ダイの大冒険強さ談義専用スレ26

神+ 鬼眼王　竜魔人ダイ
神　真バーン
S級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
AA級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 フェンブレン　シグマ　兵士ヒム　マァム　ブロック クロコダイン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　ボラホーン　マトリフ　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 三賢者　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城

前スレ
ダイの大冒険強さ談義専用スレ25
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1071831392/

※このスレの議論では手の内は知ってることになってる。
※使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみである。
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※レスが900を超えたらテンプレ整理すること
※レスが950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること

神＋

鬼眼王

パワーアップ率は詳しくは不明。ドラムーンのゴロアのパワーアップを考えると相当なもの
真バーン時にダイの剣が本体に刺さってなかったら負けなかった、又は勝負はこれからだった

竜魔人ダイ

素手だと片腕真バーンと殴り合いで優勢になる程度、ともとれる。
鬼眼王相手だと話にならない。剣を持った時は飛躍的にパワーアップ、鬼眼王ともほぼ互角にやり合える。
そのパワーアップは竜魔人バラン＋真竜ダイが仮に竜魔人になった時の強さ＋少々の乱数＝竜魔人ダイ
この強さに関しては確定ではない。

神

真バーン
　
・天地魔闘の弱点は一対一のこのスレではほとんど考慮されない。
・発言はアテにならないことも多いが、嘘つきというわけではないので参考にはなる。
・カラミティエンドは竜魔人の全力防御すら斬り裂くという意見が大半
・カイザーフェニックスは竜魔人なら無防備でもダメージ無し派、集中しきれなかったらダメージを喰らう派、
全力防御でも若干ダメージ派が大体同じ比率でいる。
・フェニックスウイングはドルオーラも跳ね返せないけど威力を反らせる派と、防げない派で分かれる
・老バーンでできた同時攻撃は真バーンにもできる
・真バーンになって魔力と他の攻撃を絡めた二回行動が出来るようになったという説有り

Ｓ級

双竜ダイ

・強さの計算式　真竜ダイ*1.35＝双竜ダイ　少々上下する噂有り
・老バーンと互角以上。
・レオナの助けでダブルドルオーラがなければ簡単に老バーンは倒せない説が有力
　その場合も長期戦になれば有利という双竜ダイ派が大半
・竜魔人バランより実力は上とされる、根拠は真バーンの発言だが信用できないとの声が高い
・竜魔人より遥かに強いとの発言だが、諸説飛び交い、若干双竜ダイが上という説で落ち着いている
・竜魔人より肉体防御は下とされる

竜魔人バラン
　
・基本的にダイ戦時よりハドラー戦時のバランの強さで語られる
・親鳥発言は竜魔人以上の力が出てる派と竜魔人デフォルトの強さとで分かれる
・ヘルズクロー以下の攻撃はどんな攻撃でも無傷
・かつてアルキード王国とその大陸をドルオーラ一発で消し飛ばしたが、
　描写不足の為あまり強さに反映されない
・老バーンの同時攻撃は無傷派とどちらかは喰らってしまう派で分かれる
・竜魔人状態でのギガブレイクは通常時の２倍の威力で、双竜ダイのギガストラッシュ並の威力が出る
　との説があるがそれに関しては未だに反対意見も飛び交っている
・ドルオーラ連発の可能性は過去スレにおいてできるかどうか分からないので
　とりあえずできないということで話が進んでいるが、確定事項ではない
・バランのセリフはバーンのセリフよりも優先されることが多い
・闘いの遺伝子は誇大解釈されることが多いので留意すること
・基本的に老バーンと互角とされるが、未だに決着はつかない

老バーン

・発言はアテにならない説と、セリフを選んだり後の評価を見ると
　信頼できるものも多い説がある
・カイザーフェニックスは敵を殺した実績が無い為軽視されることが多いが、
　実際の威力は正確には不明
・老バーンの親鳥バランに対する余裕は実際に実力が上だから派と、
　真バーンが控えてることによる派の二通りがいる
・最大HPはドルオーラ二発分のダメージにもギリギリ死なずに済む派、
　ドルオーラ二発ぴったしの威力だと死ぬ派がいる
・同時攻撃にカラミティウォールは組み込めないということで現状は落ち着いている
・竜魔人相手に同時攻撃は効かない派、ダメージが老バーン＞竜魔人派、
　ダメージが竜魔人＞老バーン派で分かれている
・双竜ダイ、竜魔人ともども、二度目の同時攻撃は同じ避け方は通用しないという意見が大半
・光魔の杖での消耗は双竜ダイ戦でまったく影響なしの為、
　考慮すべき派と、基本的には考慮しない派がいる
・地味に逃げることはできない
・基本的に竜魔人バランと互角とされるが未だに決着はつかない

ＡＡ級

真竜ダイ

・真竜ダイは最終ハドラーと「真竜の戦い」を起こした状態のことを指す。 （単竜ダイはバーンとの初対戦に負けた直後の状態）
・最終ハドラーとほぼ互角
・必殺技は最終ハドラーを大きく超えるストラッシュＸ、ギガストラッシュを持つ
・ギガストラッシュはAA級の中でも飛びぬけた威力を誇るが、10秒以上剣が使えなくなるためリスクも最大級である。

＞1
ｽﾚたて乙。

最終ハドラー

・超魔生物特有の回復はこのスレでは有り派とやはり無し派がいる
・同ランクの真竜ダイや通常バランとは比較にならないほどの耐久力を誇る
・生命の剣超魔爆炎覇＞覇者の剣超魔爆炎覇が定説
・通常バランより基本スペックは上、闘いの遺伝子により互角派、
　基本スペックは互角、闘いの遺伝子によりバランが上派、
　総合的にも一回りバランより上派の三派に分かれる
　”大きく”バランが上、バランが下という意見はほとんど出ない

通常バラン

・スペック，技術，持ち技，闘いの遺伝子などにより、総合力で最終ハドラー，真竜ダイとほぼ互角と見られるが異論も多い
・ギガブレイクは片手状態でも出せる、ほぼ一瞬でも発動可能など使い勝手が良い
　もちろんこれらの場合、万全の体制から放つより威力は落ちる
・ヴェルザーは通常バラン形態で倒したという説が描写から生まれているが、詳しくは不明

超魔ハドラー

・竜魔人バランに赤子扱いされる。バランの状態が親鳥だから負けた派と、通常でも及ばない派がいる
・通常バランのスピード、パワーを上回るとされ、極大魔法も使用可。
・原作では戦いの遺伝子に代表される戦闘技術の差で負けたとする向きが多い

A級
奇跡ヒュンケル

・不確定な強さとはいえヒュンケルが起こしてきた奇跡を評価しないのはフェアではない、ということでランクイン
・無刀陣・改やカウンターグランドクルスなど神業を繰り出す
・基本的に不死身モード

ラーハルト　

・スピード、スピードに依存したパワーなどに優れる。魔法が効かない
・仮面ミストバーンを手玉に取るが相性上ミストにダメージを与えられない
・ヒムと闘えば「恐らく勝つ」と言われており、それを作中のどのキャラも否定しない

昇格ヒム
　　
・技術はまだまだだが、その溢れ出んばかりの光の闘気のパワー。魔法が効かない
・相性抜きでも仮面ミストバーンに攻撃を入れることができるパワーを持っている

ヒュンケル　

・反射神経や動態視力、集中力、覚悟などに優れ、カウンターが得意。魔法が効かない
・スペックではラーハルト・昇格ヒムにやや劣るという説が有力
・ブラッディースクライド・グランドクルスの大技はまともに打ってはラーハルト・昇格ヒムには当らない

仮面ミストバーン

・暗黒闘気の力と、その体の特性。そして疲れを知らぬ底なし体力。魔法は増幅して跳ね返す
・ロン・ベルクと互角。お互い力は出し切らず。

ロン・ベルク

・超一流の技とそれに見合ったスピード。一度だけなら超威力の超必殺技も。魔法は効く
・仮面ミストバーンと互角。お互い力は出し切らず。
・星皇十字剣は初期超魔ハドラーの超魔爆炎覇や単竜ダイのアバンストラッシュ級の威力という説が有力

Ｂ級

アルビナス　

・展開後の移動スピードはラーハルトを凌駕するとの意見強し
・原作ではハドラーを想うあまり勝負を急いでいたとの意見で大体定着

ポップ

・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる確率がある
・メドローアを一流戦士相手に作るのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・カイザーフェニックスをいなせる。

超魔ゾンビ＆超魔ザムザ

・魔法の使えない超魔ハドラーがザムザ。ゾンビはさらに防御力に優れる。
・オリハルコン兵を倒す術を持たない可能性が高い
・ザムザの方がタイマンでは強いと評される

魔軍司令ハドラー
　　
・作中ではかませ的存在だが、実力は高い。かませ相手はいずれもより強い竜の騎士親子。
・当時のヒュンケルに負けた汚点があるが、実力は５分、さらにそこからパワーアップしている。
・ヘルズクローで貫けぬものはなく、オリハルコン兵も木偶なら普通に貫けるという意見多し
・彼のメラゾーマは地獄の炎で相手を焼き尽くすまでは決して消えない設定。

キルバーン　

・意外と実力は低い。彼の強さは罠あってのもの。手段を問わなければＡＡ級並。
・ここではピロロとは分けて考えられているので、ファントムレイザーの補充は無し。
・つまりファントムレイザーは一度だけ。

アバン

・初期ハドラーに敗れたのが汚点とされるが、初期ハドラーも相当のレベルであるということに落ち着いている。
・Gフェザーのみ使用可。
・破邪の秘法は作中で使用された破邪呪文のみ効果あり。
・その頭脳と知識はポップ並で、ある程度強さに考慮される。

Ｃ級以下

マァム　　　

・閃華烈光拳のお陰で対生物相手には実力以上のものを発揮できる。
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着しないとオリハルコンは砕けない。
・猛虎破砕拳は単純物理破壊力だけならアバンストラッシュ以上
・シグマとタイマンで闘うと敗れる確率が高いという人が多い。

クロコダイン　　

・根強いファン多いが位置的にはこの辺り。オリハルコンを壊せても倒す方法がない
・頭が悪い。眼が片方見えない。ポップ評ではクロコダインは真バーンの前に立つ資格なしとされる。

フレイザード

・中期のキャラだが、実力は高い。
・オリハルコン兵を倒せないなど攻撃力が不足している。
・核を破壊しない限り、何度も再生して倒すことが出来ない
・闘い方や相性によってはＢ級キャラにも勝てるとされるのが強み
・奥義弾岩爆華散は命を削るが、自由にやめることもできるので自滅することはほぼ有り得ない

鎧フレイザード

・魔炎気での攻撃や体全体でのタックルが武器だが、フレイザード時代より総合では弱いとされる
・地味に魔法は効かない

ボラホーン

・ブラディースクライドの直撃をうけて死なない耐久力。
・凍てつく息はマヒャド級でポップのメラゾーマを相殺できる威力
・武器の碇はその形状から、攻撃に隙が大きそう。
・ルーラ開始直後のポップを碇で捕縛した。

マトリフ

・自称１００を越える魔法が使える大魔道師。
・魔力は司令ハドラー最終形態を凌ぐ。
・1分間の限定バトルなら誰にも負けないと豪語する（司令ハドラー戦では1分もってないように見える）。
・メドローアは1発が限度に見える。ベギラゴンでも放射を続けると厳しい。
・昔は魔王ハドラーの全軍団を相手にできるほどの体力があった（そのころはメドローアは使えない）。

ブロキーナ

・地上最強の格闘家。その技量にはヒムやラーハルトも驚くほどでぴったりと張り付けば最強？
・魔王ハドラー戦時点で5分、仮面ミスト戦時点では1分が全力を出せる限度。
・対生物最強技閃華裂光拳が使える。が、撃てる体力はないとの発言もある。
・体が弱ってるのでキックバックのダメージがでかい猛虎は使えるかどうか微妙。多分使えない。
・魔法対策がないように見える。動きが速いわけではないので魔法で押さえ込まれるときつそうではある。

ガルダンディー

・ブラッディースクライドとゼロ距離イオのダメージで死ぬ。 耐久力に難あり。
・魔力と体力を奪う羽がキモ。
・遠距離攻撃が羽しかない。（効かない相手には手段がない）

ザボエラ

・魔王軍結成時は絶大な妖魔力で一目置かれていた。
　が、自分で戦うことをしない為恐らくLVUPしていない。
・爪の毒は強力でかすっても効果あり。
・魔香気、ハドラーを縛った術、マホプラウス等
　力の片鱗は見せるが、いかんせん直接戦闘の描写
　が少ない為、スレで扱える呪文の種類が少ない。

ランク外

ホルキンス

・ドラゴンを撃退して行った事とバランに紋章閃を使わしたことからD級はあると思われているが、
描写が少なすぎるためランク外となる。

鬼岩城

身長１４５M
攻撃：
　・大砲９２門（追撃機能有り）　・光線砲２門　・魔影軍団鎧兵士無限
防御：
　・大砲を無数に撃っても本体には傷も付かない。
　・イオラでほんの少し穴が空く
　・ヒュンケル曰く、グランドクルスで城の首が吹っ飛ぶ
　・ミストバーン曰く、グランドクルスではビクともしない
　 上記のように圧倒的な火力、防御力を誇り、当時の仮面ミストバーンやキルバーンでは抜けなか
　 った、ダイの剣が抜けたことからA級からB級上位はあると思われているが、城なのでランク外と
　 なる。

パーフェクトブックによるレベル　　左は対戦相手　（）は敵レベル
　　　　　　　　　　　　ダイ　　ポップ　　マアム　　ヒュン　　クロコ　　レオナ　アバン　チウ　バラン
偽勇者（13）　　　　　10　　　　　　　
バロン（15）　　　　　　11
ハドラー（40）　　　　　13　　　17　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　36
クロコ　（25）　　　　　　15　　18　　　　20
ヒュン　（30）　　　　　　18　　　20　　　22
フレイ　（35）　　　　　　18　　20　　　　22
ハド（40）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　31
鎧フレ（40）　　　　　　19　　　21　　　　23　　　　　　31　　　　26
ガル　（34）　　　　　　　　　　　22　　　転職　　　　　33
ボラ（33）　　　　　　　　　　　　　　　　　により
ラー（35）　　　　　　　　　　　　　　　　　LV1へ
バラン（45）　　　　　　25　　　　　　　　　　　　　　　　34　　　　28　　　　23
ザムザ　（47）　　　　　30　　　29　　　　19　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　12
鬼岩城　（50）　　　　　31　　　30　　　　19　　　　　36　　　　34　　　　　　　　　　　　　　12
親衛騎団　（48）　　　45　　　40　　　　　30　　　　　41　　　　39
超魔ハド　（55）　　　48　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　51
バーン　（？）　　　　50　　　　45　　　　35　　　　　　48　　　　47
最終ハド　（61）　　　55　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30
アルビ　（58）　　　　　　　　　　　　　　　39
シグマ（55）　　　　　　　　　　51　　　　　　　　　　
ヒム（50）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　47　誤植か?

◆ ダイ世界呪文威力草案10版
-　　ﾒﾄﾞﾛｰｱ
S　　ﾄﾞﾙｵｰﾗ
AA　ﾒｶﾞﾝﾃ　(ｶｲｻﾞｰﾌｪﾆｯｸｽ)
A　　ｷﾞｶﾞﾃﾞｲﾝ
B　　ﾍﾞｷﾞﾗｺﾞﾝ　ｲｵﾅｽﾞﾝ　ﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞ
C　　ﾍﾞﾀﾝ　ﾊﾞｷﾞｸﾛｽ　ﾏﾋｬﾄﾞ　ﾗｲﾃﾞｲﾝ　(ﾄﾞﾗｺﾞﾗﾑ)
D　　ﾍﾞｷﾞﾗﾏ　ｲｵﾗ　ﾋｬﾀﾞｲﾝ　ﾒﾗｿﾞｰﾏ
E　　ｲｵ　ﾋｬﾀﾞﾙｺ　ﾊﾞｷﾞﾏ　ｷﾞﾗ　ﾒﾗﾐ
F　　ﾊﾞｷﾞ　ﾋｬﾄﾞ　ﾒﾗ

◆ ダイ世界技威力草案（β4版）
S　　ｶﾗﾐﾃｨｴﾝﾄﾞ　ｷﾞｶﾞｽﾄﾗｯｼｭ　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭX
AA　ｷﾞｶﾞﾌﾞﾚｲｸ　超魔爆炎覇　ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽ　星皇十字剣
A　　ｶﾗﾐﾃｨｳｫｰﾙ　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭB　闘魔最終掌　(ﾗｲﾃﾞｲﾝﾌﾞﾚｲｸ)
B　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭB　ｵｰﾗﾅｯｸﾙ　ﾌﾞﾗｯﾃﾞｨｽｸﾗｲﾄﾞ　ﾊｰｹﾝﾃﾞｨｽﾄｰﾙ　閃華烈光拳(対生命体)
C　　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭA　猛虎破砕拳　ﾍﾙｽﾞｸﾛｰ　ﾂｲﾝｿｰﾄﾞﾋﾟﾆﾝｸﾞ　獣王激烈掌　紋章閃　老ﾊﾞｰﾝ暗黒闘気　ﾉｰｻﾞﾝｸﾞﾗﾝﾌﾞﾚｰﾄﾞ
D　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭA　闘魔滅砕陣　ﾋﾞｭｰﾄﾃﾞｽﾄﾘﾝｶﾞｰ　ﾗｲﾄﾆﾝｸﾞﾊﾞｽﾀｰ　獣王会心撃　火炎大地斬
E　　大地斬　地雷閃　海破斬　海鳴閃　土竜昇波拳　闘魔傀儡掌
F　　空裂斬　虎空閃　閃華烈光拳　窮鼠包包拳　窮鼠文文拳

おまけ

451 名前：クロコ厨[sage] 投稿日：03/08/31 04:51 ID:???
クロコダインの能力を再検証して地位の向上を図ってみる。

Lv34時点（奇岩城戦時点）
体力：515。数字だけ見ればこの時点でパーティ中最大（最終ヒュンケル、ダイ以上）
力：158。紋章なしダイLv55時点と互角。
素早さ：33。致命的。ポップLv18よりは早いが僧侶戦士マァムLv20より遅いよ…
かしこさ：25。…だが描写を見る限り戦闘時一番クレバーなのはワニ。チェスは弱そう。
運のよさ：30。…ヒュンケル以下って…オッサン…苦労してんだ。
攻撃力：208。真空の斧+50。改良前魔槍は+85…改良後魔槍は+90…
守備力：81。獣王の鎧+65。改良前魔槍は+81…改良後魔槍は+85…

可哀想なオッサン。装備が互角ならヒュンケルを上回る戦士なのに…（ゲーム的にｗ）
ただワニの皮膚は鋼鉄並に硬いらしいので実質は守備力81+αあるかもしれない。
FCDQ3の鋼の鎧+32程度なら守備力112!　おお、やるじゃんワニ！
でももし上の守備力値がそれを考慮した上でのものなら獣王の鎧が+33の鎧に…
実際鎧砕かれても皮膚で止めるって描写多いからなワニ…その可能性のほうが高そうだ。

最終的に彼はLv47以上に上がっている。
つまり上記の約1.38倍は強いはず。（1.4倍にしたいがぐっと我慢）
力：218
素早さ：45
体力：710
攻撃力：288（グレイトアックス+70。妄想。ロン作成の斧ということを期待してこの数値）
守備力：87（皮膚鋼修正で118!ｗ）
凄いぞワニ！ゲーム的に言えばヒュンケル以上に優秀な強さだ！ﾌﾞﾗﾎﾞｰｳ

452 名前：クロコ厨[sage] 投稿日：03/08/31 04:51 ID:???
上記能力を基準に続いて各技の能力の方の検証をしてみよう。

通常攻撃：
　初登場時、力任せに振るった斧が衝撃波だけで十数ｍ砕いたのは凄いインパクトだった。
　最後まであれを超える通常攻撃は見たことが無いぞワニ。ダメージ120-150は期待できる。
会心激：
　結構射程の長い必殺の一撃。たぶん会心の一撃。但し素手なので200前後の威力ｗ
激烈掌：
　100万パワー+100万パワー！　会心激の二倍の威力、は言い過ぎにしても生身の肉体で受けたら
　間違いなく引き裂かれるであろう一撃。魔剣等の鎧を着ていても焼け石に水。多分300-400前後の威力。
唸れ斧：
　バギの威力はダメージより風で相手の動きを封じる点にある。メラゾーマを防ぐ防御の役も果たしてくれた。
　但しある程度以上の連中はバギじゃ止まんないだろうし呪文も止められないだろう。
　グレイトアックスのおかげで選択肢は増えた。でも普通に殴った方が強いワニ。
地中潜り：
　随所で披露。かなり素早く地中にもぐれるらしい。なんでワニなのに…
　だがこれは意外と凄い特技なのでは？３巻の描写を見るにあのまま戦場から離脱するくらい進めるらしい。
焼けつく息：
　実はワニ最大の奥の手。両手が塞がっても口から吐けるのでいつでも使用可能。
　生身の人間には非常に有効。麻痺したら仲間に回復してもらう以外手は無い。親衛騎団に対し無力。
タフネス：※技じゃない
　ふつーにタフ。ダイにやられてボロボロで生き返ってヒュンケルにスクライド受けて致命傷、
　助からないと言われたはずなのに二日後には元気に溶岩の中からヒュンケルを救って説教たれる余裕を見せる。
　さらにその次の日にはそのまま回復も無いままに（あの二人に回復手段なさそう薬草くらい？）魔王軍と一戦。
　マァムの盾になったり爺さんの盾になったり大活躍！
　他にも親衛騎団戦→老バーン戦→牢獄で数日放置→磔で半日→魔界のモンスター戦、超魔ゾンビ、ミスト。
　上記のうち、超魔ゾンビ戦までは確実に回復なし。凄いぞワニ。

453 名前：クロコ厨[sage] 投稿日：03/08/31 04:53 ID:???
問題は決定的なスピード不足。どうやっても最終パーティ相手に追いつける速度では無い。

ただ何も打つ手がないかというと実はそこそこ小技が通用しそうではある。
肉体面が強くない相手になら唸れ斧の足止めは有効だろう。
焼けつく息は致命傷になる。
また、ワニは微力ながら闘気を察知する能力を持つので
地中にもぐる→会心激コンボがそこそこ有効かつ卑劣な戦いができそうではある。
…ワニには精神的にできそうも無いな。別の手段を考えよう。
会心激はシグマを正面から捕らえた実績を持つ。
そして高速飛行するダイを確実に捕らえたところを見るに狙いもかなり正確なようだ。
ダイを捉えた会心激といえば、竜闘気に軽くはじかれた印象があるが、体力全快のダイが
空の岩を二つ砕いて会心激を受けただけで闘気切れを起こしている。
後のザムザ戦のぶち切れ全開よりも遥かに激しい消耗度である。
これは会心激がそれほどまでに凄まじかった証拠にもなろう。…われながら苦しい。
会心激が妖魔師団の呪文を弾き返したところを見ると圧倒的な闘気流は魔法にもそこそこ有効らしい。
ワニ必勝の策としては会心激を溜めつつ間合いを取り、迂闊な攻撃をしようとするところにカウンターで
会心激をぶち込む。相手が予想を遥かに上回る速度で接近したならヒートブレスで怯ませて会心激。
最悪相打ちになっても相対的なダメージでは上回ることも可能なはず。
会心激が通用しない相手にはそのまま激烈掌に移行すればいい。
問題は長いこと相手の出方を伺ってると筋肉痛になりそうなことか…
ポップ等強力な魔法を操る相手に対しては四の五の言わず地中に身を潜めるしかあるまい。
向こうは空ならこっちは地下だ！
問題は空けた穴にメラゾーマとかぶち込まれたら酸欠になりそうなことくらいか。

結論。
パッとしないが言われるほど無力でもなさそう。でもランク上がるか？と言われたら現状維持。
ダメじゃん…

＿|￣|○ テンプレ多すぎ・・・

>>1
スレ立て乙

おまけはもう要らないんじゃないかな？

ここの考察をサイトにまとめて、リンクしたらいいんでは？

他の人がこのスレじゃなくても、この板のスレに書き込みすれば、連投規制じゃなくなるって本当？
本当ならテンプレを貼り付けてる時は、下の方のくだらないスレにsageで書き込みするんだけど。

