【幽白の】安西信行作品総合＆議論スレ【劣化？】

幽遊白書と改めて比較したいと思ふ。

援軍妖精は程々に・・・・

逃げ

とりあえず、前スレ970まで埋めてから移動ね。

前スレ。

初代パクリ漫画・烈火の炎を語れ！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1036557600/

自分のが採用されててビビった。
適当に(失礼)書いたんだけどな〜。
乙です〜。

今まで安西と比較して議論された人達（漫画家除く）。俺の覚えてる限り。
モーツァルト、サリエリ、フェルメール、クリムト、ダリ、ピカソ、ビートルズ・・・巨匠がいっぱい。
安西って、実は凄い奴なのかも。

ローカルルール。

１．話が脱線しても怒らない。

２．パクリ論争はかまわないが、たのむからｸﾞｰｸﾞﾙ検索のトップになるのはやめてくれ。

３．健康のため、明け方の６時まで２ｃｈをやるのはやめましょう。

４．バカ、アホなどの精神年齢を疑わせるような書き込みはやめましょう。
　　馬鹿、阿呆というふうに、言葉は正しく使わなければいけません。

５．よそからのお客様には親切に。忍耐と論理をもって説得にあたりましょう。

前スレの>>969
麻雀板の住人も努力したぞぉ
前スレの>>975
２ちゃんねる専用ブラウザなら見れるんでは？
と、前スレが落ちてたらわけのわからんレスを入れてみる。

移動完了。まさか970が燃やされて取れようとは。

>>1
改めてお疲れ様でした。
今後はこちらでまた色々語って参りましょう。

しかし何やら自分は説明人と化してますな。
裏を返せば烈火のことはほとんど暗記してるということか…。

>>8
専用ブラウザでも落ちたスレは見れんでしょ？

金払ってログインすれば別だが。

考えてみると、始めて自力でスレッドが立ったな。
今まで他のスレッドに合流したりで肩身が狭かったが・・・これでスレ違い
という心配はないな。

>>10
OpenJane Doe α 0.1.7.0
だけど、少年漫画板の前々スレ見えるよ。
983までだけど。
PCに保存したログの所までは見えるらしい。

>>12
成る程、そういう意味ね。でもＩＥで見てる奴は困るし、最近専用ブラウザに
した人間だとそもそも前スレを専用ブラウザで見てないとログが残っていない
から・・・

>>13
そういえば、漫画系の板は過密板だからねー。
じゃ、前スレはおいといて、ここで新たに
クラシック音楽と近代美術を語るか・・・・ん？（笑）

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すでにスレタイから安西作品の名前がない罠。

新スレ移行記念（？）に皆さんに質問。

いい意味悪い意味は問わず、貴方の中で
「『烈火の炎』中で一番印象に残ったシーン・話」はどこですか？教えてください。

自分的には、前スレでどなたか言ってらっしゃったけど、
天堂地獄編の双角斎（風子を壷の中に閉じ込めた黒いローブ男）
のエピソード全般。自分は女性だけど、何ていうか、一番印象に残った。悪い意味じゃなく。

１さんお疲れ。

ちょっと来ない間にもう新スレ・・・・いろいろあったみたいですね。

>>17
俺としては、レンゲが精神崩壊をおこしていく、くだりが良かったな。
人間味？という言い方も変だが、人間味のある描写だと思った。

まあ、俺としてはレンゲと紅麗が最後に戦うシーンも良かったな。

仮にも自分と紅のクローンだというのに一片の迷いも無く焼き殺すのは、賛否両論
はあるかと思うが個人的には好きだ。

少年漫画のお約束としては、ここは、どうしても紅麗がためらいのために苦戦する
ところの筈だが、むしろ「虫唾が走る」という表現で徹底的に叩きのめすのがいいい。

>>18
おひさー。
俺もうメル、いや、寝るから、後はよろしくー。

>>17
良い意味・・・最初の方で、烈火の母親が正体ばれる前に「愛しい烈火」と呼びかけてた所。
ロケプリが女同士戦う話だったから、柳と年上美女が、烈火を賭けて戦う話になると信じて
疑わなかったあの頃。

悪い意味・・・そ、そんな、寝落ちする人間に、火種は要求しないでくれっっ。（笑）

そうだな、紅麗といえば皆殺しが良く似合う。

トーナメント編終了後に、森の裏切りに会い逃亡した後、養母の屋敷にやってきた
紅麗に対して待ち構えていた裏ウルハ達。とっくに養母は殺したなどと言ったがために
全員皆殺し。

すぐに焼き殺してしまうところがやっぱり紅麗の魅力だと思う。

>>20
どうもお久しぶりで。

こんな時間にネルだと？貴様２チャンネラーとしての誇りはどこへ逝った。

と言ってみる。

悪役系の主人公ってのは最近では珍しくなくなったけど
昔はやろうと思っても大変だったらしいね。

紅麗はまだ動かしやすいキャラだったけど、
烈火たちに魅力がないし、雷覇やジョーカーは
かなり動かしずらそうだったなぁ。それこそジョーカー的だったし。
まぁ楽しく議論していきましょうや。

あっクソ氏だ〜。
いつも楽しみにしてますよ〜。

>>24
どうも。

皆さんイスに座ったまま眠るのはやめましょうね。首が痛くなりますから。

紅麗の皆殺しと言えば、初っ端のころの展開で、養母の家にご機嫌伺いに
出向いた時、森の監視役にさんざんコケにされながら平然と耐え、養母の
目が届かなくなってから一気に焼き殺すというのも良かった。

