ダイの大冒険強さ談義専用スレ10

神+ 鬼眼王　竜魔人ダイ
神　真バーン
S級 双竜ダイ　老バーン　竜魔人バラン
AA級 真竜ダイ　最終ハドラー　通常バラン　超魔ハドラー
A級 ラーハルト　昇格ヒム　ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　アバン　マァム　魔軍指令ハドラー　ブロキーナ　キルバーン
C級 フェンブレン　シグマ　ブロック　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　マトリフ　クロコダイン　フレイザード
D級 鬼岩城　ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　ザボエラ　ボラホーン　ガルダンディ
E級 三賢者　チウ　偽勇者　ゴメス　フォブスター　ラーバ　バロリア　スタングル　ヒルト
F級 レオナ　ブラス　アキーム　バダック

前スレ
ダイの大冒険強さ談義専用スレ9
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1056544788/

ばらん

2GET

どりるちんこ

ダイを犯そう　　　

>>1、乙

２ゲト

ポップの話の続きだが、メドローアを作り出して発射準備整った状況で
ルーラ使うってのは無理なのかな。
もしできれば、遠くに離れてメドローアを作ってから、ルーラで相手の
すぐ近くに出現して至近距離で発射、という恐怖の必殺コンボ攻撃が
使えそうだが。
一つの呪文の準備中にもう一つ呪文を放つのはやはり無理か？

うひゃああああああああああああああああああああああああああああああああ


ふああああああああああああああああああああんあ

>>8
できるともできないとも言えないけど、バランスが微妙な呪文なわけで
体勢崩れるとやばいんじゃないの？

う〜ん、一人では難しいと思うけど・・・・・・
アバン先生とコンビくんで、リルルラー（だっけ？）と組み合わせれば、
最強無敵のコンボの完成かも。

つかなんでマトリフはこんなに評価低いんだ？
基本的にポップと同性能だろ？
使える魔法の数はマトリフの方が多いし、長年の経験がある分マトリフの方が有利に闘えそうな気がするんだが。
確かにスタミナ不足は否めないが。

>>12
基本的にみんな後半を強さの基本にしているからな。
後半のマトリフは、ほとんど寝たきりで、メド一発で血を吐いて、後はヒャドもつかえなかった。
そのため、評価が悪いんだろう。
彼の絶頂期は、ハドラー＆ザボエラ戦だと思う

つうかお前等、ちょっと見ないうちに進みすぎだｗ
ちなみにヒュンケルの素早さは大体マァムと同じはず
シグマより少し下ってくらいか

>>12
マトリフにメドローア+他の呪文は厳しいと思われ。

>>13
そんなこと言ったらヒュンケルはどうなるんだ・・・。
俺でも勝てるんじゃないかと言いたくなるが。

魔法使いはどうしてもガチでは不利になるだろうが、
最終ポップはベホマ使えるし、遅いなりに頭使って上手く逃げそうだから
A級の連中でも長期戦になりそうだな。

ぎりぎりA級入りしてもいいような気はする。

>>12
ご指摘の通りスタミナ不足です。
ブロキーナ老師も一緒。

ポップ自体、即効性のキャラだからマトリフでもOKっぽいが、
長引いた段階で死亡確定じゃね・・・
B級以上は荷が重い。

ベタンとメドの話だが、
先の老バーンvsバラン論争で、あれだけ技のタイミングを重要視して、
ポップだけ、大技を同時に使えるというのはな・・・

2つ呪文を同時に使えるという事自体が神業で
それを使った呪文がメドローアだろ？

>>17
しかしＡよりはＢに近いだろう
アルビナスに勝てるかも怪しいのに

>>16
グランドクルスで相打ちにされるのでは。
(なんとなくヒュンケルだけはちゃっかり生き延びてる図が容易に想像できるがw)

「親衛騎団クラスは（ポップの）相手じゃない」という
ヒュンケルの発言はどこまで信用できるのか･･･

あと個人的にはカイザーで割れたシャハルで
本当にメドローアが跳ね返せるか疑問なんだが。

>>22
マホカンタの効果持ってるんなら跳ね返せるだろう
壊れた方が異常だったと見るべき、色々理由考えられてるしな

>>22
メドローアをシャハルで返したシーンが無い。
カイザーフェニックスで壊れたシーンは有る。

カイザー程度の威力でシャハルは割れるのは確定。
でも、ちゃんと反射はしてるのね。

>>20
アルビナスは確かに早いが、攻撃が来る方向さえわかれば後は当てればいい。
マアムは地面に仰向けになることでそれをやった訳だが。

>>25
それはポップが勝つ考え方だろう
逆にアルビナスが勝つ方法だってあるわけで
サウザンドボールやニードルサウザンドはかなり強いし
シャハル有りって言うのならやはり超スピードで圧倒できると思う
マァムの勝ち方ってヒュンケルＶＳラーハルトみたいにぎりぎり勝ちを拾った
って感じだろう、スペック上ではかなり負けてるし

>>25
蜂の一刺し攻撃以前に格闘であっさり後ろを取ってボコボコに殴ってたりしてたよ。
ポップならその時点で終ってる。

アレはカイザーの威力で壊れたんじゃなくて、
「2つ以上の魔法を同時に受けとめたから」壊れたと見るべきだろう。

>>22
作中で当然跳ね返せるものとして描かれているのに、
それに疑問を抱くのは馬鹿としか言えないと思うのだが？

ホップの場合、格闘戦になる前に、ミスト戦で使った、
ショートレンジルーラで逃げればいいんでない？
ルーラは原作読むと溜め無しで発動してるし

>>25
ポップなら接近戦を避けるだろ。
魔法使いが付き合う必要は無く、ルーラ系で一方的に距離が取れる。

まぁ、アルビナスが勝つ側に立って考えるとすれば、
好きに距離とらせても、消耗戦に持ち込めば、
MPを消費する側が最終的に負ける。
どうやって射程範囲に近づくかという事を考えるまでもない。

>>29
肝心の描写がないんだよ

つうか親衛駒団ってみんなルーラ使えるんだが・・・。

>>32
なんで跳ね返せないと思うのか分からないんだが

どうでもいいがこのスレって以前からルーラを神聖視しすぎだと思うんだが
そんな便利な魔法ならガンガン使ってるって
その場しのぎの応用技程度に考えるべきだろう

アルビナスだってルーラ使えるんだからルーラで間を取るのは無理じゃね？

>>29
別に22を擁護する気はないが、そうとは限らないぞ。
作品を元に考察する場合、「作中で実際に起こったこと」は疑う余地がなく
絶対だが、「誰かが作中でこうだと言った」だけなら、それが間違っていた
という可能性がある。
つまり、仮に作中でシャハルの盾がメドローアを跳ね返していたなら、
メドローアを跳ね返せることは疑う余地なく確定。
しかし実際には、どんな呪文も跳ね返すと「言われていた」だけだから、
本当はメドローアを跳ね返せるわけではないという可能性はある。

前スレの>>935
>一瞬じゃないよ。
一瞬ってのは、メドローアの速度のほうじゃなくて、トベルーラで300m上空へいく方の速度ね。
つか、300mってのは適当で、ぶっちゃけ30ｍでもよかったんだが…　ヒュンケルやラーハルト自体や
やつらの技が30mぐらいまでとどいてもおかしくないかなーと…

ついでに言うと、この先方だと、逃げる方はメドローアを見てからでないと逃げられないので、
フェイクベギラマと併用すればかなり強いと思うのだが…
でも、つまらねぇ…

ルーラ戦法についてだけど、ミストやらシグマ相手にそれで
距離を取っていた場面なんてあったかな。
あまり距離を置いたら攻撃呪文の威力も減殺されるのでポップは
あえて距離かせぎはしなかったと考える方が自然だと思う。

>>37
そんなこと言ってたらマァムのせんかれっこうけんは果たして本当に生命体全てに通用するのか？という疑問も出てくる。
バーンや超魔ザムザなどの魔族には効いたがヒュンケルやポップなどの人間には効かないかもしれないということになる。

>>36
またルーラで逃げれば最大MP勝負だな。
これについては、何とも言えんな〜
ポップ優勢と言いたいが、その点が判断できるシーンがゼロだ・・・・

>>40
まあ、そりゃそうだ。可能性はある。
たとえば、耐性がある特殊な人間が存在するとかね。
言っとくが、あくまで「可能性はある」というだけで、
そうだと主張するわけじゃないぞ。

最大ＭＰは大魔道士のポップの方が圧倒的に上だろうが、いつかは捕まってしまう気がする。

>>39
クールにパーティを支援するのが魔法使いだもの。
一対一の状況では、メド即効か、チクチク消耗戦以外、
選択の余地すらね〜べ。

シグマ戦は、決して相手の間合いには入っていなかった。
入られた時は一撃くらってたな。

>>42
可能性はあるけど、それは限りなく低いだろ？
そんな限りなく低い可能性をいちいち議論してたら全く話が進まなくなる。

>>42
つまり描かれてない以上、どんなに100%に近くても厳密に100%ではないってこと？
99.9999%みたいな

親衛団登場のころのポップならそりゃあアルビナスに遅れをとったと思う。
しかし最終ポップは、ベホマが使えることや、ライトニングバスター（威力はイオナズン級）を
くらっても一発で死なない体力、天地魔闘の弱点まで見破る観察眼と頭脳がある。

特にアルビナスは、ある意味自滅に近いような頭の悪い負け方してるだけに、
自力で勝っていても、ポップには勝てそうにないと思うがどうか？

>>35
しかし、どう見てもものすごく便利な呪文と考えられるんだよな。
・瞬間移動できる
・発動するまでにほとんど時間を要しないし、魔法力もたいして消費しない
戦闘において瞬間移動できるなんてめちゃくちゃ有利な能力じゃないか。

むしろ、ルーラってのは反則に近いかもな。

>>41
その勝負、ポップが不利だな。
仮にＭＰ勝負でポップが勝ってもメドローア分は残してないとどうしようもなくなるのだから。

>>39
ミスト戦では距離を取るのではなく、詰める方で使ってる
老師が捕まった時、メドローア使った直後に。
あの時ミストも驚いていたから、あの世界でルーラを戦術に使うのはあんまり例が無いのかな。

ベギラゴンを連発できるアルビナスの魔力も相当だと思うが
基本的に人間より魔族や特殊生命体の方がスペックは高いだろうし
ハドラーとマトリフどっちがＭＰあるかな？魔法攻撃ならマトリフ優勢だったけど

最大ＭＰはマトリフの方があるだろうが、体力の問題で常にＭＰが減少してる感じか？

>>48
岩鬼城編あたりでポップが連発した時は相当へばってたんだがな、距離も関係するんだろうか
ルーラを戦闘中にあまり使わない理由としては一度使って移動しても瞬時に連発はできないから
結局一端間合いを取るくらいにしか使えないとか
ただ、ルーラをそんなに重要視しちゃうと今までやった老バーンＶＳバランが意味無くなる気がする……

>>46
いや、シャハルの場合は割れるのが問題なんだろ。
一定条件で「割れる」のは確定事項。

メドローアを撃つ待機中にルーラって使えるのかな?

＞ルーラで距離詰め
進路に剣でも立てかけられたら自滅する、バクチ的な使い方だから
滅多に使う人はいまい。

＞ルーラで距離取る
遠距離になると攻撃呪文の威力が減殺されて効きが弱くなってしまうと
思うのだが。攻撃呪文の射程距離の描写が少ないので、判断が難しい。
メドローアの体勢を維持しながらルーラ移動できたら無敵

>>55
待機中は二つの呪文を合成してるさなかなので少し厳しそうだ。
できるなら有効そうなコンボだけに作中で使われなかったのもマイナスポイント。

>>45-46
烈光拳に関してはそのとおりで、効かない相手がいる可能性はあるけど
限りなく低いと思う。
それに対してシャハルの盾については、魔法をくらって「壊れた」という
描写があるからな。直接「跳ね返せなかった」という描写では
ないが、マイナス要因となる描写がある以上は、疑問は出てきても
おかしくないと思う。

>>55
それが出来たら瞬間移動かめはめ波（もしくは気円斬）並みのＤＢ最強コンボになっちまうぞ

>>38
まあどれだけ離れていようが前スレでいくつか意見が出てたように避けられる可能性が高いと思われ。
はっきり言って30ｍでも避けられなくは無いと思う。
それにメドローアでの長距離狙撃自体漫画に出てきてないことだしね。

烈光拳は「非生命体には効かない」「魔法吸収する敵には効かない」の2点さえ守れば
あとは普通に効くと考えた方が良い。
シャハルの盾は魔法全般を跳ね返すが2つ同時は無理っぽい（魔弾銃と同じ）

シャハル間違えた。
「2つ同時は1度しか無理」だ。

>>57,59
そう、できたら瞬間移動かめはめ波みたいに瞬間移動メドローアで、
倒せるかなーと藁　
なんとなくできそーな気はするんだけどね。ルーラが無理でもトベルーラならできそう。

>>61
メラとギラなら跳ね返せそうだが……
あれは極大呪文以上の威力を誇るカイザーと極大呪文に近い
ポップの魔法を同時に受けたから壊れたと見る方がよくないか
ついでに、壊れても跳ね返せるぞ

>>60
あんまり遠距離になるとそもそも狙い通りに当たるかもわかんないしな。
ポップはアバン流弓術とか練習したほうがいいかも。

４７に対する反論が無ければ
ポップ＞アルビナス
としたいんだけど・・・。
さすがにA級までは話が確定できないんで、ポップはB級トップでとりあえずOK？

極大呪文と同時はバーンでも無理だろ。
カイザーフェニックスだって極大じゃないしな。
可能性があるとしたらアルビナスとシグマくらいか（片手で極大呪文が撃てるから）

かといって、ポップは接近されたら終わり。
ほぼ呪文が効かない事前提のA級以上が相手なら、
メドローア以外は手段ゼロ。

中距離から、メドローアを当てる方法が考えねば、
ポップをA級扱いは、無理でね〜かな〜
メドローア自体2つの呪文を同時に使っている以上、
その状況でさらに他の魔法は無理でね？

つーか最終決戦時にイオナズン一発で死んだら弱すぎじゃないか？

>>66
ポップはアルビナスには勝てないだろ。
空を飛びルーラも使うラーハルトみたいなキャラだけに天敵と言えばＡクラスの連中より
天敵と言っていい。

>>66
だめ。俺にはポップがアルビナスに勝てるとは思えないから。
単純に考えて肉体的強度はどう考えてもアルビナス。
ポップにはメドローアを当てる以外に致命的ダメージを与える方法が無い。
逆にアルビナスは肉弾戦でシャハルの盾を壊すなり奪うなり出来れば、
あとはサウザンドボールなりニードルサウザンドなりでなぶり殺しに出来る。
奪えなくても普通に殴ってればいずれ殺せるろうし、背後からサウザンドボールをぶつけても良い。

>>68
んだから、B級トップということでどうか？ということなんだけれど

どれだけ戦闘を有利に進められるかは、やっぱり経験だと思うんで。
ポップはその点かなり苦労してきてるから、自分の勝てる形にもってこれるのはポップということで
ポップ＞アルビナス
は是非確定させたい。

>>66
駄目だな。
理由は、有効な決めてが無いから。
相手の射程に持ち込まれるほど間抜けではないだろうが、
距離を取る消耗戦は、いずれ負ける。
アルビナスはオールラウンドプレイヤー。

メドを当てる明確なビジョンが無い限り無理。

>>73
いや、アルビナスはオールラウンドというよりもむしろ魔法系だよ。
肉弾戦も強いことは強いが、主力はやはりベギラゴン。
ポップが勝てそうもないのは同意だが。

>>70>>71
そうかね〜、繰り返しになるけど、どうしてもアルビナスって宝の持ち腐れというか、
アレだけの戦闘能力をフルに発揮できる戦い方ができそうにないと思うんだよね。

ハドラーの助命をお願いするなんて、いくらハドラーの為を思っているとはいえ、
んなわきゃねえだろと突っ込みたくなるようなこと考えるやつだし。

ポップ対アルビナスとなると、
アルビナスの自滅待ちみたいな感じになるんで。
自分から勝ちに持っていけるようなパターンが無いと厳しいよ。
ポップの頭脳ならなんとなく勝ちそうとか、アルビナスは馬鹿だからとかじゃ説得力に欠ける。

>>72
確かに、B級連中は普通に呪文が効くね。

中距離技を持ってるアバンはツライかもしれんが、
他は、相手の射程を注意してチクチクやってけば、
最終的にポップが負ける状況が思い浮かばん・・・

やっぱ、ルーラで距離とれるのは酷くね？？

>>75
まあ、本人達もスペックはこちらが上だが戦いなれているから手ごわいって言ってるしな
でも戦い方が上手そう、下手そうなんていちいち言ったら議論のしようもないし
俺はやはりアルビナス＞ポップ

そもそも、極大呪文ってなんだっけ?
メドローアってマトリフが生み出した呪文なんだろ?
極大消滅呪文だっけ?　でも、マトリフがそう名づけただけで、実は極大呪文じゃなかったりしてな。

メドローアが速度が遅いとはいえ、メドローア連発は、ポップが一応してるし。

まぁアルビナスも本来はパーティの頭になるべき存在であって
前線に出て戦うのはあくまで非常時だけだからね
その意味ではポップと同じ。
一見強そうでよくよく考えると穴がある（というかバカ）なのも似てる。

つーかその場の思いつきとか閃きとかまで考えたら結論なんて出るわけ無いじゃん
そんなこといったらアバンとかなら真バーン相手でもなんとかしちゃいそうだし

普通に考えてみればアルビナス＞ポップは当たり前だろ、相性が悪すぎる。

ポップ対アルビナスのシミュレート。
戦闘開始と同時にアルビナス間を詰める。
ポップはメドローアを使う余裕もなく、杖も当たらず、結局逃げ。
しかしアルビナスも追い、ポップ逃げ切れず。
捕まって格闘であっさりしとめられる。

すまんがこれ以上の想像ができないな。

>>79
厳密には連発じゃないけどな、連発だったら二つ跳ね返ってくるはずだし
ゲームで言えばマホカンタで跳ね返ってくるのはそのターン内だけど

だいたいアルビナスもマァムが寝っ転がった時
少しは疑えよって思う。
あそこでマァムをアッサリ殺ってりゃこんな無駄な議論も無かろうに。

ところで
マァム＞魔軍司令ハドラーってのはようするに
マァムの格闘＞ハドラーの格闘って評価ってことだろ？
ありえなくないかこれ？
マァムが魔剣ヒュンケル相手に格闘で五分に持ち込めるとはとても思えん。

みんな、魔力はバーン＞アルビナス＞ハドラー（？）　なのを忘れていないか？
ベギラゴンを連発できるのはかなり凄いぞ！

>>85
でも、一撃必勝の烈光拳があるから。
バーンにも当ててたから、ハドラーにも当てる可能性はあるかと。

ん〜、議論するには経験の差による優劣のつけ方ってのは難しいか・・・。
アルビナスに関してははっきり経験の差が出るようにおもったんだが。

というわけでポップ＞アルビナスは断念します。
擁護してくれた方すまんです。

ただその場のひらめきとかではなく、何回やってもポップのが闘い方を上手く進められるとは思ってる。
真バーンやシグマ相手に駆け引きと言う点では勝っていた部分は、
充分強さ談義の考慮にいれてもいいと判断しているのだよ。

まあいいや、もう寝るわｗ

>>88
よく頑張ったな、お疲れ

>>88
真バーンもある意味馬鹿だから。

>>85
同感。
魔軍司令ハドラーは、ヒュンケルと互角に切り結んで
マトリフと呪文で対抗できる化け物ですぜ・・・

ハドラー側に立って対戦をシミュレーションシたら
結構面白そうだが。

最終マァムに呪文が効かない時点でハドラーはかなり不利。
ハドラーの売りは呪文+格闘だし。

そうだな。
ヒュンケルと互角の勝負を強いられたのも、
あの鎧に呪文を封じられたからなわけで。
となれば、マァムとも肉弾戦をやれねばならぬが、
彼女にはヒュンケル以上の一撃必殺技がある。

呪文に頼るキャラは、決してB級より上にはいけない。
シビアな世界だ・・・

マァムは対生命体に関しては閃華で一発逆転狙えるのが大きいな
当てやすいメドローアみたいなもんだし
ただ腕とか体の一部分だとそこを切り落とせばＯＫなのがネックだな

パラメータで見るとマァムは相当高いよ。
烈光拳も反則くさい能力だし、魔甲拳も卑怯だ。
でも、遠距離攻撃技が無いのがマイナス点。
相手が遠距離から闘気攻撃をしてきた場合の対処法が避ける以外に無い。

>>94
だが格闘の最中に自分で切り落とすのはつらいし、
切り落としてもやっぱりつらいという……。

ヒュンケルにやったみたいに、爪を突き刺してメラゾーマを流し込めば普通に
勝てるぞ。
不死身の誰かと違って、マァムは人間だからね。

>>97
胸貫通してメラゾーマ流し込まれたら問答無用で死ぬよな、普通の人間なら……
というか凄い苦しみそうだ

わざと心臓に烈光拳食らうんですか？

>>97
あれもヒュンケルの油断があったから出来たんだけどね。
マァムはもっと油断しそうだが。

確かにマァムには魔法が効かないわけだが、
逆にマァムにはヘルズクローを防ぐ手段が無い気がする。
鎧が貫通しちゃうのは証明済みだし。
魔法はハナから無視してびったりくっついて、
格闘勝負に持ち込めばハドラーが全然有利だと思うなぁ。

閃華裂光拳ってガチャガチャの格闘戦の最中でも出せるのか？
問題はそこだな。

>>101
超魔ザムザとの戦いの最中に裂光拳と打撃を織り交ぜて使ってるから大丈夫だと思われ。

マァムはベホイミが使える。多少の傷なら回復できる。
ハドラーは超便利技ルーラが使える（ｗ

ハドラールーラ使えるのか？
わざわざキメラの翼を使ってたのはなんだったんだ。

ハドラーのルーラ……どうだったっけ？
超魔になって初お目見えの時やたら派手に登場したが、あれもキメラの翼だった？

>>104
ありゃ魔力が残って無かったから。
常に一枚は用意しとくハドラーは偉い！

ハドラーって雷と同時に現れる謎の移動法を確立してない？

>>106
むしろせこい！
仮にも元魔王だろアンタ

ハドラーってベホマ使えないよな。
すると烈光拳が当たった部位は一発で使用不能か。
これはさすがに勝てん。

>>105
多分リリルーラじゃないか？

……………………一日で進みすぎ。
疲れた。
ねる。

ふと思ったんだけどさぁ、ブラックロッドに全魔法力を込めた時って
実はかなりの破壊力を期待出来るんじゃないか？
わざわざ魔王様がカラミティエンドで迎え撃ったくらいだし、
無意識のうちに魔力を込めていた、って程度で岩を粉砕出来るんだから、
明確な意思を持ってかなりの魔力をたっぷりとこめればオリハルコンくらい砕けそうだけど・・・・・
少なくとも、ロン装備は砕けそうに思えるんだけどどうだろう？

あ、それ以前に当てられないって反論はいらないよ。
もしもオリハルコンやロン装備も砕けるのならメドを狙うより、
ベタンなりなんなりで動きを封じた後、ブラックロッドを心臓や核にぶち込んだほうが、
隙とかの関係上有利なんじゃないかな・・・・・と思っただけだから。

ポップは、バラン、ハドラ、ダイ、バーンの四天王以外には勝てる可能性があるということ
でいいんじゃない？
ヒュンケルでさえ勝てるかどうかわからんって言ってるし。
空を飛べることはかなり有利だよ。ラーハルトやマァム、ヒムも空にいる敵には有効な手がない。
ブラックロッドはまあ、貧力で技術がないので有効な手とも思えないが。
それでも、まあ四天王相手にはパンチ１発で死にそうだが。

>>113
>ヒュンケルでさえ勝てるかどうかわからんって言ってるし。

ヒュンケルに限らず、この漫画の登場人物の人物評は
　ま　っ　た　く　あてになりません。いやホント。

>>112
あれは挑発に乗ったからだって。
正直天地魔闘使わなくてもポップのあの攻撃はすべていなせたはず。

相当の破壊力が出るといってもマァムの通常の強攻撃くらいじゃない？（充分強いけど）
どんなに強くても破砕拳やブラッディスクライド並の威力は出ないだろう。
出せるならシグマ戦で動きを封じるだけでなく、そのまま砕けたわけだし。

ヒュンケル証言、勝てるかどうかわからんとは言ってないぞ。
むしろ、
「俺とて勝つのは容易ではない」＝「まあ本気でやれば俺が勝つんだが」
だと解釈できる。
ポップが勝てる可能性があることまでは否定しないが。

ところで、ポップの評価はシャハル込みということで決定済みなのか？
だとしたらアバンに自作フェザーを入れないのは不公平だと思うんだが。

>>116
俺もなしの方がいいと思うんだけどね。たとえありにするとしてもある程度の制約がないと。

前の方にシャハルの鏡使った戦法とかあったけど、
ある時はシャハルがあるから魔法は効かない
ある時はルーラしながらメドローアを撃って（置いてある）シャハルで跳ね返す

一体シャハル何個あるんだよｗ　万能すぎ。都合よくそこにありすぎｗ

ポップ贔屓の人の一部の言い分は結構無茶な説も多い。
撃ったメド光弾に後からルーラで追いつきながらシャハルで任意の方向にはじく
そんなウルトラCはポップの動体視力やら反射速度では無理だろう。
ラーハルト並の身体能力があれば不可能ではなさそうだが。
Aクラス戦士と戦うシミュレートでは必ず戦士側は武器防具無しが前提に
なっている事が多いが、それも不自然なハンデだ。
重くても強力な武器防具が装備できるのは、身体鍛錬の努力と才能のあらわれで
あるので、戦士側のその利点を自力でないとして外すからには魔法使い側の
呪文も精霊の助力の賜物だから自力ではないので外すべきということになる。

何が言いたいかって、アバンのフェザーやら鎧の〜シリーズにはやたら厳しい
わりにポップの装備には激甘なポップ贔屓はどうかと思う、てことだ。

>>50
>老師が捕まった時、メドローア使った直後に。
>あの時ミストも驚いていたから、あの世界でルーラを戦術に使うのはあんまり例が無いのかな。

あれは、ポップのはったりというか演技が上手かったんじゃないかな。
つまり、いかにも「老師もろともおまえをメドローアで消してやる！」と
決意したように見せかけたため、ミストもポップがその気なんだと思い込まされ、
直後にルーラで老師を救うということは思いもよらなかったと。
ポップの強さは、そういう頭の切れや機転も含めてこそだろう。
頭が働かなかったらポップは明らかにもっとずっと弱い。

魔法使いは参謀として優れていれば良いのさ。
で、知略とフェザーを計算に入れるとアバンの順位が変動しそう。
とりあえず、極大マホトーンを使えばポップには勝てそう。
アルビナスは無理かなあ。

アバンってフェザー込みの順位なんじゃ？
フェザー無しなら魔軍司令ハドラー以下でしょ。

前スレから特に反論無いみたいなんで、結局「メドローアはシャハルの鏡では跳ね返せない」でＦＡ？

過去ログ見るとアバンは知略込みで語ってんのな
なんでポップは駄目なんだ？
魔法使いが知略なしでどう戦えというんだ

>>115
ただ勝てばいいならそれもありだけど、
そのあとバーンやらミストバーンが控えているのに
全魔法力を消耗するわけにはいかないでしょう。
メドローアは魔力炉の中でバーンに戦う術すらない、
と言われた後に放ってることから技術的に難しいだけで魔力消費はそこまでとんでもなくはないでしょう。
実質はただのヒャド＆メラだし。よって多分省エネしたんじゃない？ただ単に。

マホトーンは極大化できないよ

>>124
メドローアは消耗激しいよ。単行本でも書かれてる。

冷凍ミストにメドローアを跳ね返された後、アバンが助けさえしなかったら、
シャハルの鏡で跳ね返してミストを殺したのに。

いや、私は「全魔法力を込める」よりは当然消耗激しくないでしょう、
と言いたいのですが・・・・・・

>>128
ああ、そういうことか。
ブラッディロッドとかって持ってる人間の魔力の強さで強弱が決まるのであって
魔力を〜消費して使うとかっていうのと違うんじゃない？
魔力消費を自分で調整したり出来るのか？
全魔力使って極限まで威力を上げるとかが出来るなら、バーンがやってそうだが。

>>118
俺はポップはシャハル在りでいいと思うけどな。同様にヒュンケルやラーハルトの鎧の魔〜シリーズや
アバンも当然フェザーありかと思った。つーのも、後半のアバンがただ単の戦闘力としては
低くとも力になってるのはフェザーによるところが多いと思うし。単純な戦闘力だけだったら
ワニ以下だと思う。だけど瞳にされなかったのはフェザーがあったからだと思うし。

>>128
メドローアは2発撃てば、ほぼ魔力が尽きるのでは?