段々テンプレが増大するスレ。

>>32
聖闘士星矢スレなんぞ、さらに物凄いぞ。
テンプレ読むだけでお腹いっぱい。

聖矢スレに追いついちまうな。

前スレで最終ハドラー＞真竜ダイと決まったんだよね。
通常バラン対真竜ダイ　通常バラン対最終ハドラーはまだだよね？
後は双竜ダイと竜魔人バランもまだだよね？

もう勘弁してくれ

マァムってどのくらいの敵を倒せるんだ？
フレイザードに対抗できるのか？

>37
無理なんじゃないかな？
空を極めてないとフレイザードは倒せないから、殆どのキャラはフレイザードを倒せない。
只、フレイザードは攻撃方法が弱いんだよね。FFBは魔法が効かない奴には通用しないし
爆花散は岩が当たってダメージを受けるキャラじゃないと倒せない。

108 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：03/12/20 23:46 ID:???
未解決
アバン：ランク下げ
ロン、マトリフ、ブロキーナ、マァム：ランク上げ
バラン：バーンに勝てる？

前スレ108で決まったのは
バランとバーンなので
残りを議論する？

空を極めてなくても、大規模破壊系の技を持っていれば
爆花散に十分対応できるというふうにまとまったかと。
バーンやハドラーがフレイザードを倒せないんじゃしゃれにならないでしょ。

まあ結論だけ言うと、空の技を持ってる奴は
フレイを倒しやすいってことだな。

>40
でも全方位に展開されたら、極大呪文でも無理なんじゃないか？

ハドラー殺せば
フレイも死ぬ

>>39 　マァムにいたってはアゲ派いなかったような････
下げ派と現状維持派と色気要員派だったような。

>44
結構いたと思うけど。

マァムにアナルセックス強要して、痔にしてやりたい。

マァムはアゲマン派ならいるけどな。ポップがいい例だ。

>>43
ハドラーがヒュンケルに殺されても死んでいない

確か24のスレで700後半ぐらいから、マァムの上げ意見が出てたと思う。
それと共にアバンの下げ意見も出てた。

マァム上げより、ザムザ、司令ハドラー、アバンのランクダウンを検討すべきでは。

ザムザは防御力なら親衛騎団の方が上だし、攻撃技も闘気弾ぐらいしかない。
確かに紋章パンチに耐えダイを追い詰めたのは脅威だが、
素手ダイとならヒムも五分に渡り合っている。

ハドラーは魔法はあのクラスでは強力だけど、いかんせん中盤までのキャラ。
最終局面まで生き残り成長を続けた連中には、スペック面で逆転された可能性が高い。
格闘でヒムやマァムにアドバンテージがあるのか疑問。

アバンは既出すぎだけど、基本戦闘能力が高いわけでもなく、
飛びぬけた武器もないため、器用貧乏の感が否めない。

この３人はＣ級の親衛騎団やマァムと同程度の戦闘能力しかないと思う。

ヒムに押されてた時は紋章を使ってなかったじゃん。

マァム下げた方がいいような。
正直、鎧以外に遠距離対策ないだろ？
えぐい技一発くらったらアウトだと思う。

魔法が効かないから不利にもかかわらず
B級とされてる魔剣戦士ヒュンケルと互角に戦ったハドラーがCってのはありえないでしょ。
ヒュンケルの腕前はロンのお墨付きだし。

マァムってＣ級以上のキャラの必殺技を食らったら一撃でやられそうな。
ヒートナックルでもライトニングバスターでも会心撃でも戦闘不能になりそうだよな。

>>54
会心激は特に鎧を着ていない3巻で食らってるが戦闘不能になってないぞ。
ヒートナックルやらライトニングバスターはアルビの削りより大ダメージなのか？

>>53
互角と言っても実際は押され気味だったし、
結局心臓一個犠牲にしないとダメージを与えれなかった。
それに当時のヒュンケルは剣の技術はあっても、
スピードやパワーといった身体能力はさほど高くない。

てかマァムは仮にも武道家で、攻撃をかわすスピードこそが生命線。
当たればもろいのはある意味当然。
実際シグマの攻撃は捌けてたし、アルビのサウザンドも直撃はしていない（魔甲装着前）。
ただ、ミストにはまったく通用しなかったが。

自分はマァムは昔みたいにB級に戻したほうがいいと思う。
その方が瞳にならないレベルがB級以上で分かりやすい。
実際、マァムは強いと思うぞ（いい装備といい必殺技のおかげだけど）。

>57
ポップも通用してませんが。

>>59
うん、そうだね。

というかポップの話はしてないけど、何故に？

>57
あれは、自分の必殺技を当てたのに効いてなかったからしょうがないと思う。

>60
いや一緒に戦ってたから何となく。

まぁミストはA級なんだから通用しなくてもしょうがない。

マァムはＣのままでいいと思う。
基本スペックという点で展開アルビにはどう考えても遠く及ばんし。
むしろ、最終マァムなら勝てるであろう超魔ザムザをＣに格下げすべきかと。
あと司令ハドラーもなあ･･････

>>63
Bにスペックでアルビに勝てる奴なんていないでしょ。
ザムザもマァムに負けるのは空の技持ちとフレイみたいなもんで相性だと思うんだが。

>63
なぜB級トップと比べるんですか？

B級ならポップとアバンになら勝てると思う。

ヒュンケルはの強さは、
最終＞魔王軍時代＞空の技を極めた辺り＞バルジ島〜ラーハルト戦＞槍初心者時代

こんな感じか？

司令ハドラーの格下げは反対。
論旨は以下の通り。

１、ヒュンケル戦は負けたとはいえ、きわめて僅差の敗北。
２、魔法を得意とするハドラーにとっては、ヒュンケルは相性の悪い相手。
相性の悪い相手にあれだけ互角の戦いをしたのは、評価すべき。
３、格闘戦でヒュンケルと互角の戦いが出来るやつがC級にいるとは思えない。
４、気を失った状態でグランドクルスを発動したヒュンケルは、
奇跡モードに入っている。負けるのは、やむをえない。

誰がただの人間が体内にメラゾーマ喰らって生きていられると思うものか。

マァム
・近接戦闘力は高いが長距離攻撃が無い
・機動力は高いが飛行不可
・魔法防御は強力だが完璧では無い

ムリ。

抜き出しておくか。

B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 フェンブレン　シグマ　兵士ヒム　マァム　ブロック クロコダイン　フレイザード


素朴な疑問だけど、超魔ザムザの位置はおかしくないか？
ザボエラの「前回の問題点をすべてクリアして、初めて改良という」
という発言からすれば、超魔ゾンビ＞超魔ザムザは明らかだと思うが。

>>67
＞２、魔法を得意とするハドラーにとっては、ヒュンケルは相性の悪い相手。
魔法効かないのはヒュンケル以外にもごろごろいるし、
そんなこといえば相性が悪い奴だらけになる。

＞格闘戦でヒュンケルと互角の戦いが出来るやつがC級にいるとは思えない
当時のヒュンケルは紋章なしダイに負けてる。
さっきも書いたが、剣の技術はともかく基本スペックはたいしたことない。
マァムでも当時のヒュンケルを追い越してるでしょ。

ハドラー対ヒュンケルはハドラーが後ろに周らなかったら勝ってた。

>>67
しかし、精神力という点で司令ハドラーは致命的な弱点がある。
精神的要素も重要じゃないか？
例えばミストマァムが「マァムは相手のことを気遣っているせいか、力を抑えている」
みたいな事言ってたが、
それはマァムがそういう性格でなかったら、もっとランクアップするという事を導き出せる。
でもだからと言って、マァムをランクアップさせるべきだとは思えない。
それと同じ。

>>70
　攻撃への耐性に関して、ザムザは自動回復能力を持っているが、
　ゾンビの場合は吸収腐食による無効化があって、けっしてザムザに劣っていない。
　ロンベルクの一撃が効いてないし。
　それに、超魔ザムザの場合は首を切断されたら回復できないだろうが、
　ゾンビはそもそも切断が極めて難しい。
　折れもゾンビ＞ザムザだと思う。
　ただ、攻撃力の点ではそんなに大きな開きなさそう。

>>70
ザボエラの考える問題点と、ザムザの考える問題点に差異があるな。

ザムザ（問題点）
１、変身能力の変わりに変身後は魔法が使えない
２、閃華裂光拳への弱点が発覚

ハドラー（問題点）
１、自らを超魔に変えることで魔法を使用可にしたが生命力を著しく消耗
２、閃華裂光拳に対しては対処なし

ザボエラ（改良点）
１、使用者の生命を削らないようにする
２、閃華裂光拳への対処


魔法よりも生命を優先させたならザボエラの改良も的外れじゃない。

>74
そうだね。
超魔生物は負けると灰になるけど、自分の体を使ってない超魔ゾンビは負けても魔法力が
なくなるぐらいだからな。

マァムの魔法防御が完璧でないのは同意だけど、アルビナスの速度で鎧以外の部分を当てられないのに
他のキャラが当てられれるとは思えない。

＞76
あれは痛ぶってたんじゃないか？
ｱﾙﾋﾞはﾏｧﾑの甘っちょろいとこが嫌いみたいだから。

ヒュンケルが不完全なグランドクルスを使うまでに追い詰められたのは、
半ば騙し討ちみたいなやり方でダメージを負ったから。
このスレでは、ハドラ−が２個心臓を持ってることも分かることになるだろうから、同じ手は食わないだろう。
長期戦になるかもしれないけど、ヒュンケルが普通に勝つと思う。

そもそも改良点なんてそのまま強さに直結するものでもないよな。
強くなるにはそりゃ自分を超魔生物に変えりゃいいが、
その代わりに今までの生活を捨てるわけだから。

極端に言えば、ひ弱な俺らがボブ・サップに勝ちたい一心でゴリラに姿を
変えようと思うようなもんだからな。ハドラーの場合は一生ゴリラだ。
むしろゴリラのパワードスーツを開発したザボエラの方が凄いな。

>>77
魔法で勝つのが難しいため
格闘に切り替えたとしか見えない

>80
同意。
その上マァムの間合いに入るのが危険だから、ヒット・アンド・アウェーにしたんだろうし。

アルビとマァムが再戦したら、マァムは10回中何回勝てるかな？

一回勝てるかどうかでしょ
アルビはＢ級以下相手にはまず負けないよ

結局司令ハドラーと超魔ザムザのランクは？

そうせっかちに結論ださなくてもいいんじゃね

>>84
自分は現状維持でいいと思う

誰のランキングから始めます？

>>71
紋章無しに負けたのはパーティー戦であることを忘れてはならない。
まずポップと協力してライデイン。マァムの説得という名の時間稼ぎの間にダイ復活。
戦闘中のダイの成長を考えても、一対一だったらヒュンケルが勝ってたと思われる。

攻撃力という点に関しては、
超魔ザムザもゾンビも親衛騎団より低いと思う。
この両者が戦っても、決着がつくとは思えん。
ただ、防御力に関しては、ゾンビ＞ザムザ　だろう。
急所がないという点で。

てかザボエラが前回の問題点は全て改良してこそ改良と言うみたいな感じのこと言ってたけど、明らかに全て改善されてないよな？
ザボエラって馬鹿？

なんか改善されてないとこあったっけ？

>>77
ちゃんと漫画読めよ…
あの時アルビナスは、一刻も早く勇者パーティを全員始末し、
バーンにハドラーの命を助けてもらおうとしていた。
実際マァムにも、同情するなら手間をかけさせず
一瞬で死んでくれと言っている。

>>91
呪文が使えない。

魔力炉は?
B以下には完勝しそうだがこいつも城みたいなものだしランク外かな

>>93
それはどうだろう。
魔法力をゾンビの動力源にしてはいるものの、
だからといって呪文を使えないとは明言されてないんじゃない？
課題を全てクリアしていると言っているからには使える可能性はある。
魔法力を呪文に回す余裕がなかったのかもしれないし、
呪文より肉弾で戦った方が良いと思ったから使わなかったのかも知れない。

まぁ、実際に使っていないのだからこのスレ的には呪文なしだけど。

>94
魔法使いは絶対に勝てないな。
真竜ダイの通常攻撃が通用しないって事は、A級でも厳しいんじゃないか？

800 ：愛蔵版名無しさん ：03/12/17 13:03 ID:???
こう考えるとマァムって強いね。
技と鎧がかなり優秀だな。
B級VSマァム
アルビナス→実力では無理だろうが本編で勝利
ポップ→鎧のおかげでメドローア以外は無効、メドローアは避けやすいので接近戦に持ち込める
　　　　　閃華で勝利。もし空中に逃げてもMPが尽きるのを待ってればいい。
超魔ザムザ→14巻の時点でかなりいい勝負してるので、勝てると思う。
超魔ゾンビ→頼みの閃華が通用しない、猛虎では十字剣クラスの威力は無いので無理。
魔軍司令ハドラー→遠距離の呪文は鎧で問題ない、接近戦は地獄の爪があり技術が劣るので厳
　　　　　　　　　　　　　しいが、相打ち覚悟なら閃華を当てられるので、引き分けには持ち込めそう。
キルバーン→バーニングクリメイションは鎧のおかげで平気だが、ファントムレイザーを使われたら
　　　　　　　　　接近戦に持ち込むしかないマァムはかなり厳しい。
復活アバン →このスレの流れだとマァムの方が強い

自分の予想では4勝２敗１分とかなり善戦してるんだけど、他の人はどんな感じ？

前々スレにあったこの考察は結構あってると思う。

魔装シリーズにベタンは効くのかな？

アルビナス→実力では無理だろうが本編で勝利
（´Д｀；）

バーニングクリメイションって魔法なのか？

>>97
＞アルビナス
本編では勝利したが、焦りがなければアルビが勝てたという意見多し。
＞ザムザ
粘液をどう凌ぐかが問題。まあ、分かってればかわすのは難しくないだろうが
懐に入りすぎたり、捕まれた後の脱出が遅れれば勝ち目はなくなる
＞ハドラー
相打ち覚悟と言わず、閃華の対象を末端に絞れば
ローリスクで両腕をもげるのでは？
＞キル
同意。加えて、果たして打撃のみで人形であるキルが止まるか？
猛虎以外は効果薄だと思う。

>100
鎧シリーズはボラの凍てつく息も通用しないので、呪文以外も効かない。

>>98
効くでしょ。
魔装シリーズは素材が魔法を通さないだけであって、
それ自体に魔力的な力があるわけじゃない。（シャハルとは違う）
だからライディンの電撃に鎧自体は壊れなかったけど、
中の人にダメージが通った。
同じようにベタンを使っても、鎧自体は無傷だろうけど
着てる人はへしゃげて潰れると思われる。

>>103
レスサンクスです。
これでポップも3：7か4：6くらいで勝てるかな？

マァムはC級中位にしてはB級相手に結構前線してるな
でもC級内はほぼ横一線でC級とB級の差も他と比べて非常に小さいとされてるからこの場所でもいいと思う

>>97
対ポップ：
シグマを足止めしたポップのブラックロッドが、マァムを捉えられないとは
思えない。足が止まれば、メドローアで終了。
対ハドラー：
イオラの弾幕を張られると容易に接近できない。ハドラーが隙を突いて
マァムの懐に入るシーンはあっても、逆は想像しにくい。
対超魔ザムザ：
手の内（粘液）を知っているという条件なら、確かに倒せるかも。

こうして見ると、ザムザを格下げした方がいいかもしれん。

やられないように立ち回るのはかなり上手いが
倒しに行くととたんに厳しい、それがマァム。

>>71
マァムが剣ヒュンケルと戦うとなると
ヒュンケルの剣をすべて片手の盾で凌がなければならないのが問題だと思う。
ハドラーは両手に爪があってそれでも五分から押され気味だったわけだし

>106
ブラックロッドがシグマに通用したのは、シグマがそれを知らなかったから。知ってたら喰らってないと思う。

ハドラー戦でヒュンケルはハドラーの呪文を無視して接近してる。

>>106
シグマ戦ではあそこまで隠して、しかもイオでお膳立てまでして使ってるんだから
むしろあれで止められないとどうしようもない。
知ってる相手にはそうそう単独でクリーンヒットさせられるもんじゃないだろう。

イオの弾幕張っても、左腕で防御しながら突っ込むことで破れると思う。
実際ギラ？の弾幕でヒュンケルを微動だにさせてないし。

>対ポップ：
>シグマを足止めしたポップのブラックロッドが、マァムを捉えられないとは
>思えない。足が止まれば、メドローアで終了。

シグマはブラックロッドの存在を知らなかったので。

>>104
俺はポップのほうが有利だと思うよ。

まずマァムの最大の武器は対生物時に絶大な効果を発揮する閃華だけど、
この技は素手で相手の生の肌に触れないと使うことができない。（ピロロが微妙なんだが）
で、ポップの露出してる部分は顔だけ。これはかなりキツイと思われる。
更にマァムがポップの顔を触ることができる距離いるということは、
ポップも当然触ることができる距離にいるということ。
マァムも顔にイオでも叩き込まれればトリと同じで即死するか、相当のダメージを受けると考えられる。

次に通常攻撃を考察してみる。
ポップはライトニングバスターでも即死はしなかったし、倒れてすぐに自分で回復する余裕もある。
マァムの通常攻撃程度では死ぬことは考えられない。

最後に猛虎だけど、この技はスキが大きいし、地上にいる敵にしか当てることができない。
ポップに対しては猛虎は使い道が無い技だと思われる。

マァムの引き出しが非常に少ないのに比べて、ポップは多い。
シグマを捉えたブラックロッド。危なくなったら空に逃げられる。体力をすぐ回復できるベホマ。
オリハルコンシリーズと違って半身や顔面には魔法は通用する。
ベタンは恐らく効くだろうし、メドローアは勿論だ。

持ち技を比較しただけでもポップ有利と私は判断した。
頭の回転を入れたら更に差は開くと思う。

マァムってマヌーサ使えましたっけ？
魔弾銃限定？

>112
マヌーサは使える。
ちなみにマァムの使える呪文
ホイミ　ベホイミ　キアリー　キアリク　ザメハ　マヌーサ

>>113
どうもです。
これでB級相手でもさらに有利に・・・ならないか。
こいつらにマヌーサは効かんな。

>111
接近戦で魔法使いが武道家に勝てるわけ無いだろ。
後、閃華が直接ふれないと倒せないのはまだ結論がついてない。
ピロロの時のように服ぐらいなら通用するかもしれないし。

収束ギラやイオ連発でダメージ与えられるかな？
与えられんと、かなりしんどい戦いになりそう。

>>111
武闘家には打撃だけじゃなくて組み技もあるんですけど…
それに近接戦で魔法使いが武闘家と同等に攻撃を
当てられるという前提はどうかねえ。

ポップの身のこなしをバカにしちゃいかんよ。
あんまり根拠として取り上げられないステータス値だけど、
素早さの値はマァムとポップはそんなに変わらない。
ポップはバランの一撃を回避してメガンテに持ち込んでるくらいですよ。

マァムはアルビナス戦でサウザンドボールを蹴り返してたけど、他の呪文も蹴り返せるのかな？

>>119
イオ系は可能かも？

バーン戦で見せたイオラ＋ブラックロッドのコンボならどうよ？
イオラを受ければ、半身しか魔法防御が無いマァムは防御姿勢をとらざるを得ない。
そこにブラックロッドを食らわせれば、ゼロダメージでは済まないのでは？

>>121
ブラックロッドでどのくらいダメージ与えるかによるでしょう。
あっさり避けられる危険性が低くないので、
自分から接近戦を挑むのはリスクが高そう。

>>106
> 対超魔ザムザ：
> 手の内（粘液）を知っているという条件なら、確かに倒せるかも。
>
> こうして見ると、ザムザを格下げした方がいいかもしれん。
最終マァムでも結局ザムザに通じるのは閃華しかない。
手の内（閃華）を知っているという条件なら、そう易々とやられるわけがない。
作中では、ポップ、チウ、マァムを下等動物のゴミと侮り
思わぬ反撃（特に閃華）をされ翻弄させられてばかりだったが、
相手の能力が解っているのならそのような事はないだろう。
竜の騎士ダイを倒した能力がザムザの真価と考えると、
閃華を持ってしてもマァムが勝つのは容易ではない。

>>121
作るだけの余裕があるかだな。もし空中で準備できるならそれはそこそこ有効。
ハイリスクハイリターンだと思うが、ちょっと分が悪い気もする

>>122
ブラックロッドは伸びるんだから、ロングレンジからでも攻撃できると思う。

>121
相打ち覚悟で閃華を使われたらどうする？
マァムはその2つを喰らっても死にはしないだろうけど、ポップが閃華を喰らったら死ぬと思う。
ポップはマァムの間合いに入らない方がいいと思う。

実際同時攻撃されたらマァムは厳しそうだ。
閃華で相打ち狙いくらいか？

>125
遠距離からじゃ避わされるんじゃない？

イオラをかわして、さらにブラックロッドの追撃までかわせるかな？
漏れは無理と思う。

ただ、ブラックロッドの一撃で戦闘不能、又はその戦闘中は
回復不可能くらいのダメージはあたえられるのか？

イオラ無視して、ブラックロッドの攻撃だけ避ければいいと思う。

ニードルサウダンドとサウザンドボール2発を受けても倒せないんだからイオラぐらいじゃ
たいした事無いと思う。

戦闘不能とまではいかないんじゃないかな。
ただそこからの追い討ちをかわせるほどの体力は
残ってないだろうと思う。

>129
イオラはかわさなくてもいいので、鎧で受ければいいので、ブラックロッドも避けられると思う。

イオラは爆発で体勢を崩すためだろ
あとブラックロッド攻撃。

防御体勢に入ったところをブラックロッドで殴るって話ですよ？
半身剥き出しなんだから、そこをイオラで狙われたら防御体勢に入るしかないでしょ。

>>130
>>132
イオラをかわそうとしてブラックロッド受ける確率上げるより、
イオラを無視した方がリスク小さそうですね。
同時攻撃はやっぱりポップ不利か。

ブラックロッドはオリハルコン壊せないからなぁ（壊せるならシグマ戦で手を封じるんじゃなくて
心臓を打ち抜いてるだろうし）。
そこまで威力は無いと思う。

ダメージ覚悟でイオラを蹴り返そう。

どっちにしろ相打ち覚悟で閃華を出されると分は悪いと思う。
イオラ単発と見せかけて、なら>>134のように防御態勢を取るだろうが、
おそらくそれはできないだろう。事前に両方構える必要があるはず。

やっぱりトベルーラベタンがいいんじゃないの？
ドラゴンとマァムの耐久力はどっちが多いんだろう・・・
通常ダイがドラゴン相手に苦戦してたよな

空飛んでベタン連発は駄目なのか？
さすがにそれしか無いとかわされるかな

相打ち覚悟で閃火ってどうやってポップに当てるの？
イオラもブラックロッドもマァムの射程の数十倍もあるし、
両方ともポップは空中で使えるんですが・・・

マァムにはベタン・メドしか効かないんですか？
収束ギラやイオ連発では無理ですかね？

>>141
天地魔闘破りの時にやった、イオラ・ブラックロッド同時攻撃の話ですよ。

>140
ベタンって何発ぐらい使えるんだろう？
>130にある通りそれだけ受けても反撃し始めたから、かなり体力があると思う。

>141
空中じゃ使えないんじゃない？
イオラとブラックロッドとトベルーラじゃ同時に3つ呪文を使う事になる。

可能なら、ベタン＋ブラックロッドが一番効果的だろうな。
ベタン自体でもダメージを与えられるし、
動きも止められるからブラックロッドもクリーンヒットするだろう。

>>140
5・6発らしいです。

収束ギラは実は命中精度が高くないんじゃないかと思い始めた。
自在に当てれるならザムザのもっと致命的な場所（目とか）を狙っただろうというのが根拠。
せいぜいデリンジャー位の狙いしかつけられないんじゃないかと。

>>145
ベタンとブラックロッドの併用は不許可では？

>144
トベルーラ＋ベタンは、ドラゴン戦で既に使っている。
それより後のマトリフ対ハドラー戦で、マトリフが同時呪文を使うのに
驚いているから、トベルーラは同時呪文の数に入らないんじゃないか。

あとは一生懸命頑張ってマァムに取りつき、
ルーラで上空に飛び空中で放り出し転落死させる
ぐらいしかないか？　それでも良くて引き分けだな。

ってかブラックロッドってそんな威力あるか?
バーンが天地魔闘で迎え撃ったのはあくまで挑発に乗ったからであって
実際にアレにそんな威力があったからではないでしょ?
カウンターとかよっぽど当たり所が悪いとか、
そういうことがなけりゃマァムにメドを撃つ時間を稼ぐだけの
ダメージが行くとはとても思えんのだが。
威力を稼ぐためにブラックロッドにこめる魔法力がでかくなればなるほど
魔法に回す分がなくなるわけだし・・・
シグマの攻撃を凌いでたって言ったって閃華は一撃でお陀仏だし
魔法使いが武闘家に自分から接近戦を仕掛けて勝てる、なんてのは
いくらなんでもポップを過大評価＆マァムを過小評価しすぎだと思う。

