☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万千日戦争☆

俺達の熱き小宇宙による議論は終わらない！！
だけどもクールに・・・かつﾏﾀｰﾘ・・・。

前スレ☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1073415264/

過去ログ　「聖闘士星矢」関連スレッド・ログ保存庫ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/
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聖闘士星矢ver.110(ｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝ@ちゃんと首はｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝ)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1072882966

これまでの考察のまとめは>>2-20あたり。
※この考察は議論中であり、絶対的な決定事項ではありません。
荒れてきたらIDを晒しての議論推奨。黄金上位の議論は特に注意。
次の話題が控えた状況で議題が1000ﾚｽで決まらなければ千日戦争とし現状維持。
次の話題へ進みましょう。

基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は　実際の描写≧他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は　作中で明言されているもの＝そうとしか考えられないもの＞それを匂わせる根拠のあるもの＞その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討？(未決定)

【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
神-　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ【↓？】　ﾘｱ【↓？】　ｼｬｶ　一輝(冥界)　黄金聖衣青銅
S級 　ﾑｳ【↑？】　ﾐｰﾉｽ【↓？】　海龍ｶﾉﾝ【↓？】　(童虎？)　(ｼｵﾝ？)
S-級　ｶﾐｭ　ｿﾚﾝﾄ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　ｱｲｱｺｽ　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ﾐﾛ　ｼｭﾗ　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　成虫ﾐｭｰ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛【↑？】　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｲｵ　ｶｰｻ　ｱｲｻﾞｯｸ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ【？】　ﾗｲﾐ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ
B級　ｱﾚｸｻｰ　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)
C級　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ
D級　魔鈴　ｱｽﾃﾘｵﾝ　ﾐｽﾃｨ　ｱﾙｺﾞﾙ
E級　ｼｬｲﾅ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ｼﾘｳｽ【↓？】　ｱﾙｹﾞﾃｨ【↓？】　ﾃﾞｨｵ【↓？】
F級　ﾓｰｾﾞｽ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ｶﾍﾟﾗ　ﾀﾞﾝﾃ　ﾄﾚﾐｰ
G級　邪武　市様　那智　暗黒四天王　ﾃﾃｨｽ
H級　檄　蛮　ｼﾞｭﾈ　ｼﾞｬﾝｺﾞ　暗黒鳳凰　海闘士雑兵

ムウの考察のまとめ
☆長所
　・技のバランスがよい。(消滅・SE、直接打撃・SR、防御・CW、拘束・CN)
　・サイコキネシスやテレポーテーションが黄金一で、実戦レベル。
　・戦い方が思慮深くて冷静。
　・力も強い？(デス様曰く)
　・黄金2人を撃破した。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
☆短所
　・三巨頭より格下のミュー(得意分野が同じ敵)に苦戦。
　・サイコキネシスによる金縛りはパワーで敗れる？→言うほどの拘束力はない？
　・サガ達を食い止められず→シャカより弱い？ →シオンを気にした影響も？
　・CWは直接攻撃には強くない。(師匠版でさえ老師の百龍覇で破壊＝格下の物理技でも敗れる)
　・SEの信頼性が微妙。(デス様達に回避されてる)
　・SRが格下以外に通用した例がない。
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アルデバランの考察のまとめ
☆長所
　・GHが強力(ニオベをグシャグシャに・・・)で、しかもノーモーションバージョンもある。
　・力では黄金一との評判。
☆短所
　・とにかくやられた実績が多い。→特殊な攻撃に弱い？(瞬は笛を跳ね返した)or油断が多い？
　・本気のGHも星矢に返された？→実は威力も微妙？
　・技がひとつしかない。→聖闘士相手には不利？

サガの考察のまとめ
☆長所
　・技がバランスよい。(異次元・AD、精神・魔皇拳、決め・GE、遠距離・攻撃的小宇宙？)
　・AD以外は実践でも有効で、特に魔皇拳は黄金にも有効。
　・色々な面でやたらタフ。(奇跡モード星矢に一度気絶させられただけ)
　・一輝を葬った唯一の聖闘士。(シャカは一応ドロー)
　・今期黄金の中でも博識？(シャカの正体を見切ったり、沙羅双樹を知っているなど)
☆短所
　・技を必ず食らう。
　・GEが便利だが、強敵相手のKO率が悪い。→カノンを含めると、そうとも言いきれない？
　・GEがムウの注意を受けたミロに避けられた。→GEは出が遅い？避けたミロを褒めるべき？
　・知識がある割には詰めが甘い。(みすみす天舞の射程に入るなど)
　・カノン版GEへの一輝の対応からGEは「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象？→一輝が耐えられたのはサガ＞カノンゆえ？
--------------------------------------------------------------------
デスマスクの考察のまとめ
☆長所
　・冥界波が決まれば一撃必殺。(しかも魂にダメージを与える)
　・実は遠距離攻撃可能。
☆短所
　・自分の持ち味をわきまえずやたら肉弾戦を好む。
　・七感に目覚めていない紫龍に攻撃され、聖衣をつけていない星矢にぼこられた。
　・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
　・唯一の技が冥界波のみで、しかも出が遅い？
　・星矢、シュラが一目で見切った昇龍覇の弱点を何度見ても見切れず。
　・聖衣に見放された。

アイオリアの考察のまとめ
☆長所
　・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい？
　・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)
　・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない？
　・LBは溜め天魔と互角。
　・シャカと千日戦争。→シャカと互角？
　・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
☆短所
　・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい？
　・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い？タイマン中の横槍では仕方ない？
　・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
　・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定？(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
　・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)
--------------------------------------------------------------------
シャカの考察のまとめ
☆長所
　・技が豊富。(遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚？・魑魅魍魎、追放・六道)
　・普段から小宇宙を貯金。→散財できれば個人レベルでは最強？
　・シュラの聖剣を避け、サガのADから脱出。→体術かテレポかは不明だが回避力はある。
　・精神攻撃に耐性がある？(幻魔拳を無効化した唯一の聖闘士)→単にカーンで跳ね返しただけ？
　・八感に覚醒している。
　・アイオリアの得意な接近戦で互角だった？→自ら挑んだ接近戦、何故接近戦を？
　・黄金3人を追い込んだ。→破邪の数珠の効果？偽黄金冥衣は低スペック？
☆短所
　・天舞が不完全。(【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】を参照)
　・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要？→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ？
　・技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない？
　・嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔？)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない？

ミロの考察のまとめ
☆長所
　・SNの命中率が黄金一、しかも破られた事がなく、一度に14発まで可能。
　・氷河の星命点DDに耐えるくらいタフ？
　・GEをムウに言われて避けた。→回避率高い？GEの出が遅いだけ？
☆短所
　・アンタレスが決まりにくく、しかも真央点で死亡は回避できる。→直接指で突くのか、他のSNと同じなのか不明。どちらにしてもカウンターをとられやすい。
　・実はSN当てた相手は青銅・無抵抗の黄金・氏にぞこないで、当てて当然。
　・七感前の氷河にリストリクションを防がれた。
-------------------------------------------------------------
シュラの考察のまとめ
☆長所
　・聖剣の威力は地面を底が見えないほど切裂き、最強の龍聖衣の盾やクリシュナの槍(紫龍使用時)も割るほどの威力。
　・しかも両手両足に同等の威力があり、連打できる。
　・昇龍覇などのアッパー系ブローに対して返し技あり。
　・青銅にあぼーん組の中で唯一、七感状態の青銅(紫龍)に、情けをかけなければ勝ってた。(やられたのは老師でもあぼーんという禁じ手・亢龍覇)
☆短所
　・聖剣は命中率が悪すぎる。(黄金一？)、しかも硬直がある？(シャカ戦)
　・しかも紫龍に白刃取り＆ひじで止められるなど、その威力が疑問。
　・紫龍に勝ってたのは、単に紫龍に黄金に対抗できる必殺技がなかったから？

カミュの考察のまとめ
☆長所
　・技が多彩。(牽制・DD、決め・AE、トドメor防御・FC)
　・ヒット率が良い。
　・凍気の追加攻撃が使いやすい。(氷河の幻魔拳返しやミロの足封じなどから推察)
　・戦い方が賢い。(凍気で足を狙い、AEのスキの多さをカバー？)
　・サポート役として有能？
☆短所
　・絶対零度に達していない。→黄金聖衣にダメージは与えられない？→ムウ戦・シャカ戦から絶対零度でなくても中の人にはダメージを与えられる。
　・AE、FCともに、出が遅くスキが大きい？
　・氷河のAEであっさり死亡。(ミロは星命点DDに耐えた)→AEは二人分受けた。
　・カミュ自身のAEがどれくらいの威力か不明。
　・FCってマジで黄金数人でも破壊できないの？(氷河の変形はミーノスに破壊された)
　・AEが「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象。
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アフロディーテの考察のまとめ
☆長所
　・技が多彩。(特殊・赤薔薇、物理攻撃・黒薔薇、一撃必殺・白薔薇　回避・薔薇霞)
☆短所
　・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
　・黒薔薇・白薔薇をムウに返され、瞬も結局即死せず。→白薔薇は必ずしも当たるわけではない？
　・星雲嵐で一発氏。(黄金唯一、純粋な青銅の技で負ける)→打たれ弱い？

【考察が難しい黄金】

アイオロス
☆長所
　・サガと並び賞される評判で、次期教皇候補だった。
☆短所
　・シュラに半殺し。→大した事ない？→アテナ抱えて聖衣もつけてない状態だから結局不明。
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童虎
☆長所
　・前聖戦の生き残りで、聖闘士最強との噂。博識。
　・若返った前教皇と互角。
☆短所
　・技が一つだけしか判明していない。
　・実際の活躍度が低い。
--------------------------------------------------------
シオン
☆長所
　・前聖戦の生き残りで、前教皇だった。
　・若返った老師と互角。
☆短所
　・サガに瞬殺。→老いてたから仕方ない？

【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
　・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。
　・一度に複数を捕らえる事が可能。
　・冥界編では感覚を奪うついでに物理ダメージを与えられるようになった。(シャカの破邪の数珠が冥闘士としてのサガ達に与えた影響の可能性も？)
☆短所
　・射程範囲がそれほど広くはない？
　・決め技ではなく、敵を弱体化させるための技である。
　・シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
　・この世界では触感を奪われると体が動かなくなるが、触感を奪ったはずの一輝やサガたちが自力で動いていた。
　・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
　・聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。
　　(聖闘士が感覚を封じると小宇宙が上昇することは作中で明言されている。黄金ではシャカ自身がこの方法で小宇宙を高めている。)

既出な指摘が相次ぐため、一見不要と思われる定義も敢えて付け加えられている。
このテンプレは天舞論争が散々ループしたため特に作られた物で、他の技との比較を目的とした物ではない。

以上テンプレ終了。
議論はリアと、それにまつわるキャラ（シャカサガムウにS級の連中）についてか。

市様乙

とりあえずリア議論は語りつくした感があるから他のサガシャカムウあたりに移りたいのだが・・・

ムウの格上げについて語るのが妥当かと。
サガシャカリアはしばらくいいよ。
リアについてばっかり、というかもしれんが、
同時にサガシャカについてもかなり言われてたし。

>>11
同意。
まずはサガに【↓？】をつけることを希望。
理由はカノンと同スペックだからという説による。
あと、３人がかりでシャカに手玉に取られたのは大きなマイナスだろう。
ミロにカウンターでGE食らわせたにも関わらずほとんどダメージなしだし。

各キャラを単独で見て一人一人ランクを決めていくというやり方でやってきたのに
それで不利になると「リアだけ言うのはおかしい」などと言い出すのはどうか・・・・・

とｼｭﾗとかﾐﾛは申してますが。

リアの議論を続けるのはいいけど、ムウ等Ｓ級も同時進行できんかな。

>>12
俺はムウの格下げについて語りたい（ｗ
上がる要素がどこにあるんだ？

リア派やけになってない？
このまま続くとそして誰もいなくなったということになるぞ。
何のためのランクなんだか最近よく分からない。

>>17
ID出してから語ってね。

とりあえずミロシュラカミュの時はまずスペック論議をし、
他のやつらとの仮想対決（大抵は一つランクが下の連中）との対戦で
ランクを決めてたな。
そしてこの三人は？マークがついた時点で一つランクを下げられていた訳だが。

今荒れてるのか

ID出し忘れ。

とりあえずリアはムウを含めたS級仮想対決をもう一度やるのを提案。

>>1
乙です。

どうにかリアを守った安堵感と、【？】を付けられた不安感とでいっぱいだ・・・・・
ここでシャカとかサガの話を出すと連鎖してまた危ういので、とりあえずムウの話を出して
リアの安定を図るのが得策かと。

市様乙。
>>１７
何をもってリア派をやけになっていると言っているのかと小一時間・・・（略）
んでまずは何から議論をするんだ？リアか、それともムウか、はたまたサガか？

しかしＩＤ晒しになるとアンチリアって急に居なくなるな。
sageでちらほら出てくる程度。
こんなのに付き合わされるのならリア派が議論を嫌がるのがよくわかる。

>>17
結局みんな下がって昔のランク表に落ち着く悪寒

前ｽﾚにあったじゃん。
ご丁寧に最後の方にアンカー案内までされて。

>>23
ムウがいいのでは？
本当はアイオリアより先にいく予定だったんだし。
無理矢理割って入った人たちが乱暴にアイオリアの方に持ってったけど。

>>21
それをやれば自然にＳ級の再考慮にもなるんだよな。
とりあえず俺はミーノスの位置に納得行かないし。

>>26は>>21

>>21
前スレで頑張って書いたのにもう忘れられてる…(´・ω・`)

それよりいい加減イオとアイザックを下げようよ。
ライミの方が強いってば。

１スレ目の一桁目からの住人である俺から見れば、リアシャカなんて今更。
イスラエル対パレスチナみたいに、どうにもならんて結局のところ。

>>13
それを言うとリアのLPは話にならない

1　シャカが殺されて切れたリアがLP(のような)技で三人を滅多打ちにしている
　　が三人とも平然と立った上にあの後のサガの立ち回りを見てみると
　　アレをLPとするならばLPの威力は話にならないことになる

2　仮にアレをLPとしないのなら、その後やはりLPの威力は全て止められた
　　のだからサガにはLPが当たらないことになる。

つまりLPはサガには当たらないし、当たったとしても効かないことになる

もう一つリアは一方的に黄金級の技を食らった描写が教皇の一撃と
跳ね返されたLBしかない。で二番目の跳ね返されたのは
リアの耐久性の証明になるのか？それともLBの威力の証明になるのか？

シャカの千日は閉眼。此れは老人の童虎と若返り童虎ぐらいの
差があると見ていいと思う。開かせなかったというのはおかしいと思う
むしろ「切り札を取っといた」と見るのが自然では？

ところで間接的な千日であるアテナ合戦はどうみる？
アレを採用するとあの六人は全て互角、おまけに
ダメージがサガトリオの方がより深いと見ると
ムウ、ミロ、リアの三人の評価が下がると思う

>>26　>>30
だからもう一度って書かれてんじゃん・・・。
全スレ最後で異議も出てるんだし、28が言うようにS級の再考にも繋がる。

まあリアはすでに【↓？】マークがついたんだ。これは例え次スレになっても
自然に消えたりはしない・・・・・それを消すことがきっちり証明されて、賛成を得るまでは。
てことは急いで今リアの議論をせずとも、すぐにまた順番が回ってくる。

ムウの位置やサガの位置が変わることがあったら、そこからまたリアも
矛盾のない位置に動くようになるだろうから、
今はムウかサガ（できればムウ）から議論を再開してみようじゃーないか

やれやれ。
止まらないな。
頑張れよお前達。

アルデバランをS+に

サガってシャカに負けてるじゃん。
なんで同格なの？
アイオリアの千日戦争が否定されるなら天舞に引っかかったサガも
再考されなきゃおかしいだろ。

>>22
このランキングは、好きなキャラを上げる物じゃないよ。
それならデス様をＳ+にしろと言うよ。

>>37
その二つの場面の間にはシャカの閉眼と開眼という
大いなる区別がある。だから俺は前スレから
シャカこそは閉眼、開眼で分けるべきだと言った

また話をぶった切る事になる、スマソ。
>>31
確かに俺もイオとアイザックの位置は疑問だ。
海界の青銅聖衣を砕けなかった奴らが冥界の青銅聖衣をまがりなりにも砕いている、
例えばBのシルフィード、ゴードンより強いとは思えない。
こいつらの位置は高すぎだな、どう考えても。
牛さんもいつ上がるのか・・・これも疑問だが、今はムウの議論に移ろうとしているのかな？
まぁゆっくりランク変動を待ってみよう。

>>39
そんな悪しき前例をつくったら、てンプレがえらいことになるよ。
既に幼ミューがその前例になってしまってるけど。

リアについてちょっとだけ。

跳ね返ったＬＢを食らってピンピンしていたのがリアの長所に入るのは問題があると思う。
だったらＡ！二発分もらっても余裕で生きているサガトリオはバケモノだって話になる。

二発分うんぬんと口では言っているが、直接的ではない攻撃はすべて威力が衰えている
と考えるのが自然だと思う。

>>39
じゃあ
S++　開眼シャカ、一輝（シャカを実質破ったから）
S+　閉眼シャカ、サガ、カノン、アイオリア
以下続く

でいいんじゃないの？
誰を相手にしてもシャカが一歩ぬきんでてるわけだし
こうすれば邪魔な？も消せていいじゃないか。
今までの議論をまとめるとこれが一番打倒な気がするが。

ついでに言うと閉眼と開眼に分ければシャカとの千日戦争も成り立つ。
個人的には前に書いたのやつの手直しになるが

開眼シャカ＞サガ＞閉眼シャカ＝リア

とするのが一番正確だと思う。サガはリアのLPを止めている
おまけに教皇状態のときに一撃加えている

>>42
A!食らったミロたちだってぴんぴんしてたよ。
青銅聖衣の紫龍でさえもな。

あの辺りはダメージもなにも滅茶苦茶だから正直考察にいれても仕方ないと思うが。

>>37
同格なのは妥協案であって。
だったらとっくに序列付けになってるよ。
天舞だの沙羅双樹での戦いだのについてはもう腐るほどやっただろうが。

まずい、下げてしまった。おわびにネタを。

１２宮でぶつかり合うﾘｱｼｬｶ
ｼｬｶ（このまま戦ったら千年戦争だ、こうなったら目を開けるしかない！）
ﾘｱ「甘いぞ、シャカ。おまえの目は俺が念動力で封じている。開くまい！」
シャカ「こんなところで隠しスペックを使っていたのか！」

>>44
＞一撃加えている

なんもダメージなかったし直後に反撃して互角にもっていってるからあんま参考にならんかと。
あれだけじゃ上下を分けるほどの考察はできないと思うが。
技を食らうのはサガだって同じだし。同じどころかもっと酷いか。

止めたやつは、その後反撃できてないことからサガが上という明確な根拠にはならん。

>>47
そんなんだったらすんげぇ納得する（w

>>46
え〜っと、サガに対してだけはその“腐るほどやった”が適応されるんですか。

進んでるなあ相変わらずｗ
とりあえずリア現状維持派はシャカサガ≧リアは認めるけどリアは充分S+の力はある
シャカと千日に持ち込めたのが何よりの証拠、ムウ昇格には明確な根拠になる描写ナシ。
降格派はリアは肉弾戦のみS+、他のスペックでS+の連中に負けている以上Sが妥当。
むしろムウが上がってもいいくらいではないか？って感じかな？
シャカ派の俺としてはシャカ≧リアを認めてもらえるだけでも充分かなあ。

>>45
いや、だからそれは、相殺により威力が衰えているからだと。
いくらなんでも本編で語られていることを「無茶苦茶」の一言で考察外にするのはどうかと思う。

>>41
その気になればいつでも目を開けれるはずのシャカと
変態に時間のかかるミューは同列には扱えないかと。

>>47
まったくありえん話でもない。
むしろリアは指で直接まぶたを押さえつけるタイプかも。

ん、でも今の流れって実績よりはスペック重視で再評価しているはずだよな？

>>46
ふうん。
じゃあアイオリアに【↓】つける意味も無いんじゃないか？
腐るほどやった議論を再度持ち出して無理矢理これをつけたんだろう？
なのになぜサガは避けようとするのかな。

まあ、シャカ≧リア　リア≧シャカ
どっちか一方といわれれば、シャカ≧リア　だとは思う。

>>52
その本編で語られていることを歪曲しまくった挙句にアイオリアとシャカが
互角だったことに文句つけてた人もたくさんいたんだけど・・・。

やっぱなんかおかしくない？
キャラが変わると言ってることが１８０度変わる人大すぎなんだけど。
そんなにころころと理論のポイント覆していいものなの？

>>47
俺は描写オンリーで判断するとしてなら

開眼シャカ＞サガ＞閉眼シャカ＝リア

が数式のように成り立つと思ったから書いた

曰く「シャカ、リア千日は無視するのか？」…上記なら成り立っている
曰く「サガは天舞にやられている」…上記なら成り立つ
曰く「サガは反撃できていない」…これはちょっと苦しいが直接の対決描写だと
（上記の不等号は直接対決のみを参考にしています）
サガの技をアイオリアは食らった(魔皇拳)。但し横槍として無効にするなら不明とする
アイオリアの技をサガは完全に防いでいる。此れは事実だな
反撃云々はどっち(ミロ登場の影響も含めて)にも取れるので考えない
とするとリアは「判定負け」にはなると思う。ただしランクで差がつくかどうかは
何ともいえないが上記の式は間違っていないと思うが

すまんID忘れた。肝心な時に

>>56
別に自分はリアのランクダウン主張派じゃないよ。
１スレ目あたりからちょくちょく覗いているんで、サガシャカリア論争
は出尽くしたと思ってただけ。

>>59
シャカの開眼は、閉眼があってのもの。
閉じてる間に、コスモためてるわけだから。
戦い中すぐに開かないのも、できるだけ開眼時の爆発力を無駄にしないため。
つまり、この二つを分けては考えられない。

>>58
いやそれはちょっと歪曲のレベルが違う。
例えばA!喰らってもサガ達は平気だった→紫龍の一撃でA!の威力がある程度相殺されたのだろうか。
リアシャカで互角だった→なぜシャカは開眼（天舞）しなかったのか？→リアがそうさせなかったに違いない。
と二回段階を踏んでるんだよ、極端な言い方すれば仮定の仮定と言うか。
まあとりあえずぐだぐだ言ってもキリが無いから速く終わらせたくはある。
個人的には上でも言ったように＝ではなく≧だと認めてもらえれば現状維持でもかまわないです。

>>59
サガが防いでいることから＞はわかるとしても、決着がついていない、
この後どうなるかわからないというなら≧にすべきでは？
余裕で反撃した描写はないし、あの状態では出来た可能性も薄いし

開眼シャカ＞サガ≧閉眼シャカ＝アイオリア

が妥当だと思うが。
じゃなきゃ完全に術中にはまった描写のあるサガシャカ対決と同じ
記号でサガリアの間を分けるのは変でしょ。

例えば、タメ無しで常にサマーソルトキックを打つガイルがいれば、
そりゃ強い。
でも、タメは必殺技には必要なんです。

個人的には
開眼シャカ＞サガ≧閉眼シャカ＝アイオリア
を基本に「閉眼あっての開眼」を考慮してシャカを平均化して
サガ＝シャカ≧アイオリアで全員Ｓ+
を支持。

>>58
実は漏れもそこのところは気になって読み返してはみたんだが
口では千日と言ってはいるが、実際の勝敗は不明なんだよなぁ。

で、あのまま横槍なしで続けていると、スペック的に優れているシャカ
の方が上なんじゃないかな、と考える者が多くてもおかしくないわけで。
実績面を見ても確かにリアはイマイチだし、長所も突けば穴の開きそうな
ものしかなく、イメージのみで現在の位置にいるのかな、と思ってしまう人が
多いのも仕方のないことだと思う。ちなみに漏れは牛様派。

>>64
すまん最後に「数式」と言うよりは「並び順」と言っておくべきだったな。

>>62
なにが言いたいのかわからない。シャカは普段から貯めている
戦いの最中だけではない

水掛け論警報が出されました

>>66
そんな感じだろうね。

目さえ開かせなければサガにもアイオリアにも勝つ術はあるということで。
どうもシャカは死ぬ気でいる時（トリオ戦）やどうしようもなくなった時（一輝戦）
にのみ天舞を使う傾向にあるようだから、もしかするとリスクが大きいのかもしれない。
アイオリアも「シャカに目を開かせるな」と言っていたことから意識的に
開かせないで済むような戦い方もあるんだろうし。

あ、そうだちょっと聞いておきたいだが
現在はスペック重視での議論が続いているがリアがS+にいる根拠は何？
肉弾戦がトップクラスのだってのは降格派も認めているだろうけど
現状維持派は肉弾戦がトップクラスってだけでS+としては充分
降格派はそれだけじゃS+足りない
このあたりの認識の差じゃないかな？

>>66
俺も同意見。
結局不明なんだから、描写の千日を尊重して、あとは各自脳内補完すべき。
どうにもならんて。

>>2より「小宇宙は平常時から。」
シャカは平常時から目を閉じているので特別扱いで
小宇宙の蓄積が認められている。
上記の条件がある限り、開眼シャカは小宇宙の蓄積がなかった状態から戦闘開始になる。

>>66
自分で言ってて苦しすぎると思わない？
「閉眼あっての開眼」をもっと詳しく平易に説明してくれ

>>66
それでは前スレの争いは一体ｗ
でもこっちを支持だな
S+級の中での並びは各自の胸の内ではダメなんか。


あとなんか人少なくない？

サガって誰か検証したっけ？
弟のカノンがSに下がるかもという疑惑もあるのになんでサガは考察されていないのか。
リアは前スレで死ぬ程語られたが、サガは既に
サガ≧閉眼シャカ＝リアを前提に語られている。
天舞にやられたから開眼シャカ＞サガは納得できるが、前者は納得できない。

サガもリアの様に考察されてナンボだろう、なんで考察がすっ飛ばされてるんだ？
カノンがSに下がるかもしれないというのに、これはおかしい。
カノンとサガの実力はほぼ互角というのが他者（ミロ、一輝など）の客観的な評価の様だが。

>>71
前から気になっていたがそのスペック重視って議論傾向の定義自体がおかしい。
スペックとは>>2の「実際の描写≧他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)」のうちの
実際の描写、他人の評価、自己申告を合計したものだが、
ルール上このスペックの中でも重視される内容、他と比べると軽視される内容ってのがある。
実際の描写≧他人の評価＞自己申告
これ。

>>71
でも肉弾戦の聖闘士が多彩な技を持つ奴に完膚なきまでに叩きのめされた例なんてのも実は無いんだよね。
牛くらいか。これも不意打ち補正入りまくりだし。
あとは大抵肉弾系が勝利してる。
一輝みたいに両方持つ人も最後のキメ技は大抵肉弾系だし。
サガだって魔皇拳・AD・GEと三つ持ってるが使うのはほとんどGE。
この系統の技を持つ聖闘士で最高峰というのが強い理由にはならんのか？

逆になんでそこまで肉弾戦の人が駄目だと思うのか聞いてみたい。
これって弱点なの？

>>76
俺も何の考慮も無くサガ≧閉眼シャカ担っているのかが分からん。

>>77
とりあえず今はID出してくれ、恐らくリア派だろうけど
出来れば質問にも答えてくれたら有難い。

「開眼あっての併願」を主張し始めたのは俺ね。
そんなおかしいことは言ってないよ。
シャカの戦い方を分析。

最初は閉じた状態で戦い、相手の力や、相手の覚悟を見極める。
次に、いくつかの技と幻覚で、どの技なら相手に効くか見極める。
そして、いよいよ実力が互角だと感じたら、眼を開き、自分の大技を爆発させる。

わかるかな？閉じた状態も、戦いの一部なのだよ。

だからシャカリア戦が千日だったからといってそれだけでリアS+はおかしいって。
ランクは相対評価なんだから。

あと>>77
サガ≧リアはいろいろ出てるだろ（一番最近だと>>59）
閉眼シャカ＝リアならこの数式は当然では。

>>78
じゃあなんで漏れの牛様があんな市……いや、位置に。
牛様を上げてくれるならリアはＳ+でもいいけどさぁ。

牛様　力技しかないし、一個しか技がないし弱いよなー。
リア　　シンプル・イズ・ベスト。最強一角。

なんでやねん。

>>78
しかし逆に決まれば致命的というのは作中でも表現されてるわけで。
例えばリアシャカの時の魔皇拳、これがもしGEだったらリアは一撃でやられただろうか？
致命傷は負ってもまだ抵抗する気力はあるだろう、あくまで推測に過ぎないが。
カノン一輝の時も一輝が素直に神経破壊してればKO,カノン課長の時も然り。

>>76
>>59で書いたとおり其のままコピペ

サガの技をアイオリアは食らった(魔皇拳)。但し横槍として無効にするなら不明とする
アイオリアの技をサガは完全に防いでいる。此れは事実だな
反撃云々はどっち(ミロ登場の影響も含めて)にも取れるので考えない
とするとリアは「判定負け」にはなると思う。ただしランクで差がつくかどうかは
何ともいえないが上記の式は間違っていないと思うが

直接描写の閉眼シャカとの千日戦争（だけを）根拠に＋Sなのだから
サガもリアとの直接描写のみをもってサガの判定勝ち。
その他の黄金とはサガは直接闘っているのはミロとカノンのみ
私は閉眼と開眼でシャカを区別するぐらいだから当然
カノンを媒体としたサガのランク付け、及び他の黄金等々による
評価は一切無効とする。

>>74
ルール上シャカは戦闘開始時には閉眼状態。
開眼すれば強くはなれるが、相手がすんなり開眼させてくれるわけもなく、
（可能性は極めて低いが）開眼前に倒されてしまう可能性もある。
閉眼状態は実力全開とは言いがたいし、かといって開眼だけを独立させるのは
シャカに都合が良すぎる。
こういうこと。

つまり、閉じた状態での序盤戦があってこそ、開眼時に
どのような相手に、どの技を、どのタイミングで使うかを
把握し、開眼状態を活かすことができる。

まあ俺の個人分析だが、描写見る限りおおはずれでもあるまい。

>>83
別に俺が落としたわけじゃないんで嘆かんでくれ・・・。

牛だって正面から撃ち合えば相当恐ろしい相手だと思うぞ。
ムウより強いくらいではないだろうか。

牛はどんなに言っても実績ないからだめぽ。

>>86
あの、同意見の同士がいるのは嬉しいんだけど、・・・何でsageなの？

>>87
でもサガトリオのときは目を開けて挑んでるし。
何スレか前でも書いたけど俺は
閉眼→対雑魚（青銅や雑魚冥闘士）
閉眼コスモ上昇→対同格（リア等）
開眼→同格以上（サガトリオ、ハーデ瞬）
だと思ってる。ただ俺も閉眼、開眼で分ける必要は無いと思うね。
両方あわせてシャカなんだから。どうしてもって言うなら分けても反対しないけど。