つか、ポップはなんで瞬間移動メドローアを使わなかったんだろう?

>>129
光魔の杖とは違うから。光魔の杖は意志と関係なく握ってるだけで無尽蔵に魔力消費する代物。
たとえバーンがブラックロッド持ってブラックロッドに込められる極限まで魔力を込めても光魔より破壊力でないと思う。

メドとルーラ同時発動は机上の空論であって、使えないから。
メドを発射直前状態に維持したままルーラで飛びまわるのは非現実的。
まして同時に３呪文を使いながら、動き回る視界の中で狙いを定めて撃つなんて
魔法剣なみの神業は人間には無理だって。

>>132
じゃあ、光魔とは種類が違うとして…
ブラックロッドに全魔力を込めるとかいう使い方がはたして可能なのか？

光魔の杖
強さ…使用者の残りMP量で決まる
消耗…持ってるだけでMPが消費される

ブラックロッド
強さ…使用者の意思でMP消費量を調整することである程度
　　　　強さを決めることができるが、限度がある。
消耗…使うたびにその使用量に応じたMPを消費する

理力の杖
強さ…使用者の意思に関係無く一定MPを消費する、威力も一定。
消耗…使うたびに一定のMPを消費する

こんな感じ？ブラックロッドには限度を付けたよ。制限無しは有り得ない。

>>130
ってか鎧の〜シリーズは一貫して有りでなかった？たまにヒュンケルはない方が強いかも、という意見が出てる程度。

もし無しならラーハルトやヒュンケルはA級下位、
特にマァムは呪文が効く上、破砕拳を撃つこともできないのでC級クラスまで落ちるぞ。
戦士（武道家）に武器防具使わせないってのはひどすぎだろ。
ダイやバラン、バーンの強キャラですら武器使用認められてんのに。

>>134
ブラックロッドに全魔力を込めるってのはブラックロッドの限界までMPを込めるって意でしょ。
第一あのあとポップはルーラとかメドローアとかまだ使ってるんだから。

ブラックロッドには変形できるって機能もある。

>>133
でもメドローア直後ルーラはできるんだよな。
だったら、メドローア→ルーラ→メガンテ→メドローアが当たって敵もろとも消滅
ならできるかも。まあ、ポップも相手も死ぬけどな。

134の光魔の杖に付け足し
その他…最大放出することであらゆる攻撃を防ぐ障壁となるが、MPもかなり消費する。

最大放出が攻撃に応用できるかは不明

>>122
いいんじゃない？

で、ブラックロッドってオリハルコン砕けるの？砕けないの？
まぁ闘気こめれば人間の素手でもオリハルコンは砕けるわけだから、
魔力が込められた武器なら十分砕けそうだけど・・・・・

ブラックロッドは笑わない（＜何）

>>130
そのニ発は何処から・・・・・・？
バーンと戦ったときはメドローア二発、イオナズン一発、べホマ一発、ブラックロッド全開までやってるし、
どう考えても２発じゃ魔力尽きないだろ。

>141
ブラックロッドがオリハルコンを砕けるなら、シグマ戦で腕を封じる時に心臓
を貫いてると思う。

>>144
>>124と>>128を読んでから回線切ってｋ（ｒ

１、オリハルコンには高い耐魔力性がある
２、ブラックロッドの金属としての強度はオリハルコンに劣る
３、使い手のポップは杖術は素人
私は多分ポップやマトリフには無理だと思う。
使い手がアバンとか、ロッド自体を武器としてうまく使える人ならかろうじて、
といった感じ。
人間の素手でもって、あれはイベント戦闘では。その中でも奇跡扱いだし。

このスレではメドローアは魔力の消費がたいしたことなく、ブラックロッドは
無尽蔵に魔力を込めることができるようになってたのか・・・・



ポップにつごうが良すぎ

アバンの金羽ってタイマンの戦闘でどう使うんだ？
門にやってたみたいに、空中に一枚ずつ固定して、
呪文と一緒に飛ばしてなんて、悠長にやってる暇あるのだろうか。

四肢に密かに取り付けといたり、逃げ回ってる隙に地面や瓦礫に仕込んだり？
なんとなく立体的に罠的に張り巡らしたりしそうだ。
つか、そもそもどの程度の予備動作が必要なのかがわからん。
　
ぶっちゃけ、魔力込めて投げつけるだけでもそれなりに色々効果有りそうだし
（或いはかわされるの見込みの上で、向こうの地面に突き立てて陣を造ったりとかもありそう）。
後、相手の四肢に刺してってのも有りそうだなー。
　
>147
メドローアの消費はそこそこじゃない？　実際、他と絡めて作中で色々撃ってるわけだし。
ポップのＭＰが妙に高い（アバン）つーコメントが有ったからそっちの要因な気もするけど。
マトリフ師匠も併用してたし。
　
後、無尽蔵に込めたら壊れると思う＞ブラックロッド

>>147
その発言だと、君はポップよりの人間の意見の最大値のみをみていってるようにしか見えない。

君は君で自分の意見に都合が良すぎではないか？

>148
破邪の秘法を使うには結構時間が必要かもしれないけど、キルバーンとの
戦いを見ると、飛び道具として使えると思う。

ていうかアバンの羽は使わないことになってたんじゃないの？

>150
>124と>128をみたらそう書いてあると思うんだけど？？？

>>146
オリハルコンは対魔力性があると言っても、
ブラックロッドは「魔法使いにもある程度肉弾戦が出来るように」とロンが作ったのだから、
その攻撃特性は純粋な打撃力なんじゃない？
でないとあまり意味がないような・・・・・

それと、アバンが師匠なんだから棒術（というより杖術？）も
ある程度しこまれていると考えて良いじゃない？まるっきり素人でもないだろう。
けどまぁ俺もただの金属塊としてのオリハルコンならともかく、
ヒムやアルビナスならノヴァの一撃を気を込めることで耐えていることから、
足止めできていても砕けない気がする・・・・・
ポップの頭脳を使った戦術で不意を撃てれば核を貫けるかも、位が妥当じゃないか？

>>152
バーンが「残った魔力を全て」みたいなことを言ってるから・・・・・
バーンクラスの全魔力は無理かもしれないけど、
凄いといっても人間クラスのポップの全魔力なら注ぎ込めるんじゃない？

>>152
>124と>128はちょっと違うんじゃないか？
具体的に聞くけどポップがMP最大値の時に撃てるメドローアは何発だと思ってるの？
それからブラックロッドに無尽蔵に魔力込められると、このスレ的に指示されている
レスは一体どこにあるの？

まあ、あの時点の残った魔力ですらイオナズン級（だと仮定、だったがそれはまあ置いといて）
なんだから、もうちっと余裕あればもうちっと威力は上がるだろうし、
そもそも「イオナズンレベルの打撃」ってだけで無茶な数値だと思う。

>>153
ポップの棒術が素人ではない説なんて、初めて聞いた。
147ではないが、そりゃ贔屓も度が過ぎるよ。

前半の純粋な打撃力の件は同意だが。
オリハルコンを砕けるかというと、鎧の魔剣で神魔を折るのも一苦労だった
ことを思えば、強度的に劣る金属で上位の物を斬るのはかなり大変そうだ。
ましてや、ロッドは伸縮する分、強度はより劣ると思うんだが。
分厚い胸部の中の核を貫くのは、充分に魔力の乗った不意打ちを2，3回
クリーンヒットさせる位でないと無理な気がする。

体力関係の修行もきっちり受けてる以上、
ある程度は棒術を仕込まれてると思っても良いのでは？
事実正確にシグマの手を捕らえてるじゃないですか。
それはブラックロッドの特性、というのであれば逆に素人でも無問題になりませんか？
あと「素人ではない」と言ってるだけから別に「超一流だ」とは言ってませんよ。

あと、「ただの金属塊のオリハルコン」と
バランが竜闘気込めてブンブン振り回してる神魔とでは、
鋼の剣と王者の剣くらい違うと思う。

ロッドはあくまでも陽動の為の道具に過ぎないだろう
しかしその辺の戦術が長けているポップにはまさにうってつけの武器で、
他の人間がロッドを使ってもたいして意味がない
どれだけ魔力込められるかとか打撃力ではなく、
そういった意味でロッドの能力は評価すべきだろう

>>158
一巻でポップがアバンから武術の指導を受けているらしき描写があるね

皆オリハルコンを評価し過ぎだ。
気がこもってなければＤ級のノヴァにも切れる程度の物だぞ（ｗ
そう考えればポップにも砕けるように思えてこないか？（ｗｗ

オリハルコンよりも、ついにポップは武術に関しても素人ではない、
ということになりつつあるほうが気になる。
「素人ではない」「ある程度はしこまれた」という理由に
「シグマの手を捕らえた」を持ってくるなら、所詮はその程度の（砕けない）
レベルでしかロッドを使用できない、という説の方がよほど説得力を持つよ。
あと、「ポップが持ってるロッド」と「ダイが竜闘気込めてる魔剣」でも
鋼の剣と王者の剣くらい違うので、例えとしては157はそうおかしくはないと思う。

>>161
全然思えん。
ノヴァ自身はヘタレだが、闘気剣の威力だけは一流だ。

ちょっとポップに対しての公式設定を出しとく。

まずメドローアだが、21巻最後の読者コーナーで２、３発が限度と書いてある。
この頃に比べてレベルが上がってるから３発安定とみていいだろう。
ちなみにベタンは５、６発、最終的には７、８発くらいか？

次にブラックロッドの攻撃力だが、30巻のキャラクターパラメータでは
ポップはちからは46、攻撃力が106である。
つまりブラックロッドの攻撃力は60である。
他のキャラではマァムの攻撃力は207。

ちなみに最大MPは325なのでメドローアの消費MPは82以上だろう。

>>154
上にも書いてあるが、あの天地魔闘破りの後でメドローア撃ってる（魔力炉の中で）
結果論としては間違いなく全魔力は注ぎ込んでない。

ブラックロッドに全魔力〜＆爆裂呪文がイオナズン級というのはあくまでバーンが仮定として持ち出したたとえ話。
バーン的にも本心ではそこまでは思ってないだろう。
要はたとえ上の仮定のようにとんでもない同時攻撃だったとしても天地魔闘は破れんぞ、というバーンの自負でしょ。
事実シャハルの鏡という誰も予想してなかった切り札がなければバーンの言う通り破れなかっただろうし。

魔力炉の中で、ラーハルトが目覚める前に、シルバーフェザーでMPを補給
していたからかろうじてメドローアが撃てたのでは？　とずっと思っていた。

黒の結晶を止めるために地上に戻ろうとルーラを使ったから、
全魔法力は使ってはいない。

>>164
ポップの公式設定見直したけど基本能力が思った以上に高いな
すばやさはダイやマアムに近い数値だし、最大HPもマアム並
特筆すべきは運のよさ２５６ｗ
最大MPとここだけは他の追随を許していないｗ

実際にブラックロッドでバーンに殴りかかったシーンを思い出してみる。
（台詞は冗談抜きで当てにならないので考察にいれない。
っていうか手元にコミックないから細かい台詞まで思い出せない）
まず、見事に折れていることからカラミティーよりは下なのは確実として、
（っていうかカラミティーより上だったらアルビナスくらい木っ端微塵か）
その後のことを考えてみる。
まずポップは吹っ飛んでいない、ヒムはまるで車田漫画のキャラのように
とても手刀を食らったとは思えないほど吹っ飛ぶのに対してポップは折られただけである。
だがこれはブラックロッドが簡単に折れたから吹っ飛ばなかったのか、
カラミティーに威力負けしなかったから吹っ飛ばなかったのか判断不能なので判断材料にはならない。
だがここで重要なのは「ポップはダメージを受けていない」という点だと思われる。
ブラックロッドは伸縮自在である、しかしバーンに殴りかかった時は普通の長さだった。
噴出している魔力（？）の分も入れても普通の剣程度の長さだろう。
それならば何故バーンはポップにダメージを与えなかったのだろうか？
はっきり言ってバーンの技量はポップより遥かに上だ。
もしもポップがアバンからかなり棒術の手ほどきを受けていたと仮定しても
赤子と熟練戦士以上に技量に差があるだろう。
それならば、カラミティーエンドの一撃でブラックロッドをへし折りつつ
ポップをぶった切ることも十分に可能ではないだろうか？
それが無理でもブラックロッドを無視してポップをぶった切ることも
ブラックロッドが伸びていたのならリーチの関係上不可能かもしれないが、
ポップより遥かに大柄なバーンの腕の長さと技量を持ってすればそれぐらいは可能だろう。
挑発に乗ったと言ってもあくまで天地魔闘で戦うことに乗っただけなのだから、
カラミティーでポップをぶった切らない理由は無い。
では「しなかった」のではなく「出来なかった」のではないだろうか？
つまりただ単に天地魔闘で戦ったからブラックロッドをカラミティーで迎え撃ったのではなく、
カラミティーで迎え撃つだけの威力はあった、と思ってもいいのではないだろうか？

というのは強引か？前から疑問だったんだよね
バーンは魔王なのに肉弾戦を挑む魔法使いも一刀両断出来んのかって

ブラックロッドだけ折ったのは話の都合――とかいうのは考察スレ的にはナシなんだろうな。
漫画的にはそれでまず間違いないんだけど。

まぁ無理に考えてみるなら、ポップはまず爆裂呪文をバーンに向かって放り、
それを盾にするような感じの描写で両手持ちで振りかぶりながら飛びかかっていった。

間合い的にポップを斬るよりロッド砕いた方が楽だったんだろう。ポップより目の前に爆裂呪文があるわけだし。
それにバーンの頭の中ではエンドで斬らなくともフェニックスと自らの爆裂呪文で燃え尽きる算段だったし。

杖を折りつつ身体まで一気に狙うのは無理。
特にカラミティエンドは手刀なだけに斬れる範囲が小さいし。
当然ながら返す刀で一撃みたいなこともできない。（すでに限界である三回攻撃をしてる以上）
ポップの身体だけ狙ったらタイミング的に相打ちになる可能性もある。

どうせカイザーでポップと後ろにいたダイまで攻撃するつもりだったんだから
ここでポップを攻撃する必要もないしな。

>>172
>タイミング的に相打ちになる可能性もある。
じゃぁ相打ちになったらバーンもダメージを受けるくらいは威力がある、ということか？

>>172相打ちになったら拙い、つまり無視できないくらいの破壊力があると
>>169は言いたいんじゃないの？

>>173
わからん。だが、一応その前提で迎撃したんじゃないか。
爆裂呪文に関してもウイングで迎撃する必要はなかったが（カイザー＋爆裂呪文でも大したことなかった）
一応迎撃してるしな。

あらかじめバーン自身が言っていた予定通りにやっただけだろ。
あそこでいきなり予定変更して、イオラをカイザーで相殺（カイザーが勝つが）して
ブラックロッドをﾌｪﾆｯｸｽｳｲﾝｸﾞで弾いてカラミティエンドで止めとかやったら話が進まないじゃん。

ってえかバーンにとってはむしろポップよりもダイのほうが気がかりだから万全を尽くしたんでしょ
うかつにポップ一刀両断とかやろうとして爆裂受けたりしたらその硬直した隙にダイが飛び込んでくるかもしれんし

つーか>>176みたいのやってたら硬直中に無防備でダイの攻撃喰らうし

後半のオリハルコンの柔らかさぶりを見る限り、
オリハルコンも砕けない程度じゃ、万全を尽くす必要性も無いんじゃないか？
魔王様ともあろう方がどの程度の威力か見てもわかんないことは・・・・・ありそうだな、激しく（ｗ

>>178
当人がそれなりの威力を持つと「仮定」しよう、とか言っているあたりわからなかったのだろう。

天地魔闘中だとカラミティとウイングに全闘気集中してるから本体に食らうと
無防備で攻撃受けるのと変わらないんじゃないの？
無防備で攻撃受ければレオナでも傷つけられるくらいだから
ポップへのダメージよりもポップの攻撃を確実に防ぐ事を選んだってことじゃだめ？
そもそもレオナの攻撃で相当ご立腹だったみたいだし
これ以上雑魚には傷ひとつ付けられたくなかったと思うし・・・

結論、ブラックロッドの破壊力はカラミティよりは下だけど、
それ以外は魔王様にもわからない（ｗ

ポップってさあ
ほんとわかんないんだよねえ

>>181
もしブラックロッドがカラミティ並みの攻撃力だったら、
下手すっとポップは魔法なしでたいていの敵に勝てそうだからな。
それは同意。

しかし何だ、初期にあれだけヘタレだったポップが、最後には
世界最強の大魔王相手に正面から襲い掛かるまでに成長するとは
誰も予想しなかったろうなあ。
仮に初期ポップが最終ポップの戦いを目にしたら、見ただけで
腰抜かして小便ちびりそうだ。

結論その２、ポップの力は不安定かつ不明瞭なので、
Ａ級はどころかＡＡ級にも「勝機」だけはあるが、Ｂ級にすら遅れをとる可能性もある。
ってところでどう？実際メドは本当に決まりさえすれば絶対倒せるからなぁ。
結構でかいよ、何相手にも「勝機」があるってのは。

>>184
いいんじゃないか。
魔法使いは魔法が決まるかどうかで、勝つも負けるも運しだいという
要素が強そうだし。
さすがにC級以下に負けは普通の状況ならないだろうが。

で、久々に一日で数百レス議論した結果、順位の変動はなしってことですか？

総合的な不安定さも加味して、アルビナスより上にしてもいいのでは？とは思うな。

さすがにアルビナスより上とは思えん。

ポップでここまで伸びるとは思わなかった。過去でそんなに議論されてないのか？
現状維持でいいと思う。

アルビナスこそ本来はＡクラスの力を持っていると思う。
マァムに負けたのだってハドラーに加勢するために早く片付けようという状況があったから。
時間制限なしなら勝ってたんじゃないの？
魔法の効くロンあたりならサウザントボール連発で充分勝機ありだろう。

と言って迂闊なところがあるのも確かなのでＡにあげろとは言わないが。

ロンはポップでも勝てる可能性はあると思う。
魔法耐性が無いのがAクラスとしては痛い。
ミスト戦を見ると飛行能力はあると思う。

yaiこのやろう。同考えてもクロコダイソはＤだ。

祈願上の方が強いだろ。

ロンが自分に耐魔力のある装備を準備している可能性は？
案外、いつもの服の下は例の黒スーツみたいアレだったりしてw
ラーといいロンといい、戦士系の魔族の呪文能力が気になる。

まぁ半分人間止めてるヒュンケル除けば人間最強なのは間違いなしだし・・・・・
Ａランクでも良いじゃないかと思うな、俺は。

ヒュンケルの無刀陣ってどうよ？
相手の攻撃は近距離攻撃ならどんな攻撃でも受け流せるのか？
例えば双竜ダイのギガストラッシュでも可能？
放置してる武器をどっかに捨てられたらどうすんの？

さあ、みんなでアバン流最大の謎技、無刀陣について語り尽くそう。

>>194
誰のこと？

ポップの強さで侃々諤々するのも仕方ないかと
ダイ付きとはいえ、真バーン戦で最後まで瞳にされずに善戦した功績があるからねえ
あれではポップよりの人から、アルビナスより上では？
と言う意見が絶えないのも無理はないよ

ガルダンディー戦からバラン戦のメガンテ、その他もろもろ
ここぞというときにはきっちり魔法を敵に当ててる実績もあるし
捨て身でいけば誰にでもメドローア当たりそうだもんなあ

無刀陣って自分からは仕掛けられないんだから、
普通に近づいて武器を取り上げられても抵抗できないんだよね？

なんか想像するとすげぇ間抜けなんだけど。

ポップって真バーン戦でほとんど攻撃もらってない。
一番痛そうなのがルーラ失敗して頭から落ちたヤツ。

>>195
ギガストだとさすがに一発あぼん。
無刀陣の相手の攻撃を受け流す体勢ってのは、
ダメージを完全にゼロにするんじゃなくて、ダメージを軽減。
あまりに敵の攻撃の威力が大きいと、
攻撃を食らった時点で死んでしまい、反撃できない。

無刀陣・改だったらどうなんだろ？

>>200
バランは一撃でやれるとは思わなかったみたいだから、
そこらへんの限度を検証したい。

無刀陣て相手がポップあたりだと意味ないな、メドローア抜きにしても体の鎧ないとこに集束ギラ連発で詰み
ダイだとライデインで詰み。つーか遠距離で衝撃波の類をやられたらどうしようもないな

>>201
無刀陣・改だとダメージはないけど、
相手より武器のリーチ的にも技術的にも上回っていないとダメ。
覚悟を上げるためにも武装を解く必要がある。

ボクシング対決じゃないと意味ないんでない？

>>202
無刀陣・改って、実際は無刀陣とはまったくの別物のただのカウンターに思える。

無刀陣…闘気無し、改…闘気あり
無刀陣…攻撃をくらう、改…くらう前に当てる

結論
無刀陣・改にはほとんどリスクが無い。
ヒュンケルが敢えて鎧を脱いだのだって、香具師のマゾ気質によるところが大きい。

無刀陣といえば、
バランvsヒュンにアルビナスが割って入ったときの詳細な解説ｷﾎﾞﾝ
俺の中では未だに整理できていない
なぜバランは無傷？

ポップの天地魔闘破りはバーンのプライドを逆手に取った挑発あってのことだよね。

バーンがその気ならカラミティエンドで爆裂呪文ごとポップを斬って終了でないの？

>>207
そうだよ

>>206
ニードルはヒュンケルのせいで失敗したんじゃないの？

>>206
よくわからんが、竜闘気で防いだんじゃない？

というか、ポップ相手なら天地なくても余裕だしな

ばらんはあのとき紋章を出してない。

もし全力でギガブレイゥをやればヒュンケルは死んでたよ。

>>212
逆だろ。無刀陣に対して全力でかかったら逆にやられると見て紋章をださなかったんだ。
無刀陣前は紋章を出していた。

バランのわだかまりをとく為のイベント技にあれこれ理屈をつけてもなあ。
バランも心の底では、ヒュンケル達に説得されて息子と和解したいと思って
いたからこそ、あえて電撃系呪文は使わなかったわけで。

過去に魔王ハドラーがひっかかったのは解せないが……。
アバンこそいくらでも呪文が効きそうなんだが。

>>214
ハドラーはそもそも闘気に関してそこまで読めなかったんじゃないか？
単に剣を捨てただけにしか見えず、これはチャンスと見ただけで。
魔法が来たらそれはしょうがない、ストラッシュで迎撃してまたやりなおしとか。

ヒュンケルの無刀陣なんて竜魔人のドルオーラで簡単に破れる。
ヒュンケルは、空を飛べないのが致命的。
竜魔人は上空に飛んで、眼下にドルオーラを放てば、ヒュンケルは周囲の大地ごと灰になる。
ヒュンケル自身が言っていたことなので間違い無い。
まあ、この戦法はヒュンケル以外にも空を飛べないキャラはみんなこれで死ぬんだろうけど。
そう考えると、竜魔人のドルオーラってやっぱり凄いな。

ドルオーラどころか紋章閃対策もイマイチだが、受け流せたのか？

いやだから、あれはヒュンケルの対バラン心理戦なんだよ。
バランが本当はダイと和解したがっている筈だから、必ずこの勝負に
呪文無しで乗ってくるという読みがあった。
別にヒュンケルのカウンターの一撃でバランをたおせなくても
バランが自滅を考え直すきっかけになればいい。それだけの技。