>>148
バランに使った時は放っといてもしばらく効果が続いていました。
竜騎衆相手の「潰れろ！潰れちまってくれ」では、効果を高めるためなのか、
時間延長のためなのか魔力を放出し続けてましたけど。

シグマの手を弾いたブラックロッド砲（仮称）はどうだろう？
もろに当たれば鎧越しでも多少のダメージは見込めると思うんだが。
呪文の牽制と組み合わせて中〜遠距離でじっくりと削るとか。
問題は燃費がいいかどうか。

>152
あれはバランが呪文と対抗してたから。
普通に敵が喰らった場合は、すぐに効果が終わる。

閃火は服の上からじゃ効かないでしょ。
あんな薄っぺらい手袋わざわざ外してたんだから。
その後のベト液攻撃からしても生身じゃないと効果ないと思うぞ。

>>155
服の上から食らったピロロが死んでる

ピロロの時って閃火かどうかわかんないじゃん・・・
死に方も体がボロボロ崩れるんじゃなくて溶けてるし

ポップが勝つには、シグマ戦でブラックロッドで左手を捕まえて動けなくしたように、マァムを
壁に貼り付けて、メドローアしかないと思う。

>157
当たった時光ってるから閃華だと思う。

結論。
マァムはバカだから、実戦じゃ勝てないだろ。

>>157
マァムがパンチ当てたときの光は烈光拳のエフェクトでは？

>>157
拳が光ってるのでほぼ間違いなく閃華だろう。
効き方の違う理由は分からんがザムザが超魔生物であることが影響してそうだな。

羽を通して体内に、だったりしてな

>>154
そんな設定ありましたっけ？

今はマァムをあげようとしてるの？下げようとしてるの？

閃華はかすっただけでも、腕が落ちるほどだからなぁ。しかも回復は出来ないし。
ポップはマァムの間合いに入ったら負けは確定だと思う。

>>165
Ｂ級相手にもいい勝負ができるのでランク上げようって話ですね。

んじゃ最初に閃火使う時に手袋外した理由は？
ベト液で使えなくなった理由は？
閃華が効いた敵はバイオプリズン、ザムザ、バーン。
こいつらはみんな生身の部分を素手で殴って効果でてる。

だから俺はピロロの時は閃華じゃないと判断したんだけど・・・
あの時閃華じゃなくて、思いきり殴ったんだと判断したほうが矛盾が無くなる。

>>165
マァムを上げようとしてるんだと思う。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1071831392/108

前スレ見たら、マァム格上げは前々スレからの懸案らしい。

>>166
腕は言いすぎじゃね？
バーンが切り落としたのは手の先だけだし。
つーかよく考えたら手刀で腕切り落とせるバーン様って結構凄いな。

普通に殴って殺したなら溶けはしないと思うが

ミストのときも手袋外してない気がするが
ついでにあの時はメリケンもつけたまんまじゃ･･･

マァムよりフェンブレンの方が良い勝負しそうな気がするが

ザボエラは溶けてたな

ザボエラが闘気喰らって溶けてますが・・・

>>168
どちらにせよ矛盾してるので、閃華の条件について未だに決着しないんですよ。

そら飛べばいいんだから、武道家相手にポップに負けはない

>>172
いや、ミストのときもちゃんと手袋脱ぐ描写があった。

>172
ミスト戦も手袋ははずしてる。

>>177
魔甲さえなければ、それでほぼ100％勝てるんですけどね。

31巻29ページですな。

つーかミスト戦の前に露出した素肌に決めるって台詞があるな。
でも服の上からでは効かないと断定するとピロロが意味分からなくなるし。
閃華は服の上から効かないのか、ピロロの時が違う技なのか
どっちも設定があるわけじゃないからなぁ。

>174,>175
ザボエラが溶けたのは、毒が溶け出したからって意見もあったと思う。

鎧は無理だけど、服ぐらいなら通用するでいいんじゃないか？
闇の衣は空じゃないと切れない特別な衣だし。

>>176
ピロロの時は閃華じゃなくて、思いっきり殴った　ってことにしたとして、
何か矛盾生じる？

溶けたことに関しては、ザボエラが同じ死にかたしてるし。
前に魔族は死ぬ時溶けるのか？って論争があったけど
あの世界で純粋な魔族はザボエラとピロロだけ。
ハドラーはバーンから貰った肉体だし、
暗黒魔術で何回も生き返れる設定もあって、純粋な魔族とは言い難い。

それに閃華喰らった人たちはピロロ以外はダメージ受けた部位が崩れ落ちてる。
溶けてる描写は無かった。

>>194
閃華当てる時にマァムが殴って切ってる。

突っ込まれるのを承知で書くと、
閃華が素肌じゃないと効かないのであれば、
あらかじめ能力を知ってる設定である以上、
ポップはミイラ男みたいになって戦えばいいな（ｗ

何枚ぐらい厚着したら効果ないんだろうな。
冬の格好ならOK？

>>187
装備を変えれるものならマァムもシャハルを持ちたいだろうなｗ

暗黒魔術じゃなくて暗黒闘気だな、すまん

>>184
手袋を外す描写が再三出てくる以上、
服ならOKというのは承服しにくい。

>>186は>>184で
閃華を当てる直前にマァムが普通に殴って切り裂いてるという意味ね

当たった瞬間光ってるんだよなぁ。
それさえなければ問題ないんだけど。

ピロロの服が天然素材だったからではないか

そう言えば、レオナがゴールドフェザーを床に向かって
投げたとき大層な光が出てた気がするな。

>>195
キルの時も光ってたっけ
ゴールドフェザーが効果を発揮する時の光でFAかな
マァム派としては残念だが

キルのときは光ってなかった気がする。
あとトランプと衝突したときも。

もめている原因を整理すると、

・閃華は、服の上からでも有効なのか？
・魔甲拳の魔法防御は、どの程度完璧なのか？

の2点なんだよな。

ポップ派は、魔法の連続攻撃で態勢を崩した上でメドローアを狙ってるのに対して、
マァム派は、魔法攻撃は無効だからスキは生まれないと主張してるわけで。

テンプレのマァムの項目に、閃華について少し書き加えたほうがいいと思う。

>>199
禿同。絶対ループする。

明らかに拳を中心に光ってると思うけど。
まぁ手袋を脱ぐ説明は出来ないので、しょうがないかな。

一日で２００か・・・星矢越える日も近いな。

>>197
動きを止めたときに光ってる描写があるよ。
28巻128P

じゃ、>>300あたりまでに反論が出なければ、テンプレに

マァム
・閃華は肌が露出しているところにしか効果が無い。

を追加するということで。

フェンブレンvsB級
対アルビナス・・・オリハルコン同士の接近戦、アルビナスの方がスペックは上なので2：8
対ポップ・・・バギクロスでトベルーラもメドの構えをとるのも困難、ロッド次第ではポップの逆転も8：2
対ザムザ・・・これも接近戦、ザムザに対オリハルコンの攻撃があるのか？頭を落とせば倒せそう7：3
対ゾンビ・・・ザムザと同様だが強力な毒あり、2SPでザボエラまで届くかどうか4：6
対ハドラー・・・ヘルズクローが痛そう、必勝コンボでどこまでやれるか？5：5
対キルバーン・・・攻撃が当ってもこちらが腐食する、苦しい2：8
対アバン・・・空の技でやヴぁい相手、バギクロスの足止めでどこまでやれるか？4：6

俺の独断だけどフェンブレンもそこそこ相手できるからマァムもCでいいんじゃない？

　マァムがピロロをブン殴った瞬間ピロロの服も破れた
→閃華がピロロの素肌に着弾
→ちくしょう・・・だがもう・・・手遅れ・・・だ
→閃華の効果発動、溶ける

って流れだったと考えれば直接触れなければ効果なし、
ってことで何も矛盾は起きないと思うが。

>>163でも問題ないような気もしてきた

>204
・ピロロの時光ったが閃華では無いと結論が出てる。
も追加した方がいいと思う。


アバンの羽は何気に凄いな。
火を消したり、生物だけじゃなく機械の動きを止めたり。相手の攻撃を相殺したり。
といろいろ使える。

原作初登場時の説明セリフが一番正しいだろ。
物や技の性質に関しては。

変更があったらそれを明記すると思うんだが。

結局ポップｖｓマァムはポップの5：5か6：4くらい？

>210
マァムの方が有利だと思うけど。
結局間合いの勝負だと思う。

5.5か6.4だけど
実際に戦ったら10回やって10回勝つ。
そんな感じ。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！マァムは強さよりHだと思います！！
　＿ / /　　 /　　　＼
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

魔鎧シリーズは魔法を弾くのではなく熱、衝撃等に強い素材なだけである。
なので鎧以外の部分はで魔法を受ければダメージを食らう。

も追加希望

何度も書くが空を飛べないマァムに勝ち目は無さそうなんだが。
メドローアがかわし易いなんてただの妄想発言で根拠ないしな。

メドローアの効果範囲とスピードをルーラ無しでかわせるなら、呪文は皆かわせる

>215
メドローアはかわす、かわせないの前に作る暇が無い。
素顔ミスト戦で見てるだけなのに、メドローアを作る事しか出来なかったんだから。
空中で作れれば作れるけど、スレのルールでできないし。

>>215
偽装したベギラマだけどシグマが割と近距離からのをかわしてる。
偽者とはいえ本物のメドローアと速度が違うとは考えづらいが。

>>215
いや、そこは妄想だけじゃない気がするぞ。
ポップがシグマにただ打ったんじゃまともに喰らってくれない、
と話してるし、散々かわされないように四苦八苦してた描写から
かわし易いという感想を抱く人がいてもおかしくない。

>>217
ルーラで間合い取れないのか？

>220
遠距離からじゃかわされると思う。

>>211
ポップ派は、魔甲拳の魔法防御力をあんまり信用してない。
鎧の魔剣も、兜の隙間を狙われたり、
穴の開いたところにベギラゴンを食らったりしている。
きちんとした防御姿勢をとらないと魔法は防げない、というのが基本的考え。

てか戦闘開始の間合い次第だな
10m以内でまだマァムがすぐに捕まえれそうなくらいならマァム有利だし
トベルーラでそのままバイバイできる距離なら圧倒的にポップ
捕まえれる距離でもベタンやロッドでポップにも勝機はあるから総合的には6：4でポップじゃないか？

>>218-219
シグマは作中トップクラスの敏捷性（瞬発力）を持っている。
恐らくマァム以上。
そしてルーラ、トベルーラを使えるので間合いを話されることが無い。

>>223
その辺は以前もそういう結果になった気がするな
やっぱしっかり戦火やメド、防具や武器の性能を再確認させておくべきだな。

10mあればポップの勝ちだろ。
見えるところにルーラでもうマァムは近寄れない。

>222
アルビナスが呪文で勝つことを諦めたのも事実。
ポップはアルビナスより早くは動けないんだから、さらに無理だと思う。

あぁルーラ忘れてた、マァム有利になるのはすぐ攻撃できそうな5mくらいか？

>>227
諦めた、って表現がそもそも間違っているかと。

がんばって凌いでれば、そのうちMPがなくなるからね。
少々のダメージならベホイミで問題ないし。

>>228
5mなら捕らえられそうだな。ギリギリ

>>227
魔甲はヒャド系を完全に防ぎきれるのかって話もあるしな

>>229
ベギラゴンを生身に当てれるものなら
チクチクやるよりはるかに効率よく殺せると思うけどね。

>>227
アルビナスVSマァム戦は、アルビナスが勝ち急いでいたから、
というのが定説になって、わざわざテンプレにも書いてある。

5mは魔法使いヤバイな。なんも出来んかもｗ

マァムのべホイミじゃ戦闘中戦いながら使ってもまったくイミ無し。

>>217
作って撃つのは簡単だろ
仲間がいると危なくて無闇に使えないだけ
ココはタイマンスレだろ？

アルビはその後ヒュンケルやポップ、ダイまで倒そうと計画してたしな。
なるたけ時間かけたくないのとダメージを受けたくなかったんだろうな。

>>232
正面からまっすぐ向かってくる千球やイオ、メラ系は
着弾点がわかりやすいので防ぎやすそうだが
バギ、ヒャド系の呪文はどうだろう？

槍、剣に比べて半身剥き出しだからヒャドで半身凍るのなら終わりだし

そもそも、メドが無闇に使えないのは、威力がでか過ぎるからで
戦闘中に使えないってのは妄想だと思うが。

シグマ戦にしても、ナカナカ出さなかったのは反射があるからで
それが無ければもっと効率よく撃ってるだろ。

戦い様で幾らでも作り方はあるし、ファイナルポップが
メド製作にそんなに時間かけるとも思わん。

顔以外閃華効かないんならマァムの負けっぽいけどなぁ
イオナズンの威力を体の内部に叩き込まれてもポップは即死しないんだし。
それだけ威力をマァムが出そうと思ったら猛虎しかないけど、
あんな大技メドローアより当てるのキツイでしょ。

メド→ルーラアタックもあるしなｗ

下手すりゃダイでも不覚を取るぞこのコンボ。

>239
>イオナズンの威力を内部に叩き込まれて
イオを内部に叩き込むとイオナズンの威力になるそうです。
遠距離でイオナズンを喰らったのとかわりません。

けど追い打ちはできるだろ。

マァム各上げするならとりあえずこれ以上ポップに執着せず他のキャラとの比較を持ち出すべきだな
相性うんぬんもあるし1キャラにこだわりすぎてては意味が無い

接近戦になれば、武道家と魔法使いじゃ体術に圧倒的な差があるから
顔ぐらい狙えると思うが。

>>244
接近戦になればな。

近寄ったら負けだよ。でも近寄れないんだってマァムじゃ。

>>237
バギやヒャドは他の魔装シリーズも防いだ事はなかったと思うしどうなるんだろうな。
拡散系が効くならニードル撃ってりゃいい気がするんだけど。

>>239
ライトニングバスターはイオナズンじゃなくてイオだと思うけど。
つーか頭狙われたら防ぎようがないしあまり状況は変わらないような。

近距離：
ポップの体さばきとスピードはそれなりのもの。
スピードでトップクラスのシグマの攻撃もどうにか致命傷は防いでいる。致命傷でなければベホマで回復。
ただ、上で何度も出ているように、武道家であるマァムのほうが近接戦闘は有利と考えるのが自然。
閃華が服の上から通じるかどうかは未定だが、普通に殴って動きを止めてから
顔に閃華でもいいので、やはり近接だとマァム有利か。
猛虎は、溜めや使ったときの状況から、まともに当てるのは難しいと考えられる。

中〜遠距離、もしくは空中：
マァムには遠距離攻撃がないのでなすすべがない。いかに間合いを詰めるかが勝負。
ただ、ポップにはルーラもトベルーラもあるため、距離をとるのは容易かと。
魔甲拳の防御範囲は、鎧シリーズの描写からやはり半身だろうが、
アルビナスの魔法を半身でしのぎきっているため、遠距離からの通常魔法の直撃は防げるだろう。
通用するのはメドローア・ブラックロッド・ベタンくらいだろう。
メドローアは隙をつかないと当たらない説強し。
ベタンは効けば動きを封じたところにメドローア。解釈次第。
ブラックロッドは使い方次第でマァムの動きを封じることができるだろう。
やはり遠距離だとポップ有利か。

以上はこのスレをまとめたかのように見せかけた俺の意見だからな。

>246
ヒャドはないけどボラが凍てつく息をヒュンケルに使ってる。
ヒュンケルの鎧は完全武装だから、魔甲拳には参考にならないけど。

>>248
ご丁寧に剣つけたまんまだしな。
外して防いでくれていれば分かりやすかったんだが。

>>247
ベタンで動きをとめつつメドローアはできないと思うがほぼそれで同意
ベタンで動けなくなるまで押しつぶしてメドローアのつもりならもう勝負はついてるから命までとることも無かろうｗ

半身しか武装していない魔甲剣が、
魔法完全防御というのはやはり納得できない。
ダイVSヒュンケル戦でわざわざ隙間を狙って
メラを打つという話があったくらいなのに。

収束ギラやイオ連打を浴びたら、マァムはそもそも近づけないと思う。

となると、ポップがわざわざマァムに近づいていかない限り、負けることはないんじゃ……。


そこで色仕掛けですよ。

>>248
ヒャド系は半身には効くだろう。半分なんでダメージ半減くらいか？
それでもマヒャド100が50になればでかいと思うけどね。

ただし鎧のない半身が凍りついて動きを封じられたらダメージ以上にヤバイ。

>241,>246
当時ライトニングバスターの解説をみて、鳥が死んだことにやっと納得がいったのを思い出した。
それまではイオでやられるなんて、弱すぎると思ってた。

>>252
それだ！パンモロじゃ効果薄いから乳の方で色仕掛け

ってんなわけあるかい！

>251
ニードルサウザンドかサウザンドボールか、どっちか忘れたが、魔甲拳で防いでいる。
半身に構えれば鎧部分で受けきることは可能だろう。
イオナズンや爆花散クラスの広範囲攻撃ならわからないがな。

ベタンは回避できないだろうなぁ・・・・
一瞬で発動してるし、相手が飛べないんなら余裕で当てられるか。
ベタンスゲェ。
マトリフオリジナル魔法なだけはあるわ（ｗ

>253
ポップはマヒャド使えない。

>257
前スレで少し弱くなったけどね。
地上に触れてないと通用しない事になったから。

>>253
ダイとポップがマヒャドで身動きとれなくなってたなぁ。
ひょっとしてノヴァVSマァムならノヴァが勝つんじゃないの。

ヒャダルコでも、ノヴァやボラのマヒャドより威力ありそうだけどな

まあマァム飛べないからそれでも十分だよな

メラ系：火球。火球本体が主なダメージ。+で炎が直撃対象を焼く
ギラ系：熱線。一定ダメージの熱線が一定時間標的を焼く。照射時間によっては最大威力
イオ系：爆発。着弾点から一定範囲の敵全てにダメージ。近距離で炸裂させれば最大威力

>>261
ヒャダルコは形状的に魔甲拳で防げると思われる。

ポップのヒャダルコは威力違うんだったな

>>261
たぶん威力あるだろうし、
ヒャダルコ二発同時に出せるしね。

>>256
そこで「防ぐ」という動作が必要なのが、親衛騎団との違い。
ヒュンケルもカイザーを抑える、という描写があるから、
魔法を瞬時に無効化出来るわけではない。
一瞬でも足止めできれば、ブラックロッドなり同時魔法で追撃できる。

ポップのヒャド系最強呪文はヒャダインだけど
ダイがハドラーに使ったところを見ると、魔甲拳なら防げると思う。

フィンガーフレアボムズとかどうなんだろう、魔甲で防ぎきれるんだろうか。

俺は魔甲拳で魔法を半身だけでなく全身防げる派だな
メラで顔に火傷ができていたヒュンケルが鎧部分が少ない魔槍でほとんど火傷せずにカイザー防いでいたし
単に作者の脳内で時と共に設定がずれていっただけだと思うが
一応解釈としてははるか昔にバーンに献上した魔剣はオールドタイプだったって感じだな
あとヒャダインはダメージは受けないけどノヴァの時のように体の周りが凍ると思う

イオの爆風も防げない気がするけどな。
シグマにやったイオ連打もマァムになら効きそう。

シグマ→もともと爆風程度ダメージを受けない
マァム→イオの球は防げるが爆風は不明

親衛騎団って、別に魔法が無効なわけじゃないんじゃないの。
だって、バーンのカイザーフェニックスでヒムが燃えてるし。
オリハルコン製だから、ほとんどの魔法は意味がないが、
オリハルコンを溶かすほどの熱なら効くと思われ。

まぁ、今の話には関係ないし、バーン以外には関係ないかもしれんが、一応言っておきたかった。

>263
ちなみにアルビナスのサウザンドボールはギラ系の高熱だけじゃなく爆発力もあるらしい。

>>264
あの漫画の呪文の形状等は当てにならない
バーンのメラや、ポップのギラを見ても、レベルが極端にあがると
呪文の形態や使用方法の自由度が増すようだ。

>>271
イオは結構スキを作るのには、便利なんだけどね。
ダイ・バラン戦のハドラーやポップ戦のシグマも使ってる。

>>270
ならばなぜ半身だけ防御の硬い鎧にしたのか？

>>269
メラゾーマだし3発なら防げるんじゃない？
ベギラゴンを圧縮したサウザンドボールも防ぎきっていたし。

バーンは何かと特別だからなぁ
ヒュンケルの魔装も砕け散ってたし

ポップって、デルムリン島でヒャダルコかヒャダインで海凍らせてなかったか？
ダイヤ９では光線状にヒャダルコを2本出してたが、広範囲に放つことも可能なんじゃない？

>>277
いや圧縮してないメラゾーマ三発だから防ぎきれないのではないかなーと。
マァムの体よりよりデカイ炎が襲ってくるわけだから。

>272
メラゾーマ10発分のマホプラウスで全然通用しないんだから、魔法は効かないでいいと思う。
バーンは特別。

>>272
同意。オリハルコンも素材として魔法が効かないのではなく
その硬度、耐熱性で魔法が効かないんだと思う。
竜の騎士の竜闘気と同じでそれ以上の衝撃には耐えられない。
ただ魔法でそこまでの威力は普通作り出せないって事だと思う。

>>276
ごめん、何がいいたいのかわからん

>280
それが通用するなら、アルビナスはニードルサウザンドを使ってたと思うんだけど。

ヒャドを地面に当てて冷気を拡散させる方法もあるな
ベタン＋ヒャダルコでもいいし

>>274
ヒャダルコに広範囲に使ってる描写がないならどうしようもないと思われ。

>>280
メラゾーマって着弾してから燃え上がるようなビーム状？じゃなかったっけ？

>>282
それだとイオラの爆風が効かなくて、マァムの通常攻撃が効く理由がよくわからなくなる・・・

>>283
半身の魔甲で全身魔法防御できるのなら
なぜロンはわざわざ半身用の鎧を作ったのか？

普通に考えれば左右のバランスを取って作った方が動きやすいはず。

>>284
あの形状になっちゃうとニードルサウザントは使えないんだろ？

つーか、アルビ戦はそんなに参考にならないな、アホ過ぎる戦いだったし。

>288
半身の魔甲で全身魔法防御できるから半身用の鎧を作ったんじゃないのか？

>>288
魔甲を軽くするため。
素早さが武道家のトリエなのに、
防御だけを重視して肝心の素早さが失われたらマズイでしょ。

今まで考えたこともなかったけど、
ヒムがカイザーで瞳になったのは明らかに作者のミスだな。
ヒュンケルが鎧で防げるものが、ヒムに防げないとは思えん。

針千も使用者から放射状に発射される。
なので身をかがめ左半身を前にすれば8割くらいは止められるんじゃないか？
それくらいなら2〜3発うけてもベホイミで回復できそうだし。

とりあえず、
閃華は服の上からじゃ効かない　はテンプレ入り決定？

>>270
アレは、鎧部分で受け止めていただけだろ？

完全防御できるなら、鎧の魔剣の存在理由無し。
動き難いだけ。

魔槍にしても、動き（攻撃）重視の槍で、防御を犠牲にしたから、
ああいう形状になったんだろ

ニードルサウザンドを魔甲拳で防ぐっていうのは、
雨の日に傘を風の吹いてくる方向に向けるようなもんだろ。
黙って上に差してればずぶ濡れになるが、
ちゃんと向ける方向を考えれば濡れを最小限に抑えられる。

ついでに、ニードルサウザンドはベギラゴン級の熱エネルギーを
あのマントのようなものの隙間から放出してるだけであって、
やっぱり展開時には使えないんじゃないかと思った。

>>290
だったら右足の方でベギラゴンボール蹴り返せるんか？

>295
魔法の為にのみ甲冑があると思ってるの？

>>293
戦闘中にべホイミは使えん、マァムのレベルじゃ。

戦闘中に使った描写があるのは、ポップとバーンだけ。

>292
カイザーだけじゃなくて、カラミティエンドも食らってるんだが。
ヒムにカラミティ、ラーにフェニックスウィング、
両方にカイザーフェニックスが半分ずつくらい、という描写だったと思う。

>>288
身動きのためと半身でも魔法防げるからじゃないの？
あと利き手うんぬんも作中に出ていたはず
あと半身だけで魔法を防げるというのは俺がそう考えているだけで
こういう考えもありますよというのを伝えたかっただけでそれを押し付けるつもりはないよ

