ダイの大冒険強さ談義専用スレ11

神+ 鬼眼王　竜魔人ダイ
神　真バーン
S級 双竜ダイ　老バーン　竜魔人バラン
AA級 真竜ダイ　最終ハドラー　通常バラン　超魔ハドラー
A級 ラーハルト　昇格ヒム　ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　アバン　マァム　魔軍指令ハドラー　ブロキーナ　キルバーン
C級 フェンブレン　シグマ　ブロック　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　マトリフ　クロコダイン　フレイザード
D級 鬼岩城　ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　ザボエラ　ボラホーン　ガルダンディ
E級 三賢者　チウ　偽勇者　ゴメス　フォブスター　ラーバ　バロリア　スタングル　ヒルト
F級 レオナ　ブラス　アキーム　バダック

前スレ
ダイの大冒険強さ談義専用スレ10
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1058109918/

★>>950を越えたら、次スレ立てのために話を一旦中止すること。

前前スレ
ダイの大冒険強さ談義専用スレ9
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1056544788/

>>1おつ

乙。

しかし遂には単発ドルオーラが普通に真バーンに効くようになっちまったか。
いかに嫌われてるとはいえバーン憐れすぎるｗ

>>4
効きはするけど（天地魔闘を破れるというだけ）、
防御でダメージはほとんど無いと思われ。

効くといってもそれで倒せる訳じゃないし、
いかにも消費の激しいドルオーラをぶっ放した後のことを考えると、
やっぱ実戦では使い辛いんじゃね？

>>4
バーン派を貶めたい工作員的な言動だな。
まあランクに変動は無いからいいんじゃね？

当たれば効くけどどうせ避けられて当たりっこないし。
結局は意味が無い。

天地魔闘の時にドルオーラ使われたら？って話だからね

＞前スレ998
劣化版でも光魔の障壁のような性質を持ってるなら確実に軽減できるんじゃ
バーンも杖に救われたみたいなことを言ってたじゃん

全知全能の大魔王なのに（結果的に）ウソばっか言ってたら
そりゃ嫌われる罠
それにしても全編を通して見る目なかったよな
バーン発言考察ページでも作ったら面白いかもよ

どっちかってーと天地魔闘でドルオーラを迎撃するとギガスト同様無傷ではないだろうけど、
ドルオーラの使い手もカイザーフェニックスとカラミティエンドのダメージまともに喰うだろー、と思うんだけどね。
カラミティは間合い次第では来ないだろうけど、カイザーは思いっきり喰らうだろうし。

ドルオーラに飲み込まれるっつー意見もあったけど、ドルオーラと真っ向勝負でカイザー放つわけじゃないし。
カラミティエンドの一手だって間合いが離れてる時には別の技で代用するかもしれない（というか普通に考えればするだろーし）
あえてバーンが天地魔闘で迎撃したとしても、無傷じゃないだろうけど天地魔闘破れるとまではとても思えない。
ドルオーラ発射側のリターンダメージの方が遥かに大きいと思う。

>>5
それは効いてないと同義だな。
ギガストもかすり傷とはいえダメージは与えてたし。

>>10
そう考えるとＷドルオーラを出来るほどは長期間もたない点がプラスに思えるな。

>>11
嘘でない可能性も高い発言まで嘘にされてるのが多いからｗ　無論このスレで。
実際明らかに嘘な発言はそこまでは多くない。他のキャラとどっこいだよ。
（まぁ、全知全能なはずの大魔王だから厳しい目で見られてるんだろーけど）

>>10
ヒムに破られる程度の軽減じゃ意味ないよ
「意味ないほどには軽減できる」に意味ある？

別にフェニックスウイングじゃなくて、普通に闘気放出すれば
ドルオーラなんて防げるし。余り意味の無い議論ではあるな。

「ドルオーラ喰らっても効かない」も妄想だろ
何しろ魔闘以外の防御描写ゼロなんだから

気合入れ＋闘気集中防御で、真バーンは十分にドルは防げると思われ。

>>16
ヒムはそこまで弱いか？
闘気の力ならかなり上位だと思うが

>>18
竜魔人ダイと片手で格闘したこととか防御なしでカイザー＋イオナズン？受けたこととか。

左のギガストラッシュXで腕チョンパされたし、
利き腕の右だったら胸までイっちゃってた可能性大。

そもそもカラミティウォールは攻撃技じゃん。

>>22
妄想技を持ち出さないでください。

>>24
そういえば普通のストラッシュXだったっけ。
失敬失敬。

>>20
ヒムはすんげー強いよ
でも比較対象がドルオーラになるとさすがにレベルが違う

参考までに
ドルオーラに近い威力といわれる
グランドクルス放出時には体ボロボロだったけど
ウォール突破時には外見的には無傷

これは多分あんま関係ないけど

読み直してて思ったけどバーン様の「たわけがラリアット」かっこいいな
効果音がドッ　グァンだし
小橋マッツァオ

>>19
防げないだろ。
防御すれば無防備で喰らうよりはダメージは軽減できるだろうけど、耐えたって感じでとても防いだとはいえない代物。
天地魔闘で防げないならかわすの一手だと思う＞真バーン

攻防に優れてるのは竜闘気ならではの特長だからね
暗黒闘気や魔炎気はあくまで攻撃用
防御に使ったらどうなるか
というかうまく使えるのかどうかは未知数

>>27
そんなんあったっけ？

>>28
天地魔闘

攻・闘気集中→防・大防御

↑でドルオーラを耐えた後、魔・カイザーフェニックスで無防備な相手を反撃。

>>26
ウォールは威力だけなら光魔にそう劣らないと思ってたんで軽減できると思ったがやっぱりダメか。
まあルーラがあるから問題ないと言えばないけど。

>>29
ハドラーが魔炎気でギガブレイクを押し戻してたので普通に防御にも使えると思われ。

>>29
それでも単竜ダイにすら劣ってると言うのなら考え過ぎでは？

>>31
前半部分はおいといて
ドルオーラ射出後に無防備になったりはしないよ
老バーン戦のフラッは前に一発放ってて魔法力が尽きたため

>>34
真バーンの単純な全力防御は単竜ダイに劣っててもおかしくないかと。
だからこその天地魔闘だったりウイングだったりが一層脅威だったりするし。

>>35
射出中は硬直してるだろ。そこにフェニックスきたらひとたまりもない。
ドルオーラの範囲が前面180度以上カバーしてるというなら別だが、手から発射してる以上んなわきゃないし。

でもドルオーラは両手でやるから撃ったあと剣を持つまでに若干隙ができるはず。

>>36
真バーンは闘気量や体の丈夫さならダイより上では？
老バーン状態で本人曰く軽くはなった暗黒闘気ですらダイをダウンさせてるんだし。
竜闘気以外の闘気にも攻撃を防いでる例がある以上
単竜に出来たものが出来ないというのはおかしいと思う。

今回は竜闘気の方をなめすぎじゃないか？
防御専念時の強さは比類ないだろ。
ダイが耐えられたらからバーンも云々ってのはどうかと。

>>37
そこにフェニックスがくるとフェニックスが消されちゃいます

ドルオーラ放出後の隙
ダイ→くらっ　ガクッ
バラン→ガハハハハ！

バラン悪人笑いしすぎ

>>40
>>33があるんだから他の闘気でも竜闘気のような防御はできる。
当然実力では真バーン＞単竜なのでバーンでもドルオーラには耐えられる。
何か問題でも？

おーいバーン派
バーンと同じ失敗するなよ
竜闘気は恐るべき能力ですよ

攻撃に使えるのなら防御にも使えるでしょ。
手刀をオリハルコン以上に強化しているんだから原理的に充分可能。

>>41
言葉足りなかったかな。
ドルオーラが前面180度以上カバーしてる程範囲が広ければフェニックスもかき消せるだろうけど、
そこまででかくないから（掌サイズからバーンより少し大きい程度の間）、普通にドルオーラのビーム横通って
フェニックスが襲ってくるだろう、と。

>>43
俺も耐えられるとは思うが、その単純思考には賛成できないな……

>>47
どこかおかしかったら指摘してくれ。

>>40
特に防御時に効果を発揮するという設定ではないよ。
攻防兼備とは言われたが、他の闘気も攻防兼備だ。

まあ、例によってバーンさまのセリフなんだが。

>>49
それはウソついてないだろｗ　
通常の闘気が防御に使えないなら、あえて闘気を無にしたカウンターの無刀陣とかも存在しないだろうし。

竜闘気には魔法無力化属性があるの忘れた？
これは暗黒闘気その他にはないよ

高い魔法防御ってだけで無力化じゃあないっしょ。
ハドラーの極大呪文やカイザーフェニックスやバーンのイオラなんかは普通にダメージ入ってるし。

天地魔闘の構成をフェニックスウィング×３に変えればどうだ。

あるいは３回行動を２回行動にランクダウンすれば硬直なしでウィング＋エンドとか
出来るのかなぁ？　ただの手刀×３とかなら出来るだろうけど必殺技の連続は
さすがに無理か?

竜闘気はそれ以上のエネルギーをぶつけられると破られるけど
防御に集中して破られない強さにすることで
ドルオーラという呪文（ここ重要）に耐えることができた
他闘気だとこうはいかないから
多少の軽減は可能にしても絶対にダメージは喰らう

バーンさまはカイザー、腕切断、心臓一個破壊、ライデイン数発のコンボをくらって、
さらに竜魔人ダイにボコボコにされてもまだ死なないんだぞ。
ドルオーラでダメージ入ったとしても、ＨＰも尋常じゃないから対して意味ないよ。

>>51
このスレではドルオーラは闘気と結論出てなかったっけ？
魔法の性質を持っててもマホカンタを張ってその上で防御と言う手段が無いでもない。

12巻引っ張り出したけど
ダイはドルオーラ完全に防いでるね
ダメージ皆無
こらドラゴニックオーラじゃなきゃ無理でしょ

それよりなによりバランのドルオーラの迫力にびっくり
火山の大噴火って感じ
こっちの方がビジュアル的にかっこいいのに
なんでビームみたいな絵に変更したんだろ

>>56
全部闘気と考えるのが妥当。
一部だけマホカンタで跳ね返ると考えてもその一部がどれくらいかなんて論じようもないし。

おいおい、竜闘気の防御力舐めすぎだって
防御に専念すれば最強の防御だぞ？
竜魔人バランでもフルパワー防御ならカイザーはほぼ無傷って結論になってたじゃん

それ以前にハドラーよろしく片手でグシャでしょ

いややっぱバラン戦いいわー
バトル漫画としてはこの頃がピークだな
スピード感といい迫力といい展開の起伏といい
今読んでもドキドキする

>>59
真バーンなんてノーガードでカイザー＋爆裂呪文がたいしたダメージじゃありませんが。

>>58
ならある程度以上の闘気で防げると考えても問題ないよね？

>>59
その結論はいつ出たか知らんがカイザーは魔法。
ドルオーラは呪文でも闘気らしいから竜闘気だろうが関係ないのでは？
普通の闘気でも竜闘気のように肉体強化やオーラ状にまとっての防御は出来るんだし。

カイザーって大仰な肩書きのわりにしょぼいよなあ
アレの直撃で戦闘不能になったの
戦力的にはかなり低いアバンだけだし
説得力を増すために初お披露目時に
一発で誰かを殺しとくべきだった

魔法を防げるのは竜闘気の特性だろ？
普通の闘気だと肉体強化と多少の魔法耐性が上がるくらいじゃないか

ダイがバーンにドルオーラじゃなくってギガストを出したのは
ドルオーラじゃ即死させられないからだろ。ジジイのときも死ななかったし。
即死させなきゃ回復されちゃうのはわかってるんだし、
ドルは撃つとヘロヘロになって追撃しにくいし。

しかしバーンがドルを天地魔闘で迎撃しなきゃならん
必然性がそもそもない気がするんだが・・・それは言っちゃいけないのか？

B級の天才ポップにもカイザーは効かなくなりました。

　ダイがドルオーラでほぼ無傷だったのは、竜闘気という同種の闘気で防御したからでは？
という理屈を考えてみた。
　同種の闘気を噴出すれば完全無傷ですり抜けるのは、カラミティ・ウォールで証明済み。
つまりドルオーラと同じ竜闘気を噴出すれば完全無傷ですり抜けられる道理。
むろん、当時のダイはその辺の理屈を知らないだろうが、そもそもが同種の気、
自然にかなりのエネルギーをすり抜けられた、とは充分考えられる。

　そうすると、ダイのほぼ無傷、はバーン対ドルオーラの参考にまったくならなくなる。

>>65
なんか知らんけど、天地魔闘をドルオーラで破れるか
という流れから来ているみたいだな。
天地魔闘するまでもなく普通に防御できるだろうから、
無意味な仮定だと俺も思うんだけどな。

>>67
言ってみればダイのウォール破りは攻撃を受け流したんだろ。
そのためには「同質の闘気」と「受け流すための闘気の流れ」の双方が必要。
特に後者はなくてはならない。
同じ性質のものでも正面からぶつけたら受け流しなんて期待できない。
ダイはウォール受け流しの時「あんなことが出来るなんて知らなかった」と言っている。
当然ドルオーラを防ぐのには闘気を受け流す技なんて使っていないのは当然。

>>67
そんな屁理屈、それこそバーン対ドルオーラに関係ないな。
光魔の杖で正面からドルオーラを防いでいるのだから、
真バーンにそれが出来ない訳がない。

ダイが防御した時ドルオーラは大爆発してるでしょ。
他にドルオーラが爆発してるのは
国を滅ぼした時？と鬼眼王に撃ったときだけ。
つまりダイは防御と言いつつ何かを発射して爆発させ、
爆風の方を竜闘気で防御したんではないかと思う。
同じ性質の竜闘気をぶつけりゃ誘爆しそうな気もするし。

>>71
それ妄想しすぎ

ドルオーラは外れても大爆発して見えるが。

>>67
同質なら流せるってんなら
ヒュンケルが滅砕陣にかかる道理がない

ヒュンケル対ヒムも光の闘気同士の戦いだったな。

あれはモロに耐えてたろ、ドルオーラ
あの時のダイは人の心で爆発状態ですから
（しかしダメージがほぼないってのはどうよ……悟空がマジュニアの
最後の賭けを耐えた時もかなりのダメージを負ったのにさあ………）

同質の気は、あくまで受け流すための必要最低条件
さらに相手の気の流れ、その速度、威力などを瞬時に把握し、それを再現する気の調整力。その他もろもろ
これを一挙にやってのけるのは、さすが竜の騎士がほこる戦いの遺伝子といえよう

これだけはさすがのバーンさまも出来ないと思う。

ただし、バーンにはバーンのドルオーラの防ぎ方、よけ方があるのは否定しない

>>74
ヒュンケルが滅粉陣にかかった時は暗黒闘気を使ってないし
滅粉陣を破るには暗黒闘気しかないとミストも言っている

>>75
鎧の魔槍を装備してるとは言えオリハルコンに闘気を乗せた攻撃を食らいまくっても致命的なダメージを受けてない

>>78
逆にヒュンケルの攻撃が素手でヒムを破壊しているが。
カウンターを考慮しても闘気が受け流されたら無理な芸当。

>>78
もともとヒュンケルは頑丈だ
胸を貫通メラゾーマ喰らっても死なないんだから

フェニックスウィングでドルオーラってはじけると思うんだけど。
ただ、はじくことが出来る、というだけであって、跳ね返すことは出来ないと思う。
連続的にでてようが、なんだろうが、方向をそらすことならできそうな気がするんだけどな。

>>79
攻撃、とくに大技の瞬間は防御が甘くなるからそこを攻撃
というのが無刀陣の本来の姿なわけで
その理屈は無刀陣改でも変わらんと思うぞ

>>77
だからドルオーラに耐えた時のダイは遺伝子無いっての。
どう見ても力技で耐えたって感じだったが。

>>81
防御不可能とダイも言ってるから技の特性で弾くのは無理だと思う
純粋に力で弾くのもさすがに厳しいと思うんだが

>>82
当のヒュンケルがヒムを倒した後の説明であらかじめ高めた闘気の拳を……と言っている。
闘気が無効なら無理もいいところだって。
人間の拳とオリハルコンの正面衝突じゃないか。

>>85
無効じゃなくて通じにくいだけ
例えば額紋章ダイがドルオーラに耐えるのは無理だろう

>>86
関係ないと思われ、だってあれって全身防御（手を前に出した）だし

光魔の杖の先っちょから出てる刃の部分は
命の剣が生命力を刃にしてるみたいに
魔法力が刃になってると考えていいのか？
だったらアレで防げるって事は
魔法力を一気に放射すればドルオーラを防御することは
可能ってことになるんだが。

>>84
光魔で防げたんだから可能だと思うけどね。
真バーンが光魔以上の力を出せないんなら踏み潰したりしないでしょ。
光魔の要領で防ぐのは無理でも闘気を集中して防御すれ凌ぎきれると思う。

>>86
拳時と同じ力が出せればできると思うけど。
ドルオーラくらいでかいと防ぐのに必要なのは闘気の集中じゃなくて絶対量じゃないのか？

>>88
それじゃ光魔の杖もブラックロッドも必要無い事になってしまう

>>86
通じにくいで充分。
ほとんど無理だろうが全闘気を集中すればひょっとすれば可能かもって展開だったんだから。
それで闘気が通じにくいとなればまず無理だって。

>>90
だから必要ないから壊したんでしょ

>>92
そうじゃなくて老バーンでも光魔の杖が必要無いって事になるだろう

>>89
普通に耐える事はできるだろうけど
天地で防ぐのは無理だと思う

>>92
漏れはバーン派だが杖無しでも光魔と同じ威力を出せるのなら
老バーンはあれを持ってる必要が無いぞ。
魔力は老の方にもあったんだし。

>>94
天地で防げない可能性があるのは否定しない。
フェニックスウイングで弾けるかどうかだができる、できないのどっちも可能性があると思うし。
はね返すのはほぼ無理だと思う。

老バーンは肉体が弱いから魔力を込めても肉体が付いていかない。
真バーンは肉体が強いから魔力を込めても大丈夫。

>>89
使い勝手も含めた総合力なら真バーンの肉体＞光魔の杖は確実だろうが
威力だけならどうだろうか

あとフェニックスウィングは竜魔ダイの手刀は防げないと考えていいと思う
理由は「万全でも勝てない」とバーン自身も言ってるから
つまり闘気に対しては絶対防御ではないという事

要するにバーンにとって光魔の杖ってのは本来の肉体の代わりでしかないんだよ。
光魔の杖は魔力を吸って硬度を増すわけだが、ｶﾗﾐﾃｨｴﾝﾄﾞからわかるように真バーン
の肉体はそれ以上になれる。
つまり、光魔の杖最大出力防御も真バーンの肉体ならできる可能性はある。

魔法力を放出してバリアみたいに使うのは老バーンでも真バーンでもできるけど
魔法力を圧縮して敵を斬るとかはできないんじゃないの？
だからこそ光魔という媒体を通じて魔法力を刃にする必要があったとか。
真バーンになれば魔法力を放出しての防御もできて、手刀もあるから光魔が必要ない。
こうすれば辻褄が会う。そもそも光魔は接近戦が弱い老バーンの強化というのが一番の目的だろうし。

>>98
光魔程度の出力の闘気も出せないんならバーン内では魔力＞闘気ってことか？
あれだけ自分の肉体に自信を持ってたことを考えると魔力より劣ると思えないけど。

後フェニックスウイングとダイの手刀は切り結ぶくらいならできると思うよ。
鎧の魔剣でも真魔とやり合ってた上に隙をついたとはいえ折ってたから。
魔剣も滅んだけどそれは真魔のせいではなくダイの闘気のせいだし。

>>101
切り結ぶ事が出来る程度なら天地魔闘で竜魔ダイに勝ててしまう
フェニックスウィングでは腕を斬り落とされるくらいの差はあると思うんだが

で、結論としては
・天地魔闘ではドルオーラはどうやら防げない
・でも他に防ぐ手段はありそう
・そもそも直撃しても死なない（でも竜闘気のダメージはベホマじゃ治らない、らしい）
てことでいいのか？

>>102
事実カラミティエンドと切り結んでるじゃん。
バーンの方が力負けはしてたが。
力負けしてるから防げないと言ってるのならｽﾏｿ。
天地魔闘も竜魔ダイなら力で押し切れると思う。

>>103
そんなところかな。
ちなみに竜闘気の回復不能効果はまだ結論が出ていない。
ストラッシュＡのダメージを回復した老バーンの例もあるし。

>>105
ハッタリ

……
「方向逸らせば放出系を防げるんじゃ？」と有るけど、
アレって槍とかの「実体のある繋がってるもの」ではないんだから、
後続がある以上、無理でしょ？
「ホースで水をかけられてる時に一部弾いても意味がない」的に。
持ち手を弾けるなら別だろうけど。

……実体があっても慣性の法則って有るな、そう言えば。

>>104
フェニックスウィング＝カラミティエンドとは限らんよ

>>109
手刀と掌底に威力の差があるかな？
フェニックスウイングだと手はギガスト並みの手傷で済むが
力で押されて体に攻撃が届くって感じだと思う。
まあ所詮妄想なんだが。

老バーンですら２発分のドルオーラ喰らって生きてるんだから、
真バーンなら一発分ぐらい喰らったって、大した事無いと思うけど。

天地魔闘が竜魔ダイに破られるパターン想像
１ フェニックスウィングが完全に破られてカラミティ、カイザーが出せない
２ 三大必殺技をダイ一人に全て捌かれて奥義の後の隙をつかれる
３ カラミティエンドやカイザーフェニックスでもダメージが通らない

他にあるかな

現実問題として
４　構える前にボコボコ

>113
笑った。

>>111
ありゃ杖のおかげ
実際二発直撃したらご老体には厳しかろう

>>111,115
ドルオーラ一発目は杖の力で防御しきった。
二発目は杖の力で防御し切れなかったが、それでも杖が威力を弱めて
くれたので死ななかった。
なので、もし杖なしで老バーンがドルオーラまともにくらったら
死ぬんじゃないか？

>>113
片腕バーン相手でも竜魔ダイはそれなりにダメージ負ってたし、それはないってｗ

竜魔人ダイと真バーンの間にある力の差は真バーンと双竜ダイのそれよりは小さいと思う。

そもそも竜魔人ダイの基本スペックは竜魔人バランの割合の方が非常に大きいというのも
反則だよな。ダイは苦労せずに強くなっちゃった感じ。
スペック的には、
竜魔人ダイ＝単竜ダイ＋竜魔人バラン
ほんでもって、単竜ダイでは老バーンの基本スペックにも遥かに満たないのに、バランの
スペックを加えたら、鬼眼王と互角だ。
竜魔人ダイは闘気の一点集中も技も一切使わず、基本スペックだけで闘っていたからな。

>>118
単純な足し算ではすまないのかもよ。
それに、もとのダイの紋章も実は竜魔人化できたが、父親との一戦がトラウマになっていてしなかっただけかも
竜魔人ダイは、もとのダイの紋章の竜魔人がさらにバランの紋章の竜魔人になっているかもしれない
基本スペックが竜魔人で、さらにそれが竜魔人になったと考えれば、あれだけのパワーもうなずける

>>98
万全でも勝てないってセリフの意味はダイが勝利の為にすべてをかなぐり捨てて戦ってるから。
そうでなくてもダイの実力が上回ってるのは明白だけど、実力が足りないから勝てないって意味のセリフじゃないし。
ダイの剣での攻撃ならばともかく、手刀であればフェニックスウイングで止められると思う。もちろんまともに喰えば大ダメージだけど。
同じようにカラミティエンドも手刀で止められはしたけど、防御をかいくぐって身体に当てられたらダメージは入ると思うし。
なんせただの殴り合いで竜魔人ダイも一応傷ついてるんだから。

>>116
一発目の威力が残ってる内に二発目がきたわけで。
あの時バーンが喰らったドルオーラの威力は単発ドルオーラ以上だよ。
ダイやレオナのセリフからもそう取れる。

ただ杖のおかげでドルオーラ二発分の威力をモロには受けずにすんだってトコだろ。
結局受けたダメージは単発ドルオーラ以上二発分ドルオーラ以下。
単発ドルオーラじゃあ真バーンはおろか老バーンもまともに受けたところで死ぬまでいかないと思う。

単発ドルオーラで死なないっつってもそれは双竜ダイの話で、
闘気の総容量が桁違いの竜魔人ダイやバランのドルオーラなら単発でも死ぬかもしれないけど。
特に竜魔人ダイのドルオーラなら単発すら光魔の杖で防げないかも。

>>122
……ば…化物……め!!!

