【人生には明らかに】　自虐の詩　【意味がある】

　「孤高の4ｺﾏ漫画」自虐の詩をしみじみと語ってください
　熊本ｻﾝ　ﾏｼﾞ最高！
　

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最初から結末考えてたんだろうか…。
人生には意味があると思いたい。

>3
ﾀｲﾄﾙからすると、考えていた可能性大。

しかし、連載開始後3年以上続く、つまらなさを見ると
とても事前に結末を考えていたとは思えない。

マジ泣きしますた。
あの絵で、あんなぐいぐい引き込まれるとわ！

ゆきえちゃんの「うえーん」泣き　(・∀・)イイ！

文庫本の上巻は退屈だが、下巻からテンションがあがってきて
ラスト近くになるとすごいいい！泣ける。
下巻は何回も読み直したが上巻はまともに読んだこと無い。

古本屋で探してるんだが、下巻がどこにも売ってねえ。
上巻はたびたび見かけるのに。
みんな下巻だけ手元に残してるのかな？

文庫ならブックオフの１００円コーナーに結構おいてあるぞ。
通常版とハードカバー版はあんまりないけど。

熊本さん最高だな。

２月２５日　マンガ夜話で

自虐の詩　放送ｹﾃｰｲ！

ﾗｽﾄでの、「河原の誓いのﾎﾟｰｽﾞ」が泣けるんだﾖな。

「なんということでしょう　人生には意味があるだけです。」

このフレーズが大好きです。

俺、文庫本の下巻、ジュースこぼして汚したから買いなおした。
下巻が無くっちゃ意味無いからね。

ゴーダ君書いてたころは、ここまで化けるとは想像も付かなかった。

上巻も、下巻読んだ後読みなおすと悪くない。
結果論かも知れないが、壮大な伏線に仕上がってる。

連載読んでた人、羨ましいな。
しょーもない漫画とおもって読んでたら
アレ、アレレレと連載が劇的に進んでいったのかな。

>>14
逆だよ。最後の2ヶ月位は次が気になって狂いそうだったよ。
しかも共感してくれる人は皆無だし、一人で悶々としていたよ。

「読者も虐待すんな」とか独り言いってたよ。

五年間も細々と連載されていて毎週読んでいる人がいたのか…すげーな。

リアルタイムで読んでいたよー学生だったから
バイト先の休憩室で読んでた。おやじ系週刊誌
が全部置いてあったから。

掲載誌が｢週刊宝石｣
ポスト･現代に較べるとﾏｲﾅｰでやがて廃刊になった。
グラビアで結構気合の入った海外取材ルポ記事が載る
ような雑誌でもあったのだがバブル崩壊で消え去った。
バブル絶頂期に向かう中であんなマンガが連載されていた
というのも時代の奇跡。おやじ週刊誌のマンガってNHK
教育の子供番組みたいなものでチェック機能が働かない
がゆえに過激な作品が表れることもあるんだよね。

>>9　マンガ夜話ケテーイ！ウオー！けど、BSねえや・・・DVD化
　　　して欲しい。夜話の単行本割高のような気がする。

　　　

この本を、彼女に読ませた。
予想通り号泣き。

その後、人生がどーだとか、幸福とはあーだとか
とりとめのない話をしながら、
「あーこいつやっぱりいい娘だなー」としみじみ思っていたら
最後に彼女がぽつりと一言。

「結局ｲｻｵと幸江は籍入れたのかな？」


…彼女への思いが、一気に冷めてしまいました(泣)

気にはなるが、言いたいことはそういうことではないんだよな。

>>18
絶対DVD化しないし本にもならない。
総合で再放送されるのを気長に待つか
BSに加入してる友人宅に遊びに行くか、
BS観れる漫画喫茶でみるか、ネット
に流れるのを待つかすべし。

>>17
週間連載から単行本になったときにカットされていた作品はありましたか？
もう憶えてないかもしれませんが。

読み手は、四コマのギャグマンガがいつしか一大人間ドラマに様変わりしている
ことに気づかずに、笑い泣き、泣き笑いしながら物語に引き込まれていく。
その結末で、天才業田良家は、仏教の悟りにも肉薄する｢諦観｣の
高みに達している。

｢幸や不幸では、人生の意味ははかれない。幸にも不幸にも等しく
意味がある｣
犬死論争での評論家宮崎哲弥のこの文章で知ったけど本当に
よかった。呉智英も絶賛してたね。

>>22
この作品自身宝石で連載してた４コマ漫画の中から抜き出した作品ですよ。

>>24
書き方が悪かったですね。削られてしまった話はありましたか？ということです。
連載されていたもの全てが単行本に載っていないこともあるので。

まあ、いずれにしろ名作であることには変わりませんね……。「BSマンガ夜話」楽しみです。

>>20
気にはなるが、言いたいことはそういうことではないんだよな。

「気にはなる」と言っている時点でﾁﾐも俺の彼女と一緒のﾚﾍﾞﾙでつ。

最終回直前の母への手紙（前略おかあちゃん　で始まるﾔﾂね）は、
その内容もさることながら、ﾎﾟｽﾄに入れた手紙の宛先が「おかあちゃん」
としか書かれていない点と、その差出人が「葉山幸江」となっている
所が、より涙をさそうのだよ。

そこを見落としてしまうのは(ry

因みに、「母への手紙」編でｲｻｵが寝ている場面のﾃﾚﾋﾞが
わざわざｱｯﾌﾟで描かれているのもちゃんと理由があるのだ。

絵が下手糞で解りにくいけど、映っているのは
「笑っていいとも」のﾀﾓﾘのﾃﾚﾌｫﾝｼｮｯｷﾝｸﾞなんだよ。

平日の真昼間でも、ｲｻｵは相変わらず働きもしないでいるということを
実に巧く描写しているのだよ。

他にも細かい描写は色々あるけどね。

ｱｲﾀﾀ…ｗ。

>>27
言われてみると、確かにそうだね。
気付かなかったﾖ（流石に葉山幸江はすぐ判ったよw）

http://www.kinejun.com/manga_yawa/index.html
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20021122/happi.htm

>>21 レスはありがたいが、なぜそう断言できるのか謎だ・・・。

いよいよ明日ですな。ＢＳマンガ夜話。

記念パピコｗ

>>31
明日のｹﾞｽﾄは、呉智英　夢枕獏という最強2-ﾄｯﾌﾟだしね。

特に呉智英は、自虐の詩の狂信者といっても良い存在だ。
「孤高の人」を涙ながらに解説する姿が、今から目に浮ぶ。

ﾚｷﾞｭﾗｰ人も今日の放送の中で、既に明日のﾈﾀﾌﾘばっかりしているし…

生放送だけに、ちゃんと収束するかちょっと心配だ。

NHKのHPからのｺﾋﾟﾍﾟ

あまりの感動と衝撃に勤めていた病院をやめ、
社会人入試で大学の国文科に入り直してしまいました…。

こいつすごいなw

逆ジャの詩　ＢＳマンガ夜話
投書しときました。　楽しみ

放送日age

路地に消える熊本さん萌え

ひたむきな、あさひ屋マスター萌え。

>>37
女の視点からも見る事が出来るようにならないと一生童貞のままだよ。

>>38
女ですが何か？ｗ

宝石でもやってたのかー、まんがくらぶ版しか読んだことなかっﾀｰﾖ

今日のＢＳ見て買いたくなってしまったけど
前から興味あった工房の俺でも泣けますかね？

＞４０
すいません、私は逆にまんがくらぶ版を知らなかったのですが、
それは連載だったのですか？いつ頃か時期をご存知でしょうか？

高校生だと上巻で飽きるかも。
この本を評価する年齢層は割と高めだよね。

上巻だけ読んでやめた人って多そうだよね。
一気にラストまで読まないとだめだよ。
ほんとに上下巻構成はまずいなと思う。

>>41
高校生でも、買って読んでみろ。少しは泣けるだろう。

そして、10年後にもう1度読んでみろ。

号泣きしてしまうはずだ。

自分も、もし工房の頃に読んでたらそれほど感動してなかったと思う。
やっぱ、社会に出て苦労してからだよね。
ラストの幸江の境地に共感し、感動できるのは。

呉智が最終回直前の数話を切り抜いて保存していたのには驚いた。
作者の業田本人が泣きながら描いていたんだなぁ

泣けるのは最後だけで他は糞だからな。
人に勧め難いな。最後だけはいいんだが・・

作者本人にも、やっぱり会心の作だったんだなぁ。

夜話、町内会長さんの怪しさのくだりで　大爆笑しますた。

>>44 私がまさにそれであります。
これ面白くなるのか？っておもいながら・・・それっきり挫折。
明日全部読んでみます。

工房の時に読んだら、夜話で後の方にファックス読まれたヤツみたいな
勘違い野郎になってしまうかもしれん

皆さんご意見ありがとうございます
一応BOOK OFFに行って買ってみることにします。

amazonで１位２位独占。

文庫になってるのって自虐の詩シリーズの“ゆきえの亭主”だけ抜粋したもんだ
って何かで読んだ記憶があるけど、連載時は小学〜中学生なので覚えてない。

上巻読了すりゃ下巻は楽しめると思うよ。
純粋なオチのある４コマ漫画じゃないから上巻で飽きるのかもな。
実家に単行本あるのに今日昼休みに文庫買っちゃったよ。

私も文庫持ってるんだけど目下布教中なのでした。
手元に置きながら番組見たかったのに〜
自分用にもうひと組買うか。

あまりにも、知名度低くてくやしすぎる。
昨夜のマンガ夜話、予想道理、オッサンら異常なまでの盛り上がりでした。
多分、知らない人がたまたま本屋で手にとっても、あの絵柄の表紙じゃ戻しちゃうな。

いや、本屋にはほとんどないからｗ
だからｱﾏｿﾞｿで売れたんだろう

昨日のマンガ夜話効果でＡＭＡＺＯＮワンツーフィニッシュだね・・・



俺は去年ホウリンドウで買った・・・

>>27
単に森田つながりかと思ってたよ・・・

>>19>>45　「号泣き」の「き」って何？

>>61
「号泣（ごうきゅう）」を「ごう泣き」と思い込んでるただの無知だろ。

わざとそう書いてるんだろう。

ああ、漫画夜話か。
いきなりアマゾソに躍り出たから何ごとかと思った。

夜話で見て買ったんだが泣けなかった。
感動はあったんだけど。まだ十代なんですが
大人になってからのほうが面白く読めるのかな？

こんな馬鹿の私でも泣ける良作と言いたいのかもしれない。

泣いている人の年齢層はかなり高いと思うよ。

>>65
あなたが今現在までに、幸せだと感じた事を、簡単にﾒﾓ書きにしてみろ。
そして、そのﾒﾓを漫画の間にでも挟んで、封印しろ。

そして、10年後にもう1度漫画と、そのﾒﾓを読み直してみろ。
きっと号泣(きw)出来るはずだ。

>>62
>>45(=1)はともかく、>>19は天然っぽいぞ。

>>62×
>>63○

わかった。業田良家泣き＝業泣き＝号泣き　ってことか！（違

「ゴー泣き」にしませんか。
なんか語感がものすごくいい

>>72
わかったわかった、そう肩を落とすなよ>>19。ｗ

なんで・・・わかったの？
とにかく・・・今、俺と彼女の間で「ゴー泣き」がきてます。
やばいです。なんて言うんですか、マイブームってやつですか！？

メール下さい。

19w

今回、夜話見てから、初めて読んでみた人の感想聞きたい。

感想があまり上がってこないってこた、本屋になくてアマゾン待ちってことかね。

いまだにアマゾンワンツー独占みたいだけど、

>>76
淡々とした静寂感の中に深いハートウォーミングがある、西原と似た感じ？と思いますた。
良かったです。

>>77
そういや、「ぼくんち」との類似が夜話で言われてました。
夜話後読み返したら、前よりよけい感動してしまいました。影響うけやすいなー。

なんかここのスレより夜話スレのほうが、盛り上がってるね。

絶版じゃないけど増刷してないから到着遅いと思うよ。

ttp://product.esbooks.co.jp/product/all/reserve/rb?accd=R0024558
04/03/09発売。
緊急重版したっぽい？

夜話の次の日のオープニングで、大月さんが
「重版決定」っていってたような・・・。

うちの近所の本屋では平積みで「マンが夜話で絶賛！」
という帯までつけられていた

最近夜話全く見てない。
けど買ってきた。

>>78
夜話スレってどこにあったっけ？

サロン

amazonすごい事になっててﾋﾞﾋﾞﾀ
自分は初版をﾊﾀﾁの時に読んで泣いたな〜

このスレに住む人間はみんな母から生まれた。

>>84
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1077759698/l50
えらい論じてるぞ

下巻だけなんだけど、幸江さんの少女時代エピの中では、
途中まではホクロが無いんだよね。
少女時代のある時を堺に、幸江さんにホクロが現れ、
同時に、お父さんへの接し方も変化する。
この表現がとても上手いなあと感心するとともに、
その頃の幸江の気持ちを思うといたたまれなくなります。

ラスト付近になったら、中島みゆきの「誕生」を流すべし
すると感動が倍加する

自虐の詩の単行本というのは、３種類あるそうですが、全５巻の物には今の
文庫版に入っていない、イサオとユキエのエピが入ってるとか？

全５巻版って買いですか？結構高いと聞きますが・・。

>>91
そもそも五巻本は絶版だから手に入らない。
古本屋で見つけたら、値段にもよるけど、とりあえず
買っといたほうがいいんじゃない？貴重ですよ。

>>92
いぜんヤフオクで５千円くらいで出てました。
今後、値段がどうなるかは知らんが。あんとき買っときゃ良かったかな。

文庫版
マンガ夜話や、口コミで興味を持って読んでみたい人はこっちがオススメ。
全５巻版
文庫とか読んで超ハマってすべての作品が読みたいなら全５巻。
全１巻版
業田良家の単行本集めている人向け。
大きくて重くて読みづらいことこの上無し。

