☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)二万五千日戦争☆

俺達の小宇宙は、まだまだ議論を求めている！

前スレ☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)二万四千日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1064889517/

過去ログ　「聖闘士星矢」関連スレッド・ログ保存庫ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/
ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/kako_tuyosagiron.html

本スレ　聖闘士星矢ver.108(ﾊｰﾃﾞｽと愉快な108の魔星)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1065606887/

これまでの考察のまとめは>>2-20あたり。
※この考察は議論中であり、絶対的な決定事項ではありません。

基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は　実際の描写≧他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は　作中で明言されているもの＝そうとしか考えられないもの＞それを匂わせる根拠のあるもの＞その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討？(未決定)

【現在の大まかなランキング】
神+　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　ﾊｰﾃﾞ瞬　星矢(神聖衣)
神-　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
S+級　ｻｶﾞ　双子座ｶﾉﾝ　ﾘｱ　ｼｬｶ　黄金聖衣青銅
S級 　ﾑｳ　ﾐﾛ　ｼｭﾗ　ｶﾐｭ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　海龍ｶﾉﾝ　一輝(冥界)
S-級　ｿﾚﾝﾄ　ﾐｰﾉｽ　ｱｲｱｺｽ　金ﾒｯｷ青銅
A+級　ｱﾌﾛ　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　ﾐｭｰ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　一輝(海界)
A級　牛　ﾃﾞｽ様　ﾊﾞｲｱﾝ　ｲｵ　ｶｰｻ　ｱｲｻﾞｯｸ　ﾆｵﾍﾞ　ﾙﾈ　ﾌｧﾗｵ　青銅4人(冥界)
A-級　ﾗｲﾐ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ
B級　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｸｲｰﾝ　青銅4人(海界)
C級　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｶﾛﾝ
D級　魔鈴　ﾐｽﾃｨ　ｱﾙｺﾞﾙ
E級　ｼｬｲﾅ　ｱｽﾃﾘｵﾝ　ﾓｰｾﾞｽ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾀﾞﾝﾃ　ｼﾘｳｽ　ｱﾙｹﾞﾃｨ　ﾃﾞｨｵ　ﾄﾚﾐｰ
F級　青銅2軍　暗黒聖闘士　ﾃﾃｨｽ

ムウの考察のまとめ
☆長所
　・技のバランスがよい。(消滅・SE、直接打撃・SR、防御・CW、拘束・CN)
　・サイコキネシスやテレポーテーションが黄金一で、実戦レベル。
　・戦い方が思慮深くて冷静。
　・力も強い？(デス様曰く)
　・黄金2人を撃破した。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
☆短所
　・三巨頭より格下のミュー(得意分野が同じ敵)に苦戦。
　・サイコキネシスによる金縛りはパワーで敗れる？→言うほどの拘束力はない？
　・サガ達を食い止められず→シャカより弱い？ →シオンを気にした影響も？
　・CWは直接攻撃には強くない。(師匠版でさえ老師の百龍覇で破壊＝格下の物理技でも敗れる)
　・SEの信頼性が微妙。(デス様達に回避されてる)
　・SRが格下以外に通用した例がない。
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アルデバランの考察のまとめ
☆長所
　・GHが強力(ニオベをグシャグシャに・・・)で、しかもノーモーションバージョンもある。
　・力では黄金一との評判。
☆短所
　・とにかくやられた実績が多い。→特殊な攻撃に弱い？(瞬は笛を跳ね返した)or油断が多い？
　・本気のGHも星矢に返された？→実は威力も微妙？
　・技がひとつしかない。→聖闘士相手には不利？

サガの考察のまとめ
☆長所
　・技がバランスよい。(異次元・AD、精神・魔皇拳、決め・GE、遠距離・攻撃的小宇宙？)
　・AD以外は実践でも有効で、特に魔皇拳は黄金にも有効。
　・色々な面でやたらタフ。(奇跡モード星矢に一度気絶させられただけ)
　・一輝を葬った唯一の聖闘士。(シャカは一応ドロー)
　・今期黄金の中でも博識？(シャカの正体を見切ったり、沙羅双樹を知っているなど)
☆短所
　・技を必ず食らう。
　・GEが便利だが、強敵相手のKO率が悪い。→カノンを含めると、そうとも言いきれない？
　・GEがムウの注意を受けたミロに避けられた。→GEは出が遅い？避けたミロを褒めるべき？
　・知識がある割には詰めが甘い。(みすみす天舞の射程に入るなど)
　・カノン版GEへの一輝の対応からGEは「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象？→一輝が耐えられたのはサガ＞カノンゆえ？
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デスマスクの考察のまとめ
☆長所
　・冥界波が決まれば一撃必殺。(しかも魂にダメージを与える)
　・実は遠距離攻撃可能。
☆短所
　・自分の持ち味をわきまえずやたら肉弾戦を好む。
　・7感に目覚めていない紫龍に攻撃され、聖衣をつけていない星矢にぼこられた。
　・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
　・唯一の技が冥界波のみで、しかも出が遅い？
　・星矢、シュラが一目で見切った昇龍覇の弱点を何度見ても見切れず。
　・聖衣に見放された。

アイオリアの考察のまとめ
☆長所
　・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい？
　・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)
　・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない？
　・LBは溜め天魔と互角。
　・シャカと千日戦争。→シャカと互角？
　・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
☆短所
　・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい？
　・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い？タイマン中の横槍では仕方ない？
　・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
　・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定？(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
　・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)
--------------------------------------------------------------------
シャカの考察のまとめ
☆長所
　・技が豊富。(遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚？・魑魅魍魎、追放・六道)
　・普段から小宇宙を貯金。→散財できれば個人レベルでは最強？
　・シュラの聖剣を避け、サガのADから脱出。→体術かテレポかは不明だが回避力はある。
　・精神攻撃に耐性がある？(幻魔拳を無効化した唯一の聖闘士)→単にカーンで跳ね返しただけ？
　・八感に覚醒している。
　・アイオリアの得意な接近戦で互角だった？→自ら挑んだ接近戦、何故接近戦を？
　・黄金3人を追い込んだ。→破邪の数珠の効果？偽黄金冥衣は低スペック？
☆短所
　・天舞が不完全。(【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】を参照)
　・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要？→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ？
　・技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない？
　・嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔？)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない？

アイオリアの考察のまとめ
☆長所
　・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい？
　・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのＬＢを食らって無傷)
　・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない？
　・LBは溜め天魔と互角。
　・シャカと千日戦争。→シャカと互角？
　・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
☆短所
　・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい？
　・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い？タイマン中の横槍では仕方ない？
　・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
　・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定？(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
　・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)
--------------------------------------------------------------------
シャカの考察のまとめ
☆長所
　・技が豊富。(遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚？・魑魅魍魎、追放・六道)
　・普段から小宇宙を貯金。→散財できれば個人レベルでは最強？
　・シュラの聖剣を避け、サガのADから脱出。→体術かテレポかは不明だが回避力はある。
　・精神攻撃に耐性がある？(幻魔拳を無効化した唯一の聖闘士)→単にカーンで跳ね返しただけ？
　・八感に覚醒している。
　・アイオリアの得意な接近戦で互角だった？→自ら挑んだ接近戦、何故接近戦を？
　・黄金3人を追い込んだ。→破邪の数珠の効果？偽黄金冥衣は低スペック？
☆短所
　・天舞が不完全。(【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】を参照)
　・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要？→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ？
　・技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない？
　・嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔？)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない？

ミロの考察のまとめ
☆長所
　・SNの命中率が黄金一、しかも破られた事がなく、一度に14発まで可能。
　・氷河の星命点DDに耐えるくらいタフ？
　・GEをムウに言われて避けた。→回避率高い？GEの出が遅いだけ？
☆短所
　・アンタレスが決まりにくく、しかも真央点で死亡は回避できる。→直接指で突くのか、他のSNと同じなのか不明。どちらにしてもカウンターをとられやすい。
　・実はSN当てた相手は青銅・無抵抗の黄金・氏にぞこないで、当てて当然。
　・七感前の氷河にリストリクションを防がれた。
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シュラの考察のまとめ
☆長所
　・聖剣の威力は地面を底が見えないほど切裂き、最強の龍聖衣の盾やクリシュナの槍(紫龍使用時)も割るほどの威力。
　・しかも両手両足に同等の威力があり、連打できる。
　・昇龍覇などのアッパー系ブローに対して返し技あり。
　・青銅にあぼーん組の中で唯一、七感状態の青銅(紫龍)に、情けをかけなければ勝ってた。(やられたのは老師でもあぼーんという禁じ手・亢龍覇)
☆短所
　・聖剣は命中率が悪すぎる。(黄金一？)、しかも硬直がある？(シャカ戦)
　・しかも紫龍に白刃取り＆ひじで止められるなど、その威力が疑問。
　・紫龍に勝ってたのは、単に紫龍に黄金に対抗できる必殺技がなかったから？

カミュの考察のまとめ
☆長所
　・技が多彩。(牽制・DD、決め・AE、トドメor防御・FC)
　・ヒット率が良い。
　・凍気の追加攻撃が使いやすい。(氷河の幻魔拳返しやミロの足封じなどから推察)
　・戦い方が賢い。(凍気で足を狙い、AEのスキの多さをカバー？)
　・サポート役として有能？
☆短所
　・絶対零度に達していない。→黄金聖衣にダメージは与えられない？→ムウ戦・シャカ戦から絶対零度でなくても中の人にはダメージを与えられる。
　・AE、FCともに、出が遅くスキが大きい？
　・氷河のAEであっさり死亡。(ミロは星命点DDに耐えた)→AEは二人分受けた。
　・カミュ自身のAEがどれくらいの威力か不明。
　・FCってマジで黄金数人でも破壊できないの？(氷河の変形はミーノスに破壊された)
　・AEが「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象。
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アフロディーテの考察のまとめ
☆長所
　・技が多彩。(特殊・赤薔薇、物理攻撃・黒薔薇、一撃必殺・白薔薇　回避・薔薇霞)
☆短所
　・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技？偽黄金冥衣は低スペック？
　・黒薔薇・白薔薇をムウに返され、瞬も結局即死せず。→白薔薇は必ずしも当たるわけではない？
　・星雲嵐で一発氏。(黄金唯一、純粋な青銅の技で負ける)→打たれ弱い？

【考察が難しい黄金】

アイオロス
☆長所
　・サガと並び賞される評判で、次期教皇候補だった。
☆短所
　・シュラに半殺し。→大した事ない？→アテナ抱えて聖衣もつけてない状態だから結局不明。
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童虎
☆長所
　・前聖戦の生き残りで、聖闘士最強との噂。博識。
　・若返った前教皇と互角。
☆短所
　・技が一つだけしか判明していない。
　・実際の活躍度が低い。
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シオン
☆長所
　・前聖戦の生き残りで、前教皇だった。
　・若返った老師と互角。
☆短所
　・サガに瞬殺。→老いてたから仕方ない？

【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
　・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。
　・一度に複数を捕らえる事が可能。
　・冥界編では感覚を奪うついでに物理ダメージを与えられるようになった。(シャカの破邪の数珠が冥闘士としてのサガ達に与えた影響の可能性も？)
☆短所
　・射程範囲がそれほど広くはない？
　・決め技ではなく、敵を弱体化させるための技である。
　・シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
　・この世界では触感を奪われると体が動かなくなるが、触感を奪ったはずの一輝やサガたちが自力で動いていた。
　・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
　・聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。
　　(聖闘士が感覚を封じると小宇宙が上昇することは作中で明言されている。黄金ではシャカ自身ががこの方法で小宇宙を高めている。)

既出な指摘が相次ぐため、一見不要と思われる定義も敢えて付け加えられている。
このテンプレは天舞論争が散々ループしたため特に作られた物で、他の技との比較を目的とした物ではない。

前スレで出たのでこれも一応。

・上位（24スレにも渡って考察された結果ここにいる者たち。高いレベルで安定した強さ）
サガ：本人のポテンシャルの高さと強力な技が売り。黄金筆頭
アイオリア：安定した強さに加え強敵相手にも負けはない底力。星矢世界で重要な根性も装備。黄金版青銅
シャカ：中位以上の実力を同時に複数相手にも発揮できる多彩な技と鉄壁の防御技。不利にも対応できるのが強み

・中位（自分と互角かそれ以上の相手とも渡り合えるモノを持っている者がここに入る）
ムウ：CWによる特殊防御、黄金一のｻｲｺｷﾈｼｽ、一撃必殺のSEと、器用な戦いが売り
アルデバラン：非常に高い破壊力と命中率、そして星矢世界では重要な根性を持っている
シュラ：斬れないものはないという聖剣を四本持つ。評価は割れ気味だが攻撃力を評価してここに
カミュ：凍気を使いこなすことで多彩な戦い方ができる。対黄金でも絡め手次第では渡り合えるだろう

・下位（強敵を相手にすると不利だが、相手や状況によっては強さを発揮する）
デスマスク：冥界波の恐ろしさは誰もが認めるところ。暗殺に最適
ミロ：どうしても敵を倒すまで時間がかかるのが難点。拷問に最適
アフロディーテ：耐久力に欠けるが三種類の薔薇によりコンスタントに戦える。集団の迎撃に最適

デス様とシュラはどちらも当たると怖い技の持ち主だが、冥界波より肉弾戦を好むデス様と
ひたすら聖剣にこだわるシュラの差が二人のランク分けの根拠。

乙ー

テンプレかぶってスマソ。4と5、9-11を張ったのは１さんではなく漏れです。
連投規制にでもかかってたのかな？

>>13
乙っす
テンプレの指摘されてた言い回しとか個人的に気になった半角/全角の修正に加え
連続投稿にも引っかかって遅れた。ｽﾏｿ

とりあえず仕切りなおしってことで黄金上位の話題は禁止して
棚上げになってたミロの扱いでも議論しましょう。

ミロの議論してる間に牛がｗ

ミロはなぁ…もう下位落ちを避けるのは無理じゃないか？
たまに出る擁護も挙げられた欠点を無視したものばかりだったりイメージや妄想が根拠だったりだし。

中の人がシャアだからボーナスで中位！
駄目ですか？

ミロはＳ-級でいいんじゃないかな

いや、ミロは最後まで氷河にやられなかったのだから
氷河と相打ちしたカミュより格上だよ。

ソレントがS-っておかしいだろ。
ﾑｳ　ﾐﾛ　ｼｭﾗ　ｶﾐｭ　ﾗﾀﾞﾏﾝ　海龍ｶﾉﾝに負けるってか？
ソレントが↑に負けるとは思えない。

ソレントと海龍カノンはソレントの勝ちだろ？
耳をふさいで笛の音を塞ごうとした無様な姿を忘れたとは言わせない。

>>20
そりゃあムウを甘く見てるとしか言いようがない。
ソレントなんてニオベとそんなに変わらん。

ん？　総合ランキングのほうをいじるのか？　またえらく手間かかりそうだなぁ。

意見のある人は単発レスじゃなくてちゃんと筋の通った根拠を併記すべし。
でないとキリがなくなるからね。

もし、ミロが下位に落ちたら牛があがるのか？

>>21
音が聞こえれば反射的に耳を塞ごうとはするだろう。
海龍カノンはヘタレだが、返り討ちの可能性は否定できんぞ。

そもそも光の速さ持つ連中が音も避けられないってのがおかしいんだよ・・・

ソレントがS以上だと思う理由
・牛を圧勝
・笛の音はヒット率100%
・鼓膜を破っても脳に直接届く
・相手の小宇宙を100分の1にする。

シュラのように避けられまくってる聖剣より確実に相手を倒せる。
というかシュラがなんでそこにいるんだ。

ソレントは不意打ちありならＳ級以上だろう。しかし不意打ちなしならＡ級も危ない。
ソレントは不意打ちでないと実力を発揮できないからこの不意打ちあり・なしの中間を取って
Ｓ-かＡ+が妥当だと思う。
ニオベとソレントは不意打ちあり・なしの両方をランキングに入れるべきだと思うんだが。

>>28
馬鹿な。
ネビュラストームを食らっても死ななかったソレントがA級もあぶないなんてことはない。
ソレント舐めすぎ。

>>29
牛に最初からＧＨ食らったらあぼーんしてますた発言を重視したんだが。
その上でさらに上の評価。同じ星雲嵐を食らったアフロとの比較も、技の豊富さで
アフロが上だろうし。不意打ちなしなら。

>>21
耳を塞いでたからカノンの負けって…
ソレントに勝った瞬も一度は耳を塞いでいるような。

>>30
技の豊富さではアフロの方が上だが、技のヒット率、効果ではソレントのほうが圧倒的に上。
真正面からやってもS-級ぐらいはある。
死終交響曲は半分ハメ技クラスの技。
死終交響曲の議論はやったのか？

前にも出たけど冥界一輝のランキング１つあげる話はなくなったの？
アイアコスに圧勝してたからラダマンと同じというのは…

ま、海龍カノンVSソレントはソレントの口喧嘩勝ち。ってのは認めるけど…

残念ながらソレントは（少なくともこのスレのランキングでは）そんなに上まで行けないかと思われ。

>>2のルールに「お互い能力を知っているものとする。」というのがある。
つまり笛の音がヤバいのはバレているという条件なので、攻撃力の高い者なら一気に倒しにかかれる。
笛の音は聴いた瞬間に能力がダウンしきるものではないので（もしそうなら聴かせ続ける必要がない）
大幅に下がってしまう前に倒せる者ならばソレントに勝てる。
速攻性の無い奴は軒並みアウトなワケだけど。

＞それが何らかの巡り合わせで劇中では勝ち負けが起きているのを現したいのだ

人数的優位での勝利以外では、ムウがデスアフロに楽勝したケースのみだぞ。
で、それは演技で無効なんだろ？

＞人数的優位での勝利以外では、ムウがデスアフロに楽勝したケースのみだぞ。
＞で、それは演技で無効なんだろ？

それってかなり苦しい言い訳じゃないのか？
そんな描写が一つもないのに、このスレではそんな屁理屈がまかり通るの？
じゃあ、全部演技で済ませよう。

>>37
蟹魚の演技は大全かコススペは忘れたがそこで断言されてるから問題になってるんだよ。

>>38
大全とコススペ読んだことないんだが、ラダマンに倒されたのも演技ってことになってるの？

>>38
あれはフォローされておらず。
蟹魚は教えてシオンさまとかいうＱ＆Ａコーナーで演技と断言されてるんだよ。

と思ったが、どこまでが演技だったかがわからないからラダマン戦も演技って可能性も一応はある。

デスアフロは演技でサガトリオはガチってのも虫の良い話だな。

サガトリオに関してはシオン様は何も言及しておりません

演技説の大本のシオンの説明は
あくまでアテナを裏切ったのが演技だと言ってるだけなんだろ？
ムウに手抜きをしたとまでは断言してるのか？

演技が過剰だったとは書かれているがムウやラダマンとの戦いが演技か否かは書かれていない。
ようするに演技説も実力説もどちらも断言は出来ない。

異議アリが相当多かろうが

・シュラは怒りの紫龍に押され気味なことと、ムウとシャカ相手に聖剣を使ったことは正直まずかった。

・カミュはムウとシャカにＤＤを当ててポイントアップだが、プラスポイントは実はこれだけしかないだ。
だから先に氷河にやられたことが大きくマイナスだ。

・ミロはまだ氷河がＡＥを身に付けてないとはいえ実質勝っているのと、
一応ＳＮがサガチームにもそこそこ有効（少なくともＬＰよりは）であることを見せたことと、
１４連射を連打できることがわかった点でプラス。

マイナスポイントはＳＮの有効性に疑問があることだが、これは生き残り組だから言われることでしかない。
死に組の技は「１００％」通じていないからやられたわけで、最初から話になっていないだけだ。

以上、死に組のシュラ、カミュがミロと同等以上という最初の前提がそもそも正しくないわけで
１２宮まででもミロ≧カミュ＝シュラ、冥界編を含めてもミロ＝カミュ≧シュラくらいにしか
ならんという結論しか出ない

まあこれはあくまで私見だから無視してくれ。。。。

ただ、中堅に限らずどうも最初から「シャカ＞デス様」みたいに前提を作った上で
議論しているような意見が多いので、まずその前提から疑ってみたいだけなのです

ＳＮは確かにＬＰよりはサガトリオに有効だったが
カウンターを受けたアンタレスだけはＬＰよりヘタレな罠

その意見を参考にすると。

　リアの直前のラッシュ＞ＳＮ＞受け止められたＬＰ＞カウンターされたアンタレス

>>44
デスアフロがハーデスに寝返ったと言うのが演技だというのは、
本編中でシオンも明言している。
よってそれは確定。
ムウにわざと負けたかというのは何も言ってないが、寝返ったのが
演技である以上、負けたのも演技であるという可能性はある。
よって、明確な証拠もないが、理由もない妄想というわけでもない。

シャカ戦でボロボロだった連中が、どのくらい根性出したかって話だろ。
ＧＥを撃つまでに至ったアンタレス＞＞止めるだけで終わらせたＬＰ＞＞無抵抗のアイオリアラッシュ＝ＳＮ

アンタレスには反撃までする余裕（逆に言えば隙）があったという見方もできるがね。

いくら議論してもテンプレの順位は変わらないような…

まあ出来レースだからねえ。

もう何言ってもミロの下位落ちは避けられないだろ。さんざん考察されたし。
長所を挙げるのは別にいいがそれで短所を黙殺しようとするからミロ厨はタチが悪い。
いつまでもなし崩しで中位にいるつもりかよ。

ミロ厨なんて言葉が出たのは何スレぶりだろうｗ

とりあえず俺ははじめて見た

短所も何も、やられちまった奴らは短所しかないのに・・・・

>>54
>もう何言ってもミロの下位落ちは避けられないだろ。さんざん考察されたし。

都合が悪くなってきたから議論を打ち切ろうとしているように見えるぞ。

>いつまでもなし崩しで中位にいるつもりかよ。

むしろ実績から言えば、上位に行ってもおかしくないんだが。
・小宇宙全開の青銅一軍に勝ったのはミロ以外にはサガ（対一輝）のみ。
・ハーデス城の結界で力を抑えられたときを除いて、誰にも負けていない。
・ぼろぼろ状態とはいえ、一人でサガたち三人を相手にして圧倒した。

思うにミロは、ＳＮの物理的な破壊力が無に等しいという理由で
イメージ的に評価が低いのじゃないか。
だが、人間を殺すにはトラックで轢いても、脊髄に針を刺しても
死ぬことに変わりはない。物理的な破壊力と人間相手の効果は別だ。

>>57
それを言っちゃ終い

〜ならヤラれた！
〜なら勝っていた！
っていう仮説が面白いんじゃねーか。まあ現実には

〜ならヤラれた！（勝者）＞＞＞〜なら勝っていた！（敗者）

くらい差があるけどそれを＝として扱うから議論ができるわけで、
あまり現実を付き付けると議論する意味ないし・・・

だから個人的にはデスアフロのアレは演技、アルデバランは不意打ち食らっただけ、という説で
議論を進めていきたいわけなんだが・・・

>>46
決め付けた上で議論すべきでないってのはわからんでもないけど
「シャカ＞デス」とか「サガ＞デス」とか「ムウ＞デス」とか
もうほとんど前提だよな・・・・・

>>58
今までのレス読んでないだろ。ミロの実績が上位だなんてネタにもならんぞ。

言ってる側からまたまたSNの欠点については完全にスルーしてるしな。

＞小宇宙全開の青銅一軍に勝ったのはミロ以外にはサガ（対一輝）のみ
黄金聖衣の性能のおかげで勝てた、と他ならぬミロ自身が認めてるんだが。
凍気に強い黄金聖衣だからこそ生きてただけだ。攻撃は全部まともに喰らってる。

＞ハーデス城の結界で力を抑えられたときを除いて、誰にも負けていない
それ以外で何度戦ったことがある？
上記の氷河戦、抵抗しないカノン、瀕死の三人をリンチと、まともに戦ってないのだが。

＞ぼろぼろ状態とはいえ、一人でサガたち三人を相手にして圧倒した
四感まで失った死にかけを圧倒したのがそんなに自慢か？　そのサガにカウンターまで喰らったのに。
それなら結界があったとはいえラダマンに負けたのも考慮に入れないとなぁ。

＞思うにミロは、ＳＮの物理的な破壊力が無に等しいという理由でイメージ的に評価が低いのじゃないか
お前これまでの考察読んでないだろ。それともわざと黙殺か？

ミロの前スレででた欠点を纏めてみる

と思ったけど、そもそもあんまり出てない。前スレ840さんのが一番細かい？
>・アンタレスまで行かないと倒せない
>・氷河に黄金聖衣の性能のおかげでしか勝ててない
>・SNの性質的に真正面に打ち合う事になり、SNでは威力不足
>・毒性、出血、等などSNの利点が良くわからん

その他の議論
・SNの即死効果は小宇宙で上回れば無効化できる？→氷河は小宇宙で上回ってたが出来てなかった。
・SNは実際は５，６発で決着が着く？→氷河ごときに１４発目まで耐えられた
→精神力では青銅一軍は作中最強レベル。