「俺たちに手を出せば森様が黙っていないぜ」というのを、「何を勘違いしている？
母の御前を貴様らの薄汚い血で汚したくなかっただけだというのに」

と微動だにせず焼き殺し、「森には不心得ものを無礼討ちにしたと伝えておけ」
と平然と言ってのける。

こういうところはホントいい。

触れれば燃える刃のように、冷然と人を焼き殺す心を持っていると同時に、
敬愛する人間には無条件の愛情を注ぎ、そのためには屈辱の仕打ちにも
耐える。

こういうキャラ設定というのも悪くは無いなと思わせてくれる。

しかし、どうしてこう森の配下というのは一様に下品なのだろうか？人質とはいえ
重要人物なのだから、もう少し知性のある奴を付けられなかったのか？
なんで揃いも揃って逝っちゃってる奴ばかりなのか？

最初に読んだときはフとその辺が引っかかった。

が、今なら分かる。紅麗に焼き殺させるためである。読者に対して紅麗のイメージ
を崩さず、かつ強力に印象付けるための場面なのである。
　死んでもだれも文句を言わないための設定である。

>>26
うん、あのシーンは良かった。
ただその後母のことをすっかり放置しているのがなぁ…。
せめて雷覇が彼女の元へ向かったのが紅麗の指示だった、とかなら良かったんだが。
ラストで過去へ行く時も行った後も思い出しすらしないし。紅麗というよりも安西の薄さが露呈してる気がする。

安西という漫画家は、あまりストーリーに気を使わないし、絵以外で緻密な描
写というのをあまりしないのは事実だが、かと言ってまるでその能力がないと
いうわけでもない。

むしろ自分の得手とする絵の表現でそれらを表現しようとしているかのように
思われる。

絵で絵以外の何を表現するというんだ？と思われるかもしれないが、絵という
ものも描きかたによっていろいろな事を表現できるものである。

絵というものは、例えばリンゴ一つを描くにしても、描き方しだいで新鮮に見
せることも、腐ったように見せることも可能である。色使い、陰影の付け方で
全く違った印象を見るものに与えることが出来る。いうなればこれは純粋な絵
画の技術的能力である。

描くときの線の太さを変えるのも有効である。細い線のタッチで繊細さや女性
的な優しさ、若しくは弱さなどを印象付けたり、逆に太い線や荒々しいタッチ
で男性的な力強さや、迫力のある描写を際立たせる。

構図やデフォルメの方法など、あげればきりが無いほどいろいろなテクニック
というものはあろうが、では安西はどのようなテクニック用いているのだろう
か？

>>28

こんな時間に２ｃｈなどやって、貴様、親が泣いているぞ。といってみる


その辺は俺としては少々違う解釈だ。確か天道編の後、ソドム編の前で
一回、爆弾を除去された養母に会いにいっていると思ったが？

そこで、確か、森がこんな状況になったから、これ以上あなたが追及され
ることはないと思いますが・・・・云々というのがあったと。

そこで、もう二度と会うことも無いでしょう・・・・・云々というのがあったような。

>>31
ｵﾏｴﾓﾅｰ、と言ってみる。


あれ、そうだったっけ。あの辺り退屈だったからよく覚えてないな…スマソ。
雷覇が解除しに行ったのはどうだったっけ。紅麗の指示か独断か、明言されていたようないなかったような…

>>32

確か独断だったような・・・・・雷覇が自分で言っていたと思った。

俺として、気になっているのは、どの戦いだったか忘れてしまったが、紅麗が
磁生の炎を出す回である。

ここで描かれる磁生は、生きていた時の人間的な磁生ではなく、亡霊のような
禍々しい姿で蘇っている。この場面を見たとき素直にこれを喜んでいいのだろ
うか？と正直思った。

こんな姿で蘇るくらいなら、いっそ蘇らない方がよっぽど幸せだったのではな
いか？むしろ魔王に酷使される地獄の亡霊のようなイメージであった。

この議論が始まって、久しぶりに漫画喫茶でこの作品を読み直していて、なん
となく考えが変わった。
仮に、これが亡者のようなイメージではなく、意思を持った生前の人間とかわ
らないような描写だとしたら俺はどう思ったであろうか？

多分、なんでもありの無敵モードの漫画になってしまったかと思っていたはず
である。

人の生き死には確かに悲しいものだし、それが親しいものであれば尚更である。
生き返って欲しいと思うのも人情ではあるが、さりとて無条件に生き返らせた
のでは作品世界はぶち壊しである。

その辺の折り合いを安西は上手くつけたのではないかと今になっては思う。

意思を持たない（？）亡霊にまでその身を落としながら、化け物のような姿に
なってまで紅麗を守ろうとする磁生の姿は恐ろしく、かつ美しい。

そうである。磁生はやはり恐ろしい描写でなければいけないのだ。猟奇的な描
写によってこそ、始めて磁生も紅麗も輝くのである。

なかなかいい事書いてるね〜〜〜
ところで、、ネオン（漢字忘れた）は結局妊娠したのかねぇ〜〜
そこんところが微妙に気になってたりする

虚空with崩でドームが崩壊した時、炎磁生は何をしたのか気になる。
紅は炎羽根で対抗したんだろうが……

基本的にアゲ進行ね。新規加入者募集中だから。

ネオンは犯っちゃってないだろう。根拠として。

１．最後に一緒に戦国時代へ戻っていない。

２．不倫するとクレナイに焼き殺される。

３．ホモだからお相手は小金井くんである。

>>37

トイレ行ってた。３６４ページ辺りにその辺の描写がある。

「大」だったらしい。

前にもあった話で結論がどうだったか忘れた話

紅麗ってなんであんなに好かれるの？
優しいからって理由になってない気が
あとカリスマ性もいうほどないと思うよ〜。

というもの。例として
パクリ元としてよく引きあいにだされる幽白だと
一部のキャラは圧倒的な戦闘能力というもので
下をおさえていたのもいたからね・・・
そこまで圧倒的な力ももってなかったかなぁと。

>>40
単純にそれを描ききれなかったってことでいいんでない？
俺は結構紅麗好きだよ。音遠は好きだから、雷覇は血＋好きだから
磁生は分からんなあ……カリスマったってこの３人くらいだろ。