どうでもいいが、バラン・ダイ親子に振り回されて大怪我したヒュンケルやら
ラーハルトやら他の２人はかなり気の毒だ。特に死んだ二人。

人間形態でのギガブレイクは一撃ではクロコも殺せないわけで
そのクロコ本人がヒュンケルは俺より不死身、
と言ってたのでバランは全力ギガブレイクでも
ヒュンケルは一撃では殺せないと判断したってことでないの？

>>1の階級の区切り方が納得できない
C級は超魔ゾンビ以上はB級と分けるほどの差はないし、マトリフ以下はD級と大差ないと思う

神+ 鬼眼王　竜魔人ダイ
神　真バーン
S級 双竜ダイ　老バーン　竜魔人バラン
AA級 真竜ダイ　最終ハドラー　通常バラン　超魔ハドラー
A級 ラーハルト　昇格ヒム　ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B+級 アルビナス　ポップ　アバン　マァム　魔軍指令ハドラー　ブロキーナ　キルバーン
B-級 フェンブレン　シグマ　ブロック　超魔ザムザ　超魔ゾンビ
C級 マトリフ　クロコダイン　フレイザード　鬼岩城　ノヴァ　マキシマム
D級 鎧フレイザード　ザボエラ　ボラホーン　ガルダンディ
E級 三賢者　チウ　偽勇者　ゴメス　フォブスター　ラーバ　バロリア　スタングル　ヒルト
F級 レオナ　ブラス　アキーム　バダック

B級は一行だと長すぎるのでB+とB-にしてみた

だめですか？

そういえば今気がついたが、鬼岩城がクロコや超魔より下なのはどうなんだ。
ブロックの下あたりが妥当では。

とりあえずオリハルコンを砕く手段がないやつが
マキシマムより上にいるのはおかしいと思うんだが。

オリハルコンっていちおう物理的ダメージで破壊できるんだよね？
バーンパレスから落っこちたヒムは割れたし、
ミストは腕力で壊したし。

マキシマムに勝てるかどうかではなく、一般的な相手と戦った場合にどちらが強いかが問題なんじゃないのか？
フレイザードはオリハルコンを壊せないかもしれないが、マキシマムより遥かに厄介な存在だぞ。

マキシマムはマトリフとクロコの間くらいで。

ヒムは元々ヒュンケルに割られていたので、ひびが広がっただけだと。
無傷で落ちたなら、割れたりはしないのでは。

>>224
あの高さじゃヤバイだろ

ところでここでいうキルバーンってのはどういう状態なんだ？

>>222
このランクは相性を無視しているんだから、いいんじゃない？
最終形態マァムでもフレイザードには勝てそうもないが、フレイザードではどう足掻いてもアルビナスには勝てない。

皆さんアホだね

リアルでこんな話を熱く語れんからな
しかしアホな事ほど楽しいもんだぞ

考えてみりゃ最強談義でこんなにスレが続くのは
他には聖闘士星矢くらいだよなぁ

この漫画の戦闘は、かなり理屈から成り立ってるからな。
そこそこ、議論のしようがあるんだろう。

あの作風で、強さ談議が盛り上がる聖闘士星矢は神！

>>221
中に入れば鬼岩城より上の奴らには手が出せないからじゃないか？
中の障害といえば幻影軍団とそのものの構造くらいしかないから。

燃える！お兄さんの強さ談義スレに変更ね
技の強さは
アイアンダック速射砲＞スーパーウルトラグレートデリシャスワンダフルボンバー
＞ドミノアタック＞くるくる波ー

http://www.utinti.sytes.net/~hanamaru/img/oomono0010.swf

車田漫画といえば、シリュウとヒュンケルって同タイプだよな。
なぜか鎧を脱いだ方が強かったり、意味もなくダメージを受ける必殺技や自爆技に近い技を
持ってたり、一番死にかけたり、ロンゲだったり…

>>235
フェニックス一輝という説もある。

ラーハルトはさしずめ氷河か

>>235-237
そういうのは本スレでやれよ。

アバンの虚空閃はマァムを吹っ飛ばして軽く血を吐く程度
ヒュンケルの虚空閃はオリハルコン製のヒムの肩を貫通

これは
�@アバンとヒュンケルの実力の差（ダイも空裂斬で山みたいのをふっ飛ばしてる）
�Aアバンの妙技手加減アタック
�Bマァムの乳はオリハルコンより硬い
のどれ？

>>239
�@と�A両方。
そもそも空の技はパワーを込めて全力で打つっていうより、
いかに命中させるかって感じじゃない？

�A

�Bと言いたいところだが微妙に違うな

マァムの乳は決して硬いわけではない。即ち、その溢れんばかりの弾力で威力を吸収しｔ（ｒｙ

武器性能も一応。

そういやヒュンケルって完璧版ストラッシュが
使えるはずなのに1回も使ってないな

>>244
そこのとについては作中で触れられてる

>>227
破片を広範囲にばら撒くのはフレイザードの十八番

メドローアってマホステで吸収できそうだな

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>247
吸収っていうか無効だな
しかしポップ贔屓の人のおかげで中々スレが活性化してるな、いいことだ

バラン厨、バーン厨、ワニ厨でも盛り上がったな。
いずれも自覚のない真性が混じってるのは厄介だが。

>>251
でもこのスレにはヒュンケル厨が一番多い罠。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

っていうか、ワニ厨はあっという間に退場させられてがな・・・。
真・バーン相手に瞳にされたって、当たり前だろ！
ワニのグレイトアックスは通常バランにすら傷一つ付けられないんだぞ。
どうやって闘えというのだ？
激烈掌もミストの軽い掌圧であっさりと切り裂かれてるし・・・。

>>254
それを言うならアバンの攻撃力だってワニ以下だぞ。
ワニのグレイトアックスは竜魔人にまとも当たっても傷一つつかない。
アバンの剣だって竜魔人に直撃しても傷一つつかないだろ！
ストラッシュだってかすり傷程度じゃないか？

ちなみに真バーンの肉体って竜魔人とどれだけ違うんだろう？
超魔ハドラーのヘルズクローを胸で受けとめられるのか？

つまりバーンの鬼眼は相手の頭のキレまで考えて瞳にするかどうか決める
超高性能判定装置なわけか。

ワニはまがりなりにも親衛騎団とやりあえてたから、オリハルコン駒クラスでも瞳にされる可能性高いわけだな。
マキシマム、シグマ辺りは無傷でも駄目かも。アルビナス以外はミストの滅砕陣で一網打尽のレベルだしなぁ…

ノヴァはマキシマムを倒せるのか？闘気剣が通用するとは思えんのだが。
ヒム戦みたいになる気がする。

むしろマキシマムがノーザンに耐えてるところが思いつかん…。
当たれば壊せるんだからマキシマムの鈍さじゃヒムみたいにはいかないと思うんだが。

それ以前に雑魚のその他の駒達にボコられてマッキーまでたどり着けない

ノヴァでは打撃の威力が核まで到達しないのでは。
ハート様のような巨体だし。

>>260
マキシマムの強さは駒込みなのか？
奴らはこのスレ的にはアイテム扱いじゃないかと。

他の駒はマッキーの端末だから当然含むと。
意志も何もない装備品と同じ

無茶苦茶だな、アバンのフェザーの方がまだかわいいぞ。
煽りとしか思えん。

マッキーの能力は他の駒を指揮する能力であるからして
つまり他の人形はマッキーの武器だと解釈したのだが。
煽るつもりではなかったが、不適切な言い方なら悪かった。

>>265
いや、別に文面は煽りではないが言ってることがそうだと思っただけ。
勘違いならこちらこそ申し訳ない。
このスレでは武器としても使われてるキルのファントムレイザーやアバンのフェザーも
アイテムと見なしているので駒も当然アイテム扱いだと思うよ。

マキシマムが自分の力をそれなりに発揮できるならマキシマムの勝ち。
でなきゃノヴァの勝ち。（ちなみにマキシマムの頭ではほぼノヴァに負けるだろｗ）
基本スペックは圧倒的にマキシマムの方が上だと思う（親衛騎団連中単体と同クラス）
ついでに駒付きだとしたらノヴァはどうやっても勝てそうにない。一、二体の駒を道連れに玉砕がいいとこかと思う。

このスレの表は勝敗重視でなくスペック重視だからマキシマムが上で問題ないんでない？
アルビナスがマァムより上、鬼眼王が竜魔ダイより上に位置してるし。

>>267
マキシマムの攻撃は殴るだけで動きも鈍いからスペック的にもたいしたこと無いと思う。
素の防御力は圧倒的にマキシマムが上だが闘気剣なら傷つけることは出来る。
それに戦いの天才には見えないから全パワーを集中して防御は出来ないと思うし
ノーザンを防げないならまず間違いなくマキシマムの負け。

駒ありなら勝てないのは同意。
つーか駒つきだとBまで上がると思う。

＞マキシマムが自分の力をそれなりに発揮できるなら
それがまず無理じゃないのか？　単なる馬鹿だし。
後、単純にチェスと考えるならキングの能力は大して高くないし（ポーン程度）。
つーか、魔法使えたらヒュンケル相手に遠くからねちねちやりそうだがそれもないし、
闘気が使えるわけでもないし、何だかんだ言って、ラーの動きが欠片も見えないレベルだし……
　
とゆーか、
「造られた生命は制作者の性格が反映される（byハドラー）」
っての思い出すと、バーンって一体…………

……あ、「ラーの片手間攻撃で鎧袖一触レベルの防御力」を挙げ忘れた。
硬いってイメージが欠片もないんだよな、アレ。

マキシマムは自然発生したということになってたよ　BYパーフェクトブック
いずれにせよバーンパレスの奥深くに普段は待機させられていたという事実が、
見られては恥ずかしいというバーンさまの意識を示している。
てゆうか実質ラーとしか闘ってないから、実はＢランクレベルの隠し技が
あったけど出す暇がなかったってことも……。（ないかも）

ああ、そら知らなかった、サンクス＞自然発生
……ぱーへくとぶっくの記述があてになるのかはともかく。
　
Ｂランクレベルの隠し技……
何故だろう、
偉そうに語ってるウチに倒されるとかポカして外すとかそんなのしか浮かんでこない……

＞ラーの動きが欠片も見えないレベル
ポップやマァム、紋章出してないダイとかも見えてなかったみたいだし。
それに近いレベルで動いてると思われるロンやミストをチカチカくらいとはいえ認識できたワニはそこそこ動態視力よいのかも。

ラーハルトは迎撃されると弱いからなあ・・・。要するにラーの一撃を耐えられる相手には
スピードが通用しない。
単竜ダイ相手にも、竜闘気で一撃を耐えられてしまうと犯られそうだよな。

ハーケンは近接技だっけ？
もしそうなら、相手によっては辛いかも知れないな。

>>275
２タイプある

ラーには相手の攻撃がほとんど当たらんから、消耗戦に持ち込めば普通にラーが
有利だと思うが…。＞ラー対単竜ダイ

達人クラスともなると、見る事だけが全てではない訳で。
真竜ダイ相手なら普通に負けるよ。

単竜ダイ対ラーハルトの話をしてたんだろ？

空の技を極めたダイならラーハルトを捉えられるはず。あとアバンも。
アバンは地力でかなり負けてるからそれでも勝ち目相当薄いだろうけど、
ダイは単竜ですでにバランに近い強さを誇ってるのでラーハルトには勝てるだろう。
負ける可能性もあるな、位。

あ、単竜と真竜は同じか、スマソ

竜の血を飲んで復活したラーハルトなら、
初期の竜騎士ダイくらいになら勝てそう。
拳に印の単竜ダイとなると無理ぽ。

>272
マキシマム自然発生はＱ＆Ａのコーナーまで使ってわざわざ説明されている。
いわば「公式設定」だ。
後付けだろうとなんだろうと、信用しないわけにはいかないでしょ。

>>280
アバン流最速の剣は海系の海波斬だよ。
それですらかすりもしないくらいラーは速い。
空の技はあくまで見えないものを斬る技であって、速い技ではない。
ダイ＞ラーはともかく、アバン＞ラーの可能性はちょっと考えられん。
アバンのすばやさの資料がないから詳細は判らんがな。

見えないものってのは勿論、暗黒闘気のガスや禁呪法生命体の核だとかを指す。
速過ぎて見えない、というものとは違う。
コミックスのどっかに解説場面があったよ。

そういや思い出したけど、真バーン戦の時、
ホップってラーのハーケンが撃墜される瞬間しっかり見てるんだよな、
最終ホップって実は目も良かったりするのかな。

つか、ポップって、バランの血、メドローア覚えた、何故か能力下がらず賢者になったっつー、
反則に近い形でのパワーアップを3回もしてるからなぁ…　特に転職については、真面目に
転職して、一度はレベル1に戻ったマァムや、苦労して賢者になったであろう三賢者とかがかわいそうだ藁

ふと思ったんだが
最終ヒムとの戦いでヒュンケルは鎧脱いだけど
あの時点でヒュンケルの素肌＞鎧の魔槍なのは
下でミストと戦ったときに証明済みなんだから
魔法を使わないヒム相手だと実は脱いでたほうが強かったのでは・・・

それこそ神経を集中してなんとやら、なので
プロテクターが無いよりはあるほうがいいに決まってる。

全然関係ないがヒュンケルのポジションは別の女戦士系キャラでも良かった
男だとあの脱ぎっぷりの良さが無駄

ヒム→メラ
アルビナス→ギラ
シグマ→イオ
フェンブレン→バギ
ってことは
ブロック→ヒャド？

前スレで中途半端な形で他の話に変わってしまった竜魔人バランと老バーンの話はどうなったんだ？

>>290
マキシマム→デイン?

デイン系って魔力で電撃を生み出すわけじゃなくて、
雷雲を呼んで雷を落とす呪文で、ある意味特技のいなづまに近い。
だから、呪文が効かないはずの鎧の魔剣とかにも通用する。
おそらくマホカンタとかにも通用すると思われる。
そのかわり屋根があるところでは、いちいち屋根をぶち抜かないと使えない。

別に後半の方は雷雲呼び出してないぞ？

>>293
ぶち抜くのは問題ないだろ、でもマホカンタは普通に返されると思うが

>>294
いや、描写を省いてるだけで実際は雷雲を呼んでるんだよ。
ダイも自分で雷雲を呼べるようになったって言ってたし。

>>295
もし建物が金属でできてたら、雷で壊すことができなくなる。
洞窟とかで地下深くでは使えない。
けっこう問題あるでしょ。

しかし、レベル55にもなってギガデインが使えないダイって…(読みきり時代では使ってたっけか?)

ソアラママの血か……もしくは成人したら使えるようになるとか。

>>297
契約してなかった……と言いたいところだが、ライデインも契約してないはずだしな。

そういや地底でギガデイン使ったらどうなるんだ？入り口から通ってくる４コマあったな

ロン・ベルクって魔界屈指の剣士のわりに、
剣技ではヒュンケルと同レベル（ロン・ベルク談）って…
魔界ってレベル低くないか？

>>280
アバンは特別早いとか、攻撃力が高いとかないし
肉体的にもラー＞アバンだから
地海空とアバンストだけじゃ勝てんでしょ

しかし、なんか勝ちそうな気がする・・
ヘンな作戦と幸運とメガンテでな

>>301
数千年生きた大魔王が十数年しか生きてない人々に倒されるくらいだ
Ａレベルの辺りは魔界のトップレベルとことさら差がないんでない？
魔族と人間の差は、現役でいられる年数・修行に割ける年数によるところが
大きいだけとか。
つか、ヒュンケルボディを人体と見なしていいかどうか疑問だ。

単純にヒュンケルが凄い腕前だったってことでいいと思うがな
人間最強の戦士ヒュンケルに　人間最強の魔法使いポップ

最強の人間を作成するとして……
ヒュンケルの体と闘気
ポップの魔力と運の良さ
マトリフの魔術知識
アバンの知略
メルルの予知能力

かなり無敵？

>>305
プラス　レオナのカリスマ

アバン速いって。キル戦でスピード超一流っていう発言あるし、
描写にしても、ラーハルト、ヒムにスピードで負けていない。
バーンに一番最初に切りかかってるのはアバン。
ミストマァムのスピードもしっかり捕らえてるし、メドローアから
ポップと老師を救ってる（これは呪文かもしれないが）
まぁ、最強の攻撃がアバンストラッシュなんで、攻撃力に
疑問が残るけどね。

あと、ヒュンケルにポップに劣る戦闘力しかないって言われたのは
初期ハドラーに負けた頃の戦闘力。
単純な戦闘力はアバンの台詞から初期ハドラー戦の頃から大差はないと
思われるが、総合的な戦闘力が以前と大差なければ、それこそ本気で
ヒュンケルに追い出されている（ｗ

アバンの力は決してフェザーのおかげってわけでなく、
ヒュンケルが感じたように以前とは違う力を実際に持っているんだろう。
総合的な戦闘力はヒュンケルと同等だと思う。ミスト発言からして。

どーでもいいが、フェザーに入ってる魔法力とかってアバンが入れたもの
なんだよね。あれだけ大量に蓄えてる時間あれば、もっと早く
最終戦に合流できたのでは・・・

>>307
>ヒュンケルが感じたように以前とは違う力を実際に持っているんだろう。
以前とは違う力って、フェザー込みの戦闘だと思ったけど。
やっぱりアバンは純粋な戦闘力だったら弱いって。ランクだって
フェザー込みのスペックであの順位だと思うよ。ただ、アバンの場合は、
なんとかしそうって期待?はあるから、スペック以上のものは発揮するとは思うけど。

>>308
じゃぁ、フェザーが無ければ以前と大差無しなのか？って
言われると、俺はそうは思わないんだが。
フェザー込みっていうか、フェザーを扱える能力込みって思ってる。
つまり、フェザーがなけりゃフェザーの代わりを戦闘中に作って
戦うよ、みたいな。破邪の秘法があまり活躍してないから、
実際どうなのかわからんけどね。

そもそもそこまで弱けりゃミストの評価はなんなの？って
感じだし、ヒュンケルが最後尾に残るのもおかしい。
アバンのことを自分と同等以上だと思ったから、
足止めにまわったんだろうし。

以前のアバンは長い間実戦を離れていた為、体も勘も鈍っていた。
迷宮で鍛えなおして、元の力を取り戻したんじゃないかな。
そうでないと、先代の冒険がしょぼく見えてしまっていかん。

つーか破邪の洞窟でひたすら戦ってればかなりレベルアップはすると思うが

実際には何も無いかもしれないけど
「何かありそう、いやあるに違いない」と思わせるのがアバンの強さ。
それも評してミストは「重厚な完成度」と言い、
バーンは「私とはまったく異質の強さ」と言った。
アバンを最大限に評価していたのは他ならぬバーンだし。
実際に力でぶつかり合うと
ＡＡ級なら一撃、Ａ級でも瞬殺なんだろうが
「なんとなく不安、なんか隠してないかコイツ」と思わせてそれをさせない。
それを利用してのらりくらりと戦いつつ罠を張ってジワジワ追い込む・・・


つまりキルバーンと同じだなコイツ(w

>>310
ミストの評価だとロンやラーハルトすら問題にしていない。
つまり光の闘気や空の技を警戒していたにすぎない。

しかし、実際問題、瞳化を免れてるってのは強みだよな、
島時点のアバンならまず瞳になってただろうし。
　
……まあ、瞳化の基準が限りなく謎なのはさんざん既出なんだが。
後、魔王の城に乗り込むんだからそれなりの装備していって下さい、先生……

>>315
時間が足りないだろ。ミナカトール不完全版を使ったのを察知してから上に上がったんだから。
レオナ達が外に出てから処刑まで十時間。それからいろいろあったけど、アバンが到着するまで
アバンが登り始めてから十六時間はたってないだろう。着の身着のままで来ても仕方ないと思われ。
っていうか、そんな短時間で１５０階から外に出れるアバンに驚愕。

そういえば、どうやってアバンはバーンパレスに登ったんだ？
一度も行ったことないからルーラじゃ行けないし、リリルーラには砂が要るし。

>>299
そんな描写あったっけ？
むしろレオナとダイの会話を見る限りではライデインのように人を選ぶ呪文も
契約出来たんだから才能あるって流れだと思うが

>>316
リリルーラは”場所”に行く場合には砂が必要で
仲間の元に行く場合はいらないんじゃないの？

>>316
着の身着のままどころか髭をそってピクニックセットまで持って参上したのだが。
ミナカトールの影響が下の階まで及んだのでリレミトが使えたのではと考える。

ちなみにバーンパレスはミナカトール後はトベルーラでも到達できる。

>>317
描写はないけど、ブラスじいさんが勇者専用呪文の契約をやらせるかなと思ったので。

アバンはAA以上の攻撃には瞬殺かもしれないが
何かやってくれそうなキャラというFAでよいのか

うむ。
それで構わんと思うぞー

何回か既出だが闘気技（単体、放出系以外）ランキングはこんなものだろうか？使い手込みで

ＳＳ　カラミティエンド
Ｓ　　ギガストラッシュ　ストラッシュクロス
ＡＡ　ギガブレイク　超魔爆炎覇　ライデインブレイク（＋竜闘気）　星皇十字剣
Ａ　　ライデインストラッシュ　ライデインブレイク　ストラッシュＢ　闘魔最終掌
Ｂ　　オーラナックル　ブラッディースクライド　ハーケンディストール　ストラッシュＡ
Ｃ　　猛虎破砕拳　ストラッシュ（アバン）　ツインピングソード
Ｄ　　ヒートナックル　ライトニングバスター
Ｅ　　ノーザングランブレード
Ｆ　　ぶんぶん　くるくる

厳密に闘気技じゃないのもあるけど……魔法剣は竜闘気込めるとワンランク上がるな

>>323
＞ツインピングソード
ツインソードピニングだろ
つーかツインソードピニングより上にアバンのストラッシュと猛虎破砕拳が来てる理由が分からん
他にも疑問点が多いしこれは根拠のあるランク付けなのか？

何を基準としてるのかイマイチ分からんな

技術的なものならストラッシュクロスがダントツだと思う。
AとBを連続して出す技術と相手の対応の仕方まで読んで同時にぶつけるなんて難易度高すぎ。

竜魔人ダイの手>カラミティエンド

ランク付け厨は相手にしないのが吉

>>324
明確な根拠はない、イメージと描写。ドリルは強そうだからヒム、シグマより上に
しただけでマァムより弱いって根拠はない。でもそれ言ったら強いって根拠もないわけで
ヒュンケルは親衛騎団を格下のように見てたから一応それが根拠かな。
>>325
一応破壊力

つーかノーザングランブレードが過小評価されてる気がする
あれってヒムのときみたいに完全に防御の体制整ってなければオリハルコンですら余裕で破壊できる。
アバンのストラッシュじゃオリハルコン斬れないんじゃないのか？

まあ使い手込みと書いてあるからあの順位なんだろう
個人的に最終掌が弱すぎる気がする

アバンって少なくともマァムよりは遥かに強い気がするんだが。
マァムは他の奴を守りながらとはいえ２５階程度で苦戦。
一方アバンは１５０階まで一人で行けた。
この差はかなり大きいと思うんだが。

なんか変な物作っちゃったみたいだな、すまん。
暇な人でも手直しして完成させてくれたら有難い
>>329
使い手関係なしならＡまで行くと思われ
>>330
俺も結構強いと思うんだが（下手すればＡＡ）反論が怖かったので

アバンだって初期よりはかなりレベルアップしてるだろ。
アイテム抜きで、最終アバン＞＞＞初期アバンだろ。
でなかったら、アバンの戦闘力は「ダイの半分以下」どころじゃなく
十分の一とか、それくらい低いと思う。

俺が思うに、親衛騎団とかマキシマム他って、オリハルコンより相当軟らかいんじゃないかと思う。
元のオリハルコンのサイズは禁呪法ということで無視しても、
自由に動くようにするにはやっぱりナンボか軟らかくなきゃいけないような気がするし。

まあ、武器として鍛え上げられたオリハルコンが硬すぎるっていうのもあるんだけど。

武器として鍛えられたオリハルコンがアフォほど硬いのは
使用者の闘気をまとってるからじゃないか？

よく考えりゃヒュンケルはともかく、ポップやマァムも純粋な戦闘力ならダイの力の半分以下だよなぁ…
双竜ダイにもなると（純粋なバーンの言う『力』ってモンなら）　双竜ダイ＞ラーハルト＋ヒム＋アバンの差があるし。

>>333
だが、戦闘力って、よーわからん数値だからな。例えば、面積の場合、縦と横が2倍になると、
面積の差は4倍じゃん。で、縦とか横とかが、力だったり、すばやさだったり(特殊能力を除く)なんじゃ
ないの?　だから、戦闘力半分、って言っても、全ての能力が半分程度しかない、ってわけじゃ
ないと思うし。ただ単に、相対能力として、わずかずつ劣る、程度なのかも。カイザーの
一撃で瞳かされた点を見ると、身体能力は最終ポップクラスなのかもしれんし。

>>336
ほら、ドラゴンボールでも、戦闘力1000程度のピッコロ、クリリン、ゴハン、テンシンハンが
4人いても、戦闘力4000のナッパさんに勝てなかったじゃん?　数値上では4000=1000*4なのに。
ゴクウだって界王拳2倍で16000なのにべジータの18000に完全に負けてたじゃん?
ダイも同じで少年漫画ではあまり、数値は関係ないのかもな。竜魔人クラスの、圧倒的な力を
除けば、技の方が重要な漫画なんだと思う。肉と同じで。ラーハルト対ヒュンケルの戦いの回の
アオリが「正義の力か魔の技か」(だったと思う)で、ラーハルトが圧倒してたし。

あの時のピッコロは3500あったりする。

>>338
マジ？そんなに強かったのか。
ブチ切れ悟飯が(一瞬だが)2800だったっけ？

その話はあっちで汁！

要するに、「半分の力でも2人なら互角」って考え方は、
「150階の呪文は25階の呪文の6倍凄い」って考え方と同じってこった。

>>341凄く良くわかった(ｗ

そういえば、アバンが潜ってた迷宮（破邪の迷宮だっけか？）
って、アバンの説明では、５０階よりも下はだんだん、挑戦者の
力より知恵が試されるようになっていたとかじゃなかったか？
それを１５０階まで潜ったアバンはやはり、力よりも知恵で
生き延びたんじゃないだろうか。

