【人生には明らかに】　自虐の詩　【意味がある】

幸江がだんだんかわいくなってったのが逆に残念。

ニーチェに通ずるものを感じた

ラストの感想が多いけどギャグもけっこう良かったと思う。
熊本さんの先生への報復ﾜﾛﾀ。

武士の魂っていうのもあったよね？時代劇でイサオとゆきえが
夫婦で子供がいるというやつ。自虐と違うのはイサオがめちゃくちゃ
真面目でそのために何時も貧乏しているという・・・・業田良家の
マンガは執念の刑事もオススメ。おもしろいよ。

今日初めて読んだ。
上巻は前振りだろうと思って我慢しながら読み、下巻でちょっと
ずつひきこまれ、ラストで「ああなるほど」。ホロリときた。
自分よりもう少し上の年代の人にはグッとくるんだろうなあ。
子供の頃、近所に幸江みたいなおばさんいた。そこんちの子供も
貧乏ｸｻｲし薄幸そうな顔して、皆からハブられていたっけ。

本当に大好きです
私が死んだら棺おけに入れてほしいマンガです

先日大好きだった彼女にこっぴどい振られ方をしました
「私」が全面的に否定・拒否されたような気がして、
もうこれ以上この世に存在する意味なんてない、と悲観してた

でも、この言葉で少し立ち直れた気がする
「この人生を二度と幸や不幸ではかりません。
なんということでしょう人生には意味があるだけです」

でもその子に上下巻貸したままなんだよなあ＿|￣|◯ 今さら返せなんて言えないし
このスレ読んで、また新しく買う決意をしました

>>462
幸福というものののメカニズムを解き明かしているとこが似てるとか

呉智英先生の本を読まなきゃ、この本には巡り会えなかっただろう。
感謝感謝。

「私の人生は先手必敗よ」（下巻 p.198）

この気持ちよく分かる。

>>460
夏目「イサオは熊本さんタイプの人間だね」

ずっと読みたかったんだけど、ようやくアマゾンから届いたので一気に読んだ。
このマンガってとにかく色んな事に共感出来る。こ難しい事抜きで。
そして少し人に優しく出来そうなスッキリした気分になるね。
熊本さん好きだ。特に先生とのやり取りなんって腹抱えて笑った。
路地裏で独り泣く熊本さんには泣いた。とにかく彼女のやる事なすことが心に響いた。

もしこれを10代で読んだら、私はなんとも思わなかったかも。
今の年だから理解出来たし、これから年をとるごとに違う読み方を出来そうだなぁと思う。

ちなみに私は優子と藤沢さんは同一人物だと思う。
結婚出来そうにない感じだった熊本さんが1児のハハで、藤沢さんが普通のおばさんに
なってるその対比ってのも面白いと思う。世の中そんなもんだし。

>ちなみに私は優子と藤沢さんは同一人物だと思う。
何で半年以上も前の議論蒸し返すかなぁ。
私はここのスレの>210説でＦＡだと思ってる。

キョンキョンが何かの雑誌で「また読んでまた同じとこで泣いた」と、
この本を挙げてたらしい。

新潟の地震。

いまを何とか乗り切って欲しい。

将来きっと、医者や看護士、工学博士が出てくる。
困ったときにひとに親切にできる人が出てくる。

「哲学の動機は人生の悲哀である。」とは西田幾多郎。

『人生には意味がある。』

かつて私も震災にあいました。家潰れました。

『人生には明らかに意味がある。』

ttp://www.ampland.com/humor/badday.mpeg

欧米版ちゃぶ台返し

あなたのすべて


ってとこも好きだ

実写版での熊本さん役。

ほ　ん　こ　ん

で、どう？

>>481
さっきHEY3見て思い付いただろｗ

>>482
その通りw

この漫画に限ったことじゃないが、「泣ける」「泣けない」
で作品（あるいは読み手の感性）を判断するのはやめて欲しいなぁ

それこそ「幸」「不幸」の二元論と同じじゃない？

じゃりんこチエも似たような境遇だけど
悲惨な感じしないね。。

まだ「女」の部分が出てないからね。
子供の内は割とどんな環境でも順応するし。

>>484
それには激しく同感なんだけど、肝心のこのマンガを薦める側が
「泣けた」とか「感動した」とか信者状態なのしかいないのも一因な気が。
呉智英からしてこのマンガに関してはまともに語ってないし。