77は漏れ。
リア派ではないがリア贔屓ではあるな。
派閥を言うならカノン派。リアも好きだけど。

>>83
つうか牛って三巨頭に負ける気しないよな。
ミーノスには勝ちそうだし、ラダとアイアコスにも勝ちは無くとも負けも無いだろう。

>>90
メール欄sageの消し忘れ

>>85
つまり、リアとサガの場合はサガの方が有利であった場合が多かったからサガ≧リアなのか？
それで判定勝ち、としているのならこれはやはりイメージでしかないと思うのだが。
俺が言いたいのはサガも技や戦いにおいて有利、不利だった事等をを検証してもらいたいという事なのだが。
前スレではリアはLBはこうだった、LPはああだったなどど議論されていただろう？

それもなしにイメージだけでサガ≧リアはどうなのだろうか・・・他の中堅とかとは偉い差だと思うのだが。

>>91
サガトリオの時も、蟹宮で幻覚の序盤戦あり。
そのときも眼を閉じて、貯金状態つづけてる。
いよいよ目の前に３人が現れ、さらに相手の覚悟を見極めてから、開眼！　
無謀にも３人相手！
なんぼ何でも沙良双樹で眼を閉じたまま相手の様子を見極めるのは
無理だと思ったんじゃないかな・・・と予想してみるが、どうかな？

>>86
つまりシャカは閉じた状態を平常時とするのだな
では最初から開眼だったハーデス瞬戦はどう判断するのだ？

最初から開眼状態は天舞が使えない（小宇宙が溜められない）から、
閉眼時と変わらんだろ。

結局肝心なのは、天舞を使えるかどうかだけだと思われ。

>>96
結局俺の言いたいことと同じな気がするんだが……ｗ
シャカにとって開眼ってのは切り札だから出来れば巨蟹宮で食い止めたかったけど
それもサガトリオでは厳しいと考え直接対決までとっておいたんだろうな。
ハーデ瞬の時は神様相手に様子見も糞も無いだろうし、最初から玉砕覚悟。
一輝相手に使っちゃうのは………まあ電波様だし、素直に天魔使えよ。

>>83
　川川川　牛 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）
　川川川　先 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）　ア 　 あ
　川川川　生 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）　ル 　 ・
　川川川　の ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）　デ　　・
　川川川　次 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）　｜　　・
　川川川　回 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）　｜　　・
　川川川　作 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）　 !!!
　川川川　に ┃　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,　　　　　 　_）　
　川川川　ご ┃　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼ 　　　　⌒Y⌒Y⌒Y
　川川川　期 ┃　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　川川川　待 ┃　　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
　川川川　く　┃　　 　　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　川川川　だ ┃　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ　　　　
　川川川　さ .┃　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ 　
　川川川　い ┃ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>
　川川川　! ! ┃　
　川川川　　 .┃　
　川川川.　　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　川川川　　 　 　 　　　-アルデバランの無謀な挑戦-　　　*　お わ り　*
　川川川＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>97
神相手に様子見るもへったくれもあるまい。
まずかなう相手じゃないんだから。
神の本領を出される前に、先手必勝で、今までの貯金を一気に使い果たし、自分の貯金どころか命も
そのままぶつけて、最大技でケリをつけるべし！

・・・かな？

>>97
このスレでのルール上はね。
ハーデ瞬の時のは蓄積していた小宇宙は直前のサガトリオ戦で使ってしまったから仕方あるまい。
ハーデ瞬対シャカの仮想対決でもしたいの？

以前に出た一輝との対応の差は開眼閉眼には関係ないし。

９９とはげしくケコーン！
アルデばんざい！電波ばんざい！

>>97
天舞使ったっけ？
シャカの開眼を別にすると言うのは３対１でも反則技を使わなくては敗れない
天舞の強力さゆえのものだと思うんだけど。スペック自体は上昇するわけではないだろ。
大体あの短時間じゃあどうせ小宇宙も大して溜まらんだろうし。

>>95
イメージとは全く逆のつもりだが
リア擁護の人々が散々「シャカとの千日は御大による直接描写。それを無視していいのか」
と言ったから全て直接描写のみで判断を下すと判定勝になるとしたんだ
ついでに俺はくれぐれも慎重に「ランクが付くほどの差かどうかは不明としている」
イメージで語ると、リアの技は特殊効果なしだから効きそうにない
いや効くだろうとかなるでしょ。おまけに前スレで「シュラのは当たりそう(イメージ)だが
実際には当たってない(直接描写)のでランク落ちした。なのになぜリアだけはイメージを
許さず「シャカとの千日」のみをもって＋Sなんだ」という反論があったじゃないか！
あんたらリアにはイメージを許さずサガにはイメージを入れろという
どっちなんだね

つまり漏れが言いたいことはだ。
「アイオリアは擁護されている！」ということだ。牛には風当たり強いのにさ……
あいつ全然活躍してないじゃないか。シャカが強いってのはわかるよ。
確かに最高のスペックと最高の実績を残した香具師だ。認めるよ。サガが同ランク
というのも多少はわからないではない。１２宮編のラスボスで一輝を葬った実績があるし。
しかしリアはどうだ。昔のイメージで語られていることが多い気がしてならない。
冥王編では事情はどうあれ、確かに攻撃を裸サガに止められたし、Ａ！でムウの後ろを
務めたのもなるべくしてなったという感じだ。

その点、牛様はどうだ。ヤツとは違い常に最前線で戦っていたのだ。
多少負け星が多くても仕方のないことじゃないか。
なのに同タイプのリアとの、この扱いの差。なんでやねん。

だからさ、リア下げて牛を上げよう。少しでも二人の差を縮めたい。
これでは並ぶべき者なき剛の者が浮かばれないというものだ。

>>105
>リアの技は特殊効果なしだから効きそうにない
これは？
ＬＰならともかくＬＢが否定される要素はないと思うが。

直接描写重視ならムウがダントツでトップになるんじゃないの？
黄金二人を一発ＫＯって実績があるんだから

ところでシャカのことを考え続けていて思ったんだが

牛の通常攻撃は釈迦の天魔と匹敵するんじゃないだろうか？
その理由は牛の通常攻撃と天魔は両方とも青銅三人を
気絶させているから。検証を思いつく限りでしてみた。

検証・１
牛の青銅たちを気絶させた打撃がGHだった可能性。

直後に星矢単体に放ったGHは星矢ごと壁を数枚ぶち抜いていった。
加えて、ソレント相手に百分の一の威力でアレ。
最初の打撃がGHだとすれば↑にあるような後の描写と比べ威力が低すぎる。
これはないだろう。

検証・２
気絶させている時間などから威力に差があるかもしれない。

方や金牛宮進入直後から、突破まで三人とも気絶（星矢にダメージ）。
方や天魔を食らってから、一輝の自爆まで途中復活した瞬を除き気絶。

両方とも気絶時間は同程度と見てそれほど間違いじゃないだろう。
瞬のいち早い復活は一輝の出現の影響か？
その影響がないなら、天魔は下手をすれば牛の通常攻撃以下。

検証・３
教皇の間でLBと天魔は相殺してるじゃないか、通常攻撃と互角程度はおかしい

確かにLBと相殺しているが、天魔は発動前にカーン（だっけか？）という前振りを行っている。
この何らかの「溜め」があるのが原因だろう。そうでないとLBが頼りない。
第一、あの行為が溜めじゃなかったとすると、本気になった状態で
特に意味のない動作をシャカはやっていることになる。それはないだろう。

検証４
牛の通常攻撃ごときが、シャカの奥義と匹敵するのはおかしいだろ。

多分、誰かが言い出す意見。論外、と切り捨てたいところだがこれも加える。
「並ぶ者のない剛を誇る」やソレントの「本来のGHなら一撃でやられる」という
牛の攻撃力に対する評価の高さを見ればそれほどおかしくはない。

さらに追記。毎度出てくるGHの威力がNSに負けてるって意見だが
この可能性はかなり高い、というか、ほぼ間違いないだろう。
だが、この場合関係なし。
というか本気になった青銅一軍の最大奥義と比べるってのは牛への過大評価？

>>106
気持ちは分かるがはっきり言ってどうしても牛さんはマイナス補正かかって見られる。
ソレント、ニオベと負けた実績がある以上皆で低く見積もってしまう傾向になってしまう。
これで牛さんが上がったらミロやシュラ派等が納得しないだろう「負けばっかの奴が！」と。
逆にリアはシャカと千日やったという実績がある以上プラスで見られる。
>>83なんて特に可哀想だし。こればかりはスレ全体の雰囲気がそうならない限りはな、
独力で新説を立てるなりスレをそういう流れに持っていくなり頑張れ！

ああ、どさくさ紛れに牛派が躍進を狙っている。

すまん、ニオベは引き分けだ。

いまだに「シャカとの千日がリアのＳ+の根拠」と思われてるわけか。

なるほど、それでリア降格派はここを攻撃していたわけだ。
しかしそれなら簡単なことだろう？
これ以外に1つでもリアがＳ+であるという根拠を示せば済むことだ。
仮対戦じゃひいきだのなんだの言われるから、描写から「これじゃい」というのを探せばいい。
そうすれば降格派など物の数ではないはず！

でも本が手元にないので作業は任せたぞ同志よ・・・

唐突に、市様対牛のエキジビジョンマッチ：

アルデ「このようなゆるい拳、ゆるやかにかわすだけよ。いや、かわすまでもないな。
　　　　胸を貸してやろう。存分に拳をぶつけてこい」
市様「それでは、その胸に・・・そりゃあ！」
アルデ「何だ、その拳は？それでもセイントか？
　　　　？？？・・・・・・・なにい？何だ、俺の首に刺さったこの爪は？」
市様「いくら黄金といえど、生身の首元に食らっては・・・ククク・・・」
アルデ「ぐぐぐ・・・貴様、卑怯だぞ！これは不意打ちだ！特殊技だ！この勝負は無効だ！」
市様「勝負は常に、顔で決まるのだよ。ついでに君はそういう運命のキャラだ」

俺はイメージを入れろ等と言った覚えはない。
俺が言いたいのは例えばシュラなら聖剣の命中率の悪さについて。
カミュならばAEで黄金を倒せるかについて語られていた。
ミロならばSNは本当に強いのか、等色々と考察を重ねていた。
だがサガには技などにはシュラ、カミュ、ミロの様に技などに考察を重ねてないだろう？
GEはミロにかわされた、とかADはシャカにかわされた、とか全ての描写について検証していなかったと思うのだが。

俺はサガについて考察をやってもらいたいと言っているだけなのだが。
第一リア派は俺だけではないし、俺はシュラ達の時には議論に参加していなかった。
それなのに
＞あんたらリアにはイメージを許さずサガにはイメージを入れろという
どっちなんだね
と言われても答えに困るのだが。

>>115
禿げしくﾜﾗﾀ

自説は黄金全員がスペックは互角説。

負けがある以上、牛はA級（↑？）程度で十分と思うが
とりあえず、気になったんで検証してみた。
何か見落としあったら指摘お願いします。

>>114
それを言うならリア降格と仮定すると
シャカはサガトリオに善戦したことだけが最強の根拠（格下のリアと引き分けてもマイナス）
サガは一輝に勝ったことだけが根拠（格下の攻撃は受け止めて当然、殴れて当然）
になってしまう。

強力な根拠があればそれで十分。

>>111
わかった。とりあえず牛様は諦めよう。
今はリアの論議らしいので奴を落とす方から入ろう。

……シャカは目も瞑っていたし、接近戦していたしなぁ。
念動力で止めてたなんてネタみたいなことはやってないだろうし
やはり、リアを気遣ったシャカの思いやり説で行くことにする。サガにも情けをかけたし。







なに、牛様だって千日戦争ぐらいならできたさ。取っ組み合うだけだし。

>>120
そういう理由でリアを落とそうと主張するのはどうかと・・・
代わりに牛が上がるわけでもないし・・・

>>116
サガの考察をしろとばかりいわんでまず自分でしてみてくれよ

牛はミロやシュラには負ける気はしないけどなぁ。

>>116
あと、ＡＤが使えるほどの隙で使われなかった魔皇拳の実践における勝手の考慮。
アイオリアのときもいきなり使えなかったということは構えている相手に当てられるもんじゃないよな。
一輝のときは避けてなかったようだし。
カノンが動きを止めてから使おうとしたと言うことは、これをもって精神攻撃が出来ると言うことにしてよいのだろうか？

シャカは良くも悪くも天舞が全てでしょ。
あれ抜きだとサガトリオ戦も普通に負けて終わりだし
（シャカ本人がこのままだとやられる、て言ってるし）。

逆に言えば、天舞を破る根拠が示されない限り、
あの位置は安泰。

>>118
その辺の描写はなあ、天魔だって青銅ダウンだけだったり遠距離で巨蟹宮壊したりとまちまちだし。
ただ溜めなし天魔、溜め天魔、最大天魔で威力に差が出てそうってのは同意。
単に範囲絞ったりしてるだけかもしれないけど。
ソレントに関しては
1.GHの威力は凄く高い
2.ソレントが防御力低い
3.事実としては結局倒せてないんだから参考資料としての価値は低い
の3つのどれかになるかなこのスレ的には。乱暴な説は他人の適当な評価なんてあまり参考にならん。

>>120
シャカは小宇宙高めた挙句に「死ね」とまで言っている。
第一電波様に思いやりなんぞ求めてはいけない。
自分で弱者に対する慈悲を持っていないとか、私を拝めとか言うキャラですよ？電波様は。

>>122
したい所だが正直面倒。
これから寝ようと思っているのだが・・・多分俺は明日になっても書かない。
まぁ一人のリア派の愚痴と思ってくれ、サガだけ考察されていないのが疑問だっただけだ。
悪いが俺はもう寝る・・・お休み兄弟。

>>121
いや、漏れは「牛様とリアはスペック的にはたいして違いはない説」派の人間だ。
極論を言えばリアがＡまで落ちてくるか、牛様がＳ+にあがってくれば問題はないのだが
さすがにそれはないのでマッタリ両者を攻めることにした。
もちろんあまりに変なことは言うつもりはないよ。

>>124
天舞使わないでサガトリオに勝てたら一人でS++ に行ってるっての

>>121
そういう理由で落とそうとしている人が大半に見えるけどね・・・。
悲しいな。
じゃなきゃサガも同時にやらないとおかしいだろう。

俺、今回の抗争を仕掛けたのはムウ派と思っていたんだけど、
真の首謀者は牛派？

とりあえず、牛を擁護するのはいいとして。

「並ぶべきものなき剛の者」なんてムウ発言を強さの根拠にするのだけは、
もう止めてください。

せいぜい、「一番でかい奴」ぐらいの意味しか無いと思うぞ。

牛さんはソレントには全然負けていない（どう見積もっても引き分け）のに、
場面の区切り方によってボロ負けしたイメージがついていて可哀想。
相手の最大必殺技を受けても無傷だったところにアテナ登場で無効試合だったのだから、
むしろ牛さん有利といってもおかしくないくらいじゃないかと思うのだが。

>>130
牛に関するのは明らかにネタかと。
俺もムウ派と思う。以前にもムウ派が暴れて荒れたことがあったし。

仮に教皇の間でのシャカ対リアの千日戦争の
相手がシャカでなくて牛だったとしたら？？？
同じくリアでなく牛だったら？？
牛さんあんな体勢になったら絶対に負けそうにない

>>120
そんな発言を堂々とかまされるとだんだん牛が嫌いになってくる･･･

>>132
聖衣脱いだ状態で次をどう対処するんだ？
もう身代わりに出来る物はないぞ・・・

牛派だが、暴れたことは一度もないぞ。
実は、黒星と呼ばれる二戦はすべて引き分けだと思っている。牛派なので。

誰の陰謀とかやめろよな。
リア好きなのわ分かるが、陰謀だのアンチだの粘着だの腐女子だの
煽りが多すぎるよ。

もう身代わりに出来る物＞

とりあえず、死ぬだろうな。
そこからどうにか出来るのは青銅一軍、
中でも紫龍だけの特権みたいなもんだろ牛。

>>138
今回のはムウの議論に移ろうとした際突如リア叩きに入っていったから無理もない。
ＩＤ表示になるとあっという間に消えたし。

>>136
まだアンダーウェアが残ってる

＞中でも紫龍だけの特権みたいなもんだろ牛。

ワロタ

聖闘士に一度見た技は通用しない。
また、聖衣は破壊されていないのでまた装着すればいい。
段々とデッドエンドシンフォニーで失われた小宇宙が回復してくれば、
GH一撃でソレントに勝てることはソ連と自身が認めている。

あ、143は>>136さんに対してね。

ん、もう下げていいのか？
>>140
それいつ？

仮に引き分けだとしても、きわめて一方的な展開の引き分けだけどね・・・
ソレント戦。

聖闘士に一度見た技は通用しない＞

それを言うと全部が千日になっちまう。
これは除外ってテンプレに加えるほうがいいんじゃないか？

これまでの話を聞いている限りはリオは降格決定かな。
もう一つ、何か決め手になるような技があれば話は別なんだが。

サガの考察

ｹﾞﾝﾛｳﾏｵｳｹﾝは横槍で決めただけ。
やる気満々で打ち合いしたらあっさり負けた。→　一輝戦
その一輝のｹﾞﾝﾏｹﾝをシャカは涼しくスルー。
どうやらサガ版ｹﾞﾝﾛｳﾏｵｳｹﾝは完全に無防備な相手にしか通用しないらしい。
この点ではカノンのほうがまだマシ。

ADに関してはシュラカミュの同時攻撃を受けてピンチに立たされたシャカを
後ろから襲っても飛ばしきれなかったことからあまり使えないと思われる。
黄金相手に使ったのはこれだけだし、青銅相手でも大して役に立ってはいなかった。

次、GE。一輝を消したのは凄いが、結局生きてたので殺傷力には疑問符が。
星矢には力で押し負かされる。これは考えようによっちゃ回避されるより酷い。
黄金だと唯一ミロが食らったが、ノーダメージ。
ちなみに名前の無い拳もアイオリアに直撃したがノーダメージ。
これといって特筆すべき威力でもないらしい。

回避力。ゼロ。
とにかく食らう。なにがなんでも食らう。
サガの辞書には避けるという言葉がないのか単にとろいのかは不明。
だが、その分体力は凄いと考えられる。

ちなみに、このスレでは散々スペック的にサガ＝カノンだと言われている。
ならば、今現在【↓？】のついているカノンに従ってサガの能力にも再考が
なされるべきなのは自明の理だと思う。

りお？

リオ
新たな聖闘士だな。
三角座か何かか？

>>150
カーニバル

>>145
まだ暴れたりないのがいるようなので一応出しておいて欲しい＞ID

>>150
失礼、リア。リオの２Ｐキャラみたいなものなのかな。実力もうりふたつだとか。

じゃー軽くサガの技検証でもしてみるか

☆まずAD
・使った相手は氷河・瞬に三度・シャカの三人。
この内氷河は成功、瞬は一度目は失敗、二度目は妨害による中断、
三度目は通用せず。シャカは回避された。
足に凍傷をくらったシャカに背後から使用して避けられている事や
本気の瞬にはじかれている事から、通用するのは格下と考えてよいのでは？

☆次に魔皇拳
・使った相手はリア・一輝。カノン版だとルネ・ラダも含む。
恐ろしい事に、当たった相手は手加減されない限り自力ではほぼ復活不能。
ただあまりメインで使った事はなく、不意打ち気味か隙をついて出す事が多い。
しかし遅くて避けられたという描写もないので、当てにくい技なのかは不明。

☆おまちかねGE
使った相手は一輝・星矢・ミロ。カノン版だと雑魚冥闘士・フレギアス・ラダあたりか。
しぶとい一輝を少なくとも12宮編内では完全KOしたのは凄い。
ただ星矢は仕留め切れず。
ミロはアンタレス回避のため＆ムウの助言つきなので微妙。
また一輝にこらえられている（カノン戦）事から、攻略不能な技というわけでも
ないらしい。
まとめると意外とKO率はそこそこ。強敵相手だと一撃KOは無理っぽい。

（続く）

ID出した今夜は、割と気持ちよく話せたよ。
これからも出すべきと俺は思う。
自演だの何だの、疑われたりしないですむし。
それじゃ、おやすみなさい。

なりきりスレの獅子宮で大暴れしていたやつも確かアイオリアのことリオって呼んでたな。

こうやっていちいちやっていくとサガも大して誉められたもんじゃないな。
アイオリアを落としたがってる連中が理由にしていることがほぼ全てにおいて当てはまっている。

>>145
リア議論が前々ｽﾚの611かららしいからその前後じゃね？
ID表示は前スレ中盤あたりからか。

>>148
IDを出さずにそういう発言をしても
決して認めてはもらいまい

そしてこの俺もな・・・

>>158
じゃあ２人とも落ちか？
それともシャカ、黄金のランク上げかな。Ｓ++作って。

このスレのリアのファン及びリア厨のほうが
よっぽど実際のリアよりしぶとく強いと思う
そのうち「〜厨の強さ議論スレッド」でもやるかい？

>>160
場外の雑談ということで一つ。

サガとカノンに関しては、確かに殴り合いと小宇宙に関しては互角。
だがGEの威力はサガより劣っていたし聖衣抜きとはいえサガとの遠距離戦でも負けていた。
ADの代わりのオリジナル技のGTも明らかに劣っているし。
実際に優劣がついていて同スペックというのは無理がないか？
S+とSの差はそう大きなものではないでしょ。
自己申告とはいえA+のミロがS+のカノンと良くて相打ちなんだから。

>>161
いいや。S+級は変わらんよ。
同じ穴でも中堅や下位とは深さが違うので。
ただ、アイオリアに倣ってサガも細かくやってみたら結構出たなと思っただけ。

>>164
あれは完全に自己申告でしょ・・・。
カノンはただ無抵抗に撃たれていただけ。
本気でやり合ってれば、相打ちになれたかどうか。
それこそサガがやったようにGEで軽く吹き飛ばされて終わりという可能性の方が高いのでは。

（続き）
☆地味に多い遠距離攻撃
使用したのはカノン（教皇の間）・シャカ（処女宮）。
威力は双児宮から教皇の間までで床に穴を空け、巨蟹宮から処女宮までで
天井を突き破る程度。どちらも同格の黄金聖闘士に驚かれる威力らしい。
距離によって威力が落ちる可能性あり（リアの発言から）。
ただし仕留めた相手はなく、シャカの防御壁で防ぐ事は可能。

☆おまけ編1・双児宮の迷宮
使用したのは星矢・紫龍・瞬・氷河。カノン版ではサガ・シュラ・カミュ。
一度入った敵を入り口に戻らせたり、永久に閉じ込める事が可能（複数可）。
閉じ込めた場合幻影が相手をし、倒すかサガ自身（の脳）にダメージを与えると
解除可能。
また閉じ込めるバージョンは目が見えない相手や敵を察知する装身具には
見破られる可能性がある。一応黄金にも通用する（カノン版）。

☆おまけ編2・五感剥奪
使用したのは星矢のみ。
非常にダイレクトに星矢の五感を剥奪している。肉体的ダメージは不明。
しかし他の対戦で使ってない。

余談：GEは幻覚を破壊する事も可能。
こんな感じか。

>>162
リアなどどうでもいい俺から見れば、君が一番のゲス野郎に見えてしまうんだけども

>>167
五感剥奪が出来たのは星矢の五感がそれまでの激戦で元々薄れていたかららしい。
相手をそこまで弱めれば可能だろうけど万全の状態の敵には不可能と見るが。

あ、>>166の「終わり」というのはミロあぼーんという意味じゃなく
最初の撃ちあいがそれで終わりそうという意味ね。
でも、一撃でダメージは与えられないとはいえミロにGEと打ち合えるかというと
それは無理っぽいからやっぱ相打ちはなさそうだ。

こうして見るとサガも技多いな。
とりあえずサガ≒カノンとし、他の聖闘士にあまり見られないものを技として
考察してみた。
たたき台にでもして見てくれ。もう落ちますんで。

ＧＥはアンタレスモードのミロに直撃しないのだから、普通に撃ったら
まるで当たらないのではないか？以下そう思う理由。

瀕死氷河はミロにまったくわからない速さでＤＤを撃ちこんでいるが、
瀕死サガはそれができていない。ムウの声があったから、というのはこの場合理由にならないだろう。
なぜなら

声かけがあった→つまりムウにはＧＥ発射がわかった
　→ミロにも発射されたＧＥが見えていた→だから避けれた

ということだからだ。あのＧＥが氷河のＤＤ並みに速ければこうはならん。
ＧＥ遅い説は根拠がないわけではなく、こういう理由からきているわけだ。

あとミロはサガ一人ではなく３人に対してアンタレスを撃とうとしていたこともポイント。
１対１の場合はもっと簡単に避けられる可能性はある

第三者のほうが冷静に戦況を見れるものだろうしそうとも言えないと思う。
そこはムウを誉めるべきでは？それにサガも瀕死で万全のGEではないだろう。
このあたりは黄金聖闘士のコスモ増減の諸説で分かれそうだが。

牛の話になるとネタとか言われちゃうのね・・・
悲しいことだ。

あのＧＥが万全かどうかはサガの威信に関わる重要な問題。
アンタレス状態のミロを葬れない、っていうかノーダメージというのはヤバイだろ。
ここは瀕死で弱っていたからＧＥも本来の威力、速度ではなかったということでハンマープライス。

ただそうすると今度はそんなサガに必殺技を止められたアイオリアの立場は・・・？てことになる。
そこで両者を守る為に

リアＬＰを止めたときのサガは「瀕死で奇跡補正入ってたから」
ミロを葬れなかった時のサガは「瀕死で弱ってたから」

というすごく矛盾した面白い理屈になるのな・・・・・

>>172
悪いけど原作と矛盾する。
ﾐﾛは「助言がなければまともにくらっていた」と発言している。
最初からGEが見えてたなら助言も不要だし。
ましてGEは後出しでｱﾝﾀﾚｽを封じている。
よって遅いとは言えないのでは。

ＧＥの速度について考察

アンタレスより速いが助言付きなら避けられる、ってところだろ
ミロはＧＥにかすっているし、助言無しでは避けられなかっただろう。

また、氷河のＤＤより遅いかというとそうでも無い。
氷河はアンタレスをくらいながらＤＤを十五発打ちこんだ、特にアンタレスより前ではない
サガはアンタレスを食らわずにＧＥで吹き飛ばした。
アンタレスより発生が早いか、ミロが打たずに回避に専念したかのどちらかだろう。

>>175
ミロへのＧＥはかすった程度なので威力は不明、あんまり威信に関わらないと思う

でも氷河ＤＤは「まったく」見えていなかったようだぞ・・・
サガＧＥは見えていた、としか思えない理由は「声かけられて途中から回避」という行動だ。
もしサガＧＥが氷河ＤＤに匹敵する速さなら、そもそもムウが声かける暇なし（これ言っちゃしまいだが）
で、発射後の速度はミロの反応（動きだけでなく認知さえも）を超えるはずなのだ。
でも実際ミロは「！！」のあと直撃回避している。これは普通に
ＧＥは見える速さ→氷河より遅いということではなかろうか？

あとＧＥはＬＢのような弾丸系ではなく、爆発系の技なのに
一歩も動かずに「直撃回避」できるとはどういうことなのか、これもまだ考察されてない。
ほんの少し体をそらしただけで直撃回避でノーダメージ？これはかなり変だ・・・・・
考えられる理由は
�@ＧＥの必殺範囲は実はＬＢなみに狭い
�AＧＥの威力そのものが低い
�Bサガが弱っていたため本来の威力が出なかった
�Cミロが頑丈だから

とりあえず描写から確実なのは�Cだけで後は推測の範囲

>>162
たぶんリア厨かサガ厨が最凶

>>177
絵的には全然「かすった程度」ではないのだが。
思い切り直撃してる感じ。床に沈んだ描写もあるし。
でもミロは元気だったけどね。となると威力に疑問が。

もしかすった程度だと仮定しても声をかけてから避けられる程度の速度というのが問題だよな。
シャカの天舞はサガが逃げるよう指示しているにも関わらずひっかかってる。

>>176
それは、助言があったからアンタレスを撃つ寸前だった姿勢から回避に変更したのであって
何も自然体な状態で「助言が無ければまともにくらっていた」訳じゃないんだから。
助言が無ければサガはアンタレスで死亡確定。
逆にミロはＧＥをまともに食らう事になるが、黄金聖衣のおかげで
何とか命だけは助かったかもしれない。

>>181
助言なかったらそのままアンタレス撃てたんじゃ・・・
アンタレスの方が遅いから避けざるを得なかったってことは？

すまん。ＩＤはこれ。

ん、そのまま撃ってればボルトと天魔のように相殺はされず
互いに互いの技を食らってたのでは、と言いたかった。
氷河戦でもそうだったし。

こう言っちゃなんだが、誰だってできる事なら痛い思いはしたくないわけで。

あ、181＝184ね。

>>184
氷河戦からGEとアンタレスがぶつかり合わないとするって事は、
アンタレスやSNがそういう性質を持つと考えているわけだよな？
ならカミュ論議の「凍気は他の技とぶつかり合わない」は
無効になるな。少なくても不明か。
あれの根拠がミロ戦だったから。

あのＧＥはミロを攻撃するというよりは「アンタレスを阻止する為に撃った」という解釈はどうだろう・・・
一応サガ以外にもシュラカミュがいるわけだし、サガだけが動けてアンタレスを回避できても
シュラカミュどっちか片方が当たって動けなくなったらもう、それでもうＡ！できないわけで。
そうなれば黄金３人を突破することは限りなく不可能。

つまりあれはサガの友情と計算のゆえなのだ・・・・と好意的に解釈。
ﾃﾞｽｱﾌﾛは・・・あれはきっと助けのＧＥ撃つ間がなかったからだ

蟹魚はｼｵﾝとA!ｺﾝﾋﾞのはずだったがｼｵﾝに見放された、と。

>>187
どっちにしろ、あのＧＥが全開でなかったという証拠にはならないからあんまし関係ないと思う。
どうせ最終的には倒してでも突破するつもりなんだから、倒せるならそこで倒したいだろうし。
その後Ａ！を撃ってまで倒そうとしているわけだしな。