死者の迷宮でガーディアンに瞬殺されれ。

彼氏なし、あまり共感できない友達が数名いる２０代後半。
ジムに行くが体型がまるで変わらない。
でも、体がほてってハッテン場へ。
当然、イケメンには相手にされず、どうでもイイ奴となぁなぁのセックス。
帰りの電車でメールチェック。
５件、すべて迷惑メール。
家に帰ってウォンテッドチェック。
当然、俺のことは書いていない。
フォトメでイケる画像を保存。
２ちゃんにダラダラと書き込み。
またムラムラしてツーチャットでチャットＨ。
文字のやりとりだけでヌく。

ベッドに入る。
目を閉じる。

俺って何やってるんだろ･･･。

>>345
男なのか女なのか分からん

もしかしてその中間？

何回か既出だが必殺技ランキングはこんなものだろうか？使い手込みで

ＳＳ　スーパーウルトラグレートデリシャスワンダフルボンバー
Ｓ　　アイアンダック速射砲
ＡＡ　きりもみアタック
Ａ　　アイアンダニエルスクリュードライバー
Ｂ　　ドミノアタック
Ｃ　　くるくる波ー

元ネタがさっぱり分からん………

スーパーウルトラマッハカミソリジェットパンチを
忘れてる時点でネタとしては失格

＞３４８
萌えるおにーさん

キューちゃん急降下爆撃は？

アバンのパラメータは平均120〜130、HPは260〜320くらいか？
それくらいなら30巻時の通常ダイの半分以下の戦力だがそこそこ納得の強さなんだが。
かしこさだけは200近くありそうだが。

微妙に納得いかないんで再び蒸し返す。
上のほうの議論を見るとマァム＞司令ハドラー＞老師ってのは
もう鎧の有る／無しでしかないのか？
閃華があるからマァムの勝ちってんなら老師だって一撃でハドラーに勝てるような・・・

格闘能力なら老師＞ハドラー＞マァムだと思うんだけど。
ハドラーはヘルズクロー込みなんだから
ハドラーと格闘勝負ってのはナイフの達人と素手でやりあうようなもんだろ？
格闘メインなのにあっさり仮面ミストにとっ捕まるようなマァムは
正直論外だと思うんだが・・・

呪文は、鎧キャラ相手の場合は無視してもいいと思う。
となると、ヘルズクローハドラーvs素手マァムだけの話だよね。

ハドラーは、剣ヒュンケルと互角に切り結んでる事から、
ロンベルク、仮面ミスト、ヒム級なのは間違いないだろう。
(ラーハルトは無理だな・・・)
つまり、毎度相手が悪いだけで、実はが強いんだよ。

ただ、やっぱり閃華なんだよね。
呪文無しの近接で一発技を持ってる以上、
もし、長期戦になればむしろマァム有利かもしれん・・・・
(その点で老師は考える必要は無いと思う)
そういうプレッシャーに耐えれるほど、司令ハドラーは強いかな。

基本的な格闘能力では剣ヒュンケルとやり合えるハドラーのほうが
7：3くらいで有利。
閃華も強力な一撃だが一発でハドラーをしとめるのは無理（描写より）
（急所に当たれば一撃かもしれないが、それはハドラー側も同じ事）

しかし、初期アバンが弱いというが、
あれは、普通にハドラーが強いと考えたいな。
オリハルコンやロン鎧無し状態のヤツが
格闘と呪文の両方をフルに使われて勝てるか？

ヒュンケルだってやばいぞ。
まぁ、このスレは装備込みだからいいんだが。

ヘルズクローは急所でなければ、
ベホイミで何とかならんか？
まぁ、戦闘中にその暇があるかという問題が残るが。

>>357
タイマン勝負なら大魔王のように一瞬で回復できなければ
ジリ貧になっていくだけだと思うが。

しかし、司令ハドラーってば、
メガンテ食らった体で、紋章ダイにぼこられるわ、、
呪文無しのハンデ戦でヒュンケルに勝ってるのに、何故か死んでるし、
(あれは勝ちだろ・・・無意識の内にって何だよ、ヒュンケルやり過ぎ)
最後は、ザボエラと組んでまで勝利を掴んだ瞬間に、
空気読めない反則ダイに、あっさり吹っ飛ばされて・・・・・

やっぱ、劇中の相手が悪いだけで強いよ。
バーン様もえらくかってたし。

俺もやっぱ単純な戦闘力は初期アバン≒最終アバンだと思う。
で、初期アバンが弱いんじゃなくて、ハドラーが強かった説に１票。

あと、ダイ、ヒュンケル、ポップに劣る戦闘力といわれてるけど
マァムに劣るとは言われてないな。

>>358
いや、爪が閃華と同程度の意味で「一発」足りえるかって事。
閃華が急所以外にあたった場合も処置はできるが、
ちょいと、ベホイミじゃすまんよね。

ただ、閃華って溜めが必要な描写だね。
溜め無しで打った事あったっけ？
なｋれば、ハドラー相手は無理っぽいが。

ヒュンケルはキルバーンなんかには、確実に苦手っぽさそうだ。
トラップをどう交わすかって問題もあるし。ダイヤの７とかは、まー
あらかじめ設置しとかないとダメなんで、まあ、無しだとしても、他の
トラップも威力が小さいとはいえ、呪文の使えないヒュンケルにはアウトだな。

まあ、アバンに投げていたトランプがキルバーンの罠、だと仮定しての話だが(アバンは
フェザーで防いでたし)…

>>361
ヒュンケル以外の人間キャラは胸貫かれたら普通に死ぬかと…
鎧の魔剣の鎧をさくっと切り裂くんだから当たればただじゃ済まないと思うが。
人間のやわな四肢くらい楽に切れるんじゃないか？

まぁ上位クラスの必殺技がクリーンヒットすりゃ
大抵ただじゃ済まない（対バランのツインソードピニング）わけで、
強い奴らは致命傷を喰らわないように
武器で流したり回避したり鎧で受けたりするわけで。

>>361
最初のバーン戦を参照されたし

>>359
ダイが紋章の力を完全に操れるようになった後でも
「勝てないのは精神的なもろさがあるからだ」だからな
まあバーンの評価はアテにならんのだけど（藁
ポップも竜魔人を見て「ハドラー以上かも」とか言ってるし

鎧の〜シリーズが無ければねえ

指令ハドラーは精神的に弱い分自分より格下の相手にも遅れを取る可能性がそれなりに高いのが大きなマイナスポイントだな。
強さが魔軍指令のままでも精神が超魔ハドラー時代くらい一皮剥けていれば、Aクラスキャラ相手でも十二分に戦えるだろうに。

ヒュンケルがロンと剣で互角ってのはどうも納得がいかない。
互角なのはあくまで「剣の使い方」「剣技」という意味での「腕前」で、
実際に（剣で）戦わせると、ロンの方がなんぼか上なんじゃないかと思う。
仮面ミスト相手との戦いを見る限り、ロンはラーハルト級とはいわなくても
シグマや脱ぐ前のアルビナスより速そうだ。

それでも、最終的にはヒュンケルが立ってそうなイメージが拭えないんだが。

心理的描写で強さのイメージが左右されてる面は多分にあるな
ハドラーは鼻水たらしたり立場が危うくなることに焦ってたりして
必要以上にショボく見られがち
逆にバーンは尊大な態度と自信満々な物言いのおかげで
いかにも強そうに見える

腐っても、アバンパーティが4人がかり挑んだ魔王だからな。

剣の腕がロン＝ヒュン＞＞＞＞ダイってのはどうもなあ

>>369
といっても、他の三人は露払いに徹したわけだが。実質一対一。
予定通りかはともかく。

考えてみるとヒュンケルとロンが剣で互角なら技術面に関しては
剣ヒュンケル＝ロン≒司令ハドラーとなってしまうわけだが・・・

ずいぶんと揺れ幅が大きいなハドラー

魔界最強の剣豪に剣で負けていることに何か不都合でも？

別にロンの剣の腕がダイより上っていうのは問題ないけど
ロンのヒュンケルの剣の腕が自分と互角発言によってダイがへタレのイメージが強い

>>734
ダイはパワーで押すタイプなんじゃない?
通常では
パワー　　　　　　　ヒュンケル＞ダイ
技（受け流しとか）　ヒュンケル＞＞ダイ
総合　　　　　　　　ヒュンケル＞＞＞ダイ
なんだけど、魔法剣や闘気なんかが入ると
パワー　　　　　　　ダイ＞＞＞＞ヒュンケル
技（受け流しとか）　ヒュンケル＞＞ダイ
総合　　　　　　　　ダイ＞＞ヒュンケル
みたいな感じで。特訓でアバンストラッシュやライデインストラッシュを使ってるとは
思えないんで、必殺技でなく普通の攻撃での攻撃の仕方、受け流しとかが剣の腕になるんだと思う。
必殺技込みだったら、圧倒的にダイが上だろうし。

>>353
仮面ミストにとっ？まったのは仕方ないと思うが……
閃華が効かなくて「そんな馬鹿な」って驚いてたからな
戦いの中でそういう隙を作っちゃったのはマイナスだけど

変換がおかしくなったか
とっ？まった→とっつかまった

>>374
ヒュンケル+ダイでロンと稽古したがロンに軽くあしらわれたと言ってたではないか

紋章の力をまったく使わない前提のダイだと、どの程度のレベルなんだろ。
丁度アバンくらいだろうか。どんなに強くても最終ヒュンケルよりは下っぽいが。

>>379
デイン系使えるからわからん。

紋章無しのダイもかなり善戦はするだろうが。
初期ヒュンケルですらライデイン直撃してもけろりとして闘いを続行していた。
魔法剣も、悟りを開いている最終ヒュンケルにどれほど通じるか。
デインが使えるかどうかよりも、紋章なしでどこまでダイの剣が使いこなせるか
が勝敗決定要素としては大きいと思う。闘いの遺伝子が働くのかどうかも。

紋章無しってことは、ダイの剣を使う必要のない相手なわけで。
紋章無しダイで強さを語るなら、装備はパプニカのナイフか鋼の剣だとおもわれえええ

威力をおいといて、武術の技量のみでランキングすれば、

S級 　ロン、プロキーナ
AA級 ラーハルト、ヒュンケル（剣）、アバン
A級 　ダイ、バラン、ハドラー（ヘルズクロー）、ヒュンケル（槍）
B級 　ホルキンス、超魔ハドラー（剣）、マァム（素手）、ノヴァ、老バーン
C級　　クロコ、ヒム（素手）、ガルダンティー
番外　キル

かなりイメージ先行になってるが、大体こんなもんかな。

>>381
紋章無しでは戦いの遺伝子は働かないでしょ。
でも、ダイ自体の戦闘センスが桁違いに高いけどね。
ストラッシュXは紋章無しでも使えるし。
武器はダイの剣は使えないだろうからパプニカのナイフか鋼の剣。

ヒュンケルは闘魔傀儡掌が使えなくなったが、
虚空閃、グランドクルス、無刀陣（改）が使えるようになった。

かなりいい勝負だな。過去の対戦で勝ってる実績でダイが有利か。

>383
ブロキーナとロンが同じレベルなのか……。
オレ的には、ブロキーナだけが一人別格でＳ級かな。

>>383
つーか、剣ヒュンケルと互角に切り結んでいた筈のハドラーがなんでＡ級なの？
あと、アバンはラーハルトより技術上だと思う。

では次は魔法の技量を・・・・・・

Ｓ級　マトリフ　ポップ
ＡＡ級　ザボエラ　アバン　キルバーン

いかん、低レベルが思いつかん・・・・・・
Ｓ級二人は理由は簡単、同時魔法。
体力がなくなってるけど技量はやはりまだマトリフが上かな・・・？と。
ただフェニックスを破ったりしてるし、ポップが上でもおかしくない。
ザボエラはマホプラウスとか結構凄い隠し技も持ってるし、
超魔生物の作成には魔術の知識がいるそうだからＡＡ級トップに。
アバンは勇者の癖にドラゴラムが使えたり、賢者以上に賢かったりするので。
キルバーンは超魔力トラップは本人作成とのことなので。

ダイは武術の技量は低いような気がする
どちらかというとセンスが優れている天才タイプ

>>387
なぜバーンさまがいない！と思ったけど、よく考えればバーンは生まれついての強大な魔力で
力押ししているだけなのか？
何しろポップがふたつ同時魔法やったら、器用なことをと感心してたな

>>383
ヒュンケルの剣はラーハルトに言わせれば「力任せの剣」

>>377
司令ハドラーは呪文と格闘の両刀使いなのがウリなんだって。
二呪文同時やメドローアを使うマトリフには劣るだろうが、
一般呪文を使う分にはそれほどヒケはとらんかと。
AA級の上位に入れてあげてください。

あと、竜の騎士様は、全ての呪文を使いこなすとかの伝説があるぞ。
ソコソコいけるのでは？

確かに、ダイの剣技が優れている描写はないな。
一発技の威力で押すタイプなのだろう。

そうか、初期ハドラーの評価が低いのは、
決め技が無いからか・・・
いくらヒュンケルと互角の切り結びができても、
ブラッディースクライド、グランクルスの前には破れると。

いや、ＡＡ級トップとかだと「強力魔法が使える！」とかだけじゃなく何か押しがないと・・・・・
簡単に言えば、地と海と空、全部ダイは使えるけど、剣の技量がそう高いわけじゃないだろ？
つまりそういうこと。ただ竜の方々は魔法剣を魔法の技量ととるかどうかで・・・・微妙だ。

全員の体力・魔力・闘気とかの総合値を同レベルにしたら誰が勝つか？
ってのは面白いかもな。技量勝負というわけだ。

>391
でもダイは全然「全ての魔法」を使いこなせてないよなあ…。
バランはどうかしらんが。

ヒュンケル（剣）対ハドラーは完全な互角じゃなくてヒュンケルのやや押し。

そうだな。
ハドラーが押され気味だったのは本人も認めているし、
結局心臓一個犠牲にしなければ一太刀すら入れれなかった。

呪文

・同時に使える…マトリフ、ポップ
・詠唱時間が短い…バーン
・沢山の種類が使える…マトリフ、アバン
・強力な呪文が使える…ハドラー、マトリフ、ポップ、アルビナス
・特別な呪文が使える…マトリフ、ポップ、ザボエラ、ダイ、バラン

>>395
そういえば、バランがマホカンタを使えるかどうかは、
老バーン戦を想定する上で重要ポイントだね

ヒュンケルは姑息とか言ってたけど全然悪くないよな
ある意味無刀陣と変わらん

ちょっと悪いがアバンが剣技に優れている描写なんてあった？
ストラッシュや刀殺法のことを言っているのなら分かるけど
ダイやバランは遺伝子あるんだからトップクラスだと思うぞ
普段はごり押ししてるだけで（技量とは少し違う気もするけど）

バランは優秀だろ。
剣技というなら、超魔ハドラーを圧倒してた。
(他の理由で首は落ちなかったけど)
これが経験によるものでなく、遺伝子的なセンスなら、
ダイも相当な技量という事になるが。

>>389
アバンはフェザーを使うことで、呪文の強化･無力化という特殊なことができるが、これを
呪文としての技量とみていいのか、特殊能力として見た方がいいのか…

まあ、アバカムつかえる時点で、特殊魔法が使えるんだろーけど、あれもフェザー使ってたからなぁ…

>>402
あれ、剣技というより戦闘が上手いって感じだが。

バランはホルキンスと互角だったのが大きなマイナスポイント。
アバン＞ホルキンスには異論はないだろうし。
ダイはロンに軽くあしらわれているのがネック。
ストラッシュクロスを決めれるのは地球上でダイだけだろうし、
遺伝子の力は凄いとは思うが、そういのはセンスというか、
野性的な勘みたいなもので、やっぱり純粋な技術とは違うと思う。

だから何度も言うが剣技がバラン＝ホルキンスって真面目に主張してる奴は本気か？
ホルキンスを過大評価（ノヴァクラス）してるのならまだ分かるけど

剣技≠戦闘技術。

遺伝子は戦闘技術のほうだと思う。
試合より、殺し合いが得意。

>>395
とりあえずメラ、ギラ、イオ系が使えるのは勇者っぽいな
バギ系使うのは意外だが
５の主人公は勇者じゃないしな

俺は本気だが？

>>405
互角っつうのはハドラーＶＳアバン（無刀陣の回想）
ヒュンケルＶＳハドラー（バルジ）みたいに互いに
「ハァハァぜいぜい」状態だと思うが
もしくはヒュンケルＶＳバランみたいに互いに動けない（決められない）状態
バランが汗を一つも掻いてない時点で軽く流してると思われ

「○○に負けたから弱い」
これは大抵の場合、「実は逆で○○の方が強かった」
でカタがつく場合が多い。

バランがホルキンスと互角に斬り合った事より、
むしろ、アバン＞ホルキンスの方が弱いかと。

とりあえずバランはダイに黒のコアを封じる時
「私の竜闘気の量と剣技でないと止められない」って言ってるから
ある程度の自信はあるんだろうな

「私の竜闘気の量と剣技（ギガブレイクの威力）でないと止められない」
つまりダイの攻撃でハドラーの首を落とす場合ストラッシュでないとだめ
しかし大振りでピンポイントを攻撃するには向かない
対してギガブレイクは片手でも両手でも威力が変わらないようだ
要するに技の性質であって個人の技量の話ではなかったってこった

威力も技量に含まれるだろうに
何を言ってんだこいつら

>>413
それはひねって読みすぎ
単純に首を切り落として即座に竜闘気で封じるのには相当の技量がいるってことだろ

技術だな

アデランス>ヒム>ポップ>変態仮面>マァム

今思ったんだけど、マァムって武道家としては超天才だよね。
なんで僧侶を習ったんだろう？
アバンは見抜けなかったのかな？
多く見積もっても３ヶ月で、あんなに強くなったんだから２〜３年修行すれば
最終決戦で役に立てたと思う。

>>418
弟子の希望を最優先したんだろ。
性格的にも僧侶が合ってるし。

>>383
超魔ハドラーが指令ハドラーより
技術が落ちてってこと？？

竜闘気を使うとどの位強くなるんだろうか予想。

バランの闘気全開で攻撃力＆防御力+75くらいと見る。
バランのパラメータが平均150〜160(Lv55ダイ並)として考えると
竜闘気使用時約2倍強の戦闘力アップ（攻防ともに1.4〜1.5倍なので）
竜魔人化で +95（闘気３割増＆魔人化による基本パラメータアップ1.3倍で「攻撃力」が倍近く）

初期暴走ダイ　+60（本来の騎士より弱い）
中期紋章を操れるようになったダイ　+50（暴走時よりは出力低め。描写から予想）
中期拳に移したダイ　拳+85 その他+30（拳一点は高いが他が薄い、バランを上回る威力）
後期マザーの力上乗せダイ　拳+100　その他+40（一回り強くなったと思われる）
双竜ダイ　拳+130 その他+50（肉体強化しないで竜魔人並、ただし腕のみ）
竜魔人ダイ　+160（妄想）

妄想終了。スレ汚しｽﾏﾇｲ。

でも実際竜闘気つかうとどの程度強くなるんでしょうかね？
基本パラメータとの掛け算ではなく足し算だとは思うんだが。

超魔ハドラーは
バラン戦の竜の牙から首切り
ダイ戦不意打ちギガブレイク
バーン戦ザボエラの呪縛
真竜でストラッシュAを涼風と油断しXを喰らい
最後はギガブレ→ギガスト変更にだまされてる

いつもプライドで真っ向勝負して敵にだまされてやられてるし
爪ゾーマとか毒香気使ってた指令時代のほうが上に見える

司令時代は爆炎覇やチェーンが無いしイオラ連発も出来るのかどうか

超魔になって変わるのは肉体だからイオラ連発はできるだろ

超魔になって魔力もパワーアップしてるそうだが

>>422
それって技術と関係なくない？

>>383から問題にしてるのは、武術の技量だけなんだが・・
肉体的能力ならアバンはかなり下になるわけで

まったく意味がないな
腕力でガンガン押すのも技量のうち

>>428
意味がないの意味が分からない。
馬鹿かお前は？
腕力とか身体能力とは別に純粋な技術だったらどういう順番になるかを話してんだろ？
少しは空気読め、馬鹿が！

威力抜きなんだから力押しの超魔は評価さがるだろう

ポップってアルビナスに勝てないことになってるけど、
ポップがアルビナスに直線的な攻撃しかできない状況をつくって、
アルビナスがブラックロッドが伸びることを知らないということであれば、
カウンターで核を貫けて勝てるんじゃないの？

>>429
だからそれに意味がない
技術の中にも腕力は必要不可欠

>>432
お前は２ｃｈの存在そのものを否定しているということに気付いているか？

剣を振るにも超スピードで動くにも体力がいるからな。
体力をさっぴいて考えると老師以外は横一線でショボ太郎になっちまう。
あ、でも親衛騎団は生物じゃないからそのままと考えていいのかな？

まあ、俺もあまり意味が無いと思うけどな＞技術論
この漫画ってドラゴンボールのような「戦闘力＝気＝力＝スピード＝技」みたいな部分と
格闘漫画のように技術描写がしっかりある部分を比べると
ドラゴンボール的な要素が大きいもん。

>>431
そこに辿り着けるかのが疑問だけど。
ポップはシグマ相手でも一杯一杯だったし、アルビナスの方は手足すら展開しない可能性は高い。
（女王は迂闊に動かないのが定石な上、マァム戦の時のようにハドラーのことで勝負を急ぐこともないし）
ポップが弱点に気付く＆突ける状況ができるかも怪しい。

まるっきり勝てないわけじゃないけど負ける可能性が高いのでは、て感じでしょ。

漫画的な展開の面白さをぬきにしたら
ポップがアルビナスに勝つのはまず不可能かと

いやらしく中距離で高速で動きながらニードルサウザンド連発
なんの盛り上がりもないままポップあぼーん

>>431
ムリだと思う。
無数の鎧の破片だったから避けられなかったわけで、
ブラックロッド一本を突きつけた程度では避けられると思われる。
それにあのマァム戦でのアルビナスは（ハドラーを救いたいという）焦りから
無茶な突進攻撃をしかけたが、普段の冷静な彼女ならそのようなことはないだろう…。

あとマァムと同じような状況になったとしても、あの時はマァムが適当にばらまいた破片だったから勝手に当たっただけ。
いくら一方向から来ると限定されてたとしても見えない位のスピードで動いてるわけで。
その状況からポップが的確に核を捉えられる攻撃を出せるってことはまずないと思う。

自分より強い相手に勝つから面白いんであって
最初から普通にやって勝てる相手に勝ってもしょうがない
漫画的にね

広範囲にベタンをかけてアルビナスの動きを止める、
それが不可なら鈍らせることって可能かな？

マホカンタでドルオーラを跳ね返せるんですか？

>442
ドルオーラはとても都合のいい呪文なので
時には闘気技、時には魔法になります。

＞＞４４２
たぶんむり

もし跳ね返せるんならバーンがアホの子になっちゃうyo
魔法力使いまくって必死で防いだのに

>>442
マホカンタは闘気防げない

ドルオーラ＝竜闘気をエネルギー砲にして出す魔法

つまりだな。ちょっとでもアルコールが入ればノンアルコールと表記しちゃいけないのと同じように
ちょっとでも魔法力が入っていれば、闘気技と言っちゃいけないんだ
あれは魔法なのでつ

微妙に納得いかないんで再び蒸し返す。
上のほうの議論を見るとダック＞父ちゃん＞ロッキーってのは
もう華の有る／無しでしかないのか？
アイアンダック速射砲があるからダックの勝ちってんなら
ロッキーだってスーパーウルトラグレートデリシャスワンダフルボンバーあるし…

格闘能力ならロッキー＞父ちゃん＞ダックだと思うんだけど。
ダックと格闘勝負ってのはあひるとやりあうようなもんだろ？

>>449
おまえはロッキーを過大評価しすぎ

……何の話だ？

>451
ダイのプロトタイプの漫画だよ。
ダック＝老バーン
父ちゃん＝バラン
ロッキー＝ハドラー

とりあえず誰か和訳してくれ

>>440
ヒム（昇格前）ＶＳヒュンケルなんてほとんど略されてたな。
見てても面白くないよーな一方的な戦いだったんだろーな。

>>454
ありゃあその後にもう一戦するからでないの？

アイアンダック速射砲＝くちばしに凶器を装着して敵のまたぐらを連打する魔法

スーパーウルトラグレートデリシャスワンダフルボンバー＝秒間５０発の鉄拳を叩き込む魔法

燃えるお兄さんの話は他でやってくれ。

微妙に荒れてきた

>1のＣ級の超魔ザムザと超魔ゾンビって逆じゃね？
あと、鬼岩城まで行くとさすがに道具扱いで
ランキングに入れる必要無いのでは？シャドーか何かの鎧扱いなの？

キルバーンはなんでB級なの？
あの反応の遅さならフェンブレン・シグマには
トラップ張る前にやられると思うんだけど…
その前にトラップ使えるならもっと上だと思うし

なんでキラーマシンを毎回ランク表に入れないんだ？

そういやゾンビやけに低いな
今回貼ったランクってきちんと議論交わされて修正したのか？

>>461
展開前のアルビナスを一人で抑えられる力はありますよ＞キルバーン

キルバーンのトラップ無しの素の強さは親衛騎団よりちょい上くらいかと思われる。
あとはバーン以上の残酷さとかが戦闘にプラス要素になれば罠無しでもＢ級は堅い。
親衛騎団には効かないだろうけど、死神の笛もあるしね。

キラーマシンはＥ級トップぐらいか？
３賢者じゃとても勝てそうにないな、Ｅ級以下の魔力の呪文じゃ
効きそうにないからな。
改めて見るとＤとＥのレベル差が激しいな・・・

マトリフは超魔ザムザと超魔ゾンビの上行かないかな？？
さすがにこいつらにはメドローアで一発だと思うんだが。
超魔ゾンビはマホカンタ使えたっけ？

ゾンビは知らんがザムザは結構速いと思うから当てるの難しくないか？

>>465
キラーマシンは紋章ダイのバギクロスが聞かなかったし、ベギラマも利かなかったぞ(利いたのは
あくまで中の人間だし、キズをつけるのも同じ個所を数回攻撃しないとダメだし)。
メドローア以外なら特殊な呪文（カイザーフェニックス、フィンガーフレアボムズのような
人間が使うには無理があるものやサウザントボールやライトニングバスター、ヒートナックルの
ような親衛隊の呪文と必殺技と足して2で割ったような呪文)じゃないと利かないんじゃないか?