それ批判してるよ〜にも見えます

>>42
ん、俺？

審判たちが一番ダメなパクリ
もちろん安西風に書き替えてあるんだが
小兎と樹里のキャラをそれぞれ六等分ならまだまし
でも小兎は少しで樹里12等分したあと
安西の手にかかれば
ねらいすぎ12審判のできあがり。
可愛い女の子なら冨樫より上かもしれんが
そういった画力を過信しすぎ。
荒木みたいにクセはないけど、その分ダメなとこもあるよ。
パクリだからダメだ！ってわけじゃないヨ。
そんなにアンチでもないし。

これだけ批評してもらえるのはイイことじゃないか。
幽白スレも一瞬にして抜いたし。

>>44
関係ないレスと議論ばっかなんだがな

>>44
たしかに・・・パクリ関係なしにしても審判はウザくてもう見てらんない。
あと印象に残ってしまったのは悪い意味でなのだが土門にロリ女が惚れた話だな。

安西が「ほら、抜けよ」と言ってるようでヤダ。

アニメ版では音遠の妹分キャラの声が蔵馬

>>27
作者の意図と作中人物の意図とを混同してないかい？

猟奇的てどこらへん？

最近クソ氏の長文は面倒なんで読んでない。

>>49
君の意図も良く分からんが？

審判良かったじゃんって書こうとしたけど
言われてる通りの気がしたからいいや。
可愛さでも負けてたかもしれん・・・

>>48
土門が朱雀、森光蘭が仙水
烈火と柳の声の人はどこいったんかな？

>>40
雑魚じゃ話にならんだろ
その辺のカリスマもあるんじゃねーの？
給料も弾むだろうしｗ

>>47
抜けないだろｗ

>>49
読者が混同しちゃう所が、安西のキャラ作りの弱さだと思う。

みなさんに朗報！安西先生が日本ＴＶでコメンテイターしてる。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/7728/swf/oni_fly.swf

>>47
厨房ども俺ので抜けやがれってか？

>>55
さっぱり分からん。読者が何を混同するんだ？

>>56
びっくりしたよ、安西って結構いい男なのね。なんか憎たらしい。

>>55
どっちかっつーと、>>49に聞いた方がいいかと。

まちがった。>>58とするつもりだった。

>>56
コメンテーターって、安西は暇なのか？そんな筈はないと思うが・・・。

援軍要請のカキコ見てリンク飛んできました。
なんか烈火系サイトの掲示板に書き込みまわってるみたいです。結構管理人に消されちゃうみたいですけど。

過去ログ見てたら…烈火ファンの痛さに凄いショック受けました;;;
いや、もう私もイチ烈火ファンとして情けないです…
最近、アニメの再放送から入ってきた小６〜中３までのファンで非常識な人多いんですよ、
>>7がいってるように忍耐と論理をもって説得してやってください^^;
私も援軍要請とかやめさせるようにしたいとおもいます。

にしても、批判的意見のほうがしっかりしてて驚きです。
昔のアンチ烈火スレはひどかったのに…
烈火組サイト荒らしとかみらさん萌えだとかＷ

烈火好き側として議論参加してきたいですね、ちょこちょこ覗きます。
ちなみに天堂地獄編はいくらなんでもたるかったと思う私。

>>62
過去スレ見てくれたらわかったと思うけど、このスレの住人は、あまり気にしてないから。
心配せんでいいよ。ちょっとはむかついたが、アンチやってる以上、お互い様な所あるし。

>結構管理人に消されちゃうみたいですけど。
そういうのは、削除で大正解。今回のはファンの人で、悪気なかったと
思うけど、女性中心のサイトだと、わざとエロサイトのリンク貼っていく奴もいるからね。
自分のサイト以外のリンクは禁止にしてる所もあるし。

しかし麻雀板のリンク貼って騙した俺は人のことは言えないが・・・。（笑）

>しかし、どうしてこう森の配下というのは一様に下品なのだろうか？人質とはいえ
>重要人物なのだから、もう少し知性のある奴を付けられなかったのか？
>なんで揃いも揃って逝っちゃってる奴ばかりなのか？

この問いかけには二つのレベルでの答えがあるはず。
作中の森の意図と、作者の安西の意図と。
クソ氏はそれに対して作者の意図しか書いていないので尋ねてみたのだが。

まあ別に大した問題じゃなく、クソ氏の返事が貰えればそれでよかったのだが、
言葉足らずなためひっかかる方がおられたようで申し訳ない。

>>69
森は作者のお気に入りで、作者の分身キャラなのかな？
森の大活躍の当たりは、ほとんどよんでないんだけど
つまり、森＝作者だと感じさせる「何か」があったとか？

しかし、森、森というと、元首相の例のあの人を想いだしてしまう。

>>66
じゃあ岸とでも呼ぶかい？

ラスボスが森だったのが後半たるい原因の一つだな、ただの悪人で
なんつうか小物だった。フリーザとまでは言わないが戸愚呂弟くらいの
悪人的魅力は欲しかったな。

>>63
レスありがとうございます。
良スレだなー、昔が悪すぎたのか？

葵と蛭湖はまだ印象残ってるのに、鬼稟と螺旋の印象って凄い薄いと思うのは何故だろう。

う〜〜ん、アンチの俺が言うのもなんだが良スレでもないような。
まあ議論とかはわりかしきちんとやってるけど、ファンが見たらやっぱり嫌だろうし。
そんな印象薄いこともないと思うけど、螺旋のバトルは正直いただけなかった。
説教されて終わりでなく、もう少し葛藤やなんかを入れればいい感じになったと思うが。

