☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万日戦争☆

>>818
ううむ・・・でもその降格の意見に対しての反論はほとんどなかったようだし、
実は「残留を決定付ける根拠も出てなかった」こともいまだ引っかかる。

Ｓ+という前提から話を進めるリア側　→　降格の根拠がないからＳ+ｹﾃｰｲ
前提を白紙にして話を進める降格側　→　残留の根拠がないからＳｹﾃｰｲ

と、いうように最初から互いの主張が噛み合わず、議論にならなかった感がある。

ただどっちが優勢かというなら今の流れでは前提白紙の降格側と予想。
特にリアに思い入れのない人からすれば、中堅をあれだけ厳しく追及しておいて
リアは前提込みで・・・というのは都合のいい話。リアも前提抜きで、
白紙の状態から評価していくのが筋だと思われ。
だから「降格の根拠がないからＳ+のまま」という説明だけでは、不充分に感じられるわけさ

今のところ降格の根拠はちらほら、残留の根拠はまだまったくといっていいくらい出てないので
このペースだと議論は次スレまで続くだろうな・・・・・

>>834
同意。
アイオリアだけ追求を免れていい道理はないし、レスを見る限り
降格側のほうが圧倒的に有力な意見が多いと思う。
降格側にケチつけるだけで残留に足る意見が全然出てない。

もうsageで良いのかな？

残留側の意見は

･Ｓ級と戦っても負けはない
･シャカを二つに分ける根拠が無く、分けないのならシャカと五分でＳ＋

降格側の意見が

･Ｓ級、特にムウに分が悪く　ムウとランクが違うのはおかしい
･シャカとはハーデス編で差がついた
･シャカと千日しただけで互角は無理

といったところかな？
リアについてはまだ継続審議が必要かと思われる、クールにやってくれ

>>836
しばらくはID出した方がいいのでは？
皆が寝静まった頃を狙って突然IDなしで出没しそれまでの考察は
全部無視した意見を押し付ける>>834-835みたいなのもいるんだし。

俺はムウに分が悪いというところがわからん。
シュラの聖剣、カミュのDDがヒットしダメージを与えている以上LB・LPが通用しないという理屈はあり得ない。
SEは注意しなければならないがそれ以外ムウにアイオリアを倒せるような技はない。
SRが完璧に防がれた理由にムウ自身が「光速の動き」を挙げている以上、光速の
動きを持つアイオリアにも通用しない可能性はあるからだ。
しかも、ミューは作中光速だと明言されてもいないのでそれ以下だったらSRだとLPに対抗できない。
以上の理由からアイオリアの方が有利ではあっても分が悪いとする証拠は何もないような気がするんだよね。

シャカとハーデスで差がついたのが降格の理由になるならサガを下げない理由を教えてくれ。
アイオリアはシャカと直接戦ってもいないのに戦ったサガよりも不利になるのはおかしい。
あと、なんでシャカとの千日を「だけ」扱いされるのかな。
少ない描写を繋ぎ合わせていって話をするのがこのスレだろう。
あんな明確な戦いを無視して他の短所（はっきりと短所とも言えないようなもの）
だけをあげつらうという降格側の姿勢の方に無理があるのでは。
短所についての反論はきちんと前の方でなされているんだし、それも参考にして欲しい。

>>826
とりあえず、679について反論させて頂く。肝心な時に落ちてすまなかった。
＞聖闘士同士の戦いではより小宇宙が勝っている方が勝つ。

１・ここから逆算すると、精神戦でサガと互角に渡り合った一輝は　　　
　　やはり七感発揮していて、肉弾戦で負けたのは単に防具の差と考えられる。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　七感発揮どころか感覚を封じられる前の一輝にすら
　　六道を初見で破られてしまった閉眼シャカは、サガに劣る
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　閉眼シャカと互角だったアイオリアも同様

まず１についてだが、精神支配で互角だったから一輝の小宇宙＝サガの小宇宙ではないと思う。
肉弾戦で負けたのは聖衣もあるかもしれないが、主な理由は小宇宙で負けていたからだと思われる。
シオンと老師の千日戦争を見てくれればわかると思うが、この二人は小宇宙も互角であり、肉弾戦も互角であるからだ。
つまり、纏っている防具は違っても小宇宙が互角ならば千日戦争を起こせるといえないだろうか？

それに特殊系には小宇宙が上の敵でも倒せる技も存在する。ニオベと牛、どちらが小宇宙で勝っているのかはわからない。
しかしニオベの技は牛を葬り、下手をすればムウまでもが殺されていた。
特殊系の技は上のレベルの相手にも通用するという例にならないか？
まぁニオベの小宇宙＞牛の小宇宙というならこの説は通用しないが。