興味をもった程度なら文庫で十分。
なんといっても気軽に手にとれるし読みやすい。
重版したからそろそろ店に並ぶと思う。

全５巻版探すか・・・。

興味本意なんんで文庫でいいかな。
アマゾンで予約しようとおもったが1500円超えないと送料無料にならんのか…。

アマゾンだと１０日かかるってよ。
オクの方が早いかもね。今ならいっぱい出てるよ。突然の出品ラッシュ。

>>93
うそ！まんだらけあたりで１回査定してもらっとこ♪

>>98
俺に討ってよ。

当方文庫版しか持ってないんですが、
「日本一泣ける文庫!!」という帯が恥ずかしい。。

以下夜話スレより引用。

＞Amazon.co.jpをご利用いただき、ありがとうございます。
誠に申し訳ございませんがご注文いただいた以下の商品がまだ確保できて
おりません。
業田 良家 (著) "自虐の詩 (上)" [文庫]
商品の発送が4~6週間ほど遅れます。
業田 良家 (著) "自虐の詩 (下)" [文庫]
商品の発送が4~6週間ほど遅れます。

売れてるんだね。１０日どこじゃなかった

すげぇなオイ。

世間的に盛り上がってる割りにはレスが付かないな

業田ﾀﾝはアサヒ芸能やサピオの政治漫画も好き。

>>103
4~6週間後に語りたいヤツらが出るんだろ

マンガ夜話の影響で、購入して読んだ感想。
上巻はイマイチ。下巻は最高。
でも、から生まれた、辺りからついていけなくなりました。
勿論、泣いてません。。
よしりんの言ってた、人との繋がりの分からん人、
と言うのは自分かなと思ったり。。
少しシンミリするギャグマンガという印象。

自虐の詩
http://salad.2ch.net/comic/kako/981/981993848.html

ゴーダ哲学堂って面白い？

これから読む人は一回読み終わって泣けなかったからといって、
あるいはあまり泣けなかったからと言って、
評価を即断するのは待って欲しい。

俺は６年くらい前に初めて読んで、ほんの少ししか泣けなかったけど、
２年前に読んだら、泣ける箇所が増えていて驚いた。
今はもっと泣ける。夜話でいしかわじゅんが
「ページ開いただけで自動的に涙が出る」と言っていたのと同じ状態。

多分、四コマで泣かされる、ということに慣れていなかったから、
最初はあまり泣けなかったんだと思う。繰り返し読むことによって、
より深く理解できる部分も出てくると思う。

だから一度読み終わったら、忘れた頃にもう一度読み返してくれ。

やっぱり年齢が関係あるのかな。
オレも109さんと同じで今回ひさしぶりに
引っ張り出して読んだら、自分でもびっくりするくらい泣けた。
よく映画や小説の良さを説明する時、「泣けた〜」とか
使うんだけど、実際に本当に涙が出るのはコレくらい。
自分でも不思議なんだけど。。。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

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後400円分何か買えば送料無料になるんじゃない？

もう遅い

あまぞんから届いたよー。
潤むくらいだったけど３回くらい読み返してたら涙がこぼれてきた…

>>114
無理して泣こうと思うなよ・・・

さっき読み終えました
親父さんが銀行強盗するあたりからの流れが秀逸だね
マンガ夜話で言われてたとおり、愛とは？人生とは？幸福とは？
考えさせられるマンガでした
映画「素晴らしき哉、人生」を思わせるマンガだったと思う
自虐の詩読んで感動した人は、この映画絶対オススメです

うちもアマゾンから届いて一気に読んだよ。
号泣きとまではいかないけどウルウルしてしまった。
ただ泣かすだけではなく笑いも入れているところが流石だと思った。

しかし、熊本さんのこれまでの人生が激しく気になって今夜は眠れそうにないｗ

自分的には、幸江に弁当届けた時の熊本さんの家の描写がこのまんがのすべて

「熊本さん」・・・その名前を思い浮かべるだけで涙が出そうです。

続々アマゾンから届いてるんだなー。
しかも、やっぱり結構みんな感動するんだね。
マンガ夜話で言ってた、最後の大団円は、どうでしたか？

何度読んでも、しみじみと泣ける。
人生に落ち込んだときは、引っ張りだしてまた読む。
一生つきあえる作品だ。

俺もやっと届いた。
アマゾンじゃなくて黒猫だけど。
最後の弁当届けるシーンは笑い泣きしたよ。
笑えるってのがいいね。

やはりみんな熊本さんにまいるんだなあ。
読み込んでいくと、藤沢さん達との普通の友情でも泣けてくるのは
俺だけ？
「藤沢さんと手を繋ぐと世界が変わった」
それだけで来るよ。

藤沢さんのこと妬んだりしないんだよね。親父が掴まって避けられるようになっても
「ありがとう」とか心の中でつぶやいちゃうところは、ジーンとくる。

＞「藤沢さんと手を繋ぐと世界が変わった」
ってとこは、感動はしなかったけど、業田は女の子でもないのに、よく見てるなあ
と思った。観察力が鋭いな、と。

藤沢という虚像の世界があるから、より一層熊本さんが映える。

>>124
女の子じゃなくてもさ、
個人的なことだけど、高校入って、それまで付き合っていた
友人達とは毛色の違う連中とつるむようになって、世界がすごい
変わったのを覚えているから、ああいうのってわりと誰にでもあると思う。
幸江さんみたいなどん底の世界で生きているんじゃなくてもね。

>>125
あの連中はやっぱり、熊本さんの引き立て役として
登場してきたのかな。

「私は藤沢さんとうまくコミュニケーションできない」
「藤沢さんに汚い水を使わせたくない」
自分女だけど、綺麗な子とつきあった時は全く同じ事思ったな
作者、男なのになんでこの気持ちわかんのか不思議

>>126
そういう部分から女の子の気持ちを推察できることは、良いことだと思うよ。

ただ、女の子にとって自分が可愛いかどうかで、世界が自分を受け入れて
くれる度合いが変わってしまうと思ってる子は、多いと思うよ。これは男には
体験できない部分らしい。って、俺は男なんだけど、知り合いの女の子が
（見た目はかなり可愛くて、モテるんだけど、性格がサイバラっぽいので、
純真そうな女の子と自分を比べて）思いっきり断言してた。
「普通に生きていく限り（特殊な技能を持たない場合）は可愛い女の子の方が絶対得！！」
って。

勿論それが人生の真実だと言いたいわけではなく、現実の一側面としてそういう
面があり、そういう現実感が一方で存在するからこそ、「幸や不幸で測りません」
って言葉が美しく響くのだと思う。と無理矢理ストーリーとつなげてみる。

スマン。なんか論点がおかしかった。無視してくらさい。

>>128
俺は美男子の友人に似た思いを持ったよ。
男女関係なく、自分とは明らか違う雰囲気を持つ人には、
俺もまともにコミュニケーションできないな

>>131
お前気持ち悪いぞ

ラストで熊本さんと再会した時に手を握り合ってたけど､
あれ【河原の誓い】と同じポーズだったんだな。
最初読んだとき気付かなかった俺って相当鈍いなｗ

藤沢さんが登場したとき、性格悪い系のキャラかと思ってたんだけど、
普通に性格もいいんだよな。
それゆえに、銀行強盗の娘になった幸江を避けてしまうシーンが悲しい。
「今までどうもありがとう」は藤沢さんにとって
一生忘れられない言葉になっただろうな。

ユキエが万引きで掴まったときの、お巡りさん、サイコーにかっこよかった。
「さあ終わった、帰ろうか」

泣く。

このマンガの壮絶なラスト、実は熊本さんのアップで終わってるんだよな。
いかに熊本さんが重要なキャらだったかということかな。

業田さんも急に自虐が売れて驚いているだろうか

数カ月後には古本屋に大量に流れるでしょう。

この漫画、五回以上読んでない奴には語り難いね
来月あたりに出直してきます

>>135
お父さんが銀行強盗をやらかして逮捕されたときにも
留置場で面会しているときにもいるんだよね。
こんな脇役もｶｺｲｲ

>>111-112
おれもそう思ったので、足りない分「レベルE」全３巻買って、送料無料♪
レベルEも読んだが、送料素直に払った方が良かったと思った。

レベルＥも面白いと思うが再読する気にはならんな。

このマンガってイジメられてた人が、読むとどう感じられるんだろ？
リアルなのかな？それでよけい泣けちゃうとかありそうだけど・・。

弁当が恥ずかしいってとこは、スゲえよく判った。ウチの弁当も母が
手抜きするんで、他人様に見せられるもんじゃなかったよ。

「私は私が嫌いよ〜」とかいって、校舎から飛び降りるくだりは、ちょ
っと理解できないんだけど。そこまで自己嫌悪になったことはさすがに
ないから。けれども、「あ〜、なんかこんな感じの子いたなあ」とか思
って、「あの子今どうしてるんだろ？」と、思い出したりする。ユキエ
のような心境にひとときでも立てるようになっていることを、切に願う。

なんかつったら吐く幸江、
逆にうんこを踏んで電信柱になすりつけ何ごとも無かった様に「いくわよ」と立ち去る熊本さん
この真逆の性格の描写がすばらしい。なんかあると拒食になるタイプと過食タイプだな

書店で探してたけど見つからなくて
アマゾンで購入した上下巻が昨日届いた。

夜10時くらいから「なんだ普通に笑えるマンガだな」と思って上巻読み始める。
日付が変わった辺りで下巻読み始める。
御多分に漏れず涙しました…。読了したのは3時頃､､､
何回読んでも泣けるっていう意味も分かったです。。。(就寝したのは5時頃…)

自分的には
・熊本さん家が実はとんでもないバラック(生活レベルが幸江より低く感じさせるファクター)
↓
・弁当の中、なけなしの餞別100円札⇒現代にスライド
↓
・怒涛のラストシーン
という流れが相当堪えました…。
そういう意味では幸江より熊本さんに感情移入してたのかもしれないけど…。

>>141
「自虐」の感想はないの？

俺んちは冗談抜きで熊本さんちに近いレベルで、遠足のお菓子代に事欠くような経済状態だった。
生活保護を受けていた。２ＤＫで８人家族暮らし。
だから熊本さんちのバラック小屋が出てきた瞬間他人事ではなく胸が苦しくなった。
父親が働かないの。甲子園中継なんて全試合観てますよう、って感じ。５時くらいから晩酌開始。
かといって母親が働き者かというと、これがまた朝から晩まで、新聞なり本なりと、
活字中毒。教養だけやたらあった。そんなのイイから働けと思った。
こんな親だから俺立派になったんだと思う

>>147
良かったな・・・

人事だからなんとも思わんよ。

>>147
やっぱり共通するような体験してる人は、そこで情が入ったりするのか。

夜話の中で話題になってた、そういう経験が、過去にあった人と現在進行形の人
での受け取り方の違いみたいなのは、やっぱりあるのかな？

とは言いつつも、自虐がここまでウケるのは、そういう経験がない148や149み
たいなヤツにも共鳴できる物語的な力があるから、というのはわかってるんよ。
それは前提としつつ、知りたい問題なのだ。

＞生活保護を受けていた。２ＤＫで８人家族暮らし。

自分はこれを聞いてもあんまりなんとも感じない
この漫画の幼少時代の設定は多分昭和30から40年代位だと思う、だから泣ける
あの熊本さんの家とくに、横が自動車の廃車置き場でドブ川のそばってのがあの時代には確かにあった。
もう、なにも言いますまい、あのひとコマでなんともいえん気持ちになった。

今日買って初めて読んだけど、個人的にははずれだった。
泣きたかったんだどなぁ。

>>152
How old are you?