顔の線がウスイから、乳の印象しか残ってないから。
印象自体消されたから。

嫌じゃないですよここ。ってファンにもよるだろうけど（笑）
本当議論っぽいですし。
螺旋ってせっかく珍しい武器もってるのに、過去とかの表現甘いですよね。
葵ぐらい濃くしてもいいのに。

螺閃はダメポ

あの武器はインチキくさい強さだったから倒す方法が考えつかなかったって説もあったな。

難しい感じのキャラは顔の印象が薄いような・・・。もともとちょっと
かき分けが怪しいところあるけど。

話が進むに連れてかき分けがあやしくなっていってると思います（笑）
裏武闘のあたりだったらかき分けできてたのに…sodom編の絵は特に女の子の顔が嫌でした。

>>72
まあファン全てが気に入ってくれるスレなんて２ちゃんではありえないだろうよ。
烈火の全てを好き！とか言わないと納得しない奴とかファンサイトだと多いしな。
漫画のファンサイトにしろ、音楽のファンサイトにしろ。

螺旋の表現が甘いのは、作者である安西があまり好きではなかったのでは？と思う。
安西（他の作者にもそういう奴はいるが）はお気に入りのキャラはべったり、
そうでもないキャラはそこそこに、っていうのが目に見えてわかり易いからな。

そーですね、アンチたたきまくりな中学生管理人のファンサイトとかありますし。

土門が凄い活躍で、最後の方の水鏡の扱いがかなり酷いですよね(--;)
火影のNO2のはずなのに最後は土門に助けられまくりで。

風子ＶＳ雷覇に土門が駆けつけたのは勘弁だったなあ。
タイマンの邪魔するなよって思った。いや、そうでもしないと勝てないのは
分かるが。

>>78
そうだよな。俺はどちらかと言うとアンチなんだが一番の理由は土門嫌いだからなんだよ。
作者が土門好きなのはわかったが優遇されすぎだろ、いろいろと。

１番が紅麗で２番が土門って感じらしいですね＜作者好きキャラ
紅麗のほうは準主役だからいい方向に作者の気合いはいってますけど、
土門のほうは正直空回りで逆にイライラしました。
あそこまでエッチじゃなかったら嫌いなキャラじゃあないんですけどね…（笑）

なんかこういうファンがいると批判ばっかしてるのが悪い気になってきたので
いいとこもあげとくか。俺は烈火では水鏡対戒が一番好き。バトルの内容も
キャラの心情もよくできてたと思う。

作者の一番のお気に入りって、風子じゃないのか？

>>82
ありがとうございます（笑）
私も水鏡VS戒好きです、あれは安西先生自身もお気に入りらしいですし。
つーか火影VS麗の最終戦はよかったです。

>>83
いや、紅麗らしいです＜お気に入り
ここらへんは烈火組の同人誌に書いてありました。
そういえば幽白のパクリ説についても安西先生コメントしてましたよ。

>そういえば幽白のパクリ説についても安西先生コメントしてましたよ

詳細をキボンヌ。まぁおそらくパクリ否定的では無いとは思うけど。

>>84
そのコメント激しく気になるんだが。

同人誌のコメントは、普段読者の目には触れない物。
そういうところで説明されても清々しくない。

えーと…いいのかな無断転載（笑）対談系です。

●烈火の炎をかいてていままで一番つらかったことは何ですか？
安西：やっぱり幽遊白書論争ですかね。実はあのマンガ自分でもすっごい好きなんですよ。
だから、影響受けてる事は認めるし、絶対似てないと否定する気はないんですけど、
ただ、表面だけみて怒ってるバカがいる。表面だけしかみないでね・・
９巻のコメントって血の叫びなんです。本当に。
とにかく見てくれよと。それで、だめならしょうがないと言うしかないですけど。
ろくにみもしないで言われるというのはちょっと。
実は最初から最終回まで話はきまってるんですけど、最後まで読んだ上でそういう風にとられたのならば、
理解されなかったか、波長があわなかったと言うしかないですね。
それと、本当にそこまで似ているというのであれば今まで続いていないと思うんですよね。
支持もされなかったでしょうし。


…どうでしょう^^;
このカキコが安西先生にとってマイナス面にならなければいいのですが…;;;;

>>87
まぁ確かにそうだが…サンデー本紙では書くスペースないし、コミックスも結局買った人にしか伝わらないからなぁ。

>>84
漏れも気になる…

とりあえず似てるのは本人も認めてるんだな。
ろくに見ないでパクリ云々言う奴が嫌なのは同意、とりあえずきちんと読んでから
批判しろ。ただ、読者に対してきれるのはどんな理由があろうと自分にとって
マイナスにしかならない。プロなんだからそこは堪えるべき。

>>88
残念だけど、俺的にマイナスだな。
表面だけ見て怒っている、異議を捕らえる人はそういう人と言う描き方がマイナス。
読者を馬鹿と言った時点でマイナス。
最後まで読ませることが出来なかった、理解して貰えなかったのが自分の
責任だと考えていないところがマイナス。
続いた原因の一つが似ていることにあったと気がつかないのがマイナス。

予想通りだったけどｗ

>>91
うわっやっぱりそうですよね^^;
私もちょっと同感できるところとできないところがありました。

最後二行以外は同意に近いな・・・・そんな奴は俺も馬鹿だと思う。

しかし最後の二行は漫画全肯定のアホが使う理論だな。

うぉ、書いてる間に。>>90さんサンクス。

うーん…Ｈ＆Ｈ編のだるさがなければもうちょっと説得力あったかな？
ちゃんと自分の張った伏線を回収してくれてれば誉めるポイントも多かったのに。

>>88
読者の怒りの原因が、主にパクリ以外の所にあることは最低でも気付いて欲しいね。

>>93
どれに対するコメント？

多少安西をかばっておくとすると、有名漫画家はファンレターも貰うけど、
嫌がらせの手紙も沢山受け取る。某女性漫画家は、人気少年漫画を
自分の作品で一ページほどちょっとパロっただけで、狂信的ファンから
かみそり送られたと言うし。