ギャグマンガ、生活臭マンガとしても最高におもしろかったけどね
泣きばかりがクローズアップされてるけど。

自摸の詩

自虐を収録したマンガ夜話セレクション出たね
オマイラもう買った？

>>487
呉智英は色んな本でさんざん語ってるでしょ

プルースト要約コンペティション

懐かしいなあ。
高校生の頃、親父が買ってくる週刊誌で読んでたよ。
この漫画知ってる友達が1人だけいて
「面白いよね」「そうだよね」って
2人だけで盛り上がってた。

業田氏作品で『自虐の詩』以外の何かお薦めってないですか？

空気人形とか面白いよ。

「Love男」が自虐に次ぐ傑作かと…

悲劇排除システムには引いた。
つまんねー漫画描くようになったなと思う。

上巻はもう読んだので、今日電車の中で下巻を読んだよ。
涙をこらえることには成功したけど鼻水垂れ流しになった。
マフラーしてきてよかった（´Д｀;）

上でもちょっと言われてたけど、自分のなかで「ぼくんち」と双璧って感じ。
あと、立ち読みだけど西原理恵子の「上京ものがたり」での
『今日のお昼誰と食べるんだろうって
　　　心配してた私はいなくなっちゃったのよ。』と
自虐の『（藤沢さんに対して）同時に憎みもしていた』
元女子中学生には痛いほどわかるフレーズだね

>>495
俺、あれ駄目だった。
あの路線なら吉田戦車の方が良くない？

>497
とりあえず、業田はダウンタウンが嫌いだということだけはよく分かったw

詩人ケンはどうよ？

>>500
どういう所が？

>502
あなた読んでないでしょ？

自虐の詩いい漫画だよね
他人に不幸で可愛そうとか思われると腹立つもんな
腹立たててない幸江さんは凄いけど
作者は腹たってたんだろうな

ﾏﾝｶﾞ夜話で評判がいいので
ネットで購入した。
泣けるとのフレコミで期待していたが
泣く事はなかった。
映画ﾀｲﾀﾆｯｸの時も同じで
前評判に期待しすぎた・・・。

泣けるというか静かなる感動という感じだな
なんかこうジワジワとくる

>>505
ヲイヲイ泣ける泣けないはともかく
タイタニック如きと一緒にしてくれんなよ

つまんねーんだよ。
金返せ！

>>507
どっちも期待外れという点で。

ラストの方で怒濤のごとく暴かれていく幸江の過去にはﾜﾗﾀ。
「脚色してない？」っておばちゃんに言われてるし。


最後でっかいお腹抱えて駅の階段を登って行くとこ、読み飛ばしてて、
何度目かで気づいた時は泣けたな。

つまんない貧乏くさい漫画だ、って感じるだけの奴もいるだろうなあ。
またそれでいいんじゃないか。そういう漫画だ。

しかし「泣きたいから読んでみた」って奴が多いのにはまいっちまう。
ただ泣きたいなら、世界の中心で云々とかいま会いにきましたとか
浅田次郎とか、もっと泣かせに来てる本が本屋に並んでるだろうに。

この漫画は結果的に読者を泣かせることがある（俺もそうだ）けど
読者を泣かせに来てる本じゃないよ。
泣けなかったからってこき下ろすのは、あまりに作者にたいして不公平。

ブックオフ行ったらたまたまこの漫画見つけたんだが、
昔伊集院のラジオのコーナーに自ギャグの詩ってのがあって
ああーこれが自ギャグの詩の元ネタかと思って買って読んでみたんだが
なんじゃこりゃ…
4コマ漫画なのにすげー感動するじゃねーかー（ノ ﾟДﾟ）ノ彡　ミ┻━━┻
熊本さんが裏路地で泣いてるとことか、オレも泣いたー
あと、お父ちゃんの残酷さとか
そんで、ラスト…
虚無に囚われるでも逆説に走るでもなく、
人生には意味があると生きてく幸恵さんはつえーなとおもた

絶対文庫版のがオススメだな。
全５巻の自虐の詩の方は間間に別のキャラの話しがかなり入っちゃうから
どうしてもイサオ夫婦のテンションが維持できない。
だから文庫版はイサオ夫婦だけで統一したんだろうなと思ったー。

とにかく、今しあわせじゃないと泣けない漫画。
一杯のかけそば漫画とはよくも言ったり。

そういえば当時、某週刊誌（確かｱｻﾋﾟｰ系）の風刺？漫画で
カルタ絵で世相を皮肉ったものがあって
一杯のかけそばの作者と思しき人物が、
「うおぉっ悲しいぞ〜」という文字が書かれた鉢巻をして
涙流しながら登場しているものがあった記憶がある。