で、ふと思ったんだが、Ａ！の撃ち合いが互角になった理由。
あれは互いに３人分合わせた小宇宙が、技の最大攻撃力に達してしまったのではないだろうか？
ＤＤでは絶対零度を出せないのと同じように、Ａ！という闘法にも限界値があるとすれば、
ぴったり互角になったのにも納得がいく。
禁断の奥義がそれでよいのか、というのもあるが、十二宮の聖なる小宇宙で抑えられていたとか、
今回の黄金聖闘士達は天才揃いだったから、限界値を突破してしまったとか、
やっぱりアテナは戦いが嫌いだから上限が低めに設定されているとか、理由は付けられる。
実際に打ち合った被害もそれほどではなかったしｗ

あのＧＥはとにかくミロのアンタレスを阻止しなければならなかったわけで
小宇宙を燃やす暇がなかったのでは？
速攻性重視の結果、小宇宙は不完全燃焼→攻撃力低下
あの時弱ってた云々よりも、この要因が大きいと思う。

流れを切るようだけど、みんな昇格と降格の条件ってどう思って話してるんだ？
このあたりの認識がばらばらな気がするんだが。

まず「あるランクに属する条件」だけど、俺としては次のうち２つを満たせば納得がいく。
1.上のランクに明確に負け越す（勝率３割以下）
2.同ランクとの勝敗差が明確とは言えない（勝率４〜６割）
3.下のランクに明確に勝ち越す（勝率７割以上）
なお、考察上のスペック差はどんなに決定的でも１勝未満とカウント。

裏返して、昇格条件は次を同時に満たすこと。
1.上のランクに明確に負け越すと言えない（勝率４割以上）
2.同ランクに明確に勝ち越す（勝率７割以上）
また、降格条件は次を同時に満たすこと。
1.同ランクに明確勝負け越す（勝率３割以下）
2.下のランクに明確に勝ち越すと言えない（勝率６割以下）

結局感覚的なものでしかないんで、整合性が甘いのは勘弁。
とはいうもののスレ見てる限り、リアのS+は「神-とSの間」という意味でそんなに不自然には感じないなぁ。
同格のサガシャカにスペックで劣るとしても、S相手ならムウ以外にはきっちり勝ちを取れそうなんだがどうだろ。


…実はそもそも神-とSが気になってたりするんだが、これはまぁ後で。
あとパンドラはカウント外でいいのかな？

強さどうこう言う気はないけど
シャカ以外で誰ならサガ、カミュ、シュラの三人を足止めできるかな？
ムウあたりなら可能性ありそうだが・・・シオンがいないと仮定してね
リアやミロならあっという間にやられそう

ぶっちゃけ黄金限定でいい。
まず全員の技性能を確定させて、その技性能をもって全組み合わせの仮想対決やって
アイオロスと童虎（＆シオン）を外して、上位3人、中位4人、下位3人と分けるのが理想。
それが終わった後、カノンをサガと同じ所に置けばいい。
技考察と仮想対決を同時にやるからおかしくなるんであって。

>>192
車田展開的にいえば、ミロあたりが結構いけるかと。
アンタレス以外のＳＮが必中として、最初に一撃食らわせて
ミロのなぜお前たちが・・・的トーク
そして１４発まで受けて、
拷問技くらいながら立ち上がり、慟哭の後覚悟を決め…という、
シャカと同じパターンになりそう。

すれ違いsage

誰でも無理だろ、シャカだって天舞があればこそ。
時間稼ぎするなら強力な防御技持ってるシャカ、テレポ持ってるムウかな？
確率はともかく一撃必殺持ってる奴らも……いややっぱ無理だな。
普通に考えて1対3は厳しすぎる、一人に手間取ってたら他の奴らにやられちゃうし。
ただ確かにＳＥなら可能性はあるだろうけど有効性が問われてるからなあ。

>>193
なんでかんで人数を均等に分ける必要もなかろう。

ランクってな、そういうもんじゃないの？

人数を基準にランク付けしているのか
強さを基準にランク付けしているかにもよる。

基本的に３対１であれほど良い勝負ができるのはシャカ以外ありえないと思う。
天舞は偉大だと言わざるをえない。

しかし、天舞にはめた後に他の攻撃を放つことは可能なんだろうか。
できるなら五感中、触感だけを断った後に天魔撃ちだとか、天舞後にも
選択肢が生まれそうだ。

目を開ける開けないの選択。
開けた後に天舞を撃つか撃たないかの選択。
はめた後に五感を断つか断たないかの選択。

基本的に、選択肢は多い方が良いわけだし。スペック的にどれだけの選択肢
がシャカにはあるのか知りたい。

とりあえず一輝には六道やろうとしてた。

また流れを切るかもしれないが・・・>>155のカノンのGEについて言いたい事がある。
カノンのGEは一輝に踏ん張られたし、SFで弱った課長に当てても殺せていなかった。
一輝によるとサガのGE＞カノンのGEらしい。

そしてカノンはアイアコスのGIを食らって大ダメージを受けている。
カノンはS+で良いのかどうか、これも考察すべきではないだろうか？
まぁ先にやるべきは兄のサガからかもしれないが。

これから出かけるので俺は落ちる。今日はもう来れないな・・・

>>198
強さで分けるなら、ハーデス編の時期には
シャカに差をつけられてるサガとアイオリアが
シャカと同ランクにいるのはおかしいし
その差を「シャカが強くなったわけではなく、相性の産物」とするなら
12宮編でシャカとアイオリアが千日やったのも相性の産物であり
アイオリアとシャカが直接対決で引き分けになる根拠（と言うか確定事項）にはなっても
アイオリアをシャカと同ランクに置く根拠にはならない。

相性とか言い出すなら、総当りやらせて人数で分けるのが普通。
プロ野球のＡグループ、Ｂグループだってそうだろ？

そう言えば、まだ黄金のみのランク付けだった時、
総当たりやらなかった？

>>199-200
一輝に六道をかけようとした後また天舞を使っているので同時使用では無い。
一度解いて技を出す必要があると思われる。

既出なのでsage

サガは普通に考えてＳ＋で問題ないんじゃないかな…。
シャカと比べて云々、という意見が多いようだが、
シャカの強さは長年閉眼を続け、コスモを蓄積するという前提があってのもの。
つまりコストが非常に高い。
それに対して、サガはそうしたコストを支払うことなく、常にあれだけの強さを実現している。
例えれば、貯金の多い奴と、月収の多い奴とでもいうか。

以上のことを踏まえると、どちらが「戦士」として優秀かは微妙になってくる。

サガは勇者型、シャカは魔法戦士型だよな。
サガは通常攻撃が強い。
そして魔法もけっこう使える。
シャカは勇者に比べると通常攻撃は劣るが（それでも使えるレベル）
魔法はめちゃ強い。
しかし、ボス戦のために魔力は温存しなければならないため、
雑魚相手には通常攻撃。

どっかのスレで誰かがやってたが
ムウ…僧侶
アルデバラン…侍
サガ…勇者
デスマスク…魔法使い
アイオリア…武道家
シャカ…賢者
童虎…戦士
ミロ…魔法戦士
アイオロス…勇者
シュラ…戦士
カミュ…魔法戦士
アフロディーテ…魔法使い
みたいな

>192
カノンならどうだろう。
同じ展開になるとすると最初サガは後衛に回るので、初手で他2人にGTが効けば千日戦争がねらえる。
または魔皇拳でだれが洗脳して2vs2に。サガに試せば夢の共演もねらえる。脱げばどちらがどちらか分からない。

サガのGEの威力の本当の凄さは２発で一輝を完全KOしたことよりも
１発目において一輝を体、心、聖衣まとめてぼろぼろにしたことにある。
単独でぼろぼろになるのは何度かあるが１つの技一発でまとめて
どうにもならんとこまで破壊したのはGEのみ。
原作に従うなら
GE（通常）＞天魔（最大燃焼）＝コスモ弾（通常）＞天魔（溜）＝LB（通常）＞天魔（通常）
GE＞コスモ弾の根拠はコスモ弾＞GEなら一輝をKOする時そっちを使う。
その上でGEをジェミニ最大の拳とは言わない。
通常と付けたのはサガとアイオリアに最大燃焼がはっきりと示された場面はなくその通常こそが
最大かも知れないが、コスモを最大燃焼させるのはシャカにのみ許された
特権では無いと考えた為。
天魔（最大燃焼）＝コスモ弾の根拠
どちらも宮の天井を突き破り着弾している。
着弾地点がシャカのバリア＞宮の床なので床の破壊状況だけでは判断できない。
コスモ弾に対するアイオリアの評価からそれを上回る威力のGEは
黄金聖闘士といえど直撃すれば一撃死の可能性十分と考えられる。

ラダマンでもちょっとダウンした程度なのに、黄金聖衣を着ている者を一撃死？

ところで八感の扱いをどうする。またどうなってる？

無視するなら今まで通り

シャカだけが奇跡補正なしで目覚めていたので適用
→現世でシャカに勝てる奴は居なくなる。シャカを殺し切るには冥界まで追っていくことが
　　必要条件。仮に千日か消滅かだったらシャカは消滅を選択すれば勝ち
　　なにしろ現世では死なない、殺しても殺せない。千日についてはシオンと童虎から
　　「千日か消滅」を選択できるとする。

シャカ以外にも冥界編で描写されていた奴全員に適用
→リアルに死んでしまった　シオン羊、蟹、牛、人馬、双子兄、水瓶、魚、山羊　は
　　残りの黄金聖闘士全員に上記を適用して無条件に勝てない＝ランクが下になる。

>>205
それは違うだろう。シャカは閉眼時の状態でも、Ｓ+のリアと同等の能力を持っている。
恐らく閉眼時でもサガと互角ぐらいだろう。
同スペックで、さらに貯金もしている状態がシャカ。

ＬＢ＝彗星拳
ＬＰ＝流星拳
ぐらいに考えても良いのかな。リアの技は。
だったら、やはりＬＰを完璧に止められたリアの強さには疑問が残る。

>205>>212
そこらへんはもう解釈の違いじゃないか？

>>213
まあ、技の性質は同じようなものだろう。
スピード破壊力とも桁違いだが。

それを言ったら、聖剣はチョップ（ｗ

話ずれるが、シャカが眼を閉じてても直接的に関係ないのって
８感のおかげなんだろうか。
サガトリオはたぶん小宇宙で補完してたんだろうけど、
やっぱり見えないものは見えないみたいだったし。
フェアリーに気付くの遅かったりとか。
（妄想になるが、あれは見てるんじゃなくって、感じてるって感覚かと思う）
紫龍とかもそうだった。
でも、シャカは目を閉じてても、まったく支障がなさそうだ。
ついでに幼少時からとじてる。

>>213
ＬＢは光速のストレート一閃【大全より】

>>211
八感は普通は「死んで七感全てが途絶えた後に目覚める感覚」で、これに目覚めていれば
「生きたまま冥界に行けて冥界の掟に縛られずにハーデスと戦える」というだけの話。
不死身の人間になるわけじゃない。肉体が死ねばそれまでだから考慮する必要はないだろう。

シャカのあれはA!のエネルギーを利用して冥界へ跳んだってことじゃないかね。
アテナの肉体もいつの間にか消えて冥界へ向かっていたし（実は喉を突いたというだけで
誰も死亡は確認してない罠）、肉体を失えば八感もクソもないのだろう。
そもそも肉体がなくてもいいのなら嘆きの壁で消滅するはずないし。

>>189
Ａ！は黄金3人なら威力は互角、が今までの定説。
極論すればサガリアシャカ対牛蟹魚でＡ！対決しても互角。
根拠は構え時点でのムウとサガの台詞。
これが「理論上はＡ！は同じ黄金3人ならＡ！は互角」ってことをムウとサガは知ってる、を示しているらしい。
発動中の「まさしく互角云々」はやっぱり予想通りだなっていう確認意見。

面接官「特技はギャラクシアンエクスプロージョンとありますが？」
学生　「はい。ギャラクシアンエクスプロージョンです。」
面接官「ギャラクシアンエクスプロージョンとは何のことですか？」
学生　「光速拳です。」
面接官「え、光速拳？」
学生　「はい。光速拳です。銀河の星々をもを砕きます。」
面接官「・・・で、そのギャラクシアンエクスプロージョンは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
学生　「はい。この世に邪悪が蔓延っても守れます。」
面接官「いや、当社には蔓延るような邪悪はいません。それに邪悪の化身はあなた自身ですよね。」
学生　「でも、老いた教皇にも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生　「一秒間に拳を一億発以上与えるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに一億発って何ですか。だいたい・・・」
学生　「約マッハ90万です。地球七回り半とも書きます。地球七回り半というのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生　「あれあれ？怒らせていいんですか？使いますよ。ギャラクシアンエクスプロージョン。」
面接官「いいですよ。使って下さい。ギャラクシアンエクスプロージョンとやらを。それで満足したら帰って下さい。」
学生　「運がよかったな。今日はもう１人の私がいないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」

光速は約ﾏｯﾊ90万らしいからキン肉マンみたいに表現してみる
ムウ…ﾏｯﾊ100万
アルデバラン…ﾏｯﾊ100万
サガ…ﾏｯﾊ125万
デスマスク…ﾏｯﾊ85万
アイオリア…ﾏｯﾊ1150万
シャカ…ﾏｯﾊ120万
童虎…ﾏｯﾊ150万
ミロ…ﾏｯﾊ90万
アイオロス…ﾏｯﾊ100万
シュラ…ﾏｯﾊ95万
カミュ…ﾏｯﾊ90万
アフロディーテ…ﾏｯﾊ80万

学生＝インパルス板倉

一応90以下でも亜光速だよね。
というか実力の90万倍の力を発揮した主人公・・・
界王拳がチャチくみえる。

聖闘士の序列格差もひどいもんだ
金:900000
銀:2
銅:1
まさに蟻と獅子

実績で考えてみる。

１２宮編
シャカ　△-△　一輝
サガ　　○-×　一輝
でありサガ≧シャカであると見ることができる。

で、肝心のハーデス編
シャカＶＳサガ・カミュ・シュラだが、

これは一応サガチームのＫＯ勝利と見ることができる。
もちろん、１人で３人を圧倒したことは事実であるが、天舞という技の特性上、
人数が多くてもプラスにはならない。
むしろ判断→行動が遅れるいう点で不利に働くとさえ言える。
事実、サガは天舞の発動に気が付いてカミュシュラに警告を発しており、ひとりなら回避できた可能性すらある。
よってこの戦績から読み取れることはせいぜいシャカ≧サガであり、
十二宮編と総合して考えれば、

サガ＝シャカ。

>>224
それ見るとＳだのＡだのって言うの馬鹿らしくなってくるね
蟹だろうと牛だろうとぶっちぎりで強いわけだ

白銀平均がせめてマッハ1000くらいあればなあ…

ﾏｯﾊ1で100発だから90万×100＝9千万＝約一億発とも符合するね。
相手との距離を約1.7�bとした場合だけど。

シャカの天舞は近距離技
ザンギエフがダイヤグラム上位になれなかったようにシャカにも無理ぽ
せめてアナカリスくらいかな

こらこら、正解はこうだろ↓

金:900000
銀:5〜2
銅:1

最低ランクでも白銀は青銅の二倍、実力者なら何と五倍だ！
まさに天地の差。
上は見るな。哀しくなるから。

>>218
サガトリオのA！のシュラの台詞

「ビック・バンに匹敵するA・Eを受ければ如何なる物も
　　　塵　一　つ　残　さ　ず　消　滅　す　る　は　ず　」

と言うのはどうするのかね。その後の六人によるA！は
相殺とも言えるが…

面接官「特技はギＥＴＣとありますが？」
学生　「はい。ＥＴＣです。」
面接官「ＥＴＣとは何のことですか？」
学生　「高速券です。」
面接官「え、高速券？」
学生　「はい。高速券です。高速道路料金自動支払機。」
面接官「・・・で、そのＥＴＣは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
学生　「はい。敵車より早く料金所を通れます。」
面接官「いや、当社には早さを競うような輩はいません。それに暴走は犯罪ですよね。」
学生　「でも、悪魔のＺにも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生　「料金所で停止しなくても支払えるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに停止って何ですか。だいたい・・・」
学生　「車を止める事です。停車とも書きます。停車というのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生　「あれあれ？怒らせていいんですか？使いますよ。ＥＴＣ。」
面接官「いいですよ。使って下さい。ＥＴＣとやらを。それで満足したら帰って下さい。」
学生　「運がよかったな。今日は免許証がないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」

強さを決めるのは決して速さだけではない、と言いたいが
こうも差がついていては
議論が速さマンセー論につい陥りがちになってしまうのもよくわかる。

銅でも１…
雑兵や一般人はいったい・・・
ドラゴンボールだと銃を持った一般人が５だったけど。

しかし速度差ほどの威力差は無いよな

基本的に威力は質量×速さだからね

100ｍ約10秒として時速約36km
音速が時速約1000kmだから…
ってか1秒で10�bと340�bだから
聖闘士は常人の約33倍の速さって事でよろしいか？

俺の約50倍・・・

>>231
「消滅する　は　ず　」だから無問題。そもそも知識だけで使ったことはないんだし。

今日の議題は何ですか

>>239
追撃。
シュラ「やはり」
カミュ「シャカはあの時既に消滅していたのか…」

もあるぞよ

>>240
「グレートホーンとギャラクティカファントム」
です。

>>241
反撃。

地上からは消滅してるから問題無し。

ムウ…ﾏｯﾊ100万
アルデバラン…ﾏｯﾊ100万
サガ…ﾏｯﾊ1000万
デスマスク…ﾏｯﾊ50万
アイオリア…ﾏｯﾊ150万
シャカ…ﾏｯﾊ1000万
童虎…ﾏｯﾊ150万
ミロ…ﾏｯﾊ90万
アイオロス…ﾏｯﾊ1000万
シュラ…ﾏｯﾊ95万
カミュ…ﾏｯﾊ90万
アフロディーテ…ﾏｯﾊ80万

光速拳をも凌駕する究極の概念、それは愛。


アテナの愛には質量がありそうで怖い。

聖矢株を買いたい・・・
数年で50億倍なんて・・・
冥界編なんて1000億いってたっぽいし
今度の天界編では１兆は固いな
京とか該のくらいか？

「重過ぎるんだよぉ！お前の愛はよぉ！」
１０年後の聖矢の台詞・・・

これでもひろゆきを守る２ちゃんねらーだ！
ＤＨＣ戦士なんぞに負けはせん！

ハーデスを倒したのは必殺技「これが愛です」に違いない。

ハーデス
「あ・・・愛が痛い・・・」

部長島耕作にたいに黄金聖闘士聖矢やらんかな・・・管理職物語
勿論、社内恋愛、不倫は必須

昨日とは打って変わったマターリぶりだｗ

一応訂正しておくが光速は約マッハ880000だ。
本来は887543とかそんな数字になるから880000。
マッハ890000以上は神の領域。

>>243
挟撃

だから地上においては八感に目覚めた奴を倒すことは出来ないことになると。
冥界まで追って来れない奴は全て負けることになる

俺の先頭力は１４センチだ。
お前らどうよ？

さて、そろそろ牛さん最強論でもぶちあげてみないか？

「聖闘士に同じ技は二度通用しない」
これはもはや常識
だが翻せばそれは「初見の技」には極めて脆いということ
サガはそのことをよく知っていた
だからこそあえて「見切り」を封印し、防御に専念した
とにかく最初の一撃に耐えるためだ

こうした思想が最も欠けていたのが牛さんだ
本来なら彼は「並ぶ者無き剛の者」と謳われる黄金トップクラスの実力の持ち主だが
「初見の技」への対応を怠ったがゆえに幾度も地を舐めることになった
もしも彼が「一撃の恐怖」を知ったなら…
そのときこそ大神ゼウスの化身たる牡牛座の力を見せ付けてくれるはずだ。

牛さんのは６センチ。

もともと牛さんは２本生やしていたが

どこかの誰かさんに１本折られた

青銅の中で、実は瞬だけ経験済みっぽい。相手

それぞれの最強伝説

ムウ→見えない位置から念力拘束
デス→冥界波後残った肉体の方を処分
ミロ→ＳＮは２０発一体と嘘の説明をして１５発目まで撃ってしまう。
シュラ→後ろから地面ではなく人をやる
カミュ→ＦＣに引きこもって不敗伝説が始まる。理論上、氷河以外の相手なら誰とでも千日戦争になる

実際可能そうなのはカミュのＦＣ引きこもりだな・・・・・
これが決まればサガ、シュラ、あと誰か一人の３人を相手にしても微動だにしないだろう。
「さすがカミュだ・・・・自ら氷に引きこもって微動だにしない」とサガに言わしめること間違いなし。
問題は自分も攻撃に出れないことだが、とにかく膠着状態なのでこれは千日といっていいはずだ

>>254
狙撃。

無理。個人レベルの攻撃でそんなことが出来るのなら初めからそうしてると思われ。
だからこそあえて挑発してA!を撃たせたのだろう。
つまりシャカ＋サガシュラカミュの小宇宙があって初めてできたことだと。

>>261
マジレスするのも悪いが、
FCごとADで異空間へ送れば終了。

>>261
たしかにＦＣは破壊できないかも知れないが…
ＡＤ・六道・ＳＥ　ｅｔｃ…で異次元に放りこまれたら…

>>261
ＦＣを持って崖から落とす。
大抵の奴は何とかして運べるだろ。

かぶったすまん…

俺だけ言ってること違う･･･

ミーノス相手だと即効砕かれるぞ？黄金じゃないが。

>>267
どんまい。
お前は出来るヤツさ。
今回はちょっと運が悪くてA!をしそこなっただけだよ。

棺桶タイプは無理やろ？
できたとしたら、ライブラ武器並み。

じゃあやっぱり薄っぺらいから砕かれたんだろうか？

閉じこもりカミュは無視して進めばいいだけかと。
ネタにレスしてスマソ。

>>268
あれは氷河の変形だから仕方ないんじゃ。
実際、あの形に意味があったのかもしれんぞ。

たぶんイメージとしては
通路ごとＦＣで塞いでるんだと思う
まあどっちにしろ異次元送りでクリアだけど

>>261
一番現実的なのは童虎が職権乱用して武器を使いまくり最強

みんなにマジレスすると、異次元に飛ばされないよう、動かないように棺桶を地面に凍りつかせるくらい簡単だと思う。

>>275
ひとり武器庫だもんな
聖衣フル活用なら文句無しに最強
あと射手座の矢も強そう

八感って死んだ時に行きながら冥界へ逝くことでハーデスの支配から逃れて
冥界で自由に動ける能力ってだけで帰ってくることは出来ないんじゃないの？

設定では過去の聖人達は八感に目覚めたことになってる。
それが現世に生き返ってこないってことは冥界から帰るにはオルフェの例を考えると
・ハーデスの許可をもらう
・ハーデスが滅ぶ
・ハーデスと互角以上の存在（例・アテナ）の力を借りる
このどれかが必要だと思うんだけど。

狂乱の老師。「わしが最強なんじゃ〜、グヘへ」････

>>276
ＦＣは黄金でも破壊できない強度かもしれないが
それが固定される地面はそうじゃない。
アロンアルファを無理矢理はがすと接着面じゃなく
接着している物自体の表面がはがれるのと同じ。

>>278に同意

>>279
老師「これからは、黄金聖闘士がもてるんじゃよ〜」

まったり牛についてでも語ろう。

もしアイオリアが牛の立場だったら、果たしてあの二人に勝てただろうか。
どちらも特殊系に弱そうだし。

通路を塞げるだけのＦＣって薄そうだな。

>>283
本当に、牛が好きなんだね・・・。
俺、そこまで自分の星座の黄金に思い入れは無い。
「駄目な子ほど可愛い」ってやつかな？

>>283
じゃあ乗ってみる。
無理っぽいね。
ライミの地中からの攻撃を喰らっているところをみると
ニオベの香りなんて反則技にも気づけないと思う。
まあ、それでも獅子は牛以上だとは思うけど

>>237
>>253
DBの一般人の強さが５だから青銅が戦闘力165。
黄金は戦闘力145,200,000って事になるな。
フリーザ程度なら牛さんでも秒殺できるって事か。

ちょっとまて。フリーザは地球を消せるぞ。

黄金たちもビックバンを起こしたり、惑星を破壊できたり、何なりとするんですが

通路を塞ぎきってしまうＦＣはカミュの体が半分出てそうだ。

厚みを備えたものを作るのは時間がかかるだろうし、
それを作るだけの時間を敵が与えてくれるかどうかが問題だ。
敵が来る前に事前に作るとすると今度はカミュの体力が。
カミュよ、君は死してなお…！！か。


…って何を真面目に考えてるんだろう。

ドラゴンボールは神様のところの修行で
ミスターポポ「雷より早く動く」と言うのが有ったんで
ミスターポポにすら勝てません。
ミスターポポが確か1000ちょいなので
対ナッパ、べジータ戦以降の輩には
殆ど勝てないことになります。

>>291
スピードは
ミスターポポ＞黄金聖闘士＞＞＞超えられない壁＞＞＞フリーザ来襲時悟空
ということか。
フリーザに勝ってもカメハウスに行くには瞬間移動を使わないと結構時間かかるようだったし。

牛と獅子ほどイメージによって分けられた例もあるまい。
牛は黒が多いのと顔が悪いので弱い。
獅子は初期から登場していて、みんなの評判と顔が良いので強い。
描写、スペックともに両者にそれほど大きな違いはないと思うんだけどな。

>>293
ふざけんな。
牛さんは男前だ！！

そのとおり、だから市様理論で牛は強いのだ。

>>294
市様には負けてますけどね
115を参照

>>292
フリーザが来襲したときのゴクウはスーパーサイヤ人です
絶対に黄金聖闘士は勝てません。地球に来襲した異星人は

ゴクウ、ピッコロ(神と一体)→ラディッシュ→ナッパ・べジータ→機械化されたフリーザと父

の順になります。光より速く動けて(瞬間移動を入れれば遥かに差がつきます)、
太陽系を一度に飛ばす力を持ち、冥界でも大暴れできる。それが最終的な
ドラゴンボールの戦士達の力になります

>>296
市様はゼウスの化身なのでいくら牛様でも歯が立つまいよ。これは仕方がない。
しかし、どう見積もっても黄金１２人中もっとも格好良いわけで、理論上は黄金最強
の戦士となるわけだが、異論はないかね。

>>297
その理屈なら瞬間移動はこっちもあるんで速度は互角だね。
こっちだってＡ！さえ使えば銀河系破壊レベルではあるよ。

作品後半のゴクウには黄金がシャカ・サガ束になってかかっても勝てんと思うが、
ミスターポポにはデス様でも負けないと思う。

ドラゴンボールの話題はいいよ。必死に言い争ってるやつらウザイから。

牛とｻｶﾞﾁｰﾑ・仮想

牛　「このｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝ、一命にかけお前たちを討つ！」
ｼｭﾗ「ならばやってやろう。ｴｸｽｶﾘﾊﾞｰ・・・む！」
牛　「居合グレートホー・・・・・！」
ｶﾐｭ「カリツォー！」
牛　（この技は・・・・・）
ｻｶﾞ「魔皇拳！」
牛　（ぐっ、危ねえ・・・こいつら俺が特殊攻撃に弱いと思ってここまで露骨にやるとは・・・）
ｻｶﾞﾞ「む！？待て、これ以上ｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝに近づくな！」
ｼｭﾗｶﾐｭ「なに！」
牛　「デッドエンドクライマックス！！」
ｻｶﾞ「こ、これは！？タウラスの黄金聖衣が台座形態に！そしてｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝは？奴はどこだ！」
牛　「これでお前たちはこれ以上進むことができん！」
ｼｭﾗ「この壁は・・・！！ｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝ、時間稼ぎのつもりか」
ｶﾐｭ「どうせ宮を超えてﾃﾚﾎﾟはできん。近くにいるはずだ。探せ」
牛　（アテナよ、早く来てくれ・・・・）

そういうネタは本スレかマロンのほうでやってくれ。スレ違いにも程がある。

サガの話は終わり？　そうなら次はムウに海龍カノン、牛あたりになるのかな。

本当にサガ＝カノンなの？
見た感じGEの威力にはかなり差がありそうだけど。
実際両者と戦った一輝も言っているし。
素手の殴り合いは互角らしいけどな。
でも実際に勝負を決める必殺技の威力に差があったら互角とは言えないような。

サガは終わったのか？
S+に残留する事がいつ決まったんだ？
>>155、>>167等に対する反論もなかった様だが・・・
途中から話題がずれまくっているのだが。

そしてカノンの位置についても疑問なのだが。
課長によってジャマされたGIを食らって大ダメージを受け、GEで課長をしとめられなかった。
カノンがS+にいる根拠は何なんだ？サガと実力的にほぼ互角と言われているからか？
ならサガがS+の根拠を挙げて、そしてカノンのマイナス点を擁護してくれ。

牛はBSEの疑いがある、全頭処分決定だな。

サガ＝カノンというのがこのスレでは基本らしいが。
カノンにだけ【↓？】がついてるのはなんで？
実力が同等ならサガにもつかなきゃおかしいのでは？

塚、結局カノンもアイオリアもミーノスもランク変わんないのなら
次スレからはてなマーク消してもいいと思うんだけど。
落ちるだけの決定的な根拠が無いからただの↓なんだろうし。

ドナドナドーナドナーアルデを乗せてー

>>305
>>155と>>167は降格を訴えてるのか？

リアが残留するなら必然的にサガも残留決定な気がするんだが。

>>305
話題がそれたから何とも。そもそも>>155と>>167って反論待ちだったのか？
ADがあまり大した技じゃないってのは事実だし、魔皇拳もサガ自身アテにしてない風。
前スレに出てたけど相手と同じ土俵で戦いたがる主義(?)みたいだしね。
回避率はやたら低いが妙にタフだからフォローは効くし、ランク落ちさせるほどではないのでは？

黄金カノンは…異常に見切りまくってたからなぁ。倒した敵の数もなんだかんだ言って多いし。
海龍カノンは正直もうちょい低いランクだと思われ。

>>305
サガのGEは黄金級のKO実績(一輝)があるが
リアのLPは雑魚以外にKOの実績は無い

攻撃力　サガ＞リア

サガはリアのLPを全て受け止めている
一方リアはサガの攻撃で止めたのは
名の無い通常拳のみ

防御力　サガ＞リア

以上の描写上は総合的に言って　サガ＞リア　なのは明白だが
リアには「シャカと千日」によって＋Sの実績がある。
ならばサガは「リアに優勢」の実績によって＋Sでいいと思う。

俺は忘れない。リアだけが「シャカと千日」というたった一つの描写によって
＋Sなのを。そして他の者には想像上の考察を入れて蹴落としていったのを

>>309
技に対する反論は無いのか？
例えばADならば格下には通じない、等。
皆あれで納得していると考えて良いんだな？
あと>>149等の意見にも反論は無いのだが、これはどうなんだ？