表に出ないところでいろいろあったんだとは思うけど、そのコメントは
どうもなあ・・・。まあ、同人誌に発表したんであって、公式コメントで
ないから、親しいファン相手に、愚痴をこぼしたと考えてやるべきか・・・。

＞それと、本当にそこまで似ているというのであれば今まで続いていないと思うんですよね。
＞支持もされなかったでしょうし。

このくだりだよ。著作権云々はかなり法律で綿密にやられるので、まんまパックてないと
告発されても破棄になる。（安西はそんなにパクってない）なので連載中止には絶対にならない。

支持はパクリとは別物。支持の源は知名度にあるので（全部とは言い切れぬが）

アホや・・・｛パックてないと｝じゃなくて｛パクってないと｝ね。
自分で笑っちゃったよ。

取りあえず、このスレには滅多にこない良心ファンに感謝。
スレがスレだから当たり前だけどな。コメント載せてくれたのも有難い。

言い忘れてた。良心ファンさんコメントサンクス。

>>91
続いたのは、キャラだけが目的で、ストーリーを求めない同人系オタ女の支持の
おかげです。サークルのアンケート葉書の組織票のおかげです。

パッと見て、似てる時点でダメだろ。作者は作品の評価を読者に委ねるしかない。
「似てるけどよく見ろ」だなんて、表現する側の人が絶対に言ってはいけないことだ。
頭ごなしにパクリと見なすも、そうで無いとするも、個人の自由だ。
読者が見て、何を感じるのも自由だが、それを作者がどうこう言うのは最大の恥。
伝えきれて無いわけだから。

いえいえどういたしまして。
私もちゃんと会話できる烈火議論スレに参加できて嬉しいです。

表面だけ見るな、じっくり読めと言ったところで、熱心なファン以外で、そういう読み方を
するのは、よっぽど漫画好きな人か、漫画評論家タイプの人。作品自体が社会的問題作
でもないかぎり、一般の読者が深読み・繰り返し読みをして、何年も作品の意味について
じっくり考えるとは思えない。そういう読ませ方をさせたいんだったら、純文学小説の
ほうが向いてると思う。

>>102
後半にはうなずける部分もあるが、最初の二行は聞き捨てならんぞ、
元ネカマとしては。（笑）

パクリはパクリだが、マンガの雰囲気は違うから良いんじゃない？
最後の方は完璧に烈火ならではだったし。
けど作品中パクッた部分も沢山ある事は素直に認めてほしいね。
はっきり言って素直にパクッた事を認めても烈火の価値観は変わらないし。
元々、パクってる事はわかっていても面白かったし。

じっくり読むほど中身が無いしな。頭のヤられた敵と正義のキャラとの
勝敗の読めた戦いに何を求めろと？
俺はパクリがあろうが無かろうが、あれはツマランと思うがなぁ。

あれを面白いって言う人って、今までどんな漫画を読んでたんだろう？

次スレ立てるときは（気が早い・・・）、「同人女」「腐女子」はＮＧワードにしてくれ>>1

あっちなみに私同人女じゃないですよ！（笑）
夏コミとか２回くらい行ったことあるけど、安西先生のスペース行って
買ったらそのまままっすぐ帰って電車のりましたから！（笑）
学校じゃ漫画好きってことも隠してるぐらいですから。

つーか、男性支持そんな少ないんでしょうかね？

>>107
自分の価値観だけで語るなよ。

最後まで読んで結論するのは正道だけど、その最後まで読ませるのが難しいんだよ。
感想文書かなくちゃ行けないからと、無理矢理読まされる文学作品と違って、
漫画は、面白くないと思ったら、単行本は買わないし、雑誌も熟読しないし、読まなくなる
ことが多い。

>>109
俺がよく行くあるゲームの掲示板では人気だったよ。

烈火は勢いで軽く読む漫画だから深く読む奴はあんまいないだろうな。
少なくともサンデーで連載してる漫画を深く読めってのは厳しいかと。

>>109
どっちかというと、女性が読んで面白いものかな、という疑問有り。

>つーか、男性支持そんな少ないんでしょうかね？

たぶん。個人的にこのマンガは狙いすぎててダメっす。

>>107
でも少年漫画って少なからず勝敗決まってません？

うーん、私の場合は初めて会った少年漫画でした。
あっでもその前はエヴァとか好きだったかな。
今はH×HとかBLEACH好きです。メルはまだ微妙。

安西は素直にパクッた事を認めて欲しいね。
やっぱり器が小さいのかなこの作者は。

>>113
あっそうかも！！

>>115
やっぱキャラ萌えか。

>>115
絶対読まないだろうけどジョジョは勝敗や戦法が予測できないため面白い。
それを簡単に初心者向けにしたのがハンタかな。

>>118
うわっそうですかね;
なんつーかバトルってる漫画が好きなんですよ^^;

>>116
器の大きすぎる人は、批判を気にしないから、クリエイティブな仕事は向かない。
一流芸術家は感情的でエゴイスティックな人も多い。

>>115
決まってないのも多数あるぞ。負けたり死んだり・・・・

>>121
一流映画監督は素直にモデルを認めるけどな。

少年漫画は基本的に勝利、友情、努力、愛情などのものを表面的に面白く読ませるのが
人気の秘訣だからな。男塾は最初はぶっ飛び学生ギャグが戦闘モノになって人気が上がったわけだし
（ドラゴンボール、幽幽白書なども）まあ戦闘モノを面白く書くのも作者の技量なんだがな。
戦闘モノに切り替え失敗打ち切り作品もあるわけだし。
楽しんで読ませるものに深読みをさせるのには無理があろう。