七感発揮どころか感覚を封じられる前の一輝にすら
　　六道を初見で破られてしまった閉眼シャカは、サガに劣る
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　閉眼シャカと互角だったアイオリアも同様

これは何の事かわからないのだが。
これは六道が一輝に通用しない→シャカはその程度の男と言っているのか？
六道が使えないという証明ならわかるが、これは強引じゃないか？悪いがネタとしか思えない。

２以下に関してだが、これらは良く理解できなかった。スマソ。

おお、これはいいな

ムウ：そうりょ（LV５０）
アルデバラン：ぶとうか（LV28）
サガ：けんじゃ（LV55)
デスマスク：まほうつかい（LV２５）
アイオリア：ゆうしゃ（LV４５）
シャカ：けんじゃ（LV５６）
老師：せんし（LV40)
ミロ：そうりょ（LV３８）
アイオロス：ゆうしゃ（LV５０）
シュラ：ぶとうか（LV３７）
カミュ：まほうつかい（LV４５）
アフロデイーテ：まほうつかい（ＬＶ３０）

星矢：ゆうしゃ
紫龍：ぶとうか
氷河：まほうつかい
瞬：そうりょ
一輝：せんし

>>839
良くない。

おお、ＩＤ晒し効果って凄いな。
昨日まで二日間の荒れ具合が嘘のよう。
とりあえず荒れやすいこの手の上位に関する話題はＩＤ晒して議論した方がいいかも。

>>834-835
>降格の意見に対しての反論はほとんどなかったようだし、
>>734
に反論例が一部まとめられてるけどこれは無視？
言っちゃあなんだが、あるものをないと言い切って議論を押し付けるのは卑怯では？

（1/4）
サガシャカリアの話題が嫌われてる理由が未だに分かってない人が多いような気がする。
最近ランキングの変動が激しくなったのは
「描写からスペックを出して、>>2のルール下で対戦したら誰にどれくらい勝ち目があるか」
というやり方をしてきたから。描写の少ないキャラでもこうすればある程度考察できる。

しかしこの三人の話題になると、いつも途端に“内輪もめ”が始まる。
支持派も降格派もお互いのことしか見ない。まるで教皇の間での戦いをマネするかのように。
なまじ実際にぶつかったシーンがあるせいか、そこの描写からだけで全てを決めようとする。


　　　　サガ・シャカ・アイオリアのランキングはこの三人同士の勝敗だけで決まるのですか？


そんなことをしても永遠に決着がつかないのは原作と過去ログを見ての通り。
そもそも当の原作で決着がついていないのだから、そのやり方では100%結論は出ない。

ましてやこの三人だけが他のキャラと違うやり方でランクを決めていいはずがない。

(2/4)
まぁこれだけじゃ煽りと大して変わらないので、まずは自分からやります。12宮順でサガから。

　攻撃力
GE：黄金聖闘士を一撃で葬ることはできないが、ダメージは通る（ミロに仕掛けた時より）。
　　　命中率は実績上、特に問題は無い。
AD：吸引力の弱さが最大の弱点。瞬の鎖を切って無理矢理吸い込むことができなかったり、
　　　シャカにジャンプでかわされたりしている。
幻朧魔皇拳：防御手段のない者には天敵の技。ただしサガはあまり頼りにはしていない様子。
　　　　　　耐性のあるシャカはともかく、しぶとい星矢に対して何故か使わなかった。

　防御力
特に防御技などはないので普通の黄金聖衣。

　耐久力
かなり高い。四感剥奪、リアの拳、SN14発を受けてもまだ戦った。
なお精神攻撃への耐性も確認されている。

　回避率
鈍いというわけではない（PRCから抜け出したりもしている）が、何故か回避率は非常に低い。
マゾと呼ばれるゆえん。

　性格
幻覚の主をシャカだと見抜くなど冷静だが、戦術としてはかなり力押しを好む
（上記の星矢に魔皇拳を使わなかったことや、避けるよりも攻撃をしていることなどより）。

(3/4)
続いてアイオリア。

　攻撃力
LB：敵を倒した実績は無い。天魔降伏と互角だったことくらい（逆に言えば駄目技ではない）。
LP：攻撃力は圧倒的とまではいかない（星矢の聖衣を破壊できていない）。
　　　ただしライミなどの冥闘士を倒した実績はある。
　　　命中率は100%ではないという程度で十分高い （一度だけ星矢に回避された）。
　　　サガに受け止められたことについては色々な説があるのでここでは断定せず。