皆がこれらの意見に納得しているのならばサガの位置は微妙では？
もしサガがS+のままとしてもカノンはどうなんだ。
カノンは更にやられている描写があるのだが。
カノンがS+とは思えない。

>>155　>>167ではサガの技の弱さを指摘できてない、
と思うのだがどうか。むしろ結構使える技もってるじゃん、という印象。
強いていうならＡＤか。
”本気の瞬に弾かれ”とあるが、あのときはサガは教皇の間から技をしかけている。
ハーデス編での攻撃的小宇宙の撃ち合いの描写からみると、
むしろ遠距離であそこまでの効力を発揮するＡＤの強さが際立つ。
シャカにかわされているとはいえ、そもそもシャカは「いかなる次元から帰ってこれる」男。
技相性が悪い。


個人的にはサガの強さはその万能性。
近距離・遠距離攻撃から洗脳までやってしまう。

>>312
煽らないでくれ。

防御力　サガ＞リアって…サガがリアに攻撃したのって通常攻撃だけだろ
ＬＰ防いだからと言って防御力がリアより上とは確定しないよ

あと、>>149はあまりに無理矢理。
ＧＥは一輝を完全に消滅させている。
復活したといっても、かなりの時間が経過したあとの、特殊能力による復活であり、
それは物理攻撃であるＧＥの威力の検証とは関係がない。
聖矢に打ち負けたといっても、それは元気玉Ｖｅｒの聖矢。
あれはしかたがないだろう。
ＧＥだけとってもこんな感じだ

>>309
降格を訴えてるのかどうかは知らないが、客観的にサガの長所・短所をついているのは確かだ。
だが、サガの弱点が曝け出されそうになると途端にネタ話に移行して話題がそれている。
そうなるとランクにも信憑性が薄くなるというか公平さに欠ける気がするね。
他を必要以上に追求して大移動させているのだから、黄金は全員再度考察し直されるべきだと思う。
じゃないと自分の気に入らないキャラだけを落とそうとする人たちの餌食になった奴らは浮かばれないな。
重箱の隅をつついて穿り出すようなやり方で弱点だと決め付けられたものが本当に短所だったのか。
>>120のような理由で参加している人も多そうだしあまり安易にランクを変動させるのは
少し考えた方がいいと思った。

ここ数日の荒れ具合を見てなんだか切ない気持ちになった奴の戯言でした。

>>313
一つ言ってやろう。この一日のスレの進み具合から言って
皆あきれてんだよ。反論する気にもならねぇんだ。

リアの擁護の酷さは無かった。降格説が出るたび
「シャカと千日」とお題目のようにレスしつづけ
決着が付いていないにもかかわらず、サガを論議
いやムウを…と次に移りたがり。結局リアをうやうやの
内に＋S残留させてしまった。自分達は「シャカ千」としか
言ってないにも関わらず「語り尽くした」とのたまわった。
おまけにスレの市はリア厨で、前スレにおいては
降格説が的確に押しているにもかかわらず「市」を
語る者が常に「リア残留説が押している」「リア残留説が押している」
と現れては押していった。見てみろ！こういう>>22見たいな本音が出るんだよ！
真面目なレスをつけんのが馬鹿らしくなったから牛ネタで埋めるんだよ。

お前等あいもかわらず元気あるな
それだけ

別にアイオリアを擁護するわけじゃないが・・・。
奴を落とそうとする人は>>120や>>312みたいに感情だけに走ってるタイプが
他に比べて多すぎるような気がする。

こういう発言に疲れきって折衷案出されても議論スレとしてどうかと思うよ。
サガに話題が移ってからは否定派も擁護派もまったりとまともでロムってても気分いいけどさ。
こういう中で徐々に話題を煮詰めていった末ランクが変動するのが理想ではあるな。

ネタに参加してた奴の一人だけど。
サガを安泰させたくてネタに参加したというより
猫も杓子も兎に角降格、の感情的な流れが嫌だったからネタやってました。


最近の流れで降格した香具師はもう一度再考察してみるのがいいと思う。
ＩＤを表示してやれば違う結果が出るかもしれないと思うので。

あ・・・書き終わってリロードしたら>>318にもいたよ・・・。

>>318
ではここは既に強さ議論スレではなくネタスレになっていた訳か。
確かにIDも出さなくなっているしな・・・。
前スレではID出して議論していたが、もうしなくなったのか。
なら俺もID出さないで構わんな？もう寝たいしな。

>>313
駄目技だったらシャカだって持ってるし。他に有効な技（サガならGE）を持ってるからいいのでは？
GEの威力はあの一輝を物理的なダメージで退場させたからこそ凄い。
命を奪うのは死の神ハーデスにさえ出来なかったんだから当然のこと。星矢についてもまた然り。
回避率の低さは反論の余地はないしねぇ。その分の異常なタフさがあるからあまり気にされてない。
黄金聖衣ではなく冥衣で天舞・リアの拳・SN14発を受けてもまだ戦ったのは十分評価に値するでしょ。
欠点が一つでもあったら即降格、なんてのも無茶な話だし。

黄金カノンがやられたシーンは一度くらいしかない気が…それとて死んだり戦えなくなったり
したわけじゃない。むしろラダマンを「一度見た技は〜」の法則で簡単にあしらってたりしてる。
一度くらい他人に圧倒されたシーンなんてどのキャラにだってあるさ。
シャカだって一輝の小宇宙に圧倒されて消されたし。でも生きてたから気にされてないわけで。

海龍カノンは…S-級を主張。GEも一輝の様子を見るとサガにはやや劣るようだし、GTは駄目技扱い。
そして防御力の差で黄金には遠く及ばない。S級にいるは無理かと。

>>321
気持ちは痛いほどよくわかる。
またバカみたいに荒れたり煽ったりされるのにほとほと疲れてるだけなんだよな。
それでネタで和んでみるためみんなでまったりしてたのかと。
まぁサガじゃそれほど荒れないとは思うんだけどね。実際荒れてないし。

ラスト二行には激しく同意。
落ち着いた頃にでも再度考察し直してみる価値は十分あるのでは。
私情ではなくあくまでも冷静な議論で考察が進まないと意味無いもんな。

>>323
寝るのはいいけど、
擁護派の反論は？とか振っておきながら
ぽつぽつと書き込まれている擁護派の反論はほとんどスルーなのはなぁ…

ＡＤとＧＴの差って何？
素人目には名前が違うようにしか見えんのだが？

>>315
は〜あ〜「シャカと千日」で＋Sだからって、サガとリアが同等とは確定できないでしょ？
防御力は言うまでも無く耐久力だってサガが上でしょ
リアはね、戦いが余りにも少ないんだよだから「シャカ千」で補完する

だって、まずもって倒した面子比べてみろよリアとサガで
リアが倒した奴いる？雑魚のみでしょ？
サガはシャカには負けたけど知恵比べでカノンに勝ち
そして七感の一輝に勝ってるでしょ。

描写が少ないリアが「シャカ千」のみでもって(結果として考察を許さず)
＋Sなのに何でサガには考察を要求するわけ？

やはり意見を出す時はIDを出すべきかな・・・

>>324
ならばやはり中堅組を再考察してもいいのでは？
彼らも欠点を出されまくって降格したのだが。
そして欠点が降格に値するのなら降格させれば良いと思う。

>>327
サガからパクった技をいかにも自己流に見せかけるため名前を変えたのがGT。
実質同じ………だと思う。

>>328
ちょっとまてあの時の一輝は七感発動？

>>327
実際に両方喰らったことのある一輝が「サガのADより劣る」とか何とか評価してた。
経験から出たセリフだから信憑性は十分かと。性質の違いとかは知らん。

>>329
後でまたやってみるのもいいんじゃないかね。ただ個人的には「欠点を補うだけの長所」が
無かったからこそ中堅組は落ちたと思ってるけどね。まぁまずは【？】付きを片づけたいトコロ。

最近の流れだと、スペックを考慮した仮想対決が無視されているんだよな。
リアの時もそれが出たが、降格派にきれいに無視されていたし。
実績がすべてとかになってるから牛は特には厳しいかもな。

>>326
ならばどれから反論すれば良い？
サガの擁護派の反論について他の人がした反論が俺にとって納得できるものが多かったから意見していないのだが。
しかしそんなにスルーしてたか・・・じゃあ明日に気になった意見を反論すればいいのか？
今日は流石に無理なのだが。

>>331
先のシャカとの戦いにおいて強制的に目覚めているのでは？

>>326
すまん。無理しないでくれ。
生活の方が２ｃｈよりずっと大事だしね。
ただ他の人の再反論もそんなにあったかな？とは思う

>>335
このスレ的には青銅は七感発動のランダム性が激しいとなっているが。
まあ一輝はどうだろうな、冥界一輝はキチガイ入ってるけど。
って思ったんだが冥界一輝の馬鹿みたいな強さってあれがいわゆる一輝の七感発動状態で
それまでのサガ、海龍カノン戦では七感発動してない、
もしくは発動の度合いが小さかったんじゃないだろうか？

>>324
＞欠点が一つでもあったら即降格、なんてのも無茶な話だし
＞一度くらい他人に圧倒されたシーンなんてどのキャラにだってあるさ

欠点とも思えないようなものに延々と粘着されるキャラもいる。
しかも、圧倒すらされていないのに相手より絶対弱いとか言われたりな。

描写が少ないからどうしても同じ部分にばかり目がいってしまいがちなのは
わかるが、その欠点が決定的なものでない限り降格に値しないという点には賛成。
どう見ても救いようがないものならば降格されても仕方が無い、程度にしないと
全員総崩れを起こす可能性の方が高いんだし。
叩かれて埃の立たないキャラなんて奇跡発動主人公と神くらいでしょ。

すまん>>336は>>334あてです。

>>335
そりゃあ、無茶な説だな。星矢も氷河も目覚めっぱなしだったか？
大体シャカのときは天舞によって強引に目覚めさせたものだし。
その後目覚めっぱなしと言うのは無理があるな。

>>340
一輝の七感についてはもう解釈次第でどうとでも言えるような気が…
確定できないグレー領域といった感じ

>>336
では明日サガ擁護派の意見について俺なりの反論をすれば良い、と。頑張れるかな・・・
しかし中堅組は欠点を補う程の長所は無かったのか・・・
そして上位にはある、と。
逆に言えば三珍味にも日の目が当たる可能性も無きにしも有らず、な訳か。
またランクが激動しそうだな・・・

私は一輝に関しては七感では無いという根拠が無いので七感だったと思う。

この場合、必要なのは七感だという根拠よりも七感では無いという根拠の方が
必要だと思う。

一輝は他の青銅より安定しているのに、他の青銅と一緒にされては困る。

>>341に同意、確かにどちらとも考えられるように思う

>>342
がんばってください。
オレは擁護派だけど、（スレに対して）あなたの言ってることもわかるし。

これを今夜最後のレスにするか、寝れん・・・
>>343
一輝の七感発動時はシャカの小宇宙を圧倒していた。
海龍カノンにやられまくっている一輝が七感を発動していたのだろうか。
射手座の聖衣が来た時、カノンは「今までの青銅の比ではない、明らかに黄金の強大さを感じる」
と言っている。つまり一輝の小宇宙は黄金に達していなかった。
よって一輝は七感常時発動ではないと言えるのでは。

>>343
いんだよ。見てみろこのムラムラと湧き上がるリア厨(推定)ども。
寧ろ一輝ぐらい十二宮編で直接的に七感発動した青銅は
いないにも関わらず反論するんだから。

眠いから文章が少し変だが、言っている事は伝わったかな・・・？
今日はもう寝る、お休み。

おい>>336。たぶん>>326だが
ID出せ。自演か？>>348の。

>>346
お休み、ただあの時の一輝は六感絶たれた上での七発動だから通常よりコスモがでかい
可能性は高い。まあこの辺は一輝を青銅寄りと取るか黄金寄りと取るかで変わってきそうだが。

>>349
ほらよ。
まだ何かいいたいことあるか？

一輝が七感じゃないという奴へ

じゃどこで主人公チームは七感が発動したといえるんだ？
まさか優勢に戦っていた試合なら七感。負ければ非七感とか
いうんじゃないだろうな？

>>350
俺は６感絶たれたことでようやく７感にたどりつけたと思うけど（つまり、それが無くなったのなら７感じゃない派）
こういうのってどう決めたらいいのだろうか。

とりあえず、>>343では酷く無茶なこといっているような気がするんだけど、気のせいじゃないよな。

>>349
間違えたなら謝れよな。おい、とか言いやがって何様のつもりだよ
>>352
描写じゃないかな。聖矢だったらサガ戦で流星拳が速くなったり。
俺は一輝は７感だった説だけど
>>346
でもそれはサガ戦時一輝が７感状態であったことを否定できるものではないよね。
状況考えるとオレはグレーだと思う。

こればっかは今決められないな、人数少ないし他の人達の意見も聞かなくては。
十二宮編では基本的に青銅達は七感発動時にはそれらしき描写がされていたと思うんだが。
俺としてはサガ戦の一輝は目覚めていたとしてもシャカの時ほど爆発的ではない派とでも言えばいいのか。
上ではああ書いたが全く目覚めていないことはないかな、普段から青銅より頭一つ抜けている男だし。
………解釈次第でどうにでもなる、グレーだな確かに。

>>333
俺は降格派だったが無視というのは誤解だ。
ﾘｱ擁護派の一部があまりに相手側に不利な条件での考察を
参考にしてたから、上の方で仮想対決のやり直しを要求したのに
それこそｽﾙｰされたんだが。
前ｽﾚで比較的公平な方を紹介した時もｽﾙｰだったぞ。

>>332 原作では一輝はアナザーは喰らってないんでわ？あの台詞自体御体の勘違いだと思う。

ただ、ネタとして考えればよ、一端目覚めたら常時七感ってしないと
エライことになるんだわ。だって聖闘士が目覚めるものは

小宇宙→究極の小宇宙(七感)→それも上回る小宇宙(八感)

だよね。で、あの時は目覚めいないで、それ以前のあの時は目覚めていた、となると
聖闘士の基本の「小宇宙」ですら目覚めている時と目覚めていない時が出てくるよな？
何がいいたいか？「寝込みをおそえば一般人でも聖闘士を殺せる」ってことさ。

>>357
双児宮の戦いで瞬を援護する際に技を感じたりはしてるだろうけどね

>>358
口調が荒らし気味なのは置いておくとしても。
常時七感発動してたらなんでカロンごときに苦戦するんだってなる、散々既出だが。

おっとＩＤ出し忘れた

もう一つ、海界においては一輝のクロスだけ
黄金の血が含まれていない。そして
その血が有ると無いでは差があるとセイヤが
明言している。この防御力の差は考慮されているの？

>>362
言っている事が良くわからないがこのスレでは金メッキ青銅より海界一輝の方が
ランクが低い。防御力を考慮しての事だと思われる。

>>363
確か海界についての一番目の戦いでセイヤが相手の技をくらい
「従来の聖衣だったらバラバラになっていた。この聖衣には黄金聖闘士の
血が入っていてそれによって強化されているから助かった」

というようなことを言っています

一輝の聖衣は黄金の血を与えられてません

多分一方的にやられる描写は有っても必ず復活する一輝であり
そして攻撃面を見ると隙が無いから、あのランクだと思います

ねぇ、違う話してるところイオリの話に戻って悪いんだけど
どうしても納得できないところがあるんだ。ちょっと言わせて。
イオリが好きな人には申し訳ないけど少し手厳しくいくよ。

まずＬＰははっきり言って強くない。
１２宮では本気で何発も放ってもブロンズクロスにヒビ一つ付けられてない。
アフロの黒バラはあっさり砕いてる。
もともと強度が高いことがウリのドラゴンの盾なんかは別として
他のブロンズクロスは白羊宮で同時に修理を受けたあの時点で強度はほぼ統一されたと考えられる。

そんなわけで破壊力は
黒バラ＞ＬＰ

だからＬＰではムウのＣＷは砕けない。

ついでに言うと、ライミのワームを引きちぎったことを腕力の証と捉えている人がいるけど
あれ、ＬＰであっさり壊れているよね？
黒バラでも簡単に砕けるようなワームだからそんなに評価に値するようなことじゃないと思う。
みんなライミを過大評価しすぎ。

あとこれ
＞・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)

この論がまかり通るなら、どうしてシオンの必殺技を衰えた体に食らって死ななかった童虎も
同じようにタフだとされないの？
あのときの結論から言えば、ＬＢは威力を増幅させたものを直撃させても
全くダメージにならない、ダメ技っていうことになるじゃない。

最後
＞・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい？

例えばＬＰについて言うと避けられたり止められたりと多彩な防がれ方をしているんだけど。

個人的にはイオリはＡ＋くらいが妥当だと思っている。

てｓ

よしゃ　ＩＤ固定なおった

>>367-368
IDテストに使うなよ…

>>365-366
イオリとか言ってると多分まともに反論する気が萎えるぞ、
俺はそこそこ同意、sageだが。

威力比較。

天魔→青銅聖衣にヒビ一つ入れられないが気絶させる。LBと同威力。
LP→青銅聖衣にヒビ一つ入れられない。
牛の一撃→カウンター気味の一撃とは言え、天魔と同じ効果。
黒薔薇→聖衣を粉々にするもダウンさせるのみ。

つまり黒薔薇≧（＝？）天魔＝LB＝牛のカウンター気味の一撃＞＞＞LP

凄いぞ牛さん！何て通常攻撃の強さだ！！

ちなみに

GH→青銅聖衣にヒビ一つ入れられず。気絶させられず。
獅子の一撃→青銅聖衣を破損。骨折させる。

結果

獅子の一撃≧黒薔薇≧（＝？）天魔＝LB＝牛のカウンター気味の一撃＞＞＞LP＝GH

(´･ω･`)

子供って正直＆残酷だな……
ttp://www2.plala.or.jp/vaio/L&M/LOGIC&MATRIX/diary/text_awards_002_seiya.htm

黒薔薇もよく分からない技だよな…
１・瞬の聖衣をサークルディフェンスごと粉々に砕いている
２・瞬にもダメージを与えているっぽいが出血はない
３・CWに反射されたけど冥衣は無事

この三つが実績だけど、これから推測される性能がいまいち謎。

可能性Ａ・名前の通り噛みつくがごとくダメージを与える技
瞬の様子とアフロのセリフからダメージは与えているらしい。が、上記の通り出血はない。
名前の通りピラニアばりに噛みついているなら血まみれになっているはずなのだが…

可能性Ｂ・聖衣を含めた無機物を破壊する性質の技
瞬が受けたダメージがまだ漂っていた赤薔薇の香気によるものだと仮定すればこれも有りうる。
しかしこれだと人間へのダメージは無いということに。そうなると非常に効率が悪い上に
アフロの「遅効性の赤薔薇に対し、速効性の黒薔薇」という言葉の意味が分からなくなる。
しぶとい瞬を仕留めるために放ったのに、それが物質破壊専用の技だったらあまり意味がない。
さらに言えば冥衣を破壊できなかった以上、より頑丈な黄金聖衣には歯が立たない可能性が高い。

Ａだとしたら出血が無いのが問題。青銅聖衣は破壊したが瞬へのダメージは軽減された、と
いうことだとしたら攻撃力は微妙。少なくとも黄金聖衣を破壊するだけのパワーは期待できない。
Ｂならば結局無意味。防具を砕いてもアフロには殴るくらいしか攻撃手段がないからだ。
赤薔薇の香気も白薔薇も防御力は関係ない技だし。
なんともランク考察の参考にしづらい技だ。

ちょっと遅ﾚｽだけどあまりにﾑﾁｬｸﾁｬなんで

>172 ：愛蔵版名無しさん ：04/01/09 01:36 ID:???
>声かけがあった→つまりムウにはＧＥ発射がわかった
>　→ミロにも発射されたＧＥが見えていた→だから避けれた
まずﾑｳは第三者で別にGEの出が確認出来ての発言ではなく予想で言っただけ。
ミロが発射されたGEが見れたのではなくﾑｳの助言があったから認識できただけでは？
無ければ見えなかったかは描写が無いので不明だが、ミロの発言では直撃する。

＞あとミロはサガ一人ではなく３人に対してアンタレスを撃とうとしていたこともポイント。
＞１対１の場合はもっと簡単に避けられる可能性はある
意味不明な論理

>178 ：愛蔵版名無しさん ：04/01/09 04:33 ID:???
>サガＧＥは見えていた、としか思えない理由は「声かけられて途中から回避」という行動だ。
>もしサガＧＥが氷河ＤＤに匹敵する速さなら、そもそもムウが声かける暇なし（これ言っちゃしまいだが）
>で、発射後の速度はミロの反応（動きだけでなく認知さえも）を超えるはずなのだ。
>でも実際ミロは「！！」のあと直撃回避している。これは普通に
>ＧＥは見える速さ→氷河より遅いということではなかろうか？

これに対しても同じ

あとサガとカノンは一輝やミロの発言ではサガ≒ミロだが、
事実としてそういった描写があるわけではないので微妙。
むしろ双子という先入観で＝としてしまってる感があるようにもみえる。

シャカとサガとアイオリアについては、まず>>202への反論を求む。

超ぼけてた
サガ≒ミロ→サガ≒カノン

>強さで分けるなら、ハーデス編の時期には
>シャカに差をつけられてるサガとアイオリアが
>シャカと同ランクにいるのはおかしいし
確かに差がついているのならば、これはおかしい。
ハーデス編シャカ＞それ以前のシャカといえる根拠があれば
ﾊｰﾃﾞｽ編ｼｬｶ、と聖域編ｼｬｶに分けてﾊｰﾃﾞｽ編ｼｬｶ＞ｻｶﾞ、ﾘｱにすべき。

>その差を「シャカが強くなったわけではなく、相性の産物」とするなら
>12宮編でシャカとアイオリアが千日やったのも相性の産物であり
ここはよく分からない。
対ｻｶﾞﾄﾘｵのときかな？仮にこれが相性の産物だとしても、アイオリアとも相性
となるわけではない。逆も言えるし、相性だったと言い切るわけでもない。

＞相性とか言い出すなら、総当りやらせて人数で分けるのが普通。
＞プロ野球のＡグループ、Ｂグループだってそうだろ？
これは確かにそうだけど、現実的にきびしい。

んで結局オレの考えとしてはｼｬｶかﾘｱを聖域編とﾊｰﾃﾞｽ編にわけるのがいいかと。
それでうまく説明がつくことになるから。自然にいけばﾘｱでなく
ｼｬｶを分けるべきなのかな。具体的には
ｻｶﾞ＞ﾘｱ
ﾘｱ＝ｼｬｶ
ｼｬｶ＞ｻｶﾞ
を全て真とするならば矛盾するが
ﾊｰﾃﾞｽ編ｼｬｶ＞ｻｶﾞ＞ﾘｱ＝聖域編ｼｬｶ
にすれば矛盾はなくなる。分ける理由はこれで十分かと。

んで実際わけたとしてどこにランク付けするか。
まずﾘｱ、聖域編ｼｬｶをSにするか。
S++を作ってﾊｰﾃﾞｽ編ｼｬｶをそこに入れるか。

より自然なほうを採用すべきだけど、どちらも大して矛盾点は生じない気がする。
S++を作るのはバランス的にへんだから前者がいいのかな。
前者にしたとして、出るであろう問題がｼｬｶがSかよ！ってのかな。
明確に聖域編ｼｬｶ＞S級て言えるならば後者、
そういった根拠ないなら前者で無問題かと。

ハーデス編のシャカは神クラスいってる気がしないでもない

ハーデス編シャカ＞サガ
ハーデス編シャカ＞アイオリアは良いとしても
サガ＞アイオリアとする根拠は特に無いんだが。

俺に言わせれば、ＬＰは受け止めるだけなら黄金の誰でも何の問題も無くできる。
サガ特有のプラスポイントにはならない。
根拠は星矢ＶＳ紫龍。

流星拳の一発一発は、何の変哲も無いただの音速拳。
ＬＰの一発一発も、何の変哲も無いただの光速拳。
紫龍は自分の上限と同じ速度（マッハ1）の拳圧は、何の問題も無く受け止めている。
紫龍は上限（マッハ１）を超える拳圧には対処できなかったが
黄金同士なら上限（光速）を超える拳圧は来ない。
そして黄金聖衣を着ているなら、たかが何の変哲も無い拳圧を受け止める際の
防具の耐久力の心配も無い。
黄金聖衣が拳圧の威力も強化すると言うなら話は別だが。

よって、ＬＰをただ受け止めるだけの事は、黄金なら誰でもできる事であり
別に自慢にはならない。
まあボロボロの体で全て止めて見せたのは凄いかもしれないが
あれは３人いたからという疑惑もあり、プラスポイントに認定する根拠としては弱い。

サガが受け止めたLPはどう考えても３分の１の威力だと思うんだけど。
シュラとカミュのクロスが実際描写で壊れてるし。

>>360
誰にでもできるならなぜカミュとシュラはやらなかったんだ？
サガが止めたのも３分の１だったからだろう。
あれを星矢みたいにはじき返したり即反撃にうつって相手をあぼーん
させてればかなりのプラスになるが受け止めるだけなら「＞」をつける
だけの明確なプラスポイントにはならんという点には同意。

>>361
だろうね。砕けてるということは当たってるということ。
しかも、LPの威力一億発がまず１人に全部向かって次に・・・ということはありえないだろう。
複数を同時に倒そうとする場合は分散されて１人あたりのパンチ数が減ると考えるのが自然。
じゃないと、LPは恐ろしい最強技になっちまうぞ。
５人の冥闘士を倒した時のLPが１人/一億発だったとしたらアイオリアは一瞬の内に五億発もの
拳を繰り出したことになるからだ。

それはないと思うから、サガが受け止めたLPはあれでも三分の一の威力だったのだろう。
それだけパワーを減らしても反撃すらさせないのはやはり凄い技だと思うよ。

プラズマはもともと乱れ撃ちだろう。
3人が方角的にバラけていたわけでもあるまいし。

>>384
手数勝負の流星拳と一緒では？
ただ、こっちは格段に速度が上だから縦横無尽に撃ちまくれるというだけで。
複数いる時は1人を相手にする時より乱れ撃ち気味でくるだろうけど。

＞3人が方角的にバラけていたわけでもあるまいし

三人が電車ごっこみたく一列に並んで待ってればサガに全威力が向かった
といっても違和感は無いんだが。やっぱそれなりに分散はしてるでしょ。

>>383
アイオリアが明らかに「全て受け止めた」と言ってるのに？
じゃあ残りの三分の二はどこいった？
カミュシュラがかわしも防ぐもしてないのとアイオリアのセリフを矛盾無く
考えると、三人の冥衣に触れるか触れないかの面一でサガが全て止めた。

アイオリアが出したLP全部って意味じゃなく、
サガに向かった分をすべて受け止めた、って事じゃないのかな。
全体の１/3かどうかはわからないけど。

A!の時サガトリオはサガがセンターなわけで、
ここでアイオリアではなくムウがセンターっつーのが何とも。
強さと関係無いと思いたいがな。

ちょっと待て。
LPが1/3しか当たってなくてｼｭﾗｶﾐｭがくらってるなら、
ﾐﾛが現れた時二人が立ち上がっているのはどう説明つけるんだ?
言っておくがｻｶﾞがLP止めてからﾐﾛがSNうつまで
ほとんど間がないぞ。
つまりLPは、1/3では同ﾚﾍﾞﾙの相手を、瀕死のしかも黄金着衣でない
状態でも倒すのはﾑﾘ、という事になる。
(全部当たったとして一人当たり1秒に3333発)
これだけ当てて倒せない程度のﾊﾟﾝﾁなのか?