>>122
竜魔人ダイのドルオーラは激しく同意だが、バランの単発ドルオーラではダメだろう
双竜ダイとバランのドルオーラはさほど威力は違わないと思う。
多少はバランが優位としても、ダイの2発でやっと破れたのに、それを1発というのはいくらなんでも

両腕があっても勝てないとバーンが言ったのは
その時には竜魔人ダイの手に剣があるという前提なんじゃないか？

>>125
それはないんじゃないか？
あのときのセリフで重要なのは、ダイが全てを捨てて勝負に挑んできているということだし。

>>126
そうか？
言ってみればダイの剣が腕の回復を封じているのだから
両腕ありという前提ならダイの剣はダイの手にあると思うのだが。

>118.119
竜魔人ダイって紋章の共鳴まで利用してるんじゃなかった？
だから単純な足し算じゃないと思う。
そもそもゴロアがあれだけ強くなってる所をみると、鬼眼王って真バーンに比べて相当
強くなってるはずだから、バランとダイの足し算の強さじゃ倒せないと思う。

>127
鬼眼王と竜魔人ダイが闘ってる時「せめて剣があれば」とか言ってたから
ダイの剣があれば鬼眼王と互角になるんじゃないの？

>>129
そう、だから両腕の真バーンでも勝てないという結論になる。

>>129
>ダイの剣があれば鬼眼王と互角になるんじゃないの？

それはない。そうだったら、ただ「剣さえあれば」というだけ
「せめて」というからには、剣があれば何とかかんとか突破口が開けるのにというニュアンスで互角
とはとても思えない

竜魔人ダイって３発目のドルオーラを放とうとしてたけど、竜魔人になると
魔力もあがるの？
＊１発目>双竜ダイのWドルオーラの２発目
＊２発目>竜魔人ダイになって放つ。
＊３発目>真魔剛竜剣が折れた後放とうとする（実際は放ってない）
それとも老バーンを倒して、レオナがベホマを使ってるとき、ついでに魔力も
回復させたのかな？

>>131
俺は剣ありダイは鬼眼王と互角と読んでるが
剣無くても相手の手を潰したりできたからな、決め手が出来るのは大きいだろう
真バーンから鬼眼王って単純なスペックは上がってるけど天地使えなくなった？ために
あまり強そうに感じないんだよな……
単竜ダイ100　双竜ダイ150　竜魔人ダイ210
老バーン140　真バーン190　鬼眼王210　　　　って感じで

>>128
紋章の共鳴は「意識の統一」に用いられるだけで強さは単純な足し算だろう。
竜闘気の総量で決まってくるのだから。
意識の統一によって、記憶強奪やら、テレパシーやらできるようになるんだよ。

・・・ちなみに素手同士で竜魔人ダイと真バーンが互角。
剣ありダイで鬼眼王と互角なのは作中で明らかだろう。
以上のことから、剣あり竜魔人バランで真バーンより少し劣る程度の強さでないとおかしくなるな。

>>134
だから、単純な足し算かどうかはわからないっての。作中のどこにも竜闘気の総量で決まってくるという
説明も、そうではないという説明もない。
また、紋章の共鳴については37巻p12でダイが紋章の共鳴は危険だと発言している。これは記憶を失った
ことだけではなく、初めて双竜紋をつかったときについても言及していることから、共鳴により単純な足し算
ではなく、何らかの倍増効果のようなものがあったと匂わせている。

>以上のことから、剣あり竜魔人バランで真バーンより少し劣る程度の強さでないとおかしくなるな。
どうして以上のことから、その結論が導き出されるか納得できないのだが？

>>134
仮定から事実を捻じ曲げるのはやめよう。
足し算は憶測でしかない。
竜真人バランは真バーンより大分劣る。

>>136
そりゃ真人じゃ魔人には敵わんだろうな。
竜魔人だった。

もっと脇役の話をしてあげようよ。
議論されてる事ってバランとバーン、それとダイがほとんどでつまらない。

個人的には…
魔族最強　バーン
龍族最強　ヴェルザー
人間最強　ポップ
じゃないかと思う。
ポップには異論がありそうだけど。
バーンのカイザーフェニックスを無効化するほどの圧倒的センスを評価したい。

あ、竜の騎士は別格として。

いや、なんだかんだでベホマ+空を飛べる+メドローア等が
あるから、純血の人間で勝てそうなのはいないと思うぞ。

ポップは最後まで旅人の服なのが痛い

ヒュンケルも強い

うんやっぱヒュンケルに勝てるかが微妙。
ヤツの鎧にはほとんどの魔法が通じないし、
どうやってメドローアを当てるかだなぁ…

アイテムなしの能力ならポップに勝ち目がでそうだが、残念ながら鎧ありでは善戦はしても
勝てる見込みはないだろうね。

せめて、すべての打撃斬撃を無効にする旅人の服をポップにあげてくれ。ただし、グランドクロスは有効
そうすりゃ、メドvsグラのガチンコ勝負に（ｗ

>>145
「お互いに相手に対する決め技が一つしかない」状況での
ガチンコ対決ってのは面白そうだな。
どっちが勝つかはともかく。

前スレでも話題になったっつーか、俺が言い出したんだが
マトリフの位置は超魔ザムザ、超魔ゾンビの下で皆納得してるのか？
あと、ザムザとゾンビは逆だろう。

いや装備も考慮に入れていい、と思うよ。
ポップ・ヒュンケル共にバーンパレス突入時の装備

その条件で俺の考えたポップＶＳヒュンケル
�@ポップ、とりあえずトベルーラ、ヒュンケルの間合いの外へ。
�A膠着・お互いにダメージを与える方法は最大奥義のみに（メドローア・グランドクルス）
�B１ーポップが先にメドローアを打つと…ヒュンケルに回避されるだろう。ポップＭＰ激減。
　　　　カウンターでグランドクルス→死もあり得る。　　
�B２ーヒュンケルが先にグランドクルス…カウンターでメドローア。
　　　　メドローアにグランドクルスごと喰われる。ヒュンケル死亡。
�Cやはり膠着。

結論。引き分け。

　

>>147
ゾンビと超魔で変わったのは対閃華能力だけ。
ザムザはあの時点でのダイに追いつく程度のスピードで
動き回ってたし闘気技も出してたが、
ザボエラはノッシノッシ歩いて攻撃は肉弾戦のみ。
だから総合力じゃ大差ない、ってかむしろザムザが上

ってな議論が昔あった。

>>135
>>136
普通に考えれば足し算だろ。
１点集中しない限り、竜闘気の総量で強さが決まるというのはヒュンケルのセリフからも明らかでは？
そして竜魔人ダイは１点集中をしていなかった。
それと>>135が紋章の共鳴が危険だとダイが言ったせりふについて、倍増効果があることを示している
のではないかと仮定しているが、「自分が自分で無くなってしまう」ことを示しているの間違いだと思う。

防御力じゃゾンビのほうが上じゃない？そもそも痛みがない上にロンですら十字剣以外ダメージ与えられんし。

超魔ゾンビのダメージが無いってのは重要な要素だと思うけどな、

ザムザ対ゾンビの場合、飛び道具が無いのでどうしても接近戦になるので
素早さはそれほど関係無いのでは？
あと、ゾンビのカバを軽々押さえ込むほど強いしな。

>>150
そのヒュンケルの発言ってもしかして、ダイとバランが闘ったときの
「全闘気の力でバランに劣ってはいるが、１点に集中すれば一撃の破壊力は勝る」
ってやつ？

ザムザは単竜ダイにフルパワーでタコ殴りにされてもノーダメージ。
んでもってパワーも五分だったわけだが・・・

闘気技系最大クラスのグランドクルスと魔法系最強クラスのメドローアでは、どちらが勝つか？
２つの技で共通してるのは、使い手に圧倒的なセンスを要求する所。
ヒュンケルのグランドクルスの加減は神技的（アバン談）。
さらにどちらも、消耗が激しい技で２発までが限度。
ヒュンケルは３発目もやれそうだったが、闘気が集中する時間が遅く、スキが大きくなる。

ヒュンケルは人間最強の戦士、ポップも人間最強の魔法使いと言ってよいだろう。

その代わりザムザはチウなんぞにダメージ食らった

ザムザは外傷が無いor回復しただけで、ノーダメージじゃないと思うよ。
体力の回復は出来るとは謳われてないし、ザムザの最期を見ると体力の
回復は出来ないと見るけど。

防御力は互角ぐらいじゃないのかな、149の言うように。ザムザは収束ギラが
貫通してるし、ゾンビは槍とか刺さりまくってから。

>>150
頼むから、おまえの「普通に考え」がスレの普通じゃないことを認識してくれ。
同じことをいうが、作中のどこにも足し算されるとは言及されていない。俺は別に足し算されてもかまわないが
わざわざレスをつけているのは、無理矢理こじつけて竜魔人バランを強いと言っていること。
竜魔人バランは強いことは強いが、せいぜい老バーンを戦いの遺伝子によって下せるぐらいのレベル
明らかに真バーンとくらべれば劣っているとしか思えない。

チウのダメージはフィンガーフレアボムズの影響が大だが、
これが超魔ゾンビの場合は通用しないわな。
ただ、燃えやすいかもしれんが・・・

竜魔人ダイの総闘気量−単竜ダイの総闘気量＝竜魔人バランの総闘気量
ってのから
竜魔人ダイの強さ−単竜ダイの強さ＝竜魔人バランの強さ
みたいに考えるのは
「150階の魔法は25階の魔法の６倍凄い」的な計算だっつーの。

防御は同じでも痛覚がないって点でゾンビのほうが全然上でしょ。
ザムザは槍やら剣が刺さりまくったら痛くて動きが鈍るだろうけどゾンビは問題なし。
実際目とか潰されたらザムザはやばいでしょ。

ザムザもゾンビもフェンブレンとかブロキーナより強いと思う。

ザムザが器官まで再生出来るかは触れてなかったな。
ただ、フェンブレンよりか強いのは言いすぎじゃないか？
オリハルコンを破壊できない限り、上にはいけないと思うが。

ブロキーナは分からんな、ただ閃華はザムザに対し必殺だしな。
猛虎はマァムの場合からは老師の威力は推察出来んな、武器、カウンター
等の要素が加わってあの威力だし。

>>163
ここら辺も相性で

フェンブレンはゾンビには勝てそう。
ゾンビは十字剣無しのロンに負けない。
ロンは十字剣使わなくてもフェンブレンに楽勝しそう。

という関係が成り立つ。
この場合、より上位陣を苦しめられそうなゾンビに軍配を上げたい。

超魔ゾンビはザムザの改良型だから、スペック的にはゾンビの方が上だと思うが、
中に入ってるのがザボエラつーのが問題なんじゃないのか？
超魔は格闘戦主体だろうから
格闘能力のないザボエラが中に入っている限り、実際戦うとザムザより弱くなりそう

ソンビはザボエラの魔力がどれくらいで尽きるかも考えないと。
持久戦になったらダメージよりも魔力消費量の方が問題。

ザムザも格闘タイプじゃないよ。
ザボといっしょに研究してた学者だよ。

あと、後からで良いんでマトリフも考えてやってくれ。

>167
ザボエラの魔力が尽きたのは十字剣の大ダメージによるものと言ってたな。
ただ、ワニの知恵だし、なんでダメージ食らって魔力減るの？？ってある
がな・・・
その言葉を借りて、作中のはしょられた部分（体中に剣とか刺さってる）
考えると、結構長時間戦えると思う。

個人的には以上に打たれ強くても
決定的な攻撃能力のない超魔親子は
「攻撃力がちょっと強くなったクロコ」くらいの評価で良さそうな気がするなぁ・・・
てかザムザはギガブレイクくらったら死ぬだろ多分。
ゾンビの評価は星皇十字斬の威力を
どの程度と見積もるかでかなり上下動しそう。
星皇剣が鎧の魔剣と同じ素材でできてるなら武器破壊の描写からして
バラン戦のダイのストラッシュと同程度ってことになりますが


あと全然関係ないけどミストが鬼岩城戦の時
「わが暗黒闘気流を断ち切れるのは空の技を極めたお前だけ」とか
ダイに言ってるけど、じゃあロンがやったのは何なんでしょうか？

ゾンビがオリハルコンを破壊できるかどうか。

・オリハルコンは闘気を混めた攻撃なら破壊できる。
・オリハルコンは素手でもヒュンケルクラスなら破壊できる。

特に闘気攻撃でなくても破壊できる可能性はある。
ゾンビの力はクロコダインより遥かに高いので破壊できる可能性はある。

>>170
クロコダインに放った加減したギガブレイクなら耐えきると思う。

>>171ちょっと訂正
ヒュンケルの素手は闘気が込められてたから除外して。

やっぱ単純な力じゃ無理かもしれん。

ヒュンケルは引き合いに出すとつらいね。オリハルコン砕いたときは
カウンターも併用してたし。
ノヴァを見てみると、闘気を刃状に放出すればオリハルコンは破壊
出来そうだが、ノヴァのレベルまで(自称闘気剣得意)いかないと無理ぽ。

>>170
全然関係ない方にレスするけど、
圧倒的なスピードと超絶な剣技で、暗黒闘気を使う暇を与えなかったとか

ポップは大魔導師になって使えなかった呪文が使えるようになったわけだが、
パワーアップ系呪文ってのはあの世界では存在自体がないんだろうか。
スカラやピオリムだけでもかなり変わってくると思うのだが…

作中で一切触れられていないことなのでスルーよろ

>>175
確かに攻撃補助呪文は激しく影が薄いな。

スカラで守備力増大→体当たり
バイキルトで必殺技パワーアップ
ピオリムで瞬発力を上げて相手の不意を打つ

というような戦略がでてきて、もっと戦闘に幅が出たんじゃないかなあ。

ゾンビってさ、動力源が魔力なんじゃねーの？
ザボは長時間戦いすぎてルーラも使用できないほど消耗。

レオナに補助呪文使わせてダイがパワーアップしたところで
バーーンの凍てつく波動とかやって欲しかった。

>>170の下の方

ミストの台詞は、「あの時点で敵として可能性のある者」に限っての話じゃないか？
バーンやバランあたりなら力ずくで破れそうだし、敵として考えてない奴を引き合いに出すこともないだろう。

>>174
いや、「俺が遊んでやるぞ」って出てきたときに
ミストが出した何かを止めてるアレのこと。

>>171
漏れが言ったギガブレイクってのはまさにそれのことなんだけど。
ヘロヘロのダイのストラッシュより威力がないとはとても思えん。

>177
動力源は多分魔力(作中での明言は無いが)
あと、ワニは十字剣のダメージで何故か魔力が尽きたと言ってた気がする。
169に自分で書いたんだがな。

初期ヒムはダイが紋章出したとたんに簡単にやられちゃったぞ。
超魔ザムザの方が強いんじゃね？

オリハルコン破壊が可能かどうかは相性の問題。
老師やアバンだって破壊できるかどうかもわからんのに上にいるじゃん。

初期ヒムってそんなに弱かったっけ、手元に単行本がないからなぁ・・・
あと、初期ムヒのときってダイの剣あった？
あれが有ると無いとでダイ強さは全然変わると思うんだが。

>>183
描写からするとヒムは剣を抜くまでもない相手だったようです

つーかゾンビの防御力を甘く見てはいかん。
オリハルコンを余裕で切り裂くノーザングランブレード喰らってもダメージ皆無なんだぞ？

>184
タコ殴りっすかあ？？

ザムザにしても、紋章ダイにたこ殴りにされてあの程度のダメージですむのは
驚異的なことだと思うぞ。
実際竜魔人バランは数発殴られただけでヘロヘロになってたわけだし。

頭に穴が開いても平気な顔してるのに
拳がぶつかると痛がるヒム・・・

>>188
漢の魂は、頭ではなく拳だからに決まっているだろうが！！

>>171
どーでもいいんだが、クロコぶった切られたギガストは加減してたのか？
描写見る限り無茶苦茶全力っぽいんだが。特に２発目。
あれで手加減してたはかなりこじつけっぽい気がする。

思うにザムザはクロコの様に一箇所のへのパワー集中での防御が出来ないんじゃないか？
攻撃は出来ていたようだが、多分防御とはまた違うセンスがいるんじゃないかと思う。
だからダイの涙のどんぐりアバンストラッシュなんぞで核いかれてしまったんだと考えてみる。
単純に防御技能だけ考えたら、クロコ＞ザムザに見える。

どっちにしても超魔の防御力は鬼のように高いってことだな

やっぱりゾンビ、ザムザにオリハルコンを破壊できるかどうかだな。
作中でオリハルコン相手に戦ったことないもんな。
実績がないからしょうがない。

ガチでやったらキルバーンぐらいだったら勝てそうだが。

ゾンビの防御力は確実にザムザ以上だと思われ。
ゾンビの防御力＝武器腐食の毒＋弾力性のある装甲＋ザムザの防御力
って感じじゃないか？

まあザムザは元々魔法主体で肉弾戦とかは得意じゃないしな。
やっぱ闘気の使いかたじゃクロコには敵わないだろ。

>>192
バーニングクリメイションで燃えないかどうかが勝負の分かれ目だな。
フィンガーは耐え抜いた装甲でも、流石にバーニングまではどうなんだろうか？

攻撃
ザムザ＞ゾンビ
防御
ゾンビ＞ザムザ

あとゾンビは痛み、ダメージの蓄積が無いのが有利。
ザムザの場合小さな攻撃でもコツコツ当てていけば勝てる可能性はあるが、
ゾンビは不可能。一発デカイのを当てる以外無い。

ロンの星皇十字剣クラスの攻撃って、
Ｂ級以下ではメドローアぐらいじゃないか。
そう思うとＢ級以下でゾンビに勝てそうなのはほとんど限られるような・・・

議論を吹っかけた147だが、申し訳ないんだけど現在のテンプレが
決定した経緯か、スレを教えてもらえないかな？

超魔ザムザ、超魔ゾンビね。

ワニの攻撃で一番強そうなのは、会心(痛恨)撃でも激烈掌でもなく、初登場時の
真空の斧での一撃だと思うが…　ただの攻撃、しかもかわされた余波で、描写を
見る限りではブラッディースクライド並の威力…　恐るべし、ワニ…

>>197
魔法無効化能力があるわけじゃないから
極大呪文クラスなら通ると思うんだが。

ゾンビｖｓＢ級
・アルビナス→サウザンドボール連発で瞬殺
・ポップ→メドローア一発
・アバン→微妙。空の技って効くのか？効かなきゃアバン勝ち目なし
・ハドラー→爪＋メラゾーマコンボでどうにかなりそう
・キル→笛で中のザボエラだけ倒せそうな気がする

というわけでどう考えても勝ち目がないのはマァムと老師だけ

ゾンビを倒せそうな攻撃

カラミティエンド、ギガスト、ギガブレ、ストX、超爆、十字剣、竜闘気ライスト、ライブレ、竜闘気アバスト

メドローア、カイザー

ドルオーラ、グランドクルス、

闘魔最終、オーラナックル

微妙：ベギラゴン、イオナズン、バーニング、ハーケン、ブラッディ、猛虎、

ここら辺かな

>>202
俺としては某サイトの検証（？）が気に入ってるからツインソードピニングが通じて欲しいが、
過去ログには微妙とあるんだよな…。

>>203
ああ、それは通用するかも。
オリハルコン攻撃は効く可能性があるんだよな。腐食しないから。
201は強いと思うのから順に挙げてったんで落とし所がある。
あと、光魔の杖攻撃も入ってない。

親衛クラスは闘気が無いから、馬、ブロックはゾンビ相手にかなり
苦戦しそうだね。

>>205
ブロックは普通に腕力勝負できるんじゃないか？

ザムザですら（３発）フィンガーでノーダメージなんだから、
ゾンビには火炎系の魔法はほとんど通じないと思っていいのでは。
サウザンドボール連発は微妙だと思うが。
あと、星皇十字剣は魔界一の剣豪が、己の腕を犠牲にしてまで繰り出した技。
その威力はＡＡクラスの超必殺技、あるいはＡクラスの自己犠牲技（グランドクルス）
と同等以上でないと話がおかしくなる。
Ｂクラスの必殺技ではその威力には到達しないと見るべきでは。

>>203
俺もツインソードピニングは効くと思う。オリハルコンのドリルなわけだし。
多分、昇格ヒム除けば一撃の威力は親衛騎団最強かも。
当時の単竜ダイのストラッシュ（ブレイク？）一発であぼーんされてるから、
威力的にはカイザー以下だと思うが。

>>205
馬は一撃でポップを仕留められてないから無理っぽいな…。
ブロックは戦闘描写が少ないし。兵士ヒムも馬と大差ないと思うんで無理ぽ。

あと、カラミティウォールもゾンビに効きそうだな。

アバンは極大化ニフラムで一発。
だけどフェザーダメなので、普通ニフラムで部分的に消滅させないとだめだな。
そうして徐々に装甲を削いでいって…
　　　↓
アバスト。　…羽なしアバンじゃあ、勝ち目薄いな。

アバンなんて飾りなんです。えらい人にはそれがわからんのです！

フェザー最強！

ＲＰＧのラストでありがちな
「アイテムが戦ってる状態」だな＜アバン

アバンならグランドクルスでなんとかなるかもしれんぞ。
全身全霊で放ってゾンビを倒し、アバンも奇跡的に一命を取り留めるとか、
漫画的にはありそう。

ブロックってワニと腕力勝負してなかったっけ？

そのレベルだったら圧倒的に負けっぽい。

>>209
ちょい前のレスであったように、空の技でザボを直接狙えるかによるな。
このスレはアイテム禁止だけど、アイテム可なら極大化ニフラムで１発に一票。

ニフラム（や空の技）という対処法の無いザムザ相手には詰んでるな、アバン。
ストラッシュBで核壊せるなら別だけど。無刀陣も使えばもしかしたらいけるか？

>>213
腕力勝負はワニの負けだろう。
腕力が強い奴を下から持ち上げて放り投げたところで、投げた奴の方が腕力が強いということにはならない。

>215
すまん、説明不足だった。
213な理由で力がゾンビ＞ブロックじゃないかと。

>>214
つーか、アバンはニフラム使えるのか？
妄想膨らみすぎ

まあドラゴラム、アバカム、トラマナ、とか使える芸達者なアバンなら
ニフラム使えてもまったく不思議はなく、むしろ使えて普通な気さえするが、
確かに確定事項ではないわな。

案外ドラゴラムとかで勝てるんじゃない

>>218
でも、魔法使いのメラの次に覚える→すんげー簡単なはずのスカラを使えるヤツが
いなかったりと…　

あの世界では、ニフラムは高等呪文なんじゃないのか?　
ある意味、ドラクエシリーズの呪文とみるより、トルネコの魔法使い、の方が、
呪文としての威力や性質なんかは近いかも…

つーか、ニフラムって勇者呪文だし。
それに破邪の呪文はアバン大得意。ニフラム使えないほうがおかしい。

>>221
>つーか、ニフラムって勇者呪文だし。
僧侶の呪文じゃないの?