他なんかあった？

>>61
聖衣のおかげだろうが何だろうが勝ちは勝ち。
他の連中が裸で闘ってたとか言うなら話は別だが、黄金聖衣着て闘ったのはデス様以外全員だし

>>62
・小宇宙で上回った氷河がSNの効果を無効化できず。→「小宇宙上昇でなかったことに」がない。

これはミロの長所に入れてもいいかも。

黄金聖衣を纏っている相手に、単純な破壊力なんざ
たいして意味ないよ

>>61
>黄金聖衣の性能のおかげで勝てた、と他ならぬミロ自身が認めてるんだが。

じゃあ、黄金聖衣着てても負けたカミュやサガはどうなる？

>上記の氷河戦、抵抗しないカノン、瀕死の三人をリンチと、まともに戦ってないのだが。

氷河とまともに戦わなかったのか？小宇宙全開の青銅一軍は黄金以上だぞ。
カノンは除くにしても、サガたち三人とまともに戦わなかったと？

>四感まで失った死にかけを圧倒したのがそんなに自慢か？　そのサガにカウンターまで喰らったのに。

ほんなら、死にかけ氷河に負けたカミュや、死にかけ＋五感失った星矢に負けたサガは？

>それなら結界があったとはいえラダマンに負けたのも考慮に入れないとなぁ。

そのシーンなら、リアとムウも同じだね。

>お前これまでの考察読んでないだろ。それともわざと黙殺か？

何スレも読んだ上で言ってるが。
あんたこそ、もう反論が言いがかり同然になってるよ。

＞凍気に強い黄金聖衣だからこそ生きてただけだ。攻撃は全部まともに喰らってる。→
カミュは黄金聖衣装着してるのに氷河に負けた→氷河が絶対零度とＡＥ覚えたから、ミロの時と違う→
氷河が絶対零度とＡＥ覚えていたらミロを殺していたのか？

ミロはＳＮの威力が低い、カミュは黄金聖衣を凍らせることができない、シュラの聖剣は当たらないの目立つ欠点があるから、この3人はよく降格候補になるな

結局、過去スレのように途中で上位黄金の話が出てきて議論され、降格は有耶無耶になるのだろうがｗ

>>61
>四感まで失った死にかけを圧倒したのがそんなに自慢か？　そのサガにカウンターまで喰らったのに。
>それなら結界があったとはいえラダマンに負けたのも考慮に入れないとなぁ。

死にかけでも小宇宙は元気。むしろ平常時より大きくても不思議ではない。
聖闘士では肉体の状況より小宇宙の方がはるかに重要だからそれほどのデメリットはない。
小宇宙自体が減退させられてるハーデス城の結界とは比較にならん。

黄金上位の話は荒れることがわかってるから都合が悪くなった人間が持ち出すことが多い

黄金上位の話題を持ち出す者がいたら現在の議論で言い負かされそうな者を疑え

コスモが大きくなりそうって言っても限界があるだろう
いわば火事場の糞力、残った力を振り絞っているようなもんだし。
通常：リアやミロにぼこられる
コスモでカバー：ＬＰを止める、カウンターＧＥ
みたいな

>>62にも反論しとくか。
>・アンタレスまで行かないと倒せない

星矢なんか、グレートホーンやライトニングプラズマ何発もくらっても
すぐ回復して平然としてる。要するに、主役級のキャラは誰も
一発では倒せないんだよ。
その主役級でも、アンタレスまで打ち込めば倒せるというのはむしろ強み。

>・氷河に黄金聖衣の性能のおかげでしか勝ててない

既に書いたように、カミュやサガは黄金聖衣ありでも負けてる。

>・SNの性質的に真正面に打ち合う事になり、SNでは威力不足

これはある程度認めるが、威力不足とは言っても、威力不足で
相手にＳＮを撃てなかったという実例はない。
唯一の例外は、サガのＧＥくらったときだけ。

>・毒性、出血、等などSNの利点が良くわからん

激痛＋出血＋次第に五感剥奪と、はっきりしてると思う。
並みの相手なら、これで終わり。
で、それに耐えられる強靭な相手でも、アンタレスでとどめという
ところに恐ろしさがある。

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あとついでに、ハーデス城の結界で黄金の力が減少していたのは
神の力によるものだから、黄金の誰であっても破ることはできない、
というのには誰も異論はないよな？

>>74
そこに突っ込むやつは流石にいないと思われ。
今までも見たことがない。

>>74
さすがにそれに反論する奴はいないだろー。自力であれ破れたら文字通り神だｗ

シャカなら破れそう

と思ったらいたよオイ・・・

>>77
無理だろ、普通に。ネタ？

それから、これは俺の想像に過ぎないんで、違うと思ったら無視してくれていいが、
ミロのＳＮというのは、小宇宙を一点に集中することで、避けられなくした
ものではないかと思ってる。
つまり、ミロとて黄金、破壊力の大きな技を使おうとすれば使えるはず。
しかし、それをあえて、小宇宙を一点に集中し、物理的な威力は無に等しく
している。しかしその代わり、その一点の威力は桁違いのもので、上位黄金や
小宇宙全開の青銅でさえ防げないものになっていると。

神に最も近いといわれるシャカならあの結界を破れる可能性があると思う
破れない根拠もないし

話が面白くなってきたとこなんだが、もう寝る時間なんで
悪いが失礼する。また明日。
それでは、おやすみなさい。

アホ議論の予感がするから仕切りなおす意味でも今夜はもうやめた方が良いかもな。

避けられなくした＞

いや、貫通力を増していると考えるのが自然だろう。
１５発当てれば決定打になることに加えて
それだけの性質を備えているとなると、
ラダマンティスに負けた理由が判らなくなるし

アホ意見はスルー

とりあえず同じ即死技をもつアフロを考えるとミロはどこに小宇宙を使ってるのかは
確かに気になる。

>>66
＞じゃあ、黄金聖衣着てても負けたカミュやサガはどうなる？
＞ほんなら、死にかけ氷河に負けたカミュや、死にかけ＋五感失った星矢に負けたサガは？
それをふまえた上で考察した結果が今のランクなんだろ。不満があるなら異論を唱えてみるもまた良し。

＞氷河とまともに戦わなかったのか？小宇宙全開の青銅一軍は黄金以上だぞ。
それは上記で説明した通り〜、と言いたかった。黄金聖衣の性能云々のとこな。
ここはちとこっちの言葉が足らなかったな。

＞カノンは除くにしても、サガたち三人とまともに戦わなかったと？
相手が瀕死の状態で戦って自慢になるのか、と。ミロが瀕死にしたのならともかく。

＞そのシーンなら、リアとムウも同じだね。
その通り。というかさすがに本気でこれを考慮する気はないよ。

＞あんたこそ、もう反論が言いがかり同然になってるよ。
そう思うならちゃんと論破して見せてくれ。改めてまとめるがSNの欠点は
・15発撃ち込まないと殺せない
・その間にカウンターを喰らう。ミロが特別に打たれ強いという描写は無いので、威力の差で不利
・出血で五感が衰える前から反撃されている（必ず相手のパワーダウンを待てる保証はない）
・アンタレスは特にカウンター率100%

もちろん短所は他のキャラにだってある。が、ミロの場合は短所を覆すだけの長所がないから問題。

蠍座星命点に正確に打ち込む必要があるからそこんとこの命中率で
小宇宙消費してるんじゃないの？

聖闘士は星命点が弱点だがそこを狙って戦うことはほとんどない。
これは聖闘士同士の戦いで星命点のような局所を狙うのが困難だからだと思う。
それを可能にする必要があるSNはかなり高度な技なのでは？

かなり高度な技＞

その割には技としてのプラス材料が余りにも少なすぎる。
しかも、点をねらう技にも関わらず
ホーミング機能が付いているという決定的な説明がない以上は
五体満足な敵相手には確実な命中は見込めないと断じるしかない。

ＣＷの特殊防御の強さと直接攻撃に対する脆さ、
ＧＨの神速の発生速度と破壊力。冥界波の一撃必殺性。
ＬＰの光速の持続性。天舞の恐ろしさと、決定力不足。

これらの技の特性は妄想ではなく明らかな描写からの判断。
ＳＮだけ妄想や想像を受け入れるわけにはいかないな。

まあミロ・カミュ・シュラの三人はそれぞれ下位降格の要素を持っているんだな。
ミロ・カミュ・シュラ＝牛蟹魚の可能性もあると。
でも牛蟹魚が互角はあってもこいつらより上に行くって事はないと思う。
牛蟹魚はマイナス要素が中堅トリオより多いし。
だからいままで下位に甘んじてるんだろ。

ＳＮは星命点を狙う必要はないかも知れないじゃないか
ってのがまた出るかも知れないから先に言っておく。

星命点以外の他の部位にＳＮで針の穴程度の傷を付けても、
星命点に打ち込んだときほどの効果は望めないだろうよ。

>>86
>それをふまえた上で考察した結果が今のランクなんだろ。不満があるなら異論を唱えてみるもまた良し。
勘違いしてもらっては困るが、>>66はミロ擁護であって、
ミロのランクを変えようとしている意見に対して反論している。
つまり、今のランクに不満を持っているのは君らであって彼らではない。

>90

ミロは唯一の攻撃技の信頼性が現在急落中だが。
対して下位に属する蟹は必殺技の致死性は絶対的と言っていい。

それで蟹は性格の問題から下位となってるが
ミロもＳＮを一発（あるいは何発か）撃つごと
にイチイチ講釈たれるという点を考えると
相当に性格に難があるということになる。

この点から考えて、蟹とミロは性格はどっちもどっち。
ほとんど五十歩百歩だろう。技では蟹に負けてると判断するしかない。
ミロの強みって何？

冥界波で死んだ奴はいない

青銅の紫龍でさえアテナと春麗の加護なしでは
二度死んでる筈だった。本来なら一軍青銅の息の根を
二度止めてる訳だ。十分以上だろう。

クリスタルウォールに跳ね返され、SEで消される冥界波。
GHやGEや天魔やAEなら同様に消せそうだ。

冥界波は青銅一軍が２回、肉体から魂が離れ「死」という状態になってる。
ＳＮはアンタレスまで打ち込んで放っておけば死ぬ状態にはなった
これは間違いないが、一応その時点では死んでなかった。

殺傷性でどっちが上か論じるまでもないだろう。

他の黄金の技ならそれを言える。十分認める。
が、１００％の被カウンター技であるＳＮじゃ
それを言うことができるかどうか・・・。

あ、98は96へのレスね。

冥界波の死は「生き返り可能な死」であって普通の死ではない。
冥界波を当てたっていつ復活するかわかったもんじゃない。

>>86
・15発撃ち込まないと殺せない
→青銅一軍と慟哭キャンディーズにはね。普通は５・６発までの苦痛に耐え切れず発狂するらしい。
既出だが、それに耐えられるかどうかは精神力の問題であって強さは関係ない。

・その間にカウンターを喰らう。ミロが特別に打たれ強いという描写は無いので、威力の差で不利
→破壊力では劣るが、ダメージで劣るとは限らない。むしろ黄金聖衣の防御力の高さを鑑みると
単純な破壊技よりもダメージが大きくても不思議はない。

・出血で五感が衰える前から反撃されている（必ず相手のパワーダウンを待てる保証はない）
→それは他の聖闘士もそうだろう。

・アンタレスは特にカウンター率100%
→氷河とサガにはな。だからと言ってカミュやシュラがカウンターできるかってのは別問題。
特に氷河はカウンターしてはいるがアンタレスをくらってもいる。

>>101
最大の壁はSNが 黄 金 聖 衣 を 貫 け る か 否 か 。

他の普通の物理技なら黄金聖衣を通しての衝撃でダメージを与えられたり、
特殊技なら聖衣の防御力に関係なく効果があったりするが、
肉体を貫いてなんぼのSNはそうはいかないだろう。

>>86
いや、これらは割と簡単に論破できそうだ。


・15発撃ち込まないと殺せない 　→聖剣もＡＥもまるで相手を殺せてませんが　何　か　？

・その間にカウンターを喰らう。ミロが特別に打たれ強いという描写は無いので、威力の差で不利
　　　　　　　　　　　　　　　　　→少なくとも死ななかっただけ、死んだ奴らよりは確実に丈夫ですが　何　か？

・出血で五感が衰える前から反撃されている（必ず相手のパワーダウンを待てる保証はない）
　　　　　→出血どころか、見た目も実際もまったく効いていない疑いがある技が多すぎるのですが　何　か？

・アンタレスは特にカウンター率100%
　　　　　→２回でそういうなら、荒れるけど天舞も２回とも敗北率１００％ですが　何　か？

それに、カウンターを食らうどころかそのまま氏んでしまった　カ　ミ　ュと　ア　フ　ロはどうなる・・・・
その理屈だとアフロの白バラはカウンター率１００％＋死亡率１００％というすごいことになるし、
カミュのＡＥも同じことになってしまう

>>101
白バラ、聖剣、凍気、どれもこれも引っかかるようなこと言っても・・・・・

>>96
CWは仮にも防御技なんだし、SEは技自体が意味不明だからどういう理屈かさっぱり分からん。
つまりGHやGE、天魔、AEで冥界波が消せるかどうかは分からないよ。
むしろ幻魔拳を跳ね返したDDの方が可能性はある。

冥界波

殺傷性　　青銅一軍を二度「即死」の状態にする。
隙　　　　ＣＷに跳ね返されたり、ＳＥに消されたり。
打ち合い　出るまで千分の一秒ある昇龍覇に打ち負け

ＳＮ
　
殺傷性　　１５発必要。青銅一軍の場合、即死というわけではない
隙　　　　ＳＮはともかく、アンタレスは被カウンター１００％
打ち合い　アンタレスを打った時にＤＤを１５発打ち込まれる。

冥界波と比べて簡単に纏めるなら、ざっとこんなとこか。

デス様冥界波は紫龍の昇龍波に後出しで撃ち負けるほど遅いので、
そもそも光速拳と撃ち合うことはできない、という見解があったな

それと冥界波って防御不能だっけか？紫龍相手にしか使ってないので
黄金相手でもそうなのか、正直不明だろ

>>104
>>101はミロ擁護だぞ？
俺がアフロ、シュラ、カミュをおいといてミロのランクを上げろって言ってるなら君のは反論になるが
ミロのランクを下げろっていう意見に対する反論がアフロやシュラの擁護を兼ねてても
何の問題も無い。

>>103
アフロの白バラはカウンター率１００％＋死亡率１００％というすごいことになるし、
カミュのＡＥも同じことになってしまう

↑そういやそうだｗ　カミュは何回かＡＥ使って最後の一回でやられたから、１００％ではないがな。
　だがＡＥが何度も使いながら相手を殺せない技であることは確か

黄金聖衣は絶対零度以外の人間の技は全く効果無し

ならSN、白バラ、聖剣の中で
急所を突いてなんぼのSNと白バラは黄金聖闘士には全く効果無しなのか。
それじゃ何もできないよ。

>>108
あ、それ>>102へのレスでした。間違いレス・・・・・

それじゃ何もできないよ＞

その状態になったら「千日戦争」だろうなあ。

>>101
＞既出だが、それに耐えられるかどうかは精神力の問題であって強さは関係ない。
その通り。それをふまえて、黄金＆黄金と互角orそれ以上と評されている連中の精神力が
当時の氷河以下だと思う人はそういないと思うのだが。

＞単純な破壊技よりもダメージが大きくても不思議はない。
どこにダメージが大きいという描写が？　青銅聖衣の氷河でさえダメージはほとんどなかったのだが。

＞それは他の聖闘士もそうだろう。
そもそも他の聖闘士のほとんどは相手のパワーダウンが売りの技の使い手ではないし。

＞氷河とサガにはな。だからと言ってカミュやシュラがカウンターできるかってのは別問題。
そりゃそうだがこれはれっきとした作中での実績。都合の悪い実績は無視すると？


改めて言うが、ミロの場合短所を補えるほどの長所が無いから下位候補なワケよ。

敵が黄金聖衣を着てる時点でSNの攻撃力はゼロになる。
敵がマゾで「好きなだけ攻撃してよ」と言ってもミロは何もできない。
立ち合った時点で手詰まり。

>>111
おお、ｽﾏﾇ。

>>113
>黄金＆黄金と互角orそれ以上と評されている連中の精神力が
>当時の氷河以下だと思う人はそういないと思うのだが。
マジで？テーマが「自分より強い相手に根性で勝つ」な聖闘士星矢で主人公サイドの人間の
精神力が、敵（12宮編ではな）サイドより低いってネタ以外で本気で思ってるのみんな？

>どこにダメージが大きいという描写が？　青銅聖衣の氷河でさえダメージはほとんどなかったのだが。
激痛や出血はダメージには入らないのか？

>そもそも他の聖闘士のほとんどは相手のパワーダウンが売りの技の使い手ではないし。
すまん。要するに決着がつくまでには誰でも多少なりとは反撃されるだろうという事だ。

>都合の悪い実績は無視すると？
強い相手に負けるのは恥じゃないしな。「ミロのランクをサガより上げろ」って言うなら
サガに反撃されたのはマイナスだが、元々サガよりランクが低い以上、無問題。

>>80
シャカが神に最も近いと言われるのは八感に目覚めてるからであって
強いからではないよ。
強さで言うなら全力で投げた槍をアテナに、振り返りもされずに後ろ手に
止められる程度でしかない。
いくら黄金上位でも神に比べればその程度。

サガ・シュラ・カミュが14発まで耐えてるんだから
黄金相手にはアンタレスまで撃つ必要があるってコトでいいと思うんだけど

>>117
だから強さじゃなくて精神力の問題だと言うに。
もしかしたらジャミアンが１４発まで耐えるかもしれないし、
シャカが3発でダウンするかもしれない。

>>115
＞テーマが「自分より強い相手に根性で勝つ」な聖闘士星矢で主人公サイドの人間の
　精神力が、敵（12宮編ではな）サイドより低いってネタ以外で本気で思ってるのみんな？
いや、青銅の精神力が低いと言いたいのではなくて12宮編の敵（つまり黄金ね）が
１５発目まで耐えきれず発狂するような普通の精神力だと？　と言いたかった。
黄金の精神力が激痛に耐えられないほど弱いという描写があったなら示して欲しい。無いならただの妄想。

＞激痛や出血はダメージには入らないのか？
激痛≠ダメージ：もしこれがダメージなら15発も撃たなくても普通に倒せてるだろう。
出血＝ダメージ：これは間違いない。ただ、出血が始まるまでに時間がかかるので速攻性に欠ける。
　　　　　　　　相手が攻撃力の高いタイプならダメージの蓄積量で不利になる可能性が高いかと。

＞要するに決着がつくまでには誰でも多少なりとは反撃されるだろうという事だ
ああ、了解。こっちこそスマソ。

＞強い相手に負けるのは恥じゃないしな。「ミロのランクをサガより上げろ」って言うなら
　サガに反撃されたのはマイナスだが、元々サガよりランクが低い以上、無問題。
いや、アンタレスの被カウンター率について話してたと思ったんだが…
それにサガ以下の相手にならカウンターを喰らわない、という証拠にはならない（明らかな格下は別）
それに七感覚醒前の氷河にもSNはカウンターというか反撃を受けている。

　ミロを擁護するわけでもヘタレと決めつける訳でも無いが。適材適所
と言う物が有ると思う。ムウのCWもデスマスクとアフロディーテの特殊技の二人には強くても師匠版シオン
のCWは百龍覇で砕けてる。ムウがアルデバランに負ける可能性が少なくても
俺の脳内設定で有る以上、アルデバランがヘタレでも無ければデスマスクや
アフロディーテがヘタレでも無い様な気がする。だから、ミロが実績を残そうが
残すまいが、ミロがヘタレかどうかは関係ない。じゃないかな。

冥衣って黄金聖衣より防御力が劣るっていう話だったんじゃないの？
冥衣のサガ達にSNが効果があったとして、それが何なのか。

>>121
うーむ・・・私から見たそのレスは、２０点だ！

なぜなら、それだとアイオリアや、この私にまで引っかかってしまうからだ！

いいかね、ミロを落としたければミロ「だけ」に「引っかかる」欠点を探し出して
それを叩くのが有効なのだ。

それなのにここの住人ときたら
「黄金の大半が引っかかってしまうような欠点」
ばかり上げてしまう・・・・・

そんなだから簡単に揚げ足を取られるのだ

>>122
違うよ。
SNがどういう技かわかってる？
黄金聖衣が無敵ならSNはノーダメージになる。
ギガントは黄金聖衣に傷をつけずに中の人にダメージを与えてたけど
ああいうことがミロに可能か？
SNで聖衣に穴を開けられないのならノーダメージだろ？

>>123
もし、それが出来なかったらミロの存在自体なくなるよな。

　>>123
そもそも、黄金聖闘士同士の戦いは聖衣の設計段階で考えられては居ないのでは。
　鱗衣、や冥衣に比べてアテナの聖闘士が設計したら、やたら防御性能の
良い奴が出来てしまった。はい、深夜で頭ヘロってます。

俺みたいなザコが黄金聖衣を着てたとしても（まあ実際は聖衣に認めてもらえないわけだけど）
ミロのSNは効かない。
俺はSNをそういう技だと思ってるんだけど、間違ってる？

>>125
ぶっちゃけ。そうです。

>>126
でした。すいません

クロスは、適格者が纏わないと、只重いだけの枷
とか言う説明が有ったはず。
　
取りあえず、気になったトコつっこんどくと、
・ミロがボコった三人は、瀕死の上にＡ＆シャカ消で放心状態
・しかも、反撃も回避もしない相手に本気で打ちまくってもまだ倒せない
っつー時点で、攻撃力の無さが浮き彫りになるだけでプラス方向には取れないだろ、コレ。
　
後、カミュの死亡について言うなら
・クロス停止で生身のトコに必殺技×２喰らった
ワケで、それを持って「打たれ弱い」言うのはどうか。
　
後「黄金纏ってても負けた」とか引き合いに出されてる修羅だが、
あっちは、誰であろうと同じ事だろう。
「ミロがコウリュウハで死なない」と言う方向へ持ってくのは曲解にしか見えんて。
　
シャカは……
どうでもいいや。
　
一方持ち上げるのに他方を貶すのはどーかと思いますよ、おにーさん。

>>110
でも、アフロが対ムウで黒薔薇・白薔薇投げたってことは黄金聖衣に通用するからじゃないのか（少なくともアフロは通用すると思った？）。
ムウもＣＷで防いでたし（もし効かないのならなにもしなくてもいいし）。

もし、通用するのならミロのＳＮも通用すると思うんだが・・・。


今、手元に原本ないんで間違ってたらスマン・・・。

なんかこれだけ語っても結局ミロをフォローできてない気がする。
短所を補いきれるほど有力な長所もないし。
死んでないからいいってもんじゃないだろ。
生死や白星黒星の数だけで判断するならこのスレの意味ないんだし。単行本読めば済む話。

カミュ、ミロ、シュラを降格させてソレントをS級にしろ。
実績、技の威力なら3人よりソレントのほうが上だ。

大勢に共通した欠点をミロやシュラ１人に限定してランクをいじろうとした時点で、
遅かれ早かれ矛盾がバレて失敗することは見えていた・・・

>>122がなにげにイイこと言った

黄金聖衣が傷をつけることもできないほど硬いのだとしても、中の人にさえダメージを与えることができればいい。
SNと白バラは効果無し。
もし効果があるのなら、それは黄金聖衣を壊せるということだから
逆に一気に最強クラスの技ってことになる。

なんで白薔薇やSNで黄金聖衣が壊せないって言えるわけ？
紫龍のパンチでもへこんでたはずだし、牛も角折られてる。
前聖戦で羊や天秤も結構破損してる。
そもそも黄金聖衣はドラゴンの盾とかより柔らかいって結論だったはずでしょ？
打撃に対しては強いけど、刺すとか切るとかに対してはそれほどでもないのでは。

>>119
>黄金の精神力が激痛に耐えられないほど弱いという描写があったなら示して欲しい。
確かにそういう描写はない。そういうことなら５・６発云々は撤回する。
でも１４発まで同時に撃てるって事は実質２発なわけだし、時間的には
他の聖闘士に比べてそんなに不利なわけでもないのでは？

>ダメージ云々
要するに蓄積して致命傷に届くのがダメージと言いたいわけね。了解。

>サガ以下の相手にならカウンターを喰らわない、という証拠にはならない
いや、カウンターを食らってもアンタレスが潰されるわけじゃない。
実際氷河にはちゃんと決まってる。そしてアンタレスが決まれば反撃されても最悪相打ち。
耐えられればミロの勝ち。
あの時点で氷河の小宇宙はミロを越えてたって事は、よほど格上の相手以外は
カウンターでアンタレスを潰す事は出来ないってこと。
そしてサガは運悪く「よほど格上の相手」だったと。