そもそもLPくらってるｼｰﾝで三人とも冥衣砕けてるんだが。
防ぐまでくらったのは三人とも同じで、これを根拠に1/3はないと 思うぞ。

10連ｺﾝﾎﾞ中のどの時点で止めたかみたいな感じ
その程度と思う

シュラカミュがもろに食らったようには見えないんで、
致命的ダメージとなるような威力はサガが受け止めたんだと思う。
つかこの三人、あんまり三人でいるメリットが無い・・・
よく三人がかりでとか言われるけどさあ・・

>>391あ〜それは禿同
仮にサガが三人なら天舞発動の際も注意を促す事も無かったし
かかった後も１感剥奪時点でA！打ってるだろうし。
もっとピンピンして沙羅双樹出られてたのにって思う。

>>392
サガ三人はいくら何でも（ｗ

>>388
印象でしかないのは解るが、ああいうのって
象徴的なトコがあるからな。

>>393
力とかじゃなくて知識とか覚悟の点においての話ね(w

>>389
＞1/3では同ﾚﾍﾞﾙの相手を、瀕死のしかも黄金着衣でない
状態でも倒すのはﾑﾘ、という事になる。

それ言い出すとやばくなる奴の方が多いんでない？（ｗ
黄金レベルの相手で冥衣まとってて連戦疲弊状態といえば・・・課長がいたな。
ラダマンティスに何度放っても致命傷を負わせられなかったGEはもっと可哀相なことになるな。
あれって３分の１どころか全力だよ？
塚、この漫画瀕死であることはあんまり関係ないし。
それから、３分の１の威力で黄金２人倒せた技が他にあるかよ。
これがアイオリアにとって短所となるならカノンやサガはどうなるんだ。

>>396
あの場面で問われているのはＬＰの威力じゃなくて、
サガがどれくらいのＬＰを受け止めたかだと思うんだが。

>>388
単にでしゃばり・仕切りたがりなだけだろ。
よくいるじゃん、そういうおばさん。

>>398
釣られてみる（ｗ
サガはおばさんでもいいがムウはまだだ！

>>396
ＧＥの中で耐えきったやつ（一輝）はいたけど
あんな両手で受け止められちゃったことはなかった。

>>397
あれを短所と主張する人がいるから威力の話が出てもいいんじゃないの？
サガの受け止め能力も技の威力によって変わるから無関係ともいえないし。

まぁ普通に考えてLP＝一億発をサガが全部受け止めたってのはあり得ないけどね。
アイオリアがサガだけ選んで集中攻撃してたというなら話は別だが。
あそこで言えるのはサガの根性＞シュラカミュの根性くらいではないかな。

シュラカミュが回避したり受け止める描写が一切無いあたり、
単に根性の問題ではないと思うが。

>>396
連戦疲弊と瀕死は違うし、ﾗﾀﾞそんなにGEくらったか?
奴は黄金級のｵﾙﾌｪや星矢の攻撃を受けても耐えるだけのﾀﾌさがあるからな。
三巨頭はｱｲｱｺｽ以外ｻｶﾞ並にﾀﾌだというだけだろ。

>>401
サガ版GEを食らった黄金はミロだけだったかな？

・・・あんま参考にならんかも。
しかも分散と全力一方向だし。
強さ談義だから、受け止めることだけに重きを置いても意味ないと思うんだ。
それをもとにしてどう自分に有利な方向に導くかが問題であって。
その点においてサガはあの後何もできてないし、個人的には
あれをサガの能力としてそれほど重視する必要があるのかと思うわけ。

レス番間違い。
>>404は>>400あて。

>>403
論点が無茶苦茶だな。
数発撃っても課長を殺せないGEは相手がタフだからしかたない。
しかし一度きりの分散LPで死なない奴がいたらそれは威力が弱い？
こんな考察法はこじつけ・歪曲・矛盾以外の何者でもないと思うが。

質問なんだがリア派はサガよりリアの方が強いと思ってるの？

んむ。ダブルスタンダードはいかんよな。
どいつもこいつも、都合の良い部分しか見ようとしないのは何なんだろう。

>>404
何もできなかったのはミロが現れたからだと何度も言われてるんだが。

考察していくとサガ＞アイオリアの決定的な根拠はないな。
シャカ＞サガ
シャカ＝リア
なら作中から読み取れるけど。

防御能力って強さに入らないの？

>>410
動き辛い法衣のサガの光速拳を一発目は不意打ちとは言え
見えない、２発目は互角。
黄金聖衣＞法衣よりサガ＞アイオリアの根拠の１つにはなるだろう。

おはよう！やっぱり出たなリア厨ども
いいか例えば
>>380
よって、ＬＰをただ受け止めるだけの事は、黄金なら誰でもできる事であり

つまりLPはヘタレ技だと？そうだよね。誰でも止められるんだから

>>382が三分の一説を持ち出して言うのだが
>>386の発言は無視されていて
>>389が明確にLPの威力に疑問符をつけているが
>>391が電波を飛ばしている。おいおい…
そして>>396で他の奴を人質にとってLPの威力補正を求め
>>401でいきなり「普通は〜」と勝手に普遍性を主張している

いいかどう見ても屁理屈はリア派なんだよ

>>412
何か決着がつかないと考察に含めようとしないのが一部にいるらしいから、それも考慮に入れられてないらしい。
LP止められたのも優劣不明で片づけるくらいだからな。
魔皇拳は不意打ちだから仕方ないけど。

>>412
俺はサガ派でもリア派でもないけど
まぁ、あの場面を見る限りはサガの方が強そうだな
けどリア好きよザン・ハヤテぽくて（誰も知らんだろうなｗ）

>>414
ちょっとちがうな
リアに有利な引き分け「シャカと千日」は考察に入れて
リアに不利な引き分け「教皇の間の出来事」は考察に入れないんだよ

>413
俺電波なんか！w
つかおまえももちつけー

>>412
動き辛いって、全然動いてないから関係ないだろう。
突っ立ったまま衝撃波撃ってきただけじゃん。
あの後法衣のままLP避けてりゃ誉めてやるけどな。

七感覚醒黄金にとっちゃ聖衣＝攻撃力急上昇に繋がらないのはさんざんｶﾞｲｼｭﾂ。

>>413の考証面白いじゃん
今からはまたａｇｅでいくのね

>>417
電波はお前じゃなくて>>413だろう。
いいからほっとけよ。
またスレが荒れるのはたくさん。

七感覚醒黄金にとっちゃ聖衣＝攻撃力急上昇に繋がらないのはさんざんｶﾞｲｼｭﾂ。
って言うのはどうゆうこと？
新参者なんでよくわからないんだが

>>418
光速拳１つ打つのに動きがいらないとでも？

俺はアイオリアを上げたい訳でも下げたい訳でもないが
アイオリアのスペックから考えて拳での五分ってのはかなりヤバイ。
そこが基本だから。

逆に冥界編でシャカはトリオに通用してアイオリアは通用しなかった
という意見があるが殴ってぶっ飛ばしている事から通用してると考える。
薔薇が基本のアフロが殴ってる訳じゃないんだから。

で、的確に押すと>>420見たいのが
出てきてスルーを推奨すんですよリア厨は。

どうせ此れも放置でしょうが
そんな都合のいいことだけで＋Sを
守って良いのでしょうか？
貴方達の推すアイオリアは卑怯な真似が一番嫌いなはずですがね

>>418
七感覚醒してようがしてまいが関係無く聖衣は攻撃力に影響するよ

エリシオンで一輝がハーデスに鳳翼天翔を打った時の台詞
「し…しかし裸同然のこの身では最大限に力を発揮できん」
「せ…せめて聖衣があれば…」
この台詞をどう解釈してるのかは知らないが十分に根拠たり得ると思うが。

>>421
過去ログ読めバカ。

>>425
バカとか言うなやゴキブリ君
わかんねーから聞いてんだろ
過去ログのどこ読めばいいんだよクズ

リア「ＬＰの威力をすべて受け止めた」
でも、サープリス砕けてる

ミロのＳＮ（ｎ×３）は
「うっ」「くっ」「ぐわぁっ」
ドシャアアン

２ちゃんねるだからって言葉使いにはある程度気をつけようね
「馬鹿」「氏ね」「厨」なんて論外、あと横暴な口調もね

>>413
じゃあ、またリア厨だから新説出すよ。
描写からみるとサガの冥衣も壊れてるから、サガが止めたのは最後の一発のみ。
リアの「総て止めた」はリアが馬鹿だから。
で、ミロが登場と

実際の描写≧他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)
だから有効だよね。

何ここ。昨日良スレだったから来てみれば、
糞スレだったか・・・。

俺もリア厨なのか？
技を検証したいだけで、最終的なキャラの序列なんかどうでも良いんだがな。
でまあ>>382

カミュシュラは特に止めている描写も無いので
１・サガが動き回って一人で3人分止めた
２・サガは「自分のぶんだけ全て」止め、カミュシュラは普通に食らって吹っ飛んでた
の、どちらかになるが、どちらなのかは残念ながら不明。

１なら、カミュシュラは出張るまでも無かっただけ。
２だとしても、元々あの3人は、技ですらないただのどつき回しにさえ
何の抵抗できなかったほどボロボロだった、という事実を忘れてはいけない。
それでも、そんな体に鞭打ってサガがやる気出した途端、あのとおり。
「あのとおり」と言っても、１なのか２なのかは不明なんだが。

主観で悪いが、ついさっきまでボロボロの無抵抗だったサガが
立ち止まったまま止めるならともかく、動き回って止めるってのは、さすがに考えづらい。
よって２説を推したいが、決めつける気は無い。

ちなみに、仮に２だとすると、カミュシュラが吹っ飛んだ後はサガ一人が標的になるわけで
それでも全て止めたということは、
Ａ・全開ＬＰ（光速落ち無し）は、他の大抵の飛び道具同様、一呼吸で終わる技
　　（サガ一人に集中する前に息切れ終了）
Ｂ・全開ＬＰは持続性も兼ね備えているが、サガ一人に止め切られる技
　　（カミュシュラをふっ飛ばした後、サガ一人に集中して撃ち続けても止められた）
のいずれかが、自動的に立証されるな。
かと言って１だとすると、サガ一人なら受け止めるどころか
かわすことすら可能な技になってしまうんだが。

アイオリア派にとっては、２−Ａとしておくのが一番無難か。
俺は元々「ＬＰは黄金なら何の問題も無く受け止められる」説なので
１だろうが２−Ｂだろうが不都合は無いが。

てか>>380の4段落目（流星拳の一発一発は〜話は別だが）は完全スルーかよ。

>>430
そうか
「ＬＰ（一発）の威力を」ともとれるな
リア的にはＬＰ一発でもそこそこの攻撃力と
いうことか、しかし、、、

ああ4段落目でなく3段落目だったな。
失礼。

>>380
マッハ１は紫龍や星矢の限界と言う訳では無いが、光速は事実上黄金の限界

紫龍の上限がマッハ１だという根拠が無いので同速度なら止められるという証拠
にはならない。

個人的偏見で黄金強さベストを決める
　　１　→シャカ　　　（老師は除く）
　　２　→ムウ
　　３　→サガ
　　４　→ミロ
　　５　→カミュ
　　６　→アイオリア
　　７　→シュラ
　　８　→アルデバラン
　　９　→デスマスク
　　１０→アフロディーテ

>>436
そんなのいきなり言われても・・・ｗ

>>436
だから何なんだ

>>436
わかったそれでいこう

サガはＬＰを止めたが他の二人は食らってたとする意見も有る

黄金なら誰でも止められるという意見もあるが、
それならカミュ･シュラも止められるだろ。

ＬＰの話してるならもう少し>>365-366への反応が欲しかったなぁ。
サガに止められたのがどうだとか以前の話なんだけど。
イオリそんなにまずかった？一応言っておくとアイオリアのことだよ。

>>372
>３・CWに反射されたけど冥衣は無事

これは同じように反射された技を受けたデスマンやニオベの反応を見る限り
オリジナルの威力のまま返したとは考えにくい。

カミュについても疑問。
ＡＥを２発分食らったっていうのは、ぶつかり合った技の威力は
まとめて弱い方に向かうって説に基づいてるんだと思うけど
じゃあ、どうして氷河も倒れたの？
描写からは、カミュと同じように凍っているように見える。
氷河もダメージを受けたということは確定だと思う。
そしてクロスの機能停止については甚だ疑問。
クロスが凍らせられると生身の体に直接技を食らうも同然なら
ミロが技を食らったのにも気付かないなんてことはないでしょう。
つまり、クロスは凍結しても衝撃をかなり緩和できるということ。
よってカミュは最大でも、２発分のＡＥから氷河が死にかけるほどの威力を差し引き
さらにある程度クロスによって緩和されたダメージしか受けずに死んだことになる。

ついでに言うとカミュが放つＡＥも
これまたブロンズクロスに少しも損傷を与えていない。

>>441
氷河はAE打った時ですら気を失っていたから
単に気を使い果たしただけでしょ。

カミュは衝撃そのものよりも、絶対零度を浴びる事で死んだんじゃないの？

>>436
個人的偏見なら俺はこうだな・・・・・・あくまで「こう見えた」という印象程度

１　　冥界ｼｬｶ　１２宮ｻｶﾞ　最終カノン
２　　１２宮ｼｬｶ　１２宮ﾘｱ　冥界ｻｶﾞ　童虎　シオン　
３　　ムウ　冥界ﾘｱ　冥界ﾐﾛ　冥界ｶﾐｭ　本来のｱﾙﾃﾞ
４　　１２宮ｶﾐｭ　１２宮ﾐﾛ　１２宮ｼｭﾗ　１２宮ｱﾌﾛ
５　　冥界ｼｭﾗ　１２宮ｱﾙﾃﾞ　１２宮ﾃﾞｽ
６　　冥界ﾃﾞｽ　冥界ｱﾌﾛ　冥界ｱﾙﾃﾞ

冥界編じゃ敵と味方に分かれてるからな。
概ね女神側についている奴の方が印象は有利だろ。

なーんか最近シャカ派の出番ねーな、それよりもリア厨扱いしてる奴は荒らしにしちまえよ。
議論する気も失せるあの口調じゃあ。

>>441
氷河はAE撃つ前にすでに死ぬ寸前の体みたいな事をカミュに言われてなかった？
今原作手元にないから確証はないが。
二人分の根拠はもともと直前の撃ち合いで、
カミュの凍気を越えたとたん威力が全部カミュに行ったからだったはず。

ミロの時は何とも言えん。
DDがしょぼくて黄金の機能停止がやっとだともとれるし。

＞ついでに言うとカミュが放つＡＥも
これまたブロンズクロスに少しも損傷を与えていない

カミュは氷河を仮死状態にして生かそうとしてたわけで。
前述の凍気対決では、別に必殺技でもないのに粉々に砕けてた。

前スレ最後から今スレ最初にかけて
リア派が「原作は絶対であるからシャカ＝リア」という一見正しそうなことを
Ｓ+残留の根拠に上げた為に、これまでの考察がほとんど無意味になってしまい
それによってその後のサガやムウの考察も考察の基準そのものが定まらず混乱したままに
なっているということに気付いている人はどれくらいいるのか・・・・
特にスペック的な考察の結果でランクの下がった中堅についての考察が無意味になってしまった。

実績＝強さなら、牛が議論の余地無く下位なのはわかる。
しかし冥界編でシャカとリアに開きが出たのは無かった事に…
微笑ましいな。

実績から強さを出そうとすると出番の少ないキャラは考察できないからね。
だから中堅組は適当に放置されていたのをスペックで再考察したのに、上位三人の話になると
いつもいつもそれを無視して原作の千日戦争の解釈だけで語って、揉めて、荒れて、グダグダに。
肯定派も否定派も等しく無駄で馬鹿なことやってるっていつになったら気付くのやら。

で、ムウや海龍カノンの話にでも移りたいんだが。しかしなんかS級の層って妙に薄い気が…

今ここで他に話を振る奴は「〜厨」扱いされかねないぞ

ぐうの音も出ない理論なんか出ないだろうし、どうあってもお互いに引き下がりやしないんだから
あの３人はもう放置したいんだけどな。
いいかげん見苦しいもの。

>>450
＞いつもいつもそれを無視して原作の千日戦争の解釈だけで語って

ちゃんとレス全部読んでるのか？
技のスペックについてもちゃんと語られているのだが。
それに、脈絡もなくアイオリアの話始めたのも荒らしたのも肯定派じゃねえよ。

じゃ、状況から言って一番無難なのを考えてみました

【現在の大まかなランキング】
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
神-　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
SS級　ｼｬｶ(冥界)
S+級　ｻｶﾞ【↓？】　双子座ｶﾉﾝ【↓？】　ﾘｱ　ｼｬｶ(12宮)　一輝(冥界)【↑↓？】　黄金聖衣青銅
S級 　ﾑｳ【↑？】　ﾐｰﾉｽ【↓？】　海龍ｶﾉﾝ【↓？】　(童虎？)　(ｼｵﾝ？)
S-級　ｶﾐｭ　ｿﾚﾝﾄ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　ｱｲｱｺｽ　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ﾐﾛ　ｼｭﾗ　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　成虫ﾐｭｰ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛【↑？】　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｲｵ　ｶｰｻ　ｱｲｻﾞｯｸ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ【？】　ﾗｲﾐ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ
B級　ｱﾚｸｻｰ　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)
C級　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ
D級　魔鈴　ｱｽﾃﾘｵﾝ　ﾐｽﾃｨ　ｱﾙｺﾞﾙ
E級　ｼｬｲﾅ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ｼﾘｳｽ【↓？】　ｱﾙｹﾞﾃｨ【↓？】　ﾃﾞｨｵ【↓？】
F級　ﾓｰｾﾞｽ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ｶﾍﾟﾗ　ﾀﾞﾝﾃ　ﾄﾚﾐｰ
G級　邪武　市様　那智　暗黒四天王　ﾃﾃｨｽ
H級　檄　蛮　ｼﾞｭﾈ　ｼﾞｬﾝｺﾞ　暗黒鳳凰　海闘士雑兵

Ｓのインフレはかんべんしてくれ。

シャカは、別に新たに強くなった描写がないので分ける必要なし。

そもそも同じランクにされてるからって、
何でＡ＝Ｂなの！？ありえない！
という理屈がおかしくないか？
中の序列は各派で勝手に思っとけってことでのランクだったよな？

ん〜ただ天舞が物理ダメージを与えるようになれましたからね
十二宮と冥界編で技の性質が異なった技が他にあったら言ってください

今となっては、
シュラの降格は哀れとしか言いようがない。

サガの話に移ろうとしたのにまた気持ち悪いのがわいてきて降格論ぶったんじゃなかった？
昼間のレスでは、同じような描写でもサガなら許せるけどリアなら確実に弱点という
なんだかよく分からない解釈が多く見られたような気がするし、？はとりあえず消してもいいのでは？
今はっきりしてるのはシャカ＞サガ、シャカ＝リアだけなんだからわざわざ疑問符つける
必要性が見つからない。
サガがうやむやになってるのにリアだけは？だと、擁護派は納得できないと思うし。

いい加減荒れるのは嫌だから次にうつりたいというのは>>452に同じく。
カノンの？も気になるし、今度はカノンに移るか？それともムウにする？

つーか、そもそも射手座星矢のほうがシャカより強いと思う。
ｓ+級の強さの頂点は、サガでもシャカでもないだろう。

>>460
シャカ＞サガ、シャカ＝リア
それはあなたの意見であって。
勝手にはっきりしているとか決めんなや。

>>454
今の流れじゃそんな感じだろうね。
SSには冥界一輝も入れていいと思うが。
アイアコス瞬殺とタナトスに一矢報いた実績は凄い。

>>462
勝手も何も原作にそのまま書かれてるじゃん。

大体サガには評価甘くて、リアにはみんな厳しすぎると思うんだけど。

>>462
誰かの意見というわけじゃなく、御大がそう描いてるから優先順位は最高だろう。
考察でできた結果ならともかく、これはもう動かしようがない。

そんなにもめるくらいならいっそｓ級、ａ級の分別だけにしてしまえば？

原作読めばそのままとか言われてもなー
あの場面に限らずシャカの強さを否定する人はいないわけで。
でもその他諸々色んな受け止め方とか解釈持ってる人が集まるスレなんだからさ。
何か議論するのも虚しくなってきたな・・

>>441
氷河はAE放つまでのダメージ＆小宇宙使い果たして倒れただけかと。
あとミロ戦での絶対零度DDがノーダメージだった理由なんだが、
あれは単純に凍気の量が足りなかったのだと思う。
DDでは黄金聖衣を凍らせるのが精一杯の量の凍気しか放てなかったと。
原作でも「DDでは黄金を倒すことは出来ない」との台詞があったが、
DDでは聖衣を突き抜けるほどの量の凍気は放てないからではないだろうか。
たとえ絶対零度であってもDDでは放てる凍気の量が足りないと。
青銅聖衣への損傷については447に同意。
俺にはカミュは天秤宮戦では勿論、宝瓶宮戦でも
本気で氷河を殺そうとしているようには見えないんだがｗ

>>454
リアはあのうやむやな流れで残留決定なのか？
結局結論は出ないままみたいだしまだ？つけといた方がいいんじゃないかと。

>>460
>シャカ＞サガ、シャカ＝リア
正確にはシャカ＞サガ＆シュラ＆カミュだから、
シャカ＞サガになる可能性は高いだろうが、直接そうであるとの描写はない。
だからリア＞サガだとか言い出さないなら基本的には同意だが。

ところでもうID出さなくていいのか？一応出しとくけど。

だーかーらー、実績＝強さなら、12宮編で千日やったから互角ってのはわかる。
でもハーデス編でシャカはサガトリオを追い詰め、アイオリアにはそれができなかったという
差がついてしまったのも事実だろ？
実績＝強さなんじゃねえのか？ああ？

3人ボコったから追い詰めた？
シャカの食い残しだろうが！
その食い残しがやる気出した途端、もう通用しなくなったのが現実だろうが！
それとも何か、アイオリアはただの殴り＞必殺技か？
凄い聖闘士がいたもんだなオイ。

お望み通り、こういったことに目ぇつむっといてやるっつってんだよ。
ダブスタ許してやるっつってんだよ。
せっかく放置してやるっつってんだから、すっこんでろや。
うざってえ。

>>468
うやむやになってるようには思えないが。他と比べて何の落ち度があるのかわからん。
少なくとも疑問符がつくほど違いがあるようには見えん。
同時に比較していくと、S+の中ではシャカについで敗北色の薄いキャラだよ。
誰かの拳をくらって起き上がれないほどのダメージを受けたことも一度としてない。
なのになぜこの人だけがいつまでもねちねちと追求されなきゃならんのだろう。
アイオリアの弱点として挙げられているものは、他のキャラにとってもっと危険性の高い欠点となるんだが。

ならばこの人にだけ疑問符をつける意味などもはや無いのではないだろうか。
同ランク内で微妙な優劣はあったにしても、ランクを変えるほど他より劣っている点は見つからないよ。

荒らしはスルーでよろしこ。

天舞は一輝を倒せなかったのに、何でサガたちを倒せることが決定しているんだ？
引き分けかサガたちの小宇宙増大でシャカが不利になるだけだろ。

>>472
常時７感に目覚めてる黄金聖闘士は感覚を失うことによる
小宇宙の上積みはないらしい。

シ　ャ　カ　だ　け　特　別　！　！

ってことじゃねぇの

実績で考えてみる。

１２宮編
シャカ　△-△　一輝
サガ　　○-×　一輝
でありサガ≧シャカであると見ることができる。

で、肝心のハーデス編
シャカＶＳサガ・カミュ・シュラだが、

これは一応サガチームのＫＯ勝利と見ることができる。
もちろん、１人で３人を圧倒したことは事実であるが、天舞という技の特性上、
人数が多くてもプラスにはならない。
むしろ判断→行動が遅れるいう点で不利に働くとさえ言える。
事実、サガは天舞の発動に気が付いてカミュシュラに警告を発しており、ひとりなら回避できた可能性すらある。
よってこの戦績から読み取れることはせいぜいシャカ≧サガであり、
十二宮編と総合して考えれば、

サガ＝シャカ。

>>473
あれは「長期間ずっと視覚を断っている」から蓄積しているだけですよ。
青銅のような増大の仕方はシャカだって出来ないかと。

>>474
１２宮編
>シャカ　△-△　一輝
>サガ　　○-×　一輝
>でありサガ≧シャカであると見ることができる。

なんでみんなここに触れないのか不思議でしょうがなかった。

また、ここでは。
サガ＞シャカ
でいいと思う。

>>457
ではシャカの視覚＞シャカ以外の黄金聖闘士の五感と言う訳ですか？

レス番ミスった。
正しくは>>475

>>477
「蓄積」と「増大」は違うんだろ？
だから目を開いていようが閉じていようが強さは同じという事になっている。
つまり青銅は五感喪失でパワーアップしているが、
シャカは視覚を遮る事で小宇宙を溜めてるというだけ。

さんざん既出なんだが過去ログ読んだ事ある？

>>476
いや、過去にさんざん出たんじゃなかったか？

それにしてもS+級いじる必要あったのか？
漏れとしては３人そのままでムウの昇格を主張するぞ。

てかどうゆうルールで最強決めてるの？
用意ドン！でタイマンルールか？

>>473>>475
一輝自爆の前振りでの説明で

「シャカは目を閉じることで小宇宙を増大」
「五感の一つ視覚を封じることで常に小宇宙を高めている」

と断定されており、シャカもそれを否定してませんが。
老師の言葉でも七感に目覚めてる黄金は青銅と違うとは言われていない。
七感に目覚めてる者は五感を絶っても小宇宙が増大しないのなら
シャカは七感に目覚めていないことになってしまう。八感には目覚めてるのに。
まぁ八感に目覚めている過去の聖人が七感に目覚めて光速移動ができたとは思えないから
七感覚醒は八感覚醒の必要条件ではないからありえなくはないが。

まぁテンプレにて断言されてるけど

>>479
そんなこと過去ログでも言われてないけど。
>>9の短所の項6をミロ

>>481
一対一。
用意ドン、ではなく多分「お互いを敵と認識した時点でスタート、距離間隔は原作で最も多い近〜中距離から」と思う。
後者は断言できないけど。

>>468
サガも今回の考察でうやむやになったな。

勝負の決着の解釈は難しいと思います
例えは千日戦争なら
描写で本当に千日闘っていないと決定できないと思います

同様に飽くまでも相手を殺しきらないと倒したことにならないと
するなら殆どの戦いは決着が付いていないことになります。

考察のネタを例えばシャカ対サガトリオ戦を例に出せばいろいろいえます

あのまま本当に続けていれば七感オンリーで行動できるのでシャカも危うい
いや、動けないと思う　…という対立項

シャカがこの世から居なくなったのは事実だからあの戦いはトリオの勝ちとする
いや、死んでは居ないし、天舞に屠られていたのは事実だからシャカの圧倒でしょう

同様に千日も
教皇の「おお！此れはまさしく千日の形」と言ってるから千日で両者は互角だろ？
いやまてこれから共に仕掛けあうと言うところで横槍が入ったから他の可能性は残っている

と言うわけでどちらにも取れるわけです。

>>482
さんざん既出なんだけどまとめると

１，感覚を失っていると小宇宙は大きくなる
例としては失明した紫龍、目を閉じているシャカ。黄金であっても例外ではないが、
長期間かけてゆっくりと高まっていくものなので速効性はない。

２，七感に覚醒すると小宇宙が増大する
小宇宙の究極（ムウ談）である七感に目覚めると小宇宙は飛躍的に大きくなる。
青銅は五感の衰えをきっかけとしてこれに目覚め、パワーアップする。
七感に目覚めた状態では黄金を上回る素質を持っているのが青銅一軍。神聖衣にもなれるほど。
すでに目覚めている黄金にはこの現象は起こらない。


と、いうことで黄金でも五感の衰えで小宇宙が増大することはあるが、長い時間が必要。
天舞宝輪やSNの出血、赤薔薇などによる戦闘中の五感低下では黄金の小宇宙に変化は起こりません。

先にウンコしたくなった方の負け

>>486
それもテンプレ入れたほうが良いかも。
これに対する反論ってあったっけ？
あったなら再考慮しなきゃならんだろうけど。

>>470
うやむやになってるって言ったのは、この新スレに移っても↓がついてるのに
ロクに考察せず、結論も出ないままサガの考察に移ったように見えたから。
結局ムウのCWをLBで破れるかどうかも結論出なかったし。
あれは今後のムウの考察にも響くだろうからどちらが有利だかはっきりさせたかったんだが。
あとID出す前は降格意見が多かったがID出した後は主流が残留だったから残留で、って流れっぽいんだが、
それならID伏せたままで考察した元中堅組の再考察を主張したい。
リアの議論になってから、やけに解釈が議論の中心のキャラに対して好意的になってる気がする。
中堅組は最終的に全部出来ない方向で解釈してたから。
議論マークついた時点で既に一つランク落とされてたし。不公平だと思う。

>>484
ああ、流れたな。ホントは中堅組の後はムウの考察するはずだったんだが。
そーいや議論の中心のキャラに不利になりすぎないように、
複数のキャラを同時に議論しようって意見があったはずだが、あれはどうなったんだろう。

>>486
シャカは視覚だけで一輝は６感喪失だから速度が違うのは当然。

>>490
それに黄金は常時７感だから５感剥奪時点では戦闘不能にならない。
結局６感まで奪うことになる。
いくら時間がかかると言っても６感剥奪時ではシャカの視覚遮断による
小宇宙増大を遙かに越えると考える。

>>490
だったらサガ達の説明もしてくれ。
四感失ったにも関わらずパワーアップをしたようには見えない説明を。

一輝も６感まで取られてやっとパワーアップしてたし。
かなりの大博打みたいだけどな。

ネガティブだから内なる小宇宙が増加してるのを認めたがらなかったんだよ。

>>492
横レスすまそ。
一輝は六感剥奪時まで身動きできなかったが
サガ達は天舞発動時の立ち位置から変わっていてA！の
ポジションに動いている。
この時点で既にシャカのコスモを全員が凌駕しかかっているのでは？

というより、一度マークがついたものを、荒れるからといって
うやむやにするのは議論スレとしてどうかと思うが。
ムウや他の連中をとりあえず進めるのはいいけど、どさくさに紛れて
リアを外してサガカノンのみ？マークつけたりしてるし>>454

テンプレもずいぶん前からロクに修正されてないから、
これを根拠とするのも微妙だと思う。
今議論がやり直されているから、決まったものは随時改変するほうがよいかと。

で、今の流れだとランクの決定はは他のランクとの戦闘結果で
決まる感じだから（具体的には>>191とか）、今後はそれを中心に議論してみては
どうかと思うが。
シャカサガリア同士の考察はループするだけで意味ないし。

今回３人が現状維持になってもまた誰かリアに噛み付いて同じことになるのが想像できるな。
過去ログでもリアに誰かが噛み付いて同じようなことを実際何度かやってるし。
しかも議論の内容は、毎回同じことになってるから意味がない。
この３人の話をするなら過去ログをまずみて、そして新しい意見があるなら書きこめとテンプレに付け加えたほうがいいと思う。
こうでもしないと過去ログと同じことを議論してしまう。実際今やっていることは過去に何度も議論してるし。

けど突拍子もなく攻撃してくる奴は過去ログなんか見ないだろうな。

今日始めてパソ開いたら議論がわからなくなった・・・困った。
今はシャカ、サガ、リアはS+でいいのかという議論と、
黄金は五感を失う事により小宇宙が増大するのかという議論なのか？
主流はどうやら黄金は五感を失って小宇宙は上がるのか否かの様だが。
>>342で言ったのだが、サガの意見についての反論をやっても今更としか思えないかな。
まぁまだやってないんだけどな・・・今からやろうか悩んでいる。

ところで話は変わるのだが、ランク変動などの議論をしている時は極力ID出した方が良いと思う。
前スレではあまり荒らしや煽りが見られなかったし、やっても良いのではないかと。
まぁ他のスレに迷惑を掛けてしまうかもしれんが・・・このスレが常時ageになってしまうからな。
あとID伏せたままだった中堅組の再考察もやりたい所なのだが・・・。

>>490-491
意味がよく分からないんだが…一輝はあえて六感を封じさせることで七感に目覚めた、と
言っていたと思うんだけど。つまり>>486の２のパターンなのだが。

黄金はであろうと六感まで封じられたら自爆くらいしか攻撃手段がない。
しかも七感覚醒による小宇宙爆発は起こらないのだから結局打つ手が無いのだが。

>>495
悪いがその説明では無理があると思う。
サガ達は第一感を絶たれた時点で既に「動いて」いる。
つまり、おまいの言葉を借りればこの時点で既に
三人は「シャカの小宇宙を凌駕しかかっている」事になる。
これから更に三感を絶たれてA!を撃つ事になるのだが
第一感を絶たれた時点でシャカの小宇宙を凌駕しかかっているのであれば
四感を絶たれた時点では更なるパワーアップを遂げており、
シャカの小宇宙は三人個人個人に凌駕されてしまっていて然るべき。
つまり、わざわざA!を撃つ必要はないという事だ。

>>499
俺自身天舞についてここまで突き詰めて考えたことがないから推測に過ぎんが
>>490-491の意見を総合すると
シャカは自分の意志で視覚を閉じ小宇宙の上限をじっくり上げていった。
一輝、サガ、カミュ、シュラは強制的に感覚を遮断されていきそのショックに
よる反動で小宇宙増幅のスピードが早いということか。
戦闘中という状況もそうさせるかも。
ともかく１感より２感というように進めば進むほど加速すると言うことでは無いだろうか。
その分通常の業務に支障を来すわけだから。