>>219
それ、凄くあり得そう。

アバンはモシャスというある意味反則呪文が使えるわけだが（ザボエラも）
ダイの世界ではやっぱゲームと違って能力まではコピー出来ないんだろうな。

スペック的には竜魔人バランと真バーンなら五分五分。

この世界って補助呪文ないんじゃなかったの？

>>220
スカラとかの補助呪文は、あの世界には存在しません（作者発言）

>>227
ああ、さいでしたか。
でも、マヌーサとかメダパニって補助じゃないのか？
まあ、ＦＦ的に状態変化系ってことにしとくか。

｜Д ゜）…でもそれだとルカニとかが…

身体能力をアップする魔法がないってことだろ
そういうのって描きにくいらしいし

そもそも、メドローアって反則技に近いよな。
特殊な方法ではじき返すことは可能でも、くらってしまったら
耐えることは不可能、真バーンでさえあぼーんというんだから。
ゲームならば、相手のＨＰや防御力に関係なく当たれば即死という
ザラキあたりに近い。

>>230
何をいまさら

くるぶしつやつや病

……マホカトールとか、効くんだろうか？　ゾンビ

>>158
なんかどうしても竜魔人ダイのスペック＝竜魔人バラン＋ダイって認めたくないみたいだが、
作中に足し算だと言われてないとか言ってるが、バーン様がそれらしいことを言っている。
「第二の紋章の闘気力を受け継いだおまえは今までの誰よりも強い」
普通に読み取れば、足し算だろ？どこか変なの？
それとこのスレにもさんざん闘気量の計算式が出てきて双竜ダイと竜魔人バランの闘気量は
大差無いという結論が出ている。これは足し算を前提にして成り立っているんだよ。
スレを見直すことを奨める。まあ、バーン厨には何言っても無駄か。

>>234
まだやってんの？いい加減に竜魔人の話題はやめようよ。
バーン派は老バーンでさえ竜魔人に負けるのは嫌なのに真・バーンに近いなんて言われたら切れるだろ。
>>158
ちなみにこのスレでは単純な足し算で判断してるよ。倍増効果とかどこにもそんな証拠が無い以上そうなる。

>>234
足し算でも何ら問題ないんだけどな。
竜魔人ダイ（素手）と真バーン（片手＆魔力の源の角なし）でも絶望的とまでの実力差はないし。
ダイ＋ダイの竜魔人化上乗せ分（通常ダイではなれないけど）＋バラン＋バラン竜魔人化上乗せ分でも
そんな計算狂わないし（竜魔人バランの実力が老バーン前後でも）

ただお前の理論は変。
＞「第二の紋章の闘気力を受け継いだおまえは今までの誰よりも強い」
俺はここからはどうやっても足し算確定の考えが出てくるとは思えんが。

>>234
竜魔人の強さは肉体の強さとかも加わるのでそんな単純計算じゃ無理だろう。

ついでに双竜ダイと竜魔人バランの闘気は普通、双竜ダイ＞竜魔人バランと言われているぞ。

>>236
秀同。
足し算で判断するのが普通だし、>>158のこのスレでは足し算派はいないみたいな主張は
明らかにおかしいが>>234の意見も変。
ただし紋章の力を解放すれば闘気力が開放されるということ、そして竜の騎士の強さは竜
闘気の強さ（量？）で決まるのは間違い無いと思う。
ただ、竜魔人化による肉体の魔獣化などもバランの場合には加味されるので単純には言え
ないだろうが。

なんか>>237と同じような意見をほぼ同時期に書き込んでしまったな・・・。

いい加減、まぞっほを偽勇者の中でくくるのをやめろ
まぞっほは黒のコアを凍らせられるんだぞ！
彼が本気を出せばヒュンケルも目じゃない。
ラーハルト＞昇格ヒム＝まぞっほ＞ヒュンケル

カイザーフェニックスは海破斬で斬れないのかな？
炎である事には違いないし斬れる気がするんだけど。

みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html

>>241
全てを斬るはずのアバンストラッシュだがアバンには斬れなかった。
ある程度の実力があれば斬れるが雑魚には無理かと。

>>243
同意、単竜ダイクラスの力は必要なんだろ

じゃあなんでポップはカイザーフェニックス破れたんだ？

>>245
あれはストラッシュや海波斬で斬ったのとは全然違うだろ

>>245
天才だから？
と疑問系でしか語れないほどに理不尽な事象ではある。
敢えて言うならいい加減魔法力も尽きかけてたのかも。
魔法力は老バーンからの引継ぎだとしたらかなり消耗してたはず。

ポップは魔法力を使ってたし海波斬とは全然違う。同じ性質だからこそ威力を散らせたのかもしれんし。

ポップのフェニックス破りは海波斬で切るような力技ではなさそうな描写だよな。

ダイがカラミティウォールをすりぬけたのに近いものを感じる。

>>234
>「第二の紋章の闘気力を受け継いだおまえは今までの誰よりも強い」
>普通に読み取れば、足し算だろ？どこか変なの？
俺こそ教えてほしい。どこをどう読めば、足し算なんだよ。
バランの竜闘気との相乗効果があったかもしれない。なかったかもしれない。相乗効果ではないか、メドローア
はプラスとマイナスのエネルギーをスパークさせるって、普通はプラスマイナスを打ち消すだけだろ。それがあ
の世界では、物質消滅というエネルギーを生み出すような、不思議な現象を生み出す。
ならば、二つの竜闘気が相乗効果や他の効果によって、爆発的に強くなるのも否定できない。

>>238も誤解しているが、俺は足し算ではないとも言っていない。
俺は「俺は別に足し算されてもかまわないが わざわざレスをつけているのは、無理矢理こじつけて竜魔人バラン
を強いと言っていること」に対してレスをつけている。
特にバラン厨の>>234は、俺にスレを見直すことを奨める以前に、自分の読解力を見直すことをお勧めする。

>>234
>なんかどうしても竜魔人ダイのスペック＝竜魔人バラン＋ダイって認めたくないみたいだが、

ダイがもともと持っている紋章だけでも、竜魔人になれたんじゃないのか？
ただダイはあの姿にとどめていられる範囲内で紋章を全力で使っていただけ。
鬼眼王バーンと戦ったとき、ダイが竜魔人になるため用いた紋章は2つを1つにした紋章。竜闘気としては
少なくとも双竜紋と同じかそれ以上と考えていいだろう。
この紋章で竜魔人になったあの時のダイのスペックは

竜魔人ダイ＝竜魔人バラン＋単紋で変身した場合の竜魔人ダイ

こうなるんじゃねーの？
つまり、あの最後の竜魔人ダイは、本来なら双竜紋竜魔人ダイと呼ぶべき代物なのだよ。
というわけで、竜魔人バランが老バーン以下でもなんらおかしくない。
ただし、俺はスペック的には老バーンに劣るが、実戦となれば戦いの遺伝子によって思いもよらない戦い
方をすることで、老バーンも下せると考えているので、バランのランクはあのままで無問題

単竜ダイは竜魔人になれない
これは作中の設定
人間の血が濃いからダイの血を飲んでもパワーアップできない
ってのも参考までに
根本的に竜魔人になれない単竜ダイに勝手に脳内設定を押し付けるのはNG

>>252
紋章によって潜在力に違いがあるわけじゃないと思うのだけど。
ダイの紋章も竜魔人分の潜在力はもっていたというのは確かにありそうに聞こえる。
本来は出せなかったかもしれないが、竜魔人モードなら出てもおかしくない。
竜魔人ダイは足し算としても、

通常ダイ＋通常バラン
通常ダイ＋竜魔人バラン
（竜魔人の潜在力を引き出した）ダイ＋竜魔人バラン

の３通りの可能性があるんじゃないか。

潜在どうのなんて描写はない
ダイはイレギュラーな存在なんだから本来の騎士とは違うのは認めるけどさ

紋章の力はバランも竜魔人バランも一緒だろ
ただ体のメインパーツが人間主体から竜と魔族主体に変わるだけだと思うぞ

>>254
竜魔人は闘気増えないってこと？
そりゃなさそうだが。

>>158
>>250
もう少し冷静になったら？足し算では無いと断言していないと言ってるけど、竜魔人憎しのあまり
そういう風に見られてしまう。
相乗効果については闘気についてはそんな描写が一切無いので、基本的な考え方をとれば足し算に
なるという風に皆理解してると思われ。
竜魔人の闘気力自体、バーンが間近で魔法力を放ってやっと到達するぐらい凄いものであることは
間違い無い。
それに単竜ダイの闘気力を足せば完全に防ぐことができるだろう。
双竜ダイでは完全に防げなかったが、竜魔人ダイにはバーンが魔法を一切使わなかったことから、
完全に防げるのだろう。
足し算で描写的にはおかしくないだろうと思う。

血が問題なのは肉体を竜魔人化させることだけでしょ。
精神の竜魔人化は双竜ダイでも出来ることから血は問題でないことがわかる。
ただ単竜ダイでは竜魔人化しても体が付いていかないから無意識のストッパーがかかっていると思う。
もしくは紋章が拳にあることから100％使っても竜魔人化しないとか。

＞竜魔人ダイにはバーンが魔法を一切使わなかったことから
これは先手必勝よもやの手刀攻撃で角折られたから魔力行使できなくなったんじゃないの？

単純に消耗してたに一票
長期戦だったし

暗黒闘気と光の闘気が相反する性質により相乗効果があったという話はあったな。
ただ、同じ竜闘気の場合はどうかねえ。
２つの紋章が全開放された時に一つになったことが足し算説の根拠じゃないの？
相乗効果の場合は一つにならないでしょ。

>>257
＞精神の竜魔人化

？

ストラッシュXも交差点では5倍以上とか言われてるな。
あれは攻撃だからなんとも言えないけど、
闘気に関して相乗効果的な描写は結構されてるな。

>>261
最後の竜魔人ダイのこと。
体は竜魔人化してなかっただろ。

単竜ダイ＋マザー＝真竜ダイ

真竜ダイ＋竜魔人バラン＝竜魔人ダイだろ？

あと、

真竜ダイ＋通常バラン＝双竜ダイ

だな

>>263
微妙には変化してたぞ。
紋章の大きさと髪の毛だけだけど。

>>265
それの通常バランをもっと弱くしないとダメだと思われ。
3〜4割だからさ。

>>252
俺も人間の血が入っているから竜魔人になれないと思っていたんだが、2つ紋章全開で姿はそんなに
変わらないが竜魔人モードになってしまったからね。
体質的な問題で竜魔人になれないなら、紋章がいくつあっても変身できない気がするよ
それができてしまったことから、ダイの精神的な問題が大きかったんじゃないのか？

>>267
竜魔人バランの3〜4割だから理屈に合うだろ。

闘気の相乗効果的な描写、闘気＋闘気で爆発的にパワーアップというのはヒュンケルの
光と暗黒のやつ以外無かったと思うが。
ストラッシュＸの場合は（闘気＋衝撃波）＋（闘気＋物理的力）だからなあ。

>>268
誰もあれを竜魔人だと作中で言ってない罠
ただ単に紋章全開にしただけなのかもよ

最後にシーンに、この剣を使えとかカッコつけて出てきたくせに、ボッキリ剣が折れたときのあの顔
バランさま、かっこ悪すぎるぜﾌﾟｯ

>>271
作者がリミックスのインタビューで竜魔人とはっきり言っているんですが・・・。

>>268
結局は体質だと思うぞ。
バランのおかげでやっとあれだけの竜魔人変化ができたんじゃないか？
50％の血じゃ変化できなくて、バランの紋章が加わったことによって75％であの変化。

>>271
どうなんだろうね。
俺はあのときのダイの紋章の形状が、バラン竜魔人モードの紋章の形状と同じだったから、竜魔人になった
けど人間の血が混じっている分だけ、怪物のような姿にはならなかったものと思っていた。

っていうか、真魔剛竜剣凄すぎ。
鬼眼王にダメージを一切与えられなかったダイがあれだけ強くなるのだから。
よく考えてみれば竜魔人（親鳥、以下同）は素手で超魔ハドラーを圧倒した。
そのハドラーにパワーダウンした老バーン様はアップアップ。
万全の状態の老バーン様は素手の竜魔人よりは上かもしれないが、真魔剛竜剣
をもった竜魔人にはとても勝てるとは思えない。

>269
ダイが持ってる紋章を基準にしての3〜4割です。

ダイの竜魔人化は一応牙が生えてるので、若干体も変化してるんだから
竜魔人でいいと思う。
まだ子供だからあのぐらいしか変化しなかったんじゃないのかな？

>>278
子供うんぬんじゃなくて、血だと思われ

>>276
親鳥バランと、ポップのメガンテ後のダイは、例外的に扱うようなことを前スレか前々スレぐらいで
いってなかったか？
あの時のふたりはブチ切れて異常な強さを出せただけで、ランク外扱いのはず

>>246
>>天才だから？
>>と疑問系でしか語れないほどに理不尽な事象ではある。

激しく遅レスだが（つーかログ進むの早ぇよ）
漏れ的には、ダイが大地斬を覚えた時と同じ理屈だと判断してる。
つまり魔力が尽きかけたポップは、魔法力を最も有効に使う技を
無意識に身につけ、カイザーフェニックスを破ったのだ！
　言うなれば、魔法版大地斬！　アバンさえ身に付けられなかった究極の技！

　バーン戦のあとポップは魔法版海波斬、空裂斬をも編み出し、
ついには魔法版、全てを消し去る――メドローアじゃねぇかｗ

>>279
いや、わからんぞ。角を持つ動物は、年々角が生え変わり、大きくなっていくというから
もしかしたら、成年になったダイには立派な尻尾や翼が生えるかもしれない！
小さい尻尾なら股間にすでに備わっているようだが

>>282
鱗はどーなんよ？

>>281
すべてを消し去るメドローアとは正反対の、何かを生み出す能力に開眼するのだ！
ただし、発射対象はメルルﾀｿに限られ、生み出されるのは10月10日経たないといけませんが

>>283
鱗は、ポップの閃光のように！のときに、目からボロボロと落ちていますが？

>>273
これだから文盲は困るね
>誰もあれを竜魔人だと作中で言ってない罠
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣

>>286
俺は273じゃないが、文盲はおまえだと思うぞ。

作中ではあれは竜魔人じゃない。あれは紋章全開かもしれないと言っているのに対して、
作者がリミックスであれは竜魔人だとはっきりいっていると指摘しただけで、話の流れと
しては問題ないと思うが？

ダイは竜魔人になれないという想い込みを言い張っていたけど、作者の発言という強力な証拠をつきつけ
られたら「俺は作中でって言ったんだよ」と、まるで政治家のように言い逃れする文盲の286がいるスレは
ここですか？
素直に、それは知らなかった。あれは紋章全開じゃなく、竜魔人だったんだねですむのに。
完全に変身していなかったし、ダイも竜魔人のように爆発的に強くなるといっているだけで、作中だけを
言えば、あれは紋章全開だけだったかもしれないと思うのも無理はないのはわかるが。

確認

竜魔人の定義ってなによ？

ダイ竜魔人は便宜的に竜魔人と称しているだけであって、
明確な意味では竜魔人ではないと思うが。

血が青い

とりあえずバランの強さは作者がいい加減なせいでバラツキがあるな。

>>289
紋章の形状が変化し、爆発的な力を発揮する

>>286
なんか必死だな
作者が竜魔人だと言ってるのに
「作中で誰も言ってない」とここでレスつけることに何の意味がある？
名無しなんだから、いちいち知ったかなんて、しなくてもいいよ別に

>>288
これは思い込みではないよ
俺はJCで全巻持ってるがその中で一言もあれが竜魔人だと言う表現は出てなかった
コンビニ版のは読んでないが作者インタビューなんてあくまで裏または没設定であって作品とはまた別だろ？
もしそうだとしたら第三の勢力とやらも公式設定か？海戦騎クロコも公式設定か？
違うだろ
あくまでもそれは作者のイメージであり作品の深みを増す裏設定であって作品世界とは別
公式設定書でも出てるんだったらまた話は変わってくるのだがな

「作中で誰も言ってない」ってのは
ある意味このスレの存在自体を否定してるな(w

作中の発言や描写を元に考察するスレだろ
全然否定してない
誰も言ってなくても表現されてるものと「実は〜（裏設定）だったのだ」ってのは別でしょ

ダイの「竜の騎士にはそれ以上がある」
と、それに続く、バーンの「竜魔人化」、で充分示唆されていると思うが・・・・・

>>294
魔界編などの明確なボツ設定と一緒には出来ないと思う。

>>297
示唆と明言は別物だろうて
>>298
作中で言及されてないという点で同じ

最後の竜魔人ダイは裏設定でも没設定でもなく、あれをさして竜魔人だといっているんじゃないか？
つまりあれは作者がダイが竜魔人化したものとして描かれたってことだろ？

必死なのはわかるが、もうやめようよ。あわれすぎる

作中で老バーン＞バランは言及されています
バラン＞老バーンは言及されていないので通用しません

こう言われちゃうぞ、バラン厨くん♪

ダイ竜魔人は便宜的に竜魔人と称しているだけであって、 明確な意味では竜魔人ではない

>>302
竜魔人の定義がよくわからんから、どうだろうね？

>>302
その辺の表現が妥当だと思う。
そもそもダイはどうやったら竜魔人になれるのか知らないわけだし・・・

普通の竜の騎士は
人：竜：魔＝１：１：１に対してダイは
人：竜：魔＝３：１：１くらいなので人の部分が強く出てるのはむしろ当然ともいえる。

>>300
別に必死じゃなくてJCの方に載ってないのを公式だと言われても意味がないと言いたい
代名詞の使い方と助詞の使い方が変で文章読みにくい
外国の方ですか？
>>301
バランと老バーンについての発言が当事者の発言のみ
しかもそれを言ってるのが嘘吐き大魔王との定評のあるバーン本人であるため真相は藪の中
バーン発言を信用すればその通りとなる

作品内であっても信用出来ないなら信じない。
作品外であっても信用出来るなら信じる。

原作者発言なら作品外でも信用するけどな。俺は。

>>305
バラン厨か、やっぱ（ｗ
魔界編とか海戦騎は、続いていたらこうしていたという、いわば没ネタだ。これには俺も異論はない
ただし、竜魔人ダイに関してはJCで登場している。
そして、作者はあれはダイの竜魔人だといっている。
つまりは、作者は連載当時、ダイの竜魔人モードとしてあれを描いたわけだ。ここまではわかるな？
それなのにあれを竜魔人じゃないと思うのは、ただ作者の描いたものを読み取れないって言っている
だけじゃないか。
いいか、ボツネタでもなく裏設定でもなく、竜魔人ダイとして描かれたんだぞ？
それを作中で登場人物が言っていないからといって認めないのはいかがなものかね？
だいいち、それ以前のダイの竜魔人のように発言は、それを暗に匂わせているとしか見えないけどね〜

まぁ「ダイは竜魔人になれない」とも明言されてないわけだが。
話の流れ的にはアレが竜魔人と考えるのが自然。
竜魔人と呼ぶのが不満なら「ダイ流竜魔人」とでも呼べ。

あれが竜魔人じゃないというのなら、バランの竜魔人時に変形した紋章と形状が酷似していることに
ついて、どう説明をつけるのかな？

作中で名言されなきゃ理解できないバラン厨君

バカはほっといて話題変えよう。

バランとヒュンケルの戦いにアルビナスが割って入った時
「あのままでは虚をつかれて私もヒュンケルもやられてた」とか
バランが言ってたけどそもそもヒュンケルの鎧に
ニードルサウザンドは効かないはずでは・・・

>>310
ニードルサウザンドはベギラゴンを針状に全身から放出したもの。
つまり収束ギラのようなものと考えれば、
ヒュンケルの鎧の隙間に当たる可能性は十分ある。

>>310
ヒュンケルのほうは必然的にバランの攻撃を受けるわけで、そのことを言ったのでは？

言い争っているクズどもへ

『ダイ竜魔人は便宜的に竜魔人と称しているだけであって、 明確な意味では竜魔人ではない』

これが真理

３６巻でマトリフ、ルーラで登場してから一瞬でメドローアぶっ放してるよなぁ、
あれって実は最強なんじゃない？

一つ気になるのだが、竜の騎士って竜闘気以外の闘気も持ってるよな？
紋章出さない時に使うやつ。
ダイなら光の闘気、バランは謎だけど。

最後のダイはある意味竜魔人を超えた存在だしね。竜魔神とでも言うべきか。
力は竜魔人のように爆発的にパワーアップするのに、外見は大して変化しない。
双竜の時点でドルオーラに耐えきれるくらいだから強度としては十分だし。

>>310
バランだって間違えるときもあるさ！

作品で名言してなくても
作品の外とはいえ作者が明言しているにもかかわらず
その意図を越えてを解釈してよいなら
強さの類などもなんとでも解釈できるな
基準など一切いらないじゃん

適当な理由つけて、自分の好きなキャラが最強といえばいい

一瞬でメドローアを作れるってことは無いだろうから
(両手に魔法を一度出さなきゃいけない)
メドローアは作成するのが激ムズで、安定させたら他の呪文
(手を使わない)との併用は可能っぽいね。

ニードルサウザンドは範囲広いから、鎧の隙間から熱線が入り込んでくるんじゃない？

>>311
鎧の隙間理論はヒュンケルが隙間だらけの魔槍で
カイザーを受け止めたせいで台無しだなぁ・・・

またヒュンケルか・・・・(w

ポップ廚が騒ぎ出すぞ！！
漏れもだが。

>>315
ダイが光の闘気持ってる説明なんかあったか？
空の技は微妙に違うと思うんだが、あくまで技だし
いやでもバランがストラッシュは力、スピード、闘気の三位一体の技
って言ってはいるんだよな……

>>318
バランが強いと思っている中でも、たぶん竜魔人ダイを認めていないのは、ごく一部というか、特定の個人
だよ。
他のバランが強いと思っている連中は、ごく普通のやつらさ

>>321
ああ。ヒュンケルだな

>>321
それは説明できる。

いくら鎧以外の部分に当たるような大きな魔法でも
わずかでも鎧の部分に当たれば無効化できる。

ってことならね。
収束ギラのように小さな呪文を隙間に当てて鎧に触れなければ効く、と。

>>319
とすると、マトリフは黒のコアにメドローア撃つ気だったのか、
激しくヤバイ気がする。

>>326
それだと魔甲拳はわざわざ
盾で防がなきゃならなかった説明にならんと思われ

>>323
アバンによると剣に正義の闘気を蓄積して……ってなことなので、やはり光の闘気じゃないかと。
正義の剣士でないと使えない的説明はヒュンケルもさんざんしてるし。

>>328
半身は無防備に近いから、余裕があるなら盾に当てた方が安定するじゃん。
万が一生身の部分に当たったらヤバイし。
左側の方が防御力が高い発言は、左側の方がより広い範囲で呪文を防ぐ可能性がある
と、取れる。
蹴り返してるのは膝当てに当たったから。

>>307
作者の意図がどうであれ一旦世に作品として出た以上は作品が全て
作中で言明もししくは表現されていない事はないも同然
>>309
俺の意見は結局>>313に収斂される
紋章の酷似はバランが竜闘気全開にした時に変化したと考えても差し障りがない
竜魔人になる前の手順として
血が青く＞紋章肥大＞肉体の変化
竜闘気を最大に振り絞るにはバランの場合は竜魔人化しないとできない事が作中でも表現されている
＞ハドラーの黒のコア処理時
って解釈もできる
要するに真相は（ry
>>318
>>307にも言ってるが一度世に出た以上原作者だろうが何だろうがあの時はああでしたってのは通用しない
で俺は誰が最強であろうと構わない
特定のキャラが好きなのではなくてこの話が好きなんでな

んで俺がバラン厨だと言う根拠はどこに？
俺はバランとバーンの力関係についてバランが上だともバーンが上だとも一言も語ってないのだが？
それこそ明言してない事なのだが

もっと厳密に考えろ
お前ら適当過ぎな奴が多いんだよ

ノヴァって戦い方がまずいだけで
スペック的には十分オリハルコン兵クラスに対抗できると思うんだが・・・
実際闘気を込めたナイフや杖での攻撃は有効だったみたいだし
四六時中気を集中して防御に専念できるわけでもないし
ノーザンをガンガン撃てるだけの闘気量はあるみたいだし

>>331
だからダイが竜魔人になれないって根拠は何なのさ
劇中では誰もそんなこと言ってないぞ(w

>>331
必　　死　　だ　　な

別にあんたの言ってるこっとには否定しないからさ（肯定しないけど）

ここは辺境の余興スレなんだから適当に考えても充分。
もちろん厳密に考えても問題ないが、自分の考え方や考えをむりやり押し付けるような奴はウザイ。
自分で考察サイトでも作って書き綴ってた方がいいんでない？