シャカが「神にもっとも近い男」とよく見かけるけど
サガは「神の化身」と言われている。

そしてサガは星矢に負けていない。
シャカにも負けていない、奇跡や切り札で押されただけ。

リアのLPが防がれた話もよく見かけるけど流星拳同様たいした問題ではないと思う。
聖剣もそうだけど、完全には破れない数回に一度は当たる技なんじゃないかな？

>>137
それならミロもアイオリアも押してたことになるぞ。

スペックだけではなくそれぞれの基本的な戦闘パターンも考えてみよう。もちろん作中の描写を元に。

ムウ：特殊技はCWで防御、物理攻撃はテレポで回避。SRで牽制しつつSEを狙う。
　　　作中で実際に取っていた戦術。
牛：GH一択。ソレント戦のせいか後手後手に回る印象があるが、自ら後手に回るわけではない。
サガ：基本はGE。一撃狙いのADもあるが、一度試して通じなかったらもう使わずにGEに切り替え。
　　　敵の攻撃は全て受けるクセ(?)があるが、異常なタフネスでそれを補う。
デス：まずは格闘から。不利と見ると冥界波を繰り出すが、有利になるとまた殴りたがる。
　　　老師暗殺の時でさえ必殺技よりただの拳を選んだ漢。
リア：基本はLP（LBとの使い分けは作中ではしていない）。
　　　格闘を混ぜることもあった（教皇の間・処女宮）。
シャカ：まずは相手の出方を見る？　技は色々あるが最後は天舞宝輪。
ミロ：SN一択（ﾘｽﾄﾘｸｼｮﾝは描写が少なすぎて考察不能）。
シュラ：聖剣一択。上昇系の技はJPで当て身投げ。
カミュ：DDやAEなど。弟子である氷河の戦いも合わせて見ると、足を狙うことが意外と多い。
アフロ：黒薔薇がメイン？　遅効性の赤薔薇は迎撃用か？　白薔薇は最後の切り札。

こうして見るとただのパンチすら使わない奴が結構多いな。ムウやアフロは性質上当然として…デス様…

ミロにＳＮの講釈する癖が抜けてる。

サガって相手の技を受ける癖があるってより、ただ単に回避力が低いだけでは？

>137
いや、星矢には負けてるだろ。
漫画的に。
同じ理由で、シャカＶＳ一輝は相打ち。

10点満点
ムウ　　攻撃：７（蟹より膂力あるし、このぐらい）
体力：７（打たれ弱くも無い）
回避：９（CW、テレポーテーションが使える）
精神：？（作中で描写がまったくなし）
＋α：３（黄金１のテレキネシスの使い手）

サガ　　攻撃：１０（GEは強力）
体力：１０（打たれ強い）
回避：４（くらいまくり）
精神：９（一輝と同じ）
＋α：０（特になし）

アイオリア　攻撃：９（LB、LP入れればこれぐらい？）
　　体力：？（描写があまりなし）
　　回避：５（技を喰らう確立結構高い）
　　精神：？（描写はないが高くなさそう）
　　＋α：０（特になし）

シャカ　攻撃：８（蟹宮ふっとばしたからこれぐらいありそう）
体力：？（描写があまりなし）
回避：１０（驚異的な回避能力、黄金の中でもずば抜けている。顔に土がついたことがない）
精神：１０（一輝をも上回る）
＊α：５（開眼→天舞宝輪は攻める事も逃げることも不可能）

シャカ強し。欠点が見当たらない。
テンプレの短所や天舞は強引な解釈がほとんど。

＞・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要？→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ？
天魔がある。上記は想像の域を出ない。

＞嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔？)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない？
天魔の威力は蟹宮を壊すほど。ダメージを受けるのは当然。

＞技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない？
確かにシャカは待ちには強い。だからといって攻めがそれほどでもないという根拠はまったくなし。

・天舞について
＞射程範囲がそれほど広くはない？
サガの発言からあまり広くないのという意見はそうなのであろう。
＞決め技ではなく、敵を弱体化させるための技である。
これもそうであろう。

＞シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
弱体化するための技なのだから倒すという表現はおかしい。
天舞からのコンボで倒した実績はないが、天舞の命中率は100%

＞この世界では触感を奪われると体が動かなくなるが、触感を奪ったはずの一輝やサガたちが自力で動いていた。
＞七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
天舞は攻防一体の戦陣であるので相手を動けなくする技ではない。
相手を攻めることも逃げることもできなくさせる技。
この技を破るためには天舞以上の小宇宙をシャカにぶつけなければいけない（星矢界の物理法則＆一輝の発言より）

＞聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。
一輝は6感まで奪われ、一時的に爆発的な小宇宙を身につけたが、
天舞を喰らってる間に聖闘士全員がそうなるという描写はなし。
実際にサガ達3人の小宇宙が増大している描写はない。
サガ達が増大しているのならこの考えは正しいことになるがそうではないので却下。


結論：シャカに対する欠点はほとんど想像の域を出ないものばかりである。
　　　というか無理矢理、シャカの欠点を作っている気がしてならない。
　　　議論スレの性質上や対立ファンのためにこのようなことになってしまったと推測。

気持ちは分かるが荒れるから自己完結にしておいてくれ
それか他の場所でやるとか

>>147
強さ議論スレ以外のどこでやれって言うんだよ？
勝手にしきんな。
ただテンプレについて反論してるだけだろうが。
シャカ論争をしたくないならテンプレのシャカの長所、短所を消して、
シャカ議論は禁止とでもテンプレに貼り付けろ。

シャカ　攻撃：6（聖闘士でもない蟹宮をふっとばしても自慢にならん）
体力：3（壁技がある分打たれ強く見えるだけ。結構打たれ弱い）
回避：8（ムウより多少劣る程度か）
精神：1（教皇マンセーな時点で駄目駄目。自分の非を認めることも出来ない精神の弱さ）
+α：5（開眼→天舞宝輪は攻める事も逃げることも不可能だが自己申告）

こんなツッコミどころ満載の駄文見たのは久しぶりだ。

>>146
>＞シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
>弱体化するための技なのだから倒すという表現はおかしい。
>天舞からのコンボで倒した実績はないが、天舞の命中率は100%

日本語に不自由な方ですか？
天舞を使用した戦闘で勝ったことがないのが問題だと思われ。

>天舞は攻防一体の戦陣であるので相手を動けなくする技ではない。
>相手を攻めることも逃げることもできなくさせる技。
動けるのに逃げられないとはこれいかに。12宮時の描写から察するに結界が張ってるわけでもないのに。

>一輝は6感まで奪われ、一時的に爆発的な小宇宙を身につけたが、
>天舞を喰らってる間に聖闘士全員がそうなるという描写はなし。
>実際にサガ達3人の小宇宙が増大している描写はない。
>サガ達が増大しているのならこの考えは正しいことになるがそうではないので却下。

一輝は六感まで奪われて初めて小宇宙が増加した。そこまでいってないサガトリオが
小宇宙増大してなくても何の不思議もない。一輝もそうだったからな。

>>148
これだからシャカ厨は………って言われたくないんだよ

>>144
＞＞・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要？→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ？
＞天魔がある。上記は想像の域を出ない。
天舞発動は溜めの小宇宙増加が描かれてるか、直前描写が他の視点になってることが多い。
溜めが必要な可能性の方が高い。断言は出来ないが、溜めは不要と言い切ることも出来ない。
＞嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔？)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない？
＞天魔の威力は蟹宮を壊すほど。ダメージを受けるのは当然。
その天魔と互角のＬＢを防御壁もなく素で食らって無傷だったアイオリアは凄いですね。


シャカ厨もここまで来たら病気だなｗ

>>151
もう手遅れかと

>>144
シャカだけプラスαを×αにしてるだけでも厨全開だな・・・

言いたいこと全部言われてるな。まぁどうせ釣りだろうから反論するのも面倒だけど。

>>150
やっぱり、シャカを貶めるやつは妄想の類で非難してるんだな

＞日本語に不自由な方ですか？
＞天舞を使用した戦闘で勝ったことがないのが問題だと思われ。
確かに天舞を使用して戦略レベルで勝ったことはないな。
しかし、シャカ本人も死んじゃいないけどな。

＞動けるのに逃げられないとはこれいかに。12宮時の描写から察するに結界が張ってるわけでもないのに。
知るか、ボケ。攻防一体の戦陣なんだろうな。
天舞がどういう理屈で相手が攻めることも逃げることもさせないのかはわかるわけねえだろうが。
ただ、天舞にそういう効果があるだけ。
お前の妄想はいらない。天舞は逃げることも攻めることもできない、この効果だけ重要。

一輝は六感まで奪われて初めて小宇宙が増加した。そこまでいってないサガトリオが
小宇宙増大してなくても何の不思議もない。一輝もそうだったからな。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
妄想炸裂。根拠が一切無い。どこでサガ達の小宇宙が増大した描写がありましたか？

妄想はたいがいにせえよ。

このスレの実態が見えてきたな

>>154
ただ＊と＋を間違えただけじゃねえか。
キー配列を見てみろ。

荒らし認定sage

スルーよろ

>>144-145
＞嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔？)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない？
＞天魔の威力は蟹宮を壊すほど。ダメージを受けるのは当然。

リアはその「巨蟹宮を壊すほど」の天魔と相殺した威力を持つLBの返し技もろに喰らって
ノーダメージだったんですけど・・・。
相手の渾身の拳を喰らってもダメージを受けた描写が全く無いこの人の体力にも
かなりの高得点を与えて良いのでは。
ラダマン戦でも最後まで踏ん張ってたところを見ると一番回復早かったみたいだし。

一般シャカ厨の立場が一気に悪くなっていってる気がするよ・・・

`,､('∀`) '`,､

>>161
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>152
＞天舞発動は溜めの小宇宙増加が描かれてるか、直前描写が他の視点になってることが多い。
＞溜めが必要な可能性の方が高い。断言は出来ないが、溜めは不要と言い切ることも出来ない。
俺はトドメ技がシャカにはないということに反論してるんだが？

＞その天魔と互角のＬＢを防御壁もなく素で食らって無傷だったアイオリアは凄いですね。
アイオリアはタフで凄いですね。シャカはタフじゃないのかもしれませんね。

>>159
スルーするなら論破してからスルーして下さい。
特にこれ
＞・技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない？
＞・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
＞・聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。

物理攻撃に対するリアの耐久度はサガ以上かと。
特殊攻撃に対する耐久度はリアの描写が少ないがサガの方が優れてるだろうけど。

これはあんまり言いたくないんだけどな・・・

>>163
過去ログ嫁

>>163
一番下に関しては150がちゃんと説明をしてくれてるぞ。
老師は聖闘士の一般論として五感が欠如すると小宇宙が増加すると語ってる。
その上でサガトリオのことは一輝の例を参考にすると六感まで剥奪すると
小宇宙は増加していたと予測できる。
それ以前に五感低下で小宇宙が増加していてもそれが見た目でわかるとは限らないぞ。
ミロ戦の氷河みたく。

>>165
読んだ。
しかし、原作で描写されてないから納得がいかない。

でもまあ開眼シャカのコスモを上回るってのは普通じゃ無理じゃない？
それこそニケとかの奇跡補正でもないと。

>>144の味方するようで嫌だが俺もテンプレの
・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要？→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ？
はちょっとおかしいと思う
・決め技として信頼性のある天魔に溜めが必要？→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ？
にすべき。
決め技には六道もあるからな。こっちは信頼性に疑問があるが。

シャカ戦の一輝は、そりゃ感覚剥奪による小宇宙上昇が全く無かったとまでは言わんが
決定的に上昇したのは、単に七感に目覚めたからだろう。

五感まで剥奪された状態、もう既に半分以上失っていると言うのに
特に何も変わってないし。
六道輪廻は初見から防いでいたからな。

>>166
俺が言いたいことはただ一つ。
描写されてない。
天舞中にサガ達が小宇宙を増大してという描写はまったくない。
あくまで、>>166は可能性の話
そんなんで納得しろって無理。

原作では天舞中にサガ達の小宇宙が増大した描写がないし、
A!以外の手段は残されてなかった。
この事実のみを評価したい。

シャカの小宇宙がどれくらいが不明だからなぁ
氷河の台詞から黄金にも小宇宙の差があるのはわかるが、上位陣の小宇宙に大きさに関しては比較できる要素がない。

じゃあシャカだけでなくほかのキャラのテンプレもちょっと見直ししてみるか？

>>171
・老師曰く「五感低下で小宇宙は増加」
・一輝は六感剥奪でようやく小宇宙が増加
・サガトリオは四感までしか剥奪されてない

以上により小宇宙の増加が確認される筈がないサガトリオ対シャカで
サガ達の小宇宙が増加しなかったことに何が不満なんだ？
一輝の例が紫龍の例と矛盾するのは確かだが。

>>173
いいと思うよ。前スレの市様がいくつか訂正してくれてたみたいだけど
他に訂正すべきものもあるかもしれないし。

＞・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける

これってさぁ、要するにカミュの「黄金聖衣を凍りつかせることは不可能」と同じで
七感覚醒戦士たち相手に使っても無意味ってことなんじゃ？
天舞で奪えるのって六感までだよね。しかもサガトリオ見る限り動きを奪うことは不可能っぽい。
なら、最終段階の六感剥奪までいっても残る七感でなんとかできそうな感じ。
一輝がシャカを倒した原理って六感まで奪わせて強制的に七感に目覚めることだよね。
そうすると最初から七感を持つ黄金聖闘士相手には通用しないような気がするなぁ。
時間稼ぎや一時的な足止めには一番有効だろうけど。

>>174
そう矛盾する。
つまり、俺が言いたいのは
描写されてない事をテンプレなんかに加えんな、ってこと。
だいたい、一輝だって６感奪われて小宇宙を増大させ自爆に持ち込んだのは
「賭けだった」と作中で明言してるし。

天舞のテンプレなら天舞中に明らかに描写され、そこから導き出される結論だけにしろよと。

だいたいシャカ自らが五感の一つを閉ざしてコスモ蓄積＆増大を計ってるじゃねーか。

シャカの八感覚醒はいらんと思う。
後にムウ、リア、ミロ、童虎、カノンも覚醒してるし
死を選んだサガに八感発動するかの謎もある。カノンが覚醒したからサガも覚醒できそうだ。

ただ普通に死んだ牛、デス様、シュラ、カミュ、アフロ、ロス、シオンが八感を発動できないのは確定だろうけど。

>>178
だから、天舞中にサガ達が感覚を奪われて小宇宙が増大した描写があったか？
ないだろうが。
それに加えて、サガ達が天舞を破るためにはA!以外ないと認めてる。
この事実だけ評価しろよ。

極端なこと言えば作中で明らかに描写されてることならテンプレには不要。
テンプレ自体、作中になかったことを補完するためにこのスレでの議論で「作った」設定なんだから。
忘れやすいことやパッと見で気付かないことならテンプレ入りの価値はあるが。

>>180
都合の悪いところは無視して都合のいいところだけを評価しろと。
随分身勝手ですなｗ

>>182
都合の悪いところは無視してないけど？
シャカVSサガ3人戦で俺の意見に都合の悪い部分を無視したレスあったか？
あるのなら遠慮なく言ってくれ。

>>178
シャカは小宇宙の「蓄積」はしてるが「増大」はしてないよ

>>183
>>174

>>180
そこまで言い張るんなら小宇宙増大してなくてもいいんだけどさ。

それだと小宇宙に奇跡的な増幅が無くても天舞は破れるということになっちゃうよ？

>>185
ハァ？矛盾した意見から導き出されることをテンプレなんかにすんなよ。

そういや以前の定説だった最初から七感覚醒してる黄金は
感覚奪われても青銅のように爆発的なアップはしないってのは今どうなってるんだっけ？

正直Ａ！なら天舞を破れるって理屈もわからん。
高出力の技を使えば破れるって「ことだろうか。

天舞による小宇宙増大が無いと主張する人々の意見を総合すると

七感覚醒した一輝の小宇宙＞シャカの小宇宙

となるわけだが……まあ別にいいか、俺の中で一輝の株が少し上がったよ

つか、攻撃も防御も出来ないと言いながらA!はしっかり撃ててる時点で
「攻撃できない」は嘘だろうと思ってしまうのだが。
また、一輝の例を見る限りA!以外破る方法は無いというのも違うだろうと。

>>188
青銅のように黄金を超えるほど爆発的にアップはしないが黄金の上限くらいまでは上がるってことになってた気が。

>>187
君の考えは根本的にこのスレの趣旨から外れてる。
ここは聖闘士の強さに関わる矛盾した説明や描写を無理矢理に説明付けてまとめることを目的にしたスレだ。

>>186
良いんじゃない？
実際に天舞は破られてるんだし。
A!と自爆で破られた。
これらは描写されてるから何の問題もない。

>>188
七感に目覚めててもそれ以上のアップは可能。
タナトス戦の星矢がいい例。
一口にセブンセンシズっつっても幅があるんじゃねーの。

>178
シャカは、普段からそうしている。

つまり天舞は攻めることができないってのは嘘ということで決定ですね

>>194
青銅って冥界編でも常時七感じゃないんじゃなかったか？
消耗が激しいから必要な時だけに発揮してるとか
このスレで出た気がするんだが。

>>192
無理矢理ってところがおかしいだろ。
幾らなんでも無理矢理説明付けしたことをテンプレなんかしたらハァ？としか思わない。
おまけに過去ログ見ろだろ。
必死に見たけど描写もされてない、状況もまったく違うところで強引に解釈されてるし。
そんなんで納得しろって無理。

>>197
冥界編ではそう。
だがエリシオンでは194の指摘するように七感状態から更なるパワーアップをしてる。

>>196
天舞の論争において重要なのは
何故、自爆とA!以外じゃ攻めることができないのか？
ってことだろ。実際に攻めてないし。

>>198
納得できないのはお前の知能に問題があるからだろ。
過度のシャカ厨は今までにもたくさんいたがこの定説でここまで荒れたことは一度もない。
その上でテンプレ化してんだから。

>>199
サンクス
そうすると可能性はあるがその可能性がどのくらいなのかってことだが
こればっかりは議論のしようがないな………
星矢が一番なのは間違いないだろうケド

>>197
いや、常時七感とかそういう問題じゃなく、タナトス戦で傷つき倒れ諦めかけた
星矢に沙織が言った台詞からそう判断したんだが。
しかも、神相手で必死状態の星矢が神聖衣纏うまで六感のみで戦っていたとは考え難い。
七感発揮しても最初は負けてたけど、更に上の七感を燃やして戦い勝ったと見るほうが自然なのでは。

>>200
自爆とＡ！で攻めてる時点で「攻めることが出来ない」という設定は間違ってるが

>>201
は？スレの流れやそのときの住人の意見で決まっただけだろ？
煽るくらいなら理路整然と説明しろや、能無し。

>>204
しかし、自爆とA!以外では攻めることができないのも事実。
さあ、原作でのこの矛盾をどう解釈するか？

黄金は五感低下しても青銅ほどの小宇宙増加はないって定説自体、
天舞でサガトリオで小宇宙の増加は見れないと主張するシャカ厨の主張で出来たものだけどな。

>>174説を考慮すると五感低下した黄金は青銅同様さらにパワーアップするとしても矛盾はない。
それどころか結果的に七感に完全覚醒してる者はほとんど小宇宙は増加しないというなってしまうことから生まれる>>194のような矛盾もなくなる。

>>205
他の攻め方をやってないだけでできないわけじゃない。
描写がないからできないと決め付けて勝手な妄想するんじゃない。

>>144
なんていうか、自分の主張以外は認めないという典型的な自己中だな。

>>205
過去同じことで揉めたときに理解されたことが理解できない自分の低脳ぶりをまずは疑えよ

ここまで叩かれる奴は久しぶりだな。
伝説のムウ厨以来じゃないか？

＞天舞でサガトリオで小宇宙の増加は見れないと主張するシャカ厨の主張で出来たものだけどな。
見れないんじゃない。描写がないんだ。

＞黄金は五感低下しても青銅ほどの小宇宙増加はないって定説
これは知らない。これは妄想の域を出ない説だ。

天舞に関しては一輝は小宇宙を天舞中に爆発的に増大できた。
サガ達はできなかった。それだけ。

そして問題なのが
五感低下したからといって小宇宙が爆発的に増加するとは限らないってこと。
たしかに五感低下で小宇宙は増加するんだろうが時間の問題がある。
ゆっくりと増えていくのか、一輝のように爆発的に増大するのか？
ちなみに一輝７感に目覚めていないとき６感まで奪われ７感に目覚め、爆発的に増大。

どうでもいいけど
いやよくないけど厨と派は使い分けろ

とりあえず、だ。 シャカがそこまで強いとなると、黄金は互角である。という根本にある大前提に引っ掛かるんだが、そこはどう説明するのやら。

>>210
おとなしく消えたヤツの方がはるかにマシ。今回のはあれ以上にタチが悪い

>>207
他の攻め方をやってないからわからないなんて本当にそう思っているのか？
過去ログでもたくさんあったが、そんなの言い訳に過ぎないだろ。
実際に自爆とA！以外の技は使ってない。
シャカの攻めることも逃げることもできないという言葉は実はハッタリだったとでも？
そのハッタリに引っかかり、一輝やサガ達は何もしなかったと。
そんな馬鹿な解釈があるのか？

>>211
>＞黄金は五感低下しても青銅ほどの小宇宙増加はないって定説
>これは知らない。これは妄想の域を出ない説だ。

天舞と小宇宙の増加の関係を語る上でこれを知らないってことは過去ログ読んでないだろ。
過去ログ読んだってのはフカシだな。出直してこい。

一輝とサガたちは人の説明を疑わない素直な人間なんだよ

>>216
いや、その説自体は知ってるが、原作では出てこなかった説だから知らないといっただけだ。
基本的に俺は原作での説以外は信用してない。

>>211
＞サガ達はできなかった

そんな描写も無いんだが。
というより、少ない描写の中で振り分けていくなら増大していたと見る方が自然かも。
ミロたちに見せた脅威の抵抗が十二宮時星矢たちの奇跡と重なると
考えれば増大してても不思議はないんだよね。
実は「燃えろ〜俺の小宇宙よ〜」とやってないだけで静かに
爆発させてるのかもしれんよｗ

>>218
じゃあ俺もお前の自説は信用しね

>>220
ナイス

144の発言は原作で断言されてないから俺も信用しない。これで万事オッケーだな。

>>255
嘘八百なハッタリかましてる奴なんか腐るほどいるのでシャカも例外じゃなかったということだろう

>>219
普通にあの場面を解釈すれば
シャカ「攻めることも逃げることも不可能」
↓
サガ達、一輝、手も足も出ず。
↓
しょうがないので最終手段であるA!と自爆を使った。

俺はこう素直に解釈したが？

そういえば星矢世界ではみんな敵の技の説明を素直に聞いて、それを疑うやつは全然いないな

>>220
上手い。
たった一行で厨を粉砕するとは（ｗ

過去に>>222のような意見はたくさんあったけど
あれはネタで言ってるとしか思えなかった。

シャカ「攻めることも逃げることも不可能」
↓
サガ達、一輝「何ィッ！？　(マジかよ、どうしよう)」
↓
サガ達、一輝、手も足も"出さず"。
↓
しょうがないので最終手段であるA!と自爆を使った。

>>226
お前の発言も全部ネタなんだよね？

天舞は思慮深い相手にしか通用しないのか！

それならリア相手にシャカが天舞を使わなかった説明もつくな。
リアならどうしようか考えるより先に手を出しそうだ。
で、ハッタリがバレて天舞破られる、とｗ

>>224
星矢で敵の技の説明で嘘ついた奴っていたか？

そうか、俺達は釣られてたのか・・・

>>230
ＣＷとか白薔薇とか・・・

今の流れなら天舞もだな

>>226
絶対零度の200倍じゃなきゃ倒せないとか（タナトス）、
神以外折ることは不可能とか（クリシュナの槍）、
散々言っておきながら結局やられた奴らは数知れないわけよ。

これは全部原作にある描写だからね。

>>227
コーヒー吹いた

>>233
シャカとクリシュナは同類っぽいからシャカもハッタリ属性はありそうだな

>>232
>>233
それは嘘と言うより、誇張が正しい表現だろ？

天舞の攻めること逃げることも出来ないっていうのがハッタリだと本気で思ってるなら
テンプレ変えような。

＞【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

＞☆長所
＞・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。

シャカ擁護したいけど、それができない今の空気をどうにかして下さい。

今は何を言っても無駄な議論にしかならない気がする。

確かに今シャカ擁護したら同類に思われても仕方ないな

クリシュナの槍・・・「神以外折ることは不可能」→所詮聖闘士の聖剣に折られる
天舞・・・「A!以外では攻めることも逃げることも不可能」→普通の技でも破れる？

前者は誇張で後者は嘘？
どう違うんだろう

おーい、テンプレ変えなくていいのか？
アンタ達の意見だと天舞のテンプレは間違ってることになるぞ。

＞【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

＞☆長所
＞・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。
→実はシャカのハッタリで実際は攻めることも逃げることも可能