つい最近出された黄金のコスモは極端に上がりもしなければ下がりもしないってのはどうなった？
それに動けるのは問題ないだろう、黄金は常時七感に目覚めてるんだし。
ただ動くだけならな、攻撃してるわけでもないし逃げてるわけでもないんだから。

>>500ｵﾒ
確かにそうだね。
移動したと言うか天舞で吹っ飛ばしたから自動的に立ち位置が変わったみたいだね。
起きあがるしかできてないわけだけど（攻撃はできない）これは
通常７感のトリオとと通常青銅の頂点の一輝との違いとは考えられないか？
シャカの圧倒的コスモでの拘束力にレジストする力。
後半に関してはおれの考え方は違う。
トリオ全てがシャカのコスモを凌駕しても選択肢はA！しかない。（勝つ為には）
誰かが自爆してもシャカの言う完璧に定められた調和の世界が
激しい勢いで破壊されるため天舞の勢力範囲内は粉々に消し飛ぶと思っているから。

>>501
失明紫龍を見ての通り、ともかく１感より２感というように進めば進むほど加速する。
なので天舞はシャカ戦時の一輝未満にしか効かない（当然黄金には逆効果）。
わざわざA!を撃ったのは12時間以内にアテナの元に行かなければいけないから
時間がなかったのと確実を期すため。

つーかね、リアシャカの千日の際にシャカが天舞を使わなかった理由があれでまかり通るなら
6感絶たれた一輝に破られた駄目技にも関わらずシャカがまた天舞を使ったのはなぜだ？
→サガトリオではA!以外の方法では天舞を破ることは出来ないと知っていたからだ
ってのもまかり通ってしまうと思うんだけど。

>>503
＞シャカの圧倒的コスモでの拘束力にレジストする力。
一輝が動けなくなったのはシャカの小宇宙で拘束されていたからではなく
触覚を失ったためだと作中で明言されている。
にも関わらず七感に目覚めると動く事ができた。-(1)
そして、触覚を失い動けなくなるはずのサガトリオは動いている。-（2）
(1)(2)から察すると七感に目覚めれば触覚がなくても動けると考えられる。
つまり、「動けたから」という説明ではサガ達の小宇宙が上昇した説明にはならない。

俺が言いたいのはこれだけ。

>>505
他に手がないから、だろ？
天舞を使わなければ一人くらいなら倒せても全員を止めるのは無理。
一方的に殺られる可能性も高い。
だが天舞に引っ掛けることが出来れば一人も倒せなくても全員に痛手を与えられるし
うまくいけば全員を倒せる可能性もある。
サガトリオへのダメージの期待値の違いで天舞使ったんだと思うが。

アテナへの遺言は天舞に引っ掛けた後の感覚剥奪の時に思いついたんだと思う。
だから途中からＡ！の使用をそそのかした、と。

正直、シャカとアイオリアをあの描写だけで互角とするのが間違いなんじゃないだろうか。
描写不足だし、双方戦いの序盤で互角だっただけで、トコトンやって互角ってわけじゃないだろう。
二人ともダメージ受けたように見えないし。

>>505
だからサガ達は強くなってねぇっつーの。
黄金が五感剥奪されて青銅クラスのパワーアップをしてるんだったら
一人でも天舞を破ってシャカぬっころしても釣りが来るわ。

>>505じゃなくって>>504だった！！

>>505よ、スマン。

いつも思うんだが、リアの「シャカと千日」というのはそれほど評価に値しないと思う。
閉眼、肉弾戦で揉め合っただけであり、決着はついていないわけだし。
千日うんぬんというのは、黄金同士だったら必ず起こる現象なのだから。
黄金の小宇宙を全員互角と仮定して、スペック中心に語るべきだと思う。

>>506
なるほど
動けるだけではコスモ増大の理由にはならない。
天舞は攻撃も逃げも不可能。
４感剥奪時点では全員が攻撃態勢。
やっぱり４感剥奪までのあいだにシャカのコスモを凌駕していた。
でいいのでは？

>>509
誰も青銅並のパワーアップをしてるとは言ってない。

>>511
>千日うんぬんというのは、黄金同士だったら必ず起こる現象なのだから。

禿同。
あの描写だけで、アイオリア＝シャカで二人とも同じ位置じゃないと
おかしいだろってのは強引すぎ。
だったら黄金全員同じでイイヨ。

そもそもあの局面で天舞を使う狙いはなんだろうか？
ちなみに俺は7感覚醒済みであれば6感までの剥奪は小宇宙の増大を
招かない派なので、それを前提に読んでほしい。

まずやたらとA!を挑発しているし、第5感を奪う直前で発動を止めているし、
本気で仕留めるつもりはなさそうだ。
辞世の句を見ても、サガ一行の本当の目的に気づいていそう。
24時間以内に教皇経験者が女神のもとにたどりつけないと一番困るのは、
一人で乗り込むシャカ自身だったりしないか？

「サガ一行に実ダメージを与えず」
「サガ一行がまじめに戦っているようにみせかけつつ」
「気づかれないように8感で冥界に乗り込む」
ための演技とも解釈できるんだがどうだろう。

サガ一行の目的に気づいていないとすると、３番目だけで話が通るけど、
（教皇は正義だ！のシャカとは言え）サガ一行が報われなさすぎ。

で、こう考えた場合、
シャカの評価は変わらない（結局余裕たっぷり）。
サガ一行のダメージはそれほど深刻ではない（少なくとも黄金としては）。

>>513
だったらあんたが何を言いたいのかさっぱりわかんない。

書いておいてなんだが、一人だけ例外がいた。
シャカは開眼時に一時的とはいえ小宇宙が増える。
そう考えると、シャカは黄金１２人中、半歩上かな。

>>516
青銅は元の値が低いからびっくりするようなって言うかあり得ないほどの
パワーｕｐが必要。
黄金は常時７感だからほんのちょっとのパワーｕｐでいい。
ということではないだろうか。

>>509
スマソ510を見る前に書きこんだんだ。
ちなみに504、505とは別人です。

いや、描写不足だからお互い強弁するわけか・・・・。
しかし、三人VSラダマンでアイオリアが最後まで立ってたから
アイオリアはタフ、ってのはオレが見た中で一番の電波だったな。ｗ
いや、どっち派でもないけどさ。

読み取れる描写
ｻｶﾞ≧ｼｬｶ（対一輝より）
ｼｬｶ≦ｻｶﾞ（ｼｬｶｖｓｻｶﾞﾄﾘｵより）
ｼｬｶ＝ﾘｱ(１２宮での千日より)

上２つよりｻｶﾞ＝ｼｬｶ、
さらにｻｶﾞ＝ｼｬｶ＝ﾘｱ
で何の矛盾もなく通るが？
だから３人ともS+でええんちゃうんかと

>>507
痛手を与えるといってもその理屈だとサガ達はコスモが大幅に増大してしまい
残された者達は非常に不利になってしまうと思うんだが。
体力とかが無くなっても一番重要なコスモ自体が上がってては逆効果だろ。
まあコスモが上がって一時的に力は上がるがすぐに力尽きてしまうってなら分からんな。
かと思えばムウに廃人同様で何も出来ない扱いされてる三人、実際には底力を発揮したけど。
とにあえず原作から確かなのはサガ達は天舞を喰らって瀕死になったってことだけ。

>>515
このスレの趣旨的にはあわないけど
本当にA！を撃って聖闘士の資格を剥奪されてまで
やらねばならないことなのか？というシャカの問いかけに
真意を口に出来ず心で泣きながらアテナの為に心を
鬼にしてシャカを討とうとするサガトリオとの戦いを等しての問答と解釈している。
A！を撃たれた時点でシャカは悟ったのではないかな。

>>512
別にそれでも構わんが「シャカのコスモを凌駕していた」と言う根拠は？
シャカの小宇宙を凌駕していた、じゃなくって小宇宙が上昇した根拠の方が良いんだが。
少なくともシャカは四感を剥奪する前からA!を使われたら自分は終わりだと思ってたみたいだが。
更にその後の描写を見てもサガ達の小宇宙が上昇している様子はないんだが。
結局A!の撃ち合いも互角だったんだし。

ちなみに何を言いたいのかというと、俺は>>486を支持したいんだが、おまいさんはどう？

>>511

原作読んでる？とりあえず
>>482>>486を見とけ。

シャカの小宇宙が増大してるのは閉眼時であって開眼時ではない。
開眼時になんらかの技を放つまではその小宇宙を維持できるか、
開眼した時点で天舞用（とは限らないが、とりあえずなんらかの技）として別にキープされるかは不明だが。

三行目が説明不足だな。
＞少なくともシャカは四感を剥奪する前からA!を使われたら自分は終わりだと思ってたみたいだが。
つまり、A!で天舞を破った事では小宇宙上昇の理由にはならないのでは、と言いたい。
「そういう事を言いたいんじゃない」と言うのであれば謝るが。

俺も486でいいです。
元々潜在能力なら青銅一軍＞黄金なんだし。

問題なのは、どこにランク付けするかだろ。
俺も５２１の意見でｲｲと思うがそこら辺みんなどうなんだ？

>>525
爆発するってかいてあったし、実質増えるんじゃないかと。
VS三人の時はいきなり開いたし、やっぱ開いた方が強いって方が素直で
問題ないと思うが。いきなり開いて、その後少しのらくらしてる
位だからそれも結構持続するんじゃないか。

>>529
五感低下と小宇宙増加の関係の矛盾はどう説明するんだ？

五感が回復して小宇宙も増加したって、思いっきり定義に反してるんだが・・・

>>529
あくまでアニメだけど
ハーデス編のDVDだとカーンは開眼時の方が出力上がってた。

>>524
A！の撃ち合いに関しては技として出力が決まっているという説を支持したい。
その上で言いたいことはA！がどうのこうのではなく「撃てた」ということを推したい。
それは言い換えれば「攻撃できた」ということだから。
486に関してはなぁ。2については同意。だけど黄金のコスモ増加に
時間がかかり戦闘中にはないとするのは同意しかねる。

>>525
とりあえずこのスレ的には「別にキープされる」で良いかと。
天舞はシャカの小宇宙を超えれば破れるとこのスレではされている。
そうである以上、開眼後にシャカの小宇宙が低下するのであれば
それを個人で破れなかったサガ達三人が問題になるので。

>>529
爆発するってのは開眼後に技を発動した一瞬、では？
そうでないと五感低下→小宇宙増大の原則と矛盾するし。

>>511
黄金全員の小宇宙が互角なのかは疑問。
氷河は課長の小宇宙を「黄金でもザラには居ない」と言っている。
これは黄金の小宇宙が互角ではない事を示していると思うのだが。

千日が黄金同士なら必ず起こる、というのはわからないな。
実際に千日を黄金で起こしたのはリア、シャカと童虎、シオン。
そして後者は完全にパワーが対等になったから千日になったと言っている。
黄金聖衣、冥衣の防御力の差が有るにもかかわらずだ。

この二人が千日状態になったのは小宇宙が互角だったからではないか？
小宇宙が互角、もしくはほぼ対等ならば千日戦争は起こせると思われる。
そして黄金同士が戦えば誰でも千日になるというのはわからないと言ったのは
前述の通り、黄金の中でも小宇宙に差が有ると思われるからだ。
俺にはこの差がどれだけ有るのかはわからないけれどもな。
そしてリアとシャカでは小宇宙がほぼ対等だったから千日だったと考えられる。
無論蟹とシャカでも小宇宙にほぼ差が無ければ千日は十分に起こりえる事だと思う。

ただ、この説には矛盾が有ってな。
課長は黄金でもザラにはいない小宇宙の持ち主なのにカノンに一方的にやられている。
つまりカノンの小宇宙＞課長の小宇宙（黄金でもザラにはいないレベル）
となり、カノンに千日が起こせないと思われるキャラが黄金内に居る事になってしまうのだ。

よって黄金同士だからといって千日は起こせる物ではない、と言いたかった。
あと、蟹を引き合いに出したのはランクで一番下だったからという事も付け加えておく。

>>533
正確にはコスモが上回って自爆すればじゃないの？
それとも自爆した時の一輝はもう天舞を破っていたことになるのか？

対一輝戦のみで二人を評価するのはどうかと思う。個人的な主観だが
あれは一輝がどんな奇跡と技を注ぎこもうとも、シャカには通用しなかった
という描写にしかみえないし。それが認められるのならシャカ≦サガトリオで
シャカ＞＞＞サガということもまかり通ってしまうから。
黄金十二人は開眼シャカを除いて同じ小宇宙を持っていると
仮定して、後は技の種類や性能を一つずつ検証して、強さを決めていきたいと思う。
黄金はもう一度順位を白紙にして考え直しを提案したい。

>>532
＞A！の撃ち合いに関しては技として出力が決まっているという説を支持したい。
その気持ちもわかるんだが、小宇宙が上がれば技の威力も増す、というのが「星矢」の定説。
A!以外にこの定説に例外があるんであればそれでも納得がいくんだが。
そうでない以上、A!だけを特別視するのはどうかと思う。

>>530
見えている状態から見えない状態（視覚を断たれた状態）になると高まる。

閉じた（視覚を断った）状態から眼を開くと「爆発」で問題ないと思うが。
んで、自分で眼を断って、自分で爆発できるのはシャカだけだと。

>>536
攻めることが不可能な天舞で自爆と言う攻撃に出ていた以上、もう天舞の呪縛は解けていたと思われ。
自爆描写の「調和の世界の崩壊」から、天舞をシャカが解いていた、はありえないし。
一輝が自爆を選んだのは他に有効な手がないからでは？

>>537
そんなこと言ったら直接対決してしかも決着がついたやつのみしか
順序付けできなくなる。
技を検証ってのも個人の妄想入りまくりで荒れて終了かと

あと追記だが、小宇宙が互角もしくはほぼ対等なら千日は起こせるという前提で
>>535は成り立っている。
千日が違う理由で起こるものならば当然>>535は成り立たない。
ただ、俺には千日が起きるであろう理由が他に浮かばなかったのだ。
もし他に千日が起こりうる理由などが有ったら言ってもらいたい。
千日の定義を有る程度はっきりさせておきたいので。

>>539
意味がわからないんだが・・・

一輝がシャカの真似で小宇宙を高めた以上、その原理がシャカ以外には不可能ってのは無理があるのでは？

>>540
>自爆描写の「調和の世界の崩壊」
その「調和の世界」ってのは目を開く前からあるんだが…。
つまり、天舞未発動時。
さらに五感を絶って、更に六感を絶つ時に天舞を再発動させてる。

千日とはつまりいつまで経っても互いに倒せない状態だろ？
つまり有効打を相手に通せないという事と同値。
でこれが何によって起こるか、コスモが同じというのは直接的な要因にならない気がする。
それよりも個人やその人の技の性質かと・・・

>>535
いや、実は俺もそう思うけど、それだと千日の原因がわからなくなるし
そのほうが討論もしやすくなるかと思っただけ。

なんか論点がぐだぐだになってるぞ。
今すべきことは
1、黄金が感覚を断つとどうなるか？
2、青銅一軍以外は天舞を一人で破れるか？
ってことじゃないの？

>>537
黄金の小宇宙は全員互角としてと言いますが
サガ･カノン＞ミロ他黄金全員は確定事項だと思うが。

この描写は他人の評価という奴で、覆す確証が無い限り採用されるべき。

>>538
確かになぁ。
テンプレにはなかったけどA！に関してこのスレの見解はどうだっけ？

>>538
Ａ！って黄金の攻撃的小宇宙が一手に集中することで起こるって闘法らしいが
技というより現象ってのに近いと思う。
>>219も参照しる

>>543
あれはシャカに感覚を断ってもらったんじゃないのか？
んで、自分の感覚を自分で断ったりして高められたり、爆発させたりできるのが
シャカの凄いところ。

でも正直なところ、描写からして矛盾してる気もするんだけどね。
眼を開くと爆発する。
視覚を断つと高まる。

でもわざわざ閉じてるところを開いてるんだから、開くと強くなる
でいいと思うけどね。素直にさ。

目を閉じてる状態から開いている状態に移行しても小宇宙の減少はない
って事じゃまずいのか？失った感覚を元に戻した例ってシャカが目を開いたくらいだろ？
シャカの場合、目を開いた後で小宇宙が低下したら妙な話になっちゃうし。

>>548
そこらへんが頭の痛いところなんだが、黄金の小宇宙を全員互角ということにすると
Ａ！の威力とかの問題も全部解決するんだよなぁ。御大の意向にも沿っていると思う。

>>551
単純に眼を閉じたことによって高まった小宇宙は貯金されて、開眼時にすべて
吐き出される、で良いかと。

>>550
うーん、「星矢」で起きた現象と言えば「ビッグバン」なんだが、
これも星矢が起こしたビッグバンとビッグバンに匹敵する威力のA!とがある。
そして、その威力が同じだとすると牛さんはA!を片手で受け止められる事になる。

凄いぞ、牛さん！！

という冗談は置いておいて、一応シュラが「技」って言っちゃってるしなぁ…。

>>551
>>525+>>534の説で問題ないのでは？
設定との矛盾をシャカだけの特異体質なんだよ！って主張するより
矛盾をうまく消化する説があればそっちを採用すべきだと思うけど。

シャカの開眼はダムの放水みたいなものでしょ
目を閉じて貯めて開けて一気に放出

486＋シャカはそれによって蓄積したコスモを開眼時に使用している
でいいと思うんだが。

>>550
すげぇタイミングでありがとさん。
何か議論に必死になってたら近い過去レスすらわすれてたわ。

>>547
1,青銅ほどのバカげた上昇は無いものの多少のｕｐはある。
　　その上で六感剥奪時点ではシャカを確実に上回ると考える。
2,黄金全員と海界編のカノン、ソレント、冥界編の三巨頭は出来ると考える。

>>557
それ以外考えられないんだけどなあ。>>525のような小難しい理屈はないと思う。

>>560
ただ一輝の説明と矛盾すると言う罠

つまり開くと強くなると。

開いて放出しきった（といった描写は一切無かったが）後は
どうなるんだろうか。
個人的に変わらない、と思うんだが。
（眼を閉じてる時も増幅されてた分は貯金してたんだし）
また、再度目を閉じて増幅して戦ってもよい。

やっぱりシャカはためて爆発させられるだけ小宇宙の使い方が一枚上手なように思える。

>>561
一輝が言いたい主は開眼により溜めてたコスモが爆発し天舞と言う大技が使えるということ。
他の部分はそれにあわせて言葉のあやとでもすれば。
コスモを高めている＝溜めているとでも。

>>547
そうだったのか、済まない。
ただ黄金全員を同じランクにというのは疑問だったからレスをしたんだ。
ただその１，２は俺にはわからないのでその議論には参加せずに傍観する事にするよ。
話の流れを切って済まなかった、続けてくれ。

>>548
＞黄金の小宇宙は全員互角としてと言いますが
サガ･カノン＞ミロ他黄金全員は確定事項だと思うが。

これについては納得できないな。
シャカの天舞はシャカより上の小宇宙をもってすれば破れるんじゃなかったか？
これに従うのならば天舞を破れなかったサガはシャカ以下の小宇宙だと思うのだが。
まぁこれは開眼シャカだったからかもしれないが。

この描写は他人の評価という奴で、覆す確証が無い限り採用されるべき。＞

どこに他人の評価でサガ･カノン＞ミロ他黄金全員と言われているんだ？
それをいったらリアは黄金で１，２を争う。シャカは最も神に近い男。
老師はサガ曰く聖闘士最強のと言われている。
サガ、シュラ、カミュは黄金でもかつて最強を誇ったと言われている。
カノンはミロ曰く最強だった兄サガと同じ位強大な実力。

これらは全て他人の評価なのだが・・・

ムウ曰く、「アイオリアを誅殺」
・・・・・・自信があったのだろうか・・・・。

シャカの技は目を通して小宇宙を放出すると考えてはどうでしょうか。
ネタっぽいがマジで。

>>564
なんで牛の「並ぶべきもののない剛を持つ者」が入っていないんだろう……

一輝さえも普通の技で殺しきれず天舞使って、相打ちになったシャカは
黄金なら、なおさら誰とやっても「引き分け」になってもおかしくない。
一輝を殺したサガや二人がかりの蟹魚を倒したムウを上に置くべきではないだろうか。

>>563
それって随分都合のいい解釈じゃないか？
都合の悪いところは言葉のあやで済ますのは。
>>2にあるとおり「矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。 」のがルール。
そうなると>>556の主張の方が正しい。

>>569
同感。
言葉のあや、とか、言い間違い、とかは矛盾を説明できないときの最後の手段だと思う。
矛盾は説明できるに越したことはない。

しかし描写的にはそのように書かれているのだから問題ないのでは？
一輝はシャカではないわけだし。

>>545
つまり黄金は相性的に千日を誰とでも起こしうる可能性が有るわけか。
確かに他の黄金はリア、シャカと童虎、シオンしか起こしていないからそうかもしれないな。
タイマンでの黄金同士の戦いはこれしか描写はないし。
ただ他の黄金との仮想対決はそれだと全て千日になってしまうからランク付けがな・・・
○○○（S+以外の黄金の名前）はS+の黄金の全員に引き分けたから上げろ、とかも言える訳だ。
それは納得いかないのだがな・・・まぁいいか。今はランク付けの話では無い様だし。


>>567
一言言わせてくれ。
ｼｮｳｼﾞｷｽﾏﾝｶｯﾀil||li _|￣|○ il||li

>>569
ん、都合悪いのか。俺の主張は486と同意なのでそんなつもりはなかったんだが。
556の主張も分かりずらくてな、スマソ

正直、どっちとも取れるな・・・

その場しのぎで何も考えなかったら>>557だが
他と組み合わせて理論付けると>>556だな

俺の説明じゃまずいのか？
誰か反論でもいいから意見くれよぉ〜。

サガ・・・通常時最強
老師・・・武器使えば最強
シュラ・カミュ・・・サガのついで
シャカ・・・文字通り
アイオリア・・・最強クラスだがNO１にはなりきれない
って感じじゃない？

>>575
それだったら五感封じ→回復を繰り返すことでパワーアップしまくりの
サイヤ人状態になってしまうんだが・・・

>>576
何度も悪いんだが……牛は？

アルデバラン＝腕力最強

>>578
牛さんは千日戦争の体勢になったら負けないと思う
問題はどうやってあの体勢にもっていくかだね

閉眼時に貯めていた天舞用のコスモを開眼する事によって
爆発させ天舞にのみつかう。
これだけでしょ。

>>576
それは結構前から言われていたな。
シュラとカミュが悲惨だと思うのは俺だけではなかろう・・・
しかし何かその解釈は納得いかないのだが、別にそれで良いやと思っている俺がもう一人いる。
疲れてんのかな・・・

あと議論の邪魔になってるっぽいのでこの話はよしておこう。
いずれ上位、中堅、下位の考察でまた出てくるであろう話題だし、ここで今語らなくても良さそうだ。
って事で天舞の考察について続けてくれ。

>>582
トリオがＡ！使った後のミロの台詞
「おのれサガ！！」
カミュ･シュラは無視ですか……

どの説もありえるから決めづらい。＞天舞論
とりあえず486の五感低下についての説とかと合わせて、
一通り併記してまとめて【五感低下と小宇宙増大の関連、シャカの閉眼開眼と小宇宙の変動】とでも名づけてテンプレ化、を提案してみる。

天舞は駄目技じゃない派の俺は
シャカが言った「お前たちはA!以外方法が無い」ってのを信じたいんだが。
一輝にしてやられたのにまた同じ失敗したら馬鹿だろ。

「ｼｬｶ＝ﾘｱ　ｻｶﾞ＞ﾘｱ　ｼｬｶ＞ｻｶﾞ」というジャンケンみたいな
矛盾した結果を解決するために３人とも＝になっていたわけだが・・・・・
そもそもこれはおかしい。何がって、「時間」について考慮されてないからだ。
後の冥界編の状態が最終的な強さであろう？
ｱﾌﾛやﾃﾞｽは完全に冥界時の強さを基準に語られているし、
当然リアもシャカもサガも、最終段階が最も重要だ。それまではそれまで、でしかないはずだ。

あの千日の時点では確かに互角だったシャカリア、しかし
冥界編でシャカにだいぶ差をつけられ、そのシャカにやられた瀕死のサガにも通じないリアが
冥界時でもシャカと互角ということをどう説明するのか？この説明が少なすぎ。

これまでの「ｼｬｶ＝ﾘｱ　ｻｶﾞ＞ﾘｱ　ｼｬｶ＞ｻｶﾞ」で議論が千日になるから＝しかないな、というのは
ただの詭弁でしかない。時間を加えればすぐ分かる・・・・・
ｼｬｶ＝ﾘｱ（１２宮時）　ｻｶﾞ＞ﾘｱ（１２宮、冥界両方）　ｼｬｶ＞ｻｶﾞ（冥界時）　であって、
時間的に後の方が重要であることから３人は＝にはならず、最終的には「ｼｬｶ≧ｻｶﾞ≧ﾘｱ」になるはずだ。
リアはサガに勝るところがなく、冥界時のシャカに並ぶところもない。それでも＝でいられたのは
過去の千日戦争のおかげでしかない。今までよくこれで通せてきたもんだと思うが・・・・

ぶっちゃけ>>486と>>533で良くない？
そしたら「増大」「蓄積」「爆発」全て言えると思うんだが。
目を閉じている時に「増大」した分は全て天舞用に「蓄積」され、
目を開いた時にそれが「爆発」し、天舞を繰り出す。
これだと開眼後にシャカが開眼前に比べて弱体化しない理由にもならないか？

>>583
仕方ないさ中心人物ばかり目立たせる
それが車田漫画の方程式なのだから

シャカ厨じゃない俺は弱体化しようがしまいがどうでもいいが、
弱体化するのは嫌なので・・・は我侭な主張とも思える。

>>587
多少コジツケっぽいけどそれが一番納得できるかなあ。

>>589
>>533になるわけだが

>>586
冥界時のシャカ＞サガが無理、天舞決めただけだし

その天舞は一輝によって破られてるわけだし、サガでは絶対破れないという
確証が無いから議論がいつも平行線をたどっている。過去ログの1〜10辺りで
ゴチャゴチャ議論されてるはず。新しい説が出れば話は別だが。

>>586
本当に粘着だなー。ある意味感心する。
アフロもデスも冥界だけで語られてはいないぞ。
ちゃんと12宮での内容も考慮されてる。
12宮編、ハーデス編ともに考慮されてるのは全員同じ。

>>586
＜アフロやデスは完全に冥界時の強さを基準に語られていた
そんな事はない。アフロならばNSで死んだ耐久性の無さ、
デスならば紫龍をわざわざ肉弾戦で戦っていた事なども議論されていた。

そんな事を言ったらサガ、シュラ、カミュも冥界だけの描写、
他の黄金も冥界だけの描写で語ればいい事。

＞最終段階が最も重要だ。それまではそれまで、でしかないはずだ。
なるほど、十二宮の描写はその時まで、と言っているのか？
ならば冥界編の描写のみを考察するだけで済む事になるな。

もう一点、サガ>リアもLPを止めたというのをどう評価するかで変わる。
リアにはまだLBという手が残っているわけだし。

結局これも天舞がサガトリオにどの程度のダメージを与えたかによるから、
今の議論が進めばある程度見えてくるんじゃないかな。

>>592
とりあえずあの戦いに限ってはシャカの勝ちor優勢でいいだろう。どっちが強いってのは別でな。
過去ログでもそれは認めているし。

十二宮でのアフロなら中堅って声多いけど当時から結構ヘタレだよ。
青銅の瞬に力負けしてるし。
瞬が本気になればいつでも勝てた勝負だし、紫龍が自爆技を使わざる得なかったシュラ、
発展途上とはいえ七感青銅に曲がりなりにも勝ったミロと同格は納得いかん。

＞＞瞬が本気になればいつでも勝てた勝負だし
アフロがブラッディローズを最初から使えばアフロも勝てるんじゃないか？

シャカの天舞議論は終結？
ついでアフロ議論？

>>597
瞬はアフロの赤薔薇で五感が低下していた事も考慮してくれ。

結局あまりランクに関わる議論ではなかったな………。

なぁ、強さなんて一定じゃないだろ？
だから実力的に大差ない者同士が戦ってもどっちが勝つかなんて分からないジャン。
だから細かく分けることは無理。
大雑把に上位中位下位のどれかに分類するだけでいいやん。上位下位でもいい。
上位：ｻｶﾞ　ﾘｱ　ｼｬｶ　ﾑｳ
中位：ｶﾐｭ　ﾐﾛ　ｼｭﾗ
下位：ｱﾙﾃﾞ　ｱﾌﾛ　ﾃﾞｽ
くらいでええんちゃうん。
もちろん同ランク内でも実力に多少の差はありな
何がだめなの？
てか以前もこれで納得したはずだろ？

もち現在のﾃﾝﾌﾟﾚでもそうなってる。
今このｽﾚで議論してるのはこういう風に大雑把に分けるんじゃなくて、
個人個人順番を決めようとしてるように見える。
これはこのｽﾚの趣向からずれてるんじゃないか？

>>601
今までずっとそうだったけど、再議論が始まったからランキングに変動が起きてるわけで。
いくら上位論争で荒れたからといってこれまでの議論そのものを無かったことにするのは乱暴極まる。

>>603
じゃあ明確にｻｶﾞ、ﾘｱ、ｼｬｶについて順序付けできるのか？

上位：ｻｶﾞ ｼｬｶ　ﾑｳ
中位：ｶﾐｭ　ﾐﾛ　ｼｭﾗ ﾘｱ
下位：ｱﾙﾃﾞ　ｱﾌﾛ　ﾃﾞｽ

なら納得する。今まで話合いをまったくなかったことにするのはどうかと。

上位：ｻｶﾞ ｼｬｶ　
中位：ｶﾐｭ　ﾐﾛ　ｼｭﾗ ﾘｱ ﾑｳ
下位：ｱﾙﾃﾞ　ｱﾌﾛ　ﾃﾞｽ
かな、上位の二人は別格。

441

>>442>>447>>468
氷河は最後の場面でカミュと同じように凍っている描写がなかった？
ＡＥの威力を氷河もそれなりに受けたからだと思ってるんだけどな。

カミュＡＥの威力については、確かに考え直してみるとあのときは本気で撃ってないようだね。
というわけでこの部分については撤回。

でもゴールドクロスは凍らされても防御能力を有している、というのは確定みたいね。

以前カミュはＡＥ２発分を生身で受けたとか何とかいうのを見て
さすがにそれはないだろと思ったので。

>>447
>>前述の凍気対決では、別に必殺技でもないのに粉々に砕けてた。
これはカミュの力のみで壊れたわけではなかったような･･･ちょっとあいまい。

ところでカミュは付け足しのようなもので
本当に言いたいのはアイオリアの方>>365-366なんだ。
なんでＩＤ出して書いたのにこんなに反応薄いんだろ？？

別にアイオリアやファンが嫌いとかそんなのじゃなくて
ランクが上過ぎると思ったから書いたわけで。
できればもっとレスが欲しいな。

ミロ･シュラ･アフロ
当たれば勝ちと言われる技を持っている点では共通だな、エクスカリバーは微妙だが
ＳＮアンタレスの速度不安、白薔薇のかき消され疑惑、エクスカリバーの命中率不安…