１０年後に読み直しなさい。

>>90
亀レスだが･･･カーペンターズの「デスペラード」も激しく合う。
本家のイーグルスやリンダ・ロンシュタットもカバーしてるけど、
ここはカーペンターズが一押し。
「デスペラード」の邦題が「ならず者」ってのも、出来過ぎ。

「泣きたかった」などと臆面もなく言える志の低い者が読むマンガでは
ないね。実はメロドラマではないから。

本家「デスペラード」は最近やたらといろいろなところでかかってるよね。
くさなぎ某の糞映画の影響か

>>155
楽しみ方は人それぞれだけど音楽は余計。
心のBGM(？上手い表現出来ない)の邪魔するんで・・・

>>150
「良かったな・・・」の一言をどう捉えたのか知らんけど、一つ分かるのは
あなたは短絡的要素を持つ人ってことだね

自分は夜話で興味持ったクチなので、あの番組のコメントを元に考えるに
岡田のコメント「泣けるから偉い泣けないからダメ〜という風に思って欲しくない」っていうのに凄いシンパを感じるよ。
※自分は泣いたけどねｗ

あと、上の方のレスの遣り取りみてると、傑作故に
「オレの方がこのマンガの読み方が上手い！」って感じのレスがチラホラ…
気持ちは分かるけど、何か寂しさも感じてしまうな…。(作品への愛故にだろうけど)
＞そういう経験がない148や149みたいなヤツにも共鳴できる物語的な力があるから
(何故そう言い切れる？？)　この部分は
「そういう経験がない148や149やオレみたいなヤツにも〜」と書くべきじゃないのか？
＞やっぱり共通するような体験してる人は、そこで情が入ったりするのか。
↑これ読む限りキミはキミの言う＞148や＞149と同類なのだよ？

>>147
「良かったな・・・」には
＞こんな親だから俺立派になったんだと思う
という文章に対して皮肉と賛辞が込めてあります。
※立派という言葉を一人称で使ったことへの皮肉、それを言わせるだけの自信への賛辞。

>>159
粘着禁止

>>159
長文禁止

>>160-161
禁止禁止

↓マターリ逝こう↓

せっかく感動を基にしたスレなのだから。ユキエのように人を恨まず、熊本さんのように
胸を張り、イサオのようにマイペースで。
マターリ推奨。

>>163
改行禁止








>>163、これで良いんだよな？　ネタ振りに応えば良かったんだよな？

仮にですよ！(これっぽっちも望んでないですが)　仮に
実写ドラマ化するとしたら配役のイメージってどのキャラにどの俳優ですかい？

とりあえず自分的には
町内会長さん＝斉木しげる
なんですが・・・


熊本さん＝林真理子
は言いっこ無しですかい？(俳優じゃないし…)

>165
くどいね。

>>166
素人オーディションで選んでﾎｽｨ。
キャラそのまんまやんけ！っていう人が全国に３００人ずつくらい居そうだ。

>>168
×300人どころじゃ無いような気が・・・

>>166
イイ話題だ。すさんだスレに救いのネタ振り、でかした。

イサオはいしかわじゅんがやりたがりそうだな・・・。

渋谷の某大型書店で、携帯片手にこれの文庫を2冊抱えて
「小さなお茶会って本ありますかぁ〜？」と店員に聞いてる女を見た。
なんとも複雑な気分になった。。。
マンガ夜話の影響力をあらためて見せつけられた感じ。

>>170
まったく個人的な好みだが、原田芳雄演ずるイサオさんが見たいです。

>>171
>マンガ夜話の影響力をあらためて見せつけられた感じ。

今回のあの２作品って今までやった中でも、特に読みたくなる気にさせられる
回だったような気がする。マイナーだったからよけい目立つんだろうか？

最近だと「風と木の詩」なんかもそうだったけどね。

>>172
＞まったく個人的な好みだが、原田芳雄演ずるイサオさんが見たいです。

じゃユキエは、原田美枝子で。ベッドシーンありで巨乳拝見。
貧乏イメージで、壇ふみってのも有りか。

監督は、芸がないが坂本順二で。
熊本さんが思い浮かばん・・・。

監督かー。うーん、藤田敏八とか（ベタすぎ）
熊本さんは難しいね。ブスで貧乏…
無難に渡辺えり子、藤山直美あたりだろうか？

>>175
熊本さん＝藤山直美
結構イイ線いってそうな…

ビジュアル面だけを追及すると
幸江＝室井滋
ｲｻｵ＝ゴルゴ松本
幸江父＝高田純次
アサヒ屋＝渡辺正行

これだとファンは納得せんけど＿|￣|○

>>175
＞監督かー。うーん、藤田敏八とか（ベタすぎ）

おお、それだ！！確かにベタだがマッチしてる、が、今となっては・・。

＞藤山直美
それビンゴー！

＞ｲｻｵ＝ゴルゴ松本
う〜ん・・・・・。イサオは横浜Ｍの久保がイイ！！キャラ的にもピタリかと。

>>176
あさひ屋のマスター＝渡辺正行　ﾜﾛﾀ(w
そう来たか！

脚本をクドカンに書かせるのだけはやめて欲しい。
『アイデン＆ティティ』で酷い目に遭ったから…（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>178
久保かぁｗ　確かに俳優よりスポーツ関係にイサオ役はいそうだ。
オレ的には巨人の清原かな（髪はパンチパーマで）

借金取りのオジサンは、適役が喉もとまで出てるが･･･生きていれば
室田日出男だけど
タローちゃん＝元いいとも青年隊の篤でどうだろうか？

久保が原田美枝子の乳揉んでる隙に、イイとも青年隊の篤がタンスから金を
持っていくというシーンが・・・。

>>182
想像しちゃったじゃないか！！
いいとも青年隊の篤をLARKで買収する原田美枝子
…良すぎるじゃないか…

おばちゃんはどうよ？
漏れはあき竹城が全身タイツを着てる姿を激しく見たいんだが(w
あと亡くなった旦那さんは杉浦直樹キボン

今の所

ユキエ　＝＝＝＝原田美枝子
イサオ　＝＝＝＝久保（原田芳雄？）
熊本さん＝＝＝＝藤山直美
父　　　＝＝＝＝高田純次
アサヒ屋＝＝＝＝渡辺正行
隣のおばちゃん＝あき竹城

監督　　＝＝＝＝藤田敏八
脚本　　＝＝＝＝クドカン不可

いい味だしてたお巡りさんが、イ・ナ・イ！！

↑で出たけど、イサオ＝清原ってドンピシャｗ
＞タローちゃん＝元いいとも青年隊の篤
これも鉄板な感じｗ

俺はユキエは、宮沢りえがイイなあ・・・。

気持ちは分かる、わかるけど！

拒食症で痩せ細った宮沢りえが、「私は私が嫌いよ〜」と校舎の窓から飛び降りる。

万引きした宮沢りえが、お巡りさん（田中邦衛キボー）に見守られる。

あ、今テレビ見てて思った…

内舘牧子が熊本さん顔だ！

＞亡くなった旦那さんは杉浦直樹

これ位だなあ〜納得できるの。

幸枝：松雪泰子
イサオ：パンチ佐藤
幸枝の父：高田純次

のイメージで読んでた。

やっと買えたよ。
増刷されたからか近所の本屋に置かれてた、新刊の場所に平積みで。

ずっと友達のところでジワッときて別れでブワワッと泣いてしまった。
最初と最後じゃえらい違いだ。

絵もえらい違いだ。
最後まで読んで上巻もういちどめくったら驚いた。

自主製作映画でもいけそうだな。

強烈なパンチ力で感動ノックダウンした。
だから彼女に貸してみた。
この感動を共有したかったから。

読了したらしい。
「面白かった」そうだ。
「良い話しだった」そうだ。

「泣けたか？」訊いた。
「ゴメン、泣けんかった」そうだ。
「良い話しだった」けど「ゴメン、泣けんかった」らしい。

彼女、30代泣き上戸
特別不遇な人生は送っていない。

「泣ける」「泣ける」聞かされて読んだら「泣けるもんも泣けん」そうだ。
御もっともと思った。

まだアマゾンベスト10にランクイン中

>>193
しょぼい自主映画の方がむしろ良さそうだね。
雰囲気出そう。
胡散臭い町内会長さんは誰がいいかなぁ。
ループタイしてそうな人(w

10年後のともさかりえに幸江さんｷﾎﾞﾝ

俺の３０年の漫画読み人生の中でも三指に入る、マジでものすごい大傑作漫画。
基本的には４コマギャグ漫画であるにも関わらず、
読後には「人間」「人生」「幸福」「男」「女」「夫婦」「父」「母」
「生活」「宇宙」「宗教」などなど人類永遠のテーマともいえる
様々な疑問に対する答えが全て解けるというとんでもない漫画である。
しかも笑える泣ける感動するドキドキする大エンターテイメントでもあったりするんだけど、
読んでない人にとっては何が何だか「コイツきちがいだな」と思われても仕方が無いモンである。
で、「マンガ夜話」。なんどか観てるこの番組だけど、今まで一番興奮度の高い回だった。
大月隆寛、呉智英、岡田斗志夫、夏目房之助、いしかわじゅんと言った「日本の知性大集合！」
みたいなオヤジたちが揃いも揃って「あそこが最高！」「あそこで泣いた！」「ユキエ大好き！」
「熊本さんすごい！」「イサオこそ日本男児！」「このページのこの顔！」などと
１時間ぶっ通しでただ大騒ぎしているだけなのである。
そうなのだ、そんだけ凄い漫画なのだよ【自虐の詩】は。

>>196
町内会長＝植木等か斉木しげる（老けさせて）でどうか？

俺もようやく読んだ。
いやーラスト５０ページほど、５回読み直した。
５回とも泣けた。人生の真理を教わったような
何か崇高な気持ちにさせられる読後感だ。

続々読了おめでと。
読後の感動で気持ちが高ぶるのはわかる。俺も高ぶったから。
十分わかるんだが、

＞「日本の知性大集合！」

は、正直笑った。勢いつきすぎや！と。いや、スマン煽る気はないので。

なんで平積みになってるのかとおもったら夜話で取り上げられたのか。
工房のころ連載読んでたから懐かしくなって買っちまった。

最後まで一気に読んで、読み終わった時には、涙で目の前が霞んでた。
めったに出会えない感動の大作を味わった後の気分だった。これがギャクマンガで、
しかも四コマとは！

マンガ夜話であんまり盛り上がってるから、放送１０分で見るのやめる。
そして一昨日、amazonから来てた上下巻を読んだ。
やばい、泣けない。。。
読んだ後録画しておあずけしてたマンガ夜話を見る。
イカン、すごい盛り上がってる。。。ついていけないよ。
夜話見つつ、読み返そうかな。そうすりゃ、あわよくば泣けるかも。
パラ、上巻１ページ１コマ目。
「あ、優子」
優子・・・？
あの、藤沢優子さん・・・？
めっちゃ変わってるー！うわ、実は好みの要素がモロ入ってたので
かの「変な夢」のコマで抜いたのに。。。鬱！

業田良家の作品は、ともすればちょっとハナにつくような
大仰さ・説教臭さがあり、好き嫌いが分かれるとも思うが、
この作品はそんな理屈っぽさを払拭して単純明快、だが深遠。
なんといっても“熊本さん”とヒシと抱き合い
「人生には明らかに意味がある！」と手を取り合う姿は、
言葉の胡散臭さを超えてじーんとさせるからすごい。
しかし、はなっからあの完結を考えて描いてたのか。
それとも途中から何かが押し寄せああなったのか。
ちょっと訊いてみたいというのは愚問だろうか？
大好きな漫画家。詩人ケン・百人物語・自虐の詩・ヨシイエ童話・祝福屋。
このヒトの漫画見ているとホント泣けてくる。
ギャグ漫画なのにね。深くて、雄弁っすよ(^^)

>>204
俺も気になってた。
ほんとに同一人物？誰か違うといってくれ！

違うんじゃん？

違うと思う。
藤沢さんだったら名前呼び捨てにはしないんじゃ？

呼び捨てにする要素
１・あんな姿になり、尊敬するに値しなくなった。
２・前のダンナと結婚してた時には会っているので、アバズレ幸恵はワルぶって
　　藤沢さんを呼び捨てにしてした。その名残。

同級生という時点でかなり同一人物っぽい

別人だと思う。っつーか業田自身が、
うっかり同じ名前にしちゃったことに気づいてないと思う。

藤沢さんはあのまま名門女子高あたりに進学、
ピアノなんか弾きつつお嬢大に行ってエリートと結婚して、
上品で幸せな、あまりモノを考えない美しい奥様になってると思うが。

今回のブームは呉智英さん喜んでいるだろうなぁ
良かった良かった

藤沢さんがああなってたほうが諸行無常や読者の悲哀を感じて
自虐の詩的ではあるね。

amazonのレビュー的外れなのばかり

>>210が本当のところだと思う。
それか地元の国立医大に進学して医者になっているとか。

「自虐」ブームが始まるか？
あちこちで「泣けた！」との報告あり。
人間の本質を描くことに成功している。。。らしい。

誰かマンガ夜話の会話を全部ｳﾌﾟして

>>209
幸江さんは「藤沢さん」と呼ぶだろうし、
藤沢さんなら「森田さん」じゃないかなぁ。
一番仲良しだった熊本さんすら苗字にさん付けだし。
藤沢さんのその後については>>210>>214に同意。

前から気になっていた所に漫画夜話。
コメンテーターたちの熱い語りを見て購入。
いやースーパー人間賛歌。心のヒットチャート、ベストテン入り。
上巻は貧乏コメディの色合いがまだまだ強いんだけど、
下巻に入って二重枠線の多用が始まったあたりからとんでもないことになってる。
過去時制、現在から見た過去の回想、可能現実のパラディグマティックな挿入などが
同じ二重枠線で表現され現実世界がガンガン揺さ振られるのに、
物語は現在の現実に一分の狂いもなく焦点する。
その現実は金銭的に苦しく、内縁の亭主が酒・博打・ちゃぶ台返しを繰り返す、
端から見ればどう考えても「不幸」としかいえないようなつらいつらい現実だ。
「生活するって何て大変なのかしら」みたいなことを幸江は言いながらも、
その「不幸」のなかの「幸」の字を見つめ続ける。
さらには幸せについてのこんなセリフ。
「この人生を二度と幸や不幸ではかりません。
なんということでしょう人生には意味があるだけです」
下巻の中盤あたりからの、とりわけ幸江が母に届かぬ手紙を書くあたりからの
静かで力強いドラマは業田さんに憑き物が降りていたとしか思えない。
4コマ漫画という極めて制約の多いコマ割りは決して崩さず、
ただただストイックにドラマを進行させる様子は、夏目房之介も言ってたけどまさに「叙事詩」だ。
いやーいいもの読んだ。

熊本さんは神だな。

>218
いい文章だな。落ち着いてて、いい所に視線を当てていて。

以下の、私の文章はとっちらかってるけど、思うままに書きます。

私がこれ読む時って、おおげさに聞こえるけど自分の運命が激動してる時だ。
前に読んだ（初読）時、傑作だなと思いつつも、泣くよりも
主人公と精神的に同じとこに辿り着いているな、いや、私の方がもっと先の何かを
掴んでいるな、などと思ったものだ。実感として判りすぎるほど判った。
（何か、を説明できないんだけども）。
そしてまた、この作品に呼ばれている感じです。
創作活動をする人は、下巻の驚異的・圧倒的な、心に激しい風が吹いているような
そんな雰囲気にいつもいなきゃいけないのかもしれない、と思った。
呼ばれる事がいいのか、（断じて悪い事じゃないと思う）もっと性根据えてやれよって
逃げんな、って言われてるような気がします。