に訂正すんだろ？

お前が頑張れば頑張るほどシャカの立場が悪くなっていくことに早く気付け>>144

他のシャカファンは物凄く迷惑してるんだよ。
それともこいつはシャカ派を装ってシャカを貶めるのが目的なのか？

>>242
違うね。ただテンプレが間違ってるから突っ込んでるだけ。
シャカ派でも何でもねえよ。

>>241
これで満足？

【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
　・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。→実はシャカのハッタリで実際は攻めることも逃げることも可能？
　・一度に複数を捕らえる事が可能。
　・冥界編では感覚を奪うついでに物理ダメージを与えられるようになった。(シャカの破邪の数珠が冥闘士としてのサガ達に与えた影響の可能性も？)
☆短所
　・射程範囲がそれほど広くはない？
　・決め技ではなく、敵を弱体化させるための技である。
　・シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
　・この世界では触感を奪われると体が動かなくなるが、触感を奪ったはずの一輝やサガたちが自力で動いていた。
　・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
　・聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。
　　(聖闘士が感覚を封じると小宇宙が上昇することは作中で明言されている。黄金ではシャカ自身がこの方法で小宇宙を高めている。)
　　(なおサガトリオに小宇宙増加は見られないが、作中では四感剥奪に止まっており、一輝も六感まで奪われて初めて小宇宙が増加している。)

既出な指摘が相次ぐため、一見不要と思われる定義も敢えて付け加えられている。
このテンプレは天舞論争が散々ループしたため特に作られた物で、他の技との比較を目的とした物ではない。

もう>>244で満足だろ

さぁ消えてくれ

>>240
どっちも嘘ってことだろ。

「神」以外折れないと断言してるのに人間に折られてる時点で嘘じゃねえか。
嘘と誇張は似て非なるものだと思うぞ。

>>244
いや、駄目だね。

ミロ
・アンタレスを打っても実は死なない
（死んでないからなぁ。ミロが氷河に真央点から大丈夫とかいってるけど実はあれもハッタリ）

これも追加して。

>>247
即死とは言ってないからあれはハッタリとはいえん。

>>248
いやいや、ハッタリだって。
だって死んでないから。

逝くとこまで逝ったな

天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
　・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。→実はシャカのハッタリで実際は攻めることも逃げることも可能？

？つけなくていいよ。だってハッタリなんでしょ？
・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。→実はシャカのハッタリで実際は攻めることも逃げることも可能（断定）

>>251
（断定）ってのも要らないよ、ムキになってる感じがするから

>>252

じゃあ、こうだな。

【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
　・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。→実はシャカのハッタリで実際は攻めることも逃げることも可能



それにしても、結果的にテンプレにミスがあったのだから
俺に対して罵倒を浴びせたことについての謝罪ぐらいはしてほしいものだな。
やれやれ。

　俺たちの今の小宇宙凄くない。今日だけでも>>72から>>254行ってる。今
16:31くらいだから。今日中に一日のレス200件台突破は確実だと思われます。

おいおい、その場のノリで突っ走るなよ！
まさかそんなのを本気でテンプレにする気じゃないだろうな？？

天舞の攻撃不可についても、まず自爆は攻撃じゃないだろ？
カノンの自分にGEと違って、一輝のは「自らの小宇宙を最高点まで高めて爆発」したんだし。

A！は存在自体が禁じ手の反則技だし、第一個人レベルで出せる威力の技じゃないはず。
嘆きの壁の太陽攻撃とか、星矢たちの対ラスボス用合体攻撃クラスの攻撃なわけだから
天舞の定義を破れて当然だと思うぞ。

……絡み損ねた。
つーか、読んでるうちに疲れてきて、もうどーでもいいやーっつー領域に。
コレが作戦か？

本当にどーでもいいだろ。テンプレ変えるのかどうか知らんがそれで何がどうなるもんでもなし。
何も変わらんよ。

そういや瞬はスキュラのイオとの戦いで技のバリエーションを一気に増やしたが、
あんなことができるのならこれまでの修業や戦いでもどんどん新技を編み出せばよかったのに。

>>257
使う機会がなかっただけで最初からあったかと。
出てなかったのは御大がまだ考えてなかったからだろうけど。

>>67の言ったとおりになってる

>>255
済まない。シャカを貶める気は毛頭なかった。
しかし、俺に絡んでくる奴等に合わせ、矛盾を突いた結果こうなってしまった。
残念ながら天舞宝輪はシャカのハッタリらしい。

しかも、このスレのルールでは
＞お互い能力を知っているものとする。
つまり、シャカの天舞宝輪がハッタリだとバレていることが前提になっている。
S+級から落ちてしまうかもな。

>>255
一輝の自爆攻撃の時って既に天舞宝輪の効果は終了してるんじゃないのか？
それとも一度しかければ感覚を剥奪し終わった後も持続？

つーかよ、このスレで俺に絡んできた奴等が原作より妄想議論の結果を重視した結果、こうなったんだよな。
馬鹿じゃねえのか？天舞がハッタリだなんて。
何スレもかけて、テンプレを作ろうが間違ってるものは間違ってるんだよ。
実際、奴等の意見に合わせたらテンプレに間違いが出てきたしな。
で、その後はダンマリ。

この後の展開は俺を煽りながらテンプレのことは無かったことにするんだろうなあ。

>>261
天舞の効果って要するに「相手に攻めることも逃げることも許さずに感覚を奪う」ってことだろ？
それなら六感まで奪われ尽くした一輝に対してはもう解除されてたんじゃないかね。
それ以上することないし実際シャカも瞬もほうに意識を向けてたし。

一輝があそこまでゾンビだなんて文字通りお釈迦様でも御存知なかったわけだ。

( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )

今日はシャカ厨にとっちゃ厄日だな・・・

>>262
真面目に突っ込むのも馬鹿らしいがテンプレは間違ってないぞ。
ちゃんと「『通常の手段では』攻めることも逃げることもできない」と書いてある。
自爆や三位一体の禁じ手なら破れたって何もおかしくないが。

というかキリがないんでシャカなんか上位黄金ってことで放置しておきたいんだが。

>>266
は？間違ってるだろ。
このスレで俺に絡んだ奴等は天舞はハッタリで嘘だと言ったんだ。
＞「『通常の手段では』攻めることも逃げることもできない」
これはハッタリで嘘らしいぞ。
サガ達や一輝は騙されていたらしい。
本当は攻撃できたらしい。
アイツ等はそう解釈しているらしい。

>>257
あの中で黄金聖闘士を捕獲するのに有効そうなのってあったかな？
熊を生け捕るやつは使えなさそうだけど。
イオでも簡単に引きちぎってたし。

>>263
＞それなら六感まで奪われ尽くした一輝に対してはもう解除されてたんじゃないかね。
一輝のトドメに六道輪廻使おうとしてたくらいだからな。
天舞中には他の技は出せない説を採用すれば解除されていたと解釈して良いだろう。

>>269
ああそうか。
六道出してたし解除と考えるのが自然だろうね。
普通なら三感くらい奪った時点でさっさとトドメさせば済むのに
わざわざ全部奪ってから落とすくらいだから一輝の復活能力
の恐ろしさに気付いていたのかも。

天舞って大技の割には石橋を叩いて渡るような慎重さだなｗ

>>269
ならA!は？
その意見でどうやって天舞ハッタリ説を覆す？
実際にサガ達はA!で攻撃してる。
通常手段も糞も何も、ハッタリ説を唱えている奴等は
「攻めることも逃げることもできないってA!で攻撃してるから、嘘じゃん」
ってことらしい。

今暴れてる電波は、あれだ、今日発生した磁気嵐の影響を激しく受けてんだよきっと。

>>270
＞一輝の復活能力の恐ろしさに気付いていたのかも。
だからこそわざわざ天舞使ったんじゃないのかな？
「廃人にすれば否応無しに復活などありえん」とか言ってるし。
あの時のシャカは一輝の復活に辟易して天舞を使ったように見える。

>>272
言い返せないからって煽りですか。
貴方の程度が窺えますね。

>>255
俺は一輝の自爆はコウリュウハと同様だと思っている。
そして天舞は開眼シャカ以下の小宇宙限定では反撃不可だと。

>>271
…？　おまい本当に144の中の人？　騙りじゃなかろーな。
>>253で他ならぬおまいさん自身がハッタリ説を支持しているように見えるんだが。

あれがハッタリ説派を皮肉って書いたものならそう言ってくれ。ややこしいから。

>>276
当然だろ。皮肉で言ったまでだ。
今のところ俺の騙りは現れていない。

自爆は聖闘士のほとんどが出来そうだが。
出てきただけでも一輝を初め、紫龍、カノン、シャカ、星矢がやってる。未遂も含めて。
光あれも見ようによっちゃ自爆だしな

俺は議論厨であることを自覚しているが、ここでまともな反論もできずに
厨扱いしてた奴等も厨だな。何スレもかけて妄想を垂れ流せば
それが正しいことになるらしい。頭悪すぎ。

>>278
瞬もやってるな。

>>144
お前みたいなやつは議論厨でなく基地外って言うんだよ

>>278
それは思う。
だから個人的には紫龍の亢龍覇はあまり価値がないように思えたりもする。

ただ、光を自爆とするにはどうかと思うが。
私的にはあれは自爆ではなく自滅かと。

>>281
煽る前に間違いを認めような。
お馬鹿さん。

>>279
お前まともに反論してないだろ。
都合の悪いネタは全部スルー、自分の主張したいことだけ言い張って
それ以外は聞く耳持ってなかっただろうが。

＞＞275
シャカの小宇宙＋天舞によるボーナスがあると思う
基本的に特殊技って奴は決まりさえすれば小宇宙に関係無く効く部分もあるし、
それではシャカ以上の小宇宙を持つ奴には全く効かない事になる

開眼したらシャカ自身の小宇宙が高まるって描写も無いし
シャカの小宇宙＋蓄積した小宇宙　以上の小宇宙が天舞を破るのには必要かもしれん

>>278
いや、出来りゃーいいってもんじゃないだろｗ
自爆ってことは少なくとも自分は確実に死ぬ覚悟でやることなんだから。

>>279
分かったからもちつけ。これ以上粘着したらおまいさん完璧にただの私怨厨だぞ。
天舞がただのハッタリなんて説を本気で支持してる奴なんて少数だろうし。

天舞発動中は攻撃不可について少し聞きたいんだが。
天舞って攻撃はできるけど相手の小宇宙を大幅に殺いじゃう効果があるのか？
ソレントが牛さんの攻撃力を百分の一にしたみたいに。

じゃないと、攻撃態勢は取れるのにそれがシャカに通用しないというのはおかしくない？
A!は完全に天舞の力を超えてシャカを消した。
なら、もしあそこでサガが全力のGEを放っていたとしたらその威力はシャカに届く
前に消えてなくなるかソレント戦の牛のGHのようにパワーが激減するのかな。
その辺がちょっとわからないんだ。

>>285
シャカの蓄積分の小宇宙は技の発動条件に使われてる節があるから
破るのに必要な小宇宙はシャカの基本小宇宙分だと思う。

もう144を相手にすんのはやめようや。
ここまで読むの疲れたよ。
このまま続けたら深夜組は更に疲れさせられる。

>>284
は？妄想に付き合ってられなかっただけ。
まあ、最後はお前らの妄想に付き合ってやったじゃないか。
その結果、お前らの盲信してたテンプレに間違いが出てきたけどな。

>>287
その辺は御大にしかわからん。どれだけ妄想したところで妄想の域は出ないだろう。

作中での描写だけを見といた方が吉。

>>289
自分達が不利になったからってスルーですか？
議論スレなんだから間違いを訂正するなりして欲しいですね。

>>287
＞天舞って攻撃はできるけど相手の小宇宙を大幅に殺いじゃう効果があるのか？
正直それは誰にもわかんない。
俺もシャカ厨だがどういう理屈で攻撃不可になるのか想像できない。
同様に動けるにも関わらず逃げることもできないってのも想像不可。
ただ、本人がそれを断言していて天舞の事も知っていたサガ達ですら
それを否定する言葉や行動はなかった以上、そこから先には突っ込めないかと。
カミュが一輝の時同様、自爆なら破れるみたいな台詞を臭わせてはいるが。

>>291
それじゃ、かなり強引だが「攻撃できない」を素直に信じてやらなかった方が
大損してたということにもならないか？
一輝はどう見たって手も足も出ない状態になったけど、サガトリオは動けてたから
やろうと思えばできたはず。

実際やってみたら殺せたわけで。
それがたまたま禁じ手だっただけということはないかな？
実はGEでも効いてたということももしかしたらあるかもしれない。
これは完全に妄想だから考慮に入れる必要はないが、そういう捉え方も可能かと思ったので。

>>287
小宇宙を減少させるのなら一輝が自爆した時の小宇宙が凄まじいことになる。
俺の考えでは天舞は
「ある程度(仮に100)までの小宇宙の開放を不可にする」だと思う。
体内の小宇宙が100以下では小宇宙を開放できない＝技が発動できない、
体内で100を超える小宇宙を燃焼させれば戒めが解けて普段通りに小宇宙を発揮できる
こんな感じで。

>>294
もちろんそういう捉え方もある。
ただ294自身も言ってる通り妄想でしかないから、それは考察には入らないのよ。

>>294
これまでの繰り返しになるが、わざわざ禁じ手を使うくらいなら
素直に通常戦闘に切り替えているはず。少なくともカミュやシュラは。
「A!を使いたくない、でもシャカを倒さなければならない」という板ばさみに
苦悶するくらいだから、できるのなら第三の道である
「通常戦闘でシャカを倒す」を選択すると思うんだが。

シャカの小宇宙を越えなければ天舞は破れない
サガは単独では天舞を破れなかった、
よって　シャカの小宇宙＞サガの小宇宙








とか無しねｗ

本当に天舞が攻めることが不可能になるんなら誰か実際に技を使ってみても
使えないって描写があればよかったのにな。
一輝もサガトリオもシャカの説明を鵜呑みにしてやってみようとも思わなかったのだろうか。

>>297
シャカの話術の影響ですよ。

>>295
前は俺もそうだと思ってた。
でも、それが正しいとすると一輝が自爆する必要はないと思う。
あの時点での一輝の小宇宙はシャカを上回っているので
わざわざ命を捨てて自爆しなくても鳳翼天翔でカタがつくはず。

>>297
発想すらなかったみたいだけど。その第三の道は

>>301
鳳翼天翔が通じないことは散々わかってるからじゃないの？
あれだけ通用しなかったら他の方法を選ぶかと。

星矢だったら最後まで流星拳か彗星拳を選ぶだろうけど。

>>301
通じる保証のない鳳翼天翔よりは確実な自爆を選んだんじゃないの？
爆発的な小宇宙は一発限りのものだろうし。

>>303
そんなもんかね？
星矢との戦いでもさんざんバカの一つ覚えの流星拳を味わっただろうに。
ただ、ひっかかるのが一輝のこの台詞。
「最後にはお前を倒す！この鳳翼天翔でな！」
「例え一度で効かなくとも何百回でも倒れるまで（鳳翼天翔を）続けてやる！」
……次の瞬間には半ば諦めモード入ってるわけだが（w

>>305
他キャラの例だけど氷河がDDでは絶対零度をカミュに十分叩きつけられなかったように、
技の性能がパワーに追いつかない…なんてこともあるんだろう。多分。何となく。ひょっとしたら。
それに鳳翼天翔見切られてたしね。

星矢の流星拳？　星矢は存在自体が特異点だから(・∀・)

アイオリアは「シャカの目が開かれた時、その場にいる者は全て死に絶える」と言い、
サガトリオは普通に戦っていれば勝てたはずなのに禁忌を選ぶに至った。

もう、これはシャカと他の黄金聖闘士達の間に天舞に関わる何かがあったとしか！！

流星拳と彗星拳は拳速アップで威力とヒット数増加という
わかりやすく上限のないものに小宇宙の増加が現れるからだと思う。
連打系の長所と言うべきか。
だから耐えることは出来ても見切ることは出来ないんだと思う。
小宇宙が変われば速度が全く違って別の技みたいなもんになると。

で、見切られるタイプの技は小宇宙の増加で内なるエネルギーは変わっても
速度などの外見は変わってないために見切られたまま、みたいに。

>>307
天舞宝輪にまつわる秘められたエピソードがついに明らかに！！

　エ　ピ　ソ　ー　ド　Ｇ　で

とかだったら俺は自分の鼓膜を破り目を潰す。

サガトリオの目的はアテナの所までたどり着く事だって事を皆忘れてないか？
残り数時間しかないのだから最も効率の良い方法を選ぶのは当然だと思うが。

Ａ！以上に効率良く天舞を破る方法をサガトリオは持っていなかったって事は
確定するだろうが、その他は不明。有るかもしれんし無いかもしれん。

鍵はシャカが天舞を使わなかったアイオリアに！

>>311
同意。ミロトリオ相手にA!使ったことからもそういう意図が窺える。

一番気になるのはシオンの言葉だが。
「あえてアテナに禁じられたA!を使ってまで（中略）サガたちの心の慟哭がお前たちにわかるか」
これって、とりようによっちゃ蟹魚の演技説と同じくハーデス軍を確実に
欺くための手段だったと言えないこともない。
禁じ手であるA!を使うことはアテナの聖闘士であった事実を完全に捨て去り
女神に反逆することと同じなんだからね。寝返ったと思わせるには一番だ。

禁句かもしれんが…

アテナの聖衣のことをムウや老師に口頭で伝える、という選択肢はなかったのか？

そりゃ信用してもらえない可能性はあるだろうが、黄金聖闘士を殺しまくって
アテナのもとまで辿り着いたりしたらアテナは聖衣のことを信じるどころじゃないと思うんだが…
しかも信じたとしても、後に残るのは聖域の戦力ガタ落ちという事実だという罠。


まさか聖衣を纏ったアテナに黄金の分も戦え、というつもりだったんだろうか…

酷いね。>>311、>>314とか。
あのさ、議論スレなんだから完全に描写されてないところは妄想というか議論で補うのは良いけど、
あの場面ではシャカが「天舞は攻める・・・・、もうお前たちにはA！を使い以外の道は無い」と言い、
それを受けて悩みまくってサガ達がA!使ったんでしょ。
何でそれが>>311や>>314のように解釈されてるわけ？
そんな描写ないじゃん。
こんなことを何スレもやってテンプレ化して、テンプレに反論したら荒し扱い。

別に想像が悪いとは言わないけど、描写されてるところは素直に解釈するのが筋ってもんでしょ。
シャカとムウを比較するとか実際に戦ったことの無い奴等を比較するなら
想像するしかないのはわかるけどね。

>>316
いいかげん粘着ウザい。実際すでに荒らしと化してるぞお前。
>>311と>>314に噛みついて何がしたいんだ？　この二人の意見がテンプレ入りしたんなら別だが。

繰り返すが、お前は結局何がしたいんだ？

>>317
は？>>316のどこが荒しなわけ？
まともに>>311と>>314に反論してるだろうが。
俺が言いたいのは妄想で強さ議論をするなってこと。
で、俺がその妄想に反論したら荒し扱い。

んじゃ、サガ達３人の天舞の描写について。

・サガ達３人はA!を使わなければ天舞を破ることができなかった。
→つまりサガ達単体では天舞を破ることはできない。

シャカの言葉とサガ達３人の言動を受けてこう解釈した。

>>144
描写から言えることが全て正しいと言えるならこのスレはとっくに存在意義を失ってる。
聖闘士星矢って漫画は断言されてたことがその後否定されたりで矛盾を山ほど孕んでるんだよ。
そこに整合性をつけるためにはここは本当はこうなんだろうという妄想設定が必要不可欠。
お前みたいに自分が主張したいことの描写についてだけで議論できないだよ。

そもそも議論スレで作中に描写がないことを主張して何が悪い？
作中の描写をつらつら並べるだけは議論とは言わない。
議論ってのは既にあるものを自分なりの解釈や考えを交えて意見のやり取りするものだ。

>>315
黄金の分も戦うアテナ・・・かなり見てみたいぞ（ｗ

本来、女神であれば三巨頭を１人でのしたりできる力があるのかな。

>>311
A!を使うに至った理由は時間の制限を考慮しての事ではない。
あの流れを見れば時間短縮のためにA!を使わざるを得なかった、ではなく天舞を破る、
引いてはシャカを倒すためにA!しかなかった、とする比重の方が大きいように思える。

>>314
ミロトリオに対しては先に進むためには体力・残った小宇宙の関係上、
A!しかなかったのだとサガ自身が言及している。
そしてハーデス軍の信用を得るためにA!を使ったというのも微妙。
別にA!を使う前にサガ達に嫌疑がかかっていたわけではないのだから。

時間を最優先に考えるのならサガトリオの内の一人がシャカの足止めをして
残り二人でさっさとアテナ神殿に向かうのが一番だと思うが。
ただ、処女宮にいる時点で残り6時間以上あるんだよな…。

>>318
そのケンカ口調がまずいって言ってんの。

＞酷いね。>>311、>>314とか（中略）何でそれが>>311や>>314のように解釈されてるわけ？
この二つの意見がスレの公式見解であるかのように誤解してないか？
言っている考察はまともだが、被害妄想入ってきてるぞ。

＞こんなことを何スレもやってテンプレ化して、テンプレに反論したら荒し扱い。
この意見とテンプレ関係ないだろ。誰かに煽られたからっていつまで根に持ってるんだ。

>>319
>>316に書いてあるとおり、想像を全て否定しているわけじゃない。
ただ、原作で描写されてるところは素直に解釈し、想像より優先されなければおかしい。
想像のみを垂れ流すのは議論とは呼べない。
描写では補えないところは想像で補う。
描写は想像より重視されるべき。

>>320
聖衣を着たアテナ相手では勝負にならんだろ。
タナヒュプ二人がかりでも無理っぽい

>>321
＞別にA!を使う前にサガ達に嫌疑がかかっていたわけではないのだから

ギガントがアテナの首を取るまでは信用ならんとはっきり言っている。
つまり、女神神殿に行き着くまでの行動全てが監視の対象だったと考えられるのでは。

>>322
俺からケンカ口調になったことはない。
ケンカ口調の奴にだけそうしてる。

>>323
>>2を熟読しる。

>>321
時間を優先したわけじゃなく、残る体力を考慮しての行動だったのでは？
あれだけぼろぼろなら、手っ取り早く片付ける方法を取ってもなんらおかしくない。

>>327
いや、>>2も読んだし知ってるが、
実際のスレの流れは>>2とはかけ離れてるだろ？
実際の描写とかけ離れてる意見が多すぎ。

>>329
話題からはちょっとだけずれるが、天舞は攻めることができないって設定は
>>2にある優先順位の3番目「自己申告」に該当するってことわかってる？
それがわかってるならいいけど。

>>325
＞つまり、女神神殿に行き着くまでの行動全てが監視の対象だったと考えられるのでは。
そりゃそうだと思う。だが、信用してないのはラダマンを筆頭にそれに従っている冥闘士。
サガ達の生き死にの権限を持っていると思われるパンドラはラダマンと
それに従う香具師らほどピリピリしていたわけではない。

と、いうとサガ達がパンドラのそういうスタンスを知っていたのかという疑問が出るが、
同様にA!が禁忌だったという事をハーデスサイドも知っていたのかという疑問も残る。

最後2行についての追加。

結局、それはどちらも御大にしかわからない事なわけで、
更に言うなら御大がそこまで考えていたかどうかも微妙。
つまり、そこまで突っ込むと妄想が占める割合がでかくなるので
原作の流れに従うにとどめて置いたほうが無難かと思うんだが、どうだろ？

>>331
どっからそんな噂が漏れるんだ？ってなことまで何時の間にか知れ渡ってる世界だからな。
知ってたとしてもおかしくない。

仮に知らなかったとしても、そこまで必死こいて元味方だったやつを殺そうと
してる姿を見れば「お前ら必死だな」ということでかなり騙され易くなるのでは。

>>330
確かにシャカの天舞の説明が自己申告で優先順位の３番目に該当する。
シャカの「攻める・・・お前たちはA!以外の方法は無い」
で、サガ達はA!を使った。

シャカの言葉は自己申告
サガ達の言動は描写

なら素直にサガ達はA!を使う以外天舞は破れなかったという解釈でよいんでない？
シャカの自己申告の言葉を受けてサガ達の言動も自己申告になるなら
天舞ハッタリ説になるが？

ん？ギガント達の考えって「サガ達が駄目なら俺達が」って考えじゃなかったか？
A!を使わずともハーデス軍に属しているという振る舞いをするだけでも
消される心配はないんではなかろうか。

キューブら三人をやってもギガントはともかく、
その上からのお裁きは何もないくらいなんだし。

>>334
＞なら素直にサガ達はA!を使う以外天舞は破れなかったという解釈でよいんでない？
それでいいと思う。実際問題それ以外で破った描写が無いんだから。

どうでもいいがA!って禁断の技なのに何故黄金はみんな使い方を知っていたんだろう。

核兵器だってあんまり使う気はないけどもっているだろ？

>>336
まあ、俺が問題にしてるのはサガ達がA!を使わなくとも天舞を破れるとか言ってる輩なんだが…
これは明らかに描写と反する想像。そしてその想像に後付けしまくり。