>>290-291
半身を覆うくらいで全身魔法防御可能なら
初期青銅聖闘士のクロス程度で十分でしょ？

左右バランス悪く作る必要は無いだろうって事。

>296
マントから放出するんじゃなくて全身から放出するので可能じゃないのか？

もともとマァムが素早いって描写は、ほとんどないんだけどな。
武闘家だから素早さが高いはずっていうゲームの設定を援用してるだけ。

>299
アルビナス戦で使ってます。

やはり、武道家で半身に構えることが多いから、
機動力重視で半身分作ったと考えるのが自然だろうな。
そう考えると、もう半身は相手にさらさない前提だから、魔法防御力があるとは思えない。

>>302
そんなことはロンに言ってくれｗ

>>298
勿論物理防御もあるだろうが、魔法防御の意味合いの方が大きいし
なにより、顔の部分に隙間がある、ってダイの描写が全部だろ？

完全防御できる根拠がない

>>301
いやね、ある程度統一意見作っとかないと
また同じ話がループするでしょ？

>304
シグマもスピードを認めてるし、アルビナスも一応認めてる。

>>294
決定だと思われ

マァム自身が完璧な魔法防御を誇ると言ってんだから、そうなんじゃないのか？
実際、魔甲拳を使った時は魔法でダメージ受けてないんだし。

そもそも、武道家だから接近戦有利というが、マァムはほんの数週間しか修行してないだろ？
もって生まれた能力はロカ譲りの怪力で、別にすばやいという話じゃなかったし。
マァムのすばやさってラーやシグマに比べてそんなすごいのか？
下手するとダイやヒュンケル以下だと思うのだが。

近接戦闘に一番必要なのは当てる技術と防ぐ技術だからな。
ブロキーナはその辺りを極めまくっている。

比重としては
技術＞すばやさ

当然技術の中にはスピードの要素も入ってくるから一概には言えないだろうけど。

>>305
アルビ戦は参考にならないって

マァムのべホイミなんて、タイマンなら効果が出る前に簡単に邪魔できる

>>304
>>310に加えてポップが親衛騎団戦で「マァムはあのでかいのをスピードでかき回す」と指示してるから
素早いのは共通認識だと思われ。
シグマとそこそこやり合ってる時点でかなり素早いことは証明されてるし。

>>295
俺にはとても鎧部分だけには見えなかった

>>309
そのとおりだと思うけど統一できるほど決定的では無いと思う
この場合だと辻褄があわないって事だが

>313
ヒュンケルはともかくダイはメチャクチャ早いぞ。
バランと闘ってる時周りが消えたとか言ってるし。

>>312
そのマァムが魔法全部左半身で受け止めてるのが
そのイメージを揺るがせるんだよな。

>>312
「鎧」は（ほぼ）完璧なんだって。
鎧以外は剥き出しでしょ。

>312
>319
要するに、鎧に覆われた部分は完璧な魔法防御って言ってるんじゃないの。

>>313
シグマに近いレベルにあるのは間違いないのでは？
ラーやアルビよりは当然下だろうがダイやヒュンケルはよく分からんね。

皆に嫌われるｗステータス表ではヒュンケルとマァムのすばやさの差は１

でも反射神経や技術力が違うんで大差になってる。

まだ魔槍は全身タイツあるからそこに魔法防御作用あるなと思えるが
魔甲は生足さらけ出してるから、とてもそこに魔法防御があるとは。

俺>313だが、マァムすばやくない発言は撤回。喪前らが正しい。作中で認められてるならいい。

・閃華は服の上からでは効かない
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ完璧に防ぐことができる。

がテンプレ入りでいいのかな。ループしまくりだし。

アルビナスの速度なら、右側に回りこんでサウザンドボールを当てる事ぐらい造作も無い事だと思う。
それをしないのは、魔法防御が完璧だからじゃないの？

魔槍のタイツも魔法防御力はなくて
衝撃に強い（金属部分ほどでは無い）布なんだと思う。
ダイやポップの方術で編まれた服みたいに。

魔甲拳に対する疑問

・イオの連続飽和爆撃でも全くダメージを受けないのか？
・ヒャダインで動きを止めることは出来ないのか？
（ノヴァは親衛騎団戦でマヒャドならダメージは与えられなくても、
動きを止めることは出来る、と言っている。ノヴァのマヒャドと
ポップのヒャダインの威力の違いは不明）

魔甲に鎧がついてない部分でも魔法防御力があるってコトは、
何もせずに立ってるマァムに、集束ギラを顔狙って撃っても弾くっていってるわけね。
それは無いだろ・・・・

>328
イオぐらいでダメージがある分けない。
アルビ戦でニードルサウザンド、サウザンドボール2発、チクチク攻撃をうけても無事なんだから。

>>330
両方ともギラじゃねーか。
イオの「爆風」でダメージあるかないかって話だよ。

>>326
ループだなぁ…

アルビ魔法で攻撃。マァム魔甲装備で反撃＆強気
やれやれとアルビは格の差を見せる。

そういう流れだったでしょ？
そこでアルビが魔法連発するより得意とする近接戦闘で差を見せた方が
より深い絶望感をマァムに与えられる。

つーか、鎧がついてない部分でも完璧な魔法防御力があるっていうんなら、
いっそ鎧じゃなくて板切れでもいいんじゃないの。

少なくともこのスレでは魔法でダメージを受けてないんだから、通用しないんじゃないの？

>>333
魔法だけで物理攻撃は完璧無視ですか？

>331
>273参照

>331
サウザンドボールは爆発力もあるとアルビナスが語ってたっぽい。
イオラ級はあるんじゃない。

本来の鎧の役目を完全に忘れてるな。
鎧は物理攻撃を防ぐものだろ。

>>332
微妙に流れは違うと思う。
前のはポップに魔甲の開いてる部分を狙えるのかという話。
今回はそもそも魔甲の魔法防御は完璧なのではという話。
マァム派の漏れは魔法防御は不完全だが体術でカバーできるという説を支持する。

>>334
魔甲拳マァムがまともに戦ったのはアルビナスだけだから、
それだけで魔法一切無効になるのは納得できない。

竜闘気、魔炎気、暗黒闘気＞＞＞＞＞＞＞ワニの鎧

こういう世界だからな。しょうがない罠。

恐らくサウザンドは爆発点から放射状にギラの熱線が放射されるんだろう。

>340
そんな事言ったら、マトリフは作中で100個を超える魔法を使えると書いてあるのに
作中で使ってないから数個しか使えないと言うのは納得するの？

このスレではそういうことになってますが。>>343

まだまだ議論がつきなさそうだが
有馬記念にそなえて寝る事にするか、おやすみ。

>344
だからダメージを受けてる描写がないから、魔法防御は完璧だと言ってるの。

>>339
ポップマァム談義は10回以上している気がするｗ

大抵の正面からの魔法は防げると思う。それは同意。
魔法に対しては回避は厳しいが防御行動は間に合うと言うのが統一認識なはず。
問題は広範囲系、ようは同時に防げない角度からきた時は無理だろうって事やね。

>>340,343
俺は納得できないがスレのルールに従がうしかないと思う

ブロキーナはマァムに閃華も猛虎も教えたはずなのに、
使ってないから使えないということになっちまってるからなぁ。いろいろ理由をつけて。

>>344
アレは使った事の無い魔法に関しては、入れないってイミで
使った事のある魔法から、ロン装備シリーズの魔法防御考えて
効果は予想出来るだろ？

>>346
顔面にヒュンケルがメラくらってるじゃん。

>>343
いや鎧の魔剣シリーズは、露出している部分に魔法を食らえば
ダメージを受ける、という話が少なくとも2回出てくる。
（ダイ対ヒュンケルのメラ、ハドラー対ヒュンケルのベギラゴン）

それを考えれば、魔甲拳の魔法防御は完璧じゃないという推論は出来る。
アルビナス戦だけで判断するのは、気が早い。

ポップ派もマァム派もよく飽きないね。そんな俺はクロコ派なんだが。

バーンもハドラーに「これがギラ系最強の呪文ベギラゴンだ」と授けたのに、使えないしな。

>>351
でもあの陳腐な鎧でカイザーフェニックスを防いでたりもする

防御体勢ととって、鎧の部分をカイザーに当ててるじゃん。

>>355
あれは生身の部分に当ててないだろ？

>352
あれは両方とも鎧の魔剣なんだよね。
魔槍も顔は開いてるのにそんな描写は全然ない。

魔剣は穴が開いただけでベギラゴンもメラゾーマも食らったのに、
生足むき出しの魔甲拳は完璧な魔法防御なんて。えーと。眼福だ。

なんかただの吊り師に思えてきた。魔甲全身有効派

このスレ伝統のマァム厨の可能性もある

槍（ラー）と武道家は、どちらもスピード重視なので防御は犠牲にしている

ただ、その分当たり難いだけ。
効果範囲のでかい呪文ならヤバメだろ。

マヌーサなんかも効いてるしな。

>359
メラゾーマは爪から流し込まれた。

魔甲拳と魔剣が同じ魔法防御なら、半身が開いてる魔甲拳はいくらそれ以外で防御しても
ダメージを受けたと思う。

手元にコミックスがないので確認できないが、
魔剣：防御重視、魔槍：スピード重視、という話は、
どこかに書いてあったように思う。

極端な話、防弾チョッキを着て頭に銃弾受けたらヤバイだろ。

もうこんだけ言われたんだし、
>325がテンプレ入りでいいよな。いい加減疲れた。

>>356-357
顔に余波が来ているはずなのに焼けてない、と言いたいのでは？
顔が焼けてないのは魔槍が凄いのかカイザーがしょぼいのか。

>>367
美形の顔は焼けません。


マリン？　…ノーコメントだ。

>>367
ヒュンケルが美形だから。

>>325
の完璧に防御出来るってところが違和感な訳だな
マトモにやったのアルビのアホ戦闘だけだから。

>>363
メラゾーマの後にベギラゴンも食らっている。

>364
確かに書いてあった、ヒュンケルのステータスだったかな？
物理防御を弱くしたんじゃないの？

クロコはメラゾーマでチリチリ焼けてたな。

・閃華は服の上からでは効かない
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ防ぐことができる。
但し、広範囲系の魔法には効果が薄い説あり。

でOK？

>>368
この速度だから少々のｹｺｰﾝは当たり前だが、
まさか、こんなバカなネタまでｹｺｰﾝするとはな・・・ｗ

>>370
しかし、アルビのスピードはラーに次ぐレベルなんだから、
やろうと思えばマァムの右半身に当てられたはず。
まぁ、魔法の威力が微妙な世界観だからな。肉弾戦のほうが決着が早いと見たんだろう。

>>370
アルビのスピードで当てられないのならほぼ完璧でいいと思うぞ。

>>372
物理、魔法両面で弱いと思うよ。

ただ、剣鎧は立っているだけでも完璧だったのに対して（オリハルコン並？）
槍鎧は剥き出しの部位を狙われたらヤバイと思う。
まぁそれにしてもちょっと身を返せばどこでも防御できるくらいに広範囲を覆ってるけど。槍鎧

ごめん、270だけどたぶん持論を揺るがす描写があった
今手元にコミック無いけど確かバランvsヒュンケルでアルビナスが乱入してきて
ニードルサウザンドを喰らいましたって感じの描写があったと思う
俺の持論はヒュンがカイザーを受け止めるシーンで鎧以外にも当ってるってだろってとこから来てるから
ニードルを喰らいましたってことなら鎧だけで防いだで納得せざるを得ないんだな

>>376
何度も出てるが、アルビ戦は当てにならない
もっと効率のいい闘い方は、魔法に限らずいくらでもあった

剣：100%　　槍：80%　　魔甲拳：50%　　って印象だな。魔法防御面積は。
機動性は逆になるわけだが。

>379
どういう闘い方ですか？

>>379
明らかなミスであるつぶての中に突っ込んだこと以外で例を挙げてください。

>>381
マァム掴んでルーラで飛んでポイ捨て

魔剣と魔甲拳が面積に対して同じ魔法防御なら、サウザンドボールでダメージ受けたと思うんだよね。

>382
あれはマァムの乳の弾力がアルビナスの予想以上だっただけのこと。

剣　防御99（顔）　攻撃７０　機動性５０

槍　防御７０　攻撃１００　機動性８０

魔甲　防御５０　攻撃５０　機動性１００

>383
わざわざ危険な懐に入るのが、遠距離で安全に倒すより上なのか？

ループするけど、魔甲拳は半身しか魔法防御していない以上、
魔法を受けたら何らかの防御姿勢をとらないといけないわけで、
そこをブラックロッドで狙われたらダメージを受ける、
って話だったと思うが。

すぐにマァムが切り返せるならともかく、
メドローアを作り出すだけの隙を与えたらアウト。

>387
危険っつったって、尾翼までルーラで無抵抗でつれてきてるじゃん。

>>387
そもそも最初に掴んだ時点でそのままバーンパレスから落とせば
ヒュンケル・マァムｱﾎﾞﾝ。
ポップを親衛騎団3人がかりで戦い勝つこともできる。

ヒムは決着をつけたかったからしなかったし
ポップには無駄だし
アルビナスはハドラーの前だから出来なかったけどな。

>>389
その時は魔甲拳つけてないけど

>389
あれは不意打ちだった
実際ルーラの速度はトドですら反応して、イカリで捕まえてる。

>>381
>>382
空から呪文攻撃を続けるだけで確実に体力をそぐ事ができたし
形態を戻してニードルサウザント＋展開アタックでも良かったし。

自分の技量内にスピードを抑えた肉弾戦も出来た筈（簡単にバックをとった等から）
むしろそれだけで勝てたと思うが。

空が飛べるだけで、武道家には圧倒的なイニシアチブがあるわけだし
時間と余裕があれば、マァムは問題外だろう。

戦闘とは関係無いが、はっきり言って、マァムは無視しても良かった
全然大局に影響与える存在じゃないし、

ブラックロッドと魔法を同時に使う場合、トベルーラは使える？
このスレで極大呪文とトベルーラは同時に使えない事になってる以上、自分はつかえない
と思うけどね。

密着状態で拳の技なんて効かないって。
猛虎だって全体重かけて殴ってるし。
それに後ろを取るのくらいアルビナスなら余裕だぞ？

原作はわざわざ攻撃する際に「さらばですマァム」なんて言っているから
攻撃のタイミング読まれるんだって。
アルビナスの攻撃直前までマァム目をつぶってるしな。

>>394
使えなくても、シグマ相手に接近を許さなかったポップなら、
マァムにつかまることはないと思うけど。
ブラックロッド捕獲→失敗→ライトニングバスターは、
明らかに不意打ちだし。

>>396
シグマ相手には接近を許してるってｗ

>>393
実際マァムって役に立ってねえよな、アルビ戦以外。
アルビも最終パーティレベルじゃ左程危険な相手じゃないし

むしろミストに乗っ取られて邪魔だった。

>394
極大呪文の両手ふさがりと、呪文二つ同時使用（ブラックロッド含む）の両手ふさがりは
性質のまったく異なるものだと思うが。
極大呪文が使える癖に呪文が二つ同時に使用できないやつもいるし。

ルーラとトベルーラに関してもテンプレに入れるために煮詰めないか？　と明日以降のネタを振って寝る。

>393
呪文でダメージを与えられるなら続けてると思う。

>>398
結果的に邪魔だったが、そこまで邪険することもないだろう。
ポップのやる気と老師を参戦させるために必要だったんだよ。

あぁなんでポップにこだわるかと思ったらB級で戦火が効きそうな3人の中で一番格上だからね
確かにポップに勝ち越せるってなら格上げの大きな材料になるね

>>398
むしろ何をするか解らないザボエラを倒したワニの方が役に立ったかも
パレスじゃ居たか如何かも解らんかったがｗ

闘うつもりならせめてグレートアックスは持ってこい・・・ワニ。

>399
結局やってないから出来ないで決まるんだよね。

>>400
だから、馬鹿な戦だったんだろ。

>>393
だからそれらを選ばなかったのはアルビがチクチクの方が効率よく倒せると判断したからじゃないのかと。
魔法で生身の部分を狙って倒せるものなら
そっちの方がはるかに効率いいに決まってるんだからそっちを選ぶだろう。

>398
シグマ戦で最後のメドローアが当たったのはマァムのおかげ。
まぁヒュンケルが勝てると思ってるんだから、勝てると思うけど、あの時点で勝てなければ
さらに魔法力を消耗してダイを救う事が出来なかったかもしれない。

極大呪文を使った描写もないが
トベルーラが呪文を使う際の障害になった描写も一度もないがな。
フィンガーも普通にできたし。

>405
サウザンドボールが効果あるならそれでいくに決まってるだろ。

>>409
だから、馬鹿な戦いだったといっている。

>408
フィンガーは片手

同時呪文が使えない時代のポップが、
トベルーラ+ベタン使ってるんだけどね。

アルビが馬鹿という前提で話してるのか。
そりゃ話が食い違うわけだわ。

ちなみにギガデインは極大呪文じゃないのか？

>>400
>>406
焦ってバカやっただけだろ？
ハドラーには時間がなかったし、その前にザコを速攻で始末したかっただけ。

魔法が効く効かないに関わらず、空が飛べて無限に魔法が続けられるアルビには
時間制限さえなければ、武道家相手にはいくらでもやりようはある。

>412
トベルーラも別に極大じゃないし。

おらおらおらおら砕けちれぇええマァム→うほっ魔法きかねぇ→俺のスピードをみろぉぉ→ﾋｯﾄｱﾝﾄﾞｱｳｪｲ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ・・・ｱﾎﾞｰﾝ

>>417
（ﾟ∀ﾟ）ｿﾚﾀﾞ！

_|￣|○ｵｲｵｲ

>415
サウザンドボールが通用するなら、そっちで攻撃した方が早いと思うんだが。

>>414
多分ミナディンだと思う。

でも、ハドラー、バラン、ダイ、ザボエラが両手呪文空から使ってるからね

>420
これも前スレで出てたけど
ハドラーは肩、バランは羽が生えてるから。

>>419
だから、呪文が効きずらいのは確定なんだから
スピードで直接攻撃した方が効率がいいと思ったんだろうよ
もしあのまま、続けても確実に体力はそげていっただろ？
そのうち立ち上がる事も出来なくなるくらいに続ける事も可能だ
ただ時間が掛かるだけ。

自分のスピードで自滅するなんて夢にも思わなかったろうしな

・・・やっぱアホだ

最善の方法があるのに明確な理由もなしに
それを選択しないなら考察なんて成り立たないと思うんだけどなぁ。

>>421
ダイとザボエラは羽生えてないし。

それに確定じゃないよ、それ。
かなり根拠としてはいい加減。

トベルーラで、呪文制限がかかった描写一回もないし
使えない派の理論って全部妄想なんだけどね

最後35巻のポップの天地魔闘破りの時ってトベルーラで飛んでるんじゃないのか？
だとしたらポップはすごいな。
助走もなしにほぼ水平に数mとんで魔法投げて切りつけるんだから。

>>423
・・・だから、時間が無かっただけだと何度（ｒｙ

魔法が効き難いんだから、サウザントボールじゃ手間取りすぎるだろ？
なんでサウザントの方が早いって事になるんだよ、そこが先ずおかしい。
魔甲があるんだから、一応対術で防ぐのは出来るだろうよ
サウザントは体力をそぐのに使うって最初から書いてんじゃん。

>>423
だから、あの戦いは参考にならないとよく言われる。

マァムvsポップはポップが有利という意見が多かったので
マァム各上げするなら別の視点からどうぞ

>428
マァム上と言う意見もかなりあるが。

>>429
根拠は大分覆しているが…って上の意見見てなかった？

>426
なんで魔法が効く事を前提にしてるの？

意見じゃなくて議論だな。失礼。

ポップとの絡み、完全魔法防御説、アルビとの絡み全部否定されてるからマァム各上げはむりぽ？

５００行くかな〜

実際ワニにも劣る意見があるからな。
で、ワニ以下だとしたらフレイザードにも勝ち目ないし。

>433
完全魔法防御説
これはもともと無かったと思う。

相手を雑魚扱いしているのと、
相打ちする覚悟で戦うのとでは結果は全く違う、
というのは、ヒュンケル対ラーハルト戦でも出てくるんだけどね。

強さ論議とは関係ないけど、
ヒュンVSラー戦とマァムVSアルビ戦は、非常に良く似ている。
スピードで劣る相手に対し、仰向けになって攻撃を一方向に限定した上で
カウンターを当てる、というもの。
ある意味、仰向けになるのは、無刀陣以上の最強の防御策なのかもしれん。

>>427
君はそれを選ばなかったのはアルビが馬鹿だったからだと考えてる。
俺はそれを選ばなかったのはアルビがチクチクやる方が効率がいいと判断したからだと考えてる。
続けても平行線かも。

>>431
なに言ってんだ？
魔法が効かないと、体力は無限に続くと思ってんのか？
ベギラゴンクラスを数千発受けて、呪文が効きずらければ、全然体力減らないって事？
マァムの体力無限か？

スピードで劣る上ルーラもつかえないから逃げる事も出来ないのに
空を飛べないマァムにどんな攻撃手段があるんだ？

ただ体力そぐのに、魔甲相手じゃ時間がかかるって書いてるだけ

>アルビとの絡み全部否定されてる
これはありえないよな。
アルビナスはマァムの間合いに入ると危険だと分かってるから、殆ど入ってない闘い方をしてるし
間違った闘い方をしてるとは思えない。

それに呪文で倒せたけど効果が薄いから、その闘い方をしなかった事になってるけど、鎧のない所に
当てられればかなり効果があると思う。それをしなかったのは無理だったからじゃないのか？

>>438
誤解があるようだが俺はあの戦いの結果自体が無意味な
というか主人公側贔屓の無理やりな決着だったと思っている。

アルビナスの取った方法は間違っていないと思うよ。

>>438
全然違うと思うぞ

馬鹿だからじゃなくて、時間がなかったから、呪文が効きずらい相手に
馬鹿戦闘を選ばざろう得なかったって事だろ？

まあ、自滅の仕方は馬鹿だと思うが。

マァム格上げするのに空を飛べるアルビやポップ持ち出してたら苦しいだろｗ
とはいえ超魔系は厳しいしキルには戦果効かないし
ハドラー、アバンはマァムの体術が凄いと仮定しても五分だろうから
やっぱり今の位置で妥当なんじゃない？

>443
ポップとアルビは全然違うけどね。
ポップの魔法力は限りがあるから。
いつかわ空を飛べなくなる。

>>444
その代わり呪文の種類はポップの方がアルビナスより豊富。
視界を塞ぎ、体勢を崩す魔法はポップの方が豊富なくらいだ。

>440
シグマもポップ戦で似たような事が出来たと思う。
常に一定の距離をとって、相手が呪文を使ってきたら跳ね返すか避ける。
相手がルーラで逃げたら、ルーラで折っていく。
相手が何もしなかったらイオ系呪文を放つ。
これでポップは体力を消耗していくしかないんだけど。
じゃぁこれをしなかったシグマは馬鹿であの戦いは参考にならないの？

>>441-442
悪いが結局何を言いたいのか教えてくれ。
要するにアルビは空から魔法を撃ってりゃマァムに100%勝てると言いたいだけ？

>>446
ポップはその行動を繰り返しロッドのタイミングを見極めたんだが。

なんか話がややこしくなった。
つーか、まず自分の述べたい主張を文章中に入れてくれ。

例：マァム＞ポップ

>448
あれは距離が近かったから、実際跳ね返った魔法でダメージを与えてるし。
自分が言ってるのは、もっと距離を取って相手を常に緊張状態にするってこと。

アルビナス戦は参考になるだろ
結果はアルビナスが負けたが負けて強しってやつ
このスレの格付けでいえばアルビナス＞＞＞マァムだってことがあの戦いで読み取れる
参考にならないって奴は何について参考にならないって言ってるんだ？
魔法が効くか効かないについてか？それなら同意するが
今は明らかにアルビナス戦自体が参考にならないみたいなこと言ってるぞ