　防御力
これまた普通の黄金聖衣。

　耐久力
特に優れているという描写も劣っているという描写もない。

　回避率
回避した実績はほとんどない。もっとも攻撃される前に倒すことのほうが多いが。

　性格
猪突猛進。上記の通りやられる前にやる先制攻撃タイプ。
ひとまず技の性質との相性はいいので、相手次第で有利にも不利にもなる性格。

(4/5)一つ足りなかった。
最後にシャカ。

　攻撃力
六道輪廻：初見かつ七感未覚醒の一輝に通じていない。おまけにこれ以後は使われてすらいない。
天空破邪魑魅魍魎：召喚技らしいが何もしないうちに消されている。ただのお化け屋敷状態。
天魔降伏：教皇の間ではリアのLBと互角、処女宮では青銅三人を気絶させている（聖衣破損無し）。
　　　　　冥界編では複数の冥闘士を倒したり巨蟹宮を半壊させたりしている。
　　　　　もっともあの威力のまま至近距離で使ったら自分ごとふっ飛びそうな気もするが…。
天舞宝輪：長いので>>9のテンプレ参照。

　防御力
座禅を組むことで防御壁を張れる。三人がかりでもほとんどダメージを与えられなかったほど。
ただし動き回りながらでは使えない（沙羅双樹の園で使わなかった）。
なお精神攻撃は効かない。

　耐久力
特に優れているという描写も劣っているという描写もない。

　回避率
聖剣やADの回避などの実績がある。ダメージとして喰らったのはDDとA!くらいか。

　性格
電波…はともかく、戦術上は後の先を取るタイプ。相手の攻撃を破った上で仕掛けたがる。

(5/5)
以上、言い出しっぺとして自分がまずまとめてみた。長レスになってスマン。
それぞれの欠点を簡単に言うなら
サガ：回避率の低さがネック。その性質を知っていたにも関わらず天舞宝輪を喰らっているので、
　　　攻撃されたらたとえ即死技であっても甘んじて受けかねない。
リア：攻撃力が取りえだが、その肝心の攻撃力にも不安が残る（黄金聖闘士相手での話）。
　　　また回避・防御はあまりアテにならない。せいぜい普通の黄金レベル。
シャカ：技が豊富だが実は役に立たないものが多い。結局のところ一番の頼りは天舞。
　　　　そしてその天舞も絶対無敵とまではいかない（テンプレ参照）。

以上をふまえた上でS級三名とのシミュ。長くなるので詳細を省いての結果のみで失礼。
サガ：ムウ△　ミーノス○　海龍カノン○
リア：ムウ△　ミーノス○　海龍カノン○
シャカ：ムウ△　ミーノス○　海龍カノン○

ムウはテレポとSEの二つが大きい。黄金聖衣に加え回避が高いので長期戦になる。ムウにとっても
危険なことに変わりはないが。対シャカ戦はどちらも特殊技だらけなので考察不能に近い。
ミーノスはCMが打ち負ける可能性が高いので、好戦的なサガリアとはかなり相性が悪かった。
対シャカ戦の場合は肝心の小宇宙を封じられないのが痛い。
海龍カノンは防御力で大きく劣る。四人とも高い攻撃力を持つので、防御力の差で倒す前に倒される。

以上の結果より、この三人は全員同じS+級でも問題ないと結論した。
ただしこの三人内での優劣はまた別の話。もちろんこの考察へのツッコミも多々あるだろうし。
ただ…正直そろそろ他の議論待ちにも手を付けたいんだが…

>>843-846
PRCから抜け出したのはサガではなくタナトスでは？
サガはまともに食らってたような。（効いてなかったが）
あとサガはそれほど力押しではないと思う。
シャカ戦では何故かＡＤを選んだし。性格的には星矢に魔皇拳を使わなかった点、
一輝の出方に合わせて技を選んでるあたり、避ける気がなさそうな点をから
「相手と同じ土俵で回避なしの殴り合い（？）を好む」だと思う。

リアの耐久力は劣ってる描写はないしむしろ優れた描写はあると思うが。
食らった技は七感星矢の蹴りと自身の反射ＬＢくらいだが
下手な黄金をＫＯしてもおかしくないこれらで全くダメージを受けてないのは十分にプラス。
好意的に見れば星矢の蹴りが檄とバレンタインを倒した流星脚でない根拠もないし。
証拠もないけど。

シャカが防御壁を座禅組まないと使えないのは決定？
確かに座禅以外で使ってたことはないが・・・

まぁ黄金でどの程度かは知らないが少なくともミロとムウ以上はあるだろうな＞リアの耐久力
2人がへたばったのに最後まで動いていた点は評価できる。
性格的にも一番殴りかかる→殴られる頻度も高かっただろうし。
>>842-846への俺の反論はこれくらい。
あと、サガリアシャカがＳ+級なのはわかったが、なぜこの三人と引き分けてるムウがＳ+になれないんだ？
書き間違えただけ？