どれも微妙な点はあるが
青銅を倒した実績からアンタレス＝白薔薇＞エクスカリバーといった所だな

>>601-602
シュラの降格議論辺りからその傾向が強いように思うが、
それ言ってもシュラ擁護って言われるしなぁ…
ミロ降格後は怒涛のようにランク変動があったから、色々考える事もあるだろうよ
色々な思惑が錯綜するなかでこのスレは何処へ向かうのか

>>604
する意味があるのか？　今だって各階級の中での序列なんてものは決められてないし、
何故かそれを決めようとこだわってるのはその三人についてだけなんだが。

無かったことにしようとしてる訳ではないが。
全員について順序付け出来るとは到底思えないから言っただけ。
仮に三人について出来たとしても、だからといって同じランクに入れない
という事になるとは思えない。大きく分ければ同じくらいだろ。
これだけ議論が続いても決着つかないのもそのためじゃないのか。

結局さ、一度今のランク付けを正しいとして、
それで同ランク内での者同士を比較するなじゃなくて
別のランクの者と比較してそいつらと比べてどうかってことを検証したほうがいいんじゃないか？

そもそも全然実績のないリアがあの市（様）なのがおかしいと言ってみるテスト。
老師やシオンと同じ別席へ移動。

>>609
リア降格にはサガ･シャカより弱いという根拠が必要という事で
この二人は引き合いに出されるのです。

>>609
＞する意味があるのか？　今だって各階級の中での序列なんてものは決められてないし、
＞何故かそれを決めようとこだわってるのはその三人についてだけなんだが。

なら、このｽﾚでの議論意味無いじゃん？
６０３で言ったことと矛盾してるだろ。

その理屈なら黄金は全員互角で決定だな。

>>612
それならﾘｱがS級のやつらに比べてどうかを議論したほうがいいんじゃ？

スレタイと関係ないが、昔思ってた疑問。
十二宮ってトイレあんの？
黄金聖闘士って星矢たちを待ってる間、
十二宮の脇で立ちショんしてたとか？

>>616
聖衣を着たままやってたのかな？

小便とかは異次元おくりじゃね？

>>615
俺もそれが正しいと思うが、リアの話題は荒れ過ぎで口出しできないからなぁ

>615
S全員に辛勝できるとしてもS+に完敗するようではSでしょう。
両方の議論が必要。


と書いておいてなんですが、S+とSの境目を「サガ・a・リア・b・ムウ」の
aとbどちらに置くかというだけの話という気が。

>>612
今まで何スレ分もその三人についての議論で消費されていることを考えれば
他のやり方で根拠を示した方が現実的だと思うが…つーか今までもそう
言われ続けてきたはずなんだけどなぁ。何故直接対決の結果だけにこだわるんだろうか。

>>613
矛盾？　どこが？

>>615
前一応やったろ。誰かが漠然とやった時はリアが優勢だったが
その後皆で細かく議論してムウで色々揉めてそのまま。

☆長所
　・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい？
テンプレにこうあるのだが、何故牛さんにはこれが適用されないのか疑問なんだが

アイオリアって結局のところ人気あんのな。
俺はミロが一番好きだけど誰も熱く論争してもくれねー。
声はシャアだというのに。（カンケーない）

何度も何度も言われているがリアのスペックはサガシャカに劣る。
それでもリアがS+なのはシャカとのガチで互角だった事。
そして前スレでも言われていたが勝負はガチだけで決まるものではない。
それでも互角だったのだから御大の意思がリア＝シャカなのだとか言う。
だったら>>614の言う事が正論だと思うが。

何が言いたいのかというと、ここらでもう少し詳しく議論の形を決めようや。
今の「作中で明言されているもの＝そうとしか考えられないもの＞それを匂わせる根拠のあるもの＞その可能性のあるもの」
だと御大の意思は無視しても構わんという風にも取れるんだが。

つか、御大の意思とか入れるとイメージ優先でほとんど間違いないと思うが。

>>625
御大の意思をめぐる解釈論争になるよ

御大はこう考えていたはずだ　とか　御大の中では○○＞▲▲　とか　Ｅｔｃ

ｼｰｱ派？ｽﾝﾆ派？論争に似てる
御大死んでないけど

教皇〜黄金の塔

財前＝ｻｶﾞ
里見＝ｱｲｵﾛｽ
東＝ｼｵﾝ
柳原＝ｱｲｵﾘｱ
菊田＝ｼｬｶ

>>615
前スレでのSとの考察はこうだとよ
＞387 名前：vsA+級の人[sage] 投稿日：04/01/07 19:03 ID:???
　vs海龍カノン
海龍カノンが使えるのはGEとGT。攻撃力では互角かそれ前後だろう。魔皇拳は使ってないので考慮外。
しかし問題になるのは防御力。鱗衣と黄金聖衣では性能差が宇宙ヤヴァイ。
カノンにもGTでの一撃必殺は有りうるが異次元放逐技は決まりにくい（なぜか戻ってくる一輝はともかく
　瞬やシャカへのADの描写を見ると吸引力自体は弱い。ましてやGTにはいい実績がない）。
ということで、防御力の差を補えるほどの長所はないのでリア有利。

　vs童虎＆シオン
描写が少ないので判断不能。もともとこの二人のランク自体がS?級という特別枠みたいなものだし。


ということで結果は３戦中
○１　：アイオリアの勝率のほうが高い（海龍カノン）
●０　：アイオリアの敗北率のほうが高い
△２　：一概のどちらの勝率が高いとは言えない（ムウ・ミーノス）

ミーノスについては要議論。はっきりとした結論が出せなかった。

＞391 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：04/01/07 19:09 ID:???
ミーノスパンチはパワーはあってもリーチ（腕の長さ）以上に届かせる衝撃波の類の効果がないので
超接近戦にならないとリアを殴れないと思う。
そんな距離まで近づく前にＬＰかＬＢでＫＯされるのでは？
普通にリアが勝つと思う。

＞394 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：04/01/07 19:11 ID:???
海龍カノンはそもそもADを使えるのか？
GTのみなら、前振りの長さから役に立たない可能性が高い。

＞402 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：04/01/07 19:29 ID:???
>>387
>>391
>>394
あたりからまとめるとリアはＳ級では
○2　：アイオリアの勝率のほうが高い（海龍カノン・ミーノス）
●０　：アイオリアの敗北率のほうが高い
△1　：一概のどちらの勝率が高いとは言えない（ムウ）
ってとこか。

ムウのＳ+、Ｓ級議論次第だな。

>624
自分なんてシュラ派ですぜ。
好きな理由が12宮での散り際と冥界での悲愴感で、強さに全然関係ないから、
どんどん落ちてるのに自分からも熱い反論ができませんw

なぁ…リアの話を切り出す人は出来ればID出してから議論してくれないか？
リアの話を切り出す人はIDを表示していないのが多いのだが。
もちろん全員が出していないとは言わないけれども、以前ID出していない人に煽られたもので。

いっそこんなとを主張してみる。

「ｓ級は黄金青銅に独占させ、他は全部Ａ級に落とすべきだ」

１：ｓ＋最強論争に名が上げられる釈迦でさえ、神には投げた槍を振り向きもせずに
とめられている。だが氷河は曲がりなりにも神の攻撃と押し合いに持ち込めたし
（続けりゃあ負けたろうが）、三人がかりなら張った押すことも出来た。

２：１００パーセント反射とは限らないが、天秤座の武器を受けて「痛い」ですんでいる。

３：サガ、シャカでさえ、現に敗北している。「奇跡補正だ」と言うかもしれないが、
黄金青銅は対神戦で使われているのだから、「奇跡補正あり」と見るのが自然だし、
黄金聖衣が加わっているのだから、大差で勝てると考えるのが当然のはず。

だから、黄金青銅はかなり差をつけてサガ、シャカより強いと見るのが自然なはず。
それにＳとＡのほかの面子は際限なく論争が起きることからわかるとおり、そんなに
差はない。（少なくとも他のランクの上のランクには絶対勝ち目がなさそう、と言う差はない）
だからｓ級は黄金青銅のみとし　他はＡ級にまとめてしまえばよい。

Ａ級が人数増えすぎるが、黄金聖闘士、海将軍、冥界三巨頭一同、とかまとめて書けば
収まるだろうし。

>>631
あの〜、、
昨日っからずっとＩＤ出してるのにアイオリアについてレスを返してくれる人が
ほとんどいないんですけど。

と思ったら607は出てなかった。
365=366=441=607です。

この前散々やって皆疲れてるんだろ、俺も疲れた。
そういうわけで時が悪かったな、頑張れ。
意見自体は後でまた取り上げられることもあるだろう。

冥界編のシャカが１２宮の時より強くなったと言う描写はない、だからリア＝シャカは
最後まで有効、か。

・・この理屈を使うと
対ミロの時の氷河と対カミュの時の氷河も「強さに違いがあるという描写はない」と言えてしまう。
１５点ＤＤと絶対零度ＡＥでは後者の方が強いというが、その根拠は出ていない。
単にミロが無傷でカミュが死んだのでそう思われていたが、これはカミュが打たれ弱いせいとか
ミロが撃たれ強いという解釈もできてしまうことだ。
１５点ＤＤ＜絶対零度ＡＥという根拠は、明確にはなくただ描写からそうであろうと思うだけにすぎない

カミュは自らのＡＥも跳ね返されてＡＥ２発分で死んだ、ということは
「絶対零度ＡＥ単体の威力は黄金聖衣を停止させるまで＝ミロに放った１５点ＤＤと同じ威力？」
というともにもなりかねない。というか、そうなるだろ・・・・・・

黄金は青銅と違って安定しているから最後まで強さは変わらない。
黄金だって青銅みたいに五感を絶てばコスモが大幅に上がる。
どっちなんだよと。

言いたかないがリア論議はいつもうやむや。
たまには決着つけてみたいもんだ。
今回はシャカサガ以外と考察するという案まで出ていることだし。

と言いつつ俺は落ちるわけだが(すまんな…)

>>635
何言ってんの？
ミロの時のＤＤはミロ自身当てられた事に気付いていなかった→痛みを感じていなかったってことになる。
つまり黄金聖衣を通り抜けていないというわけだ。衝撃すらも無く。つまりミロの打たれ強さは全然関係ない。
そんなもんとAEの威力を比べるなんて馬鹿馬鹿しい。

>>635
ネタだろうけどそうならない。
まず青銅は戦う度に強くなっているのが定説。
特にカミュ戦では段階的に絶対零度に近づいているのが明白だ。

そしてAE>DDもカミュの台詞から言える。
ていうかDDやKSでは致命的にはぶつけられないとはっきり言われてるんだが。

あとその理論でなぜ単体絶対零度AE＝黄金機能停止止まりが出てくるの??

お陰で落ちる気なくしたよw

安西先生…他のキャラの考察が…したいです…

>>641
ん、カミュにする？

…今カミュの再考察をしてもなぁ。目新しいネタもないし。
というかすっかり放置されてるムウと牛に移って、それから要望があるらしい中堅組の
ID出し再考察をやったほうがいいような。その後で必要なら上位組に戻る、というのがいいかと。
正直このまま上位のネタばかりダラダラ続けられてもスレが廃れるだけだと思うし。

牛とリアとの違いを誰か上げてくれないか
牛よりリアの方が強い点ってなんなんだ

・負けたことがあるかないか
牛はソレントに敗北。ニオベと相打ち。
リアはシャカと千日（サガの横槍で中断）。ライミに勝利。

・使える技の数
牛は一つ、リアは二つ。三つとも打撃技。

これくらい。あとはかませ役っぽいイメージと主人公っぽいイメージの差かね。

それだけしかないのに下位と上位の差がつくのか････

だったら考慮出せば良いのに。
何で牛派は愚痴ばっかりなんだろ。

>>646
それだけしか、というならそれだけの部分を覆してみればいいだろ。

で、カミュの話題に移るんなら、
前にカミュのＤＤがシャカに全然利いていないと主張している奴がいたが、
ＡＤかわした後にシャカは右足から着地して、もろにがくっと来ているじゃないか。
ＡＤはダメージを与える技とは思えないので、ＤＤの影響と見る方が自然。
その後シャカは入滅するまで一歩も動いていない。
やっぱりけっこう利いていたんじゃねーか？

考察が出るたびに「どうせかませだし」とか「いつもの人乙」で流されるのを何度見たことか。
まあ話題を変える意味でもムウか牛を再考察したほうがいいんじゃないかね。

＞ソレントに敗北。ニオベと相打ち。
あの状況で勝てるのはムウくらいなもんだろ･･･
・使える技の数
牛は一つ、リアは二つ。三つとも打撃技。
そこまで強さに関係する事とは思えないが･･･

こんな薄い根拠でＳ+とＡの差が出る事自体異常だろ･･･

>>650
というか、タイプが似ているからって、直接対決のないアルデとリアを直接比較するのが無理があるだろ。
上がりたいなら周りにいるその他の奴を薙ぎ倒して上がってこいよ。

問題はカミュが「ＡＥ２発分受けたからやられた」と言う点なんだが・・・・・

つまり「ＡＥ１発分」だと、どの程度の威力なのかわからん！という点だ。
前に見た考察では、氷河の絶対零度ＡＥで黄金聖衣の機能が停止したために
生身の状態で自らのＡＥを受けてしまったのでやられた、というような説明があった。
つまりカミュはＡＥ２発をうけたのだから、撃たれ弱くはない、と・・・・・・

でもこれだと氷河ＡＥはミロに撃った１５点ＤＤと何が違うわけだ？
黄金聖衣を停止させただけなら、「同じ」と言うことにしかならん。

そしてＡＥ２発説だと、氷河ＡＥでさえ単発ではカミュを倒せるかどうかわからない威力しかないということに。
絶対零度ＡＥでそれだから、カミュＡＥは間違っても黄金を倒せる威力ではないというわけだ。
みんなはこの辺についてどう思ってるわけだ？？

>>639
セリフはアテにならないので根拠としては薄い。というかそうした方が都合がいいはず。
もしセリフを信じるなら「私と同等の凍気でも私を倒すことはできん、なぜなら黄金聖衣〜」
も信じることになってしまう。
つまりＤＤやＨＳでは、カミュの凍気でも黄金を倒せない、ということになる。

カミュは「私」ではなく、「黄金聖衣」の方を重視した物言いだった。
わざわざ各聖衣の凍結点まで説明するくらいだから、これは「黄金聖衣を着た私」ではなく
単に「黄金聖衣」を意味すると取るのが普通。
ぶっちゃけﾃﾞｽ様相手でも、カミュはＡＥ使わないと倒せねーよと言ってるわけだ・・・・・

ムウにはろくに効いていないＤＤ、シャカに至近距離で横やりで当てたＤＤさえも膝・・・
つまり聖衣の隙間である関節部分に凍傷程度しか効かない。
これを１２宮カミュのセリフの証明と取るか、それとも黄金聖衣にも通用する、と取るか、
カミュにとってどちらが都合がいいかは言うまでもないはず。
あのセリフは無視→他のセリフも無視したほうが得策

>>645
まず３番目のイメージについては、人ぞれぞれキャラに対するイメージは違うから無視
して良いだろ、リアに本当に主人公補正があるなら冥界で氷ずけにならず
あの不利な状況からも逆転出来た、第一このスレでイメージで語るのは駄目なんだろ。

第一のソレントやニオベの敗北については、リアの特殊攻撃に対する防御が極めて低い点から
もしリアが牛の立場でも結果は同じだった、その例として魔皇拳にあそこまでかけられた点が上げられる。
確かにリア派が主張する通りシャカとの対戦で、あの状況では誰でも魔皇拳を受けただろう。
しかしサガやシャカは、一輝の幻魔拳を受けてもきちんとレジストしている。

第２の技の種類はあまり関係ない、牛のGHは一番出が早くリアの出す全部の技にカウンターが出せる。
牛は余裕でリアに勝てると言える。

>>650
ソレントならともかくニオベなら結構勝てる奴いると思うが。
ムウの前にわざわざ出てきたニオベが不意打ちで牛を倒したとは考えにくいし。
正直技が一つというのは痛すぎる。
攻撃のバリエーションも生むことが出来ないし。

ＧＨが最速って根拠は？

>>656
ただ立っているだけで技が出る。
何の予備動作もいらない。

ＧＨよりはＬＢの方が速いとさえ思えるんだが。
ＧＨって星矢相手に速度で負けてなかったか？
サガやシャカ以上に技の速度が速いリア相手にカウンター取れるとは思えない。

個人的に牛の弱みは、手遅れになるまで本気で攻撃できない点だと思う。

>>657
それは最速の根拠ではないのでは？
っつーか完璧なＧＨ撃つにはあれが構えなんだから、予備動作がいることに変わりはないのでは？

>>659
早いと言うのは、技の出るズピードの事だが一度腕を組めば
それ以降何のモーションもいらないのだから、やはり技の出が一番早いだろ牛わ。

拳のスピードに関しては、黄金の肉弾戦同士スピードは変わらないだろ
ムウも星矢戦は本気じゃないと言ってるし、牛の態度もそんな感じだった。

ＬＢにせよＬＰにせよ、七感発揮前の星矢に「手元がキラッと光ってから当たる」のを確認されている。
ＧＨは何の確認もできず。
ＧＨの方が出が速いのは確か。
速いと言っても、ＬＢと天魔程度の違いしかないなら戦局には影響しないけど。

GHが速度に優れた一発を撃てるのは腕を組んでいる時だけ。
一度技を使って腕を解いてしまうともう一度腕を組まないとハイスピードの一発は出せない。
だからこそ星矢に不覚を取ったわけで。

んじゃID出して牛考察でもしてみるか。長くなったから３レス使います。

　攻撃力
・黄金一のパワー
瞬・紫龍・氷河の三人をGHも使わずに一撃で気絶させている。結果だけを見れば天魔降伏と互角。
また、踏みつけで星矢を地中深く埋めている。

・GH
ニオベを粉々にした圧倒的な破壊力。ソレントも本来なら死んでいたと自分で認めている。
覚醒星矢に受け止められたのは特に問題ない。だって星矢だし。リアもサガもしてやられている。
聖衣を破壊できなかったのは新品だったからということと、牛が手加減していたからだと思われる。

手加減説の根拠はムウのセリフと、ニオベ戦での破壊力との比較から。
もし手加減していなかったとしたら「12宮戦時のペガサス聖衣＞ニオベの冥衣と肉体」ということに…
冥衣には聖衣のような強度の格差はない（あると判断できるシーンやセリフが無い）ので
ニオベの冥衣だけが脆かったとは言えない。つまり星矢戦時では手加減していないと辻褄が合わない。

※余談
ちと不確かな考察だが、冥衣の強度は最低でも12宮時のペガサス聖衣の10倍以上。
１，アイオリアの普通のパンチ＞ペガサス聖衣（の、足パーツ）
２，ラダマンティスの冥衣＞アイオリアの普通のパンチ×1/10（ハーデスの結界の影響）
１と２より
ラダマンティスの冥衣×10＞アイオリアの普通のパンチ＞ペガサス聖衣

閑話休題。
命中率は100%の実績がある。それと腕組み状態での居合いGHは威力はそのままに出が速くなる。
デメリットは恐らく動きにくくなることだろう。腕組んだままだと歩きにくいし。

・防御力
防御技などはないので普通に黄金聖衣のみ。

・耐久力
押し返された自分のGHを受けても大して効いていない。手加減してたけど。
DECを受けても生きていた。脱衣のおかげという説もあるが、それがどんな原理なのかは不明。

・回避率
DESにより実力を百分の一に落とされた状態でソレントの手刀を回避した。見た目は実に亀だが。

・性格
温厚ないい人。まぁこのスレには関係ないが。戦術的にはシャカほどではないが後の先を取るタイプ。
攻める時にはガンガン攻めていく（星矢戦より判断）。

・戦績
星矢戦は自ら道を譲った。ニオベ戦は詳しい描写が無いので「相打ち」以外のことは判断できない。
ソレント戦では完璧な不意打ちを受けたので仕方ない。同じ状況下（DESを聴かされた状態）からで
ソレントに勝てるキャラが青銅一軍以外にいるか？　という疑問に対しての答えも出てきていないし。

・ランキングについて
A級のキャラにはほぼ全員に勝てる。デス様もさすがに黄金だけあって確実とまでは言えないが
殴りたがりのデス様なだけに牛が先に殴り倒せる可能性の分、やや有利だろう。
ニオベも>>2のルールにより勝率は高い。DFはCWが間に合ったことから、光速よりは遅いと
思われるからだ。控えめに考えてデス様を△、ニオベを原作に沿って●としたとしても
他のメンバーに負ける可能性は低いので、合計で十分A級以上に行けるだけの実力はある。

A+級は黄金は全員△（有利不利はあるが確定には遠いとした。色々意見もあるだろうし）
オルフェ、クリシュナ、フレギアスには○。
成虫ミューと一輝（海界）には●。

S-級はカミュが△、ソレントは>>2のルールにより○、ラダマン、アイアコスも恐らく○。
ラダとアイアコスは単純に攻撃力が互角だとしても防御力の差が大きいと判断して○にした。

S級は…ムウを△にしても性格（戦術）によりミーノス相手にかなり不利。
海龍カノンはやはり防御力の差により○。

ということで、S-〜A+級あたりではないかと判断。

流れぶったぎって悪いが>>652
絶対零度DDは星命点部分が凍り付いてた描写だけで、
黄金聖衣の機能停止までは至ってないと思うんだが。
それともあの程度で機能停止するのか？

あれがDD15発なのか15箇所に分散なのかはわからんが、
ミロの場合は星命点のみ凍結マークがついてただけ、
カミュの場合は全身が凍結しきっていた。
差は歴然だろう。

＞そしてＡＥ２発説だと、氷河ＡＥでさえ単発ではカミュを倒せるかどうかわからない威力しかないということに。
絶対零度ＡＥでそれだから、カミュＡＥは間違っても黄金を倒せる威力ではないというわけだ。

一方で氷河AEは完全覚醒した神の一撃に肉薄する威力がある。
カミュAEが氷河AEに対してどれだけ威力が劣っているかも不明な以上、
間違っても黄金を倒せないというのは乱暴では。
カミュAEは-273℃付近はあり（ＦＣを破壊する凍気は-273℃以下だと述べている事から）、
おおきな差があるとは思えない。両者とも七感を発揮しているわけだし。

>>653
あと台詞はあてにならないのは同意だが、実際カミュはDDもKSも返しているわけで
（KSは氷河オリジナルの技だから初見の可能性すらある）、
前述の星命点DDと絶対零度AEの描写差からみても、AE＞DDは明らか。

ＤＤやKＳでは、カミュの凍気でも黄金を倒せないというのはその通りだろう。
倒す用の技、最大奥義がAEなんだから。
DDはブローに乗せて凍気を相手に叩きつける技。
ヒット率も高く、牽制技としては有効だし、実際カミュもそういう用途に使ってる。

ムウやシャカへの効果ははっきりいって印象の差では？
ムウは吹っ飛ばして苦痛の表情を与えている＝通じたと俺はとるし、
シャカの凍傷もダメージありなのは648も言っている通り。
隙間攻撃を駄目とするのもよくわからない。
範囲（遠距離？）に使えばムウのように吹っ飛び、間接部分（近距離？）に使えば
シャカのように凍傷と、けっこう使えるという印象なんだが。

ソレントは牛に数時間前から笛の音を聞かせてたらしいが、
無茶苦茶卑怯だろ、コイツ。

>>654
>リアの特殊攻撃に対する防御が極めて低い
これの根拠って、シャカとの戦闘中に食らったサガの魔皇拳のこと？

車田に黄金聖闘士のトーナメント式タイマン勝負でも描いてもらわない限り
いくら話し合っても結論でねえと思う。
聖闘士って精神力で戦ってる部分強いし。
いくら技が豊富だったり、防御力が高かったりしても、つまりは、そいつが
どんだけ小宇宙を高められるか、だ。

魔皇拳喰らったことは仕方ないわけだが、あそこまで完璧にかかり切って
自分じゃ何にも抵抗できなかったコトをいってるんじゃないだろうか。

うわ〜懐かしい。中学生の時にはまって単行本も全巻揃えましたよ・・・。
過去スレも何も読んでないので詳しい考察は抜きにして、リアルタイムで読んでいた印象としては、
ＳＳ　シャカ
Ｓ　　サガ
ＡＡ　ムウ　アイオリア
Ａ　　ミロ　シュラ　カミュ
Ｂ　　アルデバラン　デスマスク　アフロディーテ
？　　童虎　アイオロス
こんな感じですかねぇ。

>>671
おいおい、それじゃ魔皇拳なんて使いみちないじゃないかよ。
タイマンではまずかけることは出来なくて、なおかつかけた後に抵抗されるようじゃあ伝説の魔拳の立場が無い。

>>672
俺も普通に読んだらそんな感じだと思う

>>673
一輝には、タイマンでかける事が出来てるよ。
その後、自分で解除しているけど。
カノンも確かラダに使っていたような。
魔皇拳が、タイマンでかけれないというのはどこから来てるんだ？

>>675
あの時の一輝は格下だったし、自分もかけ返しているところからくらうの承知でかけ合った可能性もあるね。
タイマンでかけるのが無理ではないけど、相手によっちゃ難しいといった感じでは。

>>672
それでｹﾃｰｲ　強さ論議終了

>>673
一輝は、自分で抵抗し解除していたよ。
もしリアがソレントの笛を聞いた時、魔皇拳と同じ状態にならないと言いきれないと思う。
あそこまで魔皇拳にかかったのは、雑魚を除くとリアだけかもしれない。

>>675
だったらアイオリアへの初弾は魔皇拳を使っているだろ。
シャカの時だって異次元からだったら帰ってこれちゃうシャカにも魔皇拳ではなくADを使った。
つまり、注意がされていればそうそうかけられるものじゃない。
ラダの時も結局はかけてないからなんとも言えん。

一輝のときは……あいつは幻魔拳に異常な自信を持っているからなぁ、あえて受けて見せたっていうのは？
ありえなくはないと思うけど。

>>678
一輝のあれは抵抗してといたのか？幻魔と相殺されたんじゃないの？

>>678
魔皇拳にかかっても特に問題ないのでは？
相手殺せば解除されるんだろ？
じゃあ、手っ取り早く誰かぬっ殺して元に戻ればいいだけじゃん。
作中での使い道も、「誰かを殺して来い」に限定されてるみたいだし。
一輝の幻魔拳とは性質が違うものだと思うのだが。

それから、ソレントの笛は魔皇拳の使い手であるカノンでも冷や汗たらすような代物だよ。
アイオリアじゃなくても食らうとみんな危険な技ではないだろうか。
ていうかなんでまたアイオリア「だけ」が標的になってんの？

>>679だが
ID出し忘れたので晒しage

間違った。>>680だった。
>>679さん、ごめん。

同時に掛け合って互角だったって事は、あの時の一輝は七感発揮で決定だな。
サガが勝てたのは、単に防具の差。

>>678
一輝の時は同時にサガに幻魔拳が利いていたというのがある。
一輝の場合、一度かかった魔皇拳を解除したというより
魔皇拳にかかる前にした行動（幻魔拳）によって救われていた結果。
一輝でも効いてしまえばその後に自力で解くことはできないだろう。

>あそこまで魔皇拳にかかったのは、雑魚を除くとリアだけかもしれない。
シャカ（もしくはそのクラスの相手）との戦闘中に横から魔皇拳を入れられて
（いくらでもかけ続けることもできるし、リアはまったく抵抗しない）
なんとかするやつなんてほとんどいないと思う。神とシャカぐらいだろ。
魔皇拳は、ニオベのわざと同じく先手必勝の技だと思う。
かかりきる前に抵抗しないと負け。かかってしまえば負け。

まあシャカとの戦闘中に横でソレントが笛を吹ていれば
リアはもろに笛の効果を受けるだろうね。それは認めるよ。

魔皇拳をうまく使えば、サガはひとりで聖域を落とすことさえ可能かも知れないな。
羊をガチで倒して、牛に魔皇拳を掛けられさえすれば何とかなりそう。
あとはシャカＶＳリア戦の要領で、千日の横から魔皇拳←このパターンのくりかえし。
シャカには難しそうだけど、いざとなれば洗脳した黄金にＡ！をやらせればいいし。

>>672
根拠なんてカケラもないけど童虎とシオンはシャカ級かそれ以上だと思ってた

ｼｬｶｼｬｶρ(≧ω≦)ρﾏﾝﾎﾞ!!

