリティだろうけど。
＞曹操のコピーを目指した夏侯淵
これって始皇帝の真似をすることで「始」皇帝の本質を外してる李烈と似た構図だよね。
曹操が言う「王」っていうのは、
曹操の意図にとらわれず、曹操を超えて自由に天下を発想できる存在。
初期の頃から「殺す気で諌言しろ」とか「曹操を殺せる者」とかの発言に
天下を語るに足る人材像がチラホラ見えてた。
淵は、政について思いを馳せたら、「曹操の天下」でいたい、という
思いっきり曹操の影響下でしかない発想だった。
曹操を超えたところで天下を考えないことで、曹操に期待された「王」の本質を外してる淵。
てことで淵は、曹操の意図に関係なくやりたい戦を思い描ける「臣から王へ」の郭嘉とは少し違う。
このあたりも、曹操と自分を割りきって考えることができなかった、
「曹操にとらわれるな、ジュンイクはジュンイクであればよい」のジュンイクに通じる。
年中怒ってたようなｶｸｶは笑って死に
年中ヒネてたﾃｲｲｸは赤子の笑顔で引退し
年中笑ってたｼﾞｭﾝｲｸは悲痛のなかで……（死んだ後に笑顔が戻ったけど）
年中ヒネてたﾃｲｲｸは赤子の笑顔で引退し
年中笑ってたｼﾞｭﾝｲｸは悲痛のなかで……（死んだ後に笑顔が戻ったけど）
年中ヒゲ長かった関羽はヒゲ切られて死んだ
年中デコが目立ってた孫策はデコが噴火して死んだ
年中白かったシュウユは黒いのが飛び出て死んだ
年中ひとつだった牛金はふたつになって死んだ
年中白かったシュウユは黒いのが飛び出て死んだ
年中ひとつだった牛金はふたつになって死んだ
人の死をちゃかすな
人はいずれ死ぬ
ならば逝ってよし！
>>883
よい事を言いますな。
ただ、曹操のコピーというよりは「俺達は曹孟徳だ」であって
カンヌも言う「器の中身」という認識じゃないかな。
曹操という器の中に、自分という王がいて、自分は自分でしかないので
自分流に王として判断したというのが淵の生き様なのではないかと。
四天王は合体すると劉備が夢で見た巨大曹操になるのは俺の中で確定だが
淵とトンは「気前がよすぎるぞ」「ありがたがってどうする」と
曹操本人につっこまれてるように、
曹操の持つある意味で不条理な部分を理解しそこに何かがあるのではと考えてる二人。
仁、洪はその辺りはスルーして、曹操のマキャベリストな部分を受け継ぐ、というか
憧れ、手本にしている風に描かれてると思う。
そう考えると仁の成長描写の「声はでないのに、滅法軍が動く」みたいなのは
「わめき癖」という曹仁のキャラクターを形作る要素の一部が崩壊したことによって
「曹操らしさ」が顔を出したとも受け取れるのではないかと思ったり、思わなかったり。
よい事を言いますな。
ただ、曹操のコピーというよりは「俺達は曹孟徳だ」であって
カンヌも言う「器の中身」という認識じゃないかな。
曹操という器の中に、自分という王がいて、自分は自分でしかないので
自分流に王として判断したというのが淵の生き様なのではないかと。
四天王は合体すると劉備が夢で見た巨大曹操になるのは俺の中で確定だが
淵とトンは「気前がよすぎるぞ」「ありがたがってどうする」と
曹操本人につっこまれてるように、
曹操の持つある意味で不条理な部分を理解しそこに何かがあるのではと考えてる二人。
仁、洪はその辺りはスルーして、曹操のマキャベリストな部分を受け継ぐ、というか
憧れ、手本にしている風に描かれてると思う。
そう考えると仁の成長描写の「声はでないのに、滅法軍が動く」みたいなのは
「わめき癖」という曹仁のキャラクターを形作る要素の一部が崩壊したことによって
「曹操らしさ」が顔を出したとも受け取れるのではないかと思ったり、思わなかったり。
なるほど、器の中身か。納得。
曹操自身が切れすぎて劉備いわく「器になれない」人だから
曹操の器に入っていようとする淵と
曹操が淵に求めたものにギャップがあったのかもしれないな。
「万人の心に巣食う曹操孟徳」ってのは
曹操があまりに時代に先行しすぎてるせいで
身近な四天王などとの間にさえも生じてしまうギャップのことでもあるのかな。
曹操自身が切れすぎて劉備いわく「器になれない」人だから
曹操の器に入っていようとする淵と
曹操が淵に求めたものにギャップがあったのかもしれないな。
「万人の心に巣食う曹操孟徳」ってのは
曹操があまりに時代に先行しすぎてるせいで
身近な四天王などとの間にさえも生じてしまうギャップのことでもあるのかな。
892 ：愛蔵版名無しさん：2006/10/06(金) 07:26:45 ID:WsIfXrDE
だから長いってば。
蒼天は掘り下げるといろんなとこに疑問や発見があるな。
曹操が食あたりで死にかけてるときの
「聖者がひとり羅刹がひとり」って歌は
孔明と曹操のことでOK?