そもそもダイは普通の竜の騎士じゃないだろ
双竜ダイは本来の紋章と人として生まれたまがい物の紋章の二つを
持ってる時点でバランの次代の正統な竜の騎士となっても
本来の竜の騎士ではないイレギュラーな存在。
あれがダイにとっての竜魔人かもしれんし大人になったらパワーアップして
バランみたいな竜魔人になる可能性もなくはない。

>>331
>作中で言明もししくは表現されていない事はないも同然
紋章の変化および髪型の変化で表現していますが、なにか？
というか、表現されているのに読み取れていないおまえが（ｒｙ

>紋章の酷似はバランが竜闘気全開にした時に変化したと考えても差し障りがない
言明されていません（ｗ
ま、冗談はさておき、最初にダイを取り戻そうとしたときにバランは闘気を開放したりするシーンがある
が変形は見られない。また、ダイも全開（人間にとどまっていられるレベルで）にしても同様
紋章の変形は、竜魔人への変身にともなって起こると考えた方がいいんじゃないか？

>もっと厳密に考えろ
>お前ら適当過ぎな奴が多いんだよ
おいおい、厳密に考えたら、作者の意図を無視するのはいかがなもんかね？
一番あのダイの状態を理解している作者の意見をだぞ。まったく、適当な奴だな

禿同なのは>>313の最初の一文だね
俺もおまえもクズ同士。まあ仲良くやろう

いちおうアバンとヒュンケルは光の闘気の使い手なわけで（マァムもか？）
暗黒の闘気はミスト、竜闘気はダイ、バラン、魔炎気はハドラー、ヒム

で、クロコ、ノヴァや紋章未使用ダイの闘気は、ただの闘気てことか・・な？
ラーハルトのハーケンディストールとかはよく分からんな･･･
あれは闘気を飛ばしてるのか、ただ切ってるだけなのか

やめてとめてやめてとめてやめてぇ、とめった！！

>>331
おまえはよくやった。たったひとりで、よくここまで闘った。
だが、もういいだろう。疲れただろ？　もう休め。
おまえが休むことに、異論を挟む奴はいないよ。

>>337
ラーハルトのは衝撃波らしい。
ヒュンケルの言うところによると。

>>326
バルジ島で、ヘルズクローで風穴→ベギラゴンのコンボがあるから、
鎧orタイツならOK、それ以外はNGってことじゃないか？
ダイの、兜の隙間狙いメラでもヒュンケル動揺してたし。（不意打ちなのもあるが）
魔甲拳はタイツが無いから、防御力は他の２つと比べるとかなり落ちると思われ。

>>338
北斗の拳ネタﾜﾗﾀ。

ヒムは光の闘気だっつうの

ダイは光と竜闘気併用でいいんじゃないか。
ヒュンケルの光と闇併用みたいな例もあるし。

ん？
誰もダイが竜魔人になれないとは言ってないぞ
これだから文盲は…
>>288の時点でこちらの文章を曲解してたのが問題だろうて
俺の主張は「あれは本当に竜魔人である確証はない」って事で終始してる
何で日本語が読めないのかが疑問だ
外人だと言ってくれるなら日本の漫画文化の広がりもうれしく思うのだが

確かにタイツにも魔法防御力があると考えればつじつまが合うが・・・
どうにも納得できん！！

>>340
衝撃波ですか・・・
じつはクロコの会心撃もただの衝撃波かもな

闘気技って意外と少ないかも
バーンのカイザーフェニックスって微妙だし
ドルオーラにいたっては竜闘気だの魔法だのと言ってるし

>>346
そもそも魔法と違って闘気って飛ばすものじゃなさそうだし
自分や触媒を強化するようなものだろ多分

クロコのは闘気技
ミストがわずかながらでも闘気を操れるお前ならわかるだろうって言ってたじゃん
唯一の必殺技が闘気技じゃなくてどうする
クロコ…（⊃ДT）
ドルオーラに関しては本スレの方で考察されてたけど面白い考え方してるやつとかいたな

>>346
カイザーは微妙どころか100％魔法。メラゾーマだし。

ドルオーラは微妙だけど、カテゴリ別で分けるならまず魔法だろ。
メラ系が炎のダメージ、ヒャド系が氷…などと同じように、ドルオーラは竜闘気のダメージ
漢字読みも竜闘気砲呪文だし。

マァムがサウザンドボール蹴り返してたけど、
あれってサウザンドボールの特性なのか？
鎧シリーズは呪文無効化はあるけど、反射は無いよな、確か。

>>348
本スレでドルオーラは魔法力で竜闘気を物凄い勢いで圧縮して
その復元力で攻撃する呪文って話があってなるほどなーって思った

>>350
蹴れないボールはボールじゃないって作者の無言の主張

初期ヒュンケルがポップのギラを押し返していたことがあったぞ。
あれは反射でなく、ただの気合かもしれんが。

>>350
バーンのイオラをダイが剣で弾いたりしてた。
ボール状になってる魔法はみんなそういう真似ができるのかな。
受ける側に魔法防御（鎧やオリハルコン）があることが前提だろうが。

>>350
蹴った時点で爆発してないから
弾いてるのかもしれない。反射ではなくて。

>>344
ﾌﾟｯ
>>271あれは作中では竜魔人とは言ってない。ただの紋章全開かもしれない（初期。まだ冷静）
↓
>>273リミックスで作者が竜魔人だといっているよ（突きつけられた新たな真実！）
↓
>>286そんなの知るか。俺は作中ではといったんだYO!（意地を張る）
↓
>>288素直にそうだったんだなと認めればいいのに
↓
>>294JCでは書かれていない。作者のインタヴューなんて裏設定。公式じゃないんだYO！ヽ(｀д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

>俺の主張は「あれは本当に竜魔人である確証はない」って事で終始してる
>何で日本語が読めないのかが疑問だ

俺達は「作者が言っているのだから、あれは確実に竜魔人だろ」というのに終始している。また、作中でダイの
変身が竜魔人であるとにおわせる表現をあげ、作中でも言明されていないが、あの状態が竜魔人であると読み
取れることを指摘している。（>>297,300,306,307,308,309.318,336）
もう一度言うと、おまえの確証はないという意見に対して、作者の発言、作中での描写をあげて、あきらかに
あれは竜魔人だと確証が得られると言っているんだぞ。
どちらが文盲だ？

とりあえず、ここ数日の竜魔人に関する話題を総括して話題を変えようよ。
論点
１　竜魔人ダイのスペックは単竜ダイと竜魔人の足し算か？相乗か？
２　竜魔人ダイは本当に竜魔人と言えるのか？
暫定結論
１　基本的に足し算。相乗は光と暗黒の闘気、炎と氷みたいに相反する性質でないと起きてない。
　　足し算で描写的、強さ的には特に問題なし。竜魔人が真バーンに近いかどうかは結論できない。
２　基本的には竜魔人。体の変化、原作者のインタビューなどから。真の竜魔人といえるかどうかは結論できない。

これでＯＫ？

まあ、分かってるのは最強てことだけだな

>>356
もちろんお前様

>>333が的外れになってると思うぞ
「ダイのアレは竜魔人か怪しい」を「ダイが竜魔人になれない」と読み取る日本語力に
現在の国語教育の不安を禁じ得ない

>>357
1はわからない
2は概ね同意

>>350
そういえばメラも手ではじけるんだよな。
メラの特性なのか（正直これは薄いと思う）
作った本人だからか、飛ばなかったからか。

強さ議論で国語がどうこう語ってる痴呆がいるのはここですか？

>>361
自分の間違いを認めたくないんだろ

>>360
無意識に微弱な竜闘気が出て呪文を弾いた
とか

>>363
むう・・・可能性はあると思うが結構微妙か？
まあ、「じゃあお前はどう思うんだよ」と言われたら反論できんが。

>>357
＞相乗は光と暗黒の闘気、炎と氷みたいに相反する性質でないと起きてない。
これ意味わからんな。光と暗黒は反発で、炎と氷は変性だろ。
相乗しないという証明にはならんと思うのだが。

そもそも竜魔人ダイ−真竜ダイで竜魔人バランの強さを測ろうなんてのが無理。
そんなの誰が計算できる？
元になる竜魔人ダイの強さも把握しきれないし、把握できても不確定要素が多すぎて計算不可。

親鳥竜魔人バラン＞竜魔人ダイ＞竜魔人バラン

竜魔人ダイ≧鬼眼王＞真バーン＞双竜ダイ＞老バーン≧怒り竜魔人バラン＞
真竜ダイ≧最終ハドラー＞竜魔人バラン≧怒り単竜ダイ＞通常バラン≧超魔ハドラー＞単竜ダイ

竜魔人バランの紋章の力＋ダイの紋章の力＋その全てを開放＝竜魔人ダイ
竜魔人バランの紋章の力＞＞＞ダイの紋章の力
親鳥竜魔人の紋章の力＞＞＞竜魔人バランの紋章の力

親鳥竜魔人の紋章の力＞竜魔人ダイの紋章の力

親鳥竜魔人バラン＞竜魔人ダイ＞竜魔人バラン

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

age厨UZEEEE

>>359
わかった。もう一度説明してやる。
「ダイのアレは竜魔人か怪しい」という意見に対して、作者の発言その他作中での描写、表現などから
あれは「竜魔人である」と断定している。
おまえの根拠は、明言されていないということだけ。
明言されていないってのが根拠とは、いくらなんでも弱すぎるだろ？
それに対して俺達は、作者の発言という強固なものをあげて「断定」しているんだよ

ったく、どこかの政治家みたいに、「わたしはあくまで可能性と言ったまでです」とか言うなよ。
こっちは断定しているのに、あやふやな根拠から出た可能性ってだけで否定するな
それとも
「JCでは書かれていない。作者のインタヴューなんて裏設定。公式じゃないんだYO！ヽ(｀д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ 」
とでもほざきますか、ぼくちゃん？

ああ、ついでに言えば俺は308、333ではないが、最初に「ダイは竜魔人になれない」と言ったのは、作中の設
定だとほざいた>>252だぞ。ここから論争が始まっているので、「ダイが竜魔人になれない」が論争の焦点でも
まったく問題ないと思うけどね。
それなのに>>344でいきなり「俺の主張は「あれは本当に竜魔人である確証はない」って事で終始してる 」って
ことになっているな。
おまえは>>252とは別人か？　それだったら、日本語をどうとか言う前にスレの流れを読みなさい（ｗ
これだから夏厨はイヤだよ

つっこまれそうなんで、あらかじめ言っておくが「断定」とは、「あれは竜魔人である」と断定（こうであると
きっぱり判断を下すこと）して言っているというだけです。
これが絶対とは言わない。
だが、こっちが「こうだ！」と確かな根拠を元に言っているのに、「作中で言っていないから」「その可能性が
ある」というだけでうだうだ言わないでほしいということです。
反論するなら、それなりの根拠を元に言ってほしいものだ。

要するにダイの体が完全に魔獣になってればこんな議論も起きなかったんだ。
だけどそれはポップたちにダイが言ったみたいに、完全に魔獣の姿になりたくなかった
ダイの気持ちが起こした奇跡だと思う。
だからダイの気持ちとしては竜魔人ではないと言いたいのでは？

ちなみに竜魔人ダイのスペックはどう考えても、単竜ダイと竜魔人を合わせたものだろう。
紋章の力が一つになるということは、それぞれの紋章が持っている闘気力が一つになるということなのだから。
竜闘気＋竜闘気の描写は作中に一回だけある。ダイのＷドルオーラがそれ。
あれは「２倍の威力になる」（レオナ談）らしいので、竜闘気＋竜闘気は足し算とみていいだろう。

二発撃って威力が倍ってのと双竜紋に相乗効果があるかどうかはまた別だと思うがなー
双竜紋が足し算ってことに異論は無いが根拠としては弱いと思う

＞完全に魔獣の姿になりたくなかった
＞ダイの気持ちが起こした奇跡

それじゃ、最後の「魔獣になってもいいからバーンを倒したい」という決意はなんだったんだ？
全てを捨てて人間のために勝利をもぎ取りにいったんじゃないのか？
ってことになる。

普通に、血が薄いからでいいと思われ。
最後にダイ流竜魔人になれたのはバランの紋章のおかげ。

化け物の姿になると本人も思ってたが
能力だけが鬼眼王バーン級の化け物になったという

バーン戦終了後は本人も自分の姿が変わってないか気にしていたな

>バーン戦終了後は本人も自分の姿が変わってないか気にしていたな
ちょっとホロっとくるシーンだよな。


ところで、サボエラ単体だと、どの程度のレベルかね？

三賢者より上か下かといった所
まあダイ世界の賢者は攻撃力が糞なので上かな

三賢者より下ってザボエラなめすぎ。仮にも一つの軍団任されてるんだぞ？

接近戦では糞じゃん
三賢者がゲームの賢者並のまともな攻撃力持ってればザボエラより上

極大呪文は使えないみたいだが、ハドラーを縛った呪文とか、マホプラウスを考えると
いろんな姑息な呪文をいろいろと持ってそうだな
それを抜きにしても、三賢者より下ってことはないだろ

接近戦で多少上回ってたとしても一対一じゃザボエラに勝てないだろ

たぶん三人合わせてもザボより下ですよ。
生半可な威力の呪文が主力ならなおさら。
ＶＳザボエラなら三賢者よりもまだ戦士のバダックやアキームの方が相性よく戦えそう。

ザボエラの爪で少しでも傷かついたらアウトだからなー。

そもそも三賢者は空飛べるのか？

アポロはおそらく
マリンとエイミは無理

>>384
それは言いすぎかと
ザボは複数に効く強力な呪文は持ってないようだし
呪文の威力ならザボエラもたかが知れてる

>>388
ザボエラってザラキ使ってなかったけか？

使ってたけどバタックさんも殺せなかったよ

そういやザボエラって毒持ってるんだよな？

ザボエラの最強呪文はマホプラウスは、
相手が自分の使える呪文を使った時のみ有効。
毒爪も、ザボエラでは不意打ち以外で相手にかすることすら困難だろう。
捕縛技も他の呪文と併用できるのか疑問。

やっぱザボエラは単独の正攻法じゃ弱いと思う。

一応ザボエラって魔力だけはハドラーを上回ってるってことだよね。
ベギラゴン使えないのかな・・・

とりあえずノヴァは倒せてない＜ザボエラ

ボラホーンとガルダンディの方が強くない？

ザボエラの軍団長としての価値は、あの開発力も含めてだからなぁ

>>393
極大呪文は魔軍司令ハドラーの切り札だからな。
そこをザボエラに上回られてはちと情けない。

フレイザードと鎧フレイザードってどっちが強いの？

極大呪文使えないと、Ｄ級最下位にならないか＞ザボエラ
ボラホーンはマヒャド級の攻撃があるし、ガルダンディの羽
は魔法使いに対して有効だし。あの羽も道具に入るっけ？

というかザボエラがタイマンで勝った相手は
ブラスじいちゃんしかいない・・・

ザボエラ、極大呪文使えると思うけどなぁ。
呪文でハドラーこえなきゃ軍団長の意味ないじゃん。

「ドラゴンに乗れば軍団長クラス」な竜騎衆・・・
ここで言う軍団長ってのは具体的に誰のことなんでしょうか？

>397
そう思うんだが、ハドラーがダイの寝込みを襲ったとき、
ハドラーが極大呪文使ったときザボエラかなりヨイショしてなかった？
自分ではホントに使えないかごますってただけか・・・

>>402
ワニにきまってｂｂだろ

>398
フレイザード

>>398
鎧は特殊能力が使えなくなるが、呪文や打撃に対してほぼ無敵となる
それに対し、フレイザードは特殊能力が使えるが、鎧に比べると耐久度がかなり落ちる

長期戦にもつれこみ、最後は耐久度の差から鎧の勝ちってとこじゃないかな？

>>406
同じ鎧のデッドアーマー三体は体力満タン槍ヒュンケルのブラッディスクライドで粉々でしたが。
呪文はともかく打撃はなぁ…丈夫なだけで無敵でもなんでもなさそう。
魔影軍団最強の鎧ってことには間違いないんだろうけど、大したことないのでは。
ただのフレイザードなら、当時のヒュンケルのブラッディスクライド一発くらいではとても沈みそうにないし。

６大軍団長とハドラーの力を教えて。
最終状態じゃなくて、登場時点（敵として初めて出てきた時）の強さで。

ザボエラは戦闘シーンが数えるほどしかないが、
マホカトールを無効化してデルムリン島に進入した、
各軍団長は各々の得意分野ではハドラーを上回る（クロコ談）、
軍団長任命当時はその圧倒的な魔力で一目置かれていた（クロコ談）、
ということからも、やはり魔力そのものは相当なレベルにあると見ていいでしょ。
ベギラゴン、イオナズンは使えるのでは（それでランクが上がるとは思わんが）。

べギラゴンやイオナズンは無理でもメラゾーマやマヒャドくらいはいけるだろ

・ヒュンケル→とりあえずパワーアップしてもアレなので初期ハドラーでは負ける。
・クロコ→ワニはああ見えてあんまり格闘戦がうまくない・・・勝てるだろ。
・フレイザード→自分より強いのを作れるとは思えないので勝てる。
・ザボエラ→勝てるだろ。ザボエラの性格からして自分より弱いやつに従うとは思えない。
・バラン、ミスト→言うまでもなく負け。

ってかフレイザードってハドラーが死んだ時なんで死ななかったの？
それともアレは完璧に死んだわけではなくて瀕死だったってこと？

クロコ談か、説得力に欠けるな(藁
今にして思うと、クロコから見ると圧倒的な魔法力ってのかも。
ミスト、バラン、ヒュンケル、フレイザードがザボエラに一目置いてるって
なかなか信じられない。

メラゾーマだったら実際に使ってるよ

>412
ヒムと同様昇格した。

>>409
アバンと戦った時のハドラーより魔力が上なのは間違い無いだろうね
ただバルジ島やダイ暗殺を試みた時のハドラーとは分からん

ならイオナズンが使えるのはほぼ間違いないかな。

イオナズンくらい使えないと、部下にはつかえるのゴロゴロ居るだろうし。

>>407
鎧と生をガチでやらせたら、どっちが強いんだろ？
バラバラになる攻撃で鎧を砕けるのかどうか。
砕けなかったら寿命がちぢんで鎧の勝ち？

>419
フレイザードが物理的に鎧を砕けるかと、フレイザードが通常状態で
物理攻撃の影響がどれだけあるかだな・・・
千日戦争になりそうな予感。

鎧とフレイザードは他キャラと比べるとフレイザードのほうが、
強いように思えるけど、
タイマンでやらせたら鎧のほうが強そうだな。

ハドラーの魔法力を上回る→ハドラーの全魔法を使えるではないだろう。
最終ポップだって極大呪文使えないことはパラメータからもわかる。
特にダイ世界において極大呪文はかなりの大技のようだし。

おっと、極大呪文使えないってメドローア以外ね。

ま、同じべギラマならハドラーより上、かつ呪文の種類が豊富なんだろ
ザボちゃん

ダイ「ポップ今だー！」
ポップ「マヒャド」
ダイ「凍結ストラッシュアロー！」
ポップ「メラゾーマ」
ダイ「火炎ストラッシュブレイク！」

ダイ「メドローアストッラシュクロス！！！」




バーン「長ぇ〜よ、前ふり」

ネタも尽きてきたしキャラのここの住人的ステータスでも作ってみないか？
生命力、魔力、闘気、力、速さ、技量、一撃破壊力等をＳ〜Ｆランクくらいにわけて

それをやると収拾がつかなくなると思うぞ。

一つずつやっていけばいいんじゃない。
まずは生命力から、って具合でとことん議論。
で、カタがついてから魔力へ、みたいにさ

ザボエラは魔力の大きさよりも技術に偏ってる気がする。
デルムリン島侵入で、ハドラーは力押しに破って轟音を立てたが、ザボエラは音もなく忍び込んだ。
マホプラウスなんか自分の魔力が圧倒的に強い奴が思いつくような呪文じゃないと思うし、
超魔生物・ゾンビの研究もある。
魔法の筒の新型とか、新しい道具も作ってるし、ハドラー並かそのちょっと上くらいの魔力は持ってるけど、
本分は技術屋なんじゃないだろうか。

ワニが「絶大な魔力」って言ったのは、魔法に全然疎いワニには
ザボエラが魔法関係で一目置かれてるのはわかったけど、そういうことは全然わからないから
「たぶん魔力が凄く強いんだろう」と思っていたと思われる。

ザボエラの見せ場は音もなくマホカトールを破ったとこか？

ザボエラが凄いのは味方の火炎呪文を受け止めるメタルスライム以上の魔法防御では？

古来マッドサイエンティストな敵キャラは真っ向一騎討ちには弱いのが定番。
キルバーン等と同じく、策略を計算に入れたらけっこう強くなりそうだけど。

イオナズンやベギラゴンをバリバリ使いこなすというよりは
モシャス、メダバニ、ルカナン、ボミオス、マヌーサ、補助呪文が得意そう。
あと、ランクには関係ないけど、実際に効くかどうかはともかく
原則的に復活がない世界でのザラキは、バダックじいさんでなくても
かなり恐怖だと思う。

あれって根性でどうにかなりそうな魔法ではあるがな→ザラキ
まあ一般人の俺らみたいなのがどう頑張っても無理そうだが

んー、マホカトールくぐりといい、魔法技術、加工が得意って気が。アバン的に。
　
つか、あのザラキは、一般人いたぶりようの特殊系の様な気がする。
なんか偉い楽しそーだし。

ザボエラの見せ所はポップがひとかすりしただけで、致命傷になる毒の刃

いやいや、ポップを勃起させたあの演技力でしょ。

勃起してたんだ、あれで。



さすが童貞

マァムに迫られたら俺もたつかも

あの状況でたたない香具師は賢者

えーと６団長の強さはこんな感じかな？
新魔王軍結成時。
バラン＞ミスト＞フレイ＝ヒュンケル＞ハドラー＞ワニ＞ザボエラ

ヒュンケルとフレイザードは実際に戦ったらフレイが勝つだろうけど、これは相性が悪いからだと判断して互角にした。
フレイの方が強いと思えるのは、爆花弾の存在ね。
でもこれを使われたら、バランでも破れるか分からないから、総合の力としてこれくらい。

＞４４０
ハドラーの評価が低くないか？

>>441
低いよなぁ…
結成時の鎧なしグランドクルス始め数々の技のないヒュンケルなど初期ハドラーで充分勝てる。

爆花弾なんてグランドクルスとかドルオーラで、
コアごと焼かれておしまいでは？

>>443
ドルオーラはともかく、新魔王軍結成時とあるからグランドクロスは使えないだろ

>>440
問題なのは、ミストの位置じゃないか？
ミストは光の闘気という弱点をつかれないと、ラーハルトの攻撃をいくら受けても平気だったので
バランの攻撃がどこからどこまで通じるか
ドルオーラは光の闘気じゃないが、通じるとするか？
ギガブレイクは魔法+剣の複合（竜闘気も含む？）なので、それがミストにダメージを与えられるか？
みんなはどう考えるのだろう？

俺はギガブレイクは無効。ドルオーラはバーンの肉体の周囲にいるミストを吹き飛ばせるので有効
と考えるが

でも新魔王軍結成時だとハドラーもヒュンケルと闘った時よりも弱いからなぁ。
ヒュンケル相手には関係ないけどベギラゴンも使えないし。

個人的にはハドラーよりフレイザードが強いのは納得できないなぁ。

>>445
そこは相性だからな。勝てるかどうかは置いておいて、力量の位置関係ではまずそれで間違いないっしょ。

>>446
ヒュンケルもハドラーと闘った時より弱いし。
しかも鎧は結成後に貰ってるから魔法効くし（それとももしか、結成と同時にプレゼントされたんだっけ？）

でもヒュンケルの暗黒闘気ってすごかったんでしょ。
ミストって暗黒闘気で攻撃されるとダメージくらうのかな？

というか、バランは裏技「ウィークポイント発見装置」という竜の血がなせる必殺技使えば
なにやら弱点とかちゃっかり見つけてそこをついて勝ってくれそうｗ

バランがミストに負けたら
ミスト＞バラン＞ヴェルザー
ってなるし、そうなると必然的に
バーン＞ミスト＞バラン＞ヴェルザー
となり、バーン＝ヴェルザーって感じな大魔王二人の関係にひびが入るような気が・・・。