で、それを描いたあの絵柄は確か業田だったような…

自虐の詩は読んだ後「自分も生きてていいんだ」と思えてよしよし。

エビフライ喉に刺さる所好きｗ後､お母さんの顔を思い出す所(⊃д`)･ﾟ･初見は消防の頃｡感動しつつ滑稽さ(エビフライとかｗ)に笑っていた｡今は笑えないなぁ…しんみりして｡

>>512
おお、不細工軍ﾊｹｰﾝ
自分はOh！デカ漫画スペシャルの時だったか、
伊集院が薦めてたから読んだクチ。
熊本さんが泣いてるシーンはやっぱ来るよね。

オリジナルの今号の川柳マンガに２人が復活してましたな

age

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肉体派の木戸さん萌え

業田良家
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1113880334/l50

文庫本２冊初めて読んだ。
最初は「?」って感じだったけど２冊目で幸江の
学生時代出てくるあたりから入り込んで
最後はじんわり ．．．。

面白いっていう漫画じゃないけど、この先
忘れられない漫画になりそう。

業田良家スレが落ちて・・・

業田良家総合スレないな。
「俗物くん」は、いま一歩盛り上がらなかったかなぁ。
アイデアはいいと思う、うまく行けば、オバタリアンやダメおやじのような、
メジャーヒットになり得たんじゃないかと。
ま、そういう作家でもないのかもしれんが。

>>429
もう一年も前のレスに何なんだけど、
なんか、少し気持ちがわかる気がする。
原因は違うかもしれないけど、
その感じは「病んでいる」方向にいきそうなので、
健全に生きていってほしいと思う…。
自分にも言い聞かせたいワケなんだが。

まだ落ちてないかな？

『自虐の詩』は連載当時、文春漫画賞の有力候補に挙げられていたが、
審査委員長の加藤芳郎が「あれは暗いから良くない」と却下、
結局、「ものすごい新人」（※1992年当時）と加藤が絶賛した、江口寿史の『爆笑ディナーショー』が漫画賞を受賞した。

それ以後、業田良家はいくつかの名作を出しているが、一度も賞を受賞していない。

1992年当時の江口寿史が何故、新人なんだ ?

最後の方とかちょっと泣かせる展開でなかなか面白いとは思うし
決して嫌いじゃないんだけど、
何かそこまで絶賛される程じゃないような気もする。
この作品が最高なんて言ったら、
西原理恵子の漫画なんてどれもこんな感じのテイストだし
個人的にはもっと泣ける作品もある。
ってか描き始めた頃には、こんなラストにしようとは
作者自身も考えてなかったんじゃない？w

西原理恵子が「あざとくて」
業田のマンガが「あざとくない」
と感じられるのは
それぞれ作者のキャラクターとかも関係してんのかなあ
と思ったり。

業田のキャラがあざとくて、西原はそうじゃないと思う人も少なからずいるだろう。
あまり自分の考えを一般化しないように。

誰も一般化してないと思うが・・・。

底辺まんがが好きだ。
自虐の詩
ぼくんち
失踪日記
３大底辺。

私評。

『ぼくんち』は確かに一話一話で見ればすごくクオリティの高い描写があるのだが、
悲しい状況を笑顔で語るという「泣き」の展開がオチになっている話があまりにも多く、
その構造がパターン化してしまっている。
作者がその構造を繰り返すあまり、読者の中にはその「仕組み」を感じとってしまうもの
もおり、それが「あざとい」と表現されたりしてしまうのだろう。

『自虐の詩』にも、パターンがある。上巻はあまりにワンパターンすぎて、読む者が退屈
してしまうほどだ。しかし繰り返すがゆえに、絵やそれぞれの話のリアリティのなさに対する
読者の感覚が麻痺しはじめるのだ。下巻で展開されるユキエのイストワール(物語=歴史)に
ひきずりこまれてしまうのは、そういう作者の「あざとさ」による、と言えるかもしれない。

『ぼくんち』は、個々の話に仕組まれた「作者の計算」が「パターン」なのであり、
『自虐の詩』は、個々の話に仕組まれた「パターン」が「作者の計算」なのだ。

だから後者の「あざとさ」は、作品全体を通じて大きく1回のみの作者の計算であるのに
対し、前者は話の数だけ小さな「あざとさ」があるような気がしてしまうのである。

>>536
いいたいことはわかるが、まああざとさがないものなんか少ないよな。

私は「泣き」の部分より、細かい部分のリアリティを評価している。
ああ、この感覚わかる。みたいな。
「ぼくんち」ならかの子が男と別れる部分の「ケツの穴のシワまで見せといて『さよなら』だけかい」のセリフとか
二太が猫の死体とかで御葬式ごっこするとか。
「自虐」なら、卑屈な自分にクラス一きれいでかしこい子が優しくしてくれて
舞い上がっちゃうとことか。
自分の体験や、「こんな子いたよな」っていうリアリティがいい。
「失踪日記」は吾妻ひでおが人気あった頃を知っているので、「あんな巨匠がなぜ？」
って、人生の悲哀を感じる。