>>121
というか一流の人（天才と呼ばれるような人）はどこか狂っているひとが多いよな、
エジソンとか。

ジョジョは読んだこと無いですね…
兄がサンデー買うのやめちゃったんで今週刊誌何も買ってないんです、
だから有名なの友達に借りて、面白かったら買うという。
なんか読んでみるといいというお勧めとかありますか？

>>125
とりあえず好きな漫画の路線は？

バトル系です。

バトル系です

>>125
「ノーマーク爆牌党」　片山まさゆき
「シルバー」　藤田和子
「輝夜姫」　清水玲子

>>129
うわ、俺それ全部分かんねえや

安西はどう見たって天才では無いがな。変人ではありそうだけど。

122=128…だぶってしまった;

>>129
うわっ聞いたこと無いのばっかりです、今度探してみます

↑127=128の間違いです;

「ノーマーク爆牌党」　片山まさゆき
・・・麻雀漫画の最高峰。これを超える麻雀漫画はないと、個人的には思う。
単行本は手に入りにくいらしい。竹書房だからなあ・・・。

「シルバー」　藤田和子
・・・女性誌（名前忘れた）に連載してたサスペンスロマンス。
原作小説も読んだが、漫画の方が悪役に味がある。

「輝夜姫」　清水玲子
・・・白泉社。「ＬａＬａ」連載中。ＳＦファンタジーホラー。少女漫画界の
アールヌーヴォーと呼ばれる様者の絵柄に、シビアなストーリーが
不協和音的魅力。

「バトル漫画好き」というコメントを見る前に入れたレスだから
ジャンル違いは勘弁してくれ。

>>127
スポーツでの戦いで一番面白いと思うのは
・曽根正人の「シャカリキ」とにかく面白い。読んでみてほしい。
・バトルじゃなくＳＦだが藤澤勇希「BMネクタール」漂流教室とかが好きならば面白い。

>>134
「ノーマーク爆牌党」　片山まさゆき
は俺も大好きだが麻雀出来ないと話にならんからなー。

あっそうなんですか^^;

>>135
今度探してみます〜
漂流教室好きですよ。

初めの一歩、聖闘士星矢、乱馬、ダイ、ジョジョ、ロトの紋章、スラダン、
三国志（横山）　　メジャーで好きなのはこんなもんかな。
一番はＤＢだけどｗ
カイジは凄いけどオススメできないなあ。

>>137
あと女性のようだから女性誌からバナナフィッシュを挙げておこう。
万人にオススメできるので買っておいて損は無いと思う。
後半は画力が格段にあがってるし。

スラダンは普通に好きです^^。
いろいろありがとうございます。

だいぶスレ違いになってきてしまって、すいません^^;

ヘルシングも面白いよ

ジョジョ、男塾、銀牙、るろ剣、バスタード
アニメなら
小公女セーラ、ロミオの青い空、ビッグオー

ここはグリーンウッド　那須ゆきえ（学園物）
ダークグリーン　佐々木淳子（ＳＦ）
やじきた学園道中記　市東亮子（格闘物）

レトロ漫画は通販に限る。（謎）

バスタード、女性にすすめていいのか？ｗ

>>140
気にするな。スレ違いはいつものことだ。こんなことでガタガタ言う奴も居まい。
>>141
ヘルシングは好みを選ぶな。「私は戦争が好きだ」発言がぶっ飛んでて面白い。

>>144
烈火が好きな人なら、大丈夫じゃないか？

>>146
いや、あっちはかなり生々しいから女性は拒否反応出そうだ……

>>144
しかしアレは後半見違えたようにつまらなくなる罠

烈火などバスタの前にはなまちょろいという意味だよ。多分

烈火にちかいのはジャンプ系多しの罠

>>131
つーか、変人でもない、普通の人でしょ。
自分の楽しみのために書いてる漫画で、感性が
合わない人から批判されたくない（という趣旨だと思うんだけど）
ってコメントする人だから、ごくごく普通のただの人。
ヒットしたのが、不運だったのかもしれない。

>>49

遅レスですまんが、というか何でこんなに流れが速いのか。

俺は作者の意図しか語ってないつもりだが。というか、この場合は登場人物の
意図っていうものなど別にないと思うが。

登場人物が勝手に意図して下劣になっているわけじゃないんだから。

しかし、又パクリ論争再燃ですか。まったく飽きないんだからな・・・・

前スレと前々スレを読み直して来いと言いたい。

パクリじゃないということで決着がついていたはずだが、まあ、パクリ論争が
ないと盛り上がりにかけるのかもしれんが・・・

正直言って、サイト潰されるほど嫌がらせをするようなアンチを毎日相手に
していれば少しは愚痴りたくもなるものだと思うぞ。

俺が読んでいたときはそもそもパクリだなんて思わなかったしな。烈火は
ちょうど幽白が終わってから入れ替わりのような時期に始まったのでよく
覚えているが、パクリ云々なんて話は身近にはなかったぞ？なにしろ当時の
漫画なんてみんな似たり寄ったりの路線だったのだから。

>>140

女性ということなので、ちょっと古いけど最近復刻版のでているものを。

「エロイカより愛を込めて」・「パタリロ」というところをお勧めする。

クソさんお疲れ。しかし、相変わらず遅いですね。
新しい参加者が増えるのもいいのですが前スレとか読んできてくれれば
いいのですがね・・・

パクリ論争なんて何度やったことやら。健忘症じゃあるまいし何度も何度も
繰り返さないで欲しいものですが。

>>154
作者の言葉を見ての意見なので別にかまわんだろう。
パクリだととった人もいるだけだよ。作者も否定しないと言ってるし。世の中には寄生獣はデビルマンのパクリとか
言う人もいるわけだしな。

あと同人誌で愚痴るのもどうかと思うぞ。どうせなら単行本のあとがきにでも書けばよかったんだし。
＞血の叫びなんです。とか言ってるし。それなら何も恐れず皆の前で公表したらどうなんだ？コメントの隠喩などにせずに。
しかしそうしなかったのはやはり単行本公表というもので起こるリスクを作者が恐れたからなのだろう。
言いたいことがあるならハッキリと。そうでないならどんなことを言われようとも言い訳をしないのが尊敬できる人であろう。
中途半端に言い訳されても困るよ。