最近、女優のマレーネ・ディートリッヒの娘・マリアが書いた「ディートリッヒ」を
読み直して思ったのは、マリアは、息も詰まらんばかりの圧倒的存在感の母親から
自立（自律）できた「偉大なる生き残り」だって言う事です。
これはかなり赤裸々に書いてある本だけど、暴露本に堕さず、大いに考えさせられた本です。
自分という存在を生前〜死後の母親に絞り取られず、冷静に、鳥瞰的視点から
母親の伝説を「より正しく」人々に伝える伝記作家・監修者になっているマリア。
どうしたらこういう強さ・落ち着き・知性・他人への忖度を持てるようになれるんだろう。

先に、「自虐の詩」の主人公より進んだ何かを掴んでる気になった、と書いてるけど
気になってるだけで掴みきれて居ないな、と今更思う。
この二つの本は全然様相が違うんだけど、どこか強く繋がりあってる感触があります。
私の母親は全然こんなタイプじゃない。私が解決するなり折り合うなどして
とにかく向かい合わなければならないのは「守ってくれるもの」「包み込んでくれるもの」
「大いなる存在」――こういうものだからこの二冊が結びつくんだと思う。

>>220
>218
いい文章だな。落ち着いてて、いい所に視線を当てていて。

218本人が気付かずにやっているのだと思うけれど、ほとんど夜話の中で
言及されていたことと、それの言い換えだよ。

連投・自分語りが過ぎてお目汚しごめんなさい。

自分の運命に立ち向かって、自立せよ。自律できる人間に成長しろよ、と
そんな風につきつけてくるからこの二冊は辛い。
辛いけど呼ばれているし、これを克服しなきゃいけないように
また激動してきている。
前に読んだ時は、激動が終わった時だった。今回は激動の最中に読もうと思います。

文庫版の帯違いのやつ欲しいなぁ〜

なんか皆熱いなーｗ。

俺はマンガ夜話見て｢そんなに面白いんなら買ってみっか｣っつって
読んだｸﾁだから、どうしても距離感感じるけどな。
確かに4コマ漫画なのにどんどん逸脱していって（いい意味で）、
ドラマチックな展開になるのは面白かったし、熊本さんの存在感
も凄く良かった。
でもそれを自分の人生に置き換えて読んだりは出来なかったよ。
幸江さんの場合はああいう人生を歩んできて､その果てに見つけた
｢人生の真理｣なんだろうけど、それはあくまで｢幸江さんにとっての真理｣
であってそこに過剰な意味を見つけるのはなんか違うと思った。
まあ、偶然手にとって読み始めたマンガだったら｢これスゲーよ。最高｣
みたいな感想を持ってたかもしれんが。

>>218と同じ文章どっかのサイトで見たぞ

俺は自虐大好きで、今回の夜話も大盛り上がりでみていたが（今回のビデオは
永久保存版でもう３回は見直した）、224のスタンスはとても正しいモノだと思うよ。
言い方が岡田みたいに、遠回しに人を傷付ようとしたものでない限りは、オーケーさ。

自虐に限らず他のどんな作品を読むときも、自分の現実との距離には注意深く
ありたいし。といっても過剰に自己投影することも、やっぱりあるけどね。

先ほど読了。岡田トシオが言ってた様に、泣ける泣けないを超越してるね。

正直自分も泣けなかった。（仕事柄、幸恵のような人とたくさんつきあっ
てて、泣けるという人の気持ちも、作者の意図も理解してるつもりだし、
ストレートな人生讃歌も大好きなんだけど…。どうも作者の技巧のうまさ
に感心しきっちゃって、泣く所までは行かなかった）

いい作品っていうのは、泣ける泣けないじゃなくて、人生のいろんな場面
で、ふと思い出して「そういう人もいるんだな」とか「そういうこともあ
るんだな」とか「そういう考えもあるんだな」とか思って、ちょっと気持
ちに余裕ができたり、元気が出たり、決断を下すときにちょっと後押しを
してくれるものだと思う。

そういった意味では、この作品は多くの人の人生に影響を与えるでしょうね。

まあ、ただ「自虐の詩」は読み終わったあと、熱く入っちまいがちになるだけの
ものを持ったマンガだということでもあるが。

ギャグマンガだと思って読んでたら最後に実は感動がって言うとこがよいので
あって、最初から感動しようと思って読んだら割り引かれちゃうよね。

子供の頃の経済環境が、貧乏、子沢山、トタン屋根の狭い家だったから、
熊本さん家が登場した時は鳥肌立った。ビンゴ〜！って感じだった。

業田良家は映画の人なんじゃないだろうか。
熊本さんの路地泣きのロングショットや、ラスト、
駅を「ハーハー」言いながら走る幸江の描写なんて
マンガではあんまりやらないことだと思う。
ああいうのは映像の手法だろう。カットバックの使い方なんて凄い。
これほど効果的なカットバックはなかなかない。
ラスト近くの餞別のシーン(下巻277ページ)の過去から未来への展開の鮮やかさ。
もう泣くしかない。力強い「完」の文字にまた泣くのだ。
業田良家の人生をかけた「完」だ。
「この人生を二度と幸や不幸で はかりません。／なんということでしょう／
人生には意味があるだけです。／ただ人生の厳粛な意味をかみしめていけばいい。
／勇気がわいてきます」。

ん〜すごい作品だとは思うけど、
「人生には意味がある」という作者のメッセージには
反発を覚えるな。俺が工房だからか？
たかだか人間の一生に意味があるなんておこがましいと思うよ

>232
「意味がある」という事を捕らえ切れてない。
逆に君の方が「意味」という言葉に過剰に思い入れすぎてる。
若いからかもしれないけど、もう少し歳取ると
もう１回転して、あぁ〜なるほどと思うようになるぞ。

若いうちは、あんな程度だよ。高校生でラストの辺りのところが理解できても、
それはそれで気持ち悪い。つうかそんなのは嘘だよ。

オレは18歳の時に読んだんだけど面白かったよ
ああ〜こういうのって文学だよな〜とか思った
スマン、ボキャブラリー貧弱なんでこんな言い方しか出来ん

勿論その時その時にあった受け取り方というのはあり、そこに優越はない。
歳取ったからいいってもんではない。要は５０を越えた親父連中が受け取っ
ているモノと工房が受け取っているものは違うと言うこと。

工房は工房なりに何かを受け取っているんだろう。そりゃそうだ。
ただ、言っとくがあのラストの重さを感じるには、それ相応の経験てのが必要なんだ。

誰だって自然と年を重ねて行くんだから、お前だっていつかそうなれる。
それまでは沢山の経験をして、沢山の本を読め。そして大人になれ。

若い奴には分からねーよ！的な意見がチラホラみれるけど
ぶっちゃけていうと、分からなくて良いと思う。
無理して分かろうとしなくても良いと思うよ。
若い時はもっと違う物（媒体含め）違う事で感動を得ていたのが良いよ。

このマンガは人に弱い部分を見せれなくなった人間（多くの大人）が
こっそり心開けることができるマンガメディアの擬似人生。
だから人（恐らく大多数の大人）によっては泣いちまう。。

泣けなかった人も大多数居るけど、最後の展開にケチ付けてる人は聞かないなぁ。
それって無意識の内にあの展開を大切にしたいと思ってるからなんだろうね？

http://salad.2ch.net/comic/kako/981/981993848.html
> 26 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/02/16(金) 02:04
> たしかＢＳまんが夜話でやったよね？
> 再放送しないかな。

みんな騒いでいるけど、結局これって再放送なの？

ちがう。
まるまる１時間自虐の詩を取り上げたのがこの間。
以前のは少しだけ取り上げただけ。

ＢＳマンガ夜話の元になったのがＢＳマンガ天国。再放送はされてないはず。
ttp://m-yoshi-web.hp.infoseek.co.jp/tengoku/bstengoku.html

>>239,>>240
ありがとうございます。
BS見れないもんで…

今回の夜話が本になるのっていつ頃？

この人生を二度と幸や不幸で はかりません。
なんということでしょう
人生には意味があるだけです。

書いてるだけで泣きそうになる言葉だが、それは俺が、あの漫画を読んでいるから。
読んでないやつは「ハア？宗教か？」と思うだろうな。
この「（人生の）意味」っていうのは、言葉だけとりだせばビミョーな言葉だ。
だが読んで感動しちまったやつにはわかる。あの意味がないように見えた上巻や
ボキボキした絵や熊本さんやダメ父や、ああそりゃもうあの作品のすべてが語ってるんだ。
見えない愛は輪廻すること。失ったものはよみがえること。いま、ここに生きるということ。
人生には明らかに、意味がある！

あげ

もまいらと、この本を通してこうやって知り合えた事実も
かけがえの無い事だな。

これは必ず読むべき作品。幸薄い幸江(ギャグマンガなので当然ブス)と、
定職も持たずいつもちゃぶ台をひっくり返しているイサオの物語がメインの、連作4コママンガ。
形式は4コマだけれど、ストーリーの占める比重が大きい連作。
「ぼのぼの」のような形式、というと通りが良いだろうか。
上巻では、少し哀しいような、でも笑えるような、やや単調な感じも否めないマンガが続くけれど、
下巻に入り、最強のブス熊本さんが現れてからは、ストーリーが一気に盛り上がる。
誰にも媚びない熊本さんの生き様がかもし出すほろ苦い笑い、幸江の熊本さんへの友情、裏切り、そして再び生まれる絆。
子供を身ごもることをきっかけとして幸江が発見する世界への視点。
そういった要素が読者の前に次々に展開し、感動のラストシーンへと突入していく。
ラストシーンで幸江は確信するのだ。幸せとか不幸せとかを超えたところにある、人生の意味の存在を。
そして、それはそのままわたしの心にも確信として残る。

「ヒミズ」と並べて読んでみるとより感慨深いね。

幸江さん段々可愛くなっていったよな。

俺は最近読んだんだけど
>>246
のカキコ前に読み終わってよかったとおもうよ

20万部突破らしいね、おめ

すげーなおい
今まで知る人ぞ知る名作だったのに

>>250
ﾊｱ?　し、信じられない…

ざっと計算すると、200,000冊×@563円×10%＝1126万円か。

BS夜話様々だよな、良家くん。

きっと調子に乗って、ｱﾝｺｰﾙか何かでNHK総合での再放送を強引に…(ry

252は性格悪いな。

文庫だと（しかも竹だと）印税率は８％かも
そうなると約９００万か、源泉は計算に入れないで

それでも評価を考えると安いな。
やっぱり、映画化なりドラマ化なりで、さらなる金銭的評価
を与えてもいいかと思う、マジで。

今週の女性セブンでも
「泣けるマンガ特集」組んで載ってるらしいぞ。

泣くって気持ちいいですか？

>>256
気持ちいいよ！
人間にとって、泣くことが一番のストレス解消法だという説もある
くらいだ。
何か、それなりの理由があったハズだが、忘れたｗ

泣きたいから読むってのは
野暮過ぎるとしか思えんけどな。

笑う犬の「小須田部長」。

このコントも、笑う犬の生活でのスタート時には
スタッフも全然意識してなかったと思うけれど
（笑う犬の発見での迷走ぶりがあるからこそ、ラストが際立つ。）
最後の情熱での締めは、シリーズを通して見ていえば、
「自虐」の境地に到達できた、稀にみる秀逸なコントと考えるんだが。。。。

そんなコントいきなり持ち出されても・・・知らないし。
そのコントと自虐の詩を比べたいの？どうしたいの？

泣けるというか心を熱くさせる

>>261
禿同

>>261
禿同
この漫画の「泣ける」は、例えばフランダースの犬が泣ける、というのとは違う。
悲しくて可哀想で泣けてくる、んじゃないんだよね。
漫画が、読んでる俺らを励ましてくれる。祝福してくれる。それに感極まって泣けてしまうんだ。

誰でも、真実に近づいた、と思う瞬間というのがある。目が覚めた思いとか。
ハッと、「分かった！！」って時。このマンガはそういう時を疑似体験できる。

そっか、うちの近所だけじゃなかったんだな、平積み。
人口３万の地方都市にある書店なんだが、
わざわざ「今月の新刊コーナー」スペースを割いて置いてるから
何事かと思いましたよ。

ようやくこの隠れ名作も報われたか

人生の、意味を知る。
かつてここまで深く生きる意味を考察した4コマ・マンガはない。

幸江が中3になって親父の立場が弱くなってるのが面白かった

マジで20万部突破したんだな
文庫の帯に書いてあった

今朝の新聞にも紹介されてた

>270
どこ新聞？読みたいよ

幸江の親父だけは好きになれんなぁ・・・
奥さんだったら本気でいやんなったら出て行きゃいーけど、子供だったらそうはいかんからなぁ・・・

最後で幸江の父、
いい味出してたやん。
マスターの店、のっとろうとしてるしｗ

マスター
隣のおばちゃん

イカス

隣のオバちゃんの全身タイツ(・∀・)ｲｲ！

このマンガのラストシーン読んだらフェリーニの『８　１／２』のラストを思い出した。

「ショーシャンクの空に」と感動の質が似ている

にてねーーーー

このスレ発見して読み返したくなったから部屋の漫画置き場探してみた。
緑色の文庫サイズﾊｹｰﾝ！…と思ったらまんだら屋の良太だった。
見つからないよう。

私は昔、幸江がホステス？みたいなときにイサオが猛アタックしてたエピソード
を読んでイサオのこと許せるようになりました。

>>279
ﾎｽﾃｽじゃなくて、立ちんぼうw

地上波で放送されるのはBSの何ヶ月後？

別に地上波で必ず放映されるわけじゃないよ。たまに気まぐれに再放送ちょこっとやる程度
地上波はね。再放送にせよ、見たかったらＢＳ入るか、どっかで落としてくるしかないよ。