>>680
相手に命令されて人を殺しにいったら既に負けじゃないのか？

>>688
まあ負けだろうね
命令が相手を殺せだったから良いけど自分を殺せだとアボーン

>>688-689
ばっちりくらえばな
シャカ以外は　全　員　殺人マシーンと化すだろうな

>>690
シャカが精神攻撃を食らわないっていうのもこのスレでは確定事項のようだが

一輝の幻魔拳を食らったが無効化したってところから判断してるようだけど、
当時の一輝は完全に七感未覚醒だったわけで、黄金ならだれでも食らわない
可能性も有る。

一輝とサガの撃ち合いの時互角だが、最近の流れではあの時の一輝は七感状態か不明
非七感状態の幻魔拳をサガと撃ち合って五分だという根拠にはならない。

その後の一輝の幻魔拳は全て決まっているが、一輝の小宇宙と相手の小宇宙の差は
対シャカ戦時より遙に少ないはずであり、一輝が七感かどうかは不明状態。
精神技は小宇宙と関係無く精神力勝負となるといったこのスレの定説も根拠は無い。

以上の理由により魔皇拳がシャカに効かない可能性は不明。

でも確かに幻覚技が上手い等、シャカも精神系は得意げだな。

だからどうというわけではないんだが、それでももし効いちゃった時、
電波様が一番すごいことになりそうだ。

>>692
洗脳されたか、されてないか分からないのが怖いな

サガ戦の一輝が七感なわけないだろ。
いくらサガが強くたって七感の鳳翼天翔であのダメージやあのザマは考えられん。

>>694
七感未覚醒気味の流星拳は防いでいて、光速になってから食らったが
ほぼダメージ無し。
鳳翼天翔は最初の一撃がちゃんとヒットしている。七感鳳翼天翔が
光速流星拳より威力で勝るとも限らないし、七感でない根拠には足りないと思う。

すいません、ハーデス戦で星矢は死んだのでしょうか？
あれで最終回ですよね？

>>666
>絶対零度DDは星命点部分が凍り付いてた描写だけで、
黄金聖衣の機能停止までは至ってないと思うんだが。 それともあの程度で機能停止するのか？

あれは単に氷河が星命点を狙ったからそうなっただけだろう。
実は絶対零度ＡＥも　「黄金聖衣が機能停止した」とは特に言われてない。
黄金聖衣が凍っただけなら、１５点ＤＤと絶対零度ＡＥには差がないことにならないか？？
ただ、ＡＥなら星命点を狙わなくても黄金聖衣を凍らせられるというだけで、
その効果＝威力は「絶対零度ＡＥ＝１５点ＤＤ？」としか思えないのだ


>あれがDD15発なのか15箇所に分散なのかはわからんが、
ミロの場合は星命点のみ凍結マークがついてただけ、
カミュの場合は全身が凍結しきっていた。 差は歴然だろう。

・・・これも上と同じで、単に星命点を狙ったから、でしかない。
カミュが全身凍結したのは単に自らのＡＥも食らったから、と解釈してしまえる。
ここで問題なのは、氷河ＡＥ「単発」と、１５点ＤＤの違いなのだから
２発分くらったカミュのダメージは、ＡＥ単発の威力の参考になはならない


>一方で氷河AEは完全覚醒した神の一撃に肉薄する威力がある。
カミュAEが氷河AEに対してどれだけ威力が劣っているかも不明な以上

あとこれは・・・・・カミュＡＥは完全に氷河ＡＥに撃ち負けて「すべて跳ね返されている」のだから、
はっきりいって相当劣るとしか言えない。間違っても僅差なんかではない。
氷河ＡＥが単発でカミュを倒せない威力の場合、対黄金におけるカミュＡＥは絶望的に弱いことになる

>>696
そんなネタはsageでやってくれよ、、、

＞＞ハーデス戦で星矢は死んだのでしょうか？
マジレスすると
映画設定では生きてるが廃人だったと思う、ドラマＣＤでは普通に生きてたような。
映画は車田も関わってるらしいから、多分生きてるで正解。

＞実は絶対零度ＡＥも　「黄金聖衣が機能停止した」とは特に言われてない。
曲解すぎ。
カミュ落としに必死なようだが、過去ログ呼んでこい。

>>695
その流星拳を食らったのはたった数発なのだそうで。
多段ヒットさせてなんぼの流星拳の数発を食らっただけなら
大したダメージがなくてもおかしくない。
七感未覚醒気味流星拳数発≒七感鳳翼天翔
というのは無理がある。

>>700
ペガサスローリングクラッシュも七感覚醒後に食らってるがほぼダメージ無し
鳳翼天翔はダメージを与えないと七感では無いというのはどうかと思うが。
サガがタフだという以前に黄金聖衣の強みも有るし。

そもそもローリングクラッシュなんてデス様も倒せない技だしなあ

まあ、FCのゲーム版ではサガを倒す大技だったけどな。＜ペガサスローリングクラッシュ

教皇の間での一輝が七感だという事は
それ以降もずっと一輝は七感って事なんだよな？
だったら>>346の言ってる事はどうなる？
とりあえず海界編での一輝はカノンの台詞から黄金以下は確定だぞ。

>>699
いや・・・曲解もなにもここは元々そういうところだし。
基準が曖昧なせいで

上げたい奴・・・・・・「わからないこと　→　できない、とはいえないはず」
落としたい奴・・・・・「わからないこと　→　できる、とはいえないず」

という感じに都合良く考察されてる気がする。
最近ではリアの時がそうだったが、とにかく好き嫌いで考察の仕方を変え過ぎな感あり。

>>694
精神戦の時だけ七感を発動できていた、と考えれば良い。
少なくとも精神戦に関しては、相手の隙を突いて一方的に仕掛けたとかじゃなく
同時に撃ち合って互角だったんだから
七感否定するのは無理がある。

>>706
都合良いな。
普通に幻魔拳＞魔皇拳ではまずいのか？
技の威力で劣る分は小宇宙でカバー。

単純に精神力が一輝＝サガだっただけじゃないのか？

全てを決するのは小宇宙なんだろ？

幻魔拳と魔皇拳の打ち合いで互角だったからって
それで小宇宙まで互角とするのはどうかと。
この理屈で行くなら精神を支配された方は精神攻撃をされた方より劣るって事にならないか？
だったらサガ＞リアも簡単に言えるな。

思いっきり不意打ちじゃん

コミックスの13巻でサガは
精神支配に関しては互角。下手をすれば千日。
こうなれば肉体の勝負しかない。どちらの小宇宙が優れているか、と言っている。
つまり精神支配の技には小宇宙は関係ないと言えるのではなかろうか？

逆に言うならば肉弾戦ではシャカとリアは互角だった。
つまり小宇宙が互角だったからシャカとリアは千日を起こせたと考えられる。
シャカとリアが精神支配での戦いをしていたらシャカとリアは千日では無かったかもしれない。
しかしリアとシャカには幻魔拳や魔皇拳の様な精神支配の技を持っていなかった。
だからこそ肉弾戦、つまり小宇宙での優劣による戦いしかできなかったのではなかろうか？

>>711
だから、不意打ちだろうと小宇宙が互角なら精神を完全に支配されないってのが
幻魔拳と魔皇拳の撃ち合いで互角だから小宇宙も互角って言う香具師らの言い分じゃないのか？

精神攻撃は不意打ちだろうがそうでなかろうが威力は変わらんと思うが。

88 名前： 愛蔵版名無しさん 投稿日： 03/03/08 00:50 ID:???

>67
サガが12宮の時点で、一輝に互いに精神攻撃で戦っていたら千日戦争に
陥ってしまう、といっている。どう考えてもこの時点では総合的な実力では
サガ＞＞一輝、これでも千日戦争に陥る危険があるということは、まさに
均衡に使っている技において互角なら千日戦争は起こりうると考える
しかない。ということは格闘戦（もっと限定して腕力、と取ったほうが
いいかも）においてシャカとアイオリアが互角ということにしかならない。

要するに、千日はその分野においてある程度実力が拮抗していれば簡単に起こるって事だな。

だからがっぷり組み合ったら牛さんは負けないと何度も言ってるのに

取り込み中すまんが、誰か風魔の小次郎スレってあるのか知ってる？

体格差からいって、牛さんは千日になったらそのまま勝利だよな。

>>713
相手の攻撃が来ることが分かっていて身構えた状態と、別の相手に集中している状態ではまるで条件が違うと思うが。
普通の攻撃だったら、横合いから不意に受けたら防御姿勢がとれないし、
精神攻撃とはちょっと違うが、サイコキネシスでミューを上回っているムウも、不意打ちで金縛りを喰らってほどけていない。
少なくともこの世界では、不意打ちは精神攻撃でも有効と考える方が自然だと思う。

>>719
不意打ちじゃなかったらミューの金縛りをムウが破れたという保証もないわな。
それにサイコキネシスで劣るはずのミューはムウの金縛りを自力で解いてる。
これはどういう事？

>>697
なんか定説的になってるが、カミュがＡＥの威力「2発ぶん」受けたせいで死んだわけじゃないだろう。
既出だが、絶対零度ＡＥの性質上、一発分でも二発分でも同じだと思う。
氷河ＡＥは、聖衣機能停止のみでなく、中の人を殺す威力がある。
カミュのＡＥがかえってきてなくても、氷河ＡＥのみで十分あぼーんしてただろう。

ここで一つ疑問なんだが。
ＡＥは本来、衝撃＋凍気効果の技のはず。
だが、ＡＥ打ち合いのとき、カミュも氷河も吹き飛ばされる描写等はなかった。
他の時のＡＥは常に相手が吹っ飛んでいるにもかかわらず。
他の技は、ぶつかり合えば大抵吹っ飛び合うか、
打ち負けた方のみ吹き飛ぶ描写があるが、ＡＥにはそれがない。
つじつまのあう説明ができん・・・

ついでに、凍気技を分類してみる。

・衝撃＋凍気効果：通常ＤＤ、ＨＳ、ＡＢ、ＡＥ（予想される出力の上限順）
掌から出してうちあってたやつはＤＤに含まれると考える。
原作からわかる凍気効果→氷固め・凍傷・聖衣凍結・聖衣機能停止
その技で相手を殺す威力がある。
聖衣を機能停止しなくても殺せるかは、再議論したいところ。

・凍気効果に特化：カリツォー、ＦＣ、ダイレクト凍気（仮）、変形ＤＤ（ｹﾞﾝﾏｹﾝ反射、生命点打ち）
＊ダイレクト凍気（仮）…氷河が一輝の腕を掴んで凍らせたやつとか、カミュがつかった指先が光るやつ。

凍気の応用って幅広いな。

定説的になってるって、定説だよ…鬱。
定説の練り直しを要求する！(`Д´)ﾉ

てか、流れ斬ってｽﾏｿ…

たしかカミュが打たれ弱くはないという根拠は「ＡＥ２発なんだから仕方ない」だった。
これがもし氷河ＡＥだけでもやられたのなら、やっぱりカミュは打たれ弱いということになるワナ。

まとめると
ＡＥ２発だから仕方ない派　→　単発だと倒せない威力しかない？と突っ込まれる

ＡＥ単発でもやられた派　→　やっぱり打たれ弱い？と突っ込まれる


いかにやられてもしょうがなかったかを説明しなければならない氏に組はつらいな・・・

>>697
>黄金聖衣が凍っただけなら、１５点ＤＤと絶対零度ＡＥには差がないことにならないか？？
>ただ、ＡＥなら星命点を狙わなくても黄金聖衣を凍らせられるというだけで、

何か当たり前のこと言ってないか？
15点DDと七感氷河AEはどちらも絶対零度なんだから黄金聖衣がどちらも凍るのは当然だろ。
ただAEはDDより出力が大きい→威力はAEが上ってだけ。

>あとこれは・・・・・カミュＡＥは完全に氷河ＡＥに撃ち負けて「すべて跳ね返されている」のだから、
>はっきりいって相当劣るとしか言えない。間違っても僅差なんかではない。

七感発揮した時点でどの黄金の小宇宙も青銅にはるかに越えられているんだから
これまた当たり前の現象では。
完全に同じ技同士が正面衝突した例はカミュVS氷河だけだし。
この描写からカミュのAEが氷河より弱いのはわかっても、カミュ一人の攻撃力が
他の黄金より劣るわけじゃあるまいよ。

>>697はやけにAE単体の攻撃力にこだわっているようだが、
カミュが2人分のAEを浴びて死んだ説をとるなら絶対零度のAE2発分程度の威力で
黄金は絶命する計算になるわけだ。
これって一輝を葬ったGE2発分に匹敵する威力じゃないか？
単なる物理ダメージ技（即死とかじゃない技）で黄金級を絶命させた技って
意外とないんだよな。複数発でも。

>>723
実は単発でやられた説をとった方が楽だったりするぞ。
だってカミュが打たれ弱いなら、天舞の四感剥奪＆リアラッシュ+LP＆ミロSN14発は
黄金着衣すらしてない、打たれ弱い奴も仕留められない程度の威力になるから。
あと冥界編で耐久力に大差ないシュラも打たれ弱いことになるな。

ううむ・・・・氷河ＡＥは絶対零度だが、カミュＡＥはそれに劣る威力なので
２発分といっても絶対零度×２ではないぞ。ＧＥ２発に匹敵はしないだろ・・・・

天舞とＳＮ１４発は直接敵を殺す為の技じゃないし、ＬＰはサガが受けたから
本来の威力は受けていないわけで。
サガたちが受けた打撃はすごそうに見えるが実際は
「天舞くらった一輝」　「ＳＮ打たれた氷河」　「ＬＰくらった星矢」　ぐらいのもの。
１人ならともかく、３人で生き残れない方が変だ

絶対零度ＡＥは黄金聖衣を使い物にならなくするんだから、中の人は生身同然。
これで中の人の打たれ弱さを、聖衣を無効化されたことのない他の黄金と比較は出来ないと思う。
唯一蟹は聖衣なし経験者だが…彼に比べたら打たれ弱くないだろ…。

凍気のみを考えた場合、
-273℃じゃカミュは死なないだろうから(自分で作れる凍気の範囲内だから）、
カミュのＡＥの凍気じゃ、聖衣ありなし関係なくカミュは殺せないはず。
しかし、-273℃より低温なら殺せた。ということでは。
だから、-273.15℃の氷河ＡＥに、-273℃のカミュＡＥが混ざってたところで、
温度は上がり（威力は下がり）こそすれ、強くはならないだろうということ。

ただし、これは凍気のみを考えた場合。
衝撃を含めたらその限りではない。
だけど、前>>697でいったように、この打ち合いＡＥは衝撃を受けた描写に乏しいんだよな…。
描写、状況どちらをとっても、カミュの死因は凍死にみえる。黄金聖衣壊れてないし。

×前>>697
〇前>>721
重ね重ねスマン…

>>704
カノンの台詞が面白かったので考察しました…

あの台詞を素直に受けると黄金の小宇宙＞金メッキ青銅の小宇宙となります。
「今までの青銅の比ではない」という台詞から一輝のみを対象とした台詞では
ないと思われるし、全体の状況を把握しているカノンが金メッキ青銅を
知らない事も考えられません。

金メッキ青銅は当然七感を発揮しており、それすらも黄金の小宇宙より弱いと
判断した台詞なので一輝の小宇宙が黄金以下な事は証明していても、七感を
発揮していないとまでは断定できないと思われます。

七感を極めたら小宇宙に大差は無いという考えはラダマンを前にした氷河の
台詞等で既に崩れてはいましたが、カノンの台詞から考えると七感小宇宙の
振れ幅はさらに大きいと考えられます。七感とはどういった感覚なのか
知らないのでその辺は見当もつきませんが。

朝方に何やってるんだろう…　_|￣|○

しかし以前作者がインタビューで答えてた黄金BEST３は
アイオロス＞サガ＞シャカだったわけだが
あくまで設定だけど確かに言ってた。

星矢の格ゲー欲しいやつはここで賛同しろ過去実績かなりある。
ttp://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=3015

>>730
初めて聞いたな。
黄金は全員互角じゃなかったのか。

>>730
アイオロスの小宇宙は金メッキ青銅の比ではないと…
ま、俺もそんなインタビューは知らんのだが

俺も知らん。
思いっきり初耳だ。

>>727
自分で作れる凍気の範囲内だから死なないってのはおかしいだろ？
「自分が殴る力と同じぐらいの力で殴られても死なない」って言ってるようなもんだぞ。
攻撃力と防御力が正比例するわけでもあるまい。
もちろん他の聖闘士に比べて凍気に対する耐性は強いだろうけどね。

>>726
カミュのAEが絶対零度よりだいぶ劣るとすると、絶対零度AE一発+αで黄金絶命する計算になるんだが。
GEよりすごいな。

衝撃がメインの技じゃないからな。
黄金聖衣相手に、単純な物理攻撃は効果が薄いのがわかりきってるから
それぞれ個性的な技を開発するんだろう。
メリットと同時にデメリットもできるのを承知で。

>>726
冥界編の天舞はダメージ付き。
しかも黄金級の技でしか砕けてない黄金冥衣を砕いている。
SNも1発1発は確かに殺すための技ではないが、繰り返し受けるとやっぱり死ぬか発狂するはず。
14発も受けてダメージ小はない。
GE受けた後のミロの発言も変になるし。

そしてダメージの比較が間違っているぞ。
サガ＝
シュラ＝天舞四感剥奪一輝＋SN14発氷河＋(LP1発星矢)/3
カミュ＝

だ。
LPはともかく後の二つは人数関係ない。

カミュは凍気利用して相手を窒息させたり、そういうことはしないんだろうか。
ええ、しないんでしょうね。

氷河ならするかも。師匠より頭いいし。

>>736
単にカミュが打たれ弱いだけじゃないか・・・？カミュがダメージを受けたのはあれ一発だけだから。

「氷河ＡＥだけ」でやられたとした場合、同じく一撃氏したｱﾌﾛと同じ程度ということに。

従来の定説のように「ＡＥ２発をうけたから」やられたとした場合は、
自らのＡＥを跳ね返された上に、それが原因でやられてしまったわけだから
カミュＡＥが氷河ＡＥに大きく劣り、かつその劣ったＡＥで氏ねるという脆さになってしまう。
「それは黄金聖衣が凍って生身の状態だったから仕方ない」というと、つまり
黄金聖衣が機能してれば助かったかもしれないということだから、
黄金聖衣の上からだと全開でもカミュＡＥは相手を倒せない威力になるワナ

ところで、氷河ＡＥが「黄金クロスを殺せる技」なら、
もしかしてすべての技で最強ということにならない？
なおかつ氷河ＡＥはミーノスのぞけば中の人の殺傷率も高い。
黄金クロス殺し＋中の人殺し
はすげえと思う。

神話の時代より一度も破壊されたことない黄金ｸﾛｽだよ？
ポセイドンにも壊されなくて、タナトスには壊されたけど。

>>741
黄金セイント相手に黄金クロスを完全に凍らせる必要は特に無いと思うぞ。
例えばムウがデスマスクころした時にも、わざわざ黄金クロス破壊してから
中の人を殺したわけではないじゃん。
カミュが他の黄金を相手にする上では、せいぜい中の人を凍らせることの
できる凍気で充分だろう。と思う。

>742
牛さんの聖衣だけ特に他の人より質が劣るということでなければ、
奇跡星矢は黄金聖衣ごと中の人を殺せるだけの出力を出せるはず。
た　だ　の　手　刀　で牛さんの聖衣壊しやがったんだから。

つーか、神聖衣ありだったら青銅一軍は全員、中の人ごと１２人分
まとめて木っ端微塵にするぐらい出来るんじゃない？

とりあえず、「角ポッキリ」と「黄金クロス殺し」は違うべさ。
あの時の星矢に牛クロス全破壊はどう考えても無理だし。

>>743
ムウはデスマスクを殺してないよ。その後ラダマンに
冥界の穴に落とされた。

黄金聖衣あり、奇跡モード（要するにＶＳポセイドン時）星矢だったら、
結構微妙じゃないか？
少なくとも牛蟹魚だったら彗星拳で破壊出来そう。
乙女双子獅子辺りといわれるとかなり厳しいが。

奇跡彗星は双子クロスをまったく壊してなかったが

>>742
最強クラスの技であることは確かだろう。
でもミーノスのダメージが・・・・
あれはミーノスがタフすぎるのか？
それともたまたまあの時のＡＥがすっぽ抜けだったのか？
あるいはその両方か？

ミーノスは凍れる時の秘法を使っていました。

>>729
サガと戦った時の一輝が七感を発動していた、というのは
幻魔拳と魔皇拳が互角だったから、というのが理由になっているようだが
>>712を見てくれればわかると思うが精神支配の技は小宇宙は関係ない。
一輝が肉弾戦で負けている以上、サガの小宇宙が一輝の小宇宙より上とはなっても
一輝が七感を発動していたとは言えないと思うが。

そして>>346を見てくれれば分かると思うが、一輝がもし七感を発動していたとしても海界編での一輝の小宇宙は黄金以下。
七感発動一輝は黄金より弱い事になると思うのだが。
つまり七感を発動していようがしていまいが少なくとも海界編の一輝は黄金の小宇宙に及んでいない。
わかるのはこれだけで十分ではなかろうか？

絶対零度による黄金聖衣の機能停止は破壊とは違うと思うが・・・

絶対零度に聖衣が晒された瞬間は黄金聖衣の防御能力や補助能力が
限りなくゼロになるのは確かだろうけど、時間の経過で聖衣の温度が絶対零度よりも高くなれば
機能は復活すると思う。

>>741
カミュが打たれ弱いなら、黄金聖衣すら着てないそんな香具師を
絶命すらできないリアミロは何なんだという話になるわけで。
（シャカは最後で手を止めてるので微妙）
話題がループするだけだな。
sage進行で同じ話題を延々とするあたり、ひょっとして釣り？

一応後半も律儀に反論すると、
＞従来の定説のように「ＡＥ２発をうけたから」やられたとした場合は、
自らのＡＥを跳ね返された上に、それが原因でやられてしまったわけだから
カミュＡＥが氷河ＡＥに大きく劣り、かつその劣ったＡＥで氏ねるという脆さになってしまう。

二発分といっているのに劣ったAEで氏ねるとは矛盾してるぞ。

＞「それは黄金聖衣が凍って生身の状態だったから仕方ない」というと、つまり
黄金聖衣が機能してれば助かったかもしれないということだから、
黄金聖衣の上からだと全開でもカミュＡＥは相手を倒せない威力になるワナ

即死系以外で黄金を一発氏させる技は今のところ判明してないから
この通りだとしても特に不利にはならないワナ。
むしろAEかDD数発で足固め→FCという手がある分、カミュにアドバンテージがあるわけだが。

741はカミュが打たれ弱いのを前提に考えているように思えるな。

>>751
７２９ですが、私は精神技が互角なら小宇宙も互角だとは主張していませんし
一輝の小宇宙が黄金以上だとも思いません。しかし、小宇宙は黄金＞金メッキ青銅
であっても、青銅もまた七感を発揮しているので、光速･あるいは亜光速での拳を
繰り出していると思います。つまり、小宇宙的には負けていても速度的な不利は
無くなっているのではないかと思います。

>>753
>>741はカミュが打たれ弱いことを前提にして主張してるのではなく
カミュが絶命したＡＥ×2は絶対零度の氷河ＡＥを含むからこそ強力だったのであって
絶対零度に達していないカミュＡＥは単独ではヘボ技なのでは？と言ってるのではなかろうかと。

>>753
ＡＥ２発なのに〜のくだりは、ＡＥ２発とは
「氷河ＡＥで黄金聖衣が停止→その上で自らのＡＥを受け絶命」という流れであって、
ＡＥ２発だからやられても仕方ない　→　んじゃどちらか一発ならやられないのか？？という疑問は当然。
ＡＥ２発だから氏　→　絶対零度ＡＥでも単発では黄金を倒す威力はないことに。カミュＡＥはそれ以下。
絶対零度ＡＥだけで氏　→　絶対零度ＡＥがデタラメに強いのか？カミュが撃たれ弱いのか？てことに

一応定説ではＡＥ２発説の方が有力なので、これに沿えばカミュが打たれ弱いことにはならないけど、
「２発だからやられた」としてタフさの問題でないとするならば、
ＡＥ１発の威力の評価はその分下がらざるを得ないはずだ。

ぶっちゃけ、対ミロ時の氷河が絶対零度ＡＥを使えたとしてもやはりミロを倒せなかったんじゃ？という
問題にまで発展するわけで、ＡＥの威力とカミュのタフさの両方を擁護することは現時点では不可能と
言うしかないだろう・・・・・まとめるとカミュの死因が
ＡＥ２発説・・・・ＡＥの威力評価を下方修正するしかない（絶対零度ＡＥでもミロを倒せないかもしれないほどに）
ＡＥ単発説・・・カミュの撃たれ弱さをある程度容認するしかない（その後の氷河ＡＥの実績から）

というわけだ。

ちょっと待て。
押し返されたならカミュに先に当たるのはカミュＡＥだろ？

>>757
一つの凍気球？へと一体化してるからどっちが先に当たるかとかは関係ないかと。

しかしカミュ考察で氷河対カミュ戦読み返したんだが・・・
カミュって本当に七感に目覚めてるのか疑わしいこと極まりない。
感覚的に光速＝七感＝絶対零度って印象があるが、それどころか、
カミュが死ぬ前の独白で
「お前は凍死寸前の生と死の間において・・・」
「五感をことごとく失いその中から絶対零度を身につけた・・・」
「それは師であるこのカミュの小宇宙をはるかにこえ・・・」
「究極の小宇宙セブンセンシズに目覚めたのだ！！」
とあるが、これって
七感に覚醒＞＞＞絶対零度に覚醒≧カミュの小宇宙
ということになる気がする。

>>735
たしかに自分の作れる凍気の範囲内じゃ「死なない」じゃまちがいだった。
自分凍気の範囲内だったら、「防御可能」だろうと思う。
スレ的に凍気は温度の高いほうへ流れることになってるから、
-273℃の凍気を身に纏ってれば、
それより温度の高い凍気は体に届かないだろうと推察。
対ミロで氷河がＲＲ防いだ凍気の壁みたいなもんで。

>>758
いや、天舞を受けて感覚剥奪されても動いてたから、７感はもってるだろう。

>>759
天舞は黄金には意味がないってことか？
そんな馬鹿な。

トリオって触覚剥奪されたっけ？
天舞は「攻める事も逃げる事もできない」であって
一輝みたいにまるっきり動けなくなるのは触覚剥奪だと思うが。

>>761
三人とも剥奪されてる。
残ったのはサガが視覚、カミュシュラが聴覚と味覚(どっちがどっちかは判らん）
だったから全員触覚無しで動いてる。
でも視覚が無くても相手のほう向いてたり、
聴覚と味覚が無くても会話してたりするから七感が有れば六感までの能力を使えるんじゃないか？
と成ると天舞って黄金相手にはほぼ意味無くないか？

最低でもダメージを与える事以外出来ないし、4巻剥奪されてもサガはＧＥ打ってるし。

意味が無いなら、ついさっきまでと同じように戦闘を続ければ良い。
「ほぼ」とか保険うっときゃ良いってもんじゃないぞ。

いや、結局その後やられちまわないかってこと。
残りは天魔しかないし。

それにダメージをきちんと与えているなら意味はあるしな。

759だが、なんか一人でageてるので今度からsageる。

天舞に意味がないとはいってないぞ。
動いてるとはいえ、その後リアに抵抗できずに
たこ殴りされるなど、４感剥奪まででも十分弱ってる。
奪われた感覚は補えてるが、
フェアリー見つけるの遅れたり、鈍ってはいるようだし。

こんな反応がくるとは思わなかった…

>>742
つまり氷河が最強ってことですよ

>>757
同じ様な台詞を黄金のほとんどが言ってますよ…
ミロしかりシュラしかりシャカしかり

ちなみに今はsageでいいのか？

ここ数日ﾏﾀｰﾘしすぎてるな
ﾘｱの話蒸し返そうか

>>751
なるほど、速度的には確かに金メッキ青銅は光速かもしれないし、亜光速かもしれない。。
でも冥界編の一輝はアイアコスに序盤は速度で負けている。
海界編の一輝が光速を発揮していたとは思えない。
亜光速のレベルかもしれないが、少なくとも光速ではなかったと思われる。
他の金メッキ青銅はどうだかわからない。光速かもしれないし亜光速かもしれない。

光速？で-273℃位の凍気を放つ
光速？で-273.15℃の凍気を放つ
混ざると

>>1
例えば、「勉強したら、偉くなれる、お金持ちになれるよ」と
人の親はいう。
しかし、そんな上手くいくかね？
いかないだろ？
そんな君の思う通りにはいかないんだよ。
口で言うだけなら簡単だ。
そこまでいうならまず君がやってみなさい。
ちなみに俺は、頑張って勉強して偉い人になったぞ。
ちょっとしたエリートだよ。
ただ、休日はエリートのくせに２ちゃんねるを見ることもあるがな。
でも、そんなとこも可愛いだろ？

→771
こんな感じ？
＿＿＿＿＿氷河＞＞＞カミュ
絶対零度：←出せる→←出せない→
七感：：←ーーーー七感ーーーー→

ゴールドクロスを着れば市様は１２人中最強に違いない。

【蒸し返す】ﾘｱ派の主張の功罪【長い】

議論暦二万七千日頃、長いこと結果＞スペックだった考察方法の比重が逆転し
テキトーに放置されていた中堅の再考察が始まった。その勢いは二万日以後では最大で
数日のうちにランクが変動していくこととなった。結果的にﾐﾛ、ｼｭﾗは２ランク落ち、ｶﾐｭさえも１ランク落ち、
この大戦はひとます落ちついたかに見えた。

しかしその勢いはとどまるところを知らずついに上位陣にまで及ぶこととなる。
順番から次はﾑｳかと思われたが、それを飛ばしてﾘｱが的になった原因は定かでない。
一説ではﾑｳと比較されることを嫌ったﾃﾞｽｱﾌﾛ側の誘導によるものとされている。

ﾘｱもそれまでと同じく降格派と残留派の意見で真っ二つに割れ、ついにはＩＤ出し推奨にまで発展。
１０００ﾚｽを超える千日状態になってもなお議論に決着がつくことはなかった。
そんな泥沼化した議論に終止符を打つべく、ﾘｱ派は伝家の宝刀「原作絶対説」を打ち出す。
「原作を否定するのか」　「しょせん推測」　それ言っちゃ終いだろ的な誰も否定できない主張と
みな議論に疲れていたこともあってﾘｱの降格は流れた。が、その横には【↓？】がつくことになる。
降格、残留、それぞれに不満を残しつつもｽﾚに平和が戻ったかに見えた・・・・が！

そこにちょっと待ったをかける奴らが現われた。そう、スペック考察で落とされまくったｼｭ・・・中堅連中だ！
「原作＝結果重視では議論が膠着するから「スペック」も重視されるようになったのであって、俺たちゃ
それによって落ちたのにﾘｱは「結果だから」で考察は２の次であるなら、先の考察が無意味になるぞ！」
そんなｼｭ・・・中堅連中の熱い叫びにも動じず、ﾘｱ派は再度ｼｬｶとの千日契約を更新しｼｬｶに忠誠を誓う。

ﾘｱ派の原作絶対説が一応でも通ってしまったことで、案の定考察方法そのものに混乱が生じてしまい、
ｻｶﾞ・ﾑｳの考察も方法やランクの基準がはっきりしないままになってしまった。
ダラダラ続けられた考察はあっさり空中分解。以後、ｽﾚに平和が戻ったのだった・・・・・

>>774
もし市様が初登場の敵として牛の前に現れたなら、
青銅着たままでも勝ちか、相打ちまでは持ち込めるだろうね。
牛は特殊技への耐性ゼロだから・・・

リア。シャカにおんぶにだっこ、カッコ悪い。

聖剣の人必死だな！

>>775
完璧な分析だね
ていうか俺も疲れた

だからリアシャカ議論はやっても無駄だとあれほど言ったのに・・・
予想していた通りになってしまったな。
先人の言うことは聞いておくものだよ。