上にもでてたが『ヨシイエ童話』が好き。
特に『LOVE男』はいろいろな「愛」の洪水に飽き飽きしてた身にグッと来た。

ちょっと落ちそうなのでageてみた。
昨日初めて読んだ。
「この町に住むすべての人が母から生まれた」てとこがよかった。
私は母から生まれたって、簡単な事なのに、忘れてました。
人生には明らかに意味がある。

人生には「幸も不幸もない」のに
人生には「明らかに意味がある」とはどういう意味ですか
幸も不幸もないのだったら人生なんか何の意味も持たないはずです
少なくとも私なら幸も不幸もない人生などまっぴらだ
「幸や不幸」という「価値」のない人生など「意味」もない
価値があってこそはじめて意味は生まれると思うんです
そして「人生」における「価値」とは明らかに「幸や不幸」のことである

幸江もあのまま旦那に出会わず
薬漬けのアバズレとしてその生涯を隔離病棟で過ごすことになっても
それでも「意味がある」と言えたかどうか
幸江の人生にはあの時点では確かに「幸せ」があったはずです
それなのに「幸も不幸もない」とはどういうことか
「この人生を二度と幸や不幸ではからない」とはどういうことか

>「幸や不幸」という「価値」のない人生など「意味」もない
>価値があってこそはじめて意味は生まれると思うんです
>そして「人生」における「価値」とは明らかに「幸や不幸」のことである

この前提がまず間違っています。
いや、あなたの人生に於いてあなたがこの前提に基づき生きていく分には
何の問題もないと思うが、この作品（や、他の人の人生）に相対する上で
自分の前提を押し付けた上で理解しようとする姿勢が間違いです。

幸や不幸はたやすく反転し、「禍福は糾える縄のごとし」というように
互いに互いを生み出し干渉しあいながら人生を彩っていく。
その場の幸（に見えるもの）や不幸（に見えるもの）は単独で存在し得るものではなく、
よって、人生そのものをはかることはできない。
「幸も不幸もない」「幸や不幸ではからない」というのはこういう意味でしょう。
対して、「人生には明らかに意味がある」というのは、
人が生まれ、生きて、死んでいくことそのものの意味です。
これは、前述のように、その場の幸不幸に左右されるものではない。

あなたが家を出て、近くのコンビニまで歩いていくとする。これが人の一生です。
その途中でさまざまなものを見、足が地面を踏み、
最終的に目的地であるコンビニへたどりつく。これが人生の意味です。
その間に、心地よい風が吹いたり、突発的な雨に見舞われたりしたとしても、
それが、あなたの歩いたことそのものに干渉する訳ではない。
「幸や不幸でははかれない」というのはこういうことです。

深い・・・。なんか胸にズシンときた。

>それでも「意味がある」と言えたかどうか

「意味がある」と言えたことに意味があるのですよ。

同様に「意味がない」と言ったとしても、、
そしてそれが誰かに「伝わった」なら、そこには意味があるのです。

このマンガに感動してる連中にイサオと幸江より貧乏な生活をしてる
人間がどれくらいいるのだろうか？
このマンガに感動してるのは、昔の金持ち貴族連中が平民の貧しい生活から
つつましく平安な心を持っていきることが出来るという知恵を学んだという
よくあるタイプの話とどう違うのだろうか？
このマンガのファンは「俺達って分かってるよな、金を持っていても
精神的に貧しい馬鹿な連中と違ってさ」などと、自己満足気に頷きあってる
姿を彷彿させてならない。
人生に意味はあっても、その人生を支えるのは結局は金だよ。
この夫婦に子供は「人生に意味はあってもよ、俺にゃ金がねえんだよ」と
呟く未来が待っていると思えてならない。

たしかに「幸や不幸ではかりしれない」厳粛な人生の意味は
誰がなんといおうと存在するものであるのかもしれない
私たちが、今生きて、ここに在ること
存在するということ
何かの手段ではない、ただただ厳粛で純粋な意味だけがそこにはある、のかもしれない
私たちはそれぞれがどれだけ不幸でも幸福でも
オリンピック選手でもニートでも
アラブの石油王でも借金まみれの工場労働者でも
みんな生まれてきて、そしてまもなく平等に死ぬ
生は何かの手段ではない、それ自体に意味がある
のだろうけども
そのようなことを「悟れる」ということは
ほとんどの場合、世俗的で偶発的な「幸福」を前提にしている、ということだ