コンビニで売ってるのを発見したよ。
すげーーー。

でも、今回の放送で推定1000ﾏｿの収入を得たｺﾞｰﾀﾞ君が
2匹目の鰌を狙うはず。

NHKの●坂氏に袖の下を渡して、再放送してもらう可能性大なので
早ければ、お盆の頃には地上派に登場するかもね。

>>283 そりゃ本当に凄い。BSでｺﾝﾋﾞﾆだとしたら地上波に乗ったら一体…

詩人ケン等の他のゴーダ作品も語りたいのだが、
他の板にもゴーダスレッドってないよね？

このスレも最近はあまり進行しないから、とりあえずここで語って貰って
新スレ立てるときに「業田総合スレ」みたいにすればいいんじゃないかな？

>>286
それだと板違いだろ。ゴーダにも失礼。現役なんだし。
漫画板に誰か立ててよ。

なんで町会長さんはおばちゃんに色々買わせようとするの？
マルチの人でおばちゃんをカモにしている？愛情はない？

>288
あんた若いね。

>>204
２年前に同窓会いってたから小学生の時の同級生じゃないか？
中学だと事件のことがあっていけなかったか

途中で微妙に設定変わってるだろ、この漫画・・・

永井均も『マンガは哲学する』で取り上げてたな。
やっぱりこの人かなりの慧眼の持ち主。

>289
若くはないが私も知りたい。

無論町会長には愛情など微塵も無いだろうね。
騙されていることを理解していて町会長に会いに行く所がキモだ。

うん、ｶﾓにされてる、なんてこたぁ、承知のうえ。
それでも、会いたいってのが女心ってもんさ。
惚れたヨワミってヤツだね。

町会長に悪意はないでしょ。
おばちゃんに好意を持っているから、本気でよかれと思って勧めている
イッちゃってるひとと読んだけど、どうだろう。
デートが安上がりになっていくことの説明がつかないけど・・・

ハタから見ればどうしようもない輩でも恋愛の対象になってしまう、人間の不条理。
それもテーマのひとつかなと思った。

悪意の塊だと思うけどねぇ。
いろいろ読み方あるね、オモロ。

この話で一番不幸なのは、マスターだと思うのは俺だけ？

そこでこの言葉ですよ

幸や不幸はもういい…

また泣けてきた。

アタイこそが ３００げとー

>296に同意。
愛情はあるけど、カモにしてるのも事実、という感じ。

それはない。

幸江の小学生時代の友達が、母親に「幸江ちゃんは万引き常習犯だから一緒に遊ぶな」
と言われる話で泣いた。
「じゃあ誕生日にくれた人形も？！」
「そう・・・」
あの子も幸江と同じ位かわいそうだ・・・

「これが家庭というものなのか」と家に帰ってから
辞書を引く幸江に･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

熊本さんの一人泣くシーンと
幸江がみんなにさよならを言うシーンと
餞別取り出すシーンが
涙腺やばい

正直、後編の展開は
素直に感情移入できなかった・・・
もう10歳くらい若ければ
これで泣けたかもなぁ

この物語で一番不幸なのは
幸江でも熊本さんでもなく
まじめに働いて誠意を尽くしたにもかかわらず
相手にされなかったラーメン屋の店主である。
俺はそれだけは声を大にして言いたい。

もうすぐ結婚する友人（漫画好き）に
この本を結婚祝いで贈りたいのだけど、
どうだろうねえ。引かれるかなあ。

>>307
「小さなお茶会」にしとき。

今日は日曜日。
だから借金取りのおじさんも…

コンビニ本で全巻だしてくれないかなぁ

>306
幸も不幸もないから。
意味があるだけだから。

m

ＢＳマンガ夜話再放送決定　５月５日（水）２３時

無理やり貸して読ませていますw

漏れも無理やり貸して読ませてるｗ
「後半面白くなるから！」と強調しておいた。

強要するようなもんでもないと思うが・・・

好きな漫画を無理矢理貸しあうことになったのさ〜
漏れは池上遼一の「サンクチュアリ」を借りた。

呉智英は自虐のラスト付近をコピーしたものをいつでも持ち歩いているとか

布教活動用に持ってるみたいだね

おれも妻に読ませたいが、なにか下心があるように思われるのが嫌だから
ためらっている。

マンガ夜話再放送か
また売れるかな

真の名作がようやく評価されたか

さーて今夜だな

漫画板に業田スレが立ってたので宣伝してきた。

漫画板はこちらです
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1083744978/

'''''─-　.....,,,＿　　　　　　 　__人_人,_从人_.人_从._,人_人_
￣"ﾞ'"''''''─‐-　ﾞ"ニ ─__　)
　r──---　　 ...___　　　　)　離れても俺たちは友達だからなー！！
　三　／レi ﾆ　|　　 ﾆ ≡ ）　　絶対戻って来いよ
　.ﾆ （ ﾟ´Д)|　 ニ　　|!ｶ_ ろ 　いつまでも待ってるからー！！
　|　/　 つ つ　Lﾆ-‐′´　　 )／⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒
　'''''ﾞﾞﾞﾞﾞ￣　 ＿,,　-‐'''∧_∧ っ　ﾟ
--─＝"ﾞ￣　　　 ⊂（Д´；)　゜
ニ─　　　　　　　　_,.. ゝ、　Ｏ
　　　　　　_,.. -‐'"　 　しへ　ヽ
__,,　-‐''"　　　　　 　　 ,　　ﾞー'
　　　　　　　　　　　 , '　　　　/

泣ける度合いなら空気人形のが泣けたかな。
自虐は４コマってのがなんとも合わなかったですわ。

俺は親に感謝したい

俺は37歳男だけど、泣けないなあ。正直ウルウルは来るけど、そこまで。

子供を身篭る事で不幸な女が自分の生まれた意味を見つける、てゆう話はよくある定番だし、
幸江の周りは父と夫を除いていい人ばかりで、人間関係としては恵まれてる。
社会の底辺の家庭はもっと悲惨。風俗に落ちぶれてしまった女にももっと悲惨なのゴロゴロいる。

漫画という枠の中なら、傑作といっていいかもしれないけど、もっと視野を広げるとそこまでのもの
じゃない。長塚節「土」、島崎藤村「破戒」等々、差別を扱った小説の方がよっぽど泣ける。

あとちょっとすると日本の経済は音を立てて崩れるから(もう大分崩れてるけど)、幸江みたいな
不幸な子供(もっと悲惨かも)があっちこちに間違いなく生まれる。
俺はそれを想像する方がよっぽど胸を締め付けられるけど。

あ、俺は人生に意味なんかない、と思ってる唯物論が好きな技術職の人間なので、あしからず。

>329
>俺は人生に意味なんかない、と思ってる唯物論が好きな
じゃあ合わないだろうなあ
もっと現実の悲劇話を読んだ方が楽しめるだろうね
新宿バス放火事件とか栃木実父殺害事件とか

ｱｸｼｮﾝで始まった17歳少女監禁事件漫画とか。

打ち切りになったコンクリ映画とか

アタイこそが ３３３げとー　　

社会の底辺の家庭はもっと悲惨だねええ

自分は妊娠、ガキ生むイメージで
人生を悟るってのがあまり好きじゃなかったな。
人それぞれなんだけどさ。

ｺﾞﾁｴｲの評論で知って、ﾌﾞｸｵﾌで立ち読みしてたら泣いてしまい、
そのまま店を出て数ﾒｰﾄﾙ歩いたあと「あ、買うの忘れた」と店に戻った。
懐かしい思い出だ。


できちゃった結婚した妹にﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄしたら、
下巻最初の数ﾍﾟｰｼﾞで投げやがった。
ヽ(`Д´)ﾉ

>>329
文章後半がこの作品の感想とどう繋がってるのかよくわからん。
こんなの当たり前になるんだから、お前等泣いてる場合じゃないぜーってこと？


特に擁護するわけじゃないけど、
「人生には意味があるだけです」って言葉に囚われすぎて
そこにひっかかってる人が多いね。
単純に「不幸と幸の二元論」に対するｱﾝﾁﾃｰｾﾞってだけだと思うんだけど。

俺としては、この作品読むと
「幸せは、なるものじゃなくて感じるもの」って言葉思い出すんだよなあ。

>>21

はぁ？何を根拠に？本は止まってるけど、DVDの方は潤二発売中ですが？

遅レスすぎて笑た。

>>330,331
やな反応返す人たちだ。

「泣いた」「泣かなかった」で語るのは、なんか間違ってる気がするな。
329は自虐の詩を、不幸話としてしか読んでない。
で、こんな不幸はたいしたことないって理由でけなしてる。
そんな基準でいったら、「夜と霧」とか「火垂るの墓」には負けるよな、そりゃ。

俺はこの漫画を愛読しているけど、それはかわいそうで泣けるからじゃない。
この漫画は、ひとりの女が大きな祝福に辿りつく物語だと思う。
その祝福の純粋さに感動するんだ。うまくいえないけど。

空気人形泣けた。
立ち読みですましてすまん。

あ、一杯レス付いてる。ヽ（・∀・）ノ

>>341
うん、そうゆう視点なら理解できなくもない。でもね、

>この漫画は、ひとりの女が大きな祝福に辿りつく物語だと思う。

というコンセプトの物語として評価すると、その評価は低くならざるを得ない。
だって、幸江も周りも何も変わってないんだもん。オレ的にいうと、
”幸せは追い求めても無理。目の前が全てだから、それを幸せと思うしかない。”
ていう諦観の念に辿り着いただけにしか読めない。

ま、私小説とか純文学に社会性を求める俺が間違ってるんだけど、今の時代この日本で
一番考えちゃまずい概念に感動するするのが、凄く嫌。

と、ここまで書いて、この漫画の初出はバプル真っ盛りだと気付いた。
俺駄目じゃん。＿|￣|○　ガックシ・・・

幸せも不幸も自分が決めるってことだろ。

違う違う。幸や不幸を考えない、て言ってるんだよ。
個々人がこう考えて一番得するのは誰か？て考えると、素直に受け入れられないだよね〜。

てこと。

"幸せは追い求めても無理。目の前が全てだから、それを幸せと思うしかない。”
＞
"幸せは追い求めるものじゃない。目の前が全てだから、思う前に私は幸せだったんだ”
という物語だと私は思うが、というか幸も不幸も等しくと物語の中ではきちんと語られてるしなぁ
今のこの時代で一番考えなきゃいけんことだと思うけど
あんましそういう考え方だと誰にも喜ばれないかな。もっとまるくね。
宗教話になってしますのでこの辺でやめとくけど

幸江にとってはあの状況が幸せってことなんだろ。

端から見て不幸でも、本人にとっては幸せなんだろ。

しかし父親の名前が“家康”なのには笑った。

＞343
ああ、なるほど。

＞個々人がこう考えて一番得するのは誰か？て考えると、
＞素直に受け入れられないだよね〜。

要するにあれか。
貧困層が勝手に「目の前が全てだから、それを幸せと思うしかない」って悟ってくれれば、
今後はっきり二極化してくるであろう富俗層がｳﾊｳﾊだな、みたいな？

そういう読み方がﾅｼだとは言わんが、
どっちかといえばかなり斜めに読んでるんじゃない。
自覚してるだろうけど。

あんたの話聞いてて
「年収300万時代を生きる」って本を書いた作者は年収億超えんだぜ、
みたいな話を思い出した。
皮肉としては面白いけど、それ以上ではないね。

>>349
何から何までその通りでし。

確かに斜め読み。でも、評論てそーゆーものでしょ。
作者論、時代背景等々、社会性からは切り離せない。

そーゆー点で、浅はかで表面的にしか論じない、評論不在マンガ夜話は万死に値すると思う。
呉まで日和って、ろくなこと喋んないし。ヽ(`Д´)ﾉﾑｶｰｯ!