関連した話題が出てるので
既出、さらに今まであまり相手にされてない話をちょっとしておきたい

一輝は対サガ戦以降常にセブンセンシズ覚醒状態だろうと思う

一輝はシャカ戦で七感に目覚めた後は、他の青銅と違って明確な七感未満描写が
無い。
星矢…対カロン戦、マッハクラスの技で流星拳を防がれる
紫龍…エクスカリバー失敗。対フレギアスの敗北
氷河…対フレギアスの敗北
瞬…一輝どうよう明解な描写は無い、強さにはムラがあるが性格面の影響が大きい。
考察の余地あり

これに対し一輝の七感覚醒後の戦闘は

サガ→カーサ→カノン→アイアコス→瞬ハーデス→雑魚冥闘士六匹→タナトス

七感未満の可能性のあるカーサは実力で倒し、雑魚冥闘士は一撃で六匹と黄金級。
弱めの相手への取りこぼしがないので、一輝が他青銅と同様に普段は七感以下とは
決められないと思う。まあだからといって確実に七感状態だとは言えないのですが。

サガやカノン、アイアコスに殴られてるからと言って七感では無いとは決められない
と思います。サガ戦時に七感だったと仮定すれば、今定説となってるいくつかの説は
崩れるんじゃないかと妄想。まあ「七感覚醒状態であった可能性もあり」程度の認識
で良いんですが。

アイオリアとは関係がほぼ無い話なのでアイオリア1本で行くのならスルー推奨
また論を練って、もう少し良い文にしていつかまたこの話題を出しますんで。

>>847
＞PRCから抜け出したのはサガではなくタナトスでは？
思いきり勘違い_|￣|○
「相手と同じ土俵で回避なしの殴り合い（？）を好む」のほうが正確そうですね。

＞リアの耐久力は劣ってる描写はないしむしろ優れた描写はあると思うが。
七感星矢の蹴りでＫＯされてたら情けなさすぎるし…必殺技以外でＫＯされたキャラなんて
本当に下のほうにしかいないような。反射LBは確かにプラスの根拠になるかもしれない。

＞シャカが防御壁を座禅組まないと使えないのは決定？
これは決定でいいかと。三人がかりでもかすり傷しか受けなかったほど強力なのに、
バラけて攻撃してきたあの場面であえて使わない理由はないので。

>>848
＞なぜこの三人と引き分けてるムウがＳ+になれないんだ？
上の考察はあくまでサガシャカリアの論争への答えの一つとして出したものなので
ムウのランクには触れなかっただけです。そっちに行くと論旨がズレるので。
個人的にはS+に行っても問題ないと判断してますけどね。

>>846
結局上位黄金と比べてＳ級が強くない。これがすべてなような気がするんだけどな。
リア降格が納得いかないのはおそらくＳ級・Ｓ＋級に対する勝率。
ムウを昇格させるのが理にかなっているようだけど

シャカを分けるのがいやなら、これでどうだ！

S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ【↓？】　ｼｬｶ　聖域編ﾘｱ 一輝(冥界)
S級 　ﾊｰﾃﾞｽ編ﾘｱ　ﾑｳ　ﾐｰﾉｽ【↓？】　海龍ｶﾉﾝ【↓？】
S-級　ｶﾐｭ　ｿﾚﾝﾄ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　ｱｲｱｺｽ　金ﾒｯｷ青銅

>>852
聖域編リアとハーデス編リアにワロタ。
海龍カノンの方はいらないと個人的には思うんだがどうか？
一輝が冥界と通常に分かれているからこれもありなんか？

>>837
何度かでてきたけど、ムウが聖剣をかすらせたのは不意打ちまがいの
奇襲ってトコが大きいんじゃないの？それに一応ダメージは受けてないし
このスレのルールだとお互いに戦うって、前提でやるのでは？
それで聖剣がダメージ与えられるとは思えないし。

カミュにDD喰らったのは事実だけど、シュラの聖剣をテレポでかわした後に
対処しきれなかったのを酷評するのはどうか。
シュラの聖剣は一応かわしてるんだから、LP,LBが通じないことも予測ができるし、
サガみたいに受け止めることも可能では？
SRがきかない理由は、光速でかわしているorテレポしているだったと書いてあるが。
光速でかわしている、という方だけをとるのはいけないと思うぞ。