果たして仏陀は貴族の大金持ちの子息として誕生してこなかったら
あのような悟りの境地に達することができたであろうか
いや、そもそもそのような時間的・精神的余裕があったかどうか
たまたま偶然「大金持ち」として生まれた。だから仏教と言う思想が生まれた。
幸江の場合も同じだ
たまたまイサオという男に出会った

悟りの境地に至ることのできたキッカケは間違いなく偶発的な「幸福」であったはずなのに
「幸や不幸ではからない」とはどういうことか
何がしかの欺瞞を含んでいると感じるのは私だけだろうか

仏陀じゃない釈迦だ
ああ恥ずかしい

いや仏陀でもいいんだね
アホやな俺

いや、あんたがアホなのはもっと違う所、根本的な所。
とりあえず541を100回読み直せ。

あんたももっと>>545を読み込んでくれ

ちなみに>>545と似たような見解を永井均も著書で書いていたような

別に幸江が最後に抱いた感慨、人生観それ自体にケチをつける気はないし
それはそれでアリじゃないかと思うけど
でも、それに至る経緯を見ていると
おやこりゃちょっと胡散臭えな、と思うわけよ
それは俺だけじゃないはずだ

作品自体は泣けるんだけどなあ
結局ベタな「幸福」にめぐり合わないと
この世での人生の意味を感得できるには至らないんじゃないかと思うと辛い

「悟れる」とか「泣ける」といった安直な表現が痛い。

このマンガが伝えたい主旨は「幸か不幸かで人生は計れない。どれも等しく意味がある」だった筈だ。
その主旨を無視してリアリティがないだのと言うのは揚げ足取りに近いというか揚げ足取りそのもの。
そもそもこのマンガだけにリアリティだのなんだのに拘り、不当に貶しめようとする理由が分からない。
リアリティのみに拘るということはある意味では自分の主観、自分の視点とぴったり合わさったものこそが
もっともリアリティがあるということになるだろうし、そして、それでは幸江が真理に到達する流れを描いた
作者本人の主観をまったく無視していることになりかねないか。
読者の主観と作者の主観がぶつかりあうのは創作物の宿命とはいえ、読者の主観が作者の主観を
上回り読者の主観こそが絶対に正しいという理由で作者の創作を全否定してはならないと思うのである。

>>554
言っていることは至極正論(ただし唯物論的観点からね)だが、
俺の場合、「幸か不幸かで人生は計れない。」といった、
「語られうる部分」ではほとんど感動していないな。

この絵、この話にして、語りえない部分の深さを漫然と
感じられるのが大好きだ。

そもそも漫画にリアリティを求める方が変かと？
そのリアリティうんぬん言う人も
単に自分や自分の周りの人間にそういう経験をした人間が居ないだけで、
それで「リアリティがない」と言ってるに過ぎないかと。
世の中探せば、幸江のような生き方した人間がまったく居ないかって断言出来るか
そこまで行かなくても、一部分でも幸江の人生と似たような人生経験した人間は多少は居るはず
人の人生なんて人それぞれだし、
世の中には「嘘だろ？」というような生き方した人間なんて結構居る
それを自分の基準だけで「リアリティがない」の言葉でその人の人生否定する権利なんてない

そもそも漫画や小説の世界のは創作の物がほとんどだし、
この作品読んで自分の人生観で違和感感じて嫌いになるのは自由だし強制もしないけど、
「リアリティがない」の一言で完全否定するのは失礼かと？
一般的にリアリティがない設定上の作品でも、
それでも伝えたい事を伝える為に必要な時もあるからやってる場合もあるんだし。

>>556
誰に対して言ってるんだ？言ってることも、トリビアルだし。

たまにはage

昼の連ドラと中身は変わらんからなぁ・・・
マンガだと号泣ってのはちとマンガ自身を
なめてる気がする。

ドラマ（映画）よりも漫画の方が優れているのは、
俳優の演技が下手で萎え萎えってことがないのと、
自分の生理に合った速度で物語と沿うことができる点。
この二点だけでも、ドラマより漫画の方に感情移入しやすい者が
多くいてもおかしくはないと思う。

もひとつage

>>560
ドラマ関係者乙

562の的外れっぷりに、他人事ながら恥ずかしくなった

>>562
>>560は>>559に対して、「こういう理由があるんだから、
ドラマじゃ泣けなくてもマンガでは泣けるっていうことはあり得る、
マンガを舐めてるってわけじゃない」と言ってるんだと思うが。