斜め読みっつうかひねくれてるだけだんしょ
いまいち何がいいたいか良く分からんが「革命」がしたいわけですか？
あの漫画からそれを求めるのは、いささか話が飛躍しすぎ。
相対論とは真反対の答えを最終的に出したところに、万人が感動する何かが
あるわけだし。最後の母への手紙以上に説得力のある論評をしてくれれば別だけど
こむずかしい論評ならその手の論評書でも読めばいいし、そもそも漫画研究会
ファンジン的なオタク番組にそんなものを求めてもしょうがないと思うよ。腐っても
ＮＨＫの番組にそんなもの求めるほうがおかしい。
そういう鼻息が荒い人最近いないからね。自由だとは思うけど

と、いいながらも私も涙ぼろぼろというわけではなかったけど
でも読む返すたびに新しい発見があるなぁ。まんが夜話での評価を鵜呑みにして
読むと肩透かしかも、だってオレリアルタイムに生活厳しいから笑うに笑えん（泣）
という人も結構いるかも

っつーか、あれだ。
「俺ってばこんな深く読んでんだぜ。すごいだろ。聞いて聞いて」みたいな
高遠もしくは今井的ナルシストのタワゴトだろ？

スゴイスゴイと誉めておけばいい気分で消えるだろうから、ウザイと思う奴は相手せずに誉めておけ。



ということで、すごいねー329。

てんきゅー。

カラタニアンかな、、、329。
視点がシャープっ！

329的読み方って
レイプ未遂にあった女の子に
「おれの彼女は５人にまわされたよ、それに比べれば〜」
てなのに似てる。

>329
あなたの感性を他人が否定する事は出来ないけど、俺の意見を言わしてもらうと、
>評論てそーゆーものでしょ。
作者論、時代背景等々、社会性からは切り離せない。
ていうのは、評論っていうものを狭く考えてる、もしくは評論というものの価値を過大評価しているのでは。
あなたの言う社会性というのも、個々人の主観的な人生観とかとのバランスの上で意味を持つものでしょ。
要するに、この作品の主人公の生き様を社会論に引き付けて考えるのは自由だけど、
それとは別に、単なる一個人の人生のドラマとして感動するのも立派な評論、あるいは楽しみ方として
肯定されるべきだと思う。

329の言う評論は一種のプロ芸論だな。

漫画として面白いからそれでいい。

というか329は自虐の詩というタイトルの意味もわかってない

社会が彼らを拒絶したわけじゃない。それを分かっていつつもうまく
迎合できない。そんな人間たちが織り成すドラマじゃないのかな
だから自虐の詩なんだよね。そんな彼らもいとおしいという作者の視点が
すばらしいと思う

終盤に向かうにしたがって
幸江が若返りキレイになっていく。
ここには、
不幸を語り人生の意味を語る上でも
ルックスが伴わなければドラマとしてサマにならないという
欺瞞性が隠されている。

そうかね？

>>362
作者の絵が上達しただけじゃねーか？
と釣られてみる。

俺はこの作品のテーマは
少年マンガだが「ヒカルの碁」にかなり近いものがあるんじゃないかと思ってる。
まぁ、なんとなくだけどね。

うん、絵の変化は単に書きなれただけだと思う

またAMAZONで上昇してきましたな

いや、明らかにかわいくなってるだろ。

最初なんてマジで老けてて不細工って感じだったのに、
最後の方なんて美人とまでは行かなくても年相応の普通の人って感じ。

どんな漫画家でも最初と最後じゃ絵が変わってるだろ、深読みしすぎだと思う
まあ最後のほうを見た後1巻の最初を見ると確かに顔が普通になって来てるとは感じたけどね
1巻の最初から読み始めて最後まで読むと顔の変化にはまったく気づかなかったけど

イサオも結構違うぞ
最初のほうはクレヨンしんちゃんの父ちゃんに似てる

最初は甲斐性無しの男って感じだったけど、
最後はヤクザもんの結構いい男になってたな。

つーかこの漫画結構途中で設定とか方向性とか変わってるだろ。

作者が方向性見つけたからね

俺が言いたいのは、
仮にストーリーは全く同じで
初期の絵柄そのままだったら
感動が弱くなってたんじゃないの？
というだけのことなんだよ

たられば話はいらね

>>373
無内容なレスはいらね

>>362
その点に関してはBS漫画夜話でいしかわじゅんも同じように指摘していたように思う。

まあ５年も絵を変えないっちゅうのは難しいかもしれないけど
作者も多少意識したところはあるかもね。こればっかりは想像の域を出ないけど。
というか、どんな作者でもマンガ長年書いてるうちにキャラが
どんどん丸く可愛くなっていく傾向があると思うんだけど、、
両さん然りドラえもん然り

写真週刊誌「FLASH」に業田さんが載ってた。
なんか、ギャグ漫画家の特集みたいで、
吉田戦車さんや植田まさし（敬称略）などの写真と並んでた。

test

ここでは下巻の評判の方がいいみたいだけど、
自分は上巻も大分好きだな。
たしかに似たような内容ばっかり続いて退屈っていう意見もよく分かるんだけど、
たたみかけるように同じような出来事ばかりの描写の中で、
だんだん幸江という人間やイサオという人間、
そして外野には分からない二人の間のなんていうんだろう関係？みたいなものが伝わってきて
下巻を読んだときとの感動とはまた別の種類の感動があったよ。

BSで絶賛してたので、アマゾンで買った。
今日届いて、さっき読み終わった。

うーん・・・。
買って損はしたとは思わないけど、皆が皆、絶賛するほどの
内容だとは思わなかった。

ここを読んでみて、ちょっと待てよ、冷静になれよと思った。
熊本さんが幸せになっていたのは、嬉しかったけどね。

幸、不幸はないとか言ってるけど、不幸と感じない生活は、幸せなんだよ。

あ、この感じは、一杯のかけそばの時の感じたものに似てる。
ずっとこっちの方が内容あるけど、皆が皆絶賛するのは、ちょっと気持ちが悪い。

この漫画のどこに違和感を感じたのか、わかった。
これは、男性が描いている女性であって、本当の女性じゃないから。
ひとつ例をあげると、熊本さんと、幸江が殴り合って和解するところがあるけど、
あれは、男性の仲直りの仕方だと思う。

>幸、不幸はないとか言ってるけど、不幸と感じない生活は、幸せなんだよ。
よんだばっかだとこんな感想かも。幸福とか不幸とかで人生は図れないんだというのが
幸江さんの出した答えであって、それは不幸を知っているから出せた答えなんだと思う
そういう答えを導き出すための物語として作者は執拗に幸江さんの過去を追っていった
のだと思う。
妊娠がわかったとき執拗に医者に「この子幸せになるでしょうか？」ときく
ギャグなんだけど幸江さんの姿には笑い泣きです。
確かに最後の手紙はレッツポジティブシンキング！とはいかないので納得できない
人も多々いると思う。でも人生長く生きれば生きるほどこの言葉は重く響くもんです。

＞これは、男性が描いている女性であって、本当の女性じゃないから。
男性作者が本当の女性って描けないと思う。それは求めるほうが無理。
僕は男性なんだけどもこういうなんでわざわざこんな男と・・っていう
不幸を呼ぶような女性ってこういうイメージなんだよね男の側からすると。

意味なんてないよ

>>380
ショボい感性してるなお前

煽るなって。

まず前提として、
なんでイサオや幸江父は

働　か　な　い　の　？

そういう人結構いるぜ
まあ「お前は何で勉強しないの？」ってのと同じようなもんさ

働かないのに理由は無いのだよ。

働かなくて暮らせるなら働かないなあ

ヒモだよヒモ。
俺はイサオは許せるけど、親父は許せない。

奥さんだったら嫌になったら逃げて行けるからね。
けど子供はそうはいかないから。

ラスト近くの「イサオとの思い出」
おばちゃんじゃないけど、そうとう脚色している気がする。
子供ができたとたん、急に過去がドラマチックに見えてきた感じ。

男から見たらしょーもない男に惚れる女ってのは結構いる。
結局しあわせんなてもんはその人にしか分からないんだろうね。

イサオの思い出に、イサオが、幸江のひとみが美しいというのがあるのだが、
幸江の目を開けた絵がないという・・・。w

この漫画を嫌いな奴がいるっていうのはわかる。そりゃそうだろう。
でもこのスレに自慢げに「いまいち」とか書いてる奴は
ただ、ちゃんと読んでないだけの奴が多いなあ。

ていうか、幸と不幸の二分法でしか、ものを考えられないから
幸江が不幸だ、いやこんなの不幸じゃない、という読み方しかできない。
そういう読み方なら、そりゃこれはつまんない漫画だよな。
これは、そういう二分法を超えるものがあるかも、という漫画なのに。

「２度とこの人生を、幸や不幸ではかりません」
ちゃんと作中にこう書いてあるのにね。

別にほっときゃいいのに・・・

そんな誰でもわかるような.ことを得意げに語られても(ry

「人生は無意味である。それが人間が到達した究極の結論である。」
とトルストイは「ハンナとその姉妹」で言った。

人生には意味がある、という信仰の告白録だな。この漫画は。

>>398

お前、岡田だろ？

>>398

自虐の詩がすごいのは、誰も到達出来なかったような真理に到達
したからじゃないよ。

どんな人間でも、その人生の中で、「真実に触れた瞬間」
てのを持っている。

自分のしてきたことの意味にある日「ハッ」と突然気付いたり。
過去の恋がどういう意味を持っていたのかが、あるきっかけで
分かったり。

そういう瞬間は、頭の良し悪し、貧富、階級の高低、善人や悪人
に関わらず誰しも経験がある。そういう意味で自虐の詩で語られた

「幸江の気付き」＝「真実に触れた瞬間」

は別に特に目新しい理屈、真理ではない。分かり切った事だと
言ってしまえば、それまでのことなんだ。

ただし、そういう誰もが経験したことのある「真実に触れた瞬間」という
ものを、漫画で捉え、定着させることが出来た作品というのは、数えるほど
しかない。「真実に触れた瞬間」が血肉を持って描けた作品があるとする
なら、それはそれだけで傑作と呼ばれていい（これは小説だろうが映画
だろうが同じ）。

さらに言えば真理あるいは真理に近いもの、というのは
「今まで聞いたことのような新しい理論」
ではないよ、むしろ
「今まで当たり前のように言われてた、普通の倫理、論理を
その時代に合わせた表現で言い換えたもの」
である方が多い。脳の作りから言ってそうだと断言できる。

幸江はラストでそういう「真実に触れた瞬間」を得るわけだが
あくまで普通の人間だから、そのことで哲学者になったり、
何かの教祖になったりする訳じゃない。恐らくあの後も市井の
民として普通に生きてゆくのだろう。

雑事に追われる毎日の中で、あの時感じた「真実に触れた瞬間」
は忘れられていき、またいつか別の「真実に触れた瞬間」が訪
れる。その繰り返しだ、そしてそれが人生というもの。
真実とは、頭のよろしい限られた者たちの独占物ではなく、
誰にでも普通に訪れるものだ。だからこそ、真実、真理として
認証される。これはシステム認識論だ。

自虐の詩というのは、そういう事を描くことに成功している
から、感動的なのだ。新しい真理（そんなモノがあるのかど
うかは疑問だが）を哲学的に描いた漫画ではないよ。そう評
価している人もいるかもしれんが。

>そんな誰でもわかるような.ことを得意げに語られても

という言い方に即して言えば、
「誰にでもわかること」をわかるように語った物語だと言うこと。
「誰にでもわかること」というのは、簡易なという意味では、無く、
誰にでも訪れる「真実に触れた瞬間」のこと。

ちょっとしつこかったね。オソマツ。

>>398岡田かよ

お前こんなとこで、ガス抜きしてんなよ。夏目さんみたいに
堂々と書き込むならともかく。夜話板でも時々ひそかに、
自分に都合のいいこと書きこんでんの判ってんだぞ。

夜話の「自虐」の回に言やいいのに、周りの様子見て
「好き」とか言いやがって、あげく好きな振りして
批判にもならないようなセコイ批判して。

最近気が付いたこの漫画の謎

「んー？今はやりの紫リンチとかいうやつじゃよ」

紫リンチってなんだ？
ググっても１件も出てこない。

最近のレスまとめて読んでみたみたけど
>>397と>>398は>>396を茶化してるだけなのに
>>398をこのマンガに対する批評と勘違いして必死なレス繰り返してる奴がいるのか。
ご苦労さんというかトンチンカンというか頭大丈夫か？

>>407

>>369本人がしつっこく自演しているようにもみえるね。
正直キモいと思いますた。

おっと>>396ね

一年に一回は読み返したいマンガ

ラストは泣けるね。

俺は父親の顔や名前も知らないからそこらへんに共感できた。
さすがにここまで底の生活はしてなかったが。

まだ読めないのか

幸

幸江が母親の顔を思い出した辺りで泣いちまった

保守

書き込みが少ないな〜

自虐は戦後マンガ10指に入る傑作

日本一泣ける文庫というキャッチコピーは止めて欲しい

正直、期待してたほどではなかった。

好みがはっきり別れる

漫画でしかも四コマでこれだけのドラマが作れた
のが凄いのであって、上のほうとかで
超名作文学と比較してバカにしてる人って
何なの？って感じだな
そんな凄い名作を比較に出せるほど革命的に凄い
四コマなんだって肯定論調にならないのが
なかなかねじれてるな

初めて読んだけどすげー来る…
泣くってよりなんか来る

家庭が複雑だった人はみんなわかるんじゃないだろうか
ちょっとまだ思考がまとまらない

業田さんは今何を書いているの？

マス

週間文春の最後の白黒グラビアページに出てたよ！
２人が住んでいた場所や、おはなしの経緯について
ごう田さんが語ってます！！！

　　 ＼从/
　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（；ＴДＴ）＜ 　ソウダッタノカー？！
　（ つ　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　〈　〈＼ ＼
　（＿_）（＿_）

という感じです。

今週のプレイボーイに業田さんの時事4コマが載ってた
そういえば夜話でも今は時事やってるって言ってたな
で、びっくりするほどおもしろくなかった・・・

SAPIOのは面白いよ

人に薦められて読んだが気分悪くなった。
特にみんな母から生まれたってのが生理的に受け付けない。

受け付けなくても「母から生まれた」は現実だ
おまえだけは父から生まれたってのか
それとも木の幹からか
竹からか

ま、基本的に子を産んだものを「母」と呼ぶ訳だから
「みんな母から産まれた、すごい！」は理屈を捏ねれば
「キリンはみんな首が長い、すごい！」と同じ意味のなさだよね。

今出てる週刊文春に作者が登場。
幸江とイサオについて
「あれから15年、東池袋の片すみで　今も
　あい変わらずの生活を送っていると思います」とコメントしてた。
幸江の中学時代は福岡県がモデルだそうだ。