少なくともテレポ使える時点でムウ有利だと思うけど。テレポ使えば
物理攻撃回避できるのは作中で何度かやられたし。

＞反射LBは確かにプラスの根拠になるかもしれない。
…と、書き込んでから気付いたけどそうでもない気が。まず同じようにGHを押し返された牛がいた。
さらにシュラとカミュもサガと同じく黄金聖衣無しでさんざんボコられた後にA!に参加している。
サガのように反撃はしていないからサガに比べれば劣る可能性はあるが、それでもかなり高い。
ただしカミュはAEで死んだことをどう解釈するかで耐久力については評価が変わるかも。

　実際の描写から推測できる中の人の耐久力
・かなり高い
サガ（上記の理由により）
・サガと互角か少し劣る
カミュ（AEの解釈次第では下がるかも）、シュラ
・押し戻された自分の技を受けても平気だった
牛、アイオリア
・良くも悪くも根拠に乏しい
ムウ（ギガントに無防備な状態で殴られても戦い続けたが、そのギガントの攻撃力が詳細不明）
デス様（聖衣ボロボロの星矢にボコられても平気だった…が、そんな状態では何とも言えない。
　　　　紫龍に骨を折られたのは完全に防具無しの状態だったので比較材料にはならない）
シャカ（そもそもロクにダメージを受けていないので何とも）
ミロ（直撃しなかったGEでダメージを受けている。しかしA!には参加し、ハーデス城へも向かっている）
・他者に比べて劣ると思われる
アフロディーテ（頭部強打？で死亡。個人レベルの物理ダメージで死んだ唯一の黄金）

クロスの上から骨を折られたシュラは牛、リアより脆いと思うが。

ここまでいっといて何だが、ID出しにしたらとたんに「厨」という言葉が
無くなってきたな。

>>837
・ムウについて擁護。

＞シュラの聖剣、カミュのDDがヒットし（略）
　　カミュはともかくシュラの聖剣は半分不意打ち。
　　それに聖剣はかすった程度でダメージにはなっていない。
　　そして特殊効果が付随する聖剣やDDと、純粋な光速拳のLP・LBの威力を
　　単純に比較する事はできない。よってLP・LBが通用するかは不明。

＞SRが完璧に防がれた理由にムウ自身が「光速の動き」を挙げている以上
　　実際はテレポによる回避だったのでは？

・リアについての疑問
LPも七感星矢に避けられ、サガに止められ、LBは黄金着衣しただけの星矢に
見切られる程度である事も忘れてはいけない。
雑魚敵は粉砕したが黄金レベルの相手に通じていない以上
（サガにいたっては瀕死）、リアの技も性能に疑問がある。
しかも流星拳のように速度がどんどん上がるわけでもなく、
さらに小宇宙が低下すれば速度すら落ちるおまけつき。

854と被ったか・・・

>>854
しかしムウはテレポした後に明確な反撃をしていないのだが。
それにテレポでLB、LPをかわせるのかは不明。
かわせたとしてもテレポだけではジリ貧になると思うが。

サガの様にLPをムウが受け止められるかは不明。ムウは敵の技を受け止めた事がない。
というか敵の技を防ぐ為のCWだと思うのだが。

CWをLP、もしくはLBで破壊できるかは不明。
ただし爺老師の百龍覇よりもLB、LPが威力が高ければ破壊できると思われる。

誰か間違い、指摘等があったら補完よろ。

>>858

LPをサガが止めたのには脱帽。サガが強いとしか言い様が無い。
七感時の星矢にかわされた・・・これはどう議論すれば良いのだろうか。
ただしハーデス編でサガ・カミュ・シュラは光速であるにもかかわらずかわせなかった。
通常、LPはかわせない技なのに星矢はかわした。どんな原理かは知らんが。
これを星矢以外にできるキャラが思い浮かばない。

LBを見切った黄金星矢、これは見切ったとはいえロスが加担しなければ受け止めた腕が千切れ飛ぶ威力。
そしてそのLBをくらってもリアはダメージを負っている様には見えない。
疑問なのはこのLBが本気だったのかどうかだが・・・これは議論されていたが決着は着いていなった。

リアの小宇宙が下がったと思われる描写はLPの一回のみでは？
これはたまたまの話と本人が言っている。
原作内でのリアの小宇宙が低下した描写は実際にこれだけだと思う。
あと怪しいのは前述のアテナへのLBかと思われるが、これは俺にはわからん。

さて、ムウについては俺は>>489に述べている。
これについて反論してみてくれないか？
これの反論が出ないのが不思議で仕方が無い。スルーされてるだけかもしれんが。