何か工房が紛れ込んでるな・・・
Ａ!ならば天部を破れるが証明されただけでその裏は証明されてない

・・・そういやミロはどうなったんだ？

例の如く黄金上位の話題を持ち出した人間に有耶無耶にされました

>>339
あの場面を解釈すると命題が間違ってる。
×：A!ならば天舞を破れる
○：天舞はA!じゃないと破れない

このスレの流れ
14〜140あたり ミロ
140あたり〜現在 シャカ

もう、逆転してるよ…

>>339
それを言い始めたら原作描写のみしか証明できなくなる。
そうなるとこのスレの存在意義は無に帰し、テンプレ自体消えてなくなる。

たまにはアフロもこれくらいしつこく語ってやろうぜ！

>>342
それもちと違うかと。
カミュは少なくとも五感を絶たれてもシャカと刺し違える自信はあるようだ。
そして、それは一輝の例からも可能だと見て取れる。つまり
×：A!ならば天舞を破れる
×：天舞はA!じゃないと破れない
○：少なくともあの三人はA!か刺し違え（自爆？）でないと天舞は破れない
そして、あの三人が無理なら他の香具師でも大概は無理だろうし、となる。
結局、今までと何も変わらないってこった。

>>344
天舞に関しては証明できるだろ。
天舞はA!じゃないと破れないかという命題はサガ達の描写で証明されてる。

＞天舞はA!じゃないと破れないかという命題はサガ達の描写で証明されてる。
え？どれ？

>>348
単行本読めば？

>>349
読んでもわからんが？
つかそれ以前に347の言う証明してるのって何？
全ては346に集約されてると思うが？

ミロの話に戻すか。

SNのまとめ撃ちについてだが、原作を見ると14発を一気に打ち込んだシーンはない。
冥界復活サガーズには三回に分けて打ち込んでいる。誰に何発ずつ撃ってるのかは
スクリーントーンがうるさくて分からんが。つーか描く気なかっただろ御大。

まぁ仕方ないので平均して考えると、一度につき一人あたり４〜５発ずつ打ち込んだとする。
これだと合計して一度に14発くらいは撃てると言える。
しかし、SNの場合は「撃ち込む位置が決まっている」という制約がある。
流星拳やLPのような乱打技とは違って、一度に何発撃てようが
狙った位置に当てなければ意味がないわけだ。

話を戻すと、上記の通り作中ではマジギレした時でも三度に分けて撃っている。
これが能力上の限界なのか単なる話の都合なのかは誰にも分からない。断定できない。
なのでその理由についてはどうしたところで妄想になるので置いておく。
よって考察する上で最も重要な作中での描写を優先すると、
「ミロは一人の相手に対して14発まとめて撃ったことはない」という結果が残る。

ということでミロの（一人に向けての）まとめ撃ちは４〜５発が限度という結論に達しました。

>>350
シャカ「天舞はA!でないと破れない」
→「天舞はA!では破れる」
サガ達はA!を使い破った。

となると、天舞はA!でないと破れないではなく天舞はA!で破れる、か。

>>350
＞全ては346に集約されてると思うが？
いや、違うと思う。

一輝は自爆で天舞を破ったは証明されているが
サガ達３人が自爆で天舞を破れるというのは証明されてない。

>>353
だからそこまで突っ込むな、と。
そういう理屈を持ってきたら議論にならなくなるってば。

常識的に考えて3人に14発撃つより1人に14発撃つ方が遥かに簡単に思えるのは俺だけか？

>>335
常識なんて言葉を持ちだしたら聖闘士の技は全部アウト…

それにこのスレでは実際の描写が最優先だし。

>>144（338等と同じ人）
遅レスかもしれないが、
原作で出た説、描写以外全く無視といったらそもそも原作以外の展開など考えられなくなる。
ここは原作を妄想(想像)で埋め合わせ、脳内補完を皆でやろうというスレ(だと思っている
原作しか信じないなら、｢攻める事も逃げる事も不可能｣といってるシャカがＡ！という｢攻め｣を使えといってるのはどう言う事？
そこからの考えは九割以上想像になるのはしょうがない事だと思うが。

>>ALL
蒸し返してホントにスマソm(_ _)m

ミロは1人相手でも3人相手でも1人当たり4〜5発SNを撃てるなら
100人相手でも1人当たり4〜5発、計400〜500発を同時に撃てるということでよろしいですか？

なんか「描写最優先」を自分勝手に解釈してる馬鹿がいるようだな。

これだけ時間が経ってもアフロのアの字も出てないのはどういう事？

一人でアフロ擁護始めるわ。
スペック的にはミロ以上だと思われ。
SNはミロ自身が言っている通りゆとりのある技。
だが、白薔薇は一撃必殺！更に牽制用の赤薔薇に黒薔薇！
赤薔薇に至っては香気を吸うだけで星矢ですらフラフラばたんきゅーとなる。
ミロに果たしてこれ以上のスペックが備わっているだろうか！！

スペックだけならアフロ＞ミロをここに主張するっ！！

>>359
いるね。全部同一人物の荒らしだろうけど。

原作描写は描かれてることが可能ということを示してるだけで
描かれていないことは不可能であると示しているわけではない
ってことも理解できないんでしょう。

防ぐことが出来ないって言われてる白薔薇があっさりCWに弾かれてる時点で
アフロのハッタリ説は濃厚。
防がれたことがないSNとは比べものにならん

>>362
うん？CWには防がれてないよ？

真央点すら突いてもらってない瞬が普通に助かっちゃってるしなぁ…
つーかいくら急いでるったってそれくらいはやってやれよ、一輝。

追加としてCWに防がれたのではなくSEに消滅させられてる。
要するにこの点ではGEのカウンターを食らったアンタレスと大差ない。

あ、あれは黒薔薇か。スマソ

>>364
でも白薔薇は当たれば簡単には抜けないっぽい。
あのブラコンが助けてないんだから間違いない。
そして当たった後はばたんキュー。
多分、瞬は後からアテナに助けてもらったと推測。

アフロディーテ>ミロかどうかは俺には解らないが。アフロは原作的にフル装備
の黄金聖衣で素手の瞬にKOされたのが強烈なイメージダウンなんだよな。
　

>>368
砂糖のように甘いぜぃ！
瞬だけでなく紫龍も氷河も裸同然。（紫龍は除外しても良いか）
更に星矢も後から血液付きの聖衣の修復をしてる事からも
サガをKOした時には裸同然だったと思われるんだがいかがなもんよ？

>>367
一輝が助けてないからこそ白薔薇の確実性が疑われるんだが。
無事とみたからこそ放置したと思う。

>>351
>「ミロは一人の相手に対して14発まとめて撃ったことはない」という結果が残る。
>ということでミロの（一人に向けての）まとめ撃ちは４〜５発が限度という結論に達しました。

そうはならんよ。
確かに、３コマでサガ、カミュ、シュラに向けて撃ってるが、
仮にコマ割の都合でなく、実際に三回に分けて撃ったとしても
１回目：サガに１４発、２回目：カミュに１４発、３回目：シュラに１４発かもしれない。
よって、「一人へのまとめ撃ちは４〜５発が限度」という結論にはならない。
その「可能性はある」がね。

>>369
ハチミツのように甘いぜぃ！
カミュはくすぶっていた二人分の凍気が直撃して死亡、サガは自殺と、
青銅だけの力で殺されたわけではない。シュラはアレだし。
アフロは純粋に「瞬一人の力」で死んだから脆さが指摘されてるのですよ。

>>371
一回ごとに三人とも一緒にふっ飛んでなかったっけ？　一人に14
発ずつ撃ったのなら
他の二人がふっ飛ぶことはないと思うが・・・

>>370
むしろ、手の施しようがないからこそ放置したんだと思う。
ただ、どっちが本当かはわかんない。
手当てをすれば助かる紫龍も放置していくほど時間が切迫してたから。

つまりこれから白薔薇の確実性を疑うのはできないと思うが、どうよ？

>>360
「スペック」と「実績」だと話が違ってくるからな。
スペックなら結構アフロは高いかも知れない。
だが、実績で見たら断然ミロの方が上だ。

　はー、10/29だけで300レス踏破しました。

>>372
LEEカレーのような辛口意見ありがとぅ！
だがカミュと氷河のAEが全てカミュに襲い掛かったというのには疑問が残る。
つまりサガトリオvsムウトリオ+紫龍のA!のように
（受けたダメージサガトリオ＞ムウトリオ+紫龍、カミュ＞氷河）
僅差で氷河の力が上回ったために共倒れになる羽目になったと思うんだが。
んでもってサガKOはサガ自殺を言ってるんでなく彗星拳KOの事。
（つっても彗星拳KOにも星矢+αがあるわけだが）

>>375
それは百も承知！
スペックも考慮したランキングにしてもらいたいと匙投げてるわけでつよ。

アフロの擁護的発言だが、
アフロの死因は｢肉体は生身｣であるがゆえの頭部を強打しての出血多量死。
何故頭から落ちたかというと、瞬の計算がものを言っていた。

瞬　サンダーウェーブでマスクを飛ばす。アフロ　拾わない
　　　　　　　　　　　　　　　↓
瞬　ネビュラストリームを使う。アフロ　頭を打つ(つまり体の自由はほぼ聞かない
　　　　　　　　　　　　　　　↓
瞬　ネビュラストームを使う。アフロ　吹っ飛ぶ(落ちるときは頭が下になる様に
　　　　　　　　　　　　　　　↓
瞬　白薔薇刺さる。倒れる。　アフロ　キリキリキリとやれないので頭をかばえない。頭から落ちて頭を強打。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　アフロ　脳震盪を起こしてる間に出血多量で死亡　　　

瞬は、大抵の聖闘士が一度地に付けたマスクをつけない(というかマスク自体つけない）ことを計算に入れて、
これを狙った。アフロは少しひ弱そうだったので、上手くいくだろうと思っていたのだ。

これはネタではない。瞬の計算は判らんが、これならソレントが生きてアフロが死んだ理由もわかる。
ソレントは笛の音で瞬のコスモを減らしたが、ストームの吹っ飛ぶ力が弱まっただけだったので大して食らわずにすんだ。
アフロの場合120％で吹っ飛んだので死に至るほどのダメージを受けた。

要するに、ネビュラストームとは

ストリームで固めてストームでフッ飛ばして出血多量死を狙うだけの技だったのだ！！

>>378
聖闘士にとって頭から落ちるのは受け身ですよ

>>378
ソレントの勝因は背中から柱にぶつかったゆえ、という事ですな？（w

あれ？もしかしてアフロ擁護になってない？

いいかね、白バラはカウンター率１００％、さらに　自　己　死亡率１００％というそれはヒドイ技だ。
アフロディーテの「全聖闘士の中でも最も危険な男」という肩書きは伊達じゃないということだ

少なくともこれを上回る（使い手にとって）危険な技を、私は知らない。
よくいわれる危険技アンタレスは、私から見ればむしろ安全な技だぞ？

○○ならやられるとか、負けるはずだというのは所詮弱者のねたみに過ぎん。
このシャカ、弱者に対する慈悲は持ち合わせていないのでね・・・・負け犬の擁護などしない。
やられてしまった者たちはせいぜい○○なら勝てるとか、上とかいう議論を延々と繰り返すことだ。
Ｇあたりで採用されるかもしれんからな

>>383
そんな肩書あったっけ？

そういや白薔薇って瞬との戦いで初めて撃つ、とか言ってなかったっけ。
訓練は十分したんだろうが、実戦で使ったことがないのはヤバいわなぁ。

>>383
＞自　己　死亡率１００％
この数値は違うだろ。白薔薇投げたから殺されたんじゃない。
白薔薇投げなくてもストームでやられただろうしSEでやられもしただろう。
更に白薔薇投げたからストーム食らったわけでもSEを食らったわけでもない。
つまりカウンター率100%は正しいが自己死亡率100%というのはおかしいというわけ。
更にカウンター率100%ならアンタレスと同じレベルだ。

>>384
アニメ設定だったような…

>>385
安心汁。
アンタレスも氷河に撃ったのが初。

>>386
その理屈は無理があるような

実際に白バラをつかった時にやられてんだからさ・・・・・

>>388
無理あるね。やっぱ。
でも、その数値を出す事自体がおかしいと思われ。
ああ言う数値を出されると白薔薇を出した「から」やられたみたいな言い方になる。

>375
実績なら
雑魚掃討+三巨頭の一人と相打ちのカノン＞三巨頭の一人のお墨付きを倒す+裏切り者をボコったムウ
＞雑魚掃討+裏切り者をボコったシャカ＞雑魚掃討したアイオリア＞雑魚と相打ちしたアルデバラン
＞特に何もしてないミロと老師＞本当に全く何もしてないアイオロス
だな。
裏切り者達は立場上ランク対象外。

下位の奴等の考察がしにくいのはやっぱ単純に上位陣に比べて戦闘描写が
少ないことだよなあ………

スペックだけならアフロ＞ミロで良いのかもな。
有力な反論ってこれまでに見かけてないし。
でもそうなるとアフロ＞シュラとなってもおかしくない気が…。

>>392
その辺りは強さというより相性のような気がする。

本当に今更なんだが前半後半で強さが大きく変わった印象受けた
奴のためにランキング分けたらどーだ？
十二宮編　サガ＞シャカ＝リア＞シュラ＞アフロ＝カミュ＞牛＞蟹　ムウは不明
ハーデス編　シャカ＞サガ＞ムウ＝リア＞ミロ＝シュラ＝カミュ＞牛＞アフロ＞蟹
みたいにした方が荒れないし矛盾も少ないと思うんだがな。

あ、ミロ忘れた

>>394
その辺りは好みの問題じゃないだろうか。
俺は黄金の強さがほいほい変わるのは納得いかない。
それに強さが変わるとすると、戦闘描写がさらに少なくなって議論しづらくなる、ってのもある。
だから出来ればそういうのは避けたい。
しかし、強さが変わってないという根拠は勿論無い。

俺敵にはサガトリオにあたった天舞は、ほとんどマグレ当たりに近いと思ってるので
ハーデス編でもシャカ＞サガではないと思っている。
尤もタイマンだと、サガは一人では多分シャカの防御壁を破れないし、あんなに一方的に
押す事も出来ないと思われるが。
結局はサガ＝シャカで良いんでないのか？

あと、前々からムウの評価がどんどん下がっていってるが、
あの流れを見るにムウ＝リアとは思えない。
ムウにはLPをかわせる手段が無いと思うのだが。
それともLPもテレポでかわせるのだろうか。

>>397
それいったらリアがＳＥかわせるかもわからんし
結局議論しようとしてもイメージと強引理論のこじつけになっちゃうのが悲しいな。

>>397
>>398に便乗。
更に言うなら互いの決め技と思われるLP・SEどちらについてもなかなか決定打になりそうにない。
LPはサガに止められ星矢にかわされ、SEは蟹魚にトドメを刺すに至らず。
加えてLBは天魔と同威力で決定打に欠け、SRは前スレ参照。
テレポの回避能力が光速回避に比べて勝るかといえばそうとも言えないっぽい。
CWは技の性質から鑑みて対リアには不向き。

ただ、個人的にはCNがあるだけムウの方が多少は有利っぽい。

>>399
SEは少なくともバシルーラとしてしか効果がはっきりしてないからな。

でも、CNがなんの役に立つ訳？
イメージですまんが、あんなのに引っかかってるのはデス様くらいしか思いつかないｗ

理論以前に、多数派が押しきるだけなんだけどね。

確実にいえることは一つ

一番希少価値がある香具師＝ムウ

こいつしか修復能力無いんだもん

>>399
＞加えてLBは天魔と同威力で決定打に欠け
なんで天魔と同威力だと決定打に欠けるんだ？

LP避けたのは奇跡補正星矢とS+ランクのサガだけだしな。
サガの場合も一度は止めたが驚いてないで立て続けに浴びせれば避けられるかはわからん。
また、トリオに撃ったLPなんだがサガは止めたけどカミュとシュラには当たってるようだ。
ならこの２人より鈍そうなムウに避けたり止めたりすることは無理っぽい。

結局，イメージじゃん
よってどうどう巡り

>>400
＞あんなのに引っかかってるのはデス様くらいしか思いつかない

想像してコーヒー吹いたぞこの野郎ｗ

>>404
だからランクどおりに考えてりゃいいってことだよ。

とりあえずリアとミロを擁護する人たちは
瀕死の三人ぼこったって主張するのは悲しくなるからやめた方がいいと思うのだが

>>407
それをタテに上位に上っていったわけじゃないと思うが？
何を今更。

なんか久しぶりに猛烈な勢いでスレが伸びてるな
今回の燃料はなんなんだ？？かなりの起爆剤のようだが

>>409
昼間に凄いのが突然わいたんだよ

起爆剤になったのはシャカ

ムウのテレポが万能ならどうしようもない。
テレポに欠点はあるのか。

>>403
やたっ！ようやくこれを言ってくれる人が出た！
＞また、トリオに撃ったLPなんだがサガは止めたけどカミュとシュラには当たってるようだ。
リア曰く。「LPの威力を総て止めた」と言っている。
だが、その前のページを見てカミュとシュラには当たっていると言う。
確かにカミュとシュラにも当たっているように見えるが、
同様にサガにも当たっているように見えるのはどうよ？

>403
アイオリアは「全て止めた」と言っている。
どのくらいの時間かは知らんが、限界まで続けてたのは確か。

ところでカミュシュラ吹っ飛んでた説を採用するなら
・ＬＰ長時間撃てる＝サガ一人が対象になったのに通用しない
・最初から対象がサガ一人なら通用してた＝短時間しか撃てない
の二択だな。

>411
同じくテレポ使いのミューは、出現先でナイスキャッチされてる。

>>411
ぶっちゃけそればかりは考察の仕様が無い。
コスモや精神力によって隙の大きさが違うとか硬直時間の有無、
連続使用等々……資料が少なすぎるため全部妄想になってしまう。

ついでに凄い物を見つけた。
命中率に定評があるSN。これはとある条件付きで命中している。
それは、七感発揮していない氷河に光速拳が見切れるわけはなく当てて半ば当然。
そして、肝心のサガトリオ。これは何と背後からのSNだった。
不意に背後に現れて問答無用でSN…そりゃ当たるわ。
更に立ち上がろうとしている所に泣きっ面に蜂と言わんばかりにSN。
そして駄目押しに泣きっ面に蜂SN。
正面から当てれば回避できたとまでは言わないが、
あまり命中率の面でSNを評価するのはどうかと思われ。

>>411
ムウの反射

>>414
シュラに髪の毛切られたのはどうなるの？

つか、テレポなんかやるより光速で避けた方が確実な気がする。

>>417
そりゃあテレポしようとした瞬間にかすったんだろう。
テレポ自体は万能（万能かどうかはこの際置いておいて）でも
使用するのが人間なんだからどんな技でも勝機はある。

>>412
「描写」を参考にするなら３人とも確実に当たってる。
サガはいくらか当たったけど倒れずに残りのLPを受け止めたと考えるのはどうだろう。
アイオリアも、手ごたえがあったはずなのに威力がサガの手の中にあったから驚いたわけで。
星矢みたいに避けた時はすぐに気付いたよね。

それも踏まえての「総て受け止めた」ではないだろうか。
つまりサガに向かったLPの威力を総てと言っていたとしても一応矛盾はない。
シュラとカミュは食らって吹っ飛んでる絵はあるのにサガのように受け止めた描写
は一切無いから倒れてたと考えるのが自然だと思う。

ラダにダメージを負わされたんだからテレポに弱体化するスキがあるってことなのか。
あんな技がどういう弱体化をしたのか…

まあ単に反射神経が落ちただけと考えるのが妥当か。
それなら通常の状態で戦えるのなら、ムウに攻撃を当てるにはまさしくムウの反射神経次第ということに。

>>418
すまん、意味がわからんのだが。

結局テレポは万能の防御技にはならないということだよね？

今のところ極めて命中率が高いとされているSNすらテレポで避けれてしまうのなら
やばすぎる

ところでこいつらはコスモをとばしているのか？

それとも体で動いているのか？

>>421
だから「テレポ自体は万能」だったとしても
「ムウがテレポ使えば万能」ってことにはならないってこと。
結論から言えば万能の防御技なんて存在しないだろう。
というかされちゃ困る。

とりあえず聖剣は避けれると

テレポ無しで完璧に避けてる奴もいるくらいだし。

聖剣は「振る」という動作上、知ってて警戒もしてる奴には見切られやすいな。
特に、自然体の状態から振り上げるという、最も予備動作が少ないケースでまで
完璧に避けられているというのは痛すぎ。

えーっと流れを無視して申し訳ないですが。
久しぶりに星矢強さスレに来て思ったのが、以前のテンプレに
「相性、描写不足の問題もあって黄金は御大の言うとおり
等しく至高の存在である」という趣旨のがあった気がするんだけど
それをなくしてランク議論をしてるのはどうしてなんでしょうか？

別に文句つけるつもりはないです、これはこれで十分興味深いし。
ただどうしてだろうと思って。

>>419
＞シュラとカミュは食らって吹っ飛んでる絵はあるのにサガのように受け止めた描写
は一切無いから倒れてたと考えるのが自然だと思う。

今原作を見たけど微妙だ・・・。
たしかに見開きでくらってたけど、その後ミロが出てきた時にはサガの後ろで立ってる。
（ムウの「勝手に出てきたのか」コマの前）

したがって、単純に3人に向けて撃ったLPをサガがすべて受け止めたとするのが
一番自然じゃないか?

もしくはまともにくらったがすぐに立ち上がったともとれるけど、
これだとLPの威力がかなり低いものになってしまう。

>>428
最初の見開きは衝撃に押されたけどその後全部サガが引き受けてくれたから
おまけ２人は助かったんじゃないのか。

つか、この辺の描写はもう矛盾だらけなんだけどな。
光速であるはずのGEがムウの呼びかけ（音速）でかわせたり、ビッグバン並みの威力を
持つはずのA!で処女宮も壊せなかったり。

>>429
100%の威力じゃないとはいえGE食らったミロもすぐに立ち上がってた。
威力のほとんどがサガに向かっていたと思われるLPの余波を食らった程度の
カミュシュラが比較的早く復活したとしても別におかしくないのでは。

>>430
力づくで無理矢理矛盾を埋めてみるテスト。
ムウの呼びかけは実はテレパシー。焦ってたから声も出ちゃった？
そしてA!の威力は昇龍霸によって真上に向かってふっ飛んだ。
拡散せずに一直線に上昇したので処女宮はあの程度の破壊で済んだのだ。

もしくは…実はA!は黄金聖闘士でなければ駄目で、青銅聖闘士の紫龍という不純物が混ざったために
威力そのものが激減していたとか。顔が濡れたアンパンマンのごとく。

奴らの意思伝達手段はコスモ通信ですよ？
光速なんて遅い遅い。

>>419
「吹っ飛んでる絵」など無い。
しかし、冥衣が欠けているのも確か。
それでも「全て止めた」と言うからには、あれは装飾パーツなんだろう。

>>431
あの絵からですらサガはLPの威力を総て止めたと言えるのだから
サガが本当に総ての威力を受け止めたとしてもおかしくないと思うが。
吹っ飛んでいる描写や倒れている描写がないのに
実は倒れてすぐ起き上がりましたって方が無理ある。

絵だけで判断するならムウやシャカは聖剣で真っ二つ。

すぐ次に避けてる絵があるだろ。
普通に考えて残像。

リアのLPからミロ登場まで多少のタイムラグがあるからこの間に２人が立ち上がってても
なんの不思議もないんだが。
触覚ないから痛みも感じてないだろうし。

>>436
じゃあカミュとシュラがLP食らってる絵も残像だ。

とりあえずサガがLPの全ての拳撃を受け止めたと主張するなら
防御壁を持たないサガがどうやって画面全体に広がる一億発のLPの拳を
受け止めたか示して欲しいんだが。
「辛うじて立ってる」サガが7感星矢以上の速度で縦横無尽に動き回り
一つ一つの拳を拾って逐一潰していったのか？

>>439
そんな事言い始めたらキリないぞ。
例えば鳳翼天翔が星矢の片手ではじき返された理屈を説明できるか？

確かに奇跡星矢でも避けるのが精一杯だったのに文字通り全て受け止めたのなら
それ以上の速度で動かないと駄目だろうから無理ありすぎだ

サガが五感低下で小宇宙が青銅ばりに増大してるなら話は別だが
そうなると天舞論争にまで発展するし

>>440
掌圧で弾いた。

>>440
苦しすぎ。そこまでいったら>>439の例と別物だ。
流星拳がサガに当たっても効かなかった理屈を説明するのと同じだ。

おまいら「LPの威力を全て受け止めた」って台詞を勝手に広く解釈しすぎ
リアが言ったのは「LPの威力を全て受け止めた」であって「LPを全て受け止めた」じゃないぞ？
LPが本来サガトリオ全員に１００のダメージを与えてたと仮定して、
サガは耐え切ってダメージ０、カミュとシュラは耐え切れなくて５０のダメージを受けたとしても
サガだけは「LPの威力を全て受け止めた」ことになる。