>>450
消極的すぎる戦いは性に会わなかったんだろ。
戦士として最後の戦いだしな。

アルビナスのスピードでも、呪文を鎧のない所に当てる事は出来ない。
てのは良いのかな？

>>451
アルビナス戦は参考にならない派：結果に関して。

ｽﾏｿ。戦自体は非常に戦力比較の参考になるものだと思うよ。
ただその結果だけを捕らえてマァム＞アルビはありえないといっている。

>452
でも勝てたのに、それをしなかったから439の中では馬鹿って事になるんじゃないの？

>>454
＞ただその結果だけを捕らえてマァム＞アルビはありえないといっている。
漏れはマァム派（ランクは現状維持）だが多分そんなこと誰も言ってない。

たぶん各人の主張の部分が微妙に食い違っているんだと思う。
落ち着け。まず自分の意見、主張を明確にせよ。

多分マァムがアルビに勝てると思ってる奴はいないと思う。

>>456
俺の全意見は>>441。たぶんどっかで解釈がずれた。

俺の意見はアルビ戦でマァムが勝てるとかじゃなくて。
アルビナスの呪文を防いだから、ほぼ完璧な魔法防御ってことが言いたいだけ。

始まりは>>370かな。
>>325のテンプレ案の「ほぼ完璧に防ぐことができる」の部分の解釈から誤解が生じたような気がする。

やっぱり主張が食い違ってたか

マァム関連は現状維持でOK？
テンプレ追加は以下でよいかな？

・閃華は服の上からでは効かない
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ防ぐことができる。
但し、広範囲系の魔法には効果が薄い説あり。

>>460
俺の意見。
攻撃を全部回避できるラーハルト→魔甲
攻撃が全く効かないミスとバーン→魔剣

くらいの差があるかと。
ラーハルトと言っちゃうといいすぎかな。ニュアンスとしてはそんな感じ。
完璧では無い、といいたい。

>463
マァムはBでいいと思うけどなぁ。
実際B級と戦って互角の戦いができるし。

>>465
一言で全議論を否定されてもｗ
B,Cは他に比べて拮抗していると思うよ。

たぶんAA級をA級にしてA級をB,
B級をC+級、以下現状維持にすれば
スッキリしそうな気がする。

>439や>446の闘い方を認めるなら、アルビはA級上位、シグマもB級だな。

>>465
前のマァムC落ちの時は親衛騎団には互角以下ということで押し切られますた。

それどころかクロコ、フレイザードにも押され気味だったな。

>468
アルビナスを除くとシグマが最高の速度でそのシグマと結構やりあえてたから、魔甲拳を付けた
マァムなら負ける事は無いと思う。

>469
フレイザードは勝てるキャラの方が少ないから分かるが（フレイザードの評価低すぎ）
クロコダインならマァムの方が優勢だと思うんだけど。

>>470
漏れもその意見を推してたんだけどねｗ
マァムは通常攻撃で削っていくしかないけど
シグマの攻撃は全てマァムにとって致命傷になりうるんだってさ。

>>470
親衛騎団とマァムはだいたい互角、呪文が完璧に効かない所と無限のスタミナで
親衛騎団が他との戦い（ゾンビ、ザムザ等）で有利、と言う話のはず。

>>472
話を歪めない。
魔甲を装備しお互い同じだけダメージを与えられるようにって10：0から5:5になった。
近接格闘力はマァム>=親衛騎団だが、素の攻撃力と防御力が親衛騎団>=マァム。
必殺技の猛虎も使い勝手は悪そうだ、というので押され気味だった。

マァムB級論の根底とも言えるB級と互角という事を表した>>97自体に突っ込み所が多い
それに自然とC級との比較に周ってる所を見るとやはりC級で妥当だと思わせられる

>>466
それいいな
テンプレ変更も1に少し触るだけでできるし

>>471
クロコ派の主張。
近距離では閃華＆スピードのマァム有利だが、一発でもクロコの攻撃を受ければ
ヤバイのはマァムも同じ。
ヒートブレスという対人最強の隠し技もある。マァムの魔甲では受け方が悪ければやばいだろう。

中〜遠距離は完全にワニの間合い。
マァムの方が早いんだから近距離から逃げられるわけがない、と言う意見も
土中潜りがあるのでやってやれないことは無いだろうと。

以上。

>474
別に間違ってないと思うぞ。
ポップ戦も結局ポップの呪文は鎧以外に当てられないし、ベタンもそこまでの大ダメージは見込めない
のでマァムの方が有利だと思ってる。

アルビナス戦なんかその通りだし。

>>473
いや、歪めた覚えはないんだが。
親衛騎団と5:5ならマァムは閃華で上位陣にも勝ち目があるから
親衛騎団以下にすることは無いという主張も
直接対決ではマァムに勝ち目こそあるものの
親衛騎団の方がずっと有利ということで押し切られたぞ。
まあ論拠だった閃華の優位性も結構崩れてきたし今は納得してるけどね。

>>476
いや、ツッコミどころだらけだろ。

>478
それを上げてくれ

>>477=472
スマン。
＞マァムは通常攻撃で削っていくしかないけど
＞シグマの攻撃は全てマァムにとって致命傷になりうるんだってさ。
の部分に脊髄反射した。

>>479
OK,少し待ってくれ。

ミスト乗っ取り時を鑑みれば、マァム本体のスペックは悪くないハズ
なんだけど、ポップやヒュンケルみたいな生命すり減らして戦う引出し
持ってないだけ、持久力で見劣りする感じ。虚空閃一発で戦力外だし。

その点、フレイは削った生命を攻撃方面に活かせれるけれどクロコは
防御して耐えるくらいしかないんだよなあ。

＞アルビナス→実力では無理だろうが本編で勝利
これがさっき話題に上った納得いかない戦闘結果。実力はアルビ＞マァムで上の議論は終結。アルビ勝ち

＞ポップ→鎧のおかげでメドローア以外は無効、メドローアは避けやすいので接近戦に持ち込める
＞　　　　　閃華で勝利。もし空中に逃げてもMPが尽きるのを待ってればいい。
鎧は完全無欠では無い。メドローアが避けやすいと接近戦に持ち込める理由が不明。閃華で勝利ならず。
他は上で議論されている通りポップ有利。ポップ勝ち

＞超魔ザムザ→14巻の時点でかなりいい勝負してるので、勝てると思う。
異論無し。ただ、粘膜対策がないので食らえば終わり。圧倒的有利では無い。マァム勝ち

＞超魔ゾンビ→頼みの閃華が通用しない、猛虎では十字剣クラスの威力は無いので無理。
問題なし。ゾンビ勝ち

＞魔軍司令ハドラー→遠距離の呪文は鎧で問題ない、接近戦は地獄の爪があり技術が劣るので厳
＞　　　　　　　　　しいが、相打ち覚悟なら閃華を当てられるので、引き分けには持ち込めそう。
引き分けには持ち込めそうであるが、最高にうまくいって引き分けだと思われる。
これは剣ヒュンケルと互角に近い技術のハドラー＞＞マァムから予想。ハドラー勝ち

＞キルバーン→バーニングクリメイションは鎧のおかげで平気だが、ファントムレイザーを使われたら
＞　　　　　　接近戦に持ち込むしかないマァムはかなり厳しい。
閃華が効かない。かなり厳しい。キルバーン勝ち

＞復活アバン →このスレの流れだとマァムの方が強い
復活アバンの評価自体がCに落ちそうなので保留。マァムの方が有利だとは思われる。マァム勝ち

＞自分の予想では4勝２敗１分とかなり善戦してるんだけど、他の人はどんな感じ？
これも最高にうまくいった結果4人には勝てる、1人にはギリギリ引き分け、2人には勝てないとしか見れない。

個人的独断の予想では2勝5敗。

>471
フレイザードって強いよな。
空以外明確な倒し方が無いし、親衛騎団と違い自ら回復するし。
FFBは魔法が効く相手なら間違いなく大ダメージだしなぁ。
ただ、親衛騎団には相性が悪すぎる。

で、478=481=483なんだが。
ちなみに>474は俺じゃないよ。

>>484
フレイザードは強いと思うが上にいる奴らと相性悪いよな。
あとスゲェ打たれ弱い（1/5通常ダイの攻撃で腕一本持っていかれる）ことと
爆火山状態はコアも無防備になって広範囲破壊系(イオ)に弱いと思われている。
下手すりゃ人間状態でもイオナズンの直撃でコアにダメージが届くんじゃないか？

>アルビナス→実力では無理だろうが本編で勝利
その実力でランクを決めるこのスレにおいて実力での負けを認めながら1勝としている時点で大間違い
>ポップ→鎧のおかげでメドローア以外は無効、メドローアは避けやすいので接近戦に持ち込める
>　　　　閃華で勝利。もし空中に逃げてもMPが尽きるのを待ってればいい。
魔法が効かないメド避けやすい事の根拠が薄い、空からベタンやロッドとマァムへの攻撃は可能（スレ中盤参照）
>超魔ザムザ→14巻の時点でかなりいい勝負してるので、勝てると思う。
マァム対生物最強の閃華で倒しきれない相手に勝てると言う根拠が薄い
>超魔ゾンビ→頼みの閃華が通用しない、猛虎では十字剣クラスの威力は無いので無理。
突っ込み所ないよ
>魔軍司令ハドラー→遠距離の呪文は鎧で問題ない、接近戦は地獄の爪があり技術が劣るので厳
>　　　　　　　　　　　　　しいが、相打ち覚悟なら閃華を当てられるので、引き分けには持ち込めそう。
まぁ同意だが相打ち覚悟じゃないと当てれない時点で劣っている
>キルバーン→バーニングクリメイションは鎧のおかげで平気だが、ファントムレイザーを使われたら
>　　　　　　　　　接近戦に持ち込むしかないマァムはかなり厳しい。
バーニングクリメイションは魔法では無い
>復活アバン →このスレの流れだとマァムの方が強い
当時のスレの流れを知らんのでよくわからん

>自分の予想では4勝２敗１分とかなり善戦してるんだけど、他の人はどんな感じ？
アルビ・ゾンビ・ハドラー・キルで4敗だな、ポップも今回の議論でマァム劣勢、他2人も勝てるかどうかは分からない

>483
アルビナス戦は同意

ポップ戦は
>鎧は完全無欠では無い。メドローアが避けやすいと接近戦に持ち込める理由が不明。閃華で勝利ならず。
>他は上で議論されている通りポップ有利。ポップ勝ち
鎧は完全無欠ではないけど、ポップでは鎧以外に当てる事はできない。
メドローアは避ける避けないの前に作れない。
閃華は頭部に当てれば勝てるだろ？　接近戦なら武道家が魔法使いの頭部に当てるのは造作も無いはず。
接近戦に持ち込める理由は、アルビナスとかと違ってMPに限りがあるので、いつかわ降りてくるしかないから。
（膠着状態を打破しようとしたり、MPが切れたり）
よってマァムが勝てると思う。

超魔ザムザ戦は
粘液は不意打ちだから食らったのであって、知ってれば喰らわないと思う。
マァムが勝つのは同じなので問題ないけど。

超魔ゾンビ　
問題なし。

ハドラー戦は
上の方のレスに有ったけど、腕を狙って腕を破壊する方法もあるし。　
技術的には下のヒュンケルがラーハルト戦で相打ちを覚悟ならいい戦いができるようになったし。引き分けには
持ち込めると思う。

キルバーン戦
問題無し

アバン戦
問題無し。

>>488
ポイントはポップ戦のようだ。
俺もハドラーにはある程度いけると思うよ。3:7くらいで。

＞鎧は完全無欠ではないけど、ポップでは鎧以外に当てる事はできない。
議論済み。呪文の種類によっては当てることも可能と思われる。

＞メドローアは避ける避けないの前に作れない。
議論済み。ルーラで距離を取ればいくらでも作れる。

＞閃華は頭部に当てれば勝てるだろ？　接近戦なら武道家が魔法使いの頭部に当てるのは造作も無いはず。
＞接近戦に持ち込める理由は、アルビナスとかと違ってMPに限りがあるので、いつかわ降りてくるしかないから。
＞（膠着状態を打破しようとしたり、MPが切れたり）
ポップの魔力が尽きるまで魔法を回避しつづけられる方が不思議なんだが。

>486
イオ系はイオナズンですら一方向だから、全方位展開すれば問題ない。
ポップのベタンにも弱いという意見があったけど、前スレで地面に触れてないと効果が無いとの
事なので問題無し。

それから　ポップがヒャダルコを放った時氷の岩が割って入ってきたから、呪文の速度では
偶然にコアを捕らえる事は無理だと思う。

議論済み。ルーラで距離を取ればいくらでも作れる。
ルーラで作れるほど距離を取った場合、避けられるんじゃないか？
呪文が無ければすばやさはマァムの方が上なんだから、どんどん距離が離れていく。

>>491
???誰に何を主張したいんだ？

>492
489の
>議論済み。ルーラで距離を取ればいくらでも作れる
これに対してのレスです。

せっかくスレ前半でポップ＞マァムという結果だしたんだから今回のスレではそれでいこうよ

>494
どのレスでそうなったの？
閃華が服の上から効果ないことが決まったぐらいじゃないか？
魔甲拳の鎧以外に当てれば呪文は効果があるのも、元々言われてた事だし。

>>493
了解。
＞ルーラで作れるほど距離を取った場合、避けられるんじゃないか？
その場で打つ必要は無いと思うが。
あとはメドローアの速度とサイズかな。議論の余地があるのは。
あと、「ベタン」は効かないって言う意見だが、かなり乱暴なものに聞こえる。
ドラゴンをしとめた時より数段強いベタンが足止めにもならないとは思えない。
少なくとも体力は大きく削れるはず。
竜騎衆に通用しなかったのが理由なんだろうが、ベタンはジワジワ圧殺する呪文。
途中でルードの邪魔が入り無効化された。
仮にも大魔導師マトリフの秘呪文が何の効果も与えないとは考えられない。

＞呪文が無ければすばやさはマァムの方が上なんだから、どんどん距離が離れていく。
離れていっちゃうの？
そこに争いは発生しない。合気の極意ですな。

マァムは鎧補正がなければ、正直、D級なきもする。
マァムの最大の弱点はその守備力のなさだし。

俺的にマァムはB級全員に勝てず(アルビナスは戦法ミス。寝た時に、
遠くから遠距離攻撃を半身に打つか、衝撃でがんばって外に落す)。
C級にも下手したら不利。
一見作中で強そうに見えるが、あれはヒロイン補正がかかっている。

確かに鎧無しだとマキシマムにも勝てないしな…

マァムがベタン喰らったら鼻血垂らして死ぬだろｗ

>496
メドローアが作れるほどの距離があればかわせると思う。
呪文の使えないポップがその間合いを詰めるのは不可能って事。

ベタンは効果があるけど、そう何発も使える呪文じゃないし。
ベギラゴン級の呪文を何発もくらって変わらない動きをしてるんだから、問題ないと思う。

ベギラゴン＞ベタンの理由は
バランがベタンは紋章無しで受けたが、ベギラゴンは紋章をだして受けた事。

フレイザードの弾岩爆花散は、攻撃力けっこう低いんじゃないのか？
現にコアが破壊され、氷部分が消滅した後、みんな立ち上がっている。
親衛騎団のオリハルコンを破壊できるとは思えんし、超魔ザムザ、ゾンビも倒せないだろう。
最終ワニも、フレイが力尽きるまで耐える事はできそうだ。

>501
超魔ザムザは倒せると思う。
口と腹に2発FFBを撃てば窒息死するだろう。
ワニもFFBを使われたらきついと思う。

>>500
ベタンは紋章発動で受けていたが。

ベタンって体がでかいほど、受ける重圧が大きそうなんだけど。

>503
受けた時は紋章発動してない、ベタンを跳ね返す為に紋章を発動させた。

明確な描写は無いな。ベタンの使用回数少ないし。
ドラゴンか、竜の騎士か竜騎衆か。判断難しい。

少なくともバランに強力な呪文と警戒させるだけの威力はある。

>>505
本当だ。失礼。
だが使用者の魔力で威力が違うからなんとも言えないと思うが。
最終ポップ＞超魔ハドラー＞＞＞中期ポップ
くらいの差はありそうだがどうだろう？

＞ベギラゴン級の呪文を何発もくらって変わらない動きをしてるんだから、問題ないと思う。
直撃一発、至近弾２発、ベホイミで少し回復。回復中に立ち上がるときプルプル震えてます。
何発、と言うほどでも無さそうだし変らない動きと言うわけでもない。

ワニが黒の瞳査定に引っかかったのは
チウの仲間モンスターがグレイとアックスを
一緒に持っていってくれなかったからだ！
と言ってみるテスト。

魔力

最終覚醒ポップ≧超魔ハドラー≧竜血ポップ≧ザボタッグハドラー＞バルジポップ＝バルジハドラー

魔力に関して分かってることは
バーン＞＞＞その他ってことと
ポップは普通の魔法使いの2,3倍のMPってことくらいだろう。
ドルオーラ撃てるけどギガデイン使えないダイの魔力がいまいち分からんな。

ギガデインは契約していないだけじゃないか？
ドルオーラは元々、竜の騎士専用の魔法だから契約は必要ないということで。

竜闘気を使う魔法だから紋章の継承の範疇に入ってたのかな。

そりゃルーラを使えばメドを作れるけど、
メドは最大限警戒されてる以上真正面から打ってもあたらないし、
相手の隙をつかなきゃ意味がない。
しかしメドを維持する限り、両手ふさがって牽制もできず、
移動も小走り程度になるので新たに隙をさそうことも難しい。

この辺はすべてシグマ戦で実証されている。

チンポｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ポップvsマァム勝手に妄想

前提とした仮定条件：
マァムの魔法防御が魔甲以外の部分が弱いという設定だが魔甲部分で受けることは容易。
ベタンは魔装状態でも効くが、接地していないと効果無し。
空中トベルーラは不可。

開幕後、マァムは魔甲を盾に突進。ポップは接近される前に視界内ルーラで距離を開ける。
マァム再度突進。ポップはベタンで動きを止めようとするが、呪文を見て発動前にマァムは大きく跳躍、
ベタンの効果範囲を出て突進を続ける（くらいはできそうな気がする）。
ポップ、イオラ連発で視界を塞いでブラックロッド等へのコンボに繋げようとするも、手の内は知れており、
視界が塞がるのは同じなので魔甲で受け、爆風の中で不規則に動きつつ前進かベタン予防で大きく跳躍。
もしイオラ自体を避けられるならそれでも良い。
ポップとしては爆風の中で再度ベタンを張っても良いが、マァムが跳躍に賭けていた場合一気に間合いを
詰められて不利なので、ひとまずトベルーラで上空に逃れる。
空中から集束ギラ、イオラ、ベタンなどを組み合わせて一方的に攻めるポップ。マァムはベタンを警戒しつつ、
魔甲で呪文を受けるかスピードを活かして逃げ回るしかない。ポップの魔力とマァムの体力のどちらが尽きるのが先か。
ポップ側としては、ベタンを撃つと見せかけてフェイントで、マァムが跳躍して逃れた着地にベタンなどが考えられるが、
ベタンがマァムに致命傷となるかは不明。動きを鈍らせても、その後の魔法攻撃を魔甲で受けるくらいはできそう。
ベタンの重ねがけはできないだろうし、魔法力をかなり消費するようなので多発は避けたい。
逆にマァム側としては、ダメージを避けつつ大技を誘発し、消耗させて地上に引きずりおろすしかない。
ポップの魔法力容量は相当なものだろうが、アルビナス戦を見るにマァムの体力もそれなりのもの。

という感じで消耗戦になりそうだが、マァムは常に受け側になって辛い。最終的にはシグマの時のようにロッドで
止められて、メドローアで決着しそう。

>>513
シグマ戦は反射があったから迂闊に使えなかっただけで
マァムの場合とは状況が違う。

他はパーティー戦だから、仲間を案じて使えないだけ。

そもそも、メドローアが当て難いっていうのが妄想ぎみ。

>>516
シャハル飛ばした後のにらみ合いのシーンを言ってるんだけど。
当てやすいなら、偽のベギラマを反射させ自爆し隙をさそうなんて、
そんな面倒なことしないでしょ。

すまん、前提条件の「空中トベルーラは不可」は「空中メドローアは不可」に修正・・・

>>517
違う、他の呪文に比べて当て難いってのが妄想だっての。

スピード、効果範囲、圧倒的に当てやすい筈
問題は警戒度だけ、それも、シグマ戦で見せたように
ポップの頭なら、当てる事は可能。

なんで、シャハルも持ってないお馬鹿なマァムに当てるのが不可能なのか・・・

作中で会ったように、戦略を練る頭はアバンを抜いてナンバーワン
空を飛べる、というイニシアチブも最大限生かす筈
負ける要素が感じられん。

>>519
付け加えれば、マァムはルーラ使えないから
シグマより更にずっと当てやすいと思う。

>>518
その警戒度が最大の問題。
ポップがメドの狙いをつけたとして、マァムに万全の状態で身構えられたら
そこからどうやって当てるんだ？マァムがこけでもしない限り隙なんて生まれないぞ。
シグマ戦みたいにシャハルが地面に落ちてるという特殊な状況はないわけだし。

別にマァムが勝つ可能性が高いとは言わないが、メドを当てるなら隙をついて作成、
発射まで一気にやる必要があるということ。

こんな早い流れ、初めてみたよ。

下手したら、今日中に1000行くかも(w

>>521
何言ってんだ？シャハルを落としたってのはポップの駆け引きの道具利用の一つに過ぎないだろ
シャハル自身にそれ程大きなイミがある訳じゃない。あくまで利用しやすい道具（環境利用）の一つだっただけ
他にも幾らでもやりようあるだろ？
バーン戦の同時＋隠しシャハルも引っ掛けだし

シャハルがなくてもだまし討ち、不意打ちの手はいくらでもある。
周りの環境や、マァムの装備に対する過信（魔法が効かない）
心の甘さ（隙だらけ）空を飛べない（パレスから落し出すだけでも十分）ｅｔｃ　
他にも幾らでもあると思うが・・・

極端な話、甘い話や（お涙頂戴）死んだふり（偽装）程度でも十分そうだ。

馬鹿だし

>>497
鎧が無ければ、なんて仮定は無意味。
優秀な防具を装備できる事も、武闘家の能力の一つ。
魔法使いに魔法があるのと同じ。

>>524
何言ってんだか。頭がいいからやりようなんていくらでもある、
なんて、そんな都合のいい理屈が通用する訳無いだろ。
大体このスレのルールでは、利用できるような環境まで
考慮して戦いの場を決めてはいない。そんな事したらきりが無いし。

>>524
マァムは相手に甘いところがあるが馬鹿ではないだろ。
隙が特に多いとか、装備に対する過信なんてそんな描写もないし。

なんか話がかみあってないが、さっきからいってるのは、メドをつくって狙いをつけても、
相手に十分な体勢で身構えられたらまず当てることはできないということ。
そもそもポップはあの状態からは小走りしかできないから、
相手が逃げたら追いつけない。相手は好きなだけ間合いをとれる。
膠着状態になったら、メドを維持し続けるポップのほうが消耗はでかい。

>>526
？この漫画では、アバンもポップも頭を使った応用戦闘でしょっちゅう闘ってるし
それで勝ってる。
VSキル戦だって、殆んど知恵くらべだし
ポップは最初から、殆んどその手で来てる
VSヒュンケルのラナリオン、ライディンコンボ
VSザムザの酸素燃やし
VSシグマのだまし討ち
VSミストのルーラメドコンボ
つーか殆んど全部の戦闘でその手だ
それを考慮に入れないのは戦闘力考察としてオカシイだろ？

ポップとアバンに関しては、だけど。
二人以外は戦闘力にはっきり現れるほどの頭脳戦はしてないから

>>527
当てられる状況を先に作るに決ってるだろ？
装備に対する過信ってのは、魔法が効かないと思わせるのも手の一つって言うたとえ
何度か魔法を弾き返させて、不用意に接近させてFBBで窒息させたり・・・とかいう応用のたとえ例の一つ
ポップってそういうだまし討ちで何時も闘ってるのに、
もし闘ったらっていうこの考察に限ってだけダメになる訳？

漫画の中の戦闘例からの考察じゃねーの？
だとしたら、ポップの戦闘力実際漫画内の半減以下じゃん？

>>528
自分は最初からルーラでメドを作った場合の話をしてる。
メドを作りさえすればポップ有利みたいな意見もあったから。

もちろんポップはメドを当てる状況を作ることもできるだろうが、
自分の能力を知られてて、十分に警戒されている相手から、
メドを作成して当てるだけの大きな隙（短く見積もって３秒以上）
を作ることはそんな容易ではないだろ。
基本的にポップ有利だろうが、決定機をつくれずそのままＭＰ切れも十分ありえるよ。

洞察力を全く無視するのもおかしな話じゃないか？
左手を失ったバーンに飛びかかろうとして殺されかけたマァムと、
それを事前に察知して押しとどめたポップ。
頭脳面での優劣は明らかだと思うが。