>>861
＞ただしハーデス編でサガ・カミュ・シュラは光速であるにもかかわらずかわせなかった。
サガ達が四感まで剥奪された後というのをお忘れなく。

＞これはたまたまの話と本人が言っている。
たまたまなのは小宇宙が低下した事ではなく、星矢がかわした事。
「オレの小宇宙が低くなったときに『たまたま』見えただけの話だ。」
気を抜くなり油断するなりした時には小宇宙が低くなると思われ。
実際、一方的な戦いで油断する要因はあったように思える。

>>862
下は納得できるのだが、上は少々疑問だ。
ミロのアンタレスをカウンターした時のGEは光速ではなかったのか？
でなければミロが悲惨な事になると思うのだが・・・

>>863
上？
すまんが何で上の事でGEが光速だったかそうでないかが
出てくるのかがわかんない。

>>862
sageているやつに言うのもなんだが、４感を剥奪されていると言うことは、小宇宙じたいは上昇しているだろう。
それでも弱まったと捉えるか、強くなっていると捉えるか、ダメージを含めれば変っていない程度と考えるかは人によるが。

とりあえず、操られているときのサディストなリアことも通常時に割り当てるのか？
性格全然違うような気がするが。不安定なのは星矢をなめていたからじゃないの？

sageはしてるが的外れな事を言うつもりはない。
意見として的外れな事を言っているのであれば無視してくれて構わんよ。

そもそも俺は四感剥奪後のサガ達の小宇宙が上昇しているとは思わない。
感覚剥奪された聖闘士は小宇宙が上昇するとあるが、小宇宙の究極を極めた
黄金聖闘士には適用されなくてもおかしくないと思う。
だったらシャカは何だと言われるが、シャカ自体目を瞑る事で小宇宙が上昇してるわけじゃないんだろう？
小宇宙を溜めているだけ、というのがこのスレにおいての一般見解だったと思うが。
つまり、青銅のそれとは別物で、感覚剥奪後に小宇宙が上昇した黄金はいないと言えると思う。
実際、サガだって「我々に残された小宇宙も体力も残りわずか」みたいな言い方してるし。
上にもあったが仮にシャカにそれを当てはめるとすれば目を閉じてる時の方が小宇宙は上なわけで。
閉じてる状態でリアと互角、開いてる状態ならそれ以下になる。
だったら天舞はサガ一人でも破れるはずだし。

あーあ、溜まりに溜まったの言ったった。

＞性格全然違うような気がするが。不安定なのは星矢をなめていたからじゃないの？
星矢をなめてるから小宇宙も低くなるんだろなとは思う。
でも、ライミの時でも端から全開だったわけじゃないし。
相手によってなめたりなめなかったりはあると思うぞ。

出かけるから最後にID晒して消えます。

付け加え。

＞相手によってなめたりなめなかったりはあると思うぞ。

それ故に小宇宙が高まったり低くなったりはその都度してるかと。

同じ事を言われてるが・・・
>>861
ハーデス編のサガ達は天舞をくらった後であり、廃人寸前。
しかもサガ以外は視覚を剥奪されている状態であり、
この状態でLPを避けられてはむしろ完全にLPの優位性がなくなるだろう。
また、＞通常、LPはかわせない技　というのも根拠が知りたいが。

＞LBを見切った黄金星矢、これは見切ったとはいえロスが加担しなければ受け止めた腕が千切れ飛ぶ威力。
　黄金着衣とはいえ、まだ青銅の域をはっきり逸脱していない状態の星矢に対して
　それくらいの威力はあって当然かと。

ムウの反論は次レスで。

>>489への反論（ムウ擁護）
・ムウSRについて
　　SRの威力が疑問視されているのは仰るとおり。
　　しかし好意的に解釈すればSRが当たる寸前に幼虫に脱皮し、
　　ムウは抜け殻を攻撃したともとれる。
　　そもそもスライム状態で通用しない技を最強状態の成虫で
　　避ける理由はないのでは？
　　またSRの命中率に関しては、ミューがテレポ能力で回避している可能性がある。
　　結局ムウのSR命中率が悪いのか、テレポの回避率が高いのか不明では。

・CWについて
　　CWがダメージを軽減する能力があるかは確かに不明。
　　だがCWを破るほどの威力の爺百龍覇も、黄金冥衣シオンには
　　大したダメージを与えられなかった。
　　LPやLBがCWを破ったとして、黄金聖衣を着たムウにどれだけダメージを
　　与えられるかという問題がある。
　　LBは天魔と同威力とされるから期待は持てるが、後ろからとはいえムウに
　　発生を止められている描写もあるわけで。

（続く）

>>489への反論2（ムウ擁護）
・SEについて
　　これは再三言われている通り、葬れはしなかったが黄金二人の必殺技をかき消し、
　　ダメージを与えた状態で敵陣地まで送り返した。
　　これだけの威力が証明されている黄金技はほとんどない。
　　また、蟹たちがSEをギリギリで回避したのか、ラダが蟹たちを引き寄せたのか不明。
　　肉体にダメージがなく復帰できるのならハーデスに目通りを願う必要もない。