「LPを全て受け止めた」ならサガがカミュとシュラの分まで受け止めたと解釈できるが、
「威力を」が付いたことで連打技のLPの場合は話が違ってくる。

サガが一人で3人分頑張って止めたか、3人が各々自分のぶんだけ止めたか
あるいはサガは自分のぶんは止めたものの、残り2人は食らって吹っ飛んでたか、のどれかだな。

全てと言っても、どうでもいい装飾パーツや元々照準の外れているものは無視したんだろう。
実際冥衣が欠けてるし。
アイオリアの放った一発一発全て、という意味での「全て」でないのは確定。

そんなことより
広範囲に拡散するＬＰをすべて受けとめられるというのに、
直線で向かってくるＳＮを止められないサガの謎を誰か解明してくれ

力を使い果たしたとかもしくはSNは受け止められる性質の技ではないとか・・・

後者だとは思うけど。

>>445
正確には4つあるぞ
・サガが1人で3人分頑張って全て止めた
・3人が各々自分の分だけ全て止めた
・サガは自分の分は全て止めたものの、残り2人は食らって吹っ飛んでた
・サガは自分の分は全て止めたものの、残り2人は吹っ飛ばない程度に耐えたがダメージは受けた

ＳＮが止められる性質のものなら、死亡確定のアンタレスに対して
相打ちになりかねないカウンターなんぞ出すより、確実に止めた方が良い。
14発も食らえば、止められる性質のものかどうかくらいの判断はつくだろ。

>>435
＞絵だけで判断するならムウやシャカは聖剣で真っ二つ
その後避けてる絵もちゃんと描いてあるんだが。
カミュとシュラにはそんなコマ１つもない。

>>448
３つ目、もしくは４つ目だと思うが。
見開き描写を無視する意味がわからん。
砕け散る冥衣と共に吹っ飛んでる絵はあるのに
受け止める絵はサガしかないんだからそう思うのが自然だろう。

>>449
アンタレスとGEが相討ちできる性質の技なんかね。
実際GEが襲ってくるとやばいと思ったからムウは止めたんだし。
サガも14発受けてみて「これはGEで粉砕できる」と思ったから
避けるよりは一気にぬっ殺そうと思ってGE使っただけでは？

大体、タイムラグったってリアが驚いている所にミロが現れたくらいしかないんだよな。
ほんの一瞬だ。
一方で直後のSNくらった三人は悶絶してなかなか立ち上がれてないし。
あのくらいの間で、まともに食らって倒れてすぐ立ち上がったとする方が無理あると思うが。

LPって相手に一億発叩き込むのか一億発放って逃げ場をなくすのか、どっちだよ？
描写を見る限り後者なんだが本人の説明では前者っぽい。
そして後者であれば多数を相手にでも役立つ技だが
前者であれば多数を相手にしたとたん威力が人数分で割かれて減少する事になる。

>>452
リアに普通にぶん殴られても辛うじて立ち上がってるみたいなのにな。

>>454
さすがにミロの必殺技が普通のパンチ以下ならやばいだろう

話ちょっと戻るけどさ
アフロが瞬に素で負けたって言うけどあの時の瞬は本気出せば黄金をはるかに凌ぐって描写だったよ
相手がリアでもシュラでも同じ結果になってたと思う（勝つにはシャカみたいにさっさと眠らすしかない）
むしろ相打ちに持ち込んだアフロを評価してやろうぜ

>>450
今まで、やたら吹っ飛んでる吹っ飛んでると事実のように主張する輩が
何を根拠に言ってるのかと不思議だったんだが、あの見開きかよ。
要するに、足場が描かれてないから吹っ飛んでるように見えたのな。
ありゃイメージだよ。
足場が描かれてないのはアイオリアも同じだっつーの。
はあ…

冥衣が砕けてるのはサガも同じだから、あの見開きをもって吹っ飛んでいるとするなら
サガも吹っ飛んでいる事になる。
しかしアイオリアは「全て止めた」と言っている。
どーゆーことよ？ん？

>>456
相打ちに持ち込んだのは敵をすぐに殺さない瞬の性格のおかげだし。
もし瞬が一輝くらい好戦的で、鎖が使える状態でガンガン星雲嵐はなってたら
おそらくアフロは負けるはず。

あ

>>457
そもそも冥衣が砕けてるのも、ただ単にヒビで脆くなってるだけだとも思えるしな。

ただA!の衝撃でもほとんど冥衣砕けてないんだけど。

サガが全て止めたおかげでシュラカミュには掠った程度だったんだろ？
LPの前に殴られてフラフラしてるような香具師らが
その後のLPを食らってすぐ起き上がれるわけないだろ。
LPの威力なめすぎ。

>>457
吹っ飛んだっつーか威力で押されたけど踏ん張って止めたんだろ。サガだけ。
てか、LP食らった奴らはあれと同じ光の線にボタ打ちされてる表現ばかりだな。
その後死んで地面に叩きつけられるという二面描写しかないから、一応
あの絵で「食らった」と考えていいと思うが。

ところで足場が描かれてないから押されてないというのはどういう理屈？

とりあえず、

・LPはサガによって全て止められた。サガは多少くらったとしても吹っ飛ぶほどではなかった。
・シュラカミュはサガが止めてくれたおかげで大したダメージをくらわずにすんだ。

でFA？

>>461
俺もそう思う。
ミロん時もサガがいなけりゃアンタレス喰らってあぼーんしてたはずだしな。

ま、反則技かますとあそこで御大はLPとLBを混同してたとも考えられるけど。
LBなら威力を総て止めても>>439の言うような矛盾は発生しないわけよ。
ムウが直前で止めてたのもLBだし、なんでアイオリアが突然LPに変更したのか疑問がわくね。

>>463
それでFAが一番自然かもな。

もしアイオリアが複数の中から特定の人だけ狙い撃ちできるとすれば、
明らかにボス格であるサガを集中攻撃していたとしてもおかしくないんだし。
シュラカミュに当たって拡散してたから止め易かったというのもあるのでは。

強さランク
次ぎ戦う味方＞次ぎ戦う敵＞今戦っている味方＞今戦っている敵＞前戦った味方＞前戦った敵＞・・・・

　ちょっと議論が白熱しすぎ。ついてけねーよ。自分のビジョンを示し
テンプレを変更したい場合、その文章をコピペで解りやすく足してくれ。
　頼む!!。

>>464
技を複数持ってる奴には本命の技があって、アイオリアの場合はプラズマがそれなんだろう。
例えばカミュなら、牽制→ＤＤ、本命→ＡＥってふうに。
冷静に考えれば、牽制→集中型のボルト、本命→拡散型のプラズマってのは、激しく効率悪いんだが。

>>468
牽制→単発のボルト、本命→連打のプラズマって可能性もあるけどな。

>>427
それを言われちゃお終いだから

LPとLB全く別の技だが。
LBの集合がLPでも、LPの単発がLBでもない。

LPってただの光速オラオララッシュだと思ってた

>>471
んなこた分かっとる。
要するにLBが彗星拳とは限らないって意味だ。

144って痛てぇぇぇぇぇぇぇぇぇ！！！

嵐も去ったのでここで一つ冷静に結果だけを見る事とは対極の
イメージにおける強さ議論を分析してみようと思う。
結果は同じようなことをしても演出で随分違うのであしからず、主観です。
＜ムウ＞
＋１　シャカと一輝を次元の狭間から戻す
＋４　蟹と魚を倒す、これがムウの最大の強み。最近演技説発祥により−１
＋３　ミューに辛勝、相手も強いためこれは好印象
−１　シオン、サガトリオ相手に苦戦
−３　課長に敗れる、無理な話だけどこれが痛い

＜アルデバラン＞
＋１　青銅どもを瞬殺
＋１　グレートホーンで壁ぶちまくり
＋２　ニオベをバラバラにする
−３　ソレントに敗れる
−５　ニオベに殺されてた（過去形）

＜サガ＞
＋２　聖域編のボスってことでボーナス
＋１　双子宮での幻惑
＋１　鳳翼天翔にびくともしない
＋４　ＧＥ強し、一輝を消し去ったのはこいつだけ
＋２　遠距離攻撃コスモ、幻影破り
＋３　瀕死状態でＬＰを止める、カウンターＧＥ
−３　シャカ相手に敗れそうになる

＜デスマスク＞
＋１　結構タフ………無理があるかな
−３　紫龍に敗れる
−２　星矢といい勝負になってる
−５　ムウに敗れる

＜アイオリア＞
＋２　サガ相手に戦う、ただし相手は聖衣なし
＋３　シャカと千日戦争、これがリア最大の強み
＋１　雑魚冥闘士瞬殺
＋２　ライミを倒す
＋２　瀕死のサガトリオをぼこる
−３　課長に敗れる、ムウと同じ

＜シャカ＞
＋２　一輝を倒す
＋１　青銅どもを瞬殺
＋２　一輝に一方的な精神ダメージを与えたのはこいつだけ
＋１　鳳翼天翔にびくともしない
＋３　巨蟹宮での幻影、カーン、天魔で巨蟹宮崩壊
＋１　ギガントら冥闘士を瞬殺
＋５　サガトリオ相手に大立ち回り、シャカ最大の強み
−２　アテナに槍を止められる、神とはいえあのお嬢様に

＜ミロ＞
＋１　青銅どもを瞬殺
＋１　カノンに対するＳＮ
＋２　瀕死のサガトリオ相手にＳＮ
−１　が、サガにカウンターＧＥ
−３　課長に敗れる

＜シュラ＞
＋２　聖剣で地面真っ二つ
＋１　ムウに対する聖剣
−１　紫龍に敗れる
−２　シャカに聖剣かわされ蹴り喰らいそうになる、命中率疑問の要因
−３　シャカ相手に敗れそうになる

＜カミュ＞
＋１　マーマを沈める、ただミスティも似たようなことはしてる
＋２　ムウ、シャカ相手にＤＤ
−１　氷河に敗れる
−３　シャカ相手に破れそうになる

＜アフロディーテ＞
＋１　赤薔薇の罠
−１　瞬に敗れる
−５　ムウに敗れる

よって黄金で一番派手強なのはハーデス編で大ゴマを連発したシャカと主張する！！
次点で聖域編ボスであり、ハーデス編でも活躍のサガ
長文失礼しますた

本当に主観だな。
点数は適当だし無理矢理加えてるものや加えるべきなのに除外されてることも多い。
重複まである。

では便乗して、>>475-477とは逆にイメージ抜きで各キャラの評価できそうな「実績」を抽出。
ちゃんと白黒ついたものを中心に。A!は誰の手柄かはっきりしないので除外。
瀕死の三人をボコったりボコられたりもダメージが残っていた影響があるので除外。


ムウ
＋の実績：蟹＆魚を消去　ミューを消去
−の実績：３人がかりなのにラダマンティスにボコられる（結界の影響アリ）

アルデバラン
＋：紫龍・氷河・瞬を倒す　金牛宮の壁＆床をブチ抜く（地味に凄いので一応）　ニオベを粉砕
−：角ポッキリ（実績かコレ？）　ソレント戦の敗北（不意打ち）　ニオベに殺される（不意打ち？）

サガ
＋：聖衣無しでリアの拳と拮抗　一輝を倒す（帰ってきたけど…まぁ一輝だし）　ザコ冥闘士を暗殺
−：（星矢戦の敗北はアテナの盾の力が大きいので微妙）　３人がかりなのにシャカに圧倒される

デスマスク
＋：老師暗殺の任務を任される
−：紫龍に殺される　２人がかりなのにムウに消去される

アイオリア
＋：サガと拮抗　シャカと千日戦争　ザコ海闘士を撲殺　ザコ冥闘士どもを撲殺　ライミを撲殺
−：サガに洗脳される（不意打ち）　星矢に蹴っ飛ばされる　ラダマンティスに(以下ムウと同じ)

シャカ
＋：星矢・紫龍・瞬を倒す　ザコ冥闘士どもに慈悲を与える　サガシュラカミュを圧倒
−：一輝に道連れにされる（シャカ自身にとっては大したことなかったようだが）

ミロ
＋：氷河を倒す
−：氷河に一本とられる　ラダマ（以下略）

シュラ
＋：ザコ冥闘士を暗殺
−：紫龍に殺される(禁じ手の亢龍霸による)　３人がかりなのにシャカに（以下略）

カミュ
＋：ザコ冥闘士を暗殺
−：氷河に殺される（導くのを目的としていたフシ有り）　３人がか（以下略）

アフロ
＋：ダイダロスを殺す（う〜ん…）
−：瞬に殺される　２人がかりなのにムウに消去される


こうして見るとデス様とミロ〜アフロはかなり寂しいな…＋も−も少ない。

>>479
リアのサガと拮抗は決着ついてないよ

>>480
カミュは氷河を一度ぬっ殺してますよ

リアはサガよりも星矢との方が拮抗といえるかも

死に組の4人、マジで＋がないな・・・

ところで前スレ最後〜今スレ最初の方で揉めたミロの件だが、見てて気付いたことがあるぞ。

このところ（前から？）特にシュラ・カミュはミロを超えないことにはデスアフロと同一視されてしまうので、
ミロ超えに実は必死なのではないか？と思える節がある。
当然上と思いながらも、実績だとなんか不利、そのギャップに苛立っていると見た。

実績を出されるたびに、その解釈を複雑に取るのはほとんどシュラカミュ側の方で
ミロ側の方はほぼ見たまんまを言っている。どっちに無理があるかは言うまでもないわけで

シュラカミュ側がそうするのは見たまんまだと不利だからであって、
だから解釈を複雑にするわけだがそうすると今度はシュラカミュ自身の実績も
見たまんまにはとれなくなるというワナ。これでまた揉めるわけだ。

で、なぜミロ超えが大事かといえば生き残り組みのミロを超えることで
デスアフロとの差別化、そして上位との接点を持てるからだろうと予想。

逆にいうとミロ超えできないと普通に下位並みに思われるので、これは絶対に阻止したいというわけだ。

・・・・・・どうよ、当たらずも遠からずじゃないか？

>>483
深読みしすぎ

>>481
リアサガの拮抗は評価になるかなーと思って入れたけど白黒ついてないし駄目だね。脳内あぼーんヨロ。
リアシャカの千日戦争も同じくあぼーんで。あとフリージング氷河は素で忘れてた。失敬。

やはり主役たちに見せ場を譲るためか、実際に倒したのはほとんど雑魚ばかりな黄金ズ。ちょっと不遇。

サガの所にカノンの功績もいれてよくない？
性能はコンパチだし、少なくともカノン＞サガって事はないみたいだし
つか長らくそういう扱いを受けてたと記憶しているのだが。

とりあえず、七感に目覚めているのが必須の黄金の中で
阿頼耶識に目覚めている組といない組で分けてみた。(嘆きの壁以前)

目覚め組:シオン・童虎・シャカ・カノン・デスマスク

ない組:牛・ムウ・リア・ミロ・ロス

不明組：サガ・シュラ・カミュ・アフロ

シオン・デス様・不明組は目覚めてないと思われ。

>>479
金牛宮の(ry　が凄いならリアも雑兵追っ払う時に壊してるし(ライミは掘ってる)
シュラなんて谷掘ってまつよ？RCで天井ぶち抜いた人もいたけど・・・
とりあえず、ＮＳでも吹っ飛ばなかった宮殿ではあるよね・・・

>>487
目覚め組:シャカ・カノン

ない組:牛・ロス・ シオン・サガ・シュラ・カミュ・アフロ ・デスマスク

不明組：ムウ・リア・ミロ・童虎
じゃないか？

>>490
デス様は積尸气に行き来出来るから目覚めてるんじゃないの？
サガは目覚めてると(ry

生きてコキュ落ちってことから少なくともムウ・リア・ミロは目覚めてる。
童虎は不明だが多分この三人や青銅とは別行動してたんだろう。

とりあえず作中で嘆きの壁以前に死んだロス・ シオン・サガ・シュラ・カミュ・アフロ ・デスマスク
は8感には目覚めていない。
逆にこいつら以外は目覚めてると言えるな。

ムウとシオンは目覚めてるんじゃ？聖衣の墓場とか半分冥界っぽ

>>491
冥界波で逝けるあそこは八感不要。その後の穴以後で八感が必要。
あの穴に落ちてあぼーんしたデス様は八感には目覚めていない。

童虎は別行動だったんでしょ？嘆きの壁の前に生きて現れたやん｢〜せぬものじゃ｣って

あ、牛忘れてた

海皇編(以前から)で黄金聖衣に宿ってたロスとカミュは目覚めてた

確実に目覚めていた組
シャカ・童虎・カノン・アテナ・青銅ズ

微妙組（目覚めていたorアテナの小宇宙を感じたことで復活？）
ムウ・リア・ミロ

普通に死んだ組
シオン・牛・サガ・デス・ロス・シュラ・カミュ・アフロ

穴に落とされなかった連中は八感もクソもない。問答無用であの世逝き〜。
デス様は目覚めてれば黄泉平良坂の穴の中にだって行けたろうに…('A`)

別に冥界で活躍したから穴から戻る力があるとは限らないだろ？

青銅だって黄泉比良坂からは女神の力で戻ってきたわけだし

ムウリアミロは女神のコスモ受けるまで
コキュートスで白目あぼーんしてたから
（つまりは冥界のおきてに支配されてたから）
あの時点までは目覚めてなかったと思うのだが

……地形破壊が評価になるなら、
カミュも永久凍土の底に地震発生という謎現象を引き起こしたりしてるが……
　
後、アフロに謎のお花畑発生能力とか。
ロスに死後の射手座クロスコントロール能力（半永続）とか。

冥界波で逝ける場所が八感不要の根拠はないな。
八感に目覚めていてもあぼーんするわけだし。

>>502
最初から歴代コキュトス聖闘士甦らせとけば・・・

ムウリアミロ復活についての可能性

１，八感に目覚めていたが、ダメージが深く動けなかった。アテナの小宇宙を感じて復活。
２，目覚めていなかったので普通に死亡。死者の掟に従い七感消失、八感覚醒。
　　しかし肉体ごと落とされていたのでアテナの小宇宙で復活。
　　（だから肉体のなかった死亡組はあの時復活しなかった）

>>503
あれはカミュ頼まれたミロの仕業。

案外、二人でやったのかも字はカミュの筆跡だったし。

八感に目覚めない限り落ちれば即死のハーデス城の冥界への穴に落とされた
ムウ・リア・ミロはバレンタイン曰く生きたままコキュートスの氷地獄に落とされたらしい。
よってこの３人が八感には目覚めていたことは確実。
で、八感に目覚めたこの３人が何故コキュートスに居たのかについてはこれを説明する
以下のような意見が以前あった。

瞬・氷河・紫龍・童虎は同時に穴に落ちたにも関わらず冥界では
先に落ちた星矢と瞬、氷河と紫龍、童虎の３組に分かれた。
このことから同時に飛び降りても到着場所や時間にバラつきがあると言える。
（これは大量死でも冥界が混雑しない防衛措置という意見も）
ムウ・リア・ミロの３人は生きて冥界に着いたものの、目が覚める前に
前後して冥界に落ちてきた冥闘士達に捕まってしまい氷地獄へと落とされた。
この時に運悪く童虎も捕まってしまう。青銅らは冥闘士の去った後に到着もしくは
偶然見つからないまま気絶していた、と。

嘆きの壁で現れたタイミングから、童虎がコキュートスにいたのはほぼ確実。
ムウ・リア・ミロとは別行動だったであろうが。

1のダメージが深くてってのはイメージ的に嫌だ…
根性で復活しろといいたくなってしまう

というか、穴に飛び込むまでは、黄金で8感に目覚めてたのが
シャカだけだから、最も神に近い男だったんじゃなかったか？

デスマスクが八感に目覚めてたら
童虎は「八感に目覚めていたのは聖闘士でシャカだけ」とは言わないと思う。

>>509
十二宮編で倒された冥闘士の数を表す数珠の数から、
冥界突入から青銅と別行動で50人以上が倒されている訳で、その可能性としてあがるのは
シャカ、一輝、童虎の３人。とすれば童虎が目覚めていた可能性は高いと思うが・・・

>>509
星矢と一緒に落ちたバレンタインが星矢を捕らえなかった理由もつくな・・・

そうだよな。デス様が八感に目覚めてたらヤツだって
「神に最も近い男」の称号を得てたはずだよな。

>>512
復活したムウ一行が近くの数人倒していたのをお忘れか？

シャカが八感に目覚めていたのを観抜いた童虎は八感に目覚めていた。

シャカってどうして八感に目覚めてることがわかったんだろう。
一度誰かにヌッコロされたのか？

>>517
八感目覚めてても死んだらだめだろ。
何か自力で冥界に行く方法でもあったんじゃないか？
実は六道がそうだったとか。

>>515
それを含めても残りが50以上なんだよ。
ミノスとアイアコスが別働で童虎一人に梃子摺ってた可能性も？
そうするとミノスかアイアの部下全部倒した後、どちらかにあぼられてコキューって
509の辻褄ともあうな。

デスマスクは積シ気使えることが八感に目覚めていたことの証明、という説は
とりあえず童虎の証言で簡単に否定できる、と。

>>517
悟りとは熱さの中に在ってはその熱さで己をヌッコロし、
寒さの中に在ってはその寒さで己をヌッコロし、
苦しみのない世界へ旅立つ事だからだよ

つーか、六道自体観念的には冥府だ……

>>517
Gで一度神に殺される予定です

>>520
キャンサークロスはデス様を聖闘士と認めてはいなかったが？

>>524
十二宮編の途中までは認めてたよ。

>>522
六道は来世です。だから印度では貧乏に生まれるのは前世の報いと教わります（餓鬼
勿論、虫や獣にも生まれ変わります。（畜生
戦争孤児や難民、戦士（修羅
てな具合で・・・

>>517
アイオリアとの手合わせ説があったな。
作中以前にシャカとアイオリアは手合わせしていてこの時にシャカは一度死んで八感発揮で復活した。
このときに天舞を使ったのでアイオリアは天舞の存在を知り、
教皇の間での対決でもシャカは天舞を使おうとしなかった。
黄金を減らしかけた罰でアイオリアは雑兵の仕事を押し付けられる。

こんな感じのネタ半分だった気が。

認めてた訳ではなく｢見守って｣いたんじゃ？
デス様自体、聖衣に意思があるとは思ってなかったって事は自分で着てただけなんだよ
１巻で初めて星矢が聖衣着た時みたいに。
そして判断基準となる童虎発言の時は確実に聖闘士じゃなかった。

>>527
ﾜﾛﾀ

確かに辻褄は合うなｗ
謎も一気に３つも解決する。

>>519
某サイトの検証によると、童虎が倒したと思われる冥闘士の数は最大で59人だそうだ。
もちろん画面に出てないとこでの話だから絶対の数値ではないけど、相当数倒してそう。

>>527
そうか。もしかしてそれで立ち会ったサガも天舞を知ってたのか？

>517
半ネタ半マジ全妄想で、
実はオルフェがシャカの弟子だった、とか…
…駄目か。

>>528
いや、シャカに「神に最も近い男」の二つ名が付いた理由が
「シャカが唯一八感に目覚めていたから」なので、少なくともリアとシャカが
教皇の間で対峙した時にはデス様はカウントされてなかった。

>>532
それだとオルフェが行方不明にならない罠

聖域常駐黄金ってリア以外誰かいるのか？
他は召集あるまで外だろ？
むしろリア重役？

>>530
それって童虎以外が作中以外で１人も冥闘士を倒していないということが大前提の数字だが・・・
均等に一人当たり作中外で10人くらい倒してた、でいいんじゃないの？
コキュートス組も、目覚めてから嘆きの壁までに誰も倒してないと断言する描写があったわけじゃないし。

正確には教皇の間で対峙した時より｢以前｣になるわけで・・・

>534
いや、シャカは自分が弟子に蜘蛛の糸やってやるほど甘くないから
「そんなに恋人が恋しければこのシャカ自ら（略」
で、問答無用で六道で送ってやってあとはｼﾗﾈって感じかと。

>>536
最大でって描いてあるやん。
むしろ他の連中でさえ倒した可能性があるのに童虎だけコキューってのも無理ぽ

>>535
外にいるほうが少なくないか？
弟子をもっていない牛、デス様、シャカ、ミロ、シュラ、アフロは聖域にいると考えた方が自然だが。

アテナと教皇を守護する12宮の主だから聖域にいるのが基本と思う。

作中で生きてた中ではリアだけじゃない？
13年前ならロスとサガもだったと思うけど。
あと、もしかしたらアフロもそうかも。薔薇の世話しないといけないし。
あと、聖域ではないっぽいけど、ミロもギリシアにいると思われ。

>>538
いやそうじゃなくて、それだと、オルフェは冥界に行った、とその足取りは明らか行方不明にはならず、帰ってこなかったということは死亡扱いになると思うんだが

>>540
黄金同士が顔を合わせるのはあんまりないって言ってなかったっけ？

アニメでは弟子持ってたね電波様。蓮と孔雀

黄金って聖域に待機する以外やることないと思うんだが。

>>545
しかしシャカはデスクイーン島にはガンジス川から行ったらしいので、普段はインドにいると思われ。

>>544
いたな。一輝すげー苦戦してた気が。
アニメからはいった俺はシャカが弱く感じた。
弟子の白銀？とあんまり変わらんじゃねーかって。
時間的に近いからなおさら。