ヒュンケルには闘魔があるから、暗黒闘気さえ使えばフレイにもハドラーにも
普通に金縛り→ブラッディのコンボで勝てる。
むしろ、ミストとバランはそれこそ相性の問題で互角に近いような。
ドルオーラ直撃させないと勝てないバラン側と、攻撃の決め手が今一つのミスト。

＞４４６
鎧の魔剣は、６団長に任命された時にもらったと思ってたから、あの順位にしたんだけど、間違ってた？
ハドラーの強さをフレイザードと一緒にすると、なんか違和感を感じる気がする。
ミストは、はっきり言って、よく分からなかったから適当に入れた。

ただミストは光の闘気とメチャクチャ相性悪いから、総合力としてはバランが上かなぁって。
ヒムにボロ負け、ラーハルトと互角だったから、そんな風に感じたのかもしれない。スマソ
フレイザードのコアって空の技じゃないと壊れないんじゃなかったっけ？

余談だが、ブラッディスクライドの威力が、だんだん落ちてる様に見えるのはオレだけだろうか？
最初は、技の威力までワニより凄そうなＡ級技に見えたのに、最後は誰にでも出来そうな技に見えてきた。

＞４４８
ヒュンケルがハドラーと戦った時ってグランドクルス使った代わりに闘魔を使ってなかったから、結局実力はあまり変わってないんじゃないかな？

>フレイザードのコアって空の技じゃないと壊れない
いや単に、どこにコアがあるかを見抜き、当てるのに空の技の
光の技術がいるだけの話。
たとえ偶然でも、それなりの衝撃が当たってしまえばコアは砕けるよ。

>>451の言ってる事って、極端な話
ヒュンケルには闘魔があるから、暗黒闘気さえ使えばバランにも老バーンにも
普通に金縛り→ブラッディのコンボで勝てる。
みたく聞こえる……。
暗黒闘気ならハドラーだってかなりのものなわけだし（超魔化してから魔炎気使ってたし）
そう上手くいくわけないと思うんだけど。

451＞455
初期ハドラーやフレイならそのコンボで普通に勝てるだろうと思っただけ。
そう思わないのもそりゃありだが、書いてもいないバランだの老バーンだの
極端な解釈されても……。

ミストがヒュンケルの傀儡掌を完璧と認めた事をリップサービスと解釈するか
本当にミストやバーンでも食らったらどうしようもなくなると判断するか

前者ならいんだが、後者なら本当にバーンにも勝てそうだ

ブラッディースクライドはバーンに小指ではじかれたような技

だがもし「無防備状態」なら、レオナでも真バーンに勝てる

レオナが不意打ちで鬼眼をナイフで突けば勝てた

時間が凍ってるミストバーンなら
光の闘気でもダメージは受けない。
（ミストが体内に入ってるとき）
ドルオーラも効かないハズ
メドローアが効くのは何故？

>>460
そういえばそうだ。
レオナがスレッド並の思いきりを持っていれば、トドメは無理でも
その後のダイが相当楽に勝てた。惜しいことしたなぁ。

>>461
まさにその凍っている体に効果があるよう、マトリフが開発した術だから。
まあ、個人的には効かないような気がするが、作中であれほど演出されてるし。

>>452
ヒュンケルはストラッシュの真の威力を知ってるわけで
それでいてああいう発言をしてるわけだから
最低でもアバンのストラッシュと同格の威力がなきゃ
ヒュンケルはただのアホということに・・・

>>461
メドローアには時間をぶっ飛ばす効果が(略

……
いや、後ろから足斬ったから気付かんかったわけで、
鬼眼突こうとしたら幾らなんでも気付くだろ……

>>461
>時間が凍ってるミストバーンなら
>光の闘気でもダメージは受けない
それは無い。悪の気であるミストがすり抜けているのなら、反対の気である光の闘気
もすり抜けるはず。

>>466
光の闘気で対象の行動を制限することなんてやってた？
つまり光と闇の闘気は位置付けこそ正反対だが性質は全く関係ないと思われる

レオナはいつの間にバーンの足斬ったんだ？

みんな、おれたちは騙されていたんだ！
いいか、メドローアは「＋エネルギー」と「−エネルギー」をスパークさせて生み出す超破壊光線。そしてその原理は、光の巨人の発射する光線と同じものだ。
つまりメドローアの正体は、スペシウム光線だったんだよ！（ＡＡ略）

>>463
未完成ストラッシュ（地・海の要素のみ）以上の威力ってことは作中で出てたけど、
完成ストラッシュに並ぶかどうかまでは明言されてなかったな、そういえば。

>>469
な、なんだってー（ＡＡ略）

AAがないとなんと迫力のないことかｗ

>>470
ブラッディースクライドの威力が完成ストラッシュと同じなら鎧フレイザードは一撃だったはず
ヒュンケルが基本スペックで紋章無しダイに劣っているとも思えないし武器は明らかに上

闘気系は凍結バーンの体内のミストに
ダメージをあたえれるってワケか････
!?
というコトはヒムでも殺れたワケだ
ポップに頼る必要なかったってコト!?

スクライドを指一本で軽く止めたのにストラッシュＡで瀕死のバーン様
いくら紋章があったとはいえこの差は……
紋章の効果はそこまで凄いのか、指で止めたのは
実は指に闘気か何かを集中させてたのかどっちだろう

　　　　　　　　　　　　　 ,.ィ　 ヽ.　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　／ .|.　　 iヽ ‐' ´￣　　　 ／
　　　　　　　　　　　/　　.|　 .／ﾄ.ﾞ､　　　　　∠..＿
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　　 　 　 !　　ヽ|　　 　 　 /`::‐.､| ﾄ //.!　／/　　　　　　　 ＼
　　　　　 i　　　　　　　　/::::::::::: l l // レ'ｲ//￣＼　　　　＿_ ＼
　 　 ｉ:､.＿＼　　 　 　 ,/:::::　　/./ |／/／ _,!.イ ヽヽ　　　　＼￣｀
　 　 ヽ　　 ￣　　 r‐iﾍ| ::　　,ﾉ/／1.| !三 シ" {/,ﾍ i　　　　　 ＼
　　 　 ヽ､.＿,.ィ 　 !　　　:::|ﾞ7／ (;/!.|｣ミ ､ `'‐､　ノ l　　　　　 __ ＼
　　　 　 　 　 ｉ　 ﾄ. ｌ　__ゝ. ｌ |ト‐'／／ヽヽ ＼.__＼./､.　　　 　 ＼￣ ,.‐'7´
.　　　 　 　 　 !　| ヽlz／(} ;ヽ'イ_ﾗ　　　〉 ＼　 ヽ.７::. ＼!`'‐y'´＼／　/
　　 　 　 　 　 ヽl ｰﾞﾍ` ' |,,　　 i;,.-z-─;:-　 ＼.　i.　:::.　 ／／ ／　 /
　　 >>1 　 　 　 　 　 ヽ (∠７´　　　＜_　＼　 ﾄ､ i.　:::, '／　 /　　 i
　　　　　　　　　 　 　 　 ` / 　 ,-‐`￣r＼.　 ヽ. i.ヽ! .//　　 /　　　l
　　 　 …愚か者め！ 　 7　v'∠/r'´!／ 〉　　ヽ.!　//　 　 ,'　　　 l
　　　 人はこれを.…　　　l/! ＼Li_／／　 　 / `|//　　　 i　　　　|
　　|王十　 ーフ　 |　 ,　　　　　 ヽｰ'´　　　 /::: // ./＼　ｲ　 　 　 i
　 ヾウﾉ､ヽ ／＼　l／　と.　　　　 ＼.＿_,／ヽ//　// / / |　　　 　 i
　　　呼ぶのだっ！！！！　　　　　　　/ |∨/　 ＼/ /　 !　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,i　 ヽヽ＼　　./　　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／l　　　|`＼＼./　　 /ヽ

>>474
ヒムは空の技使えるわけじゃないから、ミスト本体の位置が判らない。
額のアレがフェイクだったらの話だけど。

直接対決で素顔ミスト＞バランは認めてもいいと思われ
同時に存在する事自体が無理だが、仮に戦えれば鬼眼王でも負けるだろう
（魔力の源を失ってるので秘法解除も出来ない）

>>475
指に闘気集中させてたんだろ。
バーン様の肉体そのものは、レオナでも傷付けられる。

>>478
いきなりだな
それを認めてない奴っているのか？
上の魔王軍結成時の実力ってのは仮面ミストのことだと思ってたが

竜魔神バランのメギドフレイムで鬼眼王は瞬殺できるよ
テラブレイクを使うまでもない

>>475
止めたシーンをようく見てみろ。
指と指で「挟んで」止めている。
要するに真正面から受けとめたわけではないということ。

>482

あまり意味のない違いでないかい？

要するに老バーン派としては、「老バーンの肉体強度だって結構凄いぞ」って言いたいんだろう。
んでも、あれは格闘技術の範囲だろうってこと。
竜魔人とは比べられないのは、超魔ハドラーにパワーで圧倒されたことを見れば確実。

そもそも双竜ダイが竜魔人以下ってのは明らかにおかしいだろうよ。
ダイが自分自分自身で言ってるんだから。
「双竜ダイの状態は俺が俺でいられる範囲でしかない」
「俺の紋章が１０とすると竜魔人の紋章は常に３か４しか出ていない」
「自分の体がセーブをかけている。これ以上出すと自分で制御できない」
要するに竜魔人の紋章を４割以上だすと、自身の紋章の力を上回ってしまうわけだ。
この話だけでも、竜魔人の方が双竜ダイより上だということが明らかだろう。

>>485
一行目と結論が矛盾してるぞ。

確かにどっちの結論したいか分からんなｗ

そもそもあのダイの台詞は、『ダイの紋章の力＝バランの紋章の力』が前提で
「トータル１３〜１４以上の力を出すと自分が制御できなくなる」ってことじゃないの？
漏れはそう理解していたが？

>>485
ぜんぜん、コミクッスのダイのセリフと違うし
読み取ってる意味もあまりに違いすぎ
竜魔人の紋章なんてものはありません
「俺の紋章を１０とするなら
　父さんから受け継いだ左手の紋章の力は
　常に３か４しか出ていないことが･･･!!!」

ダイの紋章を10として（まだ竜魔人にならない）
3〜４割しか使ってないバランの紋章を
フルパワーで開放すれば爆発的に強くなれる＝
竜魔人化（バーンのセリフ）が可能だということだろ

バランは通常の状態では紋章の力を3〜４割しか使って
おらず、それ以上だと竜魔人化になるのかもしれない
逆に単竜ダイではいくら紋章を10割使っても竜魔人になれない
のかもしれない

>>488
＞逆に単竜ダイではいくら紋章を10割使っても竜魔人になれない
＞のかもしれない

かもしれないつーか、なれない

>>481
テラブレイクはいいけどメギドフレイムはどこからきたんだよ
アルテマウェポンじゃあるまいし

前から気になってたんだが、最強は竜魔人ダイなのでは。
確かに「せめて、剣さえあれば」のセリフは、剣があっても互角までは
至らないと読めるが、戦闘内容を分析すると決してそんなことはないと思う。
両者の体力、パワー、肉体強度等を比較しても、ダイは派手にボコられてた割には
致命的なダメージは受けてないが、鬼眼王は丸腰のダイに右手を完全粉砕されている。
また、ダイが連戦でなければ２発目のドルオーラも瞬時に放ち、もう少し有利に戦えたかもしれない。
さらにダイは剣を手にしてからは、二太刀とも壊滅的なダメージを入れている。
ここでは武具装備状態で戦闘を開始するとう前提で話をしているんだから、
ダイの剣が折れない限り鬼眼王に勝ち目はないと思う。

鬼眼王＞竜魔人ダイ。

閃光のように修正

竜魔人ダイ＞鬼眼王



間を取って鬼眼王＝竜魔人ダイ

んじゃどうする？順番変えようか、それとも細かく
閃光（または剣有り）竜魔人ダイ　鬼眼王　竜魔人ダイ　　とか

そのままでいいよ。ややこしくなるだけだし。

肉体強度つったって鬼眼王のコアの部分はどうみてもダイやダイの全力の真魔剛竜剣の一撃より固いし。
肉体の一部が破損した時の戦闘能力低下もダイの方が大きいだろうし。
ドルオーラにもほぼ無傷なことから、鬼眼王のボロボロ壊れるのはある程度漫画の描写の都合（映えるから）だと思うけどね。
（ドルオーラで壊れないのが変なのか、通常攻撃で体の末端がボロボロ壊れるのが変なのかは知らんけど。
　俺は間を取って、生命を維持するのにまったく支障のない体の末端部分は比較的脆い＆回復も容易、位に考えてるけど）

結局あの勝負で決め手になったのは鬼眼王になる前から本体の心臓部に刺さってたダイの剣。
竜の騎士としてのダイは真魔剛竜剣と共に負けてたんだよ（俺が漫画見て感じた限りでは）
人間として、勇者としてポップ達と共にここまでやってきたダイが最後は閃光のように勝っただけで。
それまでの多くのステップを省いた状態で両者が闘ったら鬼眼王の勝率激高。

そーいや竜魔人ダイはかなり消耗した状態からのスタートだったな。
変身前の姿ではカスっけつだし（そもそもバーンよりダメージ大きい）、鬼眼王みたいに身体が変化するわけじゃないから、特別回復もしていないだろう。
確かに万全の状態なら、鬼眼王よりもずっと強いかも。

なんか間とって互角にしたほうがいいかもな
あの戦いに関しては鬼眼王：竜魔人ダイ＝55：45くらいだと思うけど
しかし真魔剛竜剣でストラッシュしなかったのはなぜか気になるよ

鬼眼王の腕をぶった切ってたのがストラッシュと言ってみるテスト

>>494
たとえ演出でも鬼眼王がボロボロ崩れたのは事実なんだから、
それは戦闘力を測るうえで考慮しなければならない。
要は鬼眼王（コア除く）は竜魔人ダイの検圧にはまるで耐えれないということ。
対するダイは相当殴られても戦闘能力を失わなかった。
剣ありなら一撃の威力ではダイが相当上回っていると見ていい。
あと、鬼眼王は剛竜剣をあまりにもまともに食らいすぎ。
パワー、スピードはあっても守りの技術は低いのかもしれない。
その辺を考えると体力万全で、剣ありなら竜魔人ダイ優位は動かない。

親鳥状態のバランと、竜魔人バラン戦のときのダイの強さは例外扱いにしないか？
という話があった気がするんだが、親鳥バランに関してはまったくといっていいほど守られてないよな

竜魔人ダイはそもそもダイの剣のみが標準装備だと思ってたけど。
それなら一本折れた時点で終りだし、鬼眼バーン＞竜魔人ダイでいいだろう。
そうじゃないのなら……もう少し考える必要ありかな。

>>499
例外にするのはヒュンケルだけで、親鳥バランの強さは認めてるのがこのスレでは多いね。
実際にバランのセリフで
「この形態になったからにはおまえごときがいくら背伸びしても相手にはならん！」
って言ってるし、真の力っぽい。
息子と戦ってる時の強さを例外にする方が適切だろう。
バランが死んだときのナレーションでもあったでしょ。
「ダイは初めて知った。バランが闘いの間に秘めていた言葉にできない思いを。我が子に対する愛を」
ってさあ。その後にヴェルザーが実はバーンと互角だったという事実も出てきたし。
まあ・・・親鳥バランの力は描写的には真バーンと双竜ダイとの間ぐらいに見えるんでバーン派として
はケチの一つもつけたくなるだろうが。

>>500
普通に二本所有でいいんじゃね？本当ならバランの紋章継承した時点で真魔は正統にダイのものになってるから、
双竜ダイの時でも別にいいんだけどね。一応作中では竜魔人になってから継承されたから竜魔人ダイのみで。

ただしダイは二刀流の使い手というわけじゃないので二本同時に使用したらかえって弱くなると思われ。
（鬼眼王クラスでないとそんなことはないだろうが）ダイの剣や真魔が折れた時や失われた時に１回だけ替えがきく程度。

竜魔人形態の真魔剛竜剣がコア相手に完敗だからな。明確に不利だと思う。

ダイは負傷していたとは言え、バーンも心臓が潰れたままだったから±０と俺は見る。

凍結バーン＞鬼眼王

>>501
>「この形態になったからにはおまえごときがいくら背伸びしても相手にはならん！」
>って言ってるし、真の力っぽい。

と言っている後で、ハドラーいわく竜魔人を研究して作られた超魔生物の肉体は、バランと互角か
それ以上のはずと言っているし、さらにバーンも獣の巣をつついた発言をしている。
客観的にバランの強さを判断できる2名が言っているのだから、バラン個人の発言より重視すべき
だろう。
だから、あのときの竜魔人バランが特別だと思うが？

>「ダイは初めて知った。バランが闘いの間に秘めていた言葉にできない思いを。我が子に対する愛を」
これは別に手加減してましたってことではないと思うぞ。
バランがダイの記憶を消してまで（ダイの意志を無視してでも）ダイを取り戻したかった強い愛情、第1戦
の後立ち去る時にわざと悪ぶって吐いた台詞の真意とかではないのか？

ついでと言えばなんだが、いまだにヴェルザーの力の強さが計りきれていないのが現実だ。
ヴェルザーは軍団が強かった説とかいろいろ出ているしな。

>その後にヴェルザーが実はバーンと互角だったという事実も出てきたし。
しつこくこれ言ってる人いるけど、なぜなんだ？
ヴェルザーはバランに負けた、真竜の戦いをおこせた、
バーンと対立していた、これだけだろ、わかってるのは。
バーンとヴェルザーが互角なんて話は全くどこにも無いんだから
確定みたいに言わないで欲しい。たぶん、ほとんどの人納得してないんじゃない？

>505
おれもそう思う。その二人の発言があるから、もし、
ダイが傷付けられていなければ本当に
超魔ハドラーVS竜魔人バランは互角だったと思う。
けど、あの強さも事実だから、例外とは言わずバランの強さは
親鳥の状態でいいと思うよ。
それでも、バーン発言から老バーン＞親鳥バランは揺るがないけどね。

老バーンがダイ戦途中でかつてないほど接近した実力って
ダイに言ってたけど、これからしても”この発言時点”では
老バーン＞双竜ダイ＞親鳥バランだったと思うんだけどね。

ところで、この板では、”発言”と”戦闘描写”ってどっち優先？
おれはどんなに戦闘描写に違いがあっても、発言ひとつで覆ると
思ってるから、発言優先。ヒムとラーハルトは戦いの描写見てると
ヒム＞ラーハルトだと思ったけど、ヒュンケル発言であっさり
ラーハルト＞ヒムになっちまったし。俺って変？

ヴェルザーはほぼ竜魔人と互角と仮定してみる。
老バーンは竜魔人バランとは戦えば勝てるが、できれば戦いたくない相手だと思っていた。
そうなると、老バーンもヴェルザーとはできればことを構えたくないと思っていても不思議ではない
その上、ヴェルザーは竜魔人バランにはない、自分の軍団を持っている。
竜魔人バランが、地上の竜とは比べ物にならない、魔界の竜軍団を率いているようなものだ。
これでは、老バーンも真っ向からぶつかりたくはないだろう。

最初はどうか知らないが
設定返しでヴェルザー＝バーンになった

ま〜たヴェルザーの話か。
ヴェルザーの力は分からないって事でいいじゃないか！
バーンと互角か、強かったのか、弱かったのか、どれも作中の描写じゃ分からない。
議論は堂々巡りするばかりで不毛だと思うね。

>>507
ハドラーが竜魔人と互角なら通常バランにあやうく首斬られる所だったのはおかしい
竜魔人vsハドラー並みに圧勝してないと変だぞ

そりゃザボエラが参考にしたのはダイと戦った時の竜魔人−のバランだもの
極端な話、20号が心臓病の超サイヤ人悟空を見て大した事ないなって見誤ったようなもんだ

ダイ戦時のバランは、ギガブレイクをワニに３回くらい使って魔力を消費してるしな。
ギガブレイクに闘気も使うんだったら、大技だけに消耗も激しいだろう。
ハドラー戦時は通常バランで結構簡単に首をはねられそうだった。
親鳥バランで圧勝。ハドラーをザコ扱い。
対してダイは復活ハドラーに苦戦。ほとんど互角の戦いに見える。
少なくとも真竜ダイ＜竜魔人バランは確定だと思う。

>>513
………当たり前の結論をなにそんなに力説してるんだ？
ここ、何スレか前に過去ログ貼り忘れたのが痛いな

キルバーンの評価って何でこんなに低いの？
あの見えない刃ってかなり強そうに見える。
あのアバンでさえ抜け出すのに苦労したんだから、
少なくとも魔軍指令ハドラーには勝てそうな気がするけど。

一発勝負の当てたら勝ち勝負なんだから、たとえ実力差あっても
あーいう結果になっても仕方ないと思うが。
バランVS親衛騎団のビショップ、バランVSヒュンケルで
バラン負けてたらバランの方が弱いのか？

大体、そこまで超魔ハドラーと竜魔人バランの基本スペックに
差があるなら、どうしてあのとき親鳥っていう解説がされたんだ？
おかしくないか？どう読んでも基本スペック以上の力をバランが
出した、としか俺には読めないんだが。

>>516
一発勝負だけじゃないよ
ハドラーはダイが負傷する前にも通常バランに素手攻撃を当てているが
竜魔人と通常くらいの差があればそれで致命傷だろう

>>516
ドリルにいたってはバランの方が自分よりかなりレベルが上って認めたうえで奇策に出てるし
>>515
やっぱアバンに負けたのが痛いな
通常バランなんかには首を刈る寸前からカウンター喰らってる
罠込みなら強いんだろうけどそういうのは考察しにくい

>ダイは復活ハドラーに苦戦
ハドラーって復活してめちゃ強くなってたぢゃん。
真竜の戦いに敗れて二人分の闘気食らっても立ち上がって、
命の剣＋超魔爆炎覇。ギガストラッシュ食らってもなおダイヤの９を
一時的に抑えるって、復活前とは比べ物にならんと思うが。

それにダイもマザードラゴンから力もらってる上、
新必殺技×２ひっさげてるんだし・・・

真竜ダイ、復活ハドラー、親鳥バランって同レベルだと思う。

>>518
そんなこと言ったらハドラーだってバランと互角と認めたうえで
ぼこぼこにされてるんだが（ｗ
俺が言いたいのはそういうことじゃないんだよ。わかってくれないか・・・

マザーの力でパワーアップしてる描写なんて特にないと思うが
マザー→新しい騎士を産む力がない→残った力でダイを生き返らせる
強くなるとしてもその余波かなんかで少しだろ
>>520
ボコボコってのは一発殴られた事を言うのか？
大体あの戦いはダイもバランもコアを恐れて本気で戦えなかっただろ
最初はダイ本気で戦ってたけど

>ハドラーはダイが負傷する前にも通常バランに素手攻撃を当てているが
>竜魔人と通常くらいの差があればそれで致命傷だろう
んなことないと思うが。ぼろぼろの状態のヒュンケルでも
致命傷にはなってなかった。竜魔人とぼろぼろヒュンケルなんて
相当差があるのにね。

セリフ抜きで戦闘描写だけ見れば超魔ハドラーと通常バランにレベル差があるとは思えないはずだが

>>522
かつての同僚だから手加減しているとヒュンケル自身が認めてるんだが

>521
ちゃうちゃう。竜魔人がハドラーをぼこぼこにしたってこと。
ハドラーは互角のはずなのになぜ？って思いながら、ぼこぼこに
されたでしょってこと。

そもそもダイを生き返らせるっていうか、ダイ死んでないし。
マザーの力を受け取ったのは事実。強くなった描写は、
ハドラーと互角ってことで証明されてるのでは。

>>525
本当は互角じゃないから
以上

>>520
とりあえず君は今までの議論全部とはいわないがある程度は読み通してきたのか？
で、結局何を主張したいのかが明確に分からない
親鳥バランは特別な状態だからランクに入れるのはおかしいってことか？
それとも親鳥バランは真竜ハドラーと互角だってことか？
前者に関しては特別かどうかはあまり問題じゃない、ここってそのキャラが
一番強い状態で考えてるんだから（老師やマトリフは資料不足で無理だけど）
後者に関しては同意する奴はほとんどいないと思われる