実際ポップとアバンの戦闘力は
アバン＋３０％
ポップ＋５０％
くらいの補正が入ってもおかしくないと思う。

つーかポップはそれが入って今のランクだと思うので（個人的にはもうちょっと上だと思う、実戦では）
この考察であんまし考慮されてないのはオカシイな。

少なくとも、奇跡ヒュンケルをランクに入れるんならそうなるべき。
いっつも勝つときはその手なんだし、ポップは

ポップやアバンは頭脳面を考慮されて今の位置。
いくら頭がよくても、いつでも自分の思い通りことが運ぶ訳でもないし、
特にポップは身体能力面で大きく劣るのがつらい。

だから、マァムと比較して、互角扱いがおかしいと言って訳だ。
今までの考察がランクの違いに現れてる訳だし。

冬休みは大変だね。

>528は、初めてこのスレに来たんじゃないのか。発言から。
このスレはあくまでスペックで競うんであって、
知略はスペックのファクターとはなりえても、（アバンとポップだけ認められている）
それで勝負を決めるわけじゃない。
だいたい知略で勝負が決まるっていうんなら、
ポップは真バーンにだって匹敵する可能性があるぞ。

真バーンは言い過ぎたな（´・ω・`）
俺もポップ派だが、>>528はむちゃくちゃすぎる。

まぁそこまでの主張は誰もしてないと思うが、
ポップが頭脳で自分に有利な場面をつくると、
１００％の確定事項のように話されるとそれは承服できないな。
いかんせん相手のいることで、自分の書いた脚本通りに進むとは限らない。

それに予想外の事態が起こったとき、ポップは身体能力で劣るん分もろい。

例　シグマ戦で捕らえていた右手をはずし突っ込まれたとき
　　ミスト戦で閃光が効かず爪の反撃をくらったとき

>>508
ミスト戦までは持ってたが、真バーン戦には持ってかなかった。

ワニがグレイトアックスを（ﾟ�听）ｲﾗﾈから
ミストと闘ったところに放置していったっぽい。

てかポップの頭脳でもっと上に行けるってんならバランも戦いの遺伝子で最終ハドラー程度のスペック差なら跳ね返せるって主張の方が有力になるぞ？
なんといっても何千年分の戦いの記憶なんだから俺らには想像もできない戦いも可能だろう

>>536
ロン製武器は自らの意思で持ち主に戻ってくる事があるわけだけど、
邪魔者扱いされたグレイトアックス君は
ちゃんとワニの所に戻ってくるのだろうか…

>538
ロン製の武器は壊れたので、これからくる真・バーンとの戦いの為に、自動的に製作者のもとにも
帰ってたんですが、製作者が傷ついているのと時間が足りなかったので、結局クロコのもとには
帰りませんでした。
魔界編までには帰ってると思う。

>>537
ポップは千年に一人の天才らしいから戦いの遺伝子にも匹敵する
てか作中で戦いの遺伝子よりもポップの頭の方が凄いように描かれてただろ

実際ポップの頭脳が完璧なら、ミスト戦であんな簡単に捕まってないだろ。
マァムが捕まったからとか言いそうだけど、ポップもその作戦を了承したんだし。

>540
超サイヤ人？

>540
ポップ派だけど、さすがにそれは擁護できない。
「忌々しきや、神々の遺産」とまでバーンに言わせた
竜の騎士と比べるのは、ちょっと。

でもバランとダイは戦いの遺伝子がなくても勝てただろうけどポップは頭脳がなかったら死んでた
つうことはポップの頭脳＞戦いの遺伝子だろ？
異議があるならイメージで語らず論理的に反論してくれ

>544
何を言ってるか分からない。
まず誰と戦ってるの？

>>545
誰と戦ってるというかポップの頭脳の有用性をせつめいしてるだけ

>>546
格ゲー風に向かい合ってヨーイドンのやり方で、
頭脳がどの程度有用なんでしょうか。
発想が有効でも身体がついていかずに諦めた、という
真バーン戦でのダイという例もありますが。

>>547
だからポップは千年に一人の天才なんだからその戦略が凡夫な俺らに想像できないんだよ

>>548
お前遊白強さスレにいる史上か？

>>549
だったら一言

原作読め

ポップ派なんだが、頭脳一切関係無しにマァムに対して有利だと思って
朝方書き込んでいた。頭だけで決められるのは俺も嫌なんで。
※こじつけになって議論として面白みに欠ける。

ポップ有利の根拠、理由として
１、マァムにはポップを射程距離に収めることは出来ない。
２、ポップの魔力切れまでマァムが魔法を受けきれるとは思えない。
３、ベタン等確実に効果の見込めそうな魔法の威力を低く見られている。

まず１、マァムがポップの射程距離に入ることは基本的に無理。ポップの魔力が残っている限り
絶対にマァムは間合いに近寄れない。
これは魔力が切れるまでの数分（数十分？）ポップの一方的な攻撃を受けることになるということ。
これが絶対のポイント。


続きます

続き

次に２、その間イオ、ヒャド、収束ギラ等の連発を全て受けきるとは思えない。
どれも単発なら確実に防げるだろうが、ポップは中期でも下位クラスの呪文は数発まとめて打ち出せる。
例えばイオを連発されたらマァムは自分に向かってくる物に対しては防御可能だが、
周囲にばら撒かれ爆発した爆風に対して十分な防御をすることは出来ないと思われる。
また爆発で数秒視界をふさがれたマァムに対し、ポップの方が大分有利になる。
十分に視界がある時はポップから飛んできた魔法（空からなので10〜20m？）は対応できるだろうが
爆風に隠れた場合、対応できる距離は圧倒的に短くなり（目の前1〜2m？）対処は不能。
ポップだって見えないから狙えない、と主張される人もいるかもしれないが
空にいるポップは爆心地とその周辺を適当に狙えばいいだけ。イオは爆風でそれなりのダメージを与えられる。
結果、疲弊し動きが鈍ったマァムに対してはメドローアは十分狙えるだろうし
ロッドの攻撃も可能になると思われる。もっとも使わないでも十分押し切れると思うが。

そんな攻撃をマァムがポップのMP切れるまで回避できるとは思えない。


その３、ベタン。描写を見る限りこれは回避も防御も不可能っぽい。
一瞬で決めるものではなく呪文効果範囲内の相手をジワジワ圧殺していくもの。
持続時間は任意。
【実生活でだが・重いものを持つことは数秒なら大丈夫だが数分、数時間となると地獄、という経験は無いだろうか？】
呪文の威力より圧倒的に強い力を持っていれば脱出もできるだろうが、
最終ポップの魔力をマァムの力が大幅に上回っているとは考えにくい。
一度呪文の効果内に入ったら、範囲内の力のない者は回復等の行動は一切取れず重力に耐えるのみ。
重力に一瞬でも負けたらもう立ち上がることは出来ないと思われる。

以上、ポップに有利と思われる理由及びその具体案でした。

>551,552
ベタンが避けられない呪文かどうかはまだ分からない。コミックでは喰らった奴らは全員初見
だったので。
長時間維持可能なら、ドラゴンを完全に倒すまで維持しつづけたわけで。結局ドラゴン3匹い
たら2匹が生き残る威力ってこと。


ちなみに、アルビナスのニードルサウザンドはギラ系の熱だけじゃなく、爆発力も秘めている
しかし魔甲拳を装備したマァムにはノーダメージなので、イオ系最強がイオラのポップでは無
理だと思う。
ベギラゴン級のニードルサウザンドには焼け石に水だけど、それより弱い威力ならベホイミも
効果があると思う。

てかマァムには遠距離攻撃が無理って言ってる奴らは真性か？

>>554
同意。
少なくとも動きを制限できることは確か。

>>554-555
どういうこと？

遠距離の攻撃が効かないんじゃなくて
遠距離の呪文が通用しない。

作中、最強のスピードで動き回れて、通常呪文最強のベギラゴンを連発できるアルビナスが
無理だったので、それ以下の速度でメドローア以外はベギラゴン以下の呪文しか持ってない
ポップでは無理って事。

>>553
＞ベタン
回避はポップから放たれた光が地面につくまでに5〜10m距離をとれれば回避できるだろうが
ラーハルトやアルビナスでなければそんな速度は無理だと思われる。
また地面から放った際は瞬間で効果が発動しているのも見逃せないかと。
＞ドラゴン
ポップが途中で魔力切れを起こしていました。20巻時点で5〜6発は軽いと言うことなので
最終のポップなら魔力切れはそう簡単には起こらないでしょう。

＞魔甲
ノーダメージ、といっても打たれたのは正面からの２発。
また今朝方の議論で魔甲のない部分には魔法防御力は無いとなっている。
で、今回例としてあげたのはイオの爆発。
本来イオは直撃ではなく爆発でダメージを与える呪文で、それを四方八方へ打ち込むとしている。
正面からくるものはアルビナス戦同様防げるだろうが、周囲でおこった爆発に対しては
対処しきれないだろうとしている。

仮にあなたの前提が「魔甲装備マァムには爆発は一切効かない」だとすればこの意見は永久に平行線となります。

空飛んでベタンでいいじゃん・・・これもループだけど。
空飛べないマァムには回避しようがない。
紋章無しダイが苦戦したドラゴンよりマァムは体力無いだろうしな。

>>557
でイオの連続爆発を回避or防ぎきれるのでしょうか？
ちなみにアルビナスは正面からの単発3発しか撃っていません。

ポップの頭の良さを多少は考慮に入れるべきだろう。
でも俺達にはポップの思考回路がどうなってるのか分からないんだから、
ポップならこんな風に考えるから勝てると言うのは駄目だと思う。

スペック的には互角だが、頭脳を考慮に入れれば６：４くらいにはなるかもしれない。
こんな感じで言うしかないだろう。

ベタンが効果的な呪文なら、シグマ戦で当然使用していたはず。
でも実際は使ってないんだから、親衛騎団クラス相手では
さして有効ではないんだろう。
（無効と言ってるんじゃなくて、使っても戦況が
優位にはならないから使わなかったのだろうということね）

>>562
親衛騎団には効かないだろ呪文の性質的に…ヴァカ？

>561
結局通常バランは戦いの遺伝子を考慮されず、結局順位が変わりませんでしたが。

>563
562ではないけど、足止めにも使ってないって事。
このスレでは跳ね返されない呪文になってるんだから、けん制にぴったりの呪文だと思う。

>>562
ベタンはオリハルコンには効きにくいと思いますが。
というか、動きは止められても絶対致命傷にはならないっぽい。
だからこそポップはメドローアを習得したんで。

魔法防御に関しては、
シグマ　全身に魔法が効かない、おそらくライディン系も
マァム　前にも出てたが、「鎧が」魔法効かないのであって、マァムには効く
　　　　　だから魔剣にはライディン効いたし、空いた部分にメラが効いた。
　　　　　だからベタンも効くだろう。　ってことで少し前に纏まったぞ。

>>565
足止めして…その後どうするんですか？

>>563
？？
なんで親衛騎団には性質的に効かないと思うの？
根拠知りたい。

>>534
出かけてたので今更だが、知能で絶対勝てるって言ってる訳じゃない
アバンとポップの頭脳部分を考慮しないのは戦闘力考察スレとしてオカシイって言ってるの
マァム相手に互角扱いがおかしいってレスしてんのに、なんで知略だけで勝負が決るってレス扱いになってるの？
それこそむちゃくちゃ過ぎるｗ
あくまでマァム相手にした時の、今までの戦闘描写から来る優位性について言ってた訳じゃん？
>>531でも書いたが、頭脳を含めて今のランクくらいと思ってるのよ、んでマァムとの差もそれくらい
だから、ってレスじゃん。

誰もバーンと比較しろなんていってないし、それで万能なんて書いてない。

>>569
効く根拠は？
オリハルコンの硬さに重みで潰すなんてきかないだろ

>568
間合いを取るのにも使えるし。
だいたいポップは、シグマ戦で効果が無い呪文をかなり撃って、タイミングを計ってたんだから。
ベタンも使ってもいいと思うんだよね。

>>564
パラメーターは超魔ハドラーが上。
でも通常バランは遺伝子が考慮されてランクが上。
何が不満なのですか？

>572
使わなくてもいいと思ったから使わなかったんじゃないの？
足止めてもその後何も出来ないし。
そのまま押しつぶすこともオリハルコンには絶対出来ないし。

ポップｖｓマァムだけで、ここまで盛り上がるとは・・・・。

てか、ベタンが親衛騎団に通じるならカール北のパーティー戦で、
ベタンで足止め、ダイの空烈斬やヒュンケルの虚空閃とか出来たわけで。

>573
>パラメーターは超魔ハドラーが上。
これはいつ頃決まったんだ？
最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
でスペックは最終ハドラーとはなったけど、超魔ハドラーはあまり議論してないと思うが。

話そらしてんな。マァム派のいつもの手段だ。

親衛騎団に効かない＝マァムに効かない

ヴァカだろやっぱり。

ベタンはどのくらいの威力だと想定してるの？
ベギラゴンやFFBより上だと思ってる？

ドラゴン殺せるくらい。
んでマァムはドラゴンより硬いのか？

>>577
それはテンプレにも入ってるし、大分前に論議してる。

>>579
竜騎士の血でパワーアップする前のポップが
ドラゴン殺せるくらい。

>581
じゃぁそのテンプレおかしくないか？
実際単竜ダイがそこそこやれてるので、それを全て上回ってるバランが、スペックで低いと言うのは
おかしいと思う。

ベタンはドラゴンとか大型モンスターによく効くから、
一定量の加重を与えているんじゃなくて、
対象にかかる重力を何倍かに増幅してる気がする。

所詮妄想だがな。

>580,582
でベギラゴンに比べて上？下？

>>23より
◆ ダイ世界呪文威力草案10版
-　　ﾒﾄﾞﾛｰｱ
S　　ﾄﾞﾙｵｰﾗ
AA　ﾒｶﾞﾝﾃ　(ｶｲｻﾞｰﾌｪﾆｯｸｽ)
A　　ｷﾞｶﾞﾃﾞｲﾝ
B　　ﾍﾞｷﾞﾗｺﾞﾝ　ｲｵﾅｽﾞﾝ　ﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞ
C　　ﾍﾞﾀﾝ　ﾊﾞｷﾞｸﾛｽ　ﾏﾋｬﾄﾞ　ﾗｲﾃﾞｲﾝ　(ﾄﾞﾗｺﾞﾗﾑ)
D　　ﾍﾞｷﾞﾗﾏ　ｲｵﾗ　ﾋｬﾀﾞｲﾝ　ﾒﾗｿﾞｰﾏ
E　　ｲｵ　ﾋｬﾀﾞﾙｺ　ﾊﾞｷﾞﾏ　ｷﾞﾗ　ﾒﾗﾐ
F　　ﾊﾞｷﾞ　ﾋｬﾄﾞ　ﾒﾗ

ベタンのような大幅に魔力を消耗する技はけん制に使うには効率が悪いような…。
それとイメージで語ってすまないが、ベタンは使っている間は術者もあまり派手な動きは出来なさそうな気がする。
ベタンが解けた瞬間に向こうも起き上がって、こちらもそれからロッドに魔力を込めて…、となるぐらいなら、視界をふさぐようにイオ系でけん制した方が効率がよいのでは？

>>585
まさかアルビナスのベギラゴンが効かないから
ベタンは無効とか言う気か？

ラーハルトはベタンを耐えたんだっけ？

>584
俺もそう思う。
竜闘気を使わなければ、アルキード兵士の呪文で死ねるバランが、ドラゴンを倒せる威力の
呪文を紋章なしで受けるとは思えない。
やっぱり体格によって威力に差があるとしか思えないけど。
結局妄想なんだよね。

>588
いやベタンにも耐えられるってこと。

>>590
バランは紋章無しで通常ダイのストラッシュA（鋼の剣）に耐えるんだが。

つまりマァムの体力＞＞＞＞通常ダイが苦戦したドラゴンの体力って言いたいのか？
ありえねぇ・・・
つか一発で死ななかったらもっかいベタンかければいいんじゃねぇの？

ベタンのダメージは当たった瞬間に効果があるんじゃなくて
（呪文の威力-対象の力）　*　時間
だと思うんだがどうだろうか？

>>592
耐えるってかノーダメージな。
ダイのドルオーラ耐えみたいに竜の騎士同士だと
ダメージ少ないのかもしれないが。
ん、あれってBじゃなかったっけ？

バランの防具が凄かったってことは無いかね？

>>595
ｽﾏｿ。読み直したら確かにノーダメージだしBだった。

つまり通常状態でも戦闘状態なら（下っ腹に気合を入れていれば）
そのくらい問題ないってことだな。

ここへ来てバランのランクが上がりそう。

>>598
いや、関係ないよ。

>599
なぜ
紋章無しでの強さが認められれば、紋章使った時の強さも認められると思うんだけど。

まああまり関係ないわな
ということで流れを戻そう

>>600
今はその話じゃないし
初期ダイの攻撃が効かない程度別にどうということは無い。
A以上にとってはな。
たぶん親衛騎団でも同じことできるぞ。

マァム派の否定意見はほとんどイチャモンの世界だな
関係ないキャラ持ち出したり

とりあえずベタン何発でマァムを倒せるのか？
またポップは何発撃てるのか？
ついでにメドローアを何発撃てるか？
その辺りを議論するか。

ポップ派の騙りがいるので、マァム派はスルーよろ。

>>604
いるのかその議論？

前スレ抜きそうだ。

メドローアは3発ってなってなかったっけか？

大魔導師覚醒前でメド2-3発、ベタン5-6発メラゾーマ20以上。

補助系呪文はポップにききますか？

>>610
具体的にどうぞ。
ちなみにスクルトなどの能力強化系補助呪文は存在しません。

覚醒してもMPの総量は大して変わってないと思う。
あの覚醒は賢者になっただけじゃないかな？
まぁメドローアは2発しか撃ってなかったが、他の呪文も多数使ったので3発。
てことはベタンも6発って事かな？
FFBはベタンを軽く使えるポップが一発で息切れしちゃうけど、何回使えるだろう？

>>612
ヒュンケル「あの凄まじい魔法力をお前も見ただろう？」

この発言無視？

>>612
それ以前に、最初一発しか撃てなかったベタンが５〜６倍撃てるようになるまでに
９巻分の戦闘しかしていない訳だが。

それから更に倍近くの更に激しい戦闘を経験しているのにさして増えていないっていうのはおかしい。

否定派は変な理屈で無理やり前と同じ２〜３発しか打てないことにしたがるんだよなあ

>>614
手元にないんで分からないんだがベタン使い始めたころのポップのMPどのくらいだ？

>615
このスレではステータスはあまり意味をなさないらしいからなぁ。

>614
実際2発で魔法力が尽きてるからね。
その他の呪文を考慮して3発ってのは、別に問題ないと思う。

>>616
つっても消費MPとかの目安にはなるだろ
メドローアはベタンの2,3倍消費するのは確定してるんだし

ホワイトガーデンでの休憩で、アバンが
「シルバーフェザーには並みの魔法使い2､3人分の魔法力が
込められているのに、ポップは満タンにならない」
って言ってたような…。
どれくらいかは分からんが、大魔道士覚醒で魔法力は相当伸びてるだろ。

>>614
巻数で言われてもなあ。
バーンパレス突入から決着まで１０巻以上あるし。

>618
いやその時のステータスと30巻のステータスで矛盾が生じたので、あまり参項にならないことになった。

並み＋　　…フォブスター
並みの魔法使い…三賢者

>>619
伸びてるとは思うがそれは覚醒だけによるものではないし。

マトリフに師事→竜の騎士の血→大魔道士覚醒→最終ポップ（カイザーいなし時）

ポップのブレイクスルーポイント

>>621
じゃあ結局明確な想定は出来ないってことか？
コレといった魔力の上がり幅の目安がないんだし。

鬼眼王ってさバーン様の脳味噌部分とかに剣突き刺したら一発で殺せたり
するんじゃないかと思うが、どうなんだろう。
だとしたらある意味真バーンより弱いのかもシレン・・・・。

ドルオーラを余裕で耐えたり、ぶん殴りの威力が凄まじいのは解るけど、
剣の無いダイに手を破壊されてる描写もあるし。

別に剣が刺さったままでなくともダイに剣があって、眼から妙な光が
でるってことを知ってればダイの方が強いんじゃないだろうか。

>>624
カイザー霧散は奇跡（閃光）修正だろ

ちなみに9巻に載ってるステータスだと
MPは135でその巻はじめの方は100前後と予想される。
それが1発で全魔法力を消費したから
9巻だとベタンの消費量は100前後になる。

30巻のステータスでは
MPは325　20巻で5．6発は使える事から、
ベタンのMP消費量は50ぐらい。
矛盾が生じてる。

>>627
テンプレだと「カイザーをいなせる」ってなってるぞ。
能力の一つとして認識されてる。

覚えたての呪文はMPをたくさん消費するけど
練習したりしてこなれてくると少ない消費で効率よく撃てるようになるんじゃないか？

20巻の巻末によりとりあえずメドローアの消費魔法力はだいたいベタンの2倍
大魔宮に乗り込んだポップはメドローア2発で魔法力がカラになる。他の呪文
を考慮しても3発。よってベタンは6発

メド二発でカラになる？
ヒャダルコやらベホマやらイオラ連発やらもやってるじゃん

この辺は妄想の域を出ないから皆が納得できる理論を原作から導き出すなり
ローカルルール作るなりした方がいいと思うな、ポップで仮想バトルするさいには。
まあメドはともかくベタンとかなら6発だろうが7発だろうが大差ないけど。
っていうかメド以外あまり関係しないだろ議論には。そんな激しく差が出るわけでもないし。

>632
だから他の呪文を考慮して3発

>>617
だからそれは、他に沢山の魔法を使ったからって考察が適当だって事を
前スレでも議論したのに、やっぱり使えない派は変な理屈つけるんだよなあ

如何考えてもおかしいだろ？
アレだけ魔法力が上がった描写があって、使える魔法数が「ベタンだけ」伸びるのはｗ

>>634
ヒャダルコとベホマ軽視しすぎ

>636
とりあえずMP消費量は
メドローア≒ベタン×2は問題ないよね。

で636の考えだと何発メドローアは撃てるの？

>>634
キルトラップは相当の魔法力を使い続けたし、シグマ戦でも全部の描写は無くてもかなりの魔法を使ってる。
ザオリク級のべホマもある、それらにかなりの魔法力を消費した、と考える方が
自然だろう。
魔法力の伸びと、呪文使用可能回数を考察するのなら。

なぜ、メドローアだけを、不自然に特別伸びない扱いするのかが解らん
如何考えても不自然だ。

>638
それだけメドローアは特別な呪文って事。

>638
ダイ世界では魔法力の多い方が、同じ呪文でも効果が大きい。
ザオリク級のベホマも結局はベホマ。

とりあえず如何如何言ってる奴は最終ポップがどのくらいのMPでメド何発撃てると
思ってるのか最初に言ってくれれば議論しやすいんだが。

てかポップが空を飛べばマァムには何も出来ないとか言ってるのは何かのギャグか？
いつの間にマァムが遠距離攻撃出来ない人になってんだ？

釣りｲﾗﾈ

マァムって遠距離攻撃できたっけ？
攻撃呪文は使えなかったと思うけど

>>641
ベタンの回数の伸びと、同様に比較するなら
転職分と、竜の騎士の血を同程度のスキルアップと計算しても（これはおかしいかもしれんが）
軽く５〜６発以上撃てないとオカシイだろうね

つーか、ベタンは、コミックス１２冊分（９〜２１巻）の戦闘数で使用回数５〜６倍になっている
それをそのまま当てはめるとすると、まったく同じ伸びだったとして１５発以上撃ててもおかしくない訳だが。

まあ、それは行き過ぎにしても、危なくて無闇に使えないのと
魔法力がなくて使えないのは違うと思う。
使用してる描写が少なくても、使えないのとは違うと思うぞ。

決して、前と比べて後半の戦闘が軽い物になったとは思わないし・・むしろ逆にきつくなってるしな。

>>641
1人が具体的な数字を上げても、ポップ支持派・マァム支持派ともに
納得出来る数字なんか出ないだろう。水掛け論になるだけ。

ところでバーンの瞳ってあれは装備補正も入るのか？

ためしに全員を完全回復(おっさんの目とか)したあと
全裸で同じことをしたら(武器鎧補正+一切のアイテム禁止)なら
どうなるんだ？

メドローアを軽く6発も撃てたらバーン並みになってしまうと思うのは俺だけか？

メドローア軽く6発も放てたら、大魔級でカラになってないな。

>>646
そんなことはないだろう
万人が納得できなくても互いに妥協できる点を見つけることは可能だと思うが。
ま俺の意見は633に集約されてるんだけど。

もしバーンがメドローア覚えたら100発以上撃ててしまいそうな気なする

いくら回数が撃てても、パーティー戦じゃ無闇に使えないだろう

跳ね返されて仲間が死んだらシャレにならん。

>652
跳ね返されても相殺は可能です。
6発も使えるなら、気軽に撃ってると思う。

で、ポップの魔力がそれだけあるとしたら天地破りのさいの
イオラとブラックロッドにはどれだけ力込められてるんだよってなりそうだが。
それぞれメドローア一発以上の魔力こもってそうだぞ。