西方の馬小屋に生まれた最後の神の子ってキリストだよね
曹操が食あたりで死にかけてるときの
「聖者がひとり羅刹がひとり」って歌は
孔明と曹操のことでOK?
西方の馬小屋に生まれた最後の神の子ってキリストだよね
ゴンタがキリスト関連描いたらどうなるんだろうｗ
ユダがかっこよく見える
マタイが馬岱になる
ぎゃふん
なぁ今思ったんだが
カアンの奥さんって曹操の娘？
カアンの奥さんって曹操の娘？
キリスト「痴れ狗めが～～図に乗りおって謀反だと～～」
この行軍を率いているものは、ユダヤ人にしてユダヤ人にあらず。
>>899
そう描いてあるが
そう描いてあるが
904 ：愛蔵版名無しさん：2006/10/07(土) 01:31:41 ID:MHQJi8h4
>>899 は煽り
キリストはそんなこと言わない
左の目を射られたら
右の目もえぐりなさい
右の目もえぐりなさい
「律法より愛。
そう考えるのが俺であり、
俺は俺でしかない」
「ユダはユダであればよいのだ」
そう考えるのが俺であり、
俺は俺でしかない」
「ユダはユダであればよいのだ」
イエス「ユダ、立てい！ゆけい！」
ユダ
裏
切
り
しかしユダっつーと、どうしても北斗の拳のユダが・・・
ユダ
裏
切
り
しかしユダっつーと、どうしても北斗の拳のユダが・・・
自分が自分であれば
2000年の汚名を畏れずにすむ
イエス・キリストにとらわれずにおれる！
2000年の汚名を畏れずにすむ
イエス・キリストにとらわれずにおれる！
徐栄「ひでぶ」
主
磔られたる主よ！
どこまでその愛を示すというのだ！？
磔られたる主よ！
どこまでその愛を示すというのだ！？
>>９１１
上手い！やられた
上手い！やられた
耶
蘇
刑
基
死
督
!!
蘇
刑
基
死
督
!!