>523
たしかに。それは思うな。超魔ハドラー＝紋章バランで互角っぽい。
それは認める。しかし、そうするとその後の発言等、矛盾いっぱい。
矛盾を減らす方向で考えたい。ただ、それだけなのさ。

じゃぁ、戦闘描写の矛盾はどうすんの？ってとこだが、
ハドラーと紋章バランってそんな闘ってないから互角に見えるだけで
殴り合い等の一発勝負をやめてたらハドラーがバランをぼこぼこに
したかもしれない。だから、戦闘描写の矛盾は台詞の矛盾より小さいと思うんだ。

>>525
上の方で書いてあるじゃん

ハドラー、サイヤ人効果でパワーアップ
ダイ、基本スペックは大して上がってない（ハドラーとガチバトルで押されてた）
しかし必殺技が大幅にアップ、よってダイ≧ハドラー
何の問題もないだろ？

俺がいいたいのは、
一発勝負で勝っても実力差をあらわせない
ってことを言いたいだけ。

ドリルと無闘刀にたとえバランが負けてもバランの方が上。
って発言をしたら
>ドリルにいたってはバランの方が自分よりかなりレベルが上って認めたうえで奇策に出てるし
って反論あったから、自分が認めるとかそんなことじゃなく、仮に
認めてなくてもバランが上だろ？っていいたかったの。
んで、ハドラーの例を出しただけっす。

>>528
矛盾云々を言い出したらきりないと思われ
魔王ハドラーと互角だった老師が真ミストを押してたりとかな、未だに結論出てないし

>>528
かもしれないとか言い出したらバランがハドラーをぼこぼこにしたかもしれない
ザボエラ親子やバーンが竜魔人の実力を正確に把握してなかっただけだろ

>>530
それに関してはその通り
だからこそアルビナス＞マァムとかになってる

テンプレ見て思ったがヒュンケル＞昇格ヒムじゃないの？
ヒム自身、ヒュンケルを上に思ってるっぽいし目標にしてる

>>530
そもそもただ攻撃を当てればいいだけのハドラーと
魔法剣でコアを誘爆させないよう首だけ切り落とした上で
即座に竜闘気で爆発の規模を押え込む必要があるバランだぞ
それでバランが勝ってるんだから完全に上と認めてもいいくらい

（＾＾）

>>529
いや、確かにいいんだが、ちょいと不満。っていうのは、
そもそも、真竜の戦いって敗れた方は確実に死ぬはずなのに
ハドラーってそれに耐えてるんだよ。つまりだ。
ダイもハドラーも基本スペックは以前より大幅に上がった。んで、
ハドラーは二人分の闘気に耐え、死ぬ前の勢いでさらにUP。
それをダイが必殺技で超えたって感じ。

なんか超魔ハドラー＝竜魔人バランとか言っているやつがいるが、
たとえどんなに竜魔人を低く見積もっても竜魔人＞超魔ハドラー。

だって、戦いの遺伝子分だけあからさまに上だろう。

まああの時の竜魔人バランは親鳥状態で強くなってたのかもしれないが
それはもともと竜魔人＞ハドラーだったのがさらに差が広がったという事でしかない

>>531
ハドラー強いってことで結論出たんじゃないの？
ロンベルク＝バルジヒュンケル＝ハドラー＝ラーハルト

竜魔人の強さは『肉体』『闘気』『戦いの遺伝子』『魔力』で決まる。

これで超魔ハドラーが竜魔人バランと互角と言えるのは『肉体』と『魔力』ぐらいなんだよね。
『肉体』の部分だけ竜魔人を真似ても、他の部分も同等に真似ないとオリジナルには到底勝てないよ。

>>537
ありゃあヒュンケルも真っ青な理不尽なまでの根性
本来なら放って置いても死ぬ致命傷で残り僅かな生命力さえも闘気
（命の剣）に変えたからこそ耐えたんだろう
その後メドローアを作る手伝いまでして最後はキルに一撃入れた、タフすぎ
ついでにクロスもモロに入ったわけではないからな、覇者の剣で軽減している

今夜はハドラー厨ですか？

戦いの遺伝子は無しにしてください。
もともと竜魔人＞超魔ハドラーなら、互角のはずなのになぜ？→親鳥だから
ってならないだろ？親鳥だからっていうのは、ほんとは互角なんだけど
って意味入ってるわけで。何度も言うが、親鳥状態がバランの真の力なのは
認めてるし、ランクもこれですべき。

そうそう、541みたいな説明をバーンがしてれば、俺も
こんな無茶言わないんだよ（ｗ
バーンが親鳥なんていうから・・・

>>544
バーンが例によって適当な事を言ってるだけ
何度も言ってるがハドラー＝竜魔人なら通常バランといい勝負してる時点で変なんだよ

>>546
同意。
バーンだけでなく、ハドラーの頭もおかしい。

>>543
バーン発言厨だろ

いやー、だから、通常バランといい勝負って
一発勝負しかしてないからわかんないでしょ。
そこをいい勝負と解釈しなけりゃ、すべて丸く収まるのに
いい勝負としたら、バーンもハドラーも頭おかしいってなる。
（この時点でそれ言うと、ぶっちゃけ作者の頭おかしいってならないか？）
俺はそっちの方が矛盾が大きくてすっきりしない。
ハドラー房でもなんでもなく、ただただ気持ち悪く感じてしまうだけなんだ。

どーでもいいけど、上の方で流れたダイ二刀流説。
俺は否定派だけど、見てみたくはある。
っていうか、凄く見たい。

関係ないのでスルーよろ。

>>534
同じこと思ってた。
ヒュンケルが通常なら昇格ヒムにもっと楽に勝っていたと思う。
しかしそうするとヒムが仲間になる展開はなさげ。
ラー＞ヒュン＞昇格ヒム　の順のほうが納得なんだけどな。

まぁ、厨厨言われだしたからこの辺でやめるが、
ほんとに言いたかったことは、この例じゃなくて・・・
ようするに

作中の発言をもっと根拠に使って欲しい

ってこと。あてにならん、ってのは正直やめてほしいな。

>>552
描写もきちんとした根拠

>>549
ハドラーからすると一発勝負だがバランとダイにとっては不可能状況
それでバランが勝ってハドラーが上というのはどういう発想ですか？

>>552
いや、俺は真面目に討論してたし中々有意義だったよ
>>545
バーンが見たことあるのはダイ戦時の竜魔人だけ、それなら
親鳥って言っても問題はないとフォローしてみる
それ以外の竜魔人を見た可能性があるのって
作中ではヴェルザーくらいだろうし

だからこうだって

竜魔人ダイ≧鬼眼王＞＞真バーン＞＞双竜ダイ＞老バーン≧親鳥竜魔人バラン＞＞
真竜ダイ≧最終ハドラー＞竜魔人バラン≧怒り単竜ダイ＞通常バラン≧超魔ハドラー＞単竜ダイ

これだけ差が有れば、親鳥バランが超魔ハドラーに圧倒するのもわかる。

ちなみに超魔ハドラーの魔炎気は竜闘気と比べてもそうは劣らないと思うぞ。
魔炎気の暗黒闘気＋炎の効果は暗黒闘気＋魔法に等しいらしいから、
暗黒闘気の回復不可の効果も合わせると、攻撃に関しては魔炎気＞竜闘気だと思う。
それでも竜闘気＋魔法にはどうやっても負けるわけだが。

ってか劇中の流れをちゃんと見ようよ。
バランはハドラーを倒すために竜魔人になったんじゃなくって
黒の核晶の爆発を押さえ込むために竜闘気を全開にする
必要があったから竜魔人になったの。
戦闘自体のケリは実質その前の必殺技合戦でついてる。
超魔ハドラーと通常バランでは
スペックも必殺技の威力も劇中描写や必殺技解説でもあるようにほぼ互角。
それ以外の部分、つまりは戦闘技術の差でハドラーの負け。
バランが意外にああいう小細工に長けているのはダイ戦でも実証済み。

>>556
俺はこうだな
竜魔人ダイ＝鬼眼王＞真バーン＞＞双竜ダイ≧老バーン≧竜魔人バラン＞＞真竜ダイ≧最終ハドラー＞通常バラン≧超魔ハドラー≧単竜ダイ
親鳥だの怒りだのはややこしくなるので無視する

つうかフェンブレン対バランの時の一発勝負とバラン対ハドラーの時の一発勝負では同じ一発勝負でも内容が違うだろ。

>>558
しかし、それだと親鳥はまだしも、単竜ダイが竜魔人と互角に近い戦いをした説明がつかない。

>>560
何度も既出だが、あれはパーティ戦。
それに単竜ダイはその位置のランクに比べて、攻撃力だけは一点集中なので少し上だし。

バランＶＳダイ（怒り状態）、クロコ、消耗ヒュンケル、レオナ、ＭＰゼロポップ（メガンテ）

>>560
まあ確かに
でもそれはどっちも「人の心」による作用なんだから
時と場合に応じて幅が出るってことでいいと思うけどな細かくすると確かに
親鳥竜魔人バラン＞竜魔人−バラン≧怒りダイ＞通常バラン≧単竜ダイ（21巻）
ダイの場合は普通の状態でのバトルが多かったからそっちが優先されてるんだろうけど

>>561
１点集中だろうがなんだろうが、
このランクは”強さ”を表わしてるだけで”闘気”の量を表わしてるわけじゃないから。
あの時点で単竜ダイと竜魔人の”強さ”は肉弾戦においてはあきらかに互角かダイが優勢だった。
パーティ戦といっても、バランが竜魔人化してからは他のメンバーはほとんど役にたってないし、
バランの魔法消費とダイとの武器の差を考慮して
竜魔人≧単竜ダイとするのは妥当だと思うが？

いや、最初はダイが押してたけどそれからヒュンケルがこのままでは
ダイは殺されるって言ってるし。その後はバランが押してた。

正直ヒュンケルのあれやこれやを
インチキとして対象外にするんなら
ダイの主人公特性も考慮する必要があると思うなぁ・・・

少年漫画なんだから。

＞バランが竜魔人化してからは他のメンバーはほとんど役にたってないし

通常バラン戦でかなり役立ったので、十分。

>>563
怒りダイより単竜ダイ（21巻）のほうがバラン発言によれば強いはず。

ダイのパワーアップがそれほどでもないとすれば（タフさは確実に上がってたけど）
竜魔人戦は二回のギガブレイクで消耗したことが予想以上に大きかったのでは？
ダイによれば「一瞬で闘気と魔法力を爆発させる技」なんだし。

ていうか、ダイバラン戦ではヒュンケル達がむしろ足手まといの部分もあったし。
ドルオーラの時とか。
魔剣は役にたったけど。

>>568
そういやそうだった………
どう説明すりゃいいんだ作者よ

バランの魔法量消費はクロコの功績と言うよりも、
ドルオーラ無駄撃ちの方が大きいだろ。

ドルオーラ二発に、ギガブレイクのギガデイン二発が大きいな…
両方、闘気消費技だし。

>564
ポップ廚なんだが、ポップが役に立ってないわけないだろ・・・
バランはポップのメガンテ→死人が呪文で虚を突かれたし、人の心に
打ちのめされたんだろ。

まあ少なくともポップとごめがいなかったら負けてたな

「オレの力と…
　先生の技と…
　ヒュンケルの剣と…!!
　…そしてポップがとりもどしてくれた
　おれの思い出のすべてをひとつにして…
　
　…おまえにぶつけてやるッ!!!!」


これ＋ワニの頑張りだからな。
そりゃバラン勝てないわ。

>>575
その行は読んでてワニが可哀想だと思ったもんだ

オレの力と…
先生の技と…
レオナの愛と…
じいちゃんの躾と称した虐待と…
ゴメの奇跡と…
ずるぼんの巨乳と…
クロコダインの心意気と…
メルルの占いと…
武器屋のどたまかなづちと…
テラン王の配慮と…
ハドラーの鼻水と…
ヒュンケルの剣と…!!
…そしてポップがとりもどしてくれた
おれの思い出のすべてをひとつにして…

…おまえにぶつけてやるッ!!!!

つーか、俺の家には何故か37巻が2冊あるわけだが。

>>575
それ、バランに言い換えたら

「私の力と…
代々伝わる竜の騎士の技と…
真魔剛竜剣と…
闘いの遺伝子と…
すべてひとつにして…

…きさまにぶつけてやる!!!!」

となってバランもかなり強そうなんだけど。
とくに、竜の騎士の技とか真魔剛竜剣とか。

あのシーンでは
闘いの遺伝子＜ポップの奇跡
真魔剛竜剣＞ヒュンケルの剣
ブレイク＜アバンストラッシュ
バランの力＝ダイの力（思いで含む）
＋クロコの頑張りで互角ってところかな。

実はクロコダインは脱皮によって変身して戦闘力が跳ね上ります、
変身をあと2回残していて、次の変身を行うと右足から獣王会心撃が
撃てるようになり、最期の変身を終えると左足から獣王会心撃が撃てる
ようになります。最終的には獣王会心撃を4発同時に出します！！

>575
ブレイクはほとんど発動していないっつーか、多少の盾になっただけでしょ

>>581
ちゃんと放ってるよ。
描写主義ならしっかりと見ること。

バランは致命傷を喰らった（クロス喰らったハドラーみたいに）
逆にダイはかすり傷ですんだが力を使い果たしたってところかな
>>579
ギガブレイクって歴代の技だっけ？

>>583
＞ギガブレイクって歴代の技だっけ？

わかんね。違うかも。

>582
例えばさ、野球のバッティングで完全に差し込まれた状態で
いつものスイングをしても、ボールをまともに打ち返すことは出来ない
ってこと。

竜魔人は単竜ダイに何度か殴られたのもかなり効いていたよう。
腹殴られて血を吐いたりしているから、内臓がどこか潰れていたかもしれない。
あの時点ではまだ手加減していたからな。

みんな肝心な事を見落としてないだろうか。バランを弱く見積もりすぎだと思います。
この漫画でバランは竜魔人になってギガデインのギガブレイクは１度も放ってない事と人の心がかけていた事を。
バランの言う事は殆ど真実であってバーンよりも推測がうまかったはず。
黒のコアを使う時などバーンは全員倒せると思ってたけど、バランは逆にダイもバランも自分達２人はドラゴニックオーラをすれば生き残れると予想していました。
結果、ダイだけを助けたけど、無防備状態のダイを無傷でドルオーラで救った以上、ドラゴニックオーラをしてたとしたら多少のダメージはあるにせよ予想通り防ぐ事ができたはずです。
ギガブレイク２発受けて生きていた奴などいないと言ってたし、マックスバトルフォームのギガブレイクは自分でも想像を絶すると言ってたから、今まで１度も撃った事ないとも考えられる。
切り札もまだ描かれてないバランが老バーンより下だとは、思えない・・・。話しはまたフリダシに戻る・・・。

バラン厨痛すぎｗ

>>507
>それでも、バーン発言から老バーン＞親鳥バランは揺るがないけどね
っていうか、今だにバーン発言根拠でこんなこと言うなよ・・・。
さんざんこのスレでも糞に言われてることなんだから。

作中の描写より、盲目フェンブレン＞バランだということは確実！
ダイがいなければ、確実にフェンはバランに致命的な一撃を加えていた。
バラン弱すぎ

まあ、これはネタだけどさ。バラン厨って、バランの戦術は認めるのに、なんてフェンの戦術は否定する
のかね？

〜バーン様、その偉大なる強さ推測発言とその事実の結果〜
「これではもう余に傷をつけられるものは誰もおらんな」
→マァムに腕を落とされる
「余がこれ以上ダイに傷をつけられるとでも思うのか？」
→直後にストラッシュアローで黒焦げ
「一度放ったカラミティウォールは誰にも止められない」
→ハドラーに吹っ飛ばされる
「近づくだけ無駄死に。どうせこの一撃の前には誰も何もできんわ」
→直後に交わされて一撃を食らう。さらに剣で互角のつばぜり合いをされる
「ドルオーラは余には通じんのをもう忘れたのか？」
→Ｗドルオーラで吹っ飛ばされる

ちょっと挙げただけで出るわ出るわ。

たいてい論争が起きると、バランがからんでくるのは気のせいか？
どうも、バランの強さの描写に矛盾があるからだと思うんだが

竜間人はマ俗でもあるから卯での再生ができます。

流の能力でブレスもはけます。

確かに>>591を見る限り、バーンが自分の方が竜魔人より強そうだと言っても説得力
がまるで無い。っていうか、バーンが自分を過大評価しすぎることが混乱の原因だろう。

ポップ最強

〜バラン様、その偉大なる強さ推測発言とその事実の結果〜
「あらゆる呪文をはねかえす防御幕となる…！」
→さすがの私もメガンテだけはダメージを受ける
「（クロコに対して）これでもうおまえは戦えない」
→戦いました
「いまさら復活したところでどうなるかあっ！」
→ギガブレイクふせがれ、ダイとクロコにボコられました
「あまりに強大な力ゆえ（中略）ケガ人だろうが未熟者だろうが手かげんなどしてやれんのだ」
→していました
「竜魔人と化してしまったからにはきさまら全員が死ぬまで元には戻れんのだｯ!!!」
→もどりました
「おまえはどうやら母親の血のほうが濃いようだ。竜魔人と化すことはできないだろう」
→なりました
「ディーノと出会い、人間の心が強く表面に現れている今が最後のチャンス」
→戻れないんじゃなかったのか？
「ドルオーラをくらって耐えられる者などこの世におらん！」
→いました

>>591と>>596にあげられた発言のおかしさを俺はたった一言で説明してやろう！

それは『奇跡』だったんだYO!!

要するにバーンとバランの発言はあてにならないってことでしょ？
やっぱり、描写、結果重視で論議するべきだと思う。

神の遺産でゲームバランスを保ってます

敵の言ってる事は覆る
味方の言う事は大体合ってる
　〜マーフィーの少年漫画の法則

＞「あらゆる呪文をはねかえす防御幕となる…！」
＞→さすがの私もメガンテだけはダメージを受ける
「あらゆる」＝「全て」ではない
「あらゆる」は「大体」とか「ほとんど」に近い言葉
「ありとあらゆる」だったただの「あらゆる」よりも強くなるがそれでも「全て」にはならない
＞「おまえはどうやら母親の血のほうが濃いようだ。竜魔人と化すことはできないだろう」
＞→なりました
ダイの竜魔人はダイ式竜魔人で本来とは別物だと結論が出たではないか
しかも紋章を受け継がなかったらできてなかったわけだしバランの紋章のおかげとも言える
間違ったことにはならない
＞「竜魔人と化してしまったからにはきさまら全員が死ぬまで元には戻れんのだｯ!!!」
＞→もどりました
＞「ディーノと出会い、人間の心が強く表面に現れている今が最後のチャンス」
＞→戻れないんじゃなかったのか？
これワンセットで考察すると何の矛盾も現れない罠
＞「ドルオーラをくらって耐えられる者などこの世におらん！」
＞→いました
見る限りダイも受け流して正面から全部食らってない

結論　596も発言の半分が嘘でできている
残り半分は（バーン様への）優しさ

ﾄﾞﾙｵｰﾗの準備がととのったら羽でとんで背後からうてばいい。
トベルーラをつかうわけではないんで十分可能

>>601
あらゆる＝全てで正しいはずだが。
いくらなんでも必死過ぎ。

メガンテは全生命エネルギーを爆発させる呪文。
放たれたエネルギーの性質は
呪文というより闘気（攻撃的生命エネルギー）に近い。

メガンテとグランドクルスの輝きが似ているのもそのせいだろう…

>>601
苦しい反論が多い上にネタにマジレスｶｺﾜﾙｲよ

>>604
グランドクルスは寸止めメガンテみたいなもの、と？

メドローラが跳ね返されたということは
ダメージを全く受けないミストバーンが最強じゃないんですか？
老バーンに体を返したからダイにやられたんでしょ。

バーンパレスの掃除屋、最大最悪の番人のマキシマム
「一度出撃した我が軍が敵を全滅しなかったことはない（本人談）」
って、バーンパレスにはダイ以前誰一人と敵が侵入したことは
なかったのでは？

そもそも、このマキシマム軍団はいつごろ生まれた（作られた）の？
普通に考えてハドラー親衛騎団の残りの駒で作られたのだから
出生からそんなに時間はたってないはず。その間にダイ達以外で
バーンパレスに侵入者がいたのだろうか？
もし、親衛騎団よりも先に生まれていたとしたら、なぜ親衛騎団の駒だけ
とっておいたのだろうか？

やっぱりアルキード王国を滅ぼした技はドルオーラだよ！
ドルオーラの解説の所に、「国（大陸だったけ？）を消滅させるほどの威力を持つ技」って書いてあったもん！

>>608
テランのことじゃね？一応、一国。

たしかに１３巻に「一国をも一瞬にして灰にするほどの威力を持つ」って書いてあるね…

>>601
>「あらゆる」＝「全て」ではない
>「あらゆる」は「大体」とか「ほとんど」に近い言葉
>「ありとあらゆる」だったただの「あらゆる」よりも強くなるがそれでも「全て」にはならない

うちの国語辞典には、「ありうる限りの。すべての。ありとあらゆる」と出ているので、辞書の出版社に
苦情を言った方がいいでしょうか？（ｗ

つーか、マジで必死だな。さすがにネタにまでくるとは思わなかったよ

ダイの世界がそうかは定かではないが、中世の世界では1万人もいれば大国、数百人から数千人で立派な一国
下手をすると、現代日本の小さな村規模で一国という場合もある
それなら首都（？）を狙えば、山を吹き飛ばせるドルオーラならば簡単に一国を消滅させられるぞ

>>601
>ダイの竜魔人はダイ式竜魔人で本来とは別物だと結論が出たではないか

スレ読み返したが、出てないぞ。
否定派は作中でなれないと言う設定があると言っているうちに、旗色が悪くなり、途中から「その可能性がある」
といっているだけです、に路線変更。
それに対し、竜魔人ダイ肯定派の「作者の発言を無視するなら、それ相応の根拠を出せｺﾞﾙｧ」及び、否定派から
先にダイが竜魔人になれないと言っただろうがという指摘を受けている。
その後は、否定派が沈黙したことと、スレの住人があきれて話が打ち切られている。

>>613
あれは否定派、肯定派うんぬんのちゃんとした議論ではなく、
双方の認識の違いが原因による煽り合いだったぞ。

人は城、人は石垣……
つまり、人こそ国そのものなのだ！
大地は含んじゃいけません。アルキード王国は、首都ごと国民の過半数が吹き飛ばされ、国が消滅
その後、地盤沈下で沈んだのです（ｗ

そして、それから数千年後。かつてアルキードがあった海に、謎の海生人が発見！
これが、はるか太古に沈んだアルキードの生き残りか!?
探検隊は、海の底で発見！　あの幻の海底都市を！

というような番組を水曜日にやりまつ

>>611
>>601もネタだと何で思わないの？
反論来たからネタですーって言ってごまかしてるように思えるよ

>>614
だから、結論も出てないし、スレの住人もあきれたんだって

>>613
その話題はダイ流竜魔人を竜魔人と呼ぶか呼ばないかの話。

竜魔人ダイは便宜的に竜魔人と呼ばれているだけであって、厳密な意味では竜魔人ではない。
竜魔人という言葉を広義として認識するのか、狭義として認識するかの違いでもめていた。

>>616
反論にネタですと返し、しまいには煽ってる厨はスルーしる。

>>613
否定派は沈黙したんじゃなくて2日も続いた煽り合いに飽きたか疲れたかしただけだと思うぞ
2chでよく見る煽り合いの例に漏れず最後に何か書かないと負けだって言ってるだけだし

>>616
さすがに「あらゆる」をくどくどと説明して「すべて」じゃないっていうのは、ネタじゃないだろと思ったんだが。
読みが浅かったか。
やばいな。あいつはすごい吊り氏だったのか？