>>153
結論はむしろ「パクリだが大した欠点ではない」ではなかったか？
俺の勘違いだったらスマンが。

>>154
そういう事情があったなら気の毒だが、それは、そういうことで潰れる方にも
問題ある。学生の個人サイトではなく、公式サイトだろ？クラッカーに
データ破壊されたんじゃなくて、掲示板が荒れたか何かだよな？
掲示板だけしばらく閉鎖して、プロを雇って管理させたらよかったのに。
お金はあったんだから。対策を怠ったのを「アンチ」のせいにしては
いけない。

荒らしや嫌がらせで閉鎖したなら同情はする。でも、閉鎖を決定したのは
自分の意志なのだから、他人のせいにしてはいけない。

パクリって言葉が悪いのかもな。「類似点の多い作品を描いた」と言い換えて見るか。

おお、まだこんなに起きていたのか。そろいも揃って不健康な奴らだ。

>>156
そうだよな、少しは前スレを見て来いと言いたい。まあ、実際めんどくさいんだが。

>>157
正直、愚痴るのはかっこよくないというのは確かだが、個人の同人誌で
ファンに語るのはかならずしもいけないとはいえないものがあるぞ。
君も指摘している通りコミックで公表というのは出版社側が許さないだろうし。
あの冨樫だって自分の同人誌でジャンプの告発をやってるわけだしな。

同人誌を買う人は安西好きな人だから、同人誌で愚痴るならいいんじゃないかな。
愚痴の内容も、単行本で全国に訴えるようなものじゃないし。

別に、何度パクリ論争をやったところで、俺は困らない。見たくないならアボーンして無視。
まあ、確かに、パクリ論争になると、パクリ以外の欠点が語れないからアレなんだが。

>>158
結論は、あれくらいのことではパクリとはいわないである。

クラッカーにやられたかどうかは知らないのだが、普通に漫画家として
生業を立てているわけで、あくまでホームページの運営はサービス的な
ものだからな。正直、毎日のように掲示板とか荒らされれば対応に困る
と思う。管理人雇って削除させるにしても、ある程度は反論したり対応したり
しなければならないからどうしてもかなりの時間を割かなければならない。

趣味でそれしかやってない人間ならともかく、正業を持ってる人間は、
はっきり言って対処するのは酷であると思うぞ。

>>159

その論はちょっとどうかと思うぞ。自分のサイトなんだからどういう形であれ
自分の意思には決まっていると思うが。

荒らしの結果、これ以上対応できなくなってやむを得ずサイトを閉じたのなら
他人のせいというべきものだろう。

君の論理で行くなら、泥棒に入られたら、入られるようなスキを作った自分の
せいで、泥棒に罪はないということになるぞ？

>>164
そういう場合、以下の対策をとりましょう。
１．串禁止にする。
２．掲示板を会員制にする。閲覧は自由でも、書き込みは
　会員しか出来ないようにする。
３．「利用者が不愉快になる物は削除」という規則を作り、
　かたっぱしから消す。月一回いっそ過去ログを全部クリア。
４．そして、消した後は無かったことにする。「荒らされたせいで
　不幸になった。」ような様子は絶対に見せない。

しかし、人に勧めてから思ったが、この中で「エロイカより愛を込めて」って
読んだことあるやついるのか？

いいかげん古い作品なので若い奴だと知らない方が多いかもしれないな。
少女漫画だしな。

>>165
>>君の論理で行くなら、泥棒に入られたら、入られるようなスキを作った自分の
>>せいで、泥棒に罪はないということになるぞ？
俺はそういう倫理は展開していません。犯罪行為と同列に扱う物だとは思えないし。
サイトを続けていこうと思えば、対策は出来たはず。安西より貧乏で、時間が無くても
続けたいから対策取る人もいる。

漫画家の仕事に差し障りがあるから閉鎖決定したということなんだろうが、
サイト管理するって言うのは、荒らしとの戦いになるのが常識。特に
有名人の所はね。むしろ、予想される反応に対して、無為無策だったと
思われる。

むしろ、荒らしごときに潰された、負けたことを恥じるべきだと思う。
それだけの情熱と覚悟が無かったことになるから。

厳しいことを言うようだけど。

>>166

君の言わんとするところはわからんでもないが、技術的には可能だが、
それはあくまでも、どうしても意地でもサイトを続けるという気力のある奴
がとる選択肢だと思うぞ。？

ある意味そこまでしてサイトを運営することに情熱を燃やせなかったのだと
思うぞ？

俺もそうだが、不毛な議論を延々と続けていると心が荒んでくるし、いつまでたっても
同じことの繰り返しだと、いいかげんにしろと言いたくなるもんだしな。

ホームページを持ってない漫画家などというものはいくらでもいるので、
その辺を責めるのもちょっとなんだと思うし。

>>168

結果から言えば、安西は荒らしに負けてしまったわけだが、それがかっこ悪い
という事は確かだが、だからといって安西が悪いというのはどうかと思うぞ？

>犯罪行為と同列に扱う物だとは思えないし

君がどのように感じるかは別物だが、はっきりいえば犯罪行為だと思うぞ。

安西にしてみれば、はっきり言ってそこまでしてホームページを運営する
つもりはなかったということだと思う。同人の方もやっている関係で、ファンとの
交流はホームページに頼る必要がなかったということもあると思うが。

>>169
技術的に無理なら、「不愉快な物は消す」だけでいいよ。
安西が金だして、安西の趣味で、自分のために
運営してるサイトなら、安西が見て不愉快なことは
削除して構わんと思う。