パウロ「あ～、すっきりくっきり確信したぜ。
こいつは思い込みなんかじゃねえぞ！
間違いねえ、おいらはつながってる！
つまりはな…
すでにしておいらの発する言葉がイエスだーーー！！」
こいつは思い込みなんかじゃねえぞ！
間違いねえ、おいらはつながってる！
つまりはな…
すでにしておいらの発する言葉がイエスだーーー！！」
「まさか・・・
まさか、あの人が
あの人の死が、このペテロを
これほどまでに
乱しておるのではあるまいな」
まさか、あの人が
あの人の死が、このペテロを
これほどまでに
乱しておるのではあるまいな」
つまらんな
惰性になってきましたな。
田豊・ソジュ・審配・許攸は名前が出て来たが
郭図とか逢紀ってどいつだろう。
郭図とか逢紀ってどいつだろう。
蒼天読んだ後で北方三国志読むとなんだかケツの穴がむずむずする
ゲイバーに行け！
強殖装甲ゲイバー
冒険野郎マクゲイバー
【試合延期】「対戦相手に失礼」 加速する亀田批判 亀田「お前らどこまで俺らのこと知ってんねん！」と批判★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160031565/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160031565/
バカ関西人はもういいよ
曹操「怖いなおまえたち。どこまで俺のこと知ってんねん！」
ゴンタの描く、海賊系の話。
927 ：愛蔵版名無しさん：2006/10/07(土) 18:56:17 ID:MHQJi8h4
ゴン太作のワンピースか？
大人向けになりそうだなｗ
海賊王にわしはなりたいのじゃああああああ
>>918
吊り眼眉無しの謀臣がどちらかなんだろうが、もう一人特定できそうな奴が見当たらんな。
吊り眼眉無しの謀臣がどちらかなんだろうが、もう一人特定できそうな奴が見当たらんな。
ttp://demeia.sakura.ne.jp/typo/articles/2006/10/05/tribute
＞１０月２３日に『えの素トリビュート～えの素トリビュート＆他推薦傑作集』が発売。
＞（中略）
＞以下執筆陣
＞あさりよしよお/阿部和重/芦奈野ひとし/岩館真理子/小田扉/上野顕太郎/上条敦士/王欣太/（後略）
↑
想像できん
＞１０月２３日に『えの素トリビュート～えの素トリビュート＆他推薦傑作集』が発売。
＞（中略）
＞以下執筆陣
＞あさりよしよお/阿部和重/芦奈野ひとし/岩館真理子/小田扉/上野顕太郎/上条敦士/王欣太/（後略）
↑
想像できん
それのさらにリンク先のamazonの説明文の方だとゴンタの名前はないな。
…落としたのか？
てかなんで「生協の白石さん」の名前まであるんだ。
…落としたのか？
てかなんで「生協の白石さん」の名前まであるんだ。
その人の名前が一緒に並べてあるって事は、
漫画は描かずにエピソードの推薦だけしてる人もいるってことかな。
どっちにしろゴンタの名前が消えてるなら意味ないけど。
漫画は描かずにエピソードの推薦だけしてる人もいるってことかな。
どっちにしろゴンタの名前が消えてるなら意味ないけど。
>>926
川賊系なら１人おりますがのう。
川賊系なら１人おりますがのう。
ああ、あの人か
泳いでって劉備を牢から出した爺さん
泳いでって劉備を牢から出した爺さん
ゴンタのこち亀。
中川！麗子！俺達は両勘吉だ！
中川！麗子！俺達は両勘吉だ！
何が面白い？
>934 三国時代って海賊もいて、曹操も討伐とかしていたらしいけど どんな感じなんだろうね？
基本的に内陸へと向かっていく話だったからな
>936
超こち亀にゴンタは寄稿してないのか。漫画嫌いだからな。
基本的に内陸へと向かっていく話だったからな
>936
超こち亀にゴンタは寄稿してないのか。漫画嫌いだからな。
卑弥呼は曹操がこの世にいる時代とかぶるんだっけ？
一番海賊に近いのは管承あたりかね
>>939
卑弥呼が女王の座に就いたきっかけが、漢の霊帝の代・光和年間（180年前後）に倭国で起こった戦乱。
で、238年、魏の明帝の代に朝貢するわけだ。
正確に何年ごろ即位したのかはわからんが、曹操健在の時代と結構かぶるとみて間違いなさそうだ。