すまん。>>596はマジでネタだったんだ。>>591と同じ論法で皮肉ったんだけど、わかりにくかったかな？
いちおう>>597をあわててつけたんだがダメだったのね　＿|￣|○

>>620
>否定派は沈黙したんじゃなくて2日も続いた煽り合いに飽きたか疲れたかしただけだと思うぞ

疲れて、沈黙したんだろ？

>>621
ネタだからと言って間違った発言を無しにするのは痛い

結論


煽り始めるヤシと、それに反応するヤシは低脳

>>618
おまえは本当にスレを読んでいるのかと小1時(ry
論争の始まりは、>>252。
呼ぶか呼ばないかじゃなく、なれるかなれないかが争点だった
その後、否定派があわてて可能性とか、かもしれないとか言い出したが、形勢不利を悟るや否や、あれはただの
竜魔人じゃなく、それを超えたダイ流竜魔人と呼ぶべきものだという意見に迎合しただけ

もしかして、作中では言っていないからと、作者の発言まで否定した低脳が今いるの？

ぶっちゃけ、鎧なしのヒュンケル、マァム、ラーハルトはどの程度の強さになるかな？
ラーハルトあたりはさほど変わらない気がするが、ヒュンとマァムはランクががた落ちしそうだ

ヒュンケルは半端な呪文はこらえちゃうからなぁ

>>627
ヒュンケルとマァムはワンランク落ちる。
ラーハルトは変わらず。

ラーハルトも変わらないってことは無いだろ。
少なくともヒム以下にはなると思う。

>>630
ラーハルトの場合は、素早すぎて当たらないのが前提だからね。鎧に依存している気がしない
ヒュンとマァムはボコボコ当てられるけど、鎧で大丈夫って印象が強いな

ヒュンケルはランク落ちるかね？
メラ、ヒャド、ギラ辺りは海鳴閃で迎撃できるだろうし
仮に極大呪文を食らっても一発では死なないような。
Aのケツくらいにはなるかもしれんが。

やっぱりあそこのしまりの強さは、マァム＞メルルだろうね
だけど、マァムは激しい運動をする武道家なので、膜はなくなっている可能性あるなぁ
やっぱり、メルルﾀｿ最強！

>>632
微妙だと思うけど、ただBには大魔道士ポップが控えているからな
鎧なしだと、ポップには勝てそうもないと思うのは俺だけか？

剣技は呪文と違ってタメがいらないから
速攻で海波斬でもしてポップ瞬殺すれば勝てそうだけど。
でもパラメータですばやさは　ヒュンケル＞＞ポップ
だったはずだから、さっさとやれば順当に勝てるような。
長期戦になると不利かな？

鎧無しだとB以下への勝率は多少下がるかもしれんが
Aの奴らと戦う分には何の支障もないからランクの変動は無いと思う。

>>636
支障あるだろ。防御力だって大違いだ。

つーかポップが空飛んで遠くからギラでも撃ってれば鎧無しヒュンケルは逃げることしかできないだろ

マァムはともかく、ヒュンケルの防御力は闘気による肉体強化の面も
そうとう大きい。
本気状態で鋼鉄以上、死力を尽くせばオリハルコン並、ということに
なっている。
マァムの方も、あの隙間だらけのデザインの鎧の防御力に、
そう依存しているようには見えない。
ラーハルトは言うまでも無く攻撃が当たらない。
３者とも、ランクは変わらないと思う。ランク内変動はあるだろうけど。

>638
戦士系の攻撃が効かないような遠距離からのギラに、大した威力はありそうもないが。

>>637
A以上が相手だと鎧の防御力なんてほとんど意味をなさない気がするが。
攻撃が当たればまず砕けるんだし。

戦士のリーチって10mもないけど呪文って100mくらいからでも効果ありそうだが？

>>641
闘気のみと闘気＋鎧では全然防御力が違う。
Ａ級はオリハルコンを楽に砕けるレベルだが、それは闘気なしが前提の話。

原作読む限り、リーチはどっちも同じな感じがする。
10m〜200mの間くらいでランダムw
演出の関係で、描写が適当だから判断がつかないけど、かりに
642の通りだとしても、呪文の速度の関係から距離があるとやっぱり
簡単に避けられるとか威力激減とかあると思う。
そうでないと、遠距離射撃描写が原作でまったくなかったことが
おかしくならないかな？　

ヒュンケルは鎧無しだと魔軍司令ハドラーに勝てるかどうかも妖しい。
それにロン装備の魔法無効化が無かったら、相対的にアルビナス、ポップ、
魔軍司令ハドラー、マトリフなどの魔法使い系の立場が急上昇する。

ロン装備が無くなると
下がる人　ラー、ヒュン、マァム
上がる人　アルビ、ポップ、司令、マトリフ
変わらない人　クロコとか

>>643
理屈ではそうかもしれんがヒュンケルは生身でもかなりの攻撃に耐えているし
ヒム戦では鎧ありの部分も鎧無しの部分も同時に殴られてるがダメージに差があるようには見えない。
結局鎧を着けて耐えられる攻撃は生身でも耐えられると思うよ。

魔法使い系にとって、3大弱点である

竜闘気、オリハルコン、ロン装備

のうちの一つが無くなるワケだからな。これはデカイ。

>>646
鎧脱いでも変わらないのなら決死の覚悟のために鎧脱ぐのも意味がないことになる。
パラメータ見てもロン製鎧の防御効果はかなり高く設定されている。

原作設定で
スピード　戦士系＞＞魔法使い
体力　　　戦士系＞＞魔法使い
どう考えても、相手が呪文唱えるスキを与えず速攻で倒せばいいだけの話だとしか。
長期戦になっても、MP切れた魔法使いなんてどうしようもない。

>>649
それが当てはまるのはＢ級だとポップくらい。
他は格闘もこなせる魔法戦士タイプ。

>647
そんな強引に魔法使い有利の世界観を設定されても、
原作から離れては意味がない。
DQだって魔法使いは大した武器防具は装備できなくて、
体力は弱く、すばやさも低い。
基本的に、弱いという設定なわけで、そこをかけひきで埋めて行くのが
面白い所なんだが。

>>651
まあそうなんだけどな。
ロンの鎧が無かったら、っつー一種のネタに便乗しただけで、
これで魔法使い系を有利に持っていこうとかは一切考えてないから。

>>648
具体的に鎧で耐えられて生身で耐えられない攻撃を教えてくれ。
多少耐久力に差が出てもランクに影響を及ぼすほどではないと思うんだが。
鎧を脱いだのはあくまで漫画上の描写だろうし。

>>653
ヒムのオーラナックルは生身では原型も残らないが鎧ありなら耐える可能性があるようだけど。

>>654
オーラナックルで顔面やプロテクターの無い部分を殴られてたけど原型がなくなるどころか
平気で立ち上がってきたけどね。

>>654
653ではないが、それは
>多少耐久力に差が出てもランクに影響を及ぼすほどではないと思うんだが。
の範囲になるような。
いずれにせよ当たれば終わりで、当たらなければ意味がない。
ヒムのナックルは、鎧有りのラーやマァムがくらっても即死ぽい。
必殺技は全部そうなんだが。

ヒュンケルの場合はあまりにも過剰演出すぎてわけが分からんな。
マンガの描写を当てにするとオーラナックルやハーケンディストールすら耐えそうなイメージが出てくる。

>>655
ヒムが「オーラナックル！」とか叫んだやつだけがオーラナックルじゃないか？
ヒートナックル＋オーラがオーラナックルと過去ログで言われたことあったし。

30巻のパラメータで言うと、まほうのとうい装備のダイの守備力が126。
鎧装備のヒュンケルが176。マァムは169。
守備力の算出法は知らないがロンの鎧が守備力に対して占めている割合はかなり高そうに見える。

紙一重で直撃を避けつつ、なんとか耐え凌いで最後はドラマチックに勝つ。
このコテコテの三条稲田節がイイんじゃあないか。
原作描写をあてにせずして、何を当てにするというのだ＞657
それらの技も、涼風同然に耐えるだろ…少なくともハーケンは。
ナックルは無理かもだ。

>>658
そうかも。
でもグランドクルスがあればヒムとはそう差はつかないだろうしランクへの影響は少なそう。

むしろヒュンケルは鎧ない方が強い、星矢のあの人と一緒

このスレ見てると、竜魔人が絡む話題で２日程熱くなったら、その後はヒュンケル達の
話題を２日程繰り返すという、サイクルになってるみたいだけど、決まりでもあるのか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>663
場面によって描写の幅が大きい二大巨頭という事だろう。

ダイの肛門は硬そう

しかし、鎧有ってもハドラーに実質的には負けてるんだが＞ヒュン
まあ、アレはどっちも販促だが。

実質も何も、ヒュンケルが勝ってるようにしか見えないが？

ほとんど強さのランクも動かなくなったところで、今度はチーム戦ではどうだ？
ただ、個人があまりに強すぎると意味がない（神+レベルは誰と組んでも、ほぼ最強）ので、タッグを組んだ
ときに、タッグを組んだことによってそれぞれがどれぐらい強くなるかを争点にして。
最強タッグはダイ＆ポップに決まっているだろうが、たとえばチウ＆クロコダインとか、バダック＆クロコダイ
ンなんてのもある意味面白そうだ

バランがアルキードを消滅させた描写だが
ダイがポップを殺された怒りで通常の二倍以上の力を発揮したと思えば
あの時のバランは三倍ほどの力を発揮していたと考えれば不思議ではない

そろそろ荒らすか…

669 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：03/08/02 18:40 ID:???
ほとんど強さのランクも動かなくなったところで、今度はチーム戦ではどうだ？
ただ、個人があまりに強すぎると意味がない（神+レベルは誰と組んでも、ほぼ最強）ので、タッグを組んだ
ときに、タッグを組んだことによってそれぞれがどれぐらい強くなるかを争点にして。
最強タッグはダイ＆ポップに決まっているだろうが、たとえばチウ＆クロコダインとか、バダック＆クロコダイ
ンなんてのもある意味面白そうだ


670 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：03/08/02 18:42 ID:???
バランがアルキードを消滅させた描写だが
ダイがポップを殺された怒りで通常の二倍以上の力を発揮したと思えば
あの時のバランは三倍ほどの力を発揮していたと考えれば不思議ではない


671 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：03/08/02 18:46 ID:???
そろそろ荒らすか…

ほぼ最強）ので、タッグを組んだ
ときに、タッグを組んだことによってそれぞれがどれぐらい強くなるかを争点ほぼ最強）ので、タッグを組んだ
ときに、タッグを組んだことによってそれぞれがどれぐらい強くなるかを争点ほぼ最強）ので、タッグを組んだ
ときに、タッグを組んだことによってそれぞれがどれぐらい強くなるかを争点

ダイがポップを殺された怒りで通常の二倍以上の力を発揮したと思えば
あの時のバランは三倍ほどの力を発揮していたと考えれば不思議ではない
ダイがポップを殺された怒りで通常の二倍以上の力を発揮したと思えば
あの時のバランは三倍ほどの力を発揮していたと考えれば不思議ではない

ではない

>668
んにゃ？
最後の、「完全に気絶してたがいきなし剣が伸びてざっくり」がなきゃー、ねぇ？

ハドラーあの時部下がいなけりゃグランドクルスくらってたよ

>>659
ドラクエ３の守備力算出式は、【すばやさ÷２＋防具の数値】だったような。
だから、戦士よりも武闘家の方が鎧無しでの防御力は高いという妙な現象が起こる。

>676
剣が勝手に伸びたわけでなく、ヒュンケルの闘志を受けた結果だった。
ごく普通にヒュンケルが勝ってたようにしか見えない。

生身の人間のくせに串刺しメラゾーマで死ななかったのが
どうにも受け入れられないんだよな。
実際生き残ってるんだからしゃーないんだけど。

ヘルズクローが雑菌だらけだったから化膿しないようにメラゾーマで消毒してもらったんだろ？

ヒュンケルもラーハルトと同じ魔族との混血児って設定に変えればよかったのにな
実はバルトスの実の子供だったって事にして、

>682
骸骨に・・・ちんぽはない・・・

>>682
実はヒュンケルとラーハルトは生き別れの双子の兄弟。
ラーハルトは父親の魔族の血、
ヒュンケルは母親の人間の血をそれぞれ色濃く受け継いだ。
父親は魔族ながら愛した人間たちを守るためにハドラー軍団と闘い命を落とし、
母親は魔王軍から逃げる途中でヒュンケルを見失ってしまい
ラーハルトだけを連れて逃げたのだ。


キャラクター設定で年齢が1つ違うが、
ヒュンケルの年齢はバルトスが拾った日から数えたものなので年下になっている。

ハドラーが暴れていた15〜20年前って、ロン･ベルクは地上にいるよね。
彼にしてみれば「ハドラー？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」だったんだろーな（ｗ
もし彼が当時人間側についたら、圧勝してたと思われ。良かったなハドラー。

ろくな部下もいないのに、アバン、マトリフ、プロキーナ相手に
ハドラーはよく頑張った思われ。

バランが暴れていた15〜20年前って、バーンは魔界にいるよね。
彼にしてみれば「バランー？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」だったんだろーな（ｗ
もし彼が当時ヴェルザー側についたら、圧勝してたと思われ。良かったなバラン。

唯一神　冥竜神ヴェルザー
竜神　竜魔神バラン
神+ 親鳥竜魔人バラン　鬼眼王　竜魔人ダイ
神　真バーン
S級 双竜ダイ　老バーン　竜魔人バラン
AA級 真竜ダイ　最終ハドラー　通常バラン　超魔ハドラー
A級 ラーハルト　昇格ヒム　ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　アバン　マァム　魔軍指令ハドラー　ブロキーナ　キルバーン
C級 フェンブレン　シグマ　ブロック　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　マトリフ　クロコダイン　フレイザード
D級 鬼岩城　ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　ザボエラ　ボラホーン　ガルダンディ
E級 三賢者　チウ　偽勇者　ゴメス　フォブスター　ラーバ　バロリア　スタングル　ヒルト
F級 レオナ　ブラス　アキーム　バダック

G級 688

バランなんかに一族ごと滅ぼされてる香具師が一番強いわけないだろ。

ろくな部下もいないのに、ヴェルザー一族相手に
バランはよく頑張った思われ。

タッグ戦だと脇役キャラだけにすれば、ヒムとヒュンケルのタッグが一番だと思う。
２人一緒にグランドクルスをしたら、どんな相手も死ぬ。
しかし、ヒムを犠牲にする必要があるが･……。

最強タッグはキルバーンとザボエラだろ。

そうかぁ？バランやらダイやらバーンにはきかなそ。

トリオで最強なのは、やはり三賢者だよな！

バランとハドラーがイイ！

アバンと最終ハドラーのタッグが見たいかも。

キル戦では擬似的にそんな感じだけどね〜。

ヒュンケルって３発まではグランドクルス撃てるみたいだけど、３発分一気に撃つ事はできないのかなぁ？

>>698
さすがにそれやったら死ぬんでない？

>>698
あれは自然回復させながら撃ってるんじゃないの？

>>698
あんた鬼や･･･。メガンテ３回分だぞ。
撃てたらAAクラスになれそうなかわりに、力尽きてしんじゃうよ。
いくら不死身でも。

バランかっけー。

今日までがんばったご褒美サイト！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

ラーがバランの部下になったのいつだっけ

タイマンでの魔法使いの戦闘力を過小評価してる人が多いが、
マトリフはタイマンで魔軍司令ハドラーに実質勝ってるよ。
ザボエラいなかったらベギラゴンでハドラーやられてる。
まぁ魔法使い相手にわざわざ
魔法勝負を挑むハドラーがアレなわけなんだが
ポップは一撃で殺さなきゃベホマで回復しちゃうし
魔法防御がないロンあたりはポップに勝ち目なさそうな気がする・・・

ポップクラスなら一撃で倒す技なんて腐るほどあると思うぞ

ベホマも一瞬で効く呪文ではない上、魔法使い系はひ弱だから、
一撃で即死な気がする。
Ｂクラスの戦士系が相手なら、かなりイイ線行くと思うがＡクラス相手じゃキツイ。
やっぱ魔法使いの真価はパーティバトルでないと。

つーかホップは、ろくな装備も無いのにＢ級入りしてるだけで、充分凄いと思うが。

ところで、３６巻の描写でメドローア持ったままルーラか、ルーラから速攻メドローアか分からんが、
それが出来るマトリフは、もうちょっとランク高くてもいいんじゃない？
プロキーナと同じぐらいでないの。

>>708
「敵がいるとは思ってなかった」んだからルーラからメドローアだと思うけど。
ルーラといえばヒュンケルってエイミと乳繰り合った後に
どうやって死の大地に行ったの？キメラの翼？

クロコの鳥かキメラの翼。
魔槍には、というよりロン製武具には飛行能力があるようなのでそれかも。

ルーラから速攻でメドローア出来るんなら、マトリフが最強になる気が・・・・

きもい奴等だなー

目の前にマトリフが現れて、まぞっほが吃驚してる(！マーク付いてる)
状態ですでにメドローアを構えていたので、ルーラ→メドだと無理がある
と思う。

ところで素早さなんだけど、30巻の状態で
ダイ：188、ポップ：163、マァム：183、ヒュンケル：182

ポップ、意外に見劣りしないぐらい早い・・・

>>708
同意、ていうかそれができたら無敵だし

ペドロ・カズマイヤー＞ロド・ソドム

>>716
最終的にはな。
アメリカトーナメント当時だったら、ニド＞＞ロド＞＞ペドロ

えーと、普通に年食って経験積んでる分だけ魔法の発動が早いとか……＞いきなしメド

つーかダイの素早さ188って・・お前はメタルスライムか？

マトリフさんは、ルーラで移動したんだけど、しばらく柱の陰で血を吐いて寝ていたんだよ！
その後、まぞっほたちが来たのさ

でもポップは実は収束したイオナズンをもろにボディに食らっても生きてるからなぁ、
思ったより耐久力凄いんじゃないか？
「首を落とせば」「心臓突き刺せば」とかは無しだ。
それを言い出したらハドラーのヘルズクローを大人しく脳天に刺しておけば
ハドラーはヒュンケルに買った事になるし。

>でもポップは実は収束したイオナズンをもろにボディに食らっても生きてるからなぁ

シグマのあれは収束したイオナズンというわけではないって過去スレで書かれてた。

>>721
ヒュンケルならそれでも耐えそうで嫌だ、とか言ってみるテストｗ

シグマ戦
マァムが来るタイミングが危ない
メドローアくらっちゃうぞ

マトリフは直接柱の上に来たんじゃなくて、根本か近くの来たことある場所に到着して
トベルーラで柱の上まで行ったんじゃないか？
あのモンスターに気づいて、ちょうどまぞっほたちが来たのが見えたから
注意を引きつけてもらってメドローア合成って流れならそう無理はないかと。

>725
マトリフの現れた描写から見ると、柱の影から出てきたとかじゃなくて
いきなり現われてる、偽勇者が気づいた時にはメドローアを作ってるんで
メドローアを持ったままルーラｏｒトベルーラ出来るじゃないと描写に
無理が出てくる。

シグマのアレは、ポップがガルダンディにとどめ刺したのと同じ。
確か、直接身体に叩き込むからイオナズンと同等のダメージになる。

つまり密着してはじめてイオナズン級になるのであって、イオナズンを密着して撃ってるのとは違う,ということ?

>727
らしい。
シグマの場合、そのまま殴った方がはるかに威力が有りそうだがｗ

>>726
ルーラやトベルーラ使った描写もないんだから、柱の影から出てきたとかなら
単にその描写を省略しただけでしょう。

「フッ」って現れたんだからリリルーラだろ。

>>730
リリルーラだとすると偽勇者たちの会話内容を把握しているのがおかしい。

>>731
あの時みんなの心が1つになってる。

それにルーラでは行ったことのある場所にしか行けないのだから
ルーラでいきなり柱（もしくは柱の近く）に現るのはおかしい。
リリルーラで柱にいるニセ勇者たちと合流したと考える方が妥当では？
心が1つになっているんだからたやすい事だろう。

リリルーラって破邪の洞窟で身に付けられるものじゃねえの？
マトリフなら普通に使えても不思議じゃねえが
俺も単に省略してるに一票
だいたい敵がいるとは思ってなかったって言ってたんだから本当なら
ルーラで飛んできてマヒャドで凍らせる予定だったんだろ
それが着てみたらジャミラスもどきがいたから急遽予定変更しただけ

マトリフは何回かリリルーラっぽいの使ってるけど？

マァムの乳もみした後の回避につかったり
ハドラー＆ザボエラ奇襲時にフッとポップの側に移動したり…

>>733
同意。

＞マァムの乳もみした後の回避につかったり

悪用しとるな

>>733
あの場面でマトリフがしてる事を一々描いたって冗長なだけだもんな。
ニセ勇者一行ピンチ！って所でマトリフがババンと登場して
メドローアぶちかましてくれるからカタルシスがある訳で。
どう見ても作劇上の省略だわな。

そういやでろりんがまぞっほに俺たちも力を貸すって言ってたが
そんなミナデインみたいなことできるのかよ、ごめちゃん効果かな？

>733がイイ線いってるんじゃないの？

>737
作中の描写は全てに優先する・・・

描写を優先するなら
メドローア作成
　↓
リリルーラ
　↓
メドローア発射
だろ。

「柱は残り一本。だがオーザムの柱に行った連中は頼りなさそうだな。
ヒャドくらいなら今のオレにもできるだろ。ちょっくら逝ってくるか」
　（うぎゃああ！！勝てそうにない怪物）＜偽勇者心の叫び
「！！？…おいおいヒャドだけで済むと思ったのによぉ(･´ω`･)」
「メドローア作ってっと逝くぜ！　リリルーラ」
…
……

「やべえな…敵がいやがるとは思わなかったからよ……（もうヒャド撃てないぽ）」



ってな流れでもいいんじゃない？

旧アバンパーティー（アバン、マトリフ、プロキーナ、レイラ）でも、
新魔王軍相手に十分善戦できそうな気がする。
（レイラは後方回復基地のイメージで、まぁバラン戦のレオナみたいなもん）
真ミストと互角に立ち回った老師の能力をそのまま認めるなら、
Ｓ級以下の生物全てに僅かながらでも勝算が出てくるし、
無生物相手にはマトリフのメドローアや、アバンの空の技がある。
さらにアバン、マトリフの知識、戦術眼もあなどれん。
アバンが家庭教師なんかしてないで即パーティー組んで大魔王討伐に旅立ってたら、
死の大地に乗り込んで、真バーンを引きずり出すとこまではいけてたかも。

>>739
>>733に同意しといて>>737に異を唱える理由を説明してください。

＞作中の描写は全てに優先する・・・
しないよ。

>>742
作中で作者の思惑とか演出を考えたらヒュンケルはどうすんだよ
描写を第一にするのは当然だろ

描写第一なのは当然だが
描写が不充分な場合想像などで補完するしかない。

今回の場合、マトリフの登場シーンがフッと現れたのが足だけなので
それがリリルーラで現れたのかがはっきりとわからない。
しかも「いいこと言うぜ」のセリフから、その前の偽勇者達とモンスターの会話を
聞いていることが分かる。

>742
俺の言いたいことは、740、744みたいなこと。
正直733はもう一度読み返したら、読み間違えてた。スマン。

このスレでは作中の描写は優先するんじゃないの？その上で
想像で補完する。744みたいな考えだよ、俺も。

俺に聞かんでくれぇ！

>>741
ロカを忘れてる....

http://homepage.mac.com/maki170001/

>>741
老師は助っ人外人で正規枠はロカです
不意打ちとは言えハドラーの腕を切り落としてるのは
かなり評価できそう。

しかしそうすると魔王ハドラー最終戦時
老師はなにやってたんだろう・・・

凍れる時の秘法を使った時の戦闘の後遺症で動けなかったんだよ
老師が数分だけ往年の力を取り戻すためには、数ヶ月もの間、ひたすらゴロゴロして力を蓄えなくては
いけなかったのだ！
ということだと妄想しる