凍れる時間の秘法のほうがメドローアより強いよ
バーンやアバンがなりふりかまわず勝とうとしたらどうしようもないな

一発どころじゃねーな、２，３発分は込められてるはずだぞ。
まあだからどうしたって言われても困るが非効率すぎない？

>645
コミックの巻数で決めるなんてチョット無茶じゃないか？

大魔宮で一度魔法力がカラになってるのは、どうするの？
あれだけの戦闘で4発分の魔法力を使ってるなら、マァム戦でも思いのほか早くMPが切れそう。

>654
残りの魔法力ってのは、ブラックロッドに注ぎ込みすぎた残りがイオラ一発分じゃないのか？
ブラックロッドに3．4発はこめてる事になるけど

飛んでベタン20発
これでマァム死ななかったら化け物だな

なんか堂々巡りだなあ
如何せん参考資料が少なすぎだ。
とりあえずメド以外の魔法も駆使するのがほとんどだろうし
その分踏まえてメドは全快で3発、多くても4発でいいと思うがなあ。

ヒュンケルやおっさんなら耐えてても俺は疑わないが、
マァムはもうグロ画像。

ダイヤのナインを突破したとこで魔力０で、そこまでにメドは２発。
さらにイオラ、ベホマ等はシグマ戦で描写になかったシーンも含めると、
かなりの回数使ったと思われる。

しかしメド一発がメラゾーマ１０発程度とポップの解説にあり、
鳥戦から　メラゾーマ＞メラミ＋トベルーラ＋イオ　の数式がなりたつ。

このことから、シグマ戦やヒャダルコ等その他もろもろの呪文をメドに換算すると
１発か、最大限見積もって２発程度。

だから、最終ポップでメドは３発〜４発ぐらいでしょ。

>660
同意。
結局他の呪文も使わないといけないって事は、他の呪文を使った場合メドローアは2発、
メドローアのみに注いだ場合は3発、多くても4発で問題ないだろう。

んで、結局トベルーラベタンコンボにマァムはなんかできるの？

>664
一発や2発じゃ死なない。（それより上の威力を喰らっても死なないため）
そしてメドローアが３〜４なら、間を取ってベタンは７発
ポップのMPをすぐに減らしたいマァムにとって、ベタン一発で1/7の魔法力を消費してくれるんだから
ありがたいんじゃないか？

>>665
7発連発で叩き込んだらいいじゃん。
ベタン喰らいながらベホイミとかできないし、できたとしても回復おいつくとは思えん。
それにベタン一発で通常ダイが苦戦してたドラゴン即死してるんだぞ？
ベタンの威力を甘く見過ぎ。

シグマに途中で潰された、作りかけメドはカウントしないの？
あれ作るだけでも、結構魔力喰うと思うけど。

>666
ダイが苦戦したのはヒドラでしかも剣を持ってない。

因みにハドラーもベギラゴン連発は無理らしいので、MPが足りててもベタン連発は無理じゃないのか？

>666
ドラゴンに苦戦したと言ってるけど、ダイは剣の方が得意。
呪文はメラとバギしか使えないので、苦戦するのは当たり前。
メラとバギでドラゴンを倒す方法を教えて欲しい。

んじゃ耐久力。ドラゴンよりマァムのほうが耐久力あるの？
それに一発撃ってマァムが立ち直る前に二発目に入れると思うんだけど。

>668
ベギラゴンが連発できないから、ベタンも無理というのは意味不明。
ベタンの威力がベギラゴン級というのなら理解できるが。

>670
ドラゴンはイオラで止めを刺されてる訳で、それほど体力は無いだろ？

>>672
すまん、どの巻の何ページか教えてくれ
捜したが見当たらん・・・

っと自己解決
ポップのベタンで倒しきれなかったやつを、単竜ダイがイオラで倒したシーンね。
このシーンだけだとドラゴンの耐久力が弱いって言い切るのは辛いと思うんだけど・・・
ベタン+ダイが放り投げ+イオラ　と喰らってるわけだから

大呪文を連発は難しいってのは同意、ドルオーラも連発すると単独で使うよりはるかに負担
かかるし、ベタンが大呪文かどうか分からないけど。

>674
関係ないけど
あのドラゴン２匹はベタンをくらったのに元気ありすぎ。
３匹中１匹死んだって事は、生きてるドラゴンも体力ギリギリのはず。
なのにベタンを受ける前と同等の速さで、追いかけてるように見える。

連発できるだろ。
だって竜騎衆のとき連発する気満々だったじゃん。

>>670
すくなくともニードルサウザンド一発直撃、
さらにサウザンドボールを直撃ではないにしろ２〜３発食らっても
まだまだ元気でしたが＜マァム

マァムとポップの話は飽きた。
あまり話が進まないし。

ていうかマァムとポップの直接対決ってランク移動になんか関係あんの？

>677
あれは連発とは言わないと思うが。
あれを連発とするなら、ハドラーがマァムとポップにベギラゴンを使って、ヒュンケルにも使ったけど
それまで連発になってしまう。

というか、ドラゴンに撃った時よりはるかにベタンの威力も上がってるだろ。

単行本持ってないので細かい所は覚えてないけど、
「潰れろ！潰れちまってくれぇ！」で、
魔力を放出し続けて、効果UPだか時間延長だかをしようとしてたような。

ていうかそんなに有効な呪文だったらなんでシグマや親衛駒団に使わなかったんだよ

マアムのパンチやキックの威力ってどのくらい？曙の突っ張りの威力は１ｔ
を超えるらしいが。

そんなに使える呪文ならミスト戦に使ってもいいと思うんだよね。
ミストの動きぐらい封じ込めるだろうし、封じ込めて閃華でいいと思う。

>682
バランに当てた時はそんな事やってないけどね。

>>685
宙に浮いてる上に、実体があるんだかないんだか判らない香具師には使わんでしょう。

>>687
じゃあオリハルコン軍団に使わなかったのは？

ボス戦にMPを消費を控えていた
ゲームと同じ

ダイやポップを見てるとバーン戦に向けてＭＰを節約してるとは思えないのですが。

水掛け論になってまいりました。ｗ

>>688
だからオリハルコンにはメド以外の魔法は効かないって。
マァムは鎧には効かないけど中の人には効く。
何回ループしてるんだ・・・

ベタンって圧迫する呪文だろ？
なんでオリハルコンに効かないんだ？

>>688
コストパフォーマンスが悪いとか。

>687
ポップがイオで抑え込んでいた時は、地に足をつけてるのですが。
それに、ミストバーンに対するポップとマァムの見解は、実体のある生命体です。

>>693
んじゃなんでギラやイオ効かないの？

ミストバーンにベタン使ったら
とんがった頭がチンポみたいな形になるから禁呪

>>696
は？

>>697
なるほど！そりゃあ、使えんわ。
って、おい！

オリハルコンにはギラやイオ効かないんだからベタンも効かないと考えるのが普通でしょ。

だからイオとかギラとベタンは呪文の性質が違うだろ。

>>695
本持ってないので、忘れてました。
>ミストバーンに対するポップとマァムの見解は、実体のある生命体です。
何巻ですか？

イオの爆風が防げて、ベタンの圧迫が防げない根拠は？

>702
同じ巻（31巻）。
マァムとポップが作戦を決める時に話してた。

>>702
サンクス。
そういえば、閃華が効くという前提の上での作戦でしたね。

ベタンで押しつぶせなくても足止めにはなる、ということでは＞対親衛騎団
このスレではオリハルコンは熱伝導率の異様に低い金属って認識だから有り得なくはない。
が、自分のイメージを語らせてもらうと、多少動きは鈍るだろうがそれでも親衛騎団は止まらないと思う。

足止めに使ってたのかもしれないしね
描写が無いだけで。

つか、オリハルコンズとマァムは肉体的強度が段違いなんだから、
そもそも比較に出してくる理由が解らん

ポップの声とミストの声を比較してはいけない
キルとアバンもだ

例えば魔装シリーズには通常の魔法は耐性（強度）的に効かないが、金属の性質故に
電撃をくらわせるデイン系は（中の人に）物理的に効く。

それと同様に、オリハルコンには通常の魔法は効かないが、金属というか質量を持つ物質であるが故に
重力を付与するベタンも物理的に効くのではなかろうか。
対シグマ戦で使わなかったのは、ポップはベタンで一時にせよ動きが止まるのに対し、シグマの動きを十分に
止められるかどうかわからない、と思ったからではないだろうか。

まあ、魔装の金属とオリハルコンの魔法耐性が同じ原理によるものかどうかは分からないんだが。
・・・そう言えば、オリハルコンにはデイン系も効かないのだろうか。電気伝導性が無いのかな。

と言うか、オリハルコンにデインが流れたとしても、中の人がいないんだったな。
というか流れないとギガブレイクとか使えないか。最後一行はスルーで。

でもベタンはオリハルコン自体に重力がかかるから、程度はともかくとして効果はあると思うがなあ。

ﾍﾞﾀﾝが効いても、ﾒﾄﾞを撃つための時間稼ぎにはならないんじゃないの？
ﾍﾞﾀﾝかけながらﾒﾄﾞの準備をするってことは同時に三種類の魔法操作が必要かと。
よって、ｼｸﾞﾏに足止めとして使用する意味はない。

パーティ戦で使うにしても
結局のところ全員一箇所に集まってないと自分が危ないし
味方にしても重力波の中に突っ込んで攻撃なんて出来ないしなぁ
意外に使い道に困る魔法だなベタンって

正直マァムとポップの議論は飽きた。
とりあえず引き分けでいいんじゃないか？

バラン派の自分としては>583の議論をしてもらいたいけど、順番から言って>39からだな。
まぁマァムのランク上げの議論も結論は出てないが飽きたし、レスも遅くなってきたので
アバン、ロン、ブロキーナの議論をした方が良いだろ。

前スレでの最終ハドvs真竜ダイvs通常バランでもそうだったが、飽きたとかいう理由で
議論を終わらせるのは良くないと思うぞ。
まあかなり平行線でどちらの側にも決定打が無く、膠着状態に入ってしまってるのは同意だが。

とりあえずマァム側は
１．イオoｒイオラの連打でまったく足止めやダメージを受けないのか？
　直撃はありえないだろうがそれこそ総数３桁くらいの弾数で削られたら
　死ぬんじゃないか。爆風に付随する足止め効果もきついぞ。
　収束ギラとか怖いからとりあえず動かなきゃならんだろうし、そこ狙って
　ベタンとかいくらでも考えられる。
２．ベタンを喰らったら果たしてすぐ動けるのか？
　魔甲は関係なくダメージを食らうだろうし、そうなったら間接や内臓に
　直接ダメージが入るだろう。すぐ動けないとやはり収束ギラが怖い。
　それでなくともスピードが落ちればマァム最大の利点が消える。
３．遠距離攻撃ができるのか、出来ても牽制の役に立つのか？
　拳圧とか飛ばせるとしてもそんなに有効性がある距離ほど飛ばした
　描写はなかったはず。出来ても魔法使いと遠距離戦挑まなければならない
　時点で厳しい。ぶっちゃけ接近の手段としても使えるだろうか？
４．メドローア、ブラックロッドを以上の戦術に混ぜられたら？
　当然単発で使われるより回避困難。さらにルーラで瞬間移動→
　いきなり〜のコンボもある。流石にルーラのスピードには反応しきれないだろう。

ってなわけで俺はポップ有利だと思うんだが・・・

フィールドを大きくすれば近接戦以外の機動力アドバンテージは常にポップにあるから
ポップ有利なのは自然なのかもしれないけど、ポップ派は魔法万能に見すぎ。

イオラ連発で爆風の弾幕作ってその隙にマァムを倒せる大技ってのは
マァム程早い相手となると勝敗に左右するほどの効果は期待できないし
（イオラ連発しながら大技ってのも無謀かも。バーンじゃあるまいし）

ブラックロッドに関してははっきりいってマァムにとっては全然役に立たんかと。
（細かいところで役に立つこともあるかもしれないけど、ブラックロッドについて語るほど何か有利に働くことはないと思う）
シグマ相手にすらあれだけずっと隠し続けてようやっと奇襲で決まったって感じだし。

同時攻撃も作中真バーンに対してやったアレと同じ行動だったなら大したことないし。
あんな突っ込み方したら猛虎の餌食だｗ　
ポップは賢いからマァム相手にあの同時攻撃自体まずしないだろうが。

マァム倒すのに大技使う必要あるかな？
むしろ小技で削ってスピードと体力が落ちたところに
中くらいで範囲の広そうな技（ベタンとかヒャド系とか）で
さらに追い込み、トドメに数を生かした絨毯爆撃加えればいいと思うんだが。

でも普通に考えると
ポップがマァムにある程度「お付き合い」してあげないと
マァムにはいっこも勝ち目がないと思うけどなぁ・・・
まぁポップはポップで倒しに行くとなると
それなりに大変だとは思うが、
どっちがより勝ち難いか、と言えば明らかにマァムだろ。
言うなればナイフ（閃華）持って拳銃（メド）相手にするようなもん。
間合い次第でマァムにも勝機はある（その間合いに入るだけで命がけ）が
普通拳銃持っててナイフしか持ってないと判ってる相手には
ノコノコと近づいては行かんよ

＞直撃はありえないだろうがそれこそ総数３桁くらいの弾数で削られたら
すごい魔法力ですね

＞ベタンを喰らったら果たしてすぐ動けるのか？
マァム不利だと思うよ。ただマァム相手に入れられるのかって点とか
ポップ消耗激しい点とか、ベタン中に集束ギラ撃てるほど余裕あるのかとか
ポップ側にもいくつか難点はある。
ベタンは普通にポップ有利な点の一つ位。

＞遠距離攻撃ができるのか、出来ても牽制の役に立つのか？
できないとは思うが、下手なポップの攻撃は跳ね返されてそのままマァムの牽制遠距離攻撃となるかなー位。
接近する為の布石になる程度だろうが。

＞メドローア、ブラックロッドを以上の戦術に混ぜられたら？
作中でやってない架空の戦術を考え出したらキリがないのでとりあえず保留。

イオ＝ＭＰ消費５（ドラクエ３）なら×１００で＝５００。
別に無理でもないと思うが。まあこれは極端な場合の話なんで。

ベタン中に、という話じゃなくてポップのベタンの硬直が解ける
→そのときにマァムは普段のスピードを保って動き出せるのか
という話。ベタン１発入ると戦局がポップ有利に傾き出して、
おそらくそのままポップが押し切るだろう、ということが言いたかった。

ああそうか、ごめん。
＞直撃はありえないだろうがそれこそ総数３桁くらいの弾数で削られたら
を
＞直撃はありえないだろうがそれこそ総数３桁くらいの弾数で削られ続けたら
にしときます。

おい、たった数日見ないだけでなんだよこれは。
いつのまに前スレ逝ったんだ。なんで、このスレまで後半にさしかかってるんだ。

お前ら飛ばしすぎｗ

結局ポップの6:4くらいでいいんじゃないの？

おまいら早すぎ。この板で最速じゃないか？

ところでまだ議論がおわってないのってどのくらいあるんだ？

マァムの乳は
ロン製で使ってる金属もベタンもメドローアも
跳ね返す

結局、ポップvsマァムでこのスレの3/4使っちゃたな。
（´Д｀；）

ではもう一度バランのスペックの話でもするか。

今までは基本スペックは老バーンが竜魔人を若干上回るとされていたが、
このスレからそのテンプレが消えた。
前スレでそれを否定するような新たな根拠はでた？
その点についてほとんど議論してないと思うんだけど。

>721
ポップの魔法力ありすぎ。
イオだけで500、その他ずっとトベルーラも使ってるはずだし。
その他にベタン一発・・・ベタンはポップの1/7を使う事が上で決まったわけですが。

参考にならないかもしれないけど、ポップの30巻による魔法力は325いくらなんでもこれを
超えすぎ。

メド１発≒メラゾーマ１０発
メラゾーマ＞メラミ＋トベルーラ＋イオ

メド一発の魔力でイオ３０程打てるかな。

最終ポップがメド３〜４発として、
イオのみを使用して１００発ぐらいか。

この世界で一番タフなのは間違いなくヴェルザーであろうと言ってみる。
ボリクス、バランと二度も数日にわたって死闘を繰り広げたからだ。

>731
その2つの戦いは数百年の差があるんですが。

>>732
いや、だから何さ？

>733
完全に体力が回復して戦ってるって事。
バランの方が体力ある、何しろヴェルザー一族を相手にしたんだから。
1VS数百の戦いじゃないの？
もしかしたら竜騎衆も闘ったのかも知れないけど、それでも合計4人しかいないから。

>>728
老バーンと竜魔人の話題なんて、前スレでは上がってないはず。
何勝手にテンプレ変更してるんだよバラン厨。

>>734
そういう意味か、俺が言いたかったのは二回も実績があるよ
ってことでボリクス戦とバラン戦に関連性はない。
ただバランは単身乗り込んだってコンビニで売られてる廉価版に
書いてあったから確かにバランの方が体力あるかもな……。
勿論回復魔法は使ってただろうしどんな戦いだったかはさっぱり分からんけど。

>735
多分　前スレの前半で、S級の議論があったと思う。
まだ前スレ見れるんだし。確認してみれば。

バランは紋章の闘い方は上手だよね。
防御のときでも紋章を出さずにすむのは、出さないで防御するし。
魔法剣も、呪文を唱える時は出さないで、攻撃する時紋章を出すし。

>738
ヴェルザー戦で学んだんだろう。
1人でヴェルザー一族を倒さないといけないんじゃ、紋章のエネルギーを無駄に出来ないし。

　『　聖　母　乳　砲　呪　文　（バクニューラ）』

そんなのが積み重なったものが遺伝子か。

>>735

前スレの200くらいまで（主に100台）で議論されていて、スペック的には魔力以外は
バーンよりバラン・ダイの方が上だろうという話になった。
特にそれを否定する意見も出ていない。
テンプレの一行削除提案は933で出されているな。まあ時間は短かったが、反論の
機会があったにも関わらず出なかったようだが。
それも「現状では削除したほうが良さそうだ」との意見だったし、「何勝手に変えてる」と
非難するのは自分勝手が過ぎる。

無論、反論があるなら今からすればいい。それが納得できるものであれば、またテンプレ
への復活提案を出せばよかろう。

マァム派の主張

・ポップのMPはすぐに切れる
・マァムは魔甲拳に覆われていない半身にまったく魔法を当てさせない
・マァムの耐久力＝親衛騎団＝ドラゴン数匹
・ポップは不利なのをわかってて接近戦を挑んでくる
・マァムは遠距離攻撃できる

>>743
> ・マァムは遠距離攻撃できる
そこで『聖母乳砲呪文（バクニューラ）』ですよ。

マァムの弱点は遠距離攻撃の無さと、その守備力だろ。
あと実はあんま早くない足。

おっさんの技でも余裕で当たるだろう。あの技は馬にも直撃したし。

石ころ投げるとか出来るだろ？相手の集中力を乱すには十分
マァムはジャンプ力もあるから中途半端な距離で飛んでると掴まれるだろうし

>745
シグマやアルビナスもマァムのすばやさを認めてるわけだが。

大丈夫だ、マァムにはソニックフィストがうわこらなにをする

じゃあ老バーン支持派の俺の意見。
バランの遺書、マザードラゴンのセリフ、バーンのセリフ等ずっと　
老バーン＞竜魔人　双竜ダイ＞竜魔人　と定義付けて話が進められている。
また戦闘描写から　双竜ダイ≧老バーン

それを超魔ハドラーを圧倒したぐらいで
竜魔人が老バーンに勝てる能力があると読み取れるか？
本気を出してない老バーンも、超魔とそこそこやりあった単竜ダイを
暗黒闘気一発でＫＯ、仲間いなけりゃあれで終わってた。

作者がキャラの強弱関係について何回も語らせてる以上、
その設定は重い意味を持つはず。
それを覆すだけの竜魔人の戦闘描写はないと思うが、どうか？

>746
石ころはポップに当たるのに、メドローアは完全に回避できるんだね！　すごいやマァム！
メドローアなんて直径十数メートルもありそうなのに！
それに魔法より速いスピードで石ころを投げられるんだ！　さすがロカの娘だね！

>750
じゃぁマァム>ポップでいい？

>>749
仮に初心者だとしても歓迎するが今までの議論に参加してたか？
とりあえず最初の意見に反論するが
バランの遺書→竜魔人になるつもりはなかった、それじゃ勝ち目はほぼない
マザー→こいつの年齢、立場からしてバーンの真の力知ってる可能性はかなり高い。
だとすれば当然の発言

石ころはなしだろ。装備してない武器は認めてないんだし。
マァムが遠距離攻撃するとすれば、ポップの魔法をけり返すぐらいしかないな。

マァムは閃華烈光拳で、上位のどんなキャラにも勝つ可能性がある。
ポップはメドローアで、上位のどんなキャラにも勝つ可能性がある。
そして両方とも信者は痛い。似たもの夫婦なんだな、実は。

>>750
普通に石の方が当たりやすいと思うんだけど‥‥
後、魔法っていつからそんなにスピードが速いことになったの？

>>747
それでも紋章なしダイより遅いわけだが。

>>753
別に地形を利用するのは普通じゃないか？

>749
バランの遺言って、バランはもう二度と竜魔人にならない事を決めてたし、一人で魔王軍を
相手にしようとしてたんだから死ぬ気になってもしょうがない。
マザードラゴンは、真バーンを知ってるかもしれないし。
バーンの発言はいつも間違える。
双竜ダイと老バーンは互角の戦いではない。
老バーンは全てをだして互角にして炊けど、ダイは必殺技を殆ど使ってない。

>754
ポップにとってマァムは女神
マァムにとってポップは何だろう？

>755
光線と、手で投擲した石とじゃ、比べ物にならないと思うんだが・・・・
19巻、造船所での戦いで、ポップが最初にメドローアを放ったとき、
10〜20m先にいる親衛騎団に当てている。
その際アルビナスはポップが何かしてくることに気づいていながらよけられなかった。
（そのときは非展開アルビだが）
そのくらいのスピード。マァムは一瞬の気の緩みも、動きを止めることも許されないと思うが。

>759
手のかかる弟

ポップの肉体面はかなりモロいの？
バランの汁は毒やガスに強くなるだけだろうか？
ラーには劇的なパワーアップはなかったみたいだけど

>>760
このスレ的には相手の技知ってるのが前提だからな。
あいつらは普通の呪文は効かないって油断してたし
アルビナス（ブロックも？）は気づいたが遅かったってだけでいいと思うが。
その後は当てにくいのが普通になってるが相手のレベルもレベルだしなあ。

遺書はそれでいいとしても、マザーに関しては詳細は不明。
話の流れからあの段階で真バーンを前提に話をするのは俺はおかしいと思うが、
この点は想像にすぎないから結論はでないな。

バーンセリフは確かに間違いもあるけど、老バーン＞竜魔人
双竜ダイ＞竜魔人　に関しては相手の力を目の当たりにしてからの発言。
予想のうえになりたつセリフとは意味が違う。
特に　双竜ダイ＞竜魔人　に関しては複数回出てきてるし、
一回きりの他の発言に比べて格段の信憑性を持つはず。

双竜ダイと老バーンはバーンがやや押されていた程度と見れるでしょう。

>760
ベギラマだったけど、シグマが普通に避けてたし。

後、ポップがルーラでメドローアを追い越したのも、メドローアのスピードにおいてはマイナスだよな。
あれでルーラより遅い事が決まっちゃったし。
フェニックスウイングで跳ね返された時も、アバンがあっさり助けてるし。

後バーンにマホカンタで跳ね返された時も後ろに味方がいなければ、相殺しないでかわしたんだろうし。

>764
>双竜ダイと老バーンはバーンがやや押されていた程度と見れるでしょう。
ダイは大地斬しか出してないのに、バーンは同時攻撃（老バーンの最強技）、カラミティウォーｒ
フェニックスウイングなど必殺技を殆ど出してる。
ダイが大地斬以外の必殺技ドルオーラを出したら勝負がついた。
同考えても互角じゃない。

>766
間違えた、フェニックスウイング→カイザーフェニックス

>>764
マザーはバーンやヴェルザーが憎む神々（天界）の遺産だからな。
バーンたちよりよほど長生きしてるし（物理的な生命体かは分からんが）
知ってる可能性は高いと思うぞ。
で、バーンの発言だが自分が直接戦うまでは
相手の実力を下に見積もってることが多いのが問題なんだよ。
まさかこれほどとは……ってのが多い。