アフロの薔薇は小宇宙で繁るから世話要らず。毒薔薇だから虫も雑草もない。
むしろ放置して伸び放題の方が好都合。

>>536
童虎以外で画面外で冥闘士を倒せた可能性があるのは

・ムウリアミロの穴落とされ→コキュートス埋めの間に戦っていた
・星矢・紫龍・氷河がジュデッカに向かう途中

これくらい。青銅組はジュデッカに着く前と着いた後とで傷や破損が増えてないから、
もし戦っていたとしてもロクな相手じゃないと思われ。
ちなみに作中で倒されたシーンがある冥闘士は108人中48人しかいないｗ

聖域では黄金は極秘扱いが基本。だがロスとサガは周知。

>>549
ムウリアミロはないんじゃないか？
ラダとカノンの最初の戦いの「ラダが結界のおかげで云々」が話違うくなるし。
あの後コキュに落とされたとも思えん。

>>549
もっとたくさんあるぞ。
シャカジュデッカ登場まで、カノン一輝消え去りから自爆まで、コキュートス組復活後から嘆きの壁登場まで、氷河紫龍がカノンと合流するまで

サガが極秘にしたのかな。自分をカモフラージュする為に…
双児座の任命しなきゃならんし。
しかし、冥王封印守役の童虎にまで召集をかけたのはＷ

>>550
？

>>553
単に老師の役目を知らなかったんだろ。

>>542
ああ、なるほど。
ということは、行方不明と片付けられてる以上
どうしたって結局現世の人たちは、
オルフェが８感目覚めてたか知る事はできないのか。
言われてみればオルフェの噂は「黄金を凌ぐらしい」ことで、
８感との関連は語られてないしな。

>>554
聖域では誰が黄金聖闘士で、彼らが何処にいるかは極秘。
って意味じゃないか？
ミスティとかはムウが黄金なことさえ知らなかったみたいだし。

>>557
なはずなんだが、サガとロスが黄金だってのはみんな知ってるんだよ。

黄金が聖域に待機か否かはどうでもいいと思うんだが。
地球上のどこにいてもあっというまに聖域にいけるんだから。

>>558
ギリシア（聖域）修行組は地元民に知られてるんじゃないか？

デス様、シュラ、アフロがシャカでさえ見抜けなかった教皇の悪を見抜いたのは何故？

>>560
でもリアはやっぱり知られてない。

>>560
星矢が知ってたくらいだから聖域関係者の間では有名だと思うが。

>>559
呼びに行くのは白銀以下、むしろ雑兵。
以外に時間は掛かる。

>>558
シャイナさんがシャカとリアも知ってるっぽいのは彼女も聖域常駐だからだろうか。
それともあの二人も有名なのかな。
なんたって「神に最も近い男」と「黄金で１・２を争う男」だし。
あと、ミスティはアフロも知らないっぽいな。

リアもギリシア（聖域）修行組だが黄金だと知られていない

「処女宮の黄金聖闘士が神に最も近い男」だと認識してるんじゃないのか？

リアは裏切者の弟だから自分から
目立たない感じに雑兵風吹かせてたんじゃないの？

>>567
いや、9巻でしっかりシャカの名前に反応してる。
「シャカ!黄金聖闘士の中でもその力はもはや神にちかいのではといわれる
乙女座のシャカか！？」

>>552
シャカ＆アテナは直接ハーデスがいる（と思っていた）エリシオンを目指していたから
ジュデッカに通じるそれぞれの獄を通っていた可能性は低い。
通っていたのならルネとかファラオとかが生きてるはずはないからね。
もちろん誰とも遭遇しなかったとは言い切れないけど。

一輝はカノン達が通った後に現れたから、途中に冥闘士がいたとは考えにくい。
奴らは基本的に守護者なんだから持ち場を離れるとしても既に突破された場所には行かないだろう。

コキュ復活組も先に星矢がコキュからジュデッカまで行ってるから、倒したとしたら星矢か童虎。

氷河と紫龍は第三獄から登場してるが、第一と第二の守護者は星矢と瞬が倒したから誰もいなかったハズ。

まぁどうあがいたって想像でしかないけどｗ

>>566
リア黄金は知られてるぞ。聖域関係者では比較的日の浅い星矢が
黄金聖衣を着たリアに全く驚いてないんだから。

>>570
冥闘士は移動しないと思い込んでるのか？
コキュートスから星矢が去った後にコキュートスに冥闘士がいる時点で
>コキュ復活組も先に星矢がコキュからジュデッカまで行ってるから、倒したとしたら星矢か童虎。
これは言いきれないんだが。
他についても同様。
あと冥闘士は基本的に守護者なんて設定はないぞ。
そうなら人数が余りまくるし、要所の数を考えたら重複がいるほうが自然。
現に雑兵してる冥闘士も多い。

>>572
いや、守護者って設定はあるよ。
重複は俺もあると思うけど。

一輝は地上から冥界に来たとは限らない罠。実は積尸气狭間よってたりして、、、

>>571
星矢はムウが牡羊座の黄金聖闘士である事も知ってたっぽいが。

>>557
ムウはミスティが4歳のときにジャミールへ隠棲してるから、知らなくて当然の気がするが。
普通は4歳のことなんて覚えちゃいないし、そもそも4歳で聖闘士修行してたかも分からんし。
彼に限らず、当代の白銀聖闘士は全員工房世代だから、知らなくてもしょうがないと思ったり。
>>565
シャイナさんは聖域常駐じゃないのか?　でなければ彼女の弟子が
聖域で修行してた星矢を何度もボコに出来るわけがない。

>>576
大全によるとムウ20歳ミスティ16歳って事はムウは８歳で黄金になってジャミで隠棲？
・・・シブイな。
しかも師匠は聖域を離れない教皇だしな。

>>576
シャイナも仮死♂もグリシャ人ボコに来た雑兵もグリシャ人。

>>576
いや、シャイナさんが聖域常駐ってのは俺も同意だが、
問題はシャイナさんがシャカとリアを知ってる理由がそれなのか、という事で。

>>577
ムウの修行地はジャミールだから多分シオンは聖域離れてる。
コスモ通信で教えてた可能性もあるが。

変な名前残ってる…

結局この漫画ってその場のノリで強さがころころ変化するんだよな。
最初のころなんてハーデス軍の雑兵程度に黄金が苦戦してたのに
後半戦に入ったらカノンが幹部クラスの奴らを楽勝で倒してるし。

>>577
強さとは話がずれるが、ムウは偽教皇＝サガに、聖域を離れるように
指示されたという考えはどうだ。
シオンのことを一番知っているのは弟子だったムウだから、ムウが
聖域にいると自分の正体がばれる可能性が高いと考えて、サガが
ムウを聖域から遠ざけたと。

>>583
シオンが13年以上ぶりに黒マント被ってても判ったムウの前にサガが現れた時点で…

>>579
実は二股かけてたんだよ

>>578
シャイナさんは我らがイタ公じゃなかったか?

>>586
本当だ。俺もギリシア人だと思ってた。
修行地がギリシアなだけだったんだな。
しかし、脇役で出身地と修行地が違うとは珍しい。

>>583
つか何でサガはムウをほっといたんだろう。
始末しようと思う度に白サガに邪魔されたんだろうか。
「肝心な時にいつも〜」とかってキレられてたし。

内乱がなかったらハーデス軍なんて黄金どもで軽く全滅させられるよな……
下手すればサガとシャカだけでもいける、問題はその後だけど。
やっぱ奇跡青銅じゃなきゃ神は無理か（Ｇはなしで）

しかし内乱がなければ反則的強さをもつ青銅一軍が
生まれなかったともいえる。
前聖戦では二人しか生き残らなかったのに。

>>589
トレミー

>>589
ロスが黄金の矢でがんばる

　　　　　　　　 /巛　》ヽ,
　　　　　　　　ヾﾉ"~＾ヽ,＾
　　　　　　　 ('（´∀｀ /ﾞﾞ)　　　ｸﾞｩﾚｲﾄホーン!
　　　　　　((　ヽ　　　　/　　))
　　　　　　　　　)　 (⌒)）
　　　　　　　　 (,__,ﾉ"´´

聖衣は基本的に聖戦のたびに成長してるんだよな？
古代聖闘士の聖衣はﾁｬﾁいのが多い。
墓場行き聖衣とかが青銅からやりなおしなのか？
黄金の条件は黄道星座って事だけど白銀の条件ってナンダロウ？

黄金全員がかりなら神を倒せそうだ。
人間の力ではどうしようもないはずだった嘆きの壁を砕いたから。

黄金全員がかりでタナとヒュプを倒す。
ハーデスは黄金全員で抑えている間にアテナが封印する。

Ａ！でタナヒュプはどうにかならんだろうか？
全員賊になっちゃうけどな。ただでさえ牛、シャカ、老師、アイオロス
以外は色々やっちゃってるのに。

基本（＋一芸）→青銅
有る程度纏まって完成されたの→白銀
　
とかどっかで見たような？
つーか、クロスの墓場にゴロゴロしてるクロスは謎だ……
絶対星座総数より多いだろ、アレ。

案外、元々対神様の技つーか、兵器だから、人相手には禁止とかかもな＞Ａ！

神相手に戦うなら天秤の武器は解禁されるだろうな。もっともそれで倒せるかは分からんけど。

…砕かれそー…

>>594>>597
青銅は壊れやすいから修理がなされることも多いんじゃないの？
毎回形が変わってるからあの中に青銅一軍の聖衣の元があったかもしれん。
聖衣を修理するときは必ずしも以前のパーツが揃ってる必要があるわけでもなさそうだから
不要なものがあれば捨ててるだろうし。

再利用しないのは謎だが。

ﾑｳ様が、材料をあそこから拾ってきてるんだったら嫌だな…

一応ムー大陸の生き残りだから作り方分かってるんじゃないの？

>>602
その設定は初めて聞いたな。出典は?

>>603
多分コスモスペシャル。

そういえば、ムウは聖衣の材料である
オリハルコン・ガマニオン・スターダストサンドを
どこから入手してるんだろう。

>>605
どこかは分からんが地球上のどこかにあるなら
黄金聖闘士に採りにいけない場所は無いと思う。

CS放送のチャンネルNECOでビートエックスが12月から放送するぞ！
衛星入る奴は要チェックな

>>605
ムウがつくったんじゃなくて昔の人が作ったんだろ

>>608
作るときだけじゃなくて、修復の時にも必要だよ。

>>594
聖戦の度に成長してるかもしれんが、持ち主が替わる度にリセットされてるんじゃないか？
さもなきゃ神話の時代に一度だけ出現した神聖衣が残ってるはずだ。

もしくはそれが正体不明の４つの聖衣の可能性もあるが。
神話の時代、一度だけ神聖衣が現れたとも、一度だけペガサスがハーデスに
傷をつけたとも言ってたけど、そのペガサスが神聖衣を着てたとは一言も言ってないしな。

神聖衣は聖衣の一時的な変化に過ぎず、一度発現しても後にリセットされ、
発現には小宇宙の上昇とアテナの許しが必要

これが主流の定説だった気が。

>>611
そうか。ｽﾏｿ

修理に使うオリハルコンやなんとかサンドなんて、
ジャミールでそこらに朽ちているクロスの残骸からゲットすればいいだろ

どーせほとんど使わないんだから自分の聖衣をちょっとずつ削る。再生したらまた削る。
これでスターダストサンドの出来上がり☆

>>614
それだ！
フェニックスの聖衣を削って、他の聖衣の修復材料にする。
フェニックスの聖衣ならかってに元に戻るから。

>>599
砕かれたじゃん･･･聖衣ごと、完膚なきまでに、タナトスに。
>>610
ハーデスがエリュシオンに引きこもったのがペガサスにﾊﾟﾁｷかまされて以後か以前か知らないが、
仮に以後だったとするならペガサスはエリュシオンに至ったわけで、アテナの血を聖衣に受けていたことは確実。
以前だったとしてもハーデスのあの強さからして、普通の青銅聖衣を着てても傷もつけられないんじゃと思う。
大全ではこのペガサスの聖衣と、なぜか翼がある射手座の黄金聖衣が
過去に神聖衣となった聖衣の成れの果てじゃないか、とも書かれてるね。

>>611
仮にそうだとしても、神の血で蘇った聖衣は最強最後の聖衣らしいので、
そこから黄金の血でパワーアップできる程度にはランクダウンしてる。

>>616
ハーデスが本体使ってた頃だから引きこもる前じゃない？
仮に引きこもった後でも、エリシオンはレーテ川の上流からでも行けるらしいし。

結局，射手座よければ全て良しなのねん

でも最初はやけに格好よく感じた射手座の聖衣だが
他の黄金聖衣を見るとなんか野暮ったく感じてしまう･･･
今では、一番デザインが格好ｲｲと思うのは
消防時代は重たそうで格好悪いと思ってた双子座の聖衣＆冥衣。

プラモは双子座がめっちゃかっこよかったよ。
あと、ヤギ。
羊も、よか。
意外にカニも・・・。

使いようがないのが魚。

魚の黒須は何かゴテゴテしてるよな。
もうちょっとスマートなデザインにならなかったものか。

獅子座の聖衣はかなりｶｺｲｲと思う。

腰以外は。



乙女座の聖衣もかなりｶｺｲｲと思う。

尻とマスク以外は。

山羊の聖衣はｶｺﾜﾙｲと思う。
あと、白銀はかっこ悪いの多い。

確かに白銀は個人的一番すら悩むな・・・
悪い意味で。

シャイナさん（二秒）

シャイナさんでウッボー

白銀は男塾二号生みたいなもんだしね・・・

よし、ここで一つ聖衣のカコヨサランキングをきめよーではないか
黄金だったら射手座の羽、乙女座の肩、水瓶座のマスクが(･∀･)イイッ

>>628
　確かに水瓶座のマスクはかっこいい。魚座は御大も苦しんだみたいだな。

マスクの格好良さだったら牛を忘れてはいかん。ムウが偉そうなこと言ってたわりには
作中でちゃんとマスクをかぶっていたのは牛ぐらいなものだった。かつ似合っていた！

マスクなら獅子かなぁ


ほとんどかぶってくれなかったのが残念だった

一度見てみたい対決があるんだが、
リアと牛
後、リアとニオベ、ミロとニオベ

リア好きだからリア・ニオベでは、リア圧勝して欲しい

リアと牛にはガチンコでやり合った後、
「やるな」
「お前こそ」
とか、言って欲しい

>>632
リア牛は花山ＶＳ空手家みたくなるような

ＶＳニオベは「いつ気付くか」だけだから

リアが「ええい！面倒！！」ってやって結局ニオベの能力出てこないに１ｺｽﾓ

ミロとニオベってのもなぁ
瀕死の状態で最後に放ったSNがニオベをバラバラに…
無理だろｗ

ニオベは真っ正面からケンカ売ったらほぼ負けが確定しそうだからなぁ。
強いて言えばミロとアフロが危ないくらいか（それでも何とかしちゃいそうだけど）。

…やっぱりサガはいつもの癖で一発喰らうんだろうか。

リストリクションさえ効けばミロも勝てる。
SNのみだときつそう。
アフロは黒薔薇も白薔薇もちょっと遅そうだしねぇ。
黄金の中じゃ一番つらそうだな。

……リストリクション？
拘束中に臭い喰らって御陀仏（ぼそっ）

>>637
> …やっぱりサガはいつもの癖で一発喰らうんだろうか。

ニオベは青銅でも二枚目キャラでもないのでさすがに無理だと思う。

>>639
＼（｀д´）ノｺﾞﾙｧ！

ニオベ厨の、俺に言わせると。
牛もリアも結果は同じだ、それどころかサガやシャカですら暗殺に
徹すれば勝てると思うよ。
だいたい牛とリアの、特殊攻撃に対する防御は変わらないだろ。

>>642
変わる!!つーか、勝敗は常に顔で決まるのだよ。

>>642
基本的に同意だが、暗殺じゃなければサガシャカリアはもちろん
牛にも負けると思う。
時間差GHじゃなくて普通のGHなら。

正しくは顔プラスの人気で勝敗は決まります。
星矢は特例で女神の加護付き。

そうか、リア駄目ですか、ありがとう皆さん。
ムウと牛さんが厄介な敵（ミューとかニオベとか）やっつけてくれたお陰で、ライミっつ〜パワーで
勝負できる相手が回ってきたってわけか…

ありがとう、牛さん、なんか今日素直に貴方の事好きになれそうだよ…（でも、リアの次な）
実力的にはかませじゃなかったんだね、牛さん。あの世でリアと一緒に仲良く肉ｄめお食っていてくれ。

↑ごめん。最後の誤字は見逃してくれ…

正直、牛さん低く見られるけど。
ニオベといい、ソレントといい他の奴でもやられる可能性は高いよ。
単純に戦った相手が、悪かっただけという事だと思う。

ソレントはともかくニオベは言い訳できないと思う。
不意打ちって断言されてたっけ？
GHが後手になっただけだったと思うが・・・

>>649
・牛を動けなくしたのもとどめを刺したのもニオベ
・サガ達は動けなくなった牛の横を通りすぎた。この時点ではまだ牛は無傷

これだけだとまだ分からないが、
・黄泉平良坂の幻影に捕らわれている時のサガ達の会話
これを見るとこの時点でまだサガ達の前には冥闘士たちは姿を見せていないことが分かる。
（その上でサガ達は彼らの存在に気付いており、姿をくらませることに成功した）

サガ達はムウが金縛りになった直後に先に進んでいる。彼らより先にニオベが金牛宮に辿り着いて
牛の前に姿を現して動きを封じ、改めて姿を隠したとは考えにくい。
よって牛がサガ達と対面して会話か何かしている間に横槍を入れたんじゃないかねぇ。
リアvsシャカの最中に魔皇拳を仕掛けたサガのように。

>>637
アフロ対ニオベだと、互いに毒で相手を倒して相打ち。
または、
互いに普段から毒に慣れているので、毒が効かなくて千日戦争。

>>651
アフロは毒以外の技も充実してますよ

氷河がカリツォーつー身動きできなくする技持ってるから、
カミュがそれで牛の身動きを止めたのかと思ってた…
（で、３人通過後、ニオベがとどめ刺したのかと）

原作の読み込みが足りないな、俺も。

>>651-652
赤薔薇：遅効性
白薔薇：必殺技かもしれんが即死技ではない（一輝がくるまで生きてた）。

アフロが勝てるとしたら、黒薔薇の威力次第だと。
あれにニオベを即死させるだけの威力がなければ相打ちだと思う。
>普段から毒に慣れているので、毒が効かなくて
みたいな事があればアフロが一方的に勝てると思うが。

つーか、ニオベの香気はどのくらいの時間吸い続ければ死ぬのかも不明だし。
ムウも少しなら吸っていたわけで。

牛がニオベに殺されてるのは事実だし、あの技が即効性かどうか確実な判断は付けられないとしか言えない。 でも、よーいドンのガチンコ勝負ならＧＨの特性から見て、牛さん最強と言っても過言じゃないしそれで良いと思うぞ。

　それどころか強すぎるから相手は正面からは攻撃してこないんだと思う。
　アルデバラン。

>>657
激しく同意。

そもそも黄金聖闘士に対して真正面からケンカ売る奴のほうが甘すぎ、という気もするが。

>>657
確かに。
真正面から戦えば強キャラ、でも不意打ちには弱いか。
アイオリア×アルデバランの戦いって見てみたかったな。
どちらも正面から戦うタイプだから、壮絶な戦いになったろう。

サガ達は牛の異変を可笑しいとおもわなかったんだろうか？

>>660
そりゃ思ったろうが、だからと言って助けるわけにもいかず。
つーか牛が動けなくなったことで冥闘士がつけてきてることに気付いたんじゃないかな。

牛は一発目のGHを防ぐか避けるかされたら同格かチョイ弱い程度以上の相手には不利すぎ。
無防備になると断言されてるのは痛い。

>>662
無防備になるんだっけ？　12宮編捨てちまったからわからん…
しかし牛は二度（星矢入れれば三度）もやられてるのにGHを止められたのは奇跡星矢だけだからなぁ。
同格やチョイ弱い程度の奴が止めたり避けたり出来るだろうか？

牛戦績
・星矢戦・・・GHを止められ角を取られる。本気ではなかったが内容的には完全に負け
・ソレント戦・・・不意打ちで小宇宙低下。勝負にならず敗北
・ニオベ戦・・・詳細不明。わかってるのはとりあえず相打ちでどちらも死亡って点だけ

ポテンシャル込みの実力的には星矢＞ソレント＞ニオベであろうけど
下位にいくほど牛的に痛い結果になってる気がする

牛は一発目のGHを防ぐか避けるかされたら＞

そんな描写は無かったと思うが・・・
ともあれ、仮にそうだったとしても視認どころか
場合によっては、喰らったことさえ認識が
極めて困難なＧＨを確実に回避できるのは
覚醒状態の青銅以上の実力でないと難しいんじゃないだろうか。

一応、ソ連と相手は「敗北」ではないとフォロー入れてみる。
千日手じゃよー？

>>666
ｺｽﾓ100分の1にされて詰む直前だったけどな。

と思ったが、牛さん100分の１のｺｽﾓで壁作ってソレントを足止めしてるんだよな。
もしかして素の実力ではソレントってかなり弱い？
まさかとは思うが瞬と戦った時も100分の1NSで負けたの？

牛「死んでも星矢たちには手出しさせん」「星矢ーアテナを頼んだぞー！」
ソ連と「どうあっても止めを刺されたいのか」

とても千日には見えないが。邪魔が入るまでに勝敗が決まらなかったら千日ってわけじゃないぞ。
ムウ対サガトリオ、リア対サガトリオを千日とはいわんだろ。
ソ連とが余裕綽々ではなく冷や汗流して焦りまくってたら千日といえたかもしれんが。

牛さんのコスモの壁で互いに膠着状態って気もする。 ま、アテナが現れるまでどのくらいの時だったかわからない以上はどちらとも言えないだろうけど。

俺はソレントが牛聖衣の先から進めなかったのはアテナのおかげと解釈してたが。
戦い続行してたら不利なのは牛の方だったろうね。聖衣も脱いでしまったし。
あのシーンは「牛の姿見えない」→「見えてる」とか「消し飛んだ」→「消し飛んでない」とか
コロコロ変わってる台詞は当てにならない。

ソレント戦はそっとしとこうよ…御大がトチ狂ったおかげでワケ分からんことになってるし。
あれだけ堂々と前の展開を覆されちゃ何が何だか。

ま、それが賢明か

デッドエンドが終了したので、徐々に回復しつつあったんじゃないの

わーい。
すっげー久しぶりに来たら、また牛議論やってる。
懐かしい・・・。

ttp://stayka.keyspace.de/stseiya/fanart/img/marco/mmo-dr70.jpg

>>675
いつの時代のタウラスの聖闘士ですか？

【意義あり！】高すぎるソレントの評価【蒸し返す】

�@ソレントは不意討ちＤＥＳを決めてなければ牛ＧＨで一撃氏する程度の実力だと自白した

�Aミロはオリアと２人で海闘士など敵ではないと言う。�@のソレントの自白が本当ならそうなる

�B相手の力を１００分の１にするというＤＥＳだが瞬に破られた？拘束力が低いのか、実際牛も死んでない

�C黄金ギリギリの牛聖衣に傷ひとつ付けられない、ニオベと比べても貧弱なパワー

�D黄金ギリギリの牛マスクを誇らしげに持ちかえる。すでに黄金＞海闘士の構図が分かるシーン。
　一方聖域は、牛が負けてもなんら問題にならないことが分かっている。そう、アテナですら・・・

�E瞬のＮＳに対する耐性からソレント＞アフロとされることがあるが、ソレントはＤＥＳを使っていた。
　ＤＥＳを無効にされたのか？されなかったのか？は定かでないが、１００分の１状態の牛にも
　吹っ飛ばされたりしている当たり、実はＤＥＳは効いたままだったのではないか？という推測はできよう！

>>677
基本的に同意だがニオベも牛聖衣には傷つけてないと思うぞ。
嘆きの壁で出てきた時に無傷だったし
例のアレは単なるイメージ映像だと思われ。

>>677
わざわざスレタイ風の見出しをつけるあたりに必死さがにじみ出てますな。
つーか機種依存文字は勘弁。あと意義じゃなくて異議ね。

１，GHをまともに喰らって無事な奴のほうが珍しい。奇跡星矢くらいなもんだ。

２，あの二人は海闘士の実力を知らないような…せいぜい牛から話を聞いた程度かと。
　　黄金聖闘士としての自信から大口叩いたのでは？

３，技そのものが破られたのかどうかは不明。拘束力はそもそも無いでしょう。

４，黄金ギリギリって何だ？　ニオベの黄金聖衣破壊は御大の暴走、でFA。壊せるほうがおかしい。

５，お前牛を甘く見すぎ。バラバラにしたろかコラ？　あとアテナは真性のアホだからほっとけ。

６，そこも微妙。
　　一応アフロも赤薔薇で瞬の小宇宙を下げていたし、ソレントはNSを受けても死にはしなかった。
　　アフロ戦時の瞬とソレント戦時の瞬、どちらのほうが小宇宙が低かったか分からない以上
　　どうしたって推測の域を出ない。そうなると実績のほうが重視される。