マトリフのメドローアを作った人間だから、単純に製造時間が短いだけじゃない？
単純な回数だけなら多分ホップよりも多く使ってんだろうし（実践ではなく練習で）。
あの柱の上って隠れる場所ないと思うし、マトリフに一瞬でモンスターの前に出る脚力があるとは思えない。

>>749
やっぱり持久力が問題だったんじゃないか？
一年前の戦いの時で既に数分程度しか本気を出せなかったみたいだし、
地下の迷宮で戦い続けられるスタミナはなかったんだろう。

マトリフのスタミナについては、寿命による部分が大きいと考え
１５年前の時点ではさほど問題がなかったんじゃないかと言ってみる。

＋と−をスパークさせればいいだけなら、
メラとヒャドでメドローア作れないかな？
手のひらサイズのメドローアで、
触るものみんな
あぼーん　あぼーん

マトリフは、ルーラ→メドローアにせよ、メドローア→ルーラにせよ
実戦レベルで使えるんじゃない？「フッ」っと出現した瞬間にメドローア
発射可能なんだから。

>753
魔法力の問題だから、サイズは変更可能。
親衛騎団全員を葬ろうとしたときと、シグマのみの場合では
サイズが違う。

>>754
使えるのかもしれんが、使うことは無いだろうな。
おっかねえから。

>754
マトリフも自分でおっかねぇって言ってるもんね。
世界があと数分で消滅って状態でまぞっほたちが「見るからに勝てそうにない」
って考えた魔物をコアの誘爆の危険が無い魔法で一瞬にして葬らないと・・・
メドローアしかない。で使ったんだろうね。

ただ、このスレ的には有効な戦術として組み込まなきゃいけないと思う。

全ての指にメラゾーマとマヒャド･･･
フィンガーメドローアボムズ
と思ったがアレ心臓痛くなるか

>>726
>シグマのアレは、ポップがガルダンディにとどめ刺したのと同じ。
>確か、直接身体に叩き込むからイオナズンと同等のダメージになる。
ダメージ的にはイオナズンと同等ってことは…
ハドラーのイオナズン＞アバンのアバンストラッシュ
なんで、ポップはアバンのアバンストラッシュなら絶えらそうだ。
まあ、アバンのアバンストラッシュは作品通して見ると、決して強い威力では
ないとは思うが。

>>754
>マトリフは、ルーラ→メドローアにせよ、メドローア→ルーラにせよ
いや、ルーラ→メドローアとメドローア→ルーラじゃかなり違うと思うが。
つーのも、メドローア→ルーラだったら、ドラゴンボールで言う、
セル戦での悟空の瞬間移動かめはめ波みたいな使い方ができるんだぞ。
それって最強じゃないか。

>>759
>セル戦での悟空の瞬間移動かめはめ波みたいな使い方ができるんだぞ。
>それって最強じゃないか。

だから、もしそれができたらマトリフとポップは無敵に近くなるんだよな。

ところで初歩的な質問ですまんが、
「すべてを斬るのがアバンストラッシュ」とアバン自身が言ってたが、
一つの技の中に大地斬・海波斬・空裂斬の効果を全部組み合わせたのが
アバンストラッシュだという解釈でいいんだっけ？

その解釈でいいだろ

>>760
いい。
というより、その三つの要素が三位一体となって初めて発揮される技。

大地斬（ﾊﾟﾜｰ）、海破斬（ｽﾋﾟｰﾄﾞ、呪文・ﾌﾞﾚｽ切り）、空裂斬（闘気、悪気配探り）

>>762
そこまでやって、イオナズン以下の威力しかないのか、アバンストラッシュ。
まあ、ドラクエ3でも、イオナズンは実質、魔法使い最強の攻撃呪文だから、
おかしくはないんだけど、なんかなぁ…

>>763
単体向けイオナズンといい勝負だから、相当強いんじゃないか？

単体イオ（イオナズン級140前後）→ダメージ120ぐらい？
20ダメージが120になってるってことは、6倍になってるわけだ。

単体イオナズンは140×6＝840…ｱﾜﾜ

ギガブレイクでダメージ800くらいだっけか？（クロコ参照）
ゲーム基準で考えて魔法剣を防御すると
ダメージは半分になるのか魔法部分は素で受けるのか分からんが

>>765
それはミナカトールの6倍凄いって計算と同レベルだと思う
単体向けも全体もないと思うがなイオナズン
鳥の口にぶちかましたりしてるわけでもないし

>>766
クロコ戦は元同僚への情けがあるから、真ギガブレは1000逝くんじゃないか？

そうやってみると上のランクの奴等って完全に攻撃力＞防御力だよな
当てたもん勝ちになるのも分かる

竜魔人バランのギガブレイクが1600、竜魔人ダイのギガストラッシュなら3000近くいくか？
マダンテも真っ青だな

鬼眼王ＶＳ竜魔人ダイになると、数値がＦＦになります

ダイキャラ最強級のキャラの必殺技がアルテマソード以下とは考えたくない。

板違いだがアルテマソードってネーミングは激しくどうかと思う
他にはマジックバリアにメイルストロムにコーラルレインとか
英語は使うなよ、ベタンとかメドローアって方がよほどカコイイ

>>773
何をいまさら。
旧来のＤＱが好きなら、全ての人が思っていることだ。

この漫画ではＨＰは意味が無いものだということにヒュンケルが不死身になった時点
で確定したはずだと思ったが。
それにクリティカルヒット（一撃で敵を倒す）が存在する以上、攻撃のダメージ値も
意味無いでしょ。
鬼眼王なんてＨＰ１００００以上はあるだろうし。

自然回復もあるだろうしあれがDQで出て来ると恐ろしいな。
凍てつく波動が無いのが救いだが。

>>775
ネタ談義になに必死になってんｄ？

>>773
フィンガー・フレア・ボムズとかカラミティ・エンドもだめ？
これも英語だけど。

778＞
俺に聞かんでくれぇ！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

>>778
魔法がクソな名前になるのはダメだけど、技名はいいんでない？

いや、でもアルテマソードという名前はきもいと思うけど。

フィンガー・フレア・ボムズはカコイイな
要は合ってるか浮いてるかなんだろうけど

カイザーフェニックスも英語だな。
呪文名に入るのか、技名に入るのかわからんが。

カイザーはドイツ語じゃねーのか？

えーと。ここは雑談スレですか？
それとも、強さ談義専用スレですか？

ネタふり。必殺技とかのダメージを数値化せよ

竜魔人のドルオーラか紋章閃が最強だろ。描写だけでいったらね。
何ていってもアルキード王国を吹っ飛ばしてしまったんだから。
それに比べて竜魔人ダイのドルオーラの威力がやけに弱く見えたのが気になる・・・。
アルキード王国は人里はなれた山の奥なんかが存在するくらいでかい。そんな国を吹っ
飛ばしたのに、ダイのドルオーラは全長、全幅３、１５Ｋｍのバーンパレスの一部を破
壊しただけ。きちんと爆発してるので、下の方に突きぬけたわけでもないだろうに。

アバンのアバンストラッシュ、ダメージ140以下

>>788
実際、キルに60〜80ぐらいしか与えてないしな。

メラゾーマ　正直40ぐらい（トルネコ参照）

>>1

とりあえず、2回同時行動ができるのって、バーン（真バーンは3回）、マトリフ、ポップだけか?
ダイのアバンストラッシュXは2回同時攻撃に入るのか?

だいは　とおくから　アバンストアッシュＡをはなった！

アバンストラッシュＡは　ハドラーへむかっている！

次のターン

だいは　アバンストラッシュＢをはなった！

だいが　アバンストラッシュＡにおいつく！


こんな感じだろうから、二階攻撃にははいらないんじゃないか？

>>792
マトリフやポップは二回行動か？いや、言葉の上では確かに二回行動なんだけど。

やつらは同時に複数の魔法を使うけど、そのぶん一度に使う魔法のランクは落ちる。
軽い攻撃なら複数打てても不思議はない。
イオラを嵐のように打つのをハドラーやバーンもやっていたけど、あれは何回行動になるのやら。

必殺級の攻撃を複数できるのがバーンの凄いところ。
マトリフやポップと安易に比較できない。

竜魔人ダイに凍れる魔法をかけてミストが乗り移れば最強なんじゃないか？

>>787
鬼眼王にほとんどダメージ与えてないのが大きなマイナス要因だな
剣による攻撃はすごかったのに

>>794
>マトリフやポップは二回行動か？いや、言葉の上では確かに二回行動なんだけど。
二回行動ってより、二回『同時』行動ってのが、すごいことかと。
しかも、バーンの場合、その一回一回が、超必殺技クラスってことなんだろう。

老バーン、マトリフ、ポップは魔法を絡めた二回行動ができる
でも厳密にはポップはロッドに魔法力伝えただけなんだがな
真バーンは三回行動、ただしカウンター限定
真バーンって天地使わないと二回行動しかできないのかな？
俺は二回だけど魔法以外の二回行動が可能だと思う
暗黒闘気とカラミティエンドみたいに

必殺技のダメージかぁ、漏れが大魔王のメラをメラゾーマと勘違いしただろ、
そうするとカイザーフェニックスは普通のメラゾーマのざっと15倍はスゲェ
だめーじが・・・

いつだったか呪文ランクやったがあの世界って
メラゾーマ100
マヒャド110
バギクロス120
イオナズン140
バギラゴン170
ギガデイン200　　くらいかな？

メラゾーマはもっと弱いんじゃないか。
そうしないとフィンガーがあまりにも強くなりすぎる。
実際作中の表現でも
ベギラゴン＞ポップの３発フィンガー
ぐらいだもん

バギラゴンはバギ系とギラ系を融合させた最強消滅魔法だよ。
その効果範囲はメドローアをも凌ぐ。

>>800
俺は
メラゾーマ 50(ポップの3発フィンガーが100,フレイザードのフィンガーで140)
ヒャダルコ 40
べギラマ 　60
ベギラゴン 150
ライデイン 60
ギガデイン 150

ぐらいだと思う

そうだったな
少なくともべギラマ＞メラゾーマだからメラゾーマは5,60くらいだな
ん、でもガーゴイルかホークマンを一撃で倒したような……
なんか曖昧だな

魔力による威力の変動は入れないの？

メラゾーマ

初期ぽっぷ50
フォブスター120
最終ポップ180

>796
でも２発目（不発）の時、バーンは必死になってたから、結構効いてたと思う。

ラーハルト＞奇跡のカウンターヒュンケル＞なんとも素敵なヒム＞鎧の魔槍ヒュンケル＞ノーマルヒム

カイザーも、バーンが使うからカイザーになるだけであってメラゾーマだしな。
詠唱者の魔力補正は必須だろ、あの世界では。

五発も撃ってようやくアポロ風情のフバーハを破った
フィンガーフレアボムズはそんなにすごい威力なんだろうか・・・

見た目ではどう見てもハドラーのイオナズンのほうが強力そう

＞アポロ風情

ダイ世界じゃ、三賢者は結構な実力ですよ。

一般人ではかなり高いほうだろうな
パンプットレベル

>>809
>五発も撃ってようやくアポロ風情のフバーハを破った
あの世界じゃ相性が重要だからじゃねえの?　鎧の魔〜シリーズに強力な呪文唱えても、
カイザークラスかデイン系呪文じゃないと効かない、みたいに。

メラ系が、あの世界で簡単な呪文とされてるのも、威力うんぬんじゃなくて、バギ系や
海波斬、あと、フバーハみたいので、減力されやすいって理由があるからかも。

フバーハって魔法に対して効果あったっけ？

>>813
ゲームのドラクエでは無いけど、ダイ大世界ではあるんだろう

熱エネルギーは一番低位なエネルギーだから、火の玉を作る
メラ系呪文は簡単でも納得できるな。

原子（黒のコア？）＞電気＞光（光線）＞冷気＞爆発＞炎
みたいな感じかな？　闘気をどこに入れるのか難しいところ。

一応つっこんどくと、その手のの話なら
原子運動を
早くする→熱・炎
遅くする→氷・冷気
で理論的には同一なんだが……
　
まあ、早く動かす方が楽なのは確かだが。

>>787
竜魔人のドルオーラはやはりめちゃくちゃ凄いんじゃねーの？
黒の核晶を威力を押さえこんだとあるけど普通に発射したんじゃ逆に威力が倍化して
しまったはず。と、いうことはドルオーラで爆発を飲みこんでしまい打ち消したと思
われ。威力が半減したことから、あの爆発自体がドルオーラの二分の一の威力という
ことになる。凄いとしかいいようが無い。

思ったんだが「アルキード王国はこの世から消えた」ってあるけど、あれは国が丸ごと消えたんじゃなくて
処刑場を中心とした範囲で吹っ飛んだんじゃないのか？
何か説明しにくいけど、王様とかが住んでいる城やその他の主要部分が吹っ飛んだ、だから
国が国としてやってけず滅びた。まあ、こじつけなんだが

>>818
大陸がなくなったのは、描写されてるが。

そもそもドルオーラを地上に向かって撃った事ないからな
１回目→空中　２回目→空中　３回目→やはり空中
４回目→バーンパレスの上に向かって　５，６回目→バーンパレス最上部
７回目→はるか上空で
実際地上に向けて撃ったらそこら辺は吹っ飛びそうだが

ソアラの遺体を抱えて飛び去る
　　↓
遺体を遠くに安置してから竜魔人に変身
　　↓
ドルオーラ発射
　　↓
変身解除、着替え
　　↓
遺体を取りに帰る

忙しいなぁ・・・特に下二つはキノコ雲が残ってるうちにやらなきゃならんし(w

省略されてるだけだろ！
この糞バカ！！

>>８１９
マジで？どの辺りに書いてあるかちょっと教えてくれ

＞＞823
何巻だったか
その昔、ﾍﾞﾝｶﾞｰﾅ王国 があるﾅﾝﾄｶ半島の先に…
ってとこで地図が描かれてるが斜線かべたか点線かでかかれてた。
以前でてきた作中のﾜｰﾙﾄﾞﾏｯﾌﾟにはその部分はない。

＞＞823
何巻だったか
その昔、ｼﾞｮﾝｲﾙ帝国 があるﾅﾝﾄｶ半島の先に…
ってとこで地図が描かれてるが斜線かべたか点線かでかかれてた。
現在のﾜｰﾙﾄﾞﾏｯﾌﾟにはその半島はない。

>>８２４
おお、なるほど。サンクス

っていうか、漏れ思ったんだけど、バランは人間形態でドルオーラを発射してアルキード王国
を吹ッ飛ばしたんでは？
人間形態でも闘気で発射口である両腕を強化すれば打てることが明らかになってる。
普段は体が打てないようにリミッターをかけてるけど、あの時ははずれててもおかしくない。
漏れはこの推理が一番理にかなってると思うのだが。

違うなアレは紋章閃とドルオーラを合体させた究極の技だ

妄想がドンドン止まらなくなる………
というか大陸ごと消滅ってのはありえんよなあ
吹っ飛ばすのならピッコロ大魔王クラスでも可能だけど

直接攻撃してる描写が無いからな。
もしかしたら魔界からｺｿｰﾘ持ち出した黒の結晶使ったかもしれん。

>>816
遅ﾚｽだが、お前ｱﾋﾞｹﾞｲﾙだろ

>>827
>普段は体が打てないようにリミッターをかけてるけど、あの時ははずれててもおかしくない。
でも、それなら、あの時怒って竜魔人になるほうが自然だしおかしくないよな。
単に省略されてるだけだろ。あの時点の話では竜魔人のりの字もでてなかったわけだし。

ドルオーラは、少なくともテランを消滅させるだけの威力はあるわけでしょ。
1発では無理でも、2、3発撃てばアルキード飛ばせるんじゃないかなぁ。

ページ数の都合か何なのか分らんが、あの回想シーンではよく分からんね。

ageてしまった・・・。スマン。

バーン派はバランがアルキード王国を消滅させた話になると途端に黙ってしまう気がする
のだがどうだろう？「アレは例外」とかいう意見が多いけど事実としてあるんだよね。
まあ親鳥バランでさえ例外とか言い出すやつらに比べればマシだけど。

>>834
自由意思で出せるならともかく、普通にやったら出せそうにない力なんで例外処置は当然では？
親鳥にしてもダイを守る時のみ有効なら、例外にするのも無理ないと思うけど。

>>834
あれはラーの話を聞いて、ヒュンが妄想した光景で、実際のものとは異なるのです

アルキード王国は人口密度が高かっただけで、実際の国の面積は狭かったのでは？

なんでポップはバーンのメラを自分のメラゾーマで押さえようとしたのかな？
ヒャド系で打ち消そうとは考えなかったのかな？

ヒャド系だと不得手な分、押し切られると判断したから

メドローアになっちゃうから・・・なんて可能性はないよな

ブチ切れドルオーラで、限界まで竜闘気使ったと妄想。
普段は魔力切れるまで(2発？)ドルオーラ撃ってもある程度
通常戦闘が可能な闘気が残るが、ぶち切れて限界まで絞り尽くした。

魔軍指令ハドラーって爪からメラゾーマ出せたから
超魔爆炎覇の地獄の爪版できないかね？

まぁ、爪から発射できるというだけで、爪に炎を宿したまま攻撃とかはできないだろうが。

マアムのズベ公は、結局ヒュンケルのが本命だろ。顔重視だな。

レオナもナメすぎ。ダイはもっといい女を探せ。
感情移入できる女性キャラは、ポップの母親ぐらいだ。
みんな自己中。アバンの相手の糞王女も。

>>836　の言うとおりな気がする。
もうちょっと正確に言えば、バランが王国を吹き飛ばしたところを
見たのはバラン本人しかいない訳で。
ラーハルトがバランから話を聞いて、その話をヒュンケルにした
のだから、事実と異なる描写になってもおかしくないのでは。

「※この絵はイメージです。実物とは異なります」
って書いてあれば混乱しないんだろうけど、それはそれで嫌だな。

>844
それを言っちゃうとソアラも
「ヒュンケルが想像したダイの母」になってしまう罠。

アルキード王国はオランダみたく国土の殆どが海抜零下だった。
そしてバラン渾身のドルオーラの衝撃で海水が侵入、
瞬く間に半島は海の藻屑と消えた……

ってのはどうだろう。

怒りに我を忘れていたから、バラン自身もどうやって破壊したか
覚えていない、だからあのシーンはあいまいなまま、ってのはどう？

つまらない見方をするなら、あの時点で竜魔人を出してしまうと
ネタバレになってしまうから、普通のままだった、というのもあり。
ヒュンケルはもちろん、ラーハルトだって竜魔人バランを見たことが
無かっただろうし。

ヴェルザーとアルキードの件はそう考えたほうが自然だよな
しかしとっくにこの意見でまとまってたと思ったがまだ噛み付いてくる奴がいるんだな

ていうかループしまくりだ
844とかとくに

王国を吹き飛ばしたのはただの紋章閃
だが怒りＭＡＸ通常バランだったからな

あのときの若い怒りＭＡＸ通常バランは鬼眼王より強いし

>>850
こういうネタに、マジで噛み付く奴がいるからループするので、みんな放置よろ
いいかげん、バランの強さ談義は同じことの繰り返しで飽きた

>>835
バーン厨は何が何でも「例外」にしないと気がすまないそうで（ﾜﾗ
ダイと闘った時にのバランの強さだけが全てなんだよな。

>>851
バーン派がルール（マナー？）違反の意見を言ってくることが原因だと思う。
例を挙げるとキリが無い・・・。
１　バーンがアルキード王国を吹ッ飛ばしたのは例外
２　老バーンのセリフは公式設定で絶対のもの
３　殺気や闘志が与える、強さに対するオプションを無視
４　ヴェルザーと真バーンが互角という公式設定も無視
５　単行本にきちんと書いてある、竜魔人化によるギガブレイクの威力倍増も認めない

とにかく、作中で事実として描かれてあることをバーン派が無視することが繰り帰しの
原因なんだよ。

そうなんだよな。だからいつもバーン派がケチをつけてきて前に進めなくなってしまう。
だが・・・バーンがアルキード王国を吹ッ飛ばした事実は作中で描かれて無いぞ・・・。

まあ煽るにしてもsageてからにしてくれや

>>１　バーンがアルキード王国を吹ッ飛ばしたのは例外
これは普通に例外だろ。

バランがさぁ、「この形態になったら、誰も止められん！」だっけ？
その言葉から見ると、竜魔人になったことが前にもあるように思えるんだけど、最初に竜魔人になったのはいつなんだろうね。

>>857
？
ヴェルザー戦に決まってるだろうに。

>>853
ちょっとまてバーン派に突っ込まれる前に訂正しておくが
４は違うだろ

いや正しいだろ
さすがに鬼眼王よりは下だけど

http://homepage.mac.com/hiroyuki45

>>860
公式設定といっても、別に対立していたってだけで、互角とは一言も語られていないと思ったけど。
対立していれば互角ということにはならないと思われ。

>>853
1はバランの間違えなので、否定はしない
2は公式設定じゃないのか？
3は、そのオプションがどの程度の効果が得られるかが不明
5は激しく認める。

バーン厨と言われそうだが、俺は基本性能では、老バーン≧竜魔人バラン
これに戦いの遺伝子などが加わり、老バーン≦竜魔人バランになる
いずれにしろ、双竜ダイと老バーン、竜魔人バランはほぼ同格といったところじゃないか？

個人的には、

神+ メルル
神　 ソアラ
S級 マリン
AA級 マァム
A級 レオナ
B級 レイラ
C級 アルビナス
D級 エイミ
E級 ポップの母親
F級 フローラ

>>863
アルビナスはやっぱり
マァムに勝てないのか･･･ｼｸｼｸ

ヴェルザーとバーンって魔界で対立する立場とか言っていたな。
でもバーンと同じ立場ってのがどれだけ凄いことかということだよ。
そもそもハドラー発言によれば、「ドラゴン族は最強の種族」。
最強の種族の中で最強の王なんだからやっぱり強いんじゃねーの？
ちなみに魔界では強さだけが全てなんで、バーンと互角の立場ということは普通に
互角の強さでいいと思われ。
ちなみにバーン発言は公式設定ではない。だって、
「余がこのまま素手でもダイは自分とやりあえる相手ではない。これ以上傷一つつけられん」
とか、ミストに言ってたたのに、あっさりと素手では勝てないとか翻している。同様に
「たとえ竜魔人と化しても余とはやりあえんだろう」とか言っててやっぱりこの体のままじゃ
勝てないとか言いそうだぞ？

http://homepage.mac.com/maki170001/

>>853
１．リアルタイムの戦闘描写じゃないので信憑性に欠ける。
２．説明台詞と敵としての単なる台詞を一緒くたにして
　　騒ぎ立てる、バラン厨のせこいミスリード。
３．バラン厨ほど過剰に重視していないだけ。
４．>>862
５．「作中で事実として描かれて」いませんが何か。
　　単なるオマケの説明文で表現も曖昧。

>>863
萌え度？

>>868
母度か奇跡度かも？

ヴェルザーに関しては
バーンも「長年の宿敵」だったって言ってるんだから
普通に互角でいいと思うけど。
あ、ここで言う互角ってのはあくまで「格」のことね。
ハドラーだって超魔生物になっても「器が違う」って言ってたし。
実際の戦闘力は不明としか言いようがない。
はっきりしてるのはバランに負けたと言う一点のみ。
でもこれはヴェルザー本人がちゃんと負けを認めてるんだから
ハッキリ実力勝負で負けたと捉えるのが自然と思える。
まぁ負けを負けとちゃんと認めるのも器がデカイ所以ではある。

真バーン＝ヴェルザーなんて、どう考えてもあり得ない。聖母竜の発言を見てみ。
聖母竜はバーンが明らかに神を上回る力を持っている為、竜の騎士をもってしても
悪を制裁できないとしている。つまり、バーン＞神＞竜の騎士。
そしてヴェルザーはバランに敗れた。
これによって バーン＞神＞バラン＞ヴェルザー が成立する。
おまけに、聖母竜の言うバーンは真バーンの事であるかすら怪しい。
何故なら、聖母竜の知識は当然全て竜の騎士に与えられるはずだが、
バランが真バーンの存在に感付いている描写は全く無い。
すなわち聖母竜も真バーンの存在を知らないということになる。