>>762
魔力も上がってただろ。
ラーハルトも結構レベルアップしてるとは思う。
ただヒュンケルの発言だと前からあのくらいできるようにも取れるな。

メルルは
マザーと同じ眼をしている

俺はやはり装備補正はずるいと感じるんだよな････
装備で上位に入っている香具師もいるし。

>765
ルーラは基本的に瞬間移動なんだからしょうがない。ルーラとの比較は微妙。
それをいうなら、ルーラは大魔王の最強技カラミティエンドより速いし。
（初速はボラホーンでも捕まえられるようだが）

シグマは展開アルビを除いて、あの面子で最速だしな。

少なくとも石ころと魔法、特に光線系を比較するのはどうかと。
初期ダイのぶったたきメラとかならともかく。

そもそもルーラを戦闘に使うなヽ(｀Д´)ノゴルァ
スクルトやバイキルトよりタチ悪いぞ下手すれば

>>766
必殺技は、クロスはなかなか当てれないし、
ギガストはチャージが難しかったんでしょ。
それより老バーンは双竜ダイとほぼ互角にチャンバラしてた描写があるから、
スペック的にさほど劣っていないことがわかる。

>>768
セリフにもいろいろあるが、特に双竜ダイ＞竜魔人　は
相手の能力を丸裸にして完勝してからも発言してる。
あれを否定されたら作中のすべてのセリフが信用できないことになってしまう。

>>771装備補正なしというコトは
ラーは槍なしでミスト全裸で
フレイザードはコアだけ？

>774
互角にチャンバラしてても、バーンは魔法力がどんどん減っていく訳だが。

魔法剣で闘ってもいいし、アバンストラッシュ一つ使ってない。

>>771
装備は別にあってもかまわんだろ。
ダイだって剣がなければかなり低くなってしまうぞ。
（それでもAを下回るとは思えないがｗ）

>772
ポップがかわそうとしてたことは？

>>774
あのまま戦ってもダイが上って意見が多い。
俺はヴェルザーに対してのバーン発言、双竜ダイ＞竜魔人バランに異論はないよ。
ただここでの議論に関する限り、バランの強さを検証して
双竜ダイにもそれほど劣ってないんじゃないか？ってなってるわけで。
竜の体とかギガブレイクの汎用性とかでな。
アレだ、普通に読めばシャカかサガが黄金最強だろ？ってなるが
星矢強さスレではそこにリアが入ってきたのに似ている。

装備も能力の一つって事が分かってないよなぁ。

老バーンは竜魔人とは実際に剣を交えて戦ったわけではないから難しいな。
両者と直接戦った上での発言だったらほぼ確定と言えるんだけどなあ

>>766
そいつはちょっと違うような。出してない＝出さなくてもいい相手とは違うし。
たまたま出してなかっただけ。

最強クラスの技であろう単発ドルオーラは簡単に防がれるのは間違いなしだし、
ギガストはあのレベルの闘いだと、出すのをバーンが許してくれない限り無理だろう。
アバンストラッシュやクロスは分からんが。

老バーンが光魔の杖で威力を押し留めた時限定でできるWドルオーラの威力は
双竜ダイの技の中でも群を抜いて最強の威力だろうが、
それさえもとどめを刺しきるまではいかなかったし。

上手くまともに入ればクロスで倒せるだろうが、そうそうまともに喰らっちゃくれないだろう。
老バーンの同時攻撃だって上手く入ればダイを倒せるし
（原作じゃ入らなかったし、あのあと繰り返したとしてもそうそうまともには入らんだろうが）

あまり技出してないから云々ってのはあの闘いに関してはとりあえず関係ないと思う。

そもそもゲームだって戦士は装備あってナンボだろ！

てかバーンの中の竜魔人は１２巻時のだろ？
対ハドラー戦のは親鳥として例外に考えてるっぽい

竜魔人ならチャンバラできることは確定（相手を低く見ることが得意なバーンが認めてたから）。
そして剣術なら魔法使いのバーンより、バランの方が上だろ。

>>782
杖なかったら死んでたしそれでももう戦闘不能（ダイも消耗激しいが）。
持ち技だしまくってるのとほとんど出してないのとではやはり後者が有利
だろうさ、ライデインブレイクだって結構使えるし。
何よりバーンは魔法力をどんどん消費するのが痛い。
しかし話題並行させるよりはまず片方片付けたいな。

作者的には、
セリフは読者にとって最も馴染み深い最近の竜魔人の基本の強さを指してるだろうな、とは思う。
親鳥は例外ってのもその通りだろうから親鳥状態ならバーンや双竜ダイの強さを
瞬間的にはまくってるかもね。そういう火事場のクソ力的な強さはずっとは続かんだろうけど。

>>778
たとえ相殺しないにしても、ポップが走ってかわそうとするとは思えないんだが・・・・
それこそルーラかトベルーラでよけたんじゃないか。その場合。
あと、あの世界の魔法反射って、間があるからな。シャハルの鏡といい。

と言いつくろってみたものの、戦士やら武闘家やらの速度なら
かわすことに専念すればかわせないことはないだろうとは思う。

>>749
ダイが老バーンに一発ＯＫされたのは、もともとあった腹の傷の上に暗黒冬季をぶちこまれたため。

てか殺気以外あらゆる面でダイの方が上とか言ってる時点でバーンはバランを舐めてる
殺気以外にも色々とバランの方が上なのは確定している

おいおい、確定してないだろ

>>791
なら素の肉体の強さ、魔力、剣技や体術などでダイの方が上の根拠をあげろ

っていうか殺気以外ダイが上だと思う。

だが真バーンにとってイヤな相手は
ああいった殺気というか闘争心を持ち合わせたバランの方っぽい。
どうせ自分の方が実力が上ならダイのような甘い相手の方が闘い易いだろうし。

>>791
でも全部ってのはありえないんだよな。
少なくとも魔法ではバラン＞ダイだし。
バーンからすればそんなことで揚げ足とるなって言われそうだが。

バランの魔法使用回数のまとめ

・登場時のルーラ
・クロコギガブレイク×2
・レオナへの脅しライデイン×2（ひとつは避雷針槍で回避）
・レオナへのバギ
・ドルオーラ×2
・足を掴んでくるクロコへのライデイン
・剣を投げるヒュンケルへのライデイン
・ライデインブレイク

ライデイン使い杉

>>792
剣技＆体術は遺伝子あるからダイ。

>795
デイン系は手を使わないからね。
バーンも両手を使う極大呪文は使わなかったし。
魔法で手を使う事を嫌ったんだろう。

>>794
バーンの言ってるのはそういう細かいとこじゃないだろ。
真竜時代、技術ではロン＞ヒュンケル＞ダイだったろうけど
バーンに言わせりゃ「ダイが上」って言うよ。

>>789
その上、逆上して特攻してるしね。

バーンの言う事は当てにならない。
そもそもバーンは双竜紋が全開だと思ってたし。
全開ならそりゃ双竜ダイ＞竜魔人

>>798
だから揚げ足取るなって言ってるんだよ。

>>796
お前は前スレを見ろ
遺伝子には体術や剣技みたいな技術は含まないことになったはず

マ、マターリ・・・
（´Д｀；）

スピード、力、動体視力、反応等ですでに差があるなら、
技術もクソもないと思うが。
実際の斬り合いも、度胸と初太刀の速度が雌雄を決することが多いらしい

とりあえずポップＶＳマァムの結論はどうするんだ？

>>802
なってねぇよ。妖しげな妄想するなって。

>>804
今話題にしているのは総合的な強さじゃないだろ

>>805
6：4くらいで、ポップ有利でいいと思います。

>>806
前半の方きちんと読み直せよ
テンプレにはなってないが反論もなかったし。

>>809
妄言だったからスルーされたんだろ。
ちゃんとした意見だったらきちんと議論されてるはずだし。

>800
これについての意見は無いのか？

>>810
少なくとも俺はスルーしてないし納得した派だが。
実際には体術なんか体格さ等も顕著に出るからな。
それでバラン＞ダイとは言わないが。

>>811
>>800の主張は意味がわからん。

遺伝子があっても、ギガデインは使えないんだよね。
呪文の技術は継承されないのか？

>>814
契約してないとか

じゃ遺伝子って何が受け継がれるんだ？
バーンが恐れてたのは遺伝子による予測できない行動、つまり技術だろ。
積み重ねられた経験からくる判断力と言い換えたとしても、それもまた技術。

竜闘気を使うドルオーラだけはされるっぽい

ことあの漫画では体格は意味ないでしょ。
ヒュン＞＞＞ボラ　なんだし。
体格に差があっても力は双竜＞竜魔人

>>814
単純にダイがガキだからじゃない？
もしくは血が薄いからとか。

>>818
原作読め

>813
ダイは真竜の1.35倍で闘っていたけど、バーンは全力真竜の2倍以上で戦ってたと思ってた。

チウ

>818
真竜の戦いを読んでください。

>>816
何でもかんでも技術で一くくりしたらそりゃ技術だろ。
ハンタの言葉を借りれば思考の瞬発力が主だと思うが。
言ってみれば長年戦い続けたベテランのみの強みが
身に付くんだろうよ、それもとびきりの。

呪文が継承されない以上、剣術は継承されてないと思うが。

>>824
なら剣術も受け継がれるね。

>>821
実際戦ってみて双竜＞竜魔人と結論付けたわけだが、
それと真竜との成長比を読み違えてたことになんか関係がある？

って遺伝子の言いたいことは816と同じだな。
それと剣技なんかは別だろうってことなんだが。
上手く言えないがそっちの言い分をすれば
精神面での技術と肉体的な技術の違い？

>827
何巻で竜魔人と戦ったんですか？

>>826
なんでそうなる……

姫犯しは継承

>>825
アホみてーな理屈ﾜﾛﾀ

ヴェルザーはダイと闘ってない→バランの方が上と発言
バーンは竜魔人と戦ってない→ダイの方が上と発言
結局、双竜ダイと竜魔人バランの2人と闘ったキャラがいないんだから、そりゃ比べられない。

ID:nhrdFLTX
こいつ嵐かよ、さっきマジレスして損した

ではバランの剣技が遺伝子で受け継がれないとすると、バランはどうやってその技術を手に入れたのだろうか…

>>829
話の流れから双竜ダイの能力について話してるんじゃないの。
竜魔人と戦ったなんていってないし。

>>835
煽るつもりはないんだがおまえアホか？
バランは激戦潜り抜けてきてんだぞ。
遺伝子じゃあるまいし手に入れるって表現がおかしいんだよそもそも。
ダイだって今までの経験でたくさん身についてるのに。

>83
片方と闘っただけで正確に判断できるのか？

836へのレスです。

>>838
アルビは強いよ。

>>836
それをわかっている上でツッコンでると思われ。

でまあ遺伝子で剣技が受け継がれないにしても
才能もしくはある程度のレベルまでの剣技はありそうだな。
ダイはアバンっていう師がいたけど普通の竜の騎士は
成人になるまでどうするのか分からんし。
我流で磨くのかＤＱ４みたいにどこかで使命が来るまで
保護されて鍛えてもらうのか。

>>837
原作を流し読みしただけなら、このスレに来る必要ないと思うぞ。
バランが潜り抜けてきたのはヴェルザー一族との戦いなので、
力は養えても剣技は養えない。

>843
ヴェルザー一族を相手にするのに素手で戦ったのか？

ヴェルザー一族との戦い＝力は養えても剣技は養えない
？

>>838
そりゃ、両方と戦っていれば万全だが、
バーンは竜魔人の戦闘シーンを何度も見てるわけで、
その実力もほぼ正確に推測できるだろう。

そもそも、老バーンは竜騎士をりつくしていた可能性が高い。
その枠内にい目の敵にしてきたわけで、
代々の竜騎士についてもずっと観察を続けていただろうし、
竜騎士の能力の限界も知る限り、バーンにとっての脅威じゃなかったわけだ（遺伝子除く）。

その殻を破って、初めてバーンに危機感を与えたのが双竜紋。

というのが自然な話の流れだと思うが。

バーンより竜の騎士の歴史の方が長いんだけどな。
どのくらいの周期で現れるのか分からないけど。
つうかなんで天界はバーン放置してたんだろ。
バーンが台頭するまで上手く隠れてたのかな。

ごめん２段目文章が変になってる。正しくは↓です。

そもそも、老バーンは竜騎士を目の敵にしてきたわけで、
代々の竜騎士についてもずっと観察を続けていただろうし、
竜騎士の能力の限界も知り尽くしていた可能性が高い。
そして、その枠内にいる限りバーンにとっての脅威じゃなかったわけだ（遺伝子除く

飛び道具系の闘気って闘気弾とかだよな？
マァムは闘気を使えるのか？

制裁を与えなければ成らない者が現れても、それから聖母竜が産んだんじゃ間に合わないからな。
予知でもできるんだろうか？

>>849
可能性は無きにしも非ず。
でも、スレのルール的にバツだな。

>849
どのレスで飛び道具があることになったんだ？

>>850
20年くらいどうにかなりそうだと思うけどなあ。
バーンがダイ達並みの早さで強くなるとしたらｶﾞｸｶﾞｸ(((；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙだけど。

>853
バーンの時はダイ達がいなかったら3ヶ月で地上は無くなっていた訳で、
それより弱い奴でも、20年もどうにかなるとは思えない。

>>854
バーンを基準にしたら即世界崩壊するってｗ
そいつらが世界征服しようとしてから20年じゃ間に合わないだろうけど
強く悪くなりそうな奴が出てきてから20年くらいならなんとかならないかなあと。
これも一種の予知と言えば予知か。

>855
ハドラーでも20年持つかと言われたら、持たないと思う。

>>856
だから台頭する前だってば。
ハドラークラスなら人間でも何とかなるんだし。
もういい加減スレチガイですな、スマソ

結局、テンプレ追加はマァムの

・閃華は服の上からでは効かない
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ完璧に防ぐことができる。
・ピロロの時光ったが閃華では無いと結論が出てる。

だけかな？

バーンやヴェルザーは数千年生きてるわけで（ヴェルザーは分からないけど）、その気になれば
竜の騎士が力をつける前やいない時にに攻め込むことは可能なんだよな。
いつ産んだのかは分からないにしても、竜の騎士が生涯を終えた時に行動を起こせば絶対に
間に合わない。

>858
ポップの追加
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発

これも追加しといた方がいいと思う。
また何発撃てるかで議論しそうだし。

>>860
テンプレにするには、議論不足だと思うぞ。

>>858

それなんだが、一つ気になる描写を見つけてな。ﾊﾞｸﾞかもしれんが…
14巻131Pで老師が閃華の説明をしているコマの描写が、
どう見ても、服の上からの一撃なんだよな。

まあ、拳の衝撃で服を破ってるという説明もできなくはないが、
それならマァムにも同じ事が出来そうだ（ポップの服は破れにくいかもしれんが）。

既出だったら申し訳ない。

超魔ハドラーの
・通常バランのスピード、パワーを上回るとされ、極大魔法も使用可。

単竜ダイでそこそこ闘えてたので、それより剣術、呪文、竜闘気と全てを上回るバランが
スペックで負けると言うのはおかしい。

今テンプレを見てて気付いたが単竜ダイのテンプレが無いんだね。

>>862
でも議論しようがないしローカルルールにするならいいんじゃね？
メドが最大4発ならベタンは最大8発がいいと思うけど。

間違えた
>>861ね

>861
結構議論したからいいと思うけど、次スレで覆されえば直せばいいんだし。

＞単竜ダイでそこそこ闘えてたので、それより剣術、呪文、竜闘気と全てを上回るバランが
＞スペックで負けると言うのはおかしい。
ハドラー戦時の通常バラン相手に単竜ダイが闘ってもそこそこ闘えるだろうし
その主張に意味はないかと。

>>864
真竜ダイのところにちょっこと書いてるだけですね。

ＡＡ級

真竜ダイ

・真竜ダイは最終ハドラーと「真竜の戦い」を起こした状態のことを指す。 （単竜ダイはバーンとの初対戦に負けた直後の状態）
・最終ハドラーとほぼ互角
・必殺技は最終ハドラーを大きく超えるストラッシュＸ、ギガストラッシュを持つ
・ギガストラッシュはAA級の中でも飛びぬけた威力を誇るが、10秒以上剣が使えなくなるためリスクも最大級である。

>868
そもそもどうしてスペックが超魔ハドラー＞バランになったんだ？

>867
テンプレに入れるのは、ある程度合意の得られた見解だけだろ。
どうしてもテンプレ作るなら、「継続中の案件」として、
マァム派の主張とポップ派の主張をそれぞれ併記してくれ。

>871
あまり反論は無かっただろ？

反論があるなら上げてくれ。

ポップｖｓマァムはポップやや有利って結論じゃなかったの？

じゃぁこれならどう？

メドローアは全魔法力を注ぎ込んだ場合。３発としたり、４発としたり、結論は出ないが、戦闘では
他の呪文も使わなければならないので、結局２発が限界とされる。

>873
今はマァム関係なく、メドローアの数で争ってる。

・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ完璧に防ぐことができる。

とりあえず、これはテンプレ入りには早い。
広範囲攻撃を受けた場合の扱いや、魔法防御したときの動きの制限などは未解決。

>874
それでいいんじゃない。

>876
左手を前に出しただけで、サウザンドボールが防げるし。
その時も走りながら間合いを詰める事ができるんだから、問題ないだろ？

広範囲攻撃が有効ならニードルサウザンドを放つだろうし、サウザンドボールにはイオ系の
爆発力まで含まれているのに完全にガードするからいいと思う。

>>876
頭に「少なくとも単発の呪文攻撃に対しては、」
と入れてみては？
カイザー防げるかはわからんが。

>>876
「完璧に」の一語を外せば少なくとも暫定的にはＯＫじゃないか？

>879
連発でもアルビナスの攻撃を防いでるので防御可能。

>880
「ほぼ」がついてるんだから良いんじゃないか？

それにベタンは他の鎧でも防げないんだから問題ない。

アルビ戦って何巻あたりですか？
今から、立ち読みしに行きたいのですが。

>882
26巻

>>883
即レス、サンクスです。

>862
本当だ。
もしかしたら、使いこなせれば服の上からでも、攻撃できるようになるのかもしれないな。
だからピロロの時は服の上から使ったのかもしれない。

でもグローブをはずしてるのも事実なので、このスレでは直接触れないと効果が無くてもしょう
がないと思う

>876のテンプレは古いやつ。>>325のもの（俺が書いたんだが）
そのあとに多少議論された、>>374のほうがよいと思う。

ポップの最大ＭＰは特に反論もなかったし>>860でいいんじゃないか。

バランのＭＰは？

ドルオーラだけに費やせば三発は打てるんじゃないか？

ポップ

・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる確率がある
・メドローアを一流戦士相手に作るのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・カイザーフェニックスをいなせる。
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる。

マァム　　　

・閃華烈光拳のお陰で対生物相手には実力以上のものを発揮できる。
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着しないとオリハルコンは砕けない。
・猛虎破砕拳は単純物理破壊力だけならアバンストラッシュ以上
・シグマとタイマンで闘うと敗れる確率が高いという人が多い。
・閃華は服の上からでは効かない
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ防ぐことができる。
　但し、広範囲系の魔法には効果が薄い説あり。

こんな感じ？

>890
いいと思う。

>>890
肉棒少年

>>892
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

素朴な疑問なんだが、
おっさんの獣王激烈掌がマァムに当たったらどうなるんだ？
あの鎧は闘気をどのくらい防げるのだろうか。

マァム　　　

・閃華烈光拳のお陰で対生物相手には実力以上のものを発揮できる。
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着しないとオリハルコンは砕けない。
・猛虎破砕拳は単純物理破壊力だけならアバンストラッシュ以上
・シグマとタイマンで闘うと敗れる確率が高いという人が多い。
・閃華は服の上からでは効かない
・ピロロの時光ったが、閃華では無いと結論が出てる。
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ防ぐことができる。
　但し、広範囲系の魔法には効果が薄い説あり。

一行追加。

>>895
淫乱少女

>870
誰か870説明できない？
できないならテンプレ変えて欲しい

戦いの遺伝子について書かせてもらいたい。
戦いの遺伝子とは、剣術や魔法などの技術系が受け継がれるわけではなく
代々の竜騎士が戦闘で得た経験を受け継ぐ。
それは『知恵(分析力等)』や『閃き(発想)』、格闘技で言い換えるなら
ベテランの『老獪さ』『したたかさ』みたいなものを受け継ぐんだと思う。
ｶﾗﾐﾃｨｳｫｰﾙを竜闘気で受け流したのも、連綿と受け継がれてきた
『知恵(分析力等)』や『閃き(発想)』ではないかな。
長文ｽﾏｿ

>>894
あの技を喰らったシグマは腕が千切れた。
オリハルコンで出来たシグマと片面防御の魔法防御を優先した魔甲拳装備のマァム、
明らかにシグマのほうが防御力上なので、マァムも無事に済むとは到底思えない。

格闘でバラン、ダイのコンビを押してたし、
黒のコアのハンデを考えても身体能力ならバランを上回っているでしょ。

訂正　も→が

マァムの膣圧でオリハルコンねじ切れるよ

マァムは最初の会心撃で吹っ飛ぶから撃烈掌はできないと思う

>>903
最初の会心撃だけでもマァム死にそうだけどな・・・

ﾜﾆの激烈掌って魔法じゃないし、ﾏｧﾑの鎧がｵﾘﾊﾙｺﾝ以上なわけないから
ﾏｧﾑが激烈掌くらったら死亡確認だな。

>>898
剣技についてだけど、代々の竜騎士は誰かに師事して剣を習うわけでもないので、
手に入れた剣の技術は全て実戦から学んだものなんだろう。
そうすると、竜騎士の剣技＝戦闘での経験から得たもの＝戦いの遺伝子　
の図式が成り立ちそうな気がするが。

>>906
同意。
バラン「よほどよい師に恵まれたのだな」とか、
人間の剣技にしてはなかなかやるなみたいなことを言ってるので遺伝子だと思う。

ではなぜ魔法とかは継承されないのか？

＞906
俺が思ったのは、
剣技の知識はあったとしても、実戦じゃいきなり体が動かないんじゃないか？ってこともあるんよ。
極端にいうと、君が剣道をしてたと仮定する。
しかし、知識として二刀流は知ってるが実践できないだろ？

>904
会心撃なら生きてると思う。（３巻の時にくらって生きてたから）

>900
おいおい、始めのアバンストラッシュで黒のコアが出てから、ずっと手加減してるんだけど。

激烈掌って左右逆の闘気流だから捻れて腕が飛んだりすんだろ？
それなら最初の会心撃をマァムだったら左半身を前に出して防御すればいいんじゃないか？
ダメージは受けるかもしれんが捻れて腕が飛んだりすることはないべ？

>>900
お前は全身にダイナマイトつけてる奴と喧嘩をして勝てるか？

>912
そんなにﾏｧﾑの鎧は万能なの？

>>911
手加減（てか魔法禁止）してても２対１で戦ってるんだから、
同じ身体能力があれば防御ぐらいできるだろ。

>900
黒のコアがあることが分かってから、ダイとバランは攻撃できないので、ハドラーばかり攻撃してるんだから
押されてるように見えて当たり前。

>>909
ダイは「体が勝手に反応した」と言ってるから、
知識しか身につかないということはないと思う。

>>910
もし耐えたとしてもおっさんは二発同時に会心撃撃てるからそれでアウトかと・・・

>915
バランはイオで不意をつかれた以外は防御してます。

ダイも始めにダメージを追ったのは地獄の鎖を知らなかったからだし、イオナズンの時はアバンストラッシュ
で相打ちにしてる。
次にダメージをおったのも、ベギラマ撃とうとしたがバランに止められたからだし。

関係ないが前スレ埋まったんだね。
このスレはもう次スレの時期だけどw

>>919
だから、実際何発か食らってるじゃん。
もちろん、バランやダイが実力を十分に発揮できなかったのは考慮してるが、
それを含めても１対２の状況で竜騎士親子を翻弄した超魔の身体能力は、
相当なレベルにあるのは間違いないでしょ。

逆にバランの身体能力が超魔より高そうだと見える描写もないし（特にスピード）

テンプレ変更案は、
>>890
>>895
だけでＯＫ？

>>900
あれは心理的なものが原因だと思う。呪文が使えないことでかなり混乱してたんじゃないか？
もともと二人ともガチのぶつかり合いで魔法剣以外に魔法を使うタイプじゃないので
呪文が使えなくてもそう戦力が落ちるとも思えない。
事前にそれと知っていれば呪文無しでも二人掛かりなら十分に勝てたと思う。