ソレントはDESがあるから強いように思われているが、実は瞬も牛も殺せていない。
（前後で矛盾してるからあまり考慮したくないが）DECを喰らっても牛は生きていた。
・既に牛の小宇宙は下がっていたのに、首斬り落としを避けられたことに気付きもしなかった。
・最大の技であるDECを使っても弱った牛を倒せなかった。
つまり、相手の小宇宙を下げることはできるが攻撃力は決定的に不足していることがわかる。
つーことで「ソレントの評価が高すぎる」ってのには同意。

>>679
アフロの赤薔薇には小宇宙低下の効果は無いはず。

>>679
5に関しては可哀相だがシャカ＞＞＞＞＞牛だと思われていたことは間違いない。
反応の大きさ＝戦力低下に対する不安かもしれないな。
アテナも含め、死んだ時の黄金聖闘士たちの反応が違いすぎ。
つまり牛はいなくなっても大した影響は無かったと。実際そうだし。
まあ、かませという点では大活躍しているが。
おかげでムウは助かった。いや、御大が敢えてそうしたと思わざるを得ない。
だって、普通なら最初の宮のムウが反則技の餌食になりそうなもんなのに
そうしなかったのは神（車田）の意志が働いているからに他ならないよな？
ポセイドン篇で冒頭現れたアイオリアにはかっこよく女神を救わせ
牛には損な役回りをさせたのも海闘士の実力を一応出しておくために
利用されただけにしか見えない。
これも上のムウと同じ法則。

つまり、御大自身が牛を強キャラとして扱うつもりは全くなさそうなんだよね。
お気に入りのキャラは残しておきたいが、敵の強さは出来る限りアピールしたい。
そんな時にばかり便利なやられ役黄金として登場してくるのが牛なんだ。
これが牛にとって一番の問題かも。

>>681
微妙に違うぞ。御大は牛をかなり強い聖闘士として認識している。
なぜなら　ザ　コ　で　は　引　き　立　て　役　は　務　ま　ら　ん　か　ら　だ　！

もしソレントやニオベにやられたのが青銅二軍だったらその強さが引き立っただろうか？
いや、例えそれが白銀だったとしても力不足だったろう。
弱い奴を倒してもその強さの証明とはならないからだ。

やられ役になれるのは相手を引き立てるだけの強さを認められているからこそ。
黒星が多いのは正直(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝだけど、見せ場とか以前に出番そのものが無い連中に比べれば
はるかに愛されている漢だと胸を張って言える！

戦力的に見ればシャカ＞牛なのはしゃーない。

最近ここで議論してたからここで言われてる事が世間一般の聖闘士の強さ判断なのかと思ってたら
今日の同窓会で星矢の話してたら
・ミロって最強だろ？１５発当てたら敵確実に殺せるし
・アルデバランって一番弱い奴だろ？雑魚に殺されてるじゃん
・蟹座は聖衣さえつけてればドラゴンに負けなかった
・シャカつええ。三人相手に勝つし。

なんていう偏った会話が・・・。

>>682
＞やられ役になれるのは相手を引き立てるだけの強さを認められているからこそ

じゃあ最初から獅子か電波に当たらせて倒せばいいじゃん。
もっとハクがつくと思うけど？なんでいつも牛なんだろね。

＞見せ場とか以前に出番そのものが無い連中に比べれば
はるかに愛されている漢だと胸を張って言える！

やられ役にのみ出番割かれるのは愛がある証拠だろうか・・・？

>>683
一体何の同窓会だと小一時間・・・

>>683
それが普通だと思うよ。
詳しく考察していくと、少しづつ変化するだけで。
どちらにしろ、２度もやられた牛は黄金最弱だな、信者の擁護が痛い。

>>683
どういう同窓会か知らないが、
やっぱ話題の中心になるのは主人公たちでなくて黄金なんだな。

>>685
いや、小学校のさ。
それで俺が星矢懐かしいなーって言ってたらそんな話に･･･。



最後はミロとシャカどっちが強いかなんて話になってた。
やっぱ黄金３人に勝ちかけたり、１５発で確殺ってのは普通に読んでるだけの人にはインパクト強いのかなぁ･･･
あと一応青銅の話も出てたけど、主役の人には殆んど触れず。
裸で勝ってる紫龍か不死身の一輝、どっちが強いかって感じの事言ってました。
意外に思ったのが、本気を出せば瞬が一番強いと思ってる奴が多かった事かな･･･。

天舞宝輪について考察。この技、理解しにくいですが他の漫画に例えるなら
ダイの大冒険の「竜闘気」にあたるのではないでしょうか？
つまりそれ以上の力を与えれば破れる闘気。
では、なぜ一輝が単独で破ることが出来たかと言うとあれは「メガンテ」でしょう
一輝と言うキャラは多分一瞬なら水の出ているホースを絞るがごとく強い力が
出せるのではないでしょうか？もちろん黄金戦士もかなり強い力を出せるでしょう
が問題はこの例えなら「水圧が足りない」。水圧×水量の積なら圧倒的に
各黄金戦士のほうが一輝より上です、しかしながら天舞宝輪を破るには
水圧が必要なのです。あの三人は残念ながら水圧が足りない、一輝ほどには
力を収束できない、だから三人同時にコスモを出す必要があったのでは？

本来神聖衣の器である青銅一軍様を、凡人にすぎない黄金ごときと同列に語るなよ。
あの時の一輝は、単に潜在能力がちょっと開放されただけ。

>>688
> 最後はミロとシャカどっちが強いかなんて話になってた。
> やっぱ黄金３人に勝ちかけたり、１５発で確殺ってのは普通に読んでるだけの人にはインパクト強いのかなぁ･･･

自分サガ派なんだが、シャカの一般評価はやっぱりそうだろうなと思う。
御大も実のところはシャカ最強にもってきたかったんじゃないか？
しかしミロはなあ・・・・その１５発目は黄金上位には絶対に打たせてもらえない
と思うんだが。そう考えるだけでもディープな読者ということになるか（ｗ

一般人にとっては十二宮編で完結してる

ミロって15発打ち込んだことってあったっけ？
漏れは15発で死亡ってのはハッタリだと思ってたんだけど。

>>692
海界編までは見てるはず。
一般人にとってはタダで見れるアニメの方が身近だからな。冥界編は知らない奴の方が多い。

一般人の評判が高いのは
黄金ではサガ（ラスボス）、ミロ（15発で即死）
青銅では星矢を除くと瞬の評判が高かった。

対して人気があったのは
黄金ではリア、シャカ、カミュ
青銅では紫龍、氷河、一輝

ちなみに牛蟹魚の扱いはここと変わらず。

青銅で最強は通常時なら間違いなく一輝と思うんだが結構割れたりする。
紫龍の評価がかなり高い。
アニメだと一輝が弱体化して紫龍が強かったからそのせいかも。
亢龍覇もあるし単独行動も多いし微妙に格上っぽい描かれ方してたような。
でもやっぱ一般の友達での会話では黄金談義になる方が多いっすな。


たまにいい年こいてアニメの話なんかすんなって言う奴もいますが。

>>695
>たまにいい年こいてアニメの話なんかすんなって言う奴もいますが。

それが標準。
たまに会ってわざわざ漫画・アニメ・ゲームの話題なんて普通は持ち出さない。

「サガ？いたなぁ、異次元に飛ばす奴だろ？アシュラマンみたいな格好した…」

昔アニメを見てただけの人はギャラクシアンエクスプロージョンを知らないね…
アスガルド編は詳しかったが…　すれ違いスマソ

牛さんの強さってのは「地味」すぎる。

冷静に考えると真正面からＧＨを破る…あるいは防ぐでも良いが
これが出来る奴はまず存在しないと思う。（覚醒青銅は当然ながら考慮外）
ただ、ＧＨは凄いけど派手な技じゃない。
威力でいうならＧＥと前後するほどのものだろうけど、
その派手さではＧＥに対して大きく遅れをとっているし。

覚醒星矢の奇跡の一種であるビッグバン（仮名）という
大技を完全に受け止めて、吹っ飛ぶ事もなく全くの無傷ってのは
黄金を見渡しても他にちょっと例がない。
ただ、↑は直後に装飾部分であろう
黄金の角を折られたせいで目立たなくなってる。

>>694
>一般人にとってはタダで見れるアニメの方が身近だからな。

つまり知名度では
鋼鉄聖闘士＞＞冥闘士
ということですな！

ってかうちの研究室では実際そうだった。

牛戦の奇跡星矢は初戦だけあって凄みが全くないのが問題

はっきり言って
サガ戦星矢＞＞リア戦星矢＞＞牛戦星矢
に見えて仕方がない

サガ戦は当然、上回るだろうけどリア戦はどうかなぁ。

リア戦の星矢の実績と言ったらＬＰを回避した以外に何かあったっけ

>冷静に考えると真正面からＧＨを破る…あるいは防ぐでも良いが
>これが出来る奴はまず存在しないと思う。（覚醒青銅は当然ながら考慮外）

ぶっちゃけ、蟹と魚以外の黄金なら、片手で「フッ」で防ぐよ・・・
牛さんってそういう扱いだ。

アイオリア戦では星矢は2段階の奇跡を起こしてる。
1段階目・・・小宇宙の低いLPを回避
2段階目・・・渾身のLPを回避
アルデバラン戦では特に違いが説明されていない以上1段階目の奇跡モードとしか考えられない。
青銅2軍の小宇宙も受けたミナデイン状態のサガ戦は12宮で最大のものだろうから
サガ戦星矢＞アイオリア戦星矢＞アルデバラン戦星矢と思われ。

だからといってサガ＞アイオリア＞アルデバランとは言わない。
アルデバランは作中にあるように本気ではなかったろうし
アイオリアに関しても操られてる人間が真の実力を発揮できるとは思えない。

704で述べているのは各戦闘における星矢の強さについてだけ。

アイオリアは、操られている時のほうが強そうだった。
星矢の足を砕いたみたいに、どんな手でも使いそうな所が。
普通のリアは、勝てると解かっていても、そういう事をしそうにない。

残酷だからといって強いとは限らないが。
とりあえず操られてる状況では実力以上のものは発揮できないだろうな。
普段のリアの力を70〜120だとすると操られてる状況では常に80〜100の力を発揮、
といった具合に安定してる気はする。

>>706
実際に強い弱いはさておいて、真剣勝負ではえてして弱点になりやすい
アイオリアの公明正大さが抜けるのは大きいかと。

冷静に考えると真正面からＧＨを破る…あるいは防ぐでも良いが
これが出来る奴はまず存在しないと思う。（覚醒青銅は当然ながら考慮外）
ただ、ＧＨは凄いけど派手な技じゃない。
威力でいうならＧＥと前後するほどのものだろうけど
>
GE並の威力というのも何の根拠もない。
天魔＝GEとかそういうのなら、まだ描写的にも納得できない事はないけど
比較されてるような場面が何一つない。
このスレで話し合ってる事自体、殆んど根拠ないんだけどな･･･

普通は操られているほうが強い。
自意識下では肉体の限界を超えた運動はしない・・・
マントヒヒは手が赤子のような大きさだが猛獣扱いされるほど強い握力を持っている。
幻朧下のリアはまさに猛獣・・・獅子のような(ry

しかしミロが最強ってのは初めて聞いたなあ
俺もそんな同窓会行ってみたいもんだ

ＧＨはだ。
ビッグバン星矢に受け止められるということは、常時７感である黄金連中には
ほとんど通用しないと思われる・・・・・これは仮説だが、まったく根拠がないわけではない！

「７感青銅に通用しないのに、黄金には通用する技」はひとつもなかったはずだ（うろ覚え・・・）
冥界波、ＬＰ、聖剣などがわかりやすい例。７感青銅に通じない技は、やっぱり黄金にも通じてない。

これは当たり前で、一時的に７感になっただけの青銅に通用しないような技が
常時７感の黄金に通用しないのは当然。

よって黄金に通用するには、最低でも７感青銅に通用していないと無理と思われ。


死に組の評価が上がらないとすれば、それは間違いなく上の理由。
７感青銅に通じない技では、常時７感の黄金にはもっと通じないと思われるからだろう

>>710
リアのあれは別に限界超えてるようにも見えなかったが。
バーサク入ってたわけでもなさそうだし、単に残忍になってただけかと。

>>704
ビッグバン星矢＝弱LP回避星矢＜＜本気LP回避星矢＝サガにPRC星矢＜＜みんなの小宇宙星矢？

てかGHってそんな凄い技じゃないだろ。
出の速さは驚異だがニオベバラバラ・壁ブチ破りぐらいは他の黄金でも出来るだろ。
星矢に結構あっさり止められてるし、聖衣にもキズ一つ付けられてないし。
他の黄金すら一撃で倒せる威力があるとは思えん。

基本的に黄金はみんなタフだからな
死に組除いて、大ダメージ受けたのって嘆きの壁くらいだろ（課長は例外）
ムウはギガントにやられたのが悪印象だが

牛はせめてニオベと相打ちにならずに一方的に勝ってりゃなあ。

>>711
まあ十二宮編で唯一、対戦相手に（読者に、ではなく）全く弱みを見せないまま戦闘を終えたキャラなので。

リストリクションは封じられたから
弱みを見せてると言えば見せていると思うが。

魔皇拳には潜在能力を開放するなんて設定はない。あるのは
・敵を操る、もしくは特定の行動を強制する
・幻覚を見せる
・解除は仕掛けた本人が解くか、目の前で誰かが死ぬか（←この設定は微妙だが）
この3点だけ。
それを考えると>>710は論外。多分>>706-708あたりが正解。
意思を封じられて操られた中で奇跡青銅のように限界かそれを超える力を生む
意志を発揮できるとは思えないから>>707が一番正解に近いかと。
リアルでも自ら進んで行うわけでなく強制された状況で力を発揮できる人間は少ないはず。

>>711
黄金生存、青銅戦闘不能状態になったのはミロ、シャカだけだし、
シャカは一輝自爆相打ちの印象が強いからね。本当はシャカには効いてなかったけど。

結果だけ素直に見ると、十二宮編では
黄金勝利　ミロ　シャカ
相打ち　　カミュ　シュラ　アフロ
戦闘中断　アルデ　リア　サガ
戦闘なし　ムウ　老師　ロス　　　
青銅勝利　デス様
・・・・かな。

>>721
デス様だってアテナが余計なことしなけりゃ勝ってたんだいッ(つ∀｀)

サガは完全に星矢に負けてるぞ。
>>721は戦闘不能にならない限り勝敗は決さないと思ってる馬鹿か？

と思ったらシャカが何故か勝った事になってるな。
自力で帰還できるのは一輝も同じはずだが・・・

>>722
せきしきは残った肉体を即首ちょんぱとかで即死コンボができそうだけど
デス様がそうしなかったということは、
なんらかの技の性質上できないのだろうか。

そうだとすると、止めを刺すためにはどっちにしろ相手を追っかけていって
穴に落とさなければならないのかな。

>>724
デス様はあくまで肉弾戦を好むんだよ。
冥界波で飛ばしてもあくまで自分の拳での決着しか認めない漢なのだ。

>>723
話しの流れ的にはサガ敗北だけど「完全に」負けたかというと甚だ疑問
闘いだけで見たら完敗と言われるような負けじゃないよ

721の勝敗のつけ方は知らないが、「目的を達成したほうが勝ち」ではなく
「生き残った方が勝ち」的なつけ方をしていると思われ、価値観は色々だし。
シャカが青銅に対して勝利になっているのは俺も疑問…シャカがお気に入りな方だと思う。

シャカ１人なら戻ってこれたとかゆうけど自爆に巻き込まれて
５．６時間もたってからムウに助け求めてんじゃん。
そんなけの時間戦闘不能になったら引き分け以外の何者でも
ないと思うんだが。
それなら一輝は星矢全編を通して全勝になってしまう。

いや、サガの完敗だろ信者の視点をなくせば。
この漫画で途中優勢だったのは、いくらでも有る。
シャカも相打ちだとは思うけど。

完敗ってのはデス様一人だけなんでは・・・・

>>723
>721は、同窓会でのミロ最強説に対するひとつの解釈として
「黄金生存、青銅戦闘不能という構図（印象）」というのを述べただけだ。
後段はその文脈で他の黄金についても適用してみた一例。

あの評価で黄金の強弱を断定してるわけでもないし、実際断定して書いてないし、
他の可能性を否定してるわけでもない。
そうカリカリすんな。
まあ確かに、シャカとサガは微妙だな。

>>727
一人なら戻ってこれるんだもんそれはおかしいだろ。
勝負には勝ったが青銅を止めるということに関しては失敗ってのが正しい。

普通に考えて両者リングアウトだっつの

結論

聖域には無責任体質が蔓延しており、特に後半になるほどそれが顕著。
実際の防衛線はシャカの処女宮までで、それ以降は「後ろの奴が何とかするだろ」体質。

前半組
アルデ〜全員を止めようとする働き者。それゆえに冥界編で命を落とす。
デス〜ちゃんと星矢を呼び止める働き者。根は真面目。
リア〜一応全員を止めようとするようだ。
シャカ〜律儀に全員を止めようとする。

後半組
ミロ〜ベストを尽くさない。わざわざ敵を逃すという暴挙
シュラ〜上に同じ。平気で３人も通す。
カミュ〜上に同じ。弟子以外見えていない。
アフロ〜最後の砦だというのにあっさり星矢を通す赤バラ信者。やる気のなさが見て取れる


もはや、聖域民営化するしかあるまい

>>731
時間は掛かるが異次元から普通に帰ってこれるのは一輝も同じ。それはシャカも認めてる。

>>715

敵を一撃でバラバラにした奴や壁を三、四枚ぶち抜いてふっとばした奴は居ないし、
７感発動星矢に通じた技は神以外に無いので、止められたのはしょうがない。

それから、聖衣に傷一つ付いてないと言うが後になればなるほどダメージが蓄積して
脆くなるのだから、他の黄金とは比較が出来ないと思うが。
瞬の聖衣を簡単に砕いた黒薔薇は激強ですか？

>>733
12宮の防衛線って…使えねぇ…_|￣|○

731はもしかして伝説の144か・・・？

>>735
>>704から察するにGHはLPに劣りそう。
GHを止めた時と互角と思われる星矢は弱いLPしかかわせず本気のLPはかわせてない。
さらに小宇宙を燃やしてカシオスの死を受けてやっとかわせたが。

>>731
じゃあ一輝vsサガは引き分けか？
12宮編で戦ったてぼろかすに負けてるがポセイドン編では１人で戻ってきてるぞ。
つまり時間の流れをどこで区切るかによる。
シャカが一輝以外の青銅がいる間にムウにコンタクトを取ってれば話は変わるけど
１２宮編の約半分の時間を宇宙の塵として過ごしといて「いつでももどれます」
なんて都合良すぎ。

>>735
ほとんど無傷だった（天魔降伏くらっただけ？）アンドロメダ聖衣を
粉々にした黒薔薇は檄強で問題ないと思われ
GHをくらって脆くなったはずのペガサス聖衣を大して破壊できないLPはﾖﾜｲ
聖剣＞黒薔薇＞GH＝LPくらい

>>740
ペガサス聖衣はアンドロメダ聖衣よりも修復回数が一回多く、その分強固かと

>>740
LPは聖衣に傷一つつけてなけどノーマルパンチはレッグガード破壊してたぞ。
つまり　通常パンチ＞LP
冥界編ではサガトリオを通常パンチでボコったがLPは受け止められたのも同じ理由による。

龍と白鳥は初期から頑丈さが売りの一つになってたが他の聖衣は特に記述がないから多少の違いはあってもほぼ同じくらいの頑丈さだと思う。
天馬と同じ回数修復してる龍はずっと別格の頑丈さを誇ってるが一回分の修復の多さで
白鳥と天馬の頑丈さの差はほぼなくなってると思う。

結論として12宮戦での4人の聖衣の頑丈さは
龍＞天馬＝白鳥＞アンドロメダと思われ。

>>739
とりあえず落ち着いて文を推敲してから書き込め

>>744
言ってる事は分かるから良いんじゃない？
そもそも既出の話題だし
そのときも「シャカの負け」で決着ついてなかったっけ？

>>745
ごめん、俺よく分からんのだが。特に後半

＞１２宮編の約半分の時間を宇宙の塵として過ごしといて
「いつでももどれます」なんて都合良すぎ。

誰もそんなこと言ってねーし
ついでに過去の話だと勝負の決着はともかく青銅通したからシャカの負けじゃなかったか？

>>746
戻ってきたからシャカの勝ち、って言ってるからじゃない？＞後半

決着についてはうろ覚えなので俺が間違ってるかも。

あまり関係ないがコスモ高めて自爆道ずれしたのに
なんで二人とも無傷なんだろうか？一応一輝は気絶（だけ）はしてたが……

うっかり八感に目覚めちゃったんだよ。

>>748
「死体も残さないほど威力の高い技」＝「異次元送り」
という方程式が御大の頭の中にあるんだと思われ。
サガのGEとか。
無理矢理解釈するなら、相手の技の威力を利用して異次元に逃げる回避方法でもあるのかも。

>>749
八感は別に生き返る能力な訳ではないのでないか？
たしか死んだら誰でも目覚めるとか言ってなかったっけ？
それなら誰でも生き返れる事になってしまう。

八感は死にながら生きれる能力だからな、結構曖昧だけど。

八感は魂の救済

八感は単に冥界に行く能力なんじゃないのか。

シャカがもたついてたのは一輝をいっしょに連れ帰ろうとしてたからじゃないのん？＞帰りが遅い
ひょっとしたら、自爆の影響でそのまま連れ帰れない様になってたトカも有りかねぇ？
　
どうでも良いが、射手座宮で書き置き見て泣いてただけで一時間経過は納得いかねぇ。

８感話になると原作の描写だけではなんとも言えないからレスが鈍るんだよね…
ぶっちゃけ御大が教えてくれない限り答えはでないんだしスルーを推奨します。

強さ議論にはさして重要なファクターでもあるまい

>>740
聖衣破壊能力だけで考えれば同意、だが老師の百龍覇＞クリスタルウォール＞黒薔薇
から考えると実際の威力の面で黒薔薇＞ＧＨ、ＬＰとは思えない。

まあ中の人を倒すのが目的のＧＨ、ＬＰと聖衣破壊が目的の黒薔薇を同じ尺度で測る
のは間違ってるような気がしますが。

>>755
一輝を連れて帰ろうと何時間も試みていたとも考えにくいが…
ただ単にムウに連絡が取れる状況に無かったのでは

思うに一輝は基本的にどんなトコからでも戻れるんだけど
自爆した時入り込んだ空間は一輝単体じゃ戻れないような厄介なトコだったんでは？
シャカだってアホじゃない、ましてや黄金の中でも最強クラス
そんな男が何処にいても戻ってくる。と認めた一輝をわざわざ助ける意味がわからない。

「教皇たすけたってけれー」の伝令？
……自分で行けばいいじゃんとか想わなくも無いけど。
合わせるツラが無いって可能性もあるが。
　
恩を着せる為トカの方が余程ありそうだよな。

見下しまくってた青銅に一時的とは言え圧倒されて、一目置いたんだろ

>>757
シャカは実力はともかく知能の方はかなり低い水準にあるような

>>683
ミロ以外は正しい評価だと思う。

ミロは顔がいいからなあ。
実力者の顔してる。
サガはラスト技の彗星拳食らってもまだ平気で起きあがって
もう何やっても倒せないと思った。太陽を盗んだ男の菅原文太並の不死身っぷり。

死んでないってだけで、漫画的に完全敗北なんだが

いや、サガの完全敗北じゃないだろ、アンチの視点をなくせば。

アテナとの闘いと考えれば完全敗北だが、対星矢の観点で見れば
完全なる敗北とは言い難い、まあ強いて白黒つけるとしたら敗北だが

>>764
別にアンチじゃないが完全敗北じゃないなら何？
どんな敗北？

完全勝利
　勝利
　辛勝
引き分け
　惜敗　 ←ここ
　敗北
完全敗北

>>765
　仲間の小宇宙のこもった彗星拳でKO。その時、星矢が止めを刺しておけば。
サガは勝負に負けてデッド。しかし、その場合、星矢が遅れてアテナは死亡。
　星矢が完全勝利の定義は、七感状態はいいとして。仲間の小宇宙の支援が無く。
一輝の支援が無く。タイマンで星矢が生き残り、サガが負けを認めるか
死亡した場合を指すんじゃ無いかな。

完全敗北と言うのは、この漫画の場合には、どう言う状態なんだろうね。
途中優勢というのは、新しい敵はみんなそうだし。
紫龍相手に、完敗と言われるデスマスクも途中優勢だった時もある。
完敗した奴は、白銀の円盤みたいな状態かもしれない。

>>760
そのくせｱﾔﾗｼｷに気付いてたのはシャカと老師だけというクソっぷり。
結論・聖闘士は皆馬鹿。