まあ、金属で機械だから、デイン系が利くとかになりそうだけど

>>466
「魔法使えない」というのを修正したと言う発言はないからたぶん使えない

>>467
ザムザはマァムにタコ殴りにされる程度のスピードだから
そんなに速い感じはしないなぁ・・・
ギラも当て放題だったしフレアボムズも真正面から食らってるし

マ　ァ　ム　は　C　級

>470
マ　ァ　ム　は　Ｄ　カ　ッ　プ

てかチウの順位が高すぎやしないか？
後レオナの順位も低すぎると思う。
３賢者には負けるだろうが３賢者の一つ下の力ぐらいはあると思う。

>469
超魔ゾンビの肉体を動かすのに魔力を消耗してたっぽいからね
ただ、大ダメージを食らって魔力がほとんど無くなるってのが分けわからんが・・・
このランキングが相性で決めないのは分かってるが、マトリフが超魔親子よ
ランク下なのは納得しづらいな。

ゴメス＝ゴメちゃん？
だれだ？？

>468
あくまでガチンコ勝負だったらガルダンディとも良い勝負しない？キラーマシン
かなり強い描写されてたもんな、キラーマシン。対するガルダンディはかなり
ヘタレなイメージが・・・・
勝つにせよ負けるにせよ、Ｅ級のトップじゃなくて、Ｄ級のケツあたりかな。

>>474
ザンギエフ

キラーマシンは誰が動かすかによっても強さが変わるのでは？
やっぱ原作通りバロンとして考える？

>476
ザンギってさすがにチウより強くないか？
チウが吹っ切れてなかったにせよ、片手であしらってたし。

>477
バロンでしょう、一固体としてのキラーマシンじゃ只のモンスターだし。
強さに関しては、操縦する人の技量で多少の変化は有るだろうね、
素早(反応速度)さとか、賢さが上がって、通常のキラーマシンより強いでしょ。

チウは負けを認めなきゃ負けじゃないって
某死刑囚みたいな思考パターンだからなぁ・・・
こういう相対評価で計るのはムリっぽい。
とりあえずグリズリーよりは強いみたいだけど

ふと思ったんだが、偽勇者と三賢者はチーム戦？平均値？

レオナって三賢者より弱い？

フローラはどれくらいだろ？
レオナよりは強そうだけど。

>482
回復魔法ではレオナの方が上だけど（ザオラル、ベホマ使用）攻撃では
三賢者の方が強力な呪文を使えるでしょ。
戦ったら三賢者の方が勝つと思う。

>>479
寧ろ、バロンのようなやられ方(蒸し焼き焦げ)をしないから、
ただのモンスターキラーマシンの方が強かったりしてな。

冷静に考えて、アキームとバダックがレオナより低いのはどうよ？
パプニカ一の剣豪と戦車隊隊長なのに・・・・
ま、特にアキームは戦闘描写がほとんど無いから活躍したイメージで
考えるとしょうがないのか。

>441
それが可能とするなら、シグマみたいにブラックロッドで、
動きを止めといて（最終ポップなら呪文と併用可というのは証明済み）、
あとはゆっくりメドロで終わりなんだろうけど、
アルビナスをベタンで捕らえるのは難しいな。

>485
中までこんがりの状況なら先に機械が壊れるんじゃないかな。

>480
敗北を知りたいっつーより、チウのは只の負け惜しみかと（藁
身体全体での突撃をゴメスに止められてる時点でゴメスより下じゃない？
必殺技も超魔ザムザ戦を見る限りそんなに強力じゃ無さそうだし。

キラーマシンって、ハドラーがアバン倒すために作ったんだろ？
当時のアバンやハドラーといい勝負出来るくらいの強さはあるんじゃないか？

>>490
そんなエピソードがあったのか……
モンスター物語を思い出した

>>488
中の人間が死なない程度の温度だから、多分機械は壊れないと思う。
寧ろ、表面だけでなく中の機械含めて、高い呪文耐性があると思う

魔影軍団最強の鎧に迫る力はあるかも。
ただ、対アバンの切り札だったとしても
実際に使用されなかったところを見ると
何か欠陥があったのでは？

>>493
単に戦線投入前にハドラーが倒されただけって話だった。

ゾーマ→ハーゴンのメタルハンターとまんま同じだな

>>495
あれ、竜王じゃなかったっけ？
部品が足りなくてどうこうってやつだろ？

悪魔神官が出てきたと思うからハーゴンであってると思われ
つーか1にはメタルハンター（とキラーマシン）自体出てなかったような

>>497
いや、竜王→ハーゴンって意味

>>496
モンスター物語でキラーマシンを異世界から召喚したのはゾーマ

>>421
竜闘気でスピードと魔力も上がってるぞ。
単純に攻撃力と防御力だけが上がるわけじゃない。

>>500
＞竜闘気でスピードと魔力も上がってるぞ。
どのあたりだっけ？

>>501
トベルーラの紋章有り無しでスピードが全然違う。

紋章有り無しでトベルーラのスピードが全然違う…です。ｽﾏｾ

アレはドラゴンボールチックに竜闘気噴出させて飛んでるように見えなくもない。
その後の消耗具合とか見てるとそう思う。

>>504
いや、一応トベルーラで飛んでる。
闘気噴出で飛ぶのはハドラーだけじゃないか？

>>489
クルクルはダイの紋章パンチで平気だった超魔ザムザが、ダイを吐き出すぐらいの威力。
負け惜しみというか、その根性がある意味チウの強みなんだし。
そうじゃなきゃ、フェンブレンとあれだけ戦えるわけがない。

>>506
クルクルは当たったタイミングがよかったせいもあるだろう
あれはポップのFFBのせいで窒息状態になって、腹の口から息を吸い込んでいたときだからね
人間でも息を吐いているときにボディブローを受けるより、吸っているときに喰らった方がダメージ
はでかい
あれは、まさにチュウにとって会心の一撃であり、ザムザにとっては痛恨の一撃だったんだろう

>>506-507
つまり、ポップのフィンガーフレアボムズがあったから、クルクルが大ダメージになったに
なったってことかな?　

>そうじゃなきゃ、フェンブレンとあれだけ戦えるわけがない。
あれだけってほど、闘ってたっけ?　ボロ負けのイメージが…
つか、魔物なのに、神の涙が使えたってのがチウの凄いところかもしれん…

見た目を気にしない、自分の精一杯の攻撃を放てるようになっても所詮
ネズミはネズミってとこじゃない、その他の性能は何も上がっていない
だろうし。
チウはＦ級でしょ。

一応、勝って部下にしたモンスターは増えてるけどね。

「キルバーンに勝つ」ってどういう状態なんでしょ？
顔面を叩き割って黒の結晶を発動させるか、ピロロを殺すしかないような。
前者ならAAランク以上でないと巻き添え食らったらまず耐えれませんな・・・。
後者も知ってないと実行に移すのは無理でしょ。
仮に知ってても遠隔操作できるからピロロ本人は安全なところへ隠れていられる。
さらにうかつにボディを攻撃して、武器にマグマの血が付こうものなら・・・。

キル自身の強さはA以下でも、実際に彼を倒そうとなるとAA以上の強さが求められる。
自分でも何を書いてるかわからなくなってきたけど、登場キャラクタのなかでも
キルバーンは特に異彩を放ってる存在だなぁ、と。

ヒュンケル＞＞＞ラーハルトは確定？

ヒュンケル＜＜ラーハルト
ヒュンケル＋ご都合＞ラーハルト

>>511
メドローアで黒のコアを撃ったら、爆発せずに消滅するだろうか。

>>511
Ｓランクの竜魔人バランでも死んでるからＡＡランクのレベルだと即死かと。
またＳランクでもダイやバーンは生命力が竜魔人ほど高くはないと思うから即死で相打ちになるのでは？

双竜ダイの生命力が竜魔人以下って(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
根拠あるのか？

竜魔人は全てがバランスよくレベルアップしてるが、双竜ダイは攻撃力が重点的に上がっている。
そして通常形態でのダイとバランを比べた場合は純粋な竜の騎士であるバランの方が生命力は高いだろう。

殺気以外全てダイが上という発言は都合よく無視できるんだよな。
純粋な竜の騎士だから巣の肉体でもバランの方が生命力が上ってもう笑うしかない。
ダイに力を与えたマザードラゴンも浮かばれないな。

あらゆる面で遠く及ばないという発言も都合よく無視できるんだな。
マザードラゴンに力を与えられたからってバランの方が上ってわけじゃないってもう笑うしかない。
純粋な竜の騎士であるバランも浮かばれないな。

>>514
たぶん消滅すると思う。
黒のコアみたいな危険な爆弾が世界に６個（５個だったかも）もあったら悪用される可能性があるでしょ。
マヒャドで凍らせてあるにしても、フレイザードのの解けない氷じゃないから、メラとかベギラマとか使えば溶けて爆発するわけだから。
実際本編では描かれてないけど、後にポップがメドローアで全部消してまわったんじゃないのかな。

負け惜しみと言われた事を無視してる事や
「あらゆる面で」なんて言葉で勝手に修飾してるのはさすがだが脳内補完も程々にな。
それと36巻をもう一回読むことを勧める。
特に序盤のヴェルザーが出てくるシーンを重点的に。

このスレでバーンの言うことはあてにならないと言われてるのを無視してる事や
「所詮は人間の肉体」である双竜ダイの生命力をよいしょしてるのはさすがだが釣りも程々にな。
それと竜魔人の総合的な強さをよく考えることを勧める。
特に竜魔人は魔族の肉体であるということを重点的に。

そろそろ苦しいだろｗ
21巻のバラン発言からも推測できるが結局黒の核晶に耐えられるかどうかなんて闘気量が全て。
肉体が竜だろうが魔族だろうが大して影響は無いはず。
それにダイ世界での生命力は闘気込みだと思うんだがな。

>>511
このスレ的にはピロロなしじゃ復活できない状態になる　でいいんじゃない？
アバンやバランにやられたように
>>520
他のスレであった意見だが魔力で誘爆する可能性もあるってあった
「消滅という効果」と「魔法という存在」のどちらが優先されるかだな

双竜ダイの肉体強度が竜魔人並みかそれ以上なのは明らか。
竜魔人でないと耐えられないドルオーラを放てることや、
竜魔人化したダイの肉体が特に変化しなかったことからもそれが分かる。

>>522
竜の力なんだから肉体は竜だと思う

>>525
双竜の肉体強度が竜魔人級なのは誰でもわかっていると思われ。
攻撃力・防御力のことじゃなくて、ＨＰのことをいっているのでは？

>>515
バランが死んだのは被害を最小に押さえるために竜闘気を使い果たしたのが大きいのでは？
かつてヴェルザーに使われたときも人間形態で生き残ってたし、防御すれば生き残ることは十分可能だと思われる。
ただ、ハドラーに埋められてた結晶とキルの顔の結晶、ヴェルザーが使った結晶のサイズ比がわからないのが難点。

>>528
ヴェルザーのコアのほうが大きいと思う。
死の大地よりウェルザー領が小さいとは考えにくいし。

単純にＨＰだけなら、大人のバランの方が有利って感じもするが。
もし敵の攻撃が防御力無視攻撃だったら、バランの方が耐えれるような気がしないでもない。
でもダイが黒のコアを耐えられるかどうかとなると、肉体強度や闘気量が絡んでくるんでなんとも言えない。

単純にＨＰだけなら、クロコの方が有利って感じもするが

てか、ダイはラストで黒のコアに耐えてるじゃん。
普通の姿に戻って、竜闘気も体力も使い果たした状態だったのに。

あれは果たして耐えたというのだろうか。
作中では生きてると言っていたが本当に生きてるのかどうかは謎だし。

>>532
あれは天界の精霊とかに助けられたとかの説明が無いと納得できんよ。
紋章も出てない状態で黒の結晶に耐えられるとは思えない。

>>523
闘気量があってもＨＰが低ければ死ぬだろ。
だから闘気量が全てってことはない。
バランの闘気量が全てっていうことを連想させる発言は「被害を最小限に食い止める為には」って意味だろ。

後、肉体が魔族だろうが竜だろうが大した影響はないってそんな馬鹿な話があるわけがないだろ。

>>524
でもピロロの方がキルバーンなわけなんだからおかしくないか？
それを考えるとキルバーンのランクが大幅にアップする気がする。
戦闘に負けても勝負では引き分けって感じか？

生命力をＨＰ、肉体強度、闘気量、耐性に分類したら

ＨＰ　…　双竜ダイ≦竜魔人バラン
肉体強度　…　双竜ダイ≧竜魔人バラン
闘気量　…　双竜ダイ＞竜魔人バラン
耐性　…　双竜ダイ＜竜魔人バラン

ってイメージだな。
これだと物理、闘気攻撃はダイの方が有利、
炎、魔法などの攻撃はバランが有利となる。
会心などの防御無視攻撃だとバランが有利。

バランが死んだのは黒の結晶に耐えられなかったからじゃなくって
ダイをかばって自分は無視して爆発の威力を押さえ込もうとしたからでしょ。
単純に耐えるだけなら1回食らったことのあるバランがワリと平気に生きてる
描写からしてダイでも全然問題ないと思う。

あと「違う次元にあっても遠隔操作可能な人形」が
キルバーンの一部と認められるのなら
「親衛騎団はハドラーの装備」と言っちゃってもいい気がしないでもない(w

みなさん、色々な意見ありがとう。
とりあえず>>524さんの意見で納得しました。

>>536
最終回で「ボクが本当のキルバーンだ」と言ってたけど、あれは
人形キルバーンを操ってるという意味であって、ピロロはピロロだという風
に感じたんだけど・・・。
なんつ〜か、ガンダムとアムロ・レイみたいな感じで（笑
このスレでのキルバーンってのは、人形単体を指してるような気がする。

俺が考えるキルバーンの扱い

・ピロロが本体であることは対戦相手は見抜けない。
・人形戦闘中、ピロロは隠れている。戦闘順は必ず人形→ピロロ。
・人形がやられた後、ピロロが見逃してもらえることは無い（必ず戦う）
・人形は胴体、首を切断された場合独りでは復活不可能、心臓を貫かれた場合は可能。
・トラップはゲリラ戦などでは可能。武闘会方式では不可能。

他にある？

>>537
肉体強度は双竜ダイ＜竜魔人バランだろ。
ヘルズクローが刺さらないってのはかなり物凄いことだと思う。

>>538
黒のコアとの距離もあるでしょ
ヴェルたんのときは、大きかったが距離があったんじゃねーのかな。
それに対して、ハドコアのときは接触状態

>>542
ハードコアと読んでしまったｗ

ピロロは無視してもいいと思うがな

>>538
別に親衛騎団はハドラーに操作されてるわけではないだろ？
キルバーンの場合とそれとでは意味合いが違う。

>>541
双竜ダイだって当時の超魔ハドラー相手ならヘルズクロー刺さらないかもよ。

>>545
双竜ダイは肉体が人間ベースな上に闘気が腕に集中してるからそれは考えにくいと思う。

>>546
闘気の総量自体が上なら問題ない。多分上だろうし。

ハドラーの腕をむしり取ってへし折ったりはしそうだが
胸に受けて刺さりもしないってのは厳しくないか？
竜魔人はあくまで竜の力（鋼の肉体）＋竜闘気だから防御力が高いのであって
でも竜闘気の比率でそのくらいはなんとでもなりそうな気もする
通常バランで斧が効かないんだものな

竜魔人って、
魔族の知恵と、竜の体と、人の心だったけ？
こうやって、わざわざ分けて考えられてるって事は、
各々、他の得意分野には適わないんだよ。
竜の騎士の存在意義は、その全てに秀でてる点にあるんだろ？

>>549
理由と結論が結びついて無くないか？
勇者が力で戦士に、魔法で魔法使いに敵わないの法則は関係ないと思うぞ

>>549
魔族の知恵や魔力はバーン、心の持ちようの強さの変化はポップ、
ドラゴンのパワーは…　当てはまるキャラが思いつかないな。

ドラゴンクエストなのに、ドラゴンの強い敵はいなかったな(竜の騎士はドラゴンと換算しないで）。
まあ、ウェルザーがそのポジションだったのかもしれないけど、実際、戦闘シーンないし。

妖魔師団長ザボエラの絶大なる魔力、獣王クロコダインの強大なパワー、
そして、最後には男気を見せたノヴァの心を足して、真・竜魔人の完成！

すげー弱そうだ。

むしろプチ竜魔人だろそれ

プチ超魔くらいだろ

ワニの騎士じゃねぇの？

>549
それは竜の騎士、竜魔人は人の心を捨てた状態です。

>>556
そう考えると竜の騎士の人の心ってパワーの制御担当ってことかな？
竜魔人になるとそのへんのリミッターが外れると。

>>557
人の心を捨てるってのは、単にバランが勝手に言ってることだし、ただ単に肉体が
人間ベースから魔族ないし竜族ベースに変化させるだけなのでは?
人の姿を捨てる→人の心を捨てる、ってのは、バランの勝手な思い込みだったりして
竜魔人になって闘争本能が強くなるのもただ単にバランが何かにつけて理由を
つけたがっていただけに過ぎないと思うｗ

第一、味方になった親鳥竜魔人は、明らかに心が作用して強くなってたしな。

本来は力を抑制するための人間の心を
力を発揮するために使うのが竜魔人化と解釈してるよ

>>558
基本的に親鳥竜魔人のパワーアップと人の心は無関係と思ってる。
だってバーンの例えが巣をつつかれた動物だぜ。
巣をつつかれた動物は人の心を持ってるのか？って思ってしまう。

最近コンビニで売ってる奴で竜魔人の力の解説部分に
そういう奇跡の力を起こすのが人の心の強さって書かれてなかったっけ？

>>560
何かを守ろうという感情は獣にはあるだろうが、竜と魔には無いんじゃない？

それはハドラーに失礼だよ

ハドラーやザムザを見ている限り、人間も魔族も心は変わらないっぽい

ゴメちゃん＞真バーン

故にゴメちゃんは神＋

それはダイの剣で鬼眼バーンを倒したから
ダイの剣＞鬼眼バーン、

故にダイの剣は神＋＋、と言ってるようなもんだぞ。

燃える！お兄さんの火堂君って鬼眼城にそっくりだな

竜魔人と双竜ダイの肉体強度は竜魔人の方が上だろ。
竜の騎士は人間の時に竜闘気無しではメラミ数発で死ぬんだぞ。
バランが処刑されそうになったシーンでも明らか。
それを竜闘気で覆うことで防御している。真・バーンの発言でもあっただろう。
「いかに竜闘気で覆われているとはいえ、カラミティエンンドで切れぬものは無い」
それに対し、竜魔人は体はドラゴンになってる。竜闘気なしで超魔ハドラーのヘルズクローに
耐えてるぞ！爪が胸に食い込んでいたので竜闘気で遮っていたわけじゃない。
闘気の描写も無いし。

>>562
かなりの偏見とオモワレ
バーンやヴェルザーは魔界の絶大な力をもつ占領者だから
ああいう性格なんだろう
ロンやラーハルト、後期ハドラー、ブラスじいさん
などは身内を守る感情は普通にあったと思うぞ
魔族の神もわざわざ竜の騎士を作ったぐらいだし･･･

では、あの世界において人の存在意義は何なんだ？

>>570
心の爆発力

>>570
閃光花火

紋章でてる時は常に竜闘気でてるってば。そういう説明どっかで
してただろ。見えないのはわざわざ書いてないだけ。

　　　竜闘気
爪――――→肉体
　　　竜闘気


ハドラーは竜闘気を貫くことはできたけど、肉体は貫くことが出来なかったとか。

>>568
竜の皮膚が硬いってのは作中で明言されてたが炎耐性があるなんてあったか？
つーか竜の騎士の魔法耐性は全て竜闘気によるものだと思われ。

ｽﾏｿ>>575はミスだ
忘れてくれ

>>575
ドラクエ４のドラゴンシールドは
耐火性能があった気がする

>>574
竜闘気は覆ってたんじゃなくて、内にこもって肉体そのものを強化していたとか。

よし。俺も部屋にこもって、部屋を強化するか

まぁヒュンケルも同じようなことやってたし、
闘気は内外から作用するんでしょ。

>>569
ラーハルトは半分人間です。ブラスは人の心としてはバランより上です。
後期ハドラーは武人なので、ってか、後期ハドラーの心って、ワニが
最初に覚えたことじゃねーの？w

人の心ってのは、竜魔人の姿であれ、人間の姿であれ関係なくただ単に強さの爆発力では?

ノヴァ＞＞＞ザボエラ？

ガチでやればね

>>581
半分人間ってグーニーズのスロースじゃないんだから(w

>>578
元々の竜闘気の設定だと気流状の壁になって盾として働く。
ただ、同時に肉体を強める働きもあるよう。
おそらくは常に両方の作用があるはずだ。

ラーハルトは銀髪ヒムより強いんか？

俺はヒムの方が強いと思うんだけど、
ヒュンケルはラーハルトの方が強いって言ってたよ。

じつは実力からいったら

ラーハルト＞昇格ヒム＞ヒュンケル
だと思われ。
ヒュンケルも普通にやれば、ヒムにいたぶり殺されてたと言っていたし
で、ヒムではラーをとらえられず、オリハルコンの体をまっぷたつかと･･･
ただ、勝つ順番で言ったら

ヒュンケル＞＞＞＞＞ラーハルト＞昇格ヒム
になりそうだがな･･･
不死身の男だし

>>588
全快状態ならグランドクルス自爆がヒムに決まってたんだし、
アークデーモンを盾にしてハドラーがクルスを凌いだことがあったんで、
自爆の結果ヒュンケルだけ生き残る成算は結構ある。
最悪で引き分けならヒュンケル＞ヒムでいいのでは？

正直自爆技は反則だろ。
それに最終状態のヒムなら
グランドクルスは相殺できるような気がする。
両腕がもげてもモロに食らうよりはマシだろうし。

ヒュンケルやアバンでも自分の腕でグランドクルスやったら
大ダメージ受けるのかな？

>>590
腕から放つ以上あの体勢から相殺は無理。
それにあの自爆技は反則とは言えないと思う。
死が確定のメガンテとは違うよ。

少しはヒュンケルも
「だってヒュンケルだから」ではなく正当に評価してやろうぜ

>>566
ゴメちゃんはダイの友達でつ！

ヒムと闘った時ヒュンケルは、多数のザコとの闘いで体力消耗。
おまけにグランドクルス２発放ってる。
対してヒムは、なぜか全快状態。
これでは苦戦するのも仕方ないのでは。

ヒムは少しずつ、いたぶれば勝てたかもしれないが、それができない性格だから語っても意味がないだろう。
それにヒュンケルは、普通にやっても死なないと思うから、結局はオーラナックルでトドメをさすしかないと思う。
そんで無闘陣改で倒される。

ヒムもグランドクルス出来るけど、１発だけ。
ヒュンケルのグランドクルスを相殺しても次に動けなくなる。

ハドラー戦でヒュンケルがやったグランドクルスは身体からやったんじゃないっけ？

↑の補足
ヒムならグランドクルスを普通によけられるかもしれない。

ていうか昇格ヒムと通常ヒムってどれくらい強さの差があるのかね
通常だとヒュンケルに手も足も出なかったみたいだから相当パワーアップしてるんだろうか

してるだろ、普通に。
ハドラー並み（が宿った／キング昇格）〜　は言い過ぎだろうが、
そもそも闘気使えなかったし、無印時。

>>596
かなりパワーアップしてる。

超魔ハドラーより１ランク下くらいだと思う

普通のチェスでは昇格は女王になるが、
ヒムの場合はキングになったみたいなので、
機動力はアルビナスまではいかないがハドラー並みにはありそう。

ちなみに俺が思うハドラー親衛団のスピード順は

アルビナス＞ブロック＞ハドラー＞ヒム、シグマ、フェンブレン

アルビナス、ブロックは、それぞれ手足を出した時、外鎧を捨てた時、
シグマは跳躍に優れ、フェンブレンは地中を進めるという特徴がある。

>>596
ハドラーは役割はともかく性能はキングじゃないだろ

「キング」はあくまでマキシマムである事をお忘れなきよう。

鎧捨てたブロックはアルビナスよりも速いんじゃないか？

キィィィングスキャァァンンン

最後の方でオリハルコン弱いように思えて来たな・・・
後ハドラー対バーン戦、ザボエラごときの魔法の鎖？は振りほどけるだろって思った

っていうかオリハルコン軍団、スピードがインフレしすぎだ！！
馬が可哀想ぢゃねえか･ﾟ･つД`)･ﾟ･

とにかく何か一つでも「弱点」があるやつは弱い。アルビナスもそれだし。
そう考えると、強さランキングで論議になってる竜魔人、双竜ダイ、老バーンの順位は
竜魔人→双竜ダイ→老バーンだと思う。

竜魔人は力、体力、魔力、スピード、殺気、全てに弱点が無い。それに対し双竜ダイは
殺気と魔力は各段に劣っている。
老バーンに至っては、体力が落ちているのを魔力と叡智でカバーしているので無理がある。
魔力の消耗と予想外の攻撃に弱い。また、殺気という点でもバーンは余裕のある戦いを続
けてきたせいか、劣っている。真・バーンの時に明らかになってる。
個々の技等はともかく、最後には竜魔人ダイと真・バーンの闘いみたいに、竜魔人が最終的
には有利になるだろうと思う。