卑弥呼が女王の座に就いたきっかけが、漢の霊帝の代・光和年間（180年前後）に倭国で起こった戦乱。
で、238年、魏の明帝の代に朝貢するわけだ。
正確に何年ごろ即位したのかはわからんが、曹操健在の時代と結構かぶるとみて間違いなさそうだ。
卑弥呼は実は水晶の生まれ変わりだというのはここだけの話
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） な、なんだってー！？
( つ旦O
と＿)_)
（ ﾟ Дﾟ） な、なんだってー！？
( つ旦O
と＿)_)
西の水晶、東の卑弥呼といって
魏志では対になる存在ですよ
魏志では対になる存在ですよ
魏志奇人伝
奇人といえば
孔明、烏丸の族長、孔明の兄、猿、後期のエンショウ
孔明、烏丸の族長、孔明の兄、猿、後期のエンショウ
諸葛謹は普通の人だろ。
>>948
外見
外見
弟はまぁアレなんで仕方無いとして
たった1コマのアップで奇人呼ばわりされる諸葛謹哀れ
たった1コマのアップで奇人呼ばわりされる諸葛謹哀れ
なんと・・
人の形をした驢馬！
ﾋﾄﾞｽ
連載当時の驢馬には立ち読みだったのに吹き出した記憶がある
むしろ
驢馬の形をした天
驢馬の形をした天
驢馬 人の形をしたる驢馬よ
どこまでその顔を誇るというのだ
どこまでその顔を誇るというのだ
そういえばﾎﾑﾝｸﾙｽに勤出てたね
蒼天ってモーニングで読んだときのほうが、コミックスで流し読みするより
迫力というか絞めの余韻がすごいいい。
迫力というか絞めの余韻がすごいいい。
>>958
作者を一週間を一回の呼吸と言ってるし（よく窒息死しなかったなというほど休載多かったが）、
あんまり単行本での流れ考えず、一話一話に全力投球するタイプなのかもね、
単行本で読むと、16巻その百七十六「驚愕」→「王を見よ」。
17巻その百九十四「真っ向将軍」→「狭気、鳴り止まず」。のつながりに違和感を覚える。
作者を一週間を一回の呼吸と言ってるし（よく窒息死しなかったなというほど休載多かったが）、
あんまり単行本での流れ考えず、一話一話に全力投球するタイプなのかもね、
単行本で読むと、16巻その百七十六「驚愕」→「王を見よ」。
17巻その百九十四「真っ向将軍」→「狭気、鳴り止まず」。のつながりに違和感を覚える。
つながりといえば
関羽が独断に踏み切るとき、天を仰いで劉備に許しを求めたとこで終わり、
次の話が蜀桟道を行軍中の劉備が「呼んだかい？」
のつながりはコミックスではじめて気付いたが感動ものだった
あと、中期的なスパンでは流れ考えてないかもしれんが
長いスパンだと画風やキャラクターのテンションからは想像がつかないくらい
つながりや呼応関係がはりめぐらされてる
関羽が独断に踏み切るとき、天を仰いで劉備に許しを求めたとこで終わり、
次の話が蜀桟道を行軍中の劉備が「呼んだかい？」
のつながりはコミックスではじめて気付いたが感動ものだった
あと、中期的なスパンでは流れ考えてないかもしれんが
長いスパンだと画風やキャラクターのテンションからは想像がつかないくらい
つながりや呼応関係がはりめぐらされてる
961 ：愛蔵版名無しさん：2006/10/09(月) 18:03:17 ID:Ayjkce3s
自害せよ
画伝発売まであと14日！！
漢の建国後を考えると劉邦と劉邦の嫁の方がずっと羅刹だけどね。
質問。
ならば玉座につけい！とか皇帝と称する人間にのみ・・ってどこが
挑発になってるの？ 曹操が皇帝になる気がないから言ったわけじゃ
ないよね孫権は。
ならば玉座につけい！とか皇帝と称する人間にのみ・・ってどこが
挑発になってるの？ 曹操が皇帝になる気がないから言ったわけじゃ
ないよね孫権は。
「俺を指図したければ皇帝になってみろ」って言う挑発じゃね？
皇帝になったら少しは言う事聞いてやるよみたいな
皇帝になったら少しは言う事聞いてやるよみたいな
カクは禿げてなどいない！
カクは禿げてはいない
たぶんいないとおもう
いないんじゃないかな
まちょっと馬騰の粥が気になる
たぶんいないとおもう
いないんじゃないかな
まちょっと馬騰の粥が気になる