イサオはまだ無職ってことか

あの分だと幸江から生まれたガキはまた似た様な人生送るのか。
悪循環が良くわかる漫画だな。

幸江の子はなんとなく娘のような気がするなー。
そうであってほしいというか、じゃないと報われないというか。
卓袱台を返そうとしたイサオ、幸江似（性格が）の娘の涙目を見て
ぐっと我慢、とか、ありそうだ。
逆に息子だと、イサオより先にお膳ひっくり返し→怒ったイサオが
卓袱台返し→家の中めちゃくちゃ、とかになりそう。

漏れ、中学生の時に読んで感動し、文庫になってすぐに買った(初版第1刷)。
当時、学校の寮に住んでたんだけど、みんなで回し読みして、みんな感動してた。
一緒に渡された、ほりのぶゆきの「からげんき」との差が激しかったな。

大学生になってから他人に勧めても、なかなか読んでくれる人はいなかった。
まず、タイトルで拒否される。当時、中島みゆきも名前だけで「そんなの聞くの？」
って言われたな。

関係ないが、これを勧めてくれた奴は、当時プロ雀士になると豪語していたが、
たまたまググってみたら、ホントにプロ雀士になってて、驚いた。ｗ

空気人形も超良かった
詩人ケンも気になる

詩人ケンは正直イマイチ

幸江の手のアップ出てくるが、
妙になまめかしくて萌えた

>>431
いや、君の理屈ヘンだよ。そのキリンの例の挙げ方が

>431,440
431の例が違和感あるのは「母」という単語の解釈がずれてるからだと思う。
なんつーかマンガの方の「母」は「母なる大地」とか「聖母マリア」とか
なんかそっち系の「母」だろ。
単なる「分娩者」としての「母」ではなく。

そこまでマジレスせんでも

>マンガの方の「母」は「母なる大地」とか「聖母マリア」とか
>なんかそっち系の「母」だろ。
>単なる「分娩者」としての「母」ではなく。

そうかな。「自虐の詩」の「みんな母から生まれた」が新しいのは、
そういう「母という概念」じゃなく、まさに単なる「分娩者」を
謳ってみせたところにあると思うが。
いわゆる「母なるもの」なんか、幸江の実母には何もないだろうし。

まぁまぁ、その辺は呉智英にでも語ってもらおうぜ。

「２ちゃんねるへようこそ」ページの壷の下側にある広告の
写真の女の子が熊本さんに見える…

＃本編と関係なくてスマソ（sageときますた）

呉智英大喜び

この漫画で泣けない奴は人間じゃないんだろうな
俺とか

プルーストの失われた時を求めてに似ている

>>448
中条乙

お茶。あつーいお茶

俺はリーマン時代に宝石の連載を楽しみにしてた
前半いまいちの意見が多いが
「私は私が嫌いよ〜」に結構受けてた。

「私は私が嫌いよ〜」はかなり後半じゃないだろうか。
幸江の回想に入ってからでしょ？

付き合っていた男に振られて、呆然としていたころ、
男が「自虐の詩」が好きだ、と言っていたことを思い出し、
何となく買って、帰りの電車の中で読み始めました。
下巻に入って、涙が止まらなかった。
男に捨てられるような人生じゃ、生きてる意味がないと
仕事も辞めて一人アパートの中で、どうやって死のうかということだけ
じっと考えていたときだったから、
「人生には明らかに意味がある」という幸江さんに励まされたんだと思う。
それから1年経ち、今は働きながら辛いことも楽しいこともいろいろある
生活の中に生きています。
このマンガを読めて本当に良かった、と思います。

奇しくも自分を捨てたその男に救われた訳ですな。嗚呼人生万歳。

>>448
呉智英も同じ事を言ってた気がする

>>455
「中条さんがこう言ってた」と言ってたのだよ

あれだけ父親を嫌っていて、似たようなタイプのイサオとつきあうユキエの気持ちが理解できない。
母親に捨てられ、父親にも捨てられるんだけど、父親からの愛情の代償に似たタイプのイサオとつきあっているのだろうか？
おまわりさんのキャラクタめっちゃ好きだ！

理解は出来るけど共感できないってことじゃないの

>457
そういうもんだよ。

>>457
マンガ夜話では父親とイサオはまったくタイプが違うって話だったが。
父親はただのダメ人間だけどイサオは矜持があるとか

父親との確執とかタンスを隔てて共存していながら
思春期な乙女になったときに
父親と「フフフ」と笑いあってるところが好き。
なんかほのぼのとしていて父親との関係がほんわかしてる。

プルーストの失われた時を求めてって
自虐に似てるの？

ブルースとは知らないけど、「嫌われ松子の一生」の主人公がなんとなく
自虐に似ていたよ。

>>460
>イサオは矜持があるとか・・
それは不器用にユキエを愛しているところですか？

自虐の詩に感動した人は、イサオの生き方についてどういう風に思っていますか？

幸江がだんだんかわいくなってったのが逆に残念。

ニーチェに通ずるものを感じた

ラストの感想が多いけどギャグもけっこう良かったと思う。
熊本さんの先生への報復ﾜﾛﾀ。

武士の魂っていうのもあったよね？時代劇でイサオとゆきえが
夫婦で子供がいるというやつ。自虐と違うのはイサオがめちゃくちゃ
真面目でそのために何時も貧乏しているという・・・・業田良家の
マンガは執念の刑事もオススメ。おもしろいよ。

今日初めて読んだ。
上巻は前振りだろうと思って我慢しながら読み、下巻でちょっと
ずつひきこまれ、ラストで「ああなるほど」。ホロリときた。
自分よりもう少し上の年代の人にはグッとくるんだろうなあ。
子供の頃、近所に幸江みたいなおばさんいた。そこんちの子供も
貧乏ｸｻｲし薄幸そうな顔して、皆からハブられていたっけ。

本当に大好きです
私が死んだら棺おけに入れてほしいマンガです

先日大好きだった彼女にこっぴどい振られ方をしました
「私」が全面的に否定・拒否されたような気がして、
もうこれ以上この世に存在する意味なんてない、と悲観してた

でも、この言葉で少し立ち直れた気がする
「この人生を二度と幸や不幸ではかりません。
なんということでしょう人生には意味があるだけです」

でもその子に上下巻貸したままなんだよなあ＿|￣|◯ 今さら返せなんて言えないし
このスレ読んで、また新しく買う決意をしました

>>462
幸福というものののメカニズムを解き明かしているとこが似てるとか

呉智英先生の本を読まなきゃ、この本には巡り会えなかっただろう。
感謝感謝。

「私の人生は先手必敗よ」（下巻 p.198）

この気持ちよく分かる。

>>460
夏目「イサオは熊本さんタイプの人間だね」

ずっと読みたかったんだけど、ようやくアマゾンから届いたので一気に読んだ。
このマンガってとにかく色んな事に共感出来る。こ難しい事抜きで。
そして少し人に優しく出来そうなスッキリした気分になるね。
熊本さん好きだ。特に先生とのやり取りなんって腹抱えて笑った。
路地裏で独り泣く熊本さんには泣いた。とにかく彼女のやる事なすことが心に響いた。

もしこれを10代で読んだら、私はなんとも思わなかったかも。
今の年だから理解出来たし、これから年をとるごとに違う読み方を出来そうだなぁと思う。

ちなみに私は優子と藤沢さんは同一人物だと思う。
結婚出来そうにない感じだった熊本さんが1児のハハで、藤沢さんが普通のおばさんに
なってるその対比ってのも面白いと思う。世の中そんなもんだし。

>ちなみに私は優子と藤沢さんは同一人物だと思う。
何で半年以上も前の議論蒸し返すかなぁ。
私はここのスレの>210説でＦＡだと思ってる。

キョンキョンが何かの雑誌で「また読んでまた同じとこで泣いた」と、
この本を挙げてたらしい。

新潟の地震。

いまを何とか乗り切って欲しい。

将来きっと、医者や看護士、工学博士が出てくる。
困ったときにひとに親切にできる人が出てくる。

「哲学の動機は人生の悲哀である。」とは西田幾多郎。

『人生には意味がある。』

かつて私も震災にあいました。家潰れました。

『人生には明らかに意味がある。』

ttp://www.ampland.com/humor/badday.mpeg

欧米版ちゃぶ台返し

あなたのすべて


ってとこも好きだ

実写版での熊本さん役。

ほ　ん　こ　ん

で、どう？

>>481
さっきHEY3見て思い付いただろｗ

>>482
その通りw

この漫画に限ったことじゃないが、「泣ける」「泣けない」
で作品（あるいは読み手の感性）を判断するのはやめて欲しいなぁ

それこそ「幸」「不幸」の二元論と同じじゃない？

じゃりんこチエも似たような境遇だけど
悲惨な感じしないね。。

まだ「女」の部分が出てないからね。
子供の内は割とどんな環境でも順応するし。

>>484
それには激しく同感なんだけど、肝心のこのマンガを薦める側が
「泣けた」とか「感動した」とか信者状態なのしかいないのも一因な気が。
呉智英からしてこのマンガに関してはまともに語ってないし。

ギャグマンガ、生活臭マンガとしても最高におもしろかったけどね
泣きばかりがクローズアップされてるけど。

自摸の詩

自虐を収録したマンガ夜話セレクション出たね
オマイラもう買った？

>>487
呉智英は色んな本でさんざん語ってるでしょ

プルースト要約コンペティション

懐かしいなあ。
高校生の頃、親父が買ってくる週刊誌で読んでたよ。
この漫画知ってる友達が1人だけいて
「面白いよね」「そうだよね」って
2人だけで盛り上がってた。

業田氏作品で『自虐の詩』以外の何かお薦めってないですか？

空気人形とか面白いよ。

「Love男」が自虐に次ぐ傑作かと…

悲劇排除システムには引いた。
つまんねー漫画描くようになったなと思う。

上巻はもう読んだので、今日電車の中で下巻を読んだよ。
涙をこらえることには成功したけど鼻水垂れ流しになった。
マフラーしてきてよかった（´Д｀;）

上でもちょっと言われてたけど、自分のなかで「ぼくんち」と双璧って感じ。
あと、立ち読みだけど西原理恵子の「上京ものがたり」での
『今日のお昼誰と食べるんだろうって
　　　心配してた私はいなくなっちゃったのよ。』と
自虐の『（藤沢さんに対して）同時に憎みもしていた』
元女子中学生には痛いほどわかるフレーズだね

>>495
俺、あれ駄目だった。
あの路線なら吉田戦車の方が良くない？

>497
とりあえず、業田はダウンタウンが嫌いだということだけはよく分かったw

詩人ケンはどうよ？

>>500
どういう所が？

>502
あなた読んでないでしょ？

自虐の詩いい漫画だよね
他人に不幸で可愛そうとか思われると腹立つもんな
腹立たててない幸江さんは凄いけど
作者は腹たってたんだろうな

ﾏﾝｶﾞ夜話で評判がいいので
ネットで購入した。
泣けるとのフレコミで期待していたが
泣く事はなかった。
映画ﾀｲﾀﾆｯｸの時も同じで
前評判に期待しすぎた・・・。

泣けるというか静かなる感動という感じだな
なんかこうジワジワとくる

>>505
ヲイヲイ泣ける泣けないはともかく
タイタニック如きと一緒にしてくれんなよ

つまんねーんだよ。
金返せ！

>>507
どっちも期待外れという点で。

ラストの方で怒濤のごとく暴かれていく幸江の過去にはﾜﾗﾀ。
「脚色してない？」っておばちゃんに言われてるし。


最後でっかいお腹抱えて駅の階段を登って行くとこ、読み飛ばしてて、
何度目かで気づいた時は泣けたな。

つまんない貧乏くさい漫画だ、って感じるだけの奴もいるだろうなあ。
またそれでいいんじゃないか。そういう漫画だ。

しかし「泣きたいから読んでみた」って奴が多いのにはまいっちまう。
ただ泣きたいなら、世界の中心で云々とかいま会いにきましたとか
浅田次郎とか、もっと泣かせに来てる本が本屋に並んでるだろうに。

この漫画は結果的に読者を泣かせることがある（俺もそうだ）けど
読者を泣かせに来てる本じゃないよ。
泣けなかったからってこき下ろすのは、あまりに作者にたいして不公平。

ブックオフ行ったらたまたまこの漫画見つけたんだが、
昔伊集院のラジオのコーナーに自ギャグの詩ってのがあって
ああーこれが自ギャグの詩の元ネタかと思って買って読んでみたんだが
なんじゃこりゃ…
4コマ漫画なのにすげー感動するじゃねーかー（ノ ﾟДﾟ）ノ彡　ミ┻━━┻
熊本さんが裏路地で泣いてるとことか、オレも泣いたー
あと、お父ちゃんの残酷さとか
そんで、ラスト…
虚無に囚われるでも逆説に走るでもなく、
人生には意味があると生きてく幸恵さんはつえーなとおもた

絶対文庫版のがオススメだな。
全５巻の自虐の詩の方は間間に別のキャラの話しがかなり入っちゃうから
どうしてもイサオ夫婦のテンションが維持できない。
だから文庫版はイサオ夫婦だけで統一したんだろうなと思ったー。

とにかく、今しあわせじゃないと泣けない漫画。
一杯のかけそば漫画とはよくも言ったり。

そういえば当時、某週刊誌（確かｱｻﾋﾟｰ系）の風刺？漫画で
カルタ絵で世相を皮肉ったものがあって
一杯のかけそばの作者と思しき人物が、
「うおぉっ悲しいぞ〜」という文字が書かれた鉢巻をして
涙流しながら登場しているものがあった記憶がある。