>>607
それはスペックがほぼ同じ場合だろう、単純にスペックなら元々不利なんだから竜魔人は
攻撃力　双竜＞竜魔人≧バーン
防御力　竜魔人≧双竜＞バーン
魔力　バーン＞＞竜魔人＞双竜
これだけ見れば互角かもしれんがバーンには連続魔法があるしな
俺はバラン派だが現状で満足してるよ

>>608みたいに
「AよりもBのほうが強いと思う。」
とか、書いてその後に
「俺A派だけどね。」
とか、わざわざ自分がA派だと主張する理由が分からん。
おまえがどっち派なんて関係ないだろ。
そもそも、どのキャラが好きか？ってスレなら
AよりBのほうが強いと主張しても、Aが好きならA派でいいと思う。
けど、強さ議論スレでAよりBの方が強いって主張するのなら
Aが好きだったとしても、その議論において、そいつはB派なんじゃないの？
>>608は何をもって自分をバラン派だと思ったんだろ？

俺は>>608派だけどね(w

>>609
あ〜、君はアレか
過去スレでバラン派の定義についてちょっと出てきたことあったんだがそれ見てないのか？
バランを応援しててもバーンより下だと思う奴だっているだろ
それはバラン派とは言わないって考えなんだろうけど

>>610
＞過去スレでバラン派の定義についてちょっと出てきたことあったんだが
っていうんなら具体的に書けよ
毎回ループしてる話題ならともかく1・2回しか議論されてない内容なんて
読み飛ばした奴や、読んでても覚えてない奴だっているだろ

>>607
魔力はともかく殺気まで持ち出してくるなんてバラン最強をこじつけたいだけとしか思えんな。
殺気なんてスペックに直接影響するものじゃないし
気迫ならバーンだってダイだってバランに圧倒されないほどには持ってる。
魔力にしたってダイに比べて格段に上と言えるほどじゃないし
このレベルまで来ると少々の魔力の差は決め手にはなりえない。
まあ攻撃力でダイに、魔力でバーンに相当水をあけられてることを無視してる辺り
確信犯なんだろうけど。

>>611
ごちゃごちゃ言う前にまず自分で探してみれば？
何スレか前でされてた「：」を含めたバラン派の分類のことだと思うけど
読んでない、覚えてないのは君の責任でしょ。

>>611
だから書いたろ　何でそんなに偉そうなのか言ってやりたいがまあ答えるよ
１、バランはバーンより上
２、バランはバーンよりやや下だが勝てないことはない
３、バランはバーンより全然下
キティ、バランは真バーンより上
でバラン派の多くは１，２がほとんど（最後のは一人だけ）
それでバランがバーンに勝てるよう議論していた

例えばバーンとヒュンケルをシミュレートして負ける確率が高いのは承知で
ヒュンケルがバーンに勝てるよう色々考えて議論してる奴等をバーン派とは言わないだろ？

今気づいたが１よ、過去ログ貼ってねえぞ（ ﾟДﾟ)！！

>>612
>魔力にしたってダイに比べて格段に上と言えるほどじゃないし
>このレベルまで来ると少々の魔力の差は決め手にはなりえない。
ギガデインを使えるか使えないかは大きいと思うけど。
ダイは鞘がないと、ギガストラッシュ、ギガブレイクを使えないわけだし。

>>615
それは確かに大きいが双竜ならバランが待ってくれなくても増幅時間（10秒？）くらいは稼げそうだけど。
素手の単竜でも剣持った竜魔人相手にしばらく逃げ回れたわけで。
それに決め手になる技はドルオーラ（W）、Xと他にもある。

錆びてたから失敗してるがバランは片手のギガブレイクでハドラーの首を落とせると思ってた
でもストラッシュクロスでもハドラーの体は切れてなかった
つまりクロスよりもギガブレイクの方が切れ味が良いのだ！
（威力は不明）
って事はギガブレイクってかなり強い技なんじゃない？

>>617
首を一刀両断するのと、ぶっとい胴体を両断するのは違うと思うし、
クロスは交差点だけが５倍なんだから、一刀両断するような傷にはならないと思う。

Xの場合は間に覇者の剣があったからだと予想。
覇者の剣は折れてる。

ダイの即興インチキギガブレイクでも超魔爆炎覇と相打ちに持ち込めるくらいなんだから
普通に超強いと思っていいんじゃないの

つーか俺にはギガストラッシュとギガブレイクの違いが分からん
どっちもギガデインの魔法剣だと思うんだが。それともやっぱギガストは魔法+剣+闘気なのか？

闘気っつーかアバンストラッシュ

>>621
>つーか俺にはギガストラッシュとギガブレイクの違いが分からん
俺も判らん。ハドラーの言葉をそのまま信じて
単純な破壊力は　　　　　　　　　　ギガブレイク＞アバンストラッシュ
力が同じレベルだったら技として　　アバンストラッシュ＞ギガブレイク
つーことで、ギガブレイクの力とアバンストラッシュの技でギガストラッシュだと思ってた。

ただ単にギガストラッシュってライデインインストラッシュがギガデインになっただけ
かもしれんけどなｗ

ギガブレイクって単純なギガデインの魔法剣ではないんだろうね
竜闘気を集中してるのかな？

バランブレイクって技があるんだよ、きっと

そういや、必殺技に自分の名前を付けるセンスってどうかなーと今さらながらに思った。

獣王とか肩書き入れるのはセーフ？

>>627
もｙっとクソ

ストラッシュは完成版になって飛躍的に破壊力を増した。
ギガストラッシュはギガブレイクにアバンストラッシュの要素を取り入れたことで同じように破壊力も増したんじゃないかと。

ギガストラッシュがアバンストラッシュ+ギガデインでギガブレイクが普通の斬り+ギガデインなのかね


これだと只斬ってるだけのバランがアホみたいだ

>>630
ギガブレイクはストラッシュの三要素、大地（ダメージ）、海（魔法対策）、空（特殊生命体対策）で言うと
大地、つまりダメージに特化した技だと見る。
言わば大地斬でストラッシュを超える破壊力を出しているので、それなりの工夫があると思うが。

そもそもギガストラッシュはストラッシュ＋ギガデインじゃなくて
ストラッシュ＋ギガブレイクだってば。

>>631
黙れ妄想

メラ＋大地斬→火炎大地斬
ライデイン＋アバンストラッシュ→ライデインストラッシュ
ライデイン＋？→ライデインブレイク？
ギガデイン＋？→ギガブレイク
ギガデイン＋アバンストラッシュ＋？→ギガストラッシュ

？は闘気剣だと思う。

>>612
>魔力はともかく殺気まで持ち出してくるなんてバラン最強をこじつけたいだけとしか思えんな。
バーンが殺気のある敵と相性が悪いという設定を完全に無視できるあたりがバーン派の悪い所だ。
竜魔人ダイと片腕でもほぼ互角にやりあってた真バーンが両腕でも勝てないって、そりゃ無いだろ
と思うはずだが、殺気があるので負けると言ってる。いかに殺気が重要なのか分かる。

？？？？？

攻撃力　竜魔人バラン＞＞＞双竜≧バーン
防御力　竜魔人バラン＞＞＞＞＞双竜＞バーン
魔力　竜魔人バラン＞＞バーン＞＞＞双竜

殺気がモノを言うのは、限りなく実力が近い場合のみ。
極端な話、フレイザードが真バーンに勝てるか？

勝　て　ね　え　よ　な　？

>>630
そこら辺はバーンに通ずるものがあるな。
最強ゆえに技巧に走る必要が無いというか。
アバンが種族的に弱い人間でなければ、奥義の数々は生まれなかったろう。

そもそも殺気があるから負けるなんて真バーンは言ってない。
勝利のために全てを捨てているから両腕があっても勝てないと言ったのだ。

余りにも殺気とか根性を重視すると何でもアリになり、
すなわちヒュンケル最強になるので却下。

>>612
>バーンが殺気のある敵と相性が悪いという設定を
どこにそんな設定が？

地球蛾あぶない！！救えるのは貴方だけ！

http://akipon.free-city.net/page001.html

http://angely.h.fc2.com/page006.html

まあ結局最強は若き日の竜魔人バラン（ヴェルザーは除く）
竜魔人ダイは遂に親鳥バランに追いついたって所だろう

>>641
バーンが竜魔人ダイに気負ったのを、拡大解釈してるだけだろ

上で出てたギガブレイクとギガストラッシュの話だけど、オレは威力は同じと思ってる。
ハドラーがギガスト最強と言ったのは、ダイ限定の話で、ストラッシュを使いなれている分、付け焼刃のブレイクよりも威力がある。
逆にバランの場合、技の本質を見抜いているからストラッシュ撃つ事が可能だとしても、ブレイクの方が力を込められる。
ＲＰＧ要素の熟練度の差かと。

>>644
なるへそ…
と言いたいが、ライデインブレイクのことはどうする？
ダイ、即席にも関わらず強めの威力出してなかったか￥

>>644
それなら最初からただのギガデイン＋ストラッシュでいいじゃないか。
それにダイもハドラーも二つの技の特性を併せ持った技と認識してるんだし。

ライデインとギガデインはギガ＞ライじゃなくて、

ギガ＞＞＞ライぐらいあるからギガブレイクもギガストも両方強いと思う

単純な破壊力ならブレイクの方がぶった斬りやすそうだけどな
両手で大上段から斬ってるもの
ストラッシュはなんつうか全てを斬るって特殊効果で強そう

>>630
>ギガストラッシュがアバンストラッシュ+ギガデインでギガブレイクが普通の斬り+ギガデインなのかね
>これだと只斬ってるだけのバランがアホみたいだ
でも考えてみたら、魔法剣自体が基本的に竜の騎士しかできない高等技術なんだよな。
たかが鋼の剣の普通の斬撃＋メラの炎の魔法剣ですら、鎧の魔剣を破壊する力があるわけだし…
ギガブレイクが普通の斬り+ギガデインだとしても、相当な破壊力があって当然だし、
誰でもできるわけでなく技術的にも難しい技であってもおかしくないと思う。

>>648
>単純な破壊力ならブレイクの方がぶった斬りやすそうだけどな
うろ覚えなんだが、ダイがハドラーにギガストラッシュ撃ったとき、剣を
ギガブレイクの持ち方→アバンストラッシュの持ち方に持ち替えたよな?
持ち替える必要はあるのかと(略)

>>649
真バーン戦もその持ち替えをさりげなくやってるし、ギガストには必要なアクションなんでない？
以前、フォームをそのように切り替えることによってギガブレイクのパワーを維持したまま
ストラッシュに移行できるのではと言われたことがあった。

とりあえずナイフならまだしも剣でストラッシュは力はいりにくい

うむ、そのあたりはホウキで実験済みだ。

>>650
でもさ、作中ではなかったけどギガデインストラッシュがあったとして、それよりは
ギガブレイクの方が強いんだろ?(ハドラーがギガデインが使えるならダイの最強技は
ギガブレイクだと思ったので)。
んで>>650みて思ったのは、ギガブレイクは斬ることより、あのポーズが重要なのかも。
むしろ斬るのはただの斬撃で、あのパワーためみたいな持ち方が重要とかｗ
魔法剣じゃないギガブレイクって作中じゃないし…　ギガブレイクの真髄は、パワーためってことで
ギガブレイクのポーズでパワー貯めしてからのギガデインストラッシュ→ギガストラッシュ、
だったりしてな藁

そういえばギガデインストラッシュとギガストラッシュって違うのか
ギガストラッシュはあくまでギガブレイク＋ストラッシュだものな

>>637
真・バーンと互角のヴェルザーを倒した竜魔人と老バーンの間にはかなりの開きがあるのは事実。
老バーン厨は何故か、老バーンのスペックが竜魔人より凄いと何の根拠も無くいってるけど、根拠を
示して欲しい。
こっちは、ヴェルザーとの比較でちゃんと言ってるのだから。

ヴェルザーの「強さ」は単純な戦闘力だけではなく、
かなり特殊な能力を持ちいらない限り、何度でも蘇れること。
ってことにこのスレ的にはなったんじゃなかったんだっけ？

そもそも真バーンと互角ってのはどこからきた？
戦闘描写について何の説明もされてない以上手元にある資料で考察するしかないだろ
それこそバランＶＳヴェルザー編でも書き下ろしてくれれば最高だが

age厨は放置で

＞６５６
自分より弱い相手だったら、ちょっと顔だして倒せばいいじゃん。
それをしなかったのは、倒しても自分も大怪我をする可能性があったからじゃない？
復活するとしても、死んだ瞬間に完全回復するワケじゃないと思うし。

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>>659
そもそもヴェルザーの強さをそこまで正確に把握できるものか？
ひょっとしたらバーンが真バーンや鬼眼バーンを隠しているように何か隠してるかもと考えることもあるだろう。
もしヴェルザーがなにか隠してた時、不利なのは不死身じゃないバーンじゃないか？
ヴェルザーは策士でそのあたりをうまく誤解させていたかもしれない。

結局魔界についてたいして描かれていないので真バーンと同格なんて決められるほうがおかしい。
以前から言われていたが、黒のコア自爆とかされても不利なのはバーンだ。

ヴェルザーは真バーンと互角か互角以上かはわからないが、
老バーン以上ではあるという結論じゃなかったっけ？

バーンがヴェルザーに敬意を払っている描写から。
ヴェルザーはバーンの強さを十分に把握してる。鬼眼も知ってるし。
そんなんで老バーンより弱かったら、ただのアホでしょ。
そんなアホにバーンは敬意を払うわけはない。
ライバル視もしない。

>>662
結論なんか出るはずないだろ。いくら推測したところで、所詮妄想の域は出ないよ。
ヴェルザーはもういいよ。

魔界ではバーンとヴェルザーともうひとりで三つ巴になってるらしい。

>>663
バーン厨必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>664
そこでアバルですよ。

単行本にてはっきりと
「バーンと実力的に魔界を２分した超凶暴なドラゴンの王」
と書かれてるだろ。真・バーンと互角なのは明らか。
技についても説明があって炎のブレスや闘気を操ったらしい、とある。
炎のブレスはあれだけの巨体だし、カイザーと互角ぐらいの威力では？
闘気にしてもドラゴンの闘気だし竜闘気に近い性質を持っていると思われ。

>>667
どれも根拠に欠ける

>>667
下の二行は妄想

>>647
間にメガデインやキロデインがあるんだ　きっと

>>667
実力＝戦闘力とは限らないことや互角だとしてもその相手は老バーンかもしれない可能性を
過去さんざん指摘されてるのにな。

>>671
同意。それを考慮した論である>>662をもってくるならわかるけど。
妄想だけで穴がありまくりの>>667なんて誰も見向きしない。

>652
自分はよくかさでやってたなぁ。

ヴェルザーはバーンがいるにも関わらず
地上征服に動き出してバランにやられちゃったけど
バーンはヴェルザーが死んでから（厳密には死んでないけど）
地上消滅に動き出したわけで
ヴェルザーの方が立場的に優位だったんでないの

>>674
＞ヴェルザーはバーンがいるにも関わらず
＞地上征服に動き出してバランにやられちゃったけど

そうなの？

俺はヴェルザーの実力は相当高いとは思っている（隠された姿とか）が
そういうのは現時点では全部妄想に過ぎないわけで新しい証拠でも出ない限り
真バーンと互角だのなんだの言うのは無理

>>674
準備を整えてたって言ってたじゃん
バーンは好機が来るまでじっと我慢していたが
ヴェルザーは我慢出来ずに蜂起して当たり前のように
竜の騎士に鎮圧されただけの早漏野郎じゃないのか？
まあ例え自軍が壊滅しても自分は復活できると計算していたからだろうが

>>670
ダイ「これが今俺に繰り出せる最高の技だあっ！」
ハドラー「げえっ！？」

ダイ「テラストラッシュ！」


だめだこりゃ

>>677
バーンは準備を整えて好機を待っていたにもかかわらず結局やられちゃいましたが何か？

てことになっちゃうよ結果的に

ヴェルザー軍団ってどんなんだったんだろね
バーンには結局ミストだけだったけど
ヴェルザーもキルだけだったりしたら笑うな

>>674　>>677
ヴェルザーは「我慢できなった」んじゃなくて、
『バーンの目的（地上消滅）を知り、先を越されたら自分の目的（地上支配）が不可能になると
分かったから急がざるを得なかった』んだろ？（ピラァ落としたあとのやりとり見る限り）

逆にバーンの立場では『仮にヴェルザーが地上支配しても、その後地上消滅させることは可能』な
わけで、あえて急ぐ必要もない。

立場とか性格とか以前に、単に目的の相違からの結果だろ。

どっちも違うな。
バーンは魔界でハブにされてて軍団と呼べるものはもっていなかった。
だから行動に移したくても移せなかっただけのこと。
人気者のヴェルザーが倒れたことによって
行き場を失った魔物たちを手に入れることができ、
そこで魔王軍を結成してようやく行動にうつせたのさ。
（「魔王軍などこの十数年のうたかたの夢
　私はずっと独りでバーン様をお守りしてきた」というミストバーンの台詞より）

ん、そんな感じなのかもしれんね。
よくよく考えてみると、バーンて配下居ないし（キングはおいとこう、この際）。
対して、ウェルザー側はそれなりの強さの配下がそれなりの数居たとすれば（居なきゃ、手駒からキルをださんだろうって気もするし）、
ウェルざー自体が幾らか劣るとしても結果的には均衡するし、良い感じかも。

>>679
まあそう考えると間抜けだが予想外の事態が重ねて起こったわけで。
ヴェルザーの場合は竜の騎士が来ると分かってたのにそれに倒されちゃったでしょ。
ヴェルザーにも不運が続いたのかもしれんが作中では精霊の封印以外のことは分からないし。
どうも黒の核晶で自分の領地消し飛ばしたりするあたり間抜けな印象が否めない。

>>681
なるほど。
でも竜の騎士に滅ぼされる程度にしか準備が整ってなかったのにバーンが行動する前にと
焦って蜂起するなんてヴェルザーとバーンの協定にはどぎついペナルティでもあったのかね。
バーンが地上を消し去る前に攻撃して黒の核晶を奪取すれば済む話のような。
やっぱり魔界編に出てくる予定だった第三者の存在が影響してたのだろうか？

全てはバーンの緻密な計画だったと推測。

地上消滅を風潮すればヴェルザーが準備不足であろうが動き出す。
そこに、バランが現れてヴェルザーと戦う。
勝敗によって両者の戦力の予想がつくので、どちらが勝とうが大して関係無い（戦闘そのものを覗くかなかったのは、その為）。
バランが生き残った時の事を考え、ハドラーが暴れているのを黙認（人間の心に人間以外に対する恐怖心を植付けるのが目的）。
ヴェルザーが生き残れば何らかの封印を考えていたが、バランが生き残った。
地上に戻ったバランが人間に迫害を受けたところを見計らって部下にする。
地上支配を狙っていると思わせる為、ハドラーを頂点とした軍団を作るが、バランとミストがいれば用が足りるので他はどうでもよかった（ヒュンケルは思わぬ拾い物）。
地上掃討の後、バーンパレスに乗って、ピラァ落して、安全圏に避難したとこでハドラーの黒のコアを爆発。
邪魔モノのバランとキル死亡。ピラァ誘爆して地上消滅。

これが本当のシナリオだったのでは？

ってかなんで問答無用でピラーばら撒いてとっとと爆破しなかったのかな？
地上を破壊出来ればそれでいいのなら電撃戦にもっていくのがベストなんだが・・・・・
チェス好きゆえに、策を重ねすぎたのかな？
それにしては最後の一手を隠す為に遠回りし過ぎだが(ｗ
スレ違いスマソ

>>671
>実力＝戦闘能力とは限らない
アフォか？バーン厨も苦し過ぎる意見は控えてくれ。頼むから・・・。
魔界では強さだけが全てと、キルもバーンも言っている。

>>687
どんな状況でも知性が有り意思の疎通が図れる場合社会が形成される
魔界の場合暴力も人を引き付ける大きなファクターだとしても集団の組織や統率には社会的能力が求められる
これは揺るがない

でも実力的って事を素直に受ければ両者の戦闘能力が拮抗してるように見えるけどな
>>671は曲解し過ぎだと思うぞ

っていうか
>>671
>>672
は自作自演だろ？ヴェルザーと真バーンが互角の強さであることはさまざまな検証
の末に確定してるんだから。互角否定派の意見は全て論破されてる。

１ヴェルザーは不死身だから説　→瀕死にして瞳にしてしまえばいい。
２不老の時間が短くなるから説　→皆既日食が来る直前に決戦をすればいい。
３ヴェルザーは配下竜が多い説　→まとめて瞳にすればいい。ワニよりは強い竜は少ないだろ。

ほんでもって、三つ巴にあるという設定が原作者の話ではあるらしいから、３匹がよほど実力
が接近してるとしか思えない。

でも三国志みたいな三つ巴だと三者の実力は拮抗しない罠

>>689
三つ巴の設定なんてボツになったに決まってるだろ。
魔界を二分したという台詞や、ヴェルザーが石になったのは
精霊に封じられたからだという作中の情報と矛盾する。
生きてる設定なら、今頃わざわざネタばらしせんよ。

>>689
あれって論破されてたんだ
3に対する反論なんて初めて見たよ
1は瞳にしても力が戻れば破ることは出来るだろうって意見もあったと思う
2だってそう都合よく行くもんかね？
バーンが来たらヴェルザーは皆既日食まで逃げればいいだけでしょ
ある程度の実力者なら逃げおおせるのは可能のような

大魔王からは逃げられない…

まあハドラーは逃げられたし

マザードラゴンの台詞を見りゃ
バーンとヴェルザーの力の差は明確。

ヴェルザー　…　なに、竜の騎士程度にやられちゃってんの？（ﾌﾟ

バーン　…　もう駄目、お手上げ。神の力でも敵いません。
　　　　　　　　竜の騎士作るのも終わりにします。ごめんなさい。

バランとヴェルザーでは真竜の戦いにならんかったのか？

なったよ真竜の戦いのようにレベルの低いものではない
神竜の戦い

ヴェルザー＞バランだからな。
真竜の闘いなんて起こらなかったんだよ。

ヴェルザーなんて竜の一族の力と永遠の命をもってしても、
バーンとミストの2人（おまけのキング）と勢力を分け合う程度の実力しかないしな。
黒の結晶でうっかり一族を皆殺しちゃって、バランにやられるマヌケっぷりだし。

>>698
ぶっちゃけあれはあの時だけの演出だろ
双竜ダイと老バーン、果ては竜魔人ダイの時ですら起きてねえんだから

違うだろ
両者のレベルが限りなく拮抗してないと起こらないのが真竜の戦い
双竜ダイと老バーン＞双竜ダイのが結構上
竜魔人ダイと真バーン＞竜魔人ダイのがやっぱり上

>>701
不等号間違ってないか？
双竜と老バーンはある程度拮抗してるだろ、本当に互角じゃないと駄目ってなら分かるが
ついでに竜魔人ダイと鬼眼王だよ俺が言ってるのは

真竜の戦いが起こるには両者の戦い方の質とかも関係あるんじゃないか？
真竜ダイとＦハドラーは、互いに正面からぶつかっていったし、竜闘気と魔炎気でいかにもそれっぽい。
ヴェルザーとボリクスは正直わからんが、両方とも竜だし、吐き出すブレスとかでフィールドが形成されてもおかしくないだろう。
対して、老バーンにはあの状態を作り出すようなあふれるパワーがなさそう。

>>699
＞黒の結晶でうっかり一族を皆殺しちゃって

どこからこんなのが出てきた

>>702
ぎゃー間違えた
まあ置いといて
鬼眼王戦はほぼ成層圏しなー
熱によるフィールドは形成されないと思うぞ
理由は以下のとおり
・大気が薄い（大気による熱保持が非常に重要なファクターだと思うぞ）
・バーン様が熱気も闘気も出してない

＞竜魔人ダイと鬼眼王
鬼眼王の方が若干上

てゆーことは竜闘気のバランと炎のブレスのヴェルザーで真竜の戦いにならないってことは
ヴェルザー＞＞バランとゆうことでつか？

勝った方が実力的には弱いとする根拠は？

あ、少年漫画だからか。

なんとなくバーン厨って腐女子のような気がする
絵的な描写より台詞の方を重視してるとことか
小説好きっぽいんだよな

>>704
歪曲。
黒の結晶で勢力圏を失った　→　一族壊滅

>>706
俺はほぼ互角と見てる
ダイが剣をもってたらダイが若干有利だった、でもバーンに剣が刺さってなかったら
ああいう風にトドメを刺す事は出来なかったかもしれない
定義上鬼眼王を最強にしてるけど実際には互角と見ていいだろう（ハドラーとダイくらいには）
それに極めて実力が均衡してるもの同士の戦いであ真竜現象は起こるんだから
厳密に互角じゃなくてもいいはず、ていうか全くの互角はありえないような
あとは703や705に同意、戦いの質か

実際は>>700のぶっちゃけが真実なんだろうな
いちいち周りがあんなんなったら展開が限られちゃうし

そもそも、何をもって実力が伯仲なのか？
って気もするし。
基本的には同質のモノ同士がぶつかった時とか制限つくんじゃないかなー、と。

実力で魔界を二分した＝戦闘力が互角とする。
するとバーンはずっと老バーンで過ごしていたのだから老バーン＝ヴェルザー。

ヴェルザーとバーンが対立を止めたのは数百年前で、その時点ですでに魔界は二分されていた。
ところが老バーンは九十年前まで光魔の杖をもっていなかった。

よって杖なし老バーン＝ヴェルザー。
杖なし老バーンは単竜ダイに勝てないことからせいぜいＡＡ級の力でしかないことになる。

よってヴェルザーはせいぜいＡＡ級。
これならバランに倒されたのも納得いくな。

>>714
ヴェルザーはAA級程度の力しかないとすると、
そんな格下相手にライバルっぽくお話しているバーンは何なんだ？

バーンにとっては、何こいつ調子にのってんの？（ﾌﾟｹﾞﾗ
ということになるが。

>>715
勢力を二分した相手だから。
タイマンでバーンが上でも魔界の勢力図では同格の相手を馬鹿にする気はなかったんじゃないか？
それに自分以下の相手と見てもバーンはそれなりに敬意を払うだろう。
バランに対しても自分より弱いと見てたのに別に馬鹿になんかしてない。

>>715
叛旗をひるがえしたバランやハドラーに対しても敬意は変わらなかった位だから、
一定以上のできた人物（竜だけど）＆あのレベル以上の相手ならライバルとして敬意を払っててもおかしくないかと。

>>717
単純な戦闘力では弱いアバンみたいなもんか。
戦闘力では負けるけど、それに変わる力がある(統率能力?　強い部下?)