テレポについては意味する所がわからなかったので反論しないが、ひとつだけ。
ムウがテレポ後明確な反撃をしていないのは先にフェアリーやミューの動きを
止める必要があったからで、その方法を探っていたからでは？
描写がないからテレポ後すぐ攻撃できるとは言わないが。

俺が言いたかったのは、サガ達が天舞で四感まで剥奪され、
それによって小宇宙が低下して光速を出せなかったとするならば
そんな光速を出せないサガにアンタレスをカウンターされたミロって何よ？と言いたかったのだが。

あとサガは「体力は無に等しく残っている小宇宙でかろうじてたちあがっている我等・・・」
と言っている。これは彼らの小宇宙は低下しているのだろうか、それとも増加しているのだろうか？
これは人それぞれの受け取り方で大きく違ってくる。実際これで議論していた。
主流は増加しているだったかな・・・ちと忘れてしまった。要議論かも。

あと俺には小宇宙が増加したのかはわからんが、この時の小宇宙はサガ＋カミュ＋シュラ＝リア＋ムウ＋ミロだと思う。
この時のサガ達3人の小宇宙は増加していたのだろうか？それ次第ではまた荒れるかもしれない。

俺も出かけなければならないので、また夜になったらスレを見る事にする。
反論がもしたくさん来ていたら全部は返せんだろうな・・・

ムウ：特殊能力ｓ＋、攻撃力ｓ、守備力＆耐久力ｓ−、頭脳＆性格＋、総合ｓ＋
　　　守備力＆耐久力の弱さを特殊能力で補っています。素晴らしい
牛：特殊能力ｓー、攻撃力ｓ＋、守備力＆耐久力ｓ、頭脳＆性格ー、総合ｓー
　　リアみたいにどんどん攻めないと特殊系能力者に負けます。
サガ＆カノン：特殊能力ｓ＋、攻撃力ｓ＋、守備力＆耐久力ｓ＋、頭脳＆性格ー、総合ｓ＋＋
　　コスモの絶対量ではセイント最高です。敵の攻撃はちゃんと避けましょう。
蟹：特殊能力ｓ＋、攻撃力ｓー、守備力＆耐久力ｓ−、頭脳＆性格ー、総合ｓーー
　　暗殺に最適の能力です。正面からは打ち合わないように。
獅子：特殊能力ｓー、攻撃力ｓ＋、守備力＆耐久力ｓ＋、頭脳＆性格＋、総合ｓ＋＋
　　　先手必勝でがんばって下さい。
シャカ：特殊能力ｓ＋、攻撃力ｓ、守備力＆耐久力ｓ＋、頭脳＆性格＋、総合ｓ＋＋＋
　　　　総合力ではセイント最強です。
蠍：特殊能力ｓ、攻撃力ｓー、守備力＆耐久力ｓ、頭脳＆性格±、総合ｓー
　　能力は拷問に最適
カミュ：特殊能力ｓ＋、攻撃力ｓ、守備力＆耐久力ｓ、頭脳＆性格±、総合ｓ＋
　　　　氷の技なので特殊能力者に分類しました。
山羊：特殊能力ｓ、攻撃力ｓ＋、守備力＆耐久力ｓ、頭脳＆性格±、総合ｓ＋
魚：特殊能力ｓ、攻撃力ｓー、守備力＆耐久力ｓ−、頭脳＆性格±、総合ｓー

>>872
やっぱりシャかは最強か・・・納得

黄金の小宇宙と五感の関係については前スレか前々スレあたりで納得した意見があった。

青銅一軍は五感の衰えをきっかけとして七感に目覚め、小宇宙が爆発的に増大する。
すでに目覚めている黄金は五感が衰えても小宇宙に変化はない。増大も減少もしない。
だから四感を失ったサガシュラカミュのA!と、ダメージの小さいムウリアミロのA!が互角だった。

では五感を失うことのデメリットはないのか？　というと、当たり前だが感覚を失った状態では
身のこなしなどに悪影響が出る。黄金が全員シャカのように視覚を封じていないのはそのため。
黄金であるシャカが視覚を封じることで小宇宙を蓄積できるのは長期的に感覚を封じているから。
青銅一軍とは増大の原理が違うので、彼らのように瞬間的に増大することはない。

四感まで失っていた三人が比較的自由に動けていたのはテレパシーか何かで
残った感覚を共有していたのだろう。触覚を失っても動けるのは…御大がそう描いているから仕方ない。