で、それを描いたあの絵柄は確か業田だったような…

自虐の詩は読んだ後「自分も生きてていいんだ」と思えてよしよし。

エビフライ喉に刺さる所好きｗ後､お母さんの顔を思い出す所(⊃д`)･ﾟ･初見は消防の頃｡感動しつつ滑稽さ(エビフライとかｗ)に笑っていた｡今は笑えないなぁ…しんみりして｡

>>512
おお、不細工軍ﾊｹｰﾝ
自分はOh！デカ漫画スペシャルの時だったか、
伊集院が薦めてたから読んだクチ。
熊本さんが泣いてるシーンはやっぱ来るよね。

オリジナルの今号の川柳マンガに２人が復活してましたな

age

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　　ヽ　 ヽ､. 　|i　} 　ｲ　/ {..........　　 []"~　　　　　　 　ヽ　 　　`＜￣~´:,〕

肉体派の木戸さん萌え

業田良家
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1113880334/l50

文庫本２冊初めて読んだ。
最初は「?」って感じだったけど２冊目で幸江の
学生時代出てくるあたりから入り込んで
最後はじんわり ．．．。

面白いっていう漫画じゃないけど、この先
忘れられない漫画になりそう。

業田良家スレが落ちて・・・

業田良家総合スレないな。
「俗物くん」は、いま一歩盛り上がらなかったかなぁ。
アイデアはいいと思う、うまく行けば、オバタリアンやダメおやじのような、
メジャーヒットになり得たんじゃないかと。
ま、そういう作家でもないのかもしれんが。

>>429
もう一年も前のレスに何なんだけど、
なんか、少し気持ちがわかる気がする。
原因は違うかもしれないけど、
その感じは「病んでいる」方向にいきそうなので、
健全に生きていってほしいと思う…。
自分にも言い聞かせたいワケなんだが。

まだ落ちてないかな？

『自虐の詩』は連載当時、文春漫画賞の有力候補に挙げられていたが、
審査委員長の加藤芳郎が「あれは暗いから良くない」と却下、
結局、「ものすごい新人」（※1992年当時）と加藤が絶賛した、江口寿史の『爆笑ディナーショー』が漫画賞を受賞した。

それ以後、業田良家はいくつかの名作を出しているが、一度も賞を受賞していない。

1992年当時の江口寿史が何故、新人なんだ ?

最後の方とかちょっと泣かせる展開でなかなか面白いとは思うし
決して嫌いじゃないんだけど、
何かそこまで絶賛される程じゃないような気もする。
この作品が最高なんて言ったら、
西原理恵子の漫画なんてどれもこんな感じのテイストだし
個人的にはもっと泣ける作品もある。
ってか描き始めた頃には、こんなラストにしようとは
作者自身も考えてなかったんじゃない？w

西原理恵子が「あざとくて」
業田のマンガが「あざとくない」
と感じられるのは
それぞれ作者のキャラクターとかも関係してんのかなあ
と思ったり。

業田のキャラがあざとくて、西原はそうじゃないと思う人も少なからずいるだろう。
あまり自分の考えを一般化しないように。

誰も一般化してないと思うが・・・。

底辺まんがが好きだ。
自虐の詩
ぼくんち
失踪日記
３大底辺。

私評。

『ぼくんち』は確かに一話一話で見ればすごくクオリティの高い描写があるのだが、
悲しい状況を笑顔で語るという「泣き」の展開がオチになっている話があまりにも多く、
その構造がパターン化してしまっている。
作者がその構造を繰り返すあまり、読者の中にはその「仕組み」を感じとってしまうもの
もおり、それが「あざとい」と表現されたりしてしまうのだろう。

『自虐の詩』にも、パターンがある。上巻はあまりにワンパターンすぎて、読む者が退屈
してしまうほどだ。しかし繰り返すがゆえに、絵やそれぞれの話のリアリティのなさに対する
読者の感覚が麻痺しはじめるのだ。下巻で展開されるユキエのイストワール(物語=歴史)に
ひきずりこまれてしまうのは、そういう作者の「あざとさ」による、と言えるかもしれない。

『ぼくんち』は、個々の話に仕組まれた「作者の計算」が「パターン」なのであり、
『自虐の詩』は、個々の話に仕組まれた「パターン」が「作者の計算」なのだ。

だから後者の「あざとさ」は、作品全体を通じて大きく1回のみの作者の計算であるのに
対し、前者は話の数だけ小さな「あざとさ」があるような気がしてしまうのである。

>>536
いいたいことはわかるが、まああざとさがないものなんか少ないよな。

私は「泣き」の部分より、細かい部分のリアリティを評価している。
ああ、この感覚わかる。みたいな。
「ぼくんち」ならかの子が男と別れる部分の「ケツの穴のシワまで見せといて『さよなら』だけかい」のセリフとか
二太が猫の死体とかで御葬式ごっこするとか。
「自虐」なら、卑屈な自分にクラス一きれいでかしこい子が優しくしてくれて
舞い上がっちゃうとことか。
自分の体験や、「こんな子いたよな」っていうリアリティがいい。
「失踪日記」は吾妻ひでおが人気あった頃を知っているので、「あんな巨匠がなぜ？」
って、人生の悲哀を感じる。

上にもでてたが『ヨシイエ童話』が好き。
特に『LOVE男』はいろいろな「愛」の洪水に飽き飽きしてた身にグッと来た。

ちょっと落ちそうなのでageてみた。
昨日初めて読んだ。
「この町に住むすべての人が母から生まれた」てとこがよかった。
私は母から生まれたって、簡単な事なのに、忘れてました。
人生には明らかに意味がある。

人生には「幸も不幸もない」のに
人生には「明らかに意味がある」とはどういう意味ですか
幸も不幸もないのだったら人生なんか何の意味も持たないはずです
少なくとも私なら幸も不幸もない人生などまっぴらだ
「幸や不幸」という「価値」のない人生など「意味」もない
価値があってこそはじめて意味は生まれると思うんです
そして「人生」における「価値」とは明らかに「幸や不幸」のことである

幸江もあのまま旦那に出会わず
薬漬けのアバズレとしてその生涯を隔離病棟で過ごすことになっても
それでも「意味がある」と言えたかどうか
幸江の人生にはあの時点では確かに「幸せ」があったはずです
それなのに「幸も不幸もない」とはどういうことか
「この人生を二度と幸や不幸ではからない」とはどういうことか

>「幸や不幸」という「価値」のない人生など「意味」もない
>価値があってこそはじめて意味は生まれると思うんです
>そして「人生」における「価値」とは明らかに「幸や不幸」のことである

この前提がまず間違っています。
いや、あなたの人生に於いてあなたがこの前提に基づき生きていく分には
何の問題もないと思うが、この作品（や、他の人の人生）に相対する上で
自分の前提を押し付けた上で理解しようとする姿勢が間違いです。

幸や不幸はたやすく反転し、「禍福は糾える縄のごとし」というように
互いに互いを生み出し干渉しあいながら人生を彩っていく。
その場の幸（に見えるもの）や不幸（に見えるもの）は単独で存在し得るものではなく、
よって、人生そのものをはかることはできない。
「幸も不幸もない」「幸や不幸ではからない」というのはこういう意味でしょう。
対して、「人生には明らかに意味がある」というのは、
人が生まれ、生きて、死んでいくことそのものの意味です。
これは、前述のように、その場の幸不幸に左右されるものではない。

あなたが家を出て、近くのコンビニまで歩いていくとする。これが人の一生です。
その途中でさまざまなものを見、足が地面を踏み、
最終的に目的地であるコンビニへたどりつく。これが人生の意味です。
その間に、心地よい風が吹いたり、突発的な雨に見舞われたりしたとしても、
それが、あなたの歩いたことそのものに干渉する訳ではない。
「幸や不幸でははかれない」というのはこういうことです。

深い・・・。なんか胸にズシンときた。

>それでも「意味がある」と言えたかどうか

「意味がある」と言えたことに意味があるのですよ。

同様に「意味がない」と言ったとしても、、
そしてそれが誰かに「伝わった」なら、そこには意味があるのです。

このマンガに感動してる連中にイサオと幸江より貧乏な生活をしてる
人間がどれくらいいるのだろうか？
このマンガに感動してるのは、昔の金持ち貴族連中が平民の貧しい生活から
つつましく平安な心を持っていきることが出来るという知恵を学んだという
よくあるタイプの話とどう違うのだろうか？
このマンガのファンは「俺達って分かってるよな、金を持っていても
精神的に貧しい馬鹿な連中と違ってさ」などと、自己満足気に頷きあってる
姿を彷彿させてならない。
人生に意味はあっても、その人生を支えるのは結局は金だよ。
この夫婦に子供は「人生に意味はあってもよ、俺にゃ金がねえんだよ」と
呟く未来が待っていると思えてならない。

たしかに「幸や不幸ではかりしれない」厳粛な人生の意味は
誰がなんといおうと存在するものであるのかもしれない
私たちが、今生きて、ここに在ること
存在するということ
何かの手段ではない、ただただ厳粛で純粋な意味だけがそこにはある、のかもしれない
私たちはそれぞれがどれだけ不幸でも幸福でも
オリンピック選手でもニートでも
アラブの石油王でも借金まみれの工場労働者でも
みんな生まれてきて、そしてまもなく平等に死ぬ
生は何かの手段ではない、それ自体に意味がある
のだろうけども
そのようなことを「悟れる」ということは
ほとんどの場合、世俗的で偶発的な「幸福」を前提にしている、ということだ

果たして仏陀は貴族の大金持ちの子息として誕生してこなかったら
あのような悟りの境地に達することができたであろうか
いや、そもそもそのような時間的・精神的余裕があったかどうか
たまたま偶然「大金持ち」として生まれた。だから仏教と言う思想が生まれた。
幸江の場合も同じだ
たまたまイサオという男に出会った

悟りの境地に至ることのできたキッカケは間違いなく偶発的な「幸福」であったはずなのに
「幸や不幸ではからない」とはどういうことか
何がしかの欺瞞を含んでいると感じるのは私だけだろうか

仏陀じゃない釈迦だ
ああ恥ずかしい

いや仏陀でもいいんだね
アホやな俺

いや、あんたがアホなのはもっと違う所、根本的な所。
とりあえず541を100回読み直せ。

あんたももっと>>545を読み込んでくれ

ちなみに>>545と似たような見解を永井均も著書で書いていたような

別に幸江が最後に抱いた感慨、人生観それ自体にケチをつける気はないし
それはそれでアリじゃないかと思うけど
でも、それに至る経緯を見ていると
おやこりゃちょっと胡散臭えな、と思うわけよ
それは俺だけじゃないはずだ

作品自体は泣けるんだけどなあ
結局ベタな「幸福」にめぐり合わないと
この世での人生の意味を感得できるには至らないんじゃないかと思うと辛い

「悟れる」とか「泣ける」といった安直な表現が痛い。

このマンガが伝えたい主旨は「幸か不幸かで人生は計れない。どれも等しく意味がある」だった筈だ。
その主旨を無視してリアリティがないだのと言うのは揚げ足取りに近いというか揚げ足取りそのもの。
そもそもこのマンガだけにリアリティだのなんだのに拘り、不当に貶しめようとする理由が分からない。
リアリティのみに拘るということはある意味では自分の主観、自分の視点とぴったり合わさったものこそが
もっともリアリティがあるということになるだろうし、そして、それでは幸江が真理に到達する流れを描いた
作者本人の主観をまったく無視していることになりかねないか。
読者の主観と作者の主観がぶつかりあうのは創作物の宿命とはいえ、読者の主観が作者の主観を
上回り読者の主観こそが絶対に正しいという理由で作者の創作を全否定してはならないと思うのである。

>>554
言っていることは至極正論(ただし唯物論的観点からね)だが、
俺の場合、「幸か不幸かで人生は計れない。」といった、
「語られうる部分」ではほとんど感動していないな。

この絵、この話にして、語りえない部分の深さを漫然と
感じられるのが大好きだ。

そもそも漫画にリアリティを求める方が変かと？
そのリアリティうんぬん言う人も
単に自分や自分の周りの人間にそういう経験をした人間が居ないだけで、
それで「リアリティがない」と言ってるに過ぎないかと。
世の中探せば、幸江のような生き方した人間がまったく居ないかって断言出来るか
そこまで行かなくても、一部分でも幸江の人生と似たような人生経験した人間は多少は居るはず
人の人生なんて人それぞれだし、
世の中には「嘘だろ？」というような生き方した人間なんて結構居る
それを自分の基準だけで「リアリティがない」の言葉でその人の人生否定する権利なんてない

そもそも漫画や小説の世界のは創作の物がほとんどだし、
この作品読んで自分の人生観で違和感感じて嫌いになるのは自由だし強制もしないけど、
「リアリティがない」の一言で完全否定するのは失礼かと？
一般的にリアリティがない設定上の作品でも、
それでも伝えたい事を伝える為に必要な時もあるからやってる場合もあるんだし。

>>556
誰に対して言ってるんだ？言ってることも、トリビアルだし。

たまにはage

昼の連ドラと中身は変わらんからなぁ・・・
マンガだと号泣ってのはちとマンガ自身を
なめてる気がする。

ドラマ（映画）よりも漫画の方が優れているのは、
俳優の演技が下手で萎え萎えってことがないのと、
自分の生理に合った速度で物語と沿うことができる点。
この二点だけでも、ドラマより漫画の方に感情移入しやすい者が
多くいてもおかしくはないと思う。

もひとつage

>>560
ドラマ関係者乙

562の的外れっぷりに、他人事ながら恥ずかしくなった

>>562
>>560は>>559に対して、「こういう理由があるんだから、
ドラマじゃ泣けなくてもマンガでは泣けるっていうことはあり得る、
マンガを舐めてるってわけじゃない」と言ってるんだと思うが。