>>713
じゃあ疑問
鬼眼王をも知ってたヴェルザーが何でバーンに挑んだのか？
だって所詮AA級が3-4ランク上の真バーンや鬼眼王に勝てると思うかな
ただでさえ魔界は力が全ての弱肉強食の世界であるのに実力が上とわかり切って挑むのか？

逆にバーンが本体を封じて若さと戦闘力を保っている理由はヴェルザーが不死身の魂を持ってるからとも言えないかな？
真バーンの状態でしか勝ち得ない相手と戦うためには常に若さを保っていなければならなかった
んでミストを見付けて本体の戦闘能力を一部分ではあっても使用しなければ対抗できない
それがヴェルザーだったってのはダメか？

結局本編で描かれてないからな、の一言で終わる悲しい論議なんだが

>>714
>するとバーンはずっと老バーンで過ごしていたのだから老バーン＝ヴェルザー
これは明らかにおかしい。
鬼眼の力を解放したバーンの凄さも知っていたぞ、ヴェルザーは。
ちなみにミストのセリフに、
「幾千年も前からたった一人でバーン様を守ってきたのだ」
というセリフがある。あの老バーンを誰から守らなくちゃいけないのかと、当時は思ったが、
真バーンと互角のヴェルザーからと分かった時、納得が言ったなあ。

ヴェルザーに勝ったから
竜魔人バラン＞ヴェルザーとは言えないんじゃないかな

実際このマンガ、実力的には弱者が強者に勝つのはよくあること。
あと奇跡が起きたとかさ･･･（ゴメちゃんではなく、ソアラとかで）
ほら、アバンでいう所のカールの守りとか、ヒュンケル独自の奇跡の描写があるし･･･
彼女自体、最終巻を見るかぎり奇跡を起こしそうな雰囲気だし

あと、真魔剛竜剣＞ダイの剣ぽい気もする

>>721
時系列まちがっとる

ダイが使用した時のみダイの剣＞真魔剛竜剣なのは明白だろ

>>723
ダイの剣自体が、初戦でバーンに折られてるのに、
再戦では普通に切り結んでる。
ロンの「剣自体は強くならない」発言があるのにね。

オリハルコン製の武器に優劣をつけるのは無理。
使用者の強弱に影響されすぎ。

闘気を送り込んで強化できる素材なのかもね。
オリハルコン。竜闘気しかり魔炎気しかり。
だから使用者によって著しく能力が異なるとか。

>>719-720
鬼眼を知っていたからってヴェルザーが強い証明にならないし。
どうせ老バーンは真も鬼眼も使わなかったんだから真バーン＝ヴェルザーである必要はない。
第一知っていたから、それくらい強いって変。
ならヴェルザーは鬼眼バーン級？

それにバーンがいくら強いって言っても殺す手はあるだろう。
黒のコアとかね。実際キルバーンの切り札は黒のコア。
となるとバーンだって自ら前線に出るわけにはいかないし（元々そういう性格じゃないけど）
バーンが自ら戦わないのなら、老バーンでも真バーンでも同じこと。
殺すチャンスを伺いつつ、じっくり勢力争いっていうのがヴェルザー側の戦略じゃないか？

>>726
人の言いたい事を聞かない奴だな

・魔界は力が全て
・実力的に魔界を二分（領地はどうだか不明）
つまりだ、勝てない奴に服従もしくは追従するのは当然だろ？
自分より強いんだから
でも鬼眼の力を知ってなお自分はバーンのライバル足りえるとヴェルザーは判断したわけだ
んでバーンもその判断が正しい事を匂わす発言をいくつもしている

黒のコアは氷系魔法で封印できるしバーンは自作のコアの封印しているだろ？
黒のコアでは戦力にはなるけど決定的有利を作れないそんな程度なんじゃないだろうかな
魔法に長けたバーン相手に魔法技術で立ち向かうのは賢くないだろうて

冥竜王とまで呼ばれている者が相手が自分より強いと知ったところで
おいそれと負けを認めるわけにはいかないと思うが。
このまま魔族のバーンが勝てば竜族はまた虐げられるに決まってるじゃん。
竜族のトップとしては例え力が劣っていても張り合わないわけには行かないでしょ。

まあ所詮妄想なんだが。
ヴェルザーなんてどうでもいいから別の話をしようや。

>>727
実際に黒のコアで暗殺しようとしているのに何をいまさら……。

暗殺つーか、あれはそれしか方法が無かったからでは？
本人石化してるし

キルが送り込まれたのなんてヴェルザー封印よりずっと前だろう。

＞このまま魔族のバーンが勝てば
なんでそのまま魔族のバーンは勝たなかったのさ？

だからヴェルザーも真の力があるんだって、フリーザみたいに
妄想に過ぎないがそれなら全部納得できる
もしくは当時のバランが奇跡補正かかってたか（仲間や装備、天界の奴等）
これも散々外出だがな

>>732
バーンが出陣しなかったからじゃないか？
ダイ相手でもそうだが、積極的に自分で攻め込むタイプじゃないだろ。
大体トップが前線に出たらどんな罠にかけられるやらわからない。

　うまく隙を付ければ、バーンといえど暗殺は充分可能だろう。
レオナのナイフでさえ傷つけられるわけだし。
　あそこまでバレバレな暗殺者（キルの事な、念のため）で隙を付けるのか、
つー疑問はあるが、逆にそれが油断させる罠だったとも取れる。
　実際、バーンはキルが黒のコアロボットだと気付いてなさげ。
仮にバーンがダイに勝利した場合、キルがその隙に爆発で暗殺成功、
というシナリオは充分ありえたと思う。なにせバーンはキル死亡を信じ込んでいる。
（なら「これが完全勝利だ！」のシーンで実行するべきだったという説もあるがｗ）

　あと、『鬼眼王』はバーン・ヴェルザー対等関係の要素から除外するべきでない？
ヴェルザーと、なによりバーン自身、竜魔人ダイ戦まで、実際に鬼眼王になる事は
まったく想定してない様子だったし。
　逆に考えると、バーンにとってヴェルザーは『鬼眼王変身』を想定する必要のない相手と
認識していたのが分かるから、少なくとも「ヴェルザー＞真バーン」はないって事だろ。

>>732
ヴェルザー陣営全部を相手にするほどの余力が無かったからじゃないかな。
バーンは一刻も早く地上の蓋を取っ払いたかったようだし
魔界の半分を治めてる勢力を敵に回すとつぶすのに時間も手間もかかる。

>>733
奇跡補正はない。
描写されてないので、補正は不死身封じだけと見るべき

>>737
なら描写されて無いヴェルザーの強さとヴェルザー戦は参考記録にとどめるべきだな。

　む、投稿したあと気付いたが、「ヴェルザー＞真バーン」で理屈を付ける事も可能か。

バーン「鬼眼王になれば勝てるが、化け物にはなりたくない」
ヴェルザー「真バーンには勝てるが、やけで鬼眼王になられると負けちゃう」

　という関係で勢力がバランスを保っていたのかも知れん。
そう考えると、現代における核兵器と同じだな、鬼眼王。
実際の使用はあまり想定されていないが、存在によって抑止力になっているって事で。

>>737
この漫画じゃあまりないと思うが
竜の騎士セット　剣に盾に鎧
………ないな

>>739
それならもっと低いレベルでもできる

バーン「真バーンになれば勝てるが、寿命を無駄にしたくない」
ヴェルザー「老バーンには勝てるが、真バーンになられると負けちゃう」

という関係で勢力がバランスを保っていたのかもしれん。

>>741
それがヴェルザーの最低の強さだろうな。
ヴェルザーがＡＡ級なんて意見があったが、それはないと思う

>>742
それにしたって杖なし老バーンなんだからＡＡ級になりうるが。

>>743
バランが死に掛けてるんだからSクラスじゃないとおかしいんじゃねえの?

>>744
集団戦らしかったり、竜魔人になった形跡がなかったりといろいろわけわからん戦いだからな。

>>745
>集団戦らしかったり、竜魔人になった形跡がなかったりといろいろわけわからん戦いだからな。
単行本持ってないから確認できないんだけど、竜魔人になった形跡がないってどこから判断できるの?

>>745
イメージ画像だけで竜魔人になってないって決め付けるわけにもいくまい
でも竜魔人ギガブレイクは撃ってないはずだな、あの発言を取るならば

>>742
ヴェルザー最弱論

ヴェルザーはバランに負けた
バラン＞ヴェルザー

バランは武器のハンデがありながら、単竜ダイと互角だった
単竜ダイ≧バラン＞ヴェルザー

単竜ダイはザムザに負けそうだった
ザムザ＞単竜ダイ≧バラン＞ヴェルザー

ザムザは父ザボエラには敵わない
ザボエラ＞ザムザ＞単竜ダイ≧バラン＞ヴェルザー

ザボエラはクロコダインより弱い
クロコダイン＞ザボエラ＞ザムザ＞単竜ダイ≧バラン＞ヴェルザー

クロコダインとアキームは互角の睨み合いをした
アキーム＝クロコダイン＞ザボエラ＞ザムザ＞単竜ダイ≧バラン＞ヴェルザー

>>746
今話しているのはバランが死にかけた戦闘。
戦闘後、竜の死体が多数書いてあるし、鎧もそのまま着ている。

よく見たら、多数どころか一体にしか見えんような描写だった。
スマン。集団戦ってところ撤回。
あれがヴェルザーか？

>>749-750
ウェルザー戦でも竜魔人になったと思う。んで氏にかけて人間の姿に戻った、と。
鎧はラーハルトの想像なんでってことにしておこう。バランの発言はバーンと一緒で
ただのハッタリだった、もしくは遠い記憶なんで思い出は美化した、ってコトで藁

戦闘が終わったら通常に戻るんだろ
個人的にはヴェルザー戦で初めて竜魔人の力に目覚めたとかならカコイイな

>>751
んなこと言い出したらソアラの顔もラーハルトの想像だったはずだったけど。
あの描写からじゃ竜魔人にならずに倒したと言うしかない。

>>753
>んなこと言い出したらソアラの顔もラーハルトの想像だったはずだったけど。
実はあれは、(ラーハルトの話を聞いている)ヒュンケルの想像です。

>>754
その想像図がダイの夢の中のソアラと一致するのはどういうわけだ？

>>755
ネタにマジレスされても困るが…

まあ、普通に考えて、竜魔人にならなくて戦って、死にかける戦いなんて変だろ?
ハドラーの時は、ダイの目の前で竜魔人になりたくない、という思いがあったからな
わけだし、魔界での戦いで、竜魔人にならない理由の方がないって考えるほうが普通では?
竜魔人になれなかったからってことも考えられるけど、(正当な)竜の騎士が竜魔人の
ことを知らないってのも、なんだかつじつま合わないし。ただ単に、話の都合上、
竜魔人になってるシーンがなかったり、バランの台詞があーだったり、ってことでしょう。

>>728
強さ論議スレだからね
ｶﾞｲｼｭﾂでも妄想と検証がないとおもしろくないべ
どうでもいいなら、新しいネタふってくれ

>>755
漫画で想像図ずれたら困るだろうが

>>758
想像図どころかソアラの姿はあれで正しいはず。
となると回想はラーハルトやヒュンケルの勝手な想像ではなく真実の姿を漫画的手法で描いただけ。

戦いの後で鎧を着たままのバランは理由はわからないが竜魔人にならなかったとするしかない。

どんな方法を使ったにせよ竜魔人にならないでヴェルザーに勝つのはやばいと思うが

当時のバランは通常時に黒の核晶の爆発に耐えたり
オーストラリア大陸を地上から消し去る力があったわけで（ダイの世界が地球と同じ大きさと仮定した場合）
わけわからんほど強かったと思う

>>759
着たんでしょ。普通に。
ダイ戦直後もズボンはいてたし。
本当なら裸にブーツだけというとてもマニアックな格好になってるはず。

どんな凄まじい攻撃（爆発、かめはめ波など）でも
ズボンだけは破れないというレベルのお約束
もしくは単純にそこまで考えてなかっただけだってばよ
もまえら自説を通したいからって意固地になりすぎ

ヴェルザーつっても一大勢力なんだから残党がいるよな
ヴェルザー戦後の消耗した状態の時に襲われてボロボロになったのでは？

と妄想

>>763
別に竜魔人にならなかったでも問題あるまい。
それが嫌だってのならそっちこそなんか自説にこだわってんじゃないの？

むしろ竜魔人にならないほうが不自然なわけだが

バーンとヴェルザーの実力は拮抗していた
つまり（老？真？）バーン＝ヴェルザー

これは良い
しかしヴェルザーはバランに敗れた
つまりバラン≧ヴェルザー
となるとバーンとバランはほぼ同格となるわけだ
ここで問題になるのがヴェルザーを破った時のバランの状態
竜魔人バランであるのなら問題も（ほとんど）ないのだが
通常バランであった場合に竜魔人バランはそれよりはるかに強くなる事になり
竜魔人バランとバーンの関係が作中の描写とはかけ離れてしまうのだ
するとヴェルザーが真バーン並であった場合は竜魔人バランはその上に
ヴェルザーが老バーン並であった場合は真バーン並になってしまう

こう考えたらバランは竜魔人化してヴェルザーを倒したと考えないと辻褄が合わなくなるよ

>>766
鎧が脱げてなかったという描写を重視するか
強敵相手に竜魔人にならないのはおかしいという推理を重視するか。
それだけの話。

ヴェルザーを竜魔人化しないで倒したなんてのはただのネタだろ？
何をどう考えても話の整合性を見れば竜魔人化したに決まってる。
戦ってる絵で竜魔人になってないのは竜魔人化は（漫画的に）隠し玉だったから。
それだけに決まってるだろ、何時まで下らないこと言ってんだ？

>>767
杖のなかった老バーン＝ヴェルザーでＡＡ級くらいなら矛盾はない。
通常バランでもＡＡ級評価なのだから。

・最初の竜魔人化では翼が生えない説
ダイが竜魔人化した時も翼は生えなかった
竜の騎士は初めての変身では翼が生えないのではないのだろうか

こう考えれば鎧が脱げなかった事もヴェルザーを倒せた事も矛盾しない
どうだろうか

>>770
杖getが90年前
バランがヴェルザーぶっ倒したのが15年前

75年もの間何してたんだろう

竜魔人になった後は裸になることはわかっていたので、鎧を用意しておいたってのはどうだろう。
ヴェルザー（と一族）を竜魔人になって殲滅して、好戦的な竜魔人を解いてヴェルザー領から脱出する。
竜魔人のままでいるのはパワー消費が激しかったり、気配を察知されやすかったりで都合が悪かったんじゃないか？
スーパーサイヤ人と一緒。

>>772
とっくに協定結んで地上攻撃優先することにしてた。

妖精さんがそのまんまじゃ恥ずかしいからってプレゼントしてくれたんだろ＞鎧

竜魔人になったのに鎧着ていた理由を考えるよりも

通常バランで様子を見たら予想外のダメージを食らって、嵐のような連続攻撃に変身する間もなく、
死に物狂いの接近戦と起死回生のギガブレイクでなんとか倒した。

とかのほうが納得いくんだよな。

竜魔人で挑む＞深手を負わせるも黒のコア使われる（もしかしたら自爆かも）
＞この傷が癒えない内に再戦＞通常モードでヴェルザー討伐＞大怪我＞ソアラと出会う

って流れではどうか？

>>776
それ、ただのアホじゃねーか

超魔ハドラーと闘った時の竜魔人のセリフを見てみろよ。
「この形態になったからにはおまえごときがいくら背伸びしても相手にはならん。」
これはどう考えてもヴェルザーと比較してのことだと思う。
竜魔人化してヴェルザーと戦ったのは間違い無いだろう。
そしてヴェルザーは超魔ハドラーを雑魚扱いできるほどの強さだったわけだ。
これって凄くないか？老バーンといえども、万全なら勝てる相手だがパワーダウンすればあのザマだ。
ちなみにハドラーのパワーアップは「少々力を増した程度」として推測。

>>779
あの発言はダイを守るためのブラフだと思ってた
しかしそう考えると合点がいくな

>これはどう考えてもヴェルザーと比較してのことだと思う。

正直、どこがだよ。

>>778
様子見で殺されかけた大魔王とかもいるからな。

通常怒りバラン＞＝老バーン＞超魔ハドラー

竜魔人バラン＞真バーン

親鳥竜魔人バラン＞鬼眼王

http://homepage.mac.com/maki170001/

北斗の拳で上着破れても

「アストロン状態のまま戦っている」衣脱ぎミストバーンを倒すには
どうすればいいんだっけ？
分離されてる老バーンを倒す以外に無理な気がするんだけど、
それでいいんだっけ。

メドローア、空の技

　光の闘気でミストだけを消す。

>>786
メドローアを命中させる以外は一切の攻撃が無効じゃなかったか？

ウェルザーでのバランだが…　鎧も剣と同じように、自己修復能力があるんじゃねえの?
それなら、竜魔人になった後に鎧を着てても不自然ではない。

>>786
空裂斬を額(ミスト部)に当てる。
問題は、バーンの肉体を持っているため、すさまじい力の冷凍ミストに当てることは
果たしてできるだろうか…?

ところで、バランがヴェルザーを倒したことは疑問の余地はないが、
バランは本当にヴェルザーより強かったのか？
もしかしたら、普通ではバランより強かったヴェルザーに
僥倖、または策略等でバランが勝ったという可能性はないだろうか。
もしそうなら、バラン、ダイ、ヴェルザー、バーンの強さ関係が
すっきり片付くと思うが。

>>791
策略でバランが勝ったのなら、ヴェルザーがバランﾏﾝｾｰするはずないだろ

アバンとハドラーの再戦時の回想で
アバンがいかにもドラクエ1の勇者な鎧姿だったことも説明してくれ

>>792
そうか。やっぱヴェルザーの方が実力は上だったと
考えるのは無理があるか……。

>>793
説明しよう。あれこそ正真正銘ダイの想像図だった。

バランは竜魔人になって、長距離からドルオーラでコツコツとヴェルザーのHPを削ったのです
あの巨体ではかわしようもなく、逆にバランは小さく小回りが利くため、なかなか捕まえられなかった
そして、ドルオーラのダメージは回復しにくいのが効いた。
バランは精霊達のサポートで回復、ドルオーラ、回復…エンドレス
ついにバーンも一目置いたヴェルザーも倒れたのです。

少年漫画の戦い方とは思えない、まさに思いもつかない戦い方をした竜の騎士の勝利といえよう

ヴェルザーとか鬼眼王って体がデカイからメドローアが簡単に当たって死にそう

ヴェルザーは知らんが、鬼眼王のスピードは相当なもんだぞ。
メドローアの性質がわかってりゃ食らわないよ。

竜の騎士ってのは世界のバランスを崩す悪者を倒すために現れる存在であって
本来ならその悪者をやっつけた時点で鮭の産卵よろしく昇天するんだよ
でもバーンが残ってたがために死ねず
しかし力の大部分は失われて
その副産物的に子づくりが可能になったと

>>799
昇天しねーってば
ただ戦いのみの人生なのでそんな事してる暇が無かったのだけどバランは偶然でけただけじゃん

つか、老バーンが杖ゲットしたところでヴェルザーとの力関係は
そんなに変わらんでしょ・・・
刃が小さすぎて、ヴェルザー戦には向かないと思うのだが。
小さなサイズの刃でどんどん魔力消耗するからヴェルザー戦じゃ使えない。
もっとコストパフォーマンスの良い武器（オリハルコン、カラミティエンド等）
だったら話は別だが。

>>800
本来一代限り〜みたいな事を言っていたから、基本的に竜の騎士には生殖能力が
ない、もしくは人間相手に子供を作ることは出来ないんじゃない?
そーゆー風に竜の騎士はマザードラゴンに生まれた時に教えられてたのかも。他にも
バランは竜の騎士は基本的に成人しないと紋章の力を使いこなせない、とかドルオーラとかの
知識も全部マザードラゴンに教えられていたとか。

ダイは当然、実はバランも竜の騎士としては突然変異種だったのかもな。

みんなは忘れています。
力の弱い魔法使いでも、強敵を一撃で倒す毒針の存在を。
イメージしてみてください。

まぞっほが竜魔人バランを倒す姿を・・・。

バラン「消えろ！　虫けらが！」
まぞっほ「ひえ〜〜〜〜っ」
ぷすっ。
バラン「へなへなへなへな・・・」

単純な戦闘力ではヴェルザーが上かもしれんが、
バランの方が戦い方や戦闘のセンスが良かったのかもよ。
なんせ闘いの遺伝子を継承してるからな。
運もあるかもな。
ダイの勝ち方だってそんなモンでしょ。

そもそも竜の騎士って年がら年中戦ってるのか？
そんな戦乱時代じゃあるまいし……

>>805
平和な時代には戦いを知らずに一生を終える竜の騎士とかもいたんだろうね。
種族間戦争でなければ手を出す必要もないだろうし。

>>800
戦いのみと言っても竜の騎士が出現する理由になった敵を倒したら戦いは終わりだろう
ただ戦いまくるわけじゃなくて世界を手に入れようとした者に天罰を与えるのが役目なんだから
799の仮説はなかなか説得力があるぞ

歴代の竜の騎士が皆が皆何十年もかかるような戦いをやってたとも思えないしな

>>807
竜の騎士は常時産んでから死ぬまでをサイクルしてるんじゃないだろうか。
悪の存在を知ってから産んだって間に合わないケースも多いだろ。

>>808
神様だけにある程度は予測出来るんじゃないの？

バーンはダイとはじめて戦ったとき
ストラッシュ食らっていきなり死にそうになったでしょ？
元来慎重屋のバーンはそもそも一定程度以上の実力、
つまり「万が一でもやられちゃう可能性がある相手」と
ガチでタイマンでやりあうなんて考えはないんだよ。
そういう相手はミストに任せてたんだと思う。

第一ダイみたいに向こうから仕掛けらてきて、
一対一で戦わざるを得ない状況に追い込まれたってんならともかく、
ほっといてもさほど実害のないヴェルザーをほっといたのはむしろ当然。
バーンの目は魔界統一じゃなくって地上の破壊に向いてたわけだし。
そもそも本気で倒す気があるんなら神に封印されちゃった「らしい」
という情報を得た時点で何かするだろ普通。

だからヴェルザーの戦闘力を測るのは実質不可能だよやっぱり。
単竜ダイ〜鬼眼王の幅のうちのどこか、とくらいしか言えない。

>>810
何かすると言っても神の封印がその何かだろ
相手は不死身だし

しかしバーン相手にも天界の奴等がサポートしてくれればもう少し楽に勝てたんでないかい？
やっぱ自分達が直接的に手を貸したりは出来ないんだろうか

だからマザーが最後の力をくれたではないか

天界の精霊とかもいるのに出てこなかったな。
ラストバトルでポップにテレパシーが来た時はついに登場したかと思ったがメルルだし。

まあ、バランVSヴェルザーは天界のサポートがあったように
見えなくもない
不死身の魂も封印されてるしな

>>812
出来るけどあのレベルではとても戦力にならないという感じなのでは？

>>816
凄いアイテムとかならわんさか持ってそうだけど
世界樹の葉とかな（漫画的にやっちゃあいけないとかはおいといて）
神の涙があったからそれでいいのかな

最後の方で黒のコアを凍らせに行くとき
「なんでだれもキメラの翼持ってないんだ・・・」と思ったの漏れだけ？

そもそもキメラが居ないよーな……

しかしキメラの翼そのものはハドラーが使ってたから存在する

初期の読みきりにいなかったっけ？

キメラの翼は魔界が原産地でそれ故人間は持ってない



なんて予想してた

ヴェルザーと竜魔人の力は真・バーンに近いものだったと考えないとおかしいよ。やっぱり。
老バーンと双竜ダイの強さが同等だったとして、真バーンにあっという間に負けるんだから。
バーン派が支持しているセリフとして、双竜ダイとバランではあらゆる点でダイが上というのがある。
しかし、その時にバーンは致命的な間違いをしていたことを何で見たがらない？

「ダイはバランの紋章の力を全部引き出して、全力で戦っている」

この間違いがあったからこその発言だろ？

みんなキメラの翼探してたんだよ、家の中とかで。
黒の結晶を凍らせた後で皆続々と集結してたと予想。

もしヴェルザーが真・バーン級なら、それに勝ったバランが
老バーンの部下になることを承諾するわけがないと思うがな。
「冗談ではなーい！！」とか言って一蹴しそう。
逆にバーンにしても、バランは「余に逆らいうる」どころじゃく、
ガチンコで戦えば真バーンでも殺される可能性を捨てきれない超危険人物ということになる。
中途半端に配下にしていつ反旗を翻すかとおびえるよりは、
（バランから真の忠誠を得られないことはバーンも理解していた）
地上殲滅計画のいの一番に、最高最大の兵力でもってバラン抹殺を図るだろう。

>>825
人間憎しの心につけこんだんでしょ
利害関係が一致すれば力関係はあんま関係ない

バーンはヴェルザーを倒したバランを自分には勝てないと踏んでいた。
するとヴェルザーの評価はもっと低い。

ヴェルザーが真バーン以下ならバーンが攻めていって倒してしまうとか敬意を払わないはずとか言う人もいるが、
自分より弱いはずのヴェルザーに対して、攻め込んで倒すこともなく、敬意も払っていた。

バーンは自分より弱い相手でも相手のテリトリーに踏み込んでまで自ら打倒しようとはしないだけでは？

>>826
孤高の男、バランの性格を無視してないか。
クロコからダイパーティーとの共闘を持ちかけられたときあっさり断ってるし、
魔軍指令ハドラーに対する態度をみても、自分より弱い奴には
従わないことがわかるだろう。