もし天舞宝輪などで五感全てを奪われてしまえばあとは自爆くらいしか手がないので、
たとえ小宇宙が残っていても負けが決まる。
と、確かこんな感じだった。

5感が剥奪されて小宇宙が増大するのは、
青銅5人だけの特権だろ？

シャカの目を閉じて小宇宙を溜める、
というのは例外的な気がする。

他の黄金でそういう描写はないし。
そもそも、誰もが5感剥奪で小宇宙が増大するなら、
天舞、SNや凍気攻撃は相手の小宇宙を増大させるダメなわざ、
となってしまうぞ。

>>872
あーはいはい。
Ｓをインフレさせても納得いかねー

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で、結局リアの強みはなんなんだ・・・・・ややこしい好意的解釈しかないのか・・？
冷めた目でしか見れないのでそう見るが

ＬＢは借り物黄金聖衣の星矢に跳ね返されるわ、
黄金聖衣のないサガの拳を見きれない（ﾐﾛ以下）わ、その後本気でやっと同じ速さ？だわ、
シャカには開眼させないのがやっとであれ以上は手を出せない（残り技がＬＰだから）わ、
まったく余裕がない証拠にあっさり魔皇拳食らうわ、
対星矢でもＬＰの威力の低さは健在だわ、しかも２度も回避されて流星拳まで撃たれるわ、
冥界編では雑魚相手にＬＰを食らわすけどライミにつかまって動けなくなるわで
ギガントたちが先に行かなかったらやばかったろうがあれは・・・。

サガたちに対してもＬＢは後ろからとはいえムウに止められ、
ＬＰは瀕死のサガに止められる、ところがその後ミロが簡単にＳＮを３連打入れちゃったから
ますますＬＰは速度も威力も怪しくなるわ（とりあえずＳＮ以下は確実、アンタレスよりは速い）で、
ラダ相手に頑張ってるかといえばむしろ最初に穴に落とされて底力もないとばれるわ、

・・・・・悪いことばかり書いてしまったけど、これらにほとんど全部に対して
「好意的な解釈」ばっかりでうんざりだ・・・・・考察と言うからには厳しくなってほしいもんだ。

シャカを例外とするのはどうかと思うけど。
感覚剥奪による上昇自体はアリでしょ。
要は度合いの問題。
シャカは普段から地道に続けているから、あれだけの大技を
撃てるだけの量を溜め込める訳で。

一輝がその量を上回るほどに上昇したのは、六感まで奪われて七感に目覚めてから。
五感まで奪われた時点では、特に変化は無かった。

まとめると、青銅も黄金も、感覚を失うと小宇宙が上昇するにはするけど
その場での影響力はさほど無い、ってところかな。

デスが中国で、たかが視覚を失っただけの紫龍にちょっと押されたのは
紫龍が視覚を失ってから、それなりに日が経っているのと
青銅ごときが相手という事で、気を抜きすぎていた事の、両方が作用しているんだろう。
黄金といえど、ちゃんと意識して小宇宙を燃焼しないと実力を発揮できない事は
ＬＰの光速落ちにて実証済み。

リアについてはスペック的や実績的にはＳ、
展開の都合やイメージ解釈でプラスされてＳ+

としか思えないところは多々ある・・・
Ｓについての意見はほぼ描写に準拠しているが
Ｓ+についての意見はほとんど描写の解釈に終始していて、リアファン以外から見れば見方が甘い。

聖剣が当たらないのを命中率が低いと見るか、威力が高いと見るかの違いみたいなもんだな

>>874
正直それでもいいかもな。
シャカの閉眼はいわば貯金してるようなものだし、それを開眼して引きおろすみたいな。
あとカーンは立ったままでも使ってたはず、瞬の鎖を跳ね返した（？）

>>878
>冥界編では雑魚相手にＬＰを食らわすけどライミにつかまって動けなくなるわで
>ギガントたちが先に行かなかったらやばかったろうがあれは・・・。
ならムウも同類だな。
>ラダ相手に頑張ってるかといえばむしろ最初に穴に落とされて底力もないとばれるわ
まだ立ち上がって反撃するリアを放置して、立つ事すらできない他二名を先に穴に落とす意味がない。

はっきり言ってやると、他が好意的解釈を述べてるんではなく
お前が穿った見方しか出来ないクズでは？

>>881
跳ね返しただけでは瞬に向かって束縛まではしないからあれは念動力の類かと。
殴り専門のリアにあって特殊得意のシャカにないとは思えない。

>>882
>お前が穿った見方しか出来ないクズでは？

議論は内容で勝たないといけないのに、相手を攻撃してる時点で内容で負けを認めてるようなものだぞ・・