カクははじめて見たときから禿げるタイプだなと思ってた。
毛の感じが男性ホルモン多そうだったし。
毛の感じが男性ホルモン多そうだったし。
家にあったので読んだら24巻までしかなかったorz
続きが気になりすぎ。明日買ってくる。
24巻最後で白髪孔明が黒髪になったけど、完璧超人が人間になったってこと？
続きが気になりすぎ。明日買ってくる。
24巻最後で白髪孔明が黒髪になったけど、完璧超人が人間になったってこと？
まあそんなとこ。
その後は変な老人子供や孔明ガールズ出ないし
金縛りの指のような超能力は使わなくなる
25巻～30巻のあたりは
内政や個人に焦点が向いて
内容の質がそれまでとは少し違うので
何度も読み返すのがおすすめ
その後は変な老人子供や孔明ガールズ出ないし
金縛りの指のような超能力は使わなくなる
25巻～30巻のあたりは
内政や個人に焦点が向いて
内容の質がそれまでとは少し違うので
何度も読み返すのがおすすめ
そのあたりを読むには気合いよりも覚悟が必要かな。
時代的にどんどん曹操の周りの人たちが死んでいくから。
時代的にどんどん曹操の周りの人たちが死んでいくから。
曹操がキレるシーンもあるしね
キレてない
キレてないっすよ
キレてないっすよ
魏王になってからキレるシーンが多かったような。
「だまれぃ!!」
「お前が篭ろうとはな!!」
「だまれぃ!!」
「お前が篭ろうとはな!!」
爺さんは気も小便も短くなるんですよ
昔の人は大人だった代わりに老けるのも早いんだな。
>893 三皇五帝あたりじゃないかって気もするな
黄帝と蚩尤とか
黄帝と蚩尤とか
>>978
キョチョは未来天使だから老けないけどな。
キョチョは未来天使だから老けないけどな。
ｼﾞｭﾝｲｸは老けるけどショタのまんまだな
落ち着いて来ちゃった頃（晩年）は
やっぱりジュンユウと似てるんだよね
単に、ゴンタが顔の描き方を変えただけかもしれないが
やっぱりジュンユウと似てるんだよね
単に、ゴンタが顔の描き方を変えただけかもしれないが
ゴンタの同族の描き方は本当に上手いな、別人なんだけど、確かに同じ遺伝子持ってる。
ジュンイクの一族が勢ぞろいする扉は良かった。
ジュンイクの一族が勢ぞろいする扉は良かった。
袁家とかも家族ってわかる書き方だったね。
諸葛の兄弟は全く似てなかったけど。
諸葛の兄弟は全く似てなかったけど。
画伝の発売日が１１月２８日に延期されたってホント？
余は信じぬ
信じたくない
信じたくない
ホントダネ
誰か嘘だと言ってくれ 頼むから
ウソです
待て、これは孔明の罠だ
コウ…メイ？
Ｊ－ＢＯＯＫＳでは「発売延期」だけど
モーニングのホームページでは何も言われてないな
モーニングのホームページでは何も言われてないな
昔から発売延期はゴンタの専売特許だし。
関羽が密売してくれるから大丈夫だよ
次スレ
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/
>>950-994
この痴れ狗共ぐぁーッ
蒼天を知りてスレにあるものが次スレを立てぬとは何事だー！
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/
>>950-994
この痴れ狗共ぐぁーッ
蒼天を知りてスレにあるものが次スレを立てぬとは何事だー！
>>995
乙かえいたそう
乙かえいたそう
乙
うめ
うめ
竹
↓鮮やかに決めてくれ、1000getを
1000 ：愛蔵版名無しさん：2006/10/10(火) 21:39:12 ID:Cb4G0ohy
スレの主、弱し
これは天下周知の通りであり、すでに諸勢力の標的となっております。
今、蒼天スレ百万の住民を鑑みれば、、むざむざ争乱の地となる時を待つよりは
自らの手で天下の英雄を新たな>>1に奉戴すべし！
これは天下周知の通りであり、すでに諸勢力の標的となっております。
今、蒼天スレ百万の住民を鑑みれば、、むざむざ争乱の地となる時を待つよりは
自らの手で天下の英雄を新たな>>1に奉戴すべし！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。