魔王軍時代のバランを見ると、とてもそんな対等な力関係とは思えんな。
メダル取って忠誠心見せようと必死だったし。
大体、バーンと戦ったら勝ち目が無いと知っていたからこその遺書だろ。

>>825
仮にバラン≧真バーン≒ヴェルザーとしても、
バーンが誘った状況を考えればバランはバーンの下に付いてたと思う。
自分より明らかに弱い当時のハドラーにも、何だかんだでちゃんと従ってたし。

バーンにしても、バランが反旗を翻す兆候を見せたら素顔ミストをぶつける手がある。
素顔ミストはカラクリ知らなきゃ倒すの無理だし。
ミストで倒しきれなかったとしてもバランを消耗させられるだろうから、
弱った所に真バーン登場→バーン(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>830
＞自分より明らかに弱い当時のハドラーにも、何だかんだでちゃんと従ってたし。
これはハドラーの上にバーンがいるからだっつーの。

>>831
違うよ。バランにとって、バーンは尊敬できる人物だったからだよ。
ハドラーはただのヘタレ中間管理職だし。

>>827
＞バーンは自分より弱い相手でも相手のテリトリーに踏み込んでまで自ら打倒しようとはしないだけでは？
同意。かつてハドラーが地上を席巻したときにもバーンは介入しなかったし、
ダイパーティーに対しても自分は最後まで本丸から動かなかった。
また、バーンのロン、バラン、超魔ハドラーあたりへの態度から、
自分よりは劣っている相手に対しても、あのレベルの強者に対しては敬意を払うことは証明されている。
結局バーンとヴェルザーの関係なんて、「バーンの性格の問題」で片付く。

逆にヴェルザー≒真バーンとするならバーン、バラン、マザードラゴンの、
ストーリーの中核をなす行動や発言を、相当強引に解釈する必要がある。
そこまでしてヴェルザー≒真バーンと思う理由がおれにはわからん。

＞自分よりは劣っている相手に対しても、あのレベルの強者に対しては敬意を払うことは証明されている。

そうではなくて…
バーンが自分より弱くても強者を評価するのはいいとして、
ヴェルザーが弱かったら、バーンより格下のくせに粋がっているアホということになる。

そんなアホに対してまで敬意を払うのだろうか？ってのが問題。

>>834
強さはともかく勢力的には同格の相手だからな。
「弱いくせに調子に乗ってんなよ」と馬鹿にすれば
「強いくせに勢力が同等なのは人望がないからか？プ」
と言われてもしょうがない相手。
内心ではともかく態度としては敬意を払うくらいするだろう。

>>829
そりゃ竜魔人になる気はなかったんだからほぼ死ぬつもりだったんだろう。
しかしバーンはヴェルザーがどうやって倒されたか分からなかったのか？
そうだとしたら仮にも自分と覇を競った相手を倒した人物なんだから
注意すると思うがな、その辺は自信満々のバーンの性格か。

>>828
あれはダイのための捨て石になろうとしてたからじゃん
孤高ならクソの役にもたたないセイウチや鳥は飼わないっつーの

というか、バランはバーンの顔も見たことがないわけで。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

アルキード王国に処刑されそうになった時点でヒゲバランになってたみたいだから、
バーンに声をかけられた頃には中年バランで力が弱くなってたんじゃない？
ヴェルザーがダイと比較した相手は、全盛期の青年バランで、
バーンが言った事は今の中年バランと比較した言葉。
正しいかは分からないが、オレはそう考えている。

しかし話が進まないみたいだから、ヴェルザーと青年バランは未知数って事でいいじゃないか。

ハドラーですらおじいちゃん姿を見て「今の俺なら殺せるんじゃない？」とか思ったわけで
バランがあの姿を見たら即ブッ殺しにかかったかもね

なるほどそれであんな変な冠かぶって
影絵状態でしか謁見を許さなかったのか
とんだハッタリ大魔王だ

ヴェルザーが真バーンと同格で、それを全盛期のバランが倒せたというなら、
老バーンに敗れた時点でマザードラゴンがさじを投げるわけがない。
あと、ヴェルザーとバランの戦いを、バーンが眼中にすらなかったのもおかしい。
戦闘によって両者とも負傷するだろうから、バーンにとっては漁夫の利を得るまたとない
チャンスなんだぞ。

角は自前ですよ

結果だけみれば、
ヴェルザーはバランにやられ、バランはバーンにやられた。
それが全て。

青年時代の方が中年時代よりも強かったなんて描写もないし
誰もそんな事は一言も言ってない。
もしかしたらレベルが上がって強くなってるかもしれない。

>>841
それ、外見に惑わされただけですぐにハドラーぶるってるじゃないか。
そんなのでバランが挑んだらハドラー以下の目しかないってことになる。

バーン様の足跡
90年前
ロンを招聘するも蹴られる
光魔の杖入手
16年前
凍れる時の秘法を使用
15年前
ハドラーに力を貸す
この頃ライバルのヴェルザーが封印される
14年前
バラン暴走、部下になる
これで地上に進行するための大きな障害が除かれる
？年前
ヒュンケルに魔剣プレゼント
･
･
･
作品開始

バーンって征服欲無さそうだしな。地上も破壊する事が目的だったし。
ヴェルザーの方が人間のように征服欲が高いみたいだだし、バーンの存在が鬱陶しかったはず。
ヴェルザーとバーンが大々的に戦わなかったのは、ヴェルザーがビビってたからなんだろうな。

ミスト「バーン様、ヴェルザーのヤツがまた何か言っているようですが…」
バーン「よいよい、言わせておけ。所詮口だけでなにもできぬよ」

ヴェルザー「うおおおおー、バァーーーン！ここまで来てー俺と勝負しろー！！」
（ヴェルザー領地：黒の結晶が仕掛けてある）

ヴェルザーって負け惜しみ言ったりして、小物感が漂ってるよね。

俺は竜の姿で一人称が俺だったのが意外だったので結構好きだ
バランってバーンが直々に配下にしたんだったら顔見たことあるんじゃない？
ミスト辺りが直談判しに行ったのかもしれないが

っていうか、マザードラゴンは老バーンの強さをもって、あの発言をしたわけじゃないだろ。
ヴェルザー同様、数千年も生きているであろうことは明白。
竜の騎士は古の神々の遺産だとバーンは言っているのだから。
当然、ヴェルザー同様真バーンのことも知っているだろうし、もしかしたら鬼眼の力を解放
したバーンまで知っているかも知れない。
それならば、絶対勝てないみたいなことを言うのは当たり前。

ヴェルザーとバーン、バランの持ち技による相性の組み合わせだろう。
バーンのカイザー、カラミティなど技は対人サイズに最も効果が大きく、ヴェルザーのような超巨体の敵を
倒せるほどの威力があるとは見えない。カイザー喰らっても、カラミティエンドくらっても、ヴェルザーの巨体
からすれば指先を切ったり、焦がした程度の損傷だろう。
しかし、バランのドルオーラは山すら吹き飛ばす破壊力。ヴェルザーの巨体は、かえって遠距離からのドル
オーラ狙撃を可能にし、また巨体ゆえに交わすのが困難だった。
だが、バランはドルオーラを防ぎ、かつ通常の距離ではフェニックス、エンド、ウォールなどの多彩な技を持
つバーンにはかなわない。
結果、バランはヴェルザーに勝ち、ヴェルザーはバーンに勝ち、バーンはバランに勝つという3すくみができ
るのだ。
バーンがヴェルザーを倒すには、鬼眼になるしかないんじゃないのかな？
怪獣決戦みたいに

詳しく覚えてないので、間違ってたらすまないのだが、
バーンとヴェルザーって敵対関係ではなかった気がするのだが。
むしろ、「どっちが神の座につけるか競争だ」って雰囲気で
ライバルに近い関係だったような。
どっちが勝てるかに関係なく、お互いに味方もしないが
敵対もしないという関係に近かったような。
キルを送り込んできたのは大昔だし、ヴェルザーも本気で
キルがバーンを殺せるとは思ってなかったろうし。

そもそも、バランが真バーン級の強さだったら
双竜の力を全開にした最強ダイ（真バーンと同等かやや上）に
迫る強さを持っていることになって、双竜を持つダイが
竜の騎士の中でもさらに特別な存在であるという設定の
意義が薄れてしまうんじゃないか？

薄れない
ダイが特別なのは人間と竜の騎士の混血だから
その意味ではバランも同じだがな（子供を作った最初の騎士）

子作りした最初の騎士！
なんだか、ひわいだなバラン

>>851
バーンは対人間サイズに最適化してて、バランは広範囲のドルオーラあるから、
デカブツ相手にはバランの方が相性良いって意見は以前のスレでもあったね。
（ダイ大ｖｓロト紋スレの異魔人絡みだったか？）

バランを基準にすると　老バーン（杖有り）＞バラン≧ヴェルザー＞老バーン（杖無し）　だと俺は思う。
けど、相性でヴェルザー＞老バーン（杖有り）ってのはあり得ると思われ。
流石に真バーンでエンドが完璧に決まれば、ヴェルザーの足でも切断できると思うが。

あと、バーンのブレスに対する耐性ってどうなんだろ？（バランは竜闘気がある）
ウィングでも流石にブレスは弾ききれないと思うし。
…真バーンでも対ヴェルザーは結構厳しいかも。

>>856
俺も思った、ロト紋との勝負スレでもそういう話出てたって
確かに相性はあるかもな、ラーとヒムみたいに
そもそもダイの世界で超巨大モンスターってほとんどいないし
竜族とおまけで鬼岩城くらいだな

>>856
光魔の杖やカラミティエンドはともかく、カイザーやウォールはでかい相手にも充分効くだろ。
両方とも集団攻撃技なんだから。
それにブレスにだってウイングは効くだろ。なんで弾けなくなるんだ？

しかし、ダイのギガストラッシュは人間向けな感じなのに。
その遥か下位の火炎大地斬は鬼眼城をぶった切ってる。

はっきりいって漫画の演出でどうにでもなる。
カラミティで胴体ぶった切ったりもできそうだし。

真バーンになった時光魔の杖を「もう必要ない」と言い切ったんだから、
光魔の杖で防げたこと、できたことは（どういう方法かは分からないが）真バーンの身一つでできるんじゃないの？

ヴェルザーブレスがドルオーラ級くらいなら杖有り老バーン、真バーン共に防げそうだけど。
（それとも光魔の杖の魔力放出って闘気技しか防げないのか？）

＞火炎大地斬は鬼眼城をぶった切ってる。
ドラゴニックオーラ込めた大地斬だったはず

エネルギー量の関係ではじくのは難しそう
ってかヴェルザーの技なんて知らないんだから無意味だって
そろそろ別の話題に戻さないか？
俺はいいけど他の人達がつまらないと思う

>>860
できないだろ
いちいち魔力垂れ流さなくてすむようになっただけの話

ドルオーラの直撃に身ひとつで耐えられたのは
鬼眼王バーンと専守防衛ダイだけ

つっても真バーンだってドルオーラ対策くらいあるだろ。
双竜ダイ相手にあんだけ余裕見せてたんだから。
Ｗフェニックスウイングあたりで跳ね返せるって。

メドローアもギガストもPWで弾けたんだからドルオーラだって弾けるだろ。

フェニックスウィングで弾ける性質のものなら
ジジィ形態時にマホカンタ使ってるよ

>>867
ウイングとマホカンタは全然別物。
マホカンタは魔法専用だが、ウイングはたいがいのものに応用が利く。

ﾌｪﾆｯｸｽｳｲﾝｸﾞがマホカンタと同質な訳ないだろ。
ギガストを防いでるんだぞ。

ﾌｪﾆｯｸｽｳｲﾝｸﾞの技説明には
「あらゆる呪文を弾き返す超高速の衝撃！」
と、ある。

ギガストに関しては
「魔法力を散らされて防がれてしまった」
とある。

もしドルオーラが魔法と竜闘気の混合技だったとしたら、
魔法力は散らされてただの竜闘気になってしまう。

ギガストにしても、ギガデインの威力は散らされても
アバストと竜闘気の威力は残っているはずだが、かすり傷程度のところを見ると
魔法以外の攻撃に対してもかなりの防御力はありそう。

弾けると防げるは違うぞ
ドルオーラはしばらく出続けてるけど
フェニックスウィングは一瞬
もうちょっとよく考えてくれよ
大好きなバーン様に強くあってほしいのはわかるけどさあ

>>871
前の方が弾き返されて後から出てくるのとぶつかって消滅って感じか？

>>872
そんな都合のいい計算がありますかポップ

弾くとか防ぐとかそんなにかわりないだろ。
ドラゴンボールを見ろよ。
かめはめ破を弾く時もありゃ防ぐ時も長時間打ち合う時だってある。
ようは見せ方の問題だよ。

ドルオーラを使わなかったのは
その場の勢いで光魔の杖を壊しちゃったからだよ
作者の立場から考察するとこうなる

やべぇドルオーラ防げないじゃん！
効かなかったら他の技で倒すにも説得力ないし
効いたら真・バーンの強さに説得力がなくなるし・・・

・・・使わせないようにしようっと

ドルオーラなんて真バーンなら普通に防げる。
バーンの闘気は双竜ダイ以上。
単竜ダイで防げるものをなぜ防げないと考える？

ダイがドルオーラ食らった時の描写からすればＷドルオーラは杖防御の時だけだろうし。

>>852
敵対関係だったのだが、結局目的が同じだったんで、
忌々しい神を前にして魔界の住人同士争っても仕方ねー
という事で、敵対をやめた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼
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　＿_,,,.. --── ､--─‐.l.　 　 ,.ヘ /:　　C) ヽr-!-─ '7 ￣|　バーンさまの
　　　　　　　　　　ヽ　　 .l l　　/ ,.へ､`‐､.__,.‐',. ィ|　　/　　 .|
　 `‐､ 　 　 　 　 　 i　　i　|　/ /:::..　 `''.:‐-:.'　 .:|.|　/　　 ＜　お言葉はすべてに
　＼.　＼_,,,. --──lー|　 |. ＼`''‐::､::::::::::::::::::／/|/ー─--|
　　 ＼⌒＼　　　　　|. |　　| 　 ｀iヽ、￣i:::::::｢ r‐i　| 　 　 ./ |　　優先する…！！
　　　　`‐､　ヽ.　　 　 !|　　 |.　　 |__〈 　|::::::|　〉_|　ﾄ、　 /／＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　￣￣　`''‐､ヽ＿＿|　 　 |　 　 l　lヽ.|::::::|./　l　 | i　∠..二￣　, ‐'´
　　　　`''‐､　／ ﾆ　,> ヽ. 　 |　 　 |/::::ﾞ!::::::ﾚ!　 |　　|/ <　=　＼,. -─
　　　　　　 ヾヽ､ =　ゝ／8　　　　　|:::::::::::::::::|　　　　ヽ ﾉ　ﾆ　/
　　　` '‐- ､　|U￣l￣U （(::）　　 　 l:::::::::::::::::|　 |　（(::）|￣l￣n|
　　　..＿　　｀|∩! ln| |n|　 O　　|　　l:::::::::::::::::|　|　　O.|∩U| ||||_,,.. -‐
　　　 　 .l￣｀|| |∪||U| ||　 （(::） |.　　|:::::::::::::::::ｉ |　（(::）|| |∩Uu.!　|
　　　　　|　　.|| |∩||∩| |　| 　 O|　　 |:::　 　 :::|　　O　.|U.| |n∩l. |
　　　 ヽ.|　　 |∪|.|.||.U| ||　|　　 （(::）　!　 　 　 | （(::）　 |lnU.||| | |

>>876
＞単竜ダイで防げるものをなぜ防げないと考える？

単竜ダイがドルオーラを防げた（ﾀﾞﾒｰｼﾞ極少）のは、同じ属性の攻撃だったから。

>>879
仮説を立てるのは結構だが、勝手に決めないように。

>>880
＞ドルオーラなんて真バーンなら普通に防げる。
＞バーンの闘気は双竜ダイ以上。

これも勝手な決めつけだろうに。

バーンの台詞に騙されすぎだっつーの
作中でダントツブッチギリナンバーワンの嘘発言王なのにさ
ヤロウ正しいこと言った例の方が少ないんでない？

>>878
このＡＡ初めて見る

闘いの遺伝子を持ったダイが天地魔闘は絶対だというんだから
ドルオーラでは破れないんだろう。
天地魔闘は基本的に受けの構えだから、避けるという行動は無さそうだし。

>>881
素手でオリハルコンの剣以上の力を出す以上闘気が上でなくては無理。

漫画漫画
あくまで漫画よ
ヒュンケルの無刀陣に
紋章閃もドルオーラもライデインも使わなかったのと同じ
大長編ドラえもんで
あの道具を使えば楽勝なのになんでその道具なの？
とツッコむような不粋な行為はやめなはれ

>>886
それじゃまるで天地魔闘にドルオーラが通じるみたいじゃないか。

ヒュンケルに対してドルオーラはともかく、ライデイン、ギガデインを使わなかったのは謎だな。
おそらくバランの気質によるものだろう。

>>886
強さ議論スレで漫画の都合を言い出す君が一番無粋だな。

>>887
明らかに通じるよ
素手の相手にドルオーラが通じない！のは
鬼眼王戦へのとっておきだからね
ダイがドルオーラを使うことをまったく考えもしてないってのは
ようするに三条がうまいこと思いつかなかったから
「ないもの」として扱ってる証拠
なんか思いついてたら「ドルオーラだとこうしてこうしてこうなるから…」
みたいなことを誰かに思わせてるはず

>>887
流れ見てると、ここには通じる派の方が多いと思う。俺は通じないと思うけど。

１、ドルオーラで天地魔闘ごと真バーン倒せるよ派
２、ドルオーラで天地魔闘は破れるけど当然それだけで倒すにはいたらないよ派
３、天地魔闘にドルオーラは通用しないよ派

大きく分けてこの三つだと思う。２が多そうだな。

>>890
単竜ダイに与えたダメージより大分下でいいのなら一応効く派。
ほとんど効かないも同然と見てるので２なのか３なのか。

ドルオーラが天地魔闘に通じたら、ポップの努力やシグマの盾、
ラーやヒムの捨て身の特攻が無駄になってしまう。

まあダイは最強の攻撃として選んだのはギガストが
効かなかったから、他の攻撃も駄目だと思ったんだろうな。

バーン様はギガストラッシュを誘ってるぞ。
実際ドルオーラ使われたらヤバいんで
ブラッフ使ったのかもしれない。

>>890
俺も2。
倒せる倒せないじゃなくて、
ラスボスの超必殺技が無意味になるという、
あってはならない展開になるよ派。

追加
４、余波でダメージこそ入るけど、とても天地魔闘を破ったとはいえないよ派

そんな中途半端な技じゃないだろ、ドルオーラは。
もしﾌｪﾆｯｸｽｳｲﾝｸﾞで防げないなら、
死ぬまではいかなくても相当のダメージを負うだろう。
だから>>890は１か３。

つーかその後天地魔闘を続けられるのならちっとも天地魔闘は破れていない。
そんな天地魔闘が不可能なほどのダメージをドルオーラで与えられると思ってるの？

あまりのかっこ悪さに我を失う可能性はあるな
自信満々で天地魔闘の構えしてたら
ドルオーラで髪チリチリ

>>895
真バーン相手では充分中途半端な技だろ。あれは。

>>896
当たればね。
俺はPWにドルオーラは効かない派だけど、
もし、PWで防げないなら相当のダメージだと思う。

>>897
鼻水出そう

天地魔闘は防ぐだけじゃないからドルオーラ硬直中にカイザーフェニックスの直撃（間合いが近けりゃカラミティエンドも）を受けるっぽ。
効く効かないどっちにしても天地魔闘に単発ドルオーラで対抗すればバーンよりダメージ全然大きいのでは。
ドルオーラ単発のみで倒せないと『天地魔闘を破る』ってのは絶対に不可能だと思う。
ダメージ入ること＝天地魔闘が破れるって意味ならギガストでも一応破ったことになるし。

俺が思うに…
ドルオーラが来たら跳ね返さずにおとなしくルーラだと言ってみるテスツ
前言翻し大魔王だし

>>901
カイザーフェニックスじゃあドルオーラにかき消されるし
近い間合いで撃つ意味はないよ

真面目な話>>879のような仮説以外で
真バーンがドルオーラを凌げず、大ダメージを受けるという考えはどこから来る？

まあ、フェニックスウイングで跳ね返せなかった時は防御に集中できない分ダメージになりそうではあるが。
最初から防御に集中すれば全然問題なかろうに。

そういえばさ
バーンが防御した時の肉体の強さって
まったく描写されてないんだよね
・集中してない時は女の子でも傷つけられる・突然のカイザーフェニックスの直撃には耐えられる（呪文ならドンとこい）
ってのはわかったけど
物理攻撃を実際に防御してるのは全部フェニックスウィング（手）なのよね

ところでクロコなら集中してなくても傷つけられることはないような気がしない？
単純に強靭な肉体という意味ではおっさん最強説を唱えてみる

>>903
わざわざドルオーラのエネルギーの中にカイザー放つ意味のほうが分からん。

こっから先は妄想だけど、
俺が作者でドルオーラ防げる設定にするなら
ウイングでドルオーラの軌道を変えつづけるみたいな防ぎ方させる（余波で若干ダメージ）

っつーかドルオーラの前には天地魔闘はまったくの無力って考える方が無理ないか？
確かにドルオーラを天地魔闘で防ぐシーンはないけど、ドルオーラで天地魔闘を破るシーンだってない。
ダイ、バーン双方がギガストが最も適切と判断したんだし、
ダイはＷドルオーラを考え付くくらいの戦術眼があるわけだし。単発のドルオーラで簡単に突き破れるなら思いつくだろうし。

普通に考えりゃドルオーラ単発で天地魔闘は破れないし、仮に効いても威力殺されてバーンを倒せるダメージはまず入らない（反撃だってあるだろ、普通に）

ドルオーラで天地魔闘を破れると思ってる人は同じく放出系のベギラゴンやグランドクルスも（たとえ低レベルでも）効くと思ってるのかな。
もしそうならもう何も言えんが。
（描写がないから効くとも効かないともいえんし、もう読み手の意識の違いとしか言いようがないから）

天地魔闘の構えには「硬直」という大弱点があるから
後半のドルオーラはモロ喰らいだよ

そういや天地破った時、クロスかますよりドルオーラの方が確実にダメージ与えられたと思うんだが……
腕をぶった切って天地を防ぐ事を優先したのか、ドルオーラを撃つほどの余力がなかったのか

あ、駄目だな
周りの奴等まで巻き込んでしまう
ポップは確実にアボーンだ

んー？
ドルについては判断保留中人間だが、　
私見で良いなら、それは「効かない」じゃないか？
そもそも威力が足りないだろ、それ。
カイザーフェニックス食らってもほとんどダメージ無いし、やっこさん。
　
ただ、ｐｗが瞬間の弾きである以上、長期照射型を食らえば弾ききれなくて食らうと思う。
飛んできた矢を打ち落とせても、二射された矢は防げないだろ、と、そんな感じで。
……いや、実際飛んできたのが矢とかだったら他の技二つで相殺すりゃ良いんだが。

フェニックスウィングを真空の斧と見立てて、
ワニが真空の斧でメラゾーマを防ぐような感じになるだろうか？
ドルオーラ。


もしくは、前に出てたような軌道変更。

―――→＼不死鳥羽
　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　↓

これの軌道変更をルーラと複合させて使えば防げるのでは？
一手・ルーラ
このままだと回避しきれないので、二手・不死鳥羽で軌道ずらし

>>909
腕切って心臓潰しのコンボがうれしいからだと思われ。
ドルはちょっとコスト大きすぎ

ドルオーラは放出中に会話が成立する程度の時間は出しっ放しにできるわけで
一瞬で相手を叩きのめす天地魔闘の構えじゃやっぱ無理くさい

>>911
不死鳥翼は瞬間の弾きのみか。
俺はそうではないと思ってたんだけど、みんなはそうなんだろうか。

長時間の照射型の技が防げない奥義を完全無欠とはバーンも言わないと思うんだけどねぇ…。ま、いいか、ドルオーラ効くでも。

ドルオーラが効くならバランでも上手く口車に乗せて天地魔闘の構えとらせりゃ勝てそうだな。
…ポップほど口が上手くないからちょっと無理か。

弾けないなら受け流すまでさ。
流れの先端をPWでちょいと方向変えてやりゃ楽勝だろ。

防ぐってば。
あんなに範囲のでかい魔法がダメージでギガストやクロス以上のわけない。
ダイに防がれた時点でそんなものとしか見えない。

メドローアみたいな単発系と違って
放出系は変え続けないといけないから無理
やっぱ光魔の杖を踏んづけたのは失敗だった

>>917
…

>>918
十分も二十分も放出され続けるならともかく、多少なら防げるだろうよ。
ポップのベギラマや収束ギラだったら天地魔闘は効かないってことではないっしょ。それとも効く？
（あのレベルならまともに受けても無傷かもしれないけどそこはとりあえず据え置きで）

魔界で天地魔闘で闘ってきた相手にはギラ系みたいな放射系の技で対抗してきた奴はまったくいないんだろうか。

>>919
なにも言い返せないのはよくわかった。

>>920
そもそも、天地魔闘自体使用される回数がほとんどないのであまりいないのでは？

>>921
チンカスきもいよ

>>920
迎撃せずに構えたまんまだろうね
ドルオーラで同じことやったら即あぼーん

というかドルオーラの威力ありきで話してるのに
同系統だからってしょぼい呪文の話されてもなあ

単発ドルオーラだと老バーンでも多少のダメージは受けてるかもしれない程度なんだけど……。
ダイの評価でね。

>>912のようにDBでエネルギー波を弾くようなのと同じ要領でしのげると思うけどなぁ
あるいはカラミティエンドでぶった切るとか

>>924
ギラ迎撃できないのかよ。天地魔闘しょぼ！ｗ

ギラすら防げない奥義を完全無欠と言い張るとは…
お得意の大魔王サマの嘘吐きか、ここの認識が間違ってるか…

ま、ここアンチバーン多そうだから大魔王サマの大嘘吐きってことになるんだろうけどｗ