・・というのも暴論だが。

だけど、潰れるほど酷い荒らしなら、議論の相手にはなってないと思うが。
たぶん、えんえんとＡＡ貼ったり、パクリと１００００回くらい
スパムしたり、ようするに、餓鬼の荒らしだろ。
そういうのに、反応してレスしたり、掲示板で管理者が悲愴に
「止めてください」と訴えるのは逆効果。荒らしがつけあがるだけ。
相手にされないと見たら、荒らしは飽きて来なくなる。
それでも残った連中は、荒らしではなく、私怨のある相手という
可能性もあるから、交友録を見直した方が速い。

こういうアドバイスをする人間が身近にいなかったか？

閉鎖の理由はやはり掲示板の荒らしが原因だったと思います。
２ちゃんの烈火スレを拠点に、「烈火のHPを作りました、是非遊びに来てください」
という内容でカキコをして、リンクを押すと２ちゃんの烈火スレにつく。とか。
掲示板専用の管理人さんもいて、こまめに削除をしてたみたいです。
アクセス制限もかけていたようですが、烈火ファンのHNを使ってのカキコとかもあって、悲惨でした。
その結果報告とかが烈火スレで行われてました。
この時のアンチって本当タチ悪かったですよ〜

管理人は安西さんじゃなくて烈火組の人がしてたとおもいます。

>>170
負けるのは悪い事じゃないけど、荒らしのせいにして、アンチ＝荒らしのように
いつまでも言い続けるのは、被害者意識が強すぎると感じた。大人なんだから。
それに、管理するというのは、荒らし対策もそうだけど、訪問者に対して
責任を負うということだろう。安西も被害者なのかもしれないが、自分のユーザーが
一番の被害者だということは、管理者として責任を感じるべきだよ。


君の言う犯罪行為は主観の問題かな？犯罪的な荒らし行為、例えば
プライベート情報の暴露とか、パスワード盗用等があれば、裁判にしてもよかったと
思うよ。

公式サイトで荒らしなんぞやる奴は、大抵ＵＧ気取りの子供。対策しっかり取れば
撃退は出来る。

>>171
ちょっと考えてみたんだが、安西が最初に漫画の賞をとったのがだいたい９０年
くらいなんだよね。その辺りから勝手に年齢を推測すると、概ね現在30代の前半から
後半にかけてだと思うのだが、俺が思うに、今のように普通にｲﾝﾀｰﾈｯﾄとかがやれるよ
うになったのっていうのは９５年位からだったんじゃなかったかなと思うわけだ。

それまでにもパソコンはあったし、パソコン通信もあったが決していまのように広く普及
しているものでもなかったしね。俺の職場でもこのころは専用のワープロがメインだったしな。

そのころの世代の安西にとっては、ホームページに対する認識というものがだいぶ違う
ものだと思うのよ。なにしろパソコン通信の時代の人だし。（俺もだが・・）

どうしてもこういう媒体よりも、直にファンと接する同人の方に比重を置いているのだと
は思う。

>>174

被害者意識が強いかどうかはしらないが、君の言う論拠だと、荒らす方の
責任が何もないと言ってるように思われるぞ？

安西の落ち度ばかり責めるのもいいが、荒らしの方は何ら問題ないのか？

大人なんだからという根拠はいくらなんでも片手落ちではないのか？

ちょっと反省。つい力はいっちゃったけど・・・。

確かに、安西はプロじゃないから、そこまで要求するのは酷かもしれない。

読み直してみて安西に対する意見になってなかった気がするし。

>>174

犯罪行為というのは別にクラッカー的な行為のみをいうわけではないよ？

大した技術など使わなくても、いろんなところにリンクをばらまいて煽るだけでも
絶大な効果があるからね。この手でやられると串規制も無駄になるしね。

国や官庁のサイトではあるまいし、個人のサイトでそんなに情熱を燃やして
サイト防衛などやらんと思うぞ。特に安西にとっては別にサイトでなくとも
ファンとの接点はあったわけだし。

>>176
別に、安西の落ち度ばかり責めて、荒らしに責任がまったくないなんて
言ってないよ。君は興奮すると、論旨が飛躍しすぎるね。

荒らしたのは、荒らしが悪い。でも、荒らしが閉鎖に追い込む、という
発想が、俺的には納得できなかった。荒らし対策が遅れたために
住民にまで罵られても、サイトを続けるために努力して、立ち直った
所もある。一度地に落ちた評判の所が立ち直るのは、
並大抵の努力ではない。そういう例を知ってるから、クソクラエ君の発言に
引っかかる物を感じた。

こういえば、ストレートだったのかな？

結局、俺を含めての話だが、公人（若しくは有名人）というものに対して
過剰な期待があるような気がする。

こーすればよかったとか、あーすればよかったと言いたくなるのだが、逆の
立場に自分を置いてみると結構悲惨なものがある。

大人なんだからそれくらい当然でしょ、とか、公人としての自覚が足りない、
とか、つい言いたくなるのだが、所詮はただの漫画家でしかないしな。
自分がその立場になったら、仕事をこなし、日々の生活を送りながら、
突然の悪意との戦いにどこまで戦い抜けるかわからない。

恐らく、途中で力尽きて、あきらめてしまうのではないか？と考えると
正直言って安西を攻めるのが酷なような気がするのだ。

>>178
君と俺でだいぶ感覚が違うんだと思うんだが・・・俺の感覚では、そういうのを
主観的に犯罪行為としてしまうのに、かなり抵抗がある。犯罪の成立とは
やはり、違法行為があってこその物だと思うから。

ただし、犯罪でないからと言って、開き直る人は、常識と道義に賭けると思う。

>>180
誤解を招く描き方だったかもしれないが、俺は、何を差し置いてでも続けろとまで
一漫画家に要求はしない。「続ける意志はあったのに、荒らし（アンチ）のせいで
閉鎖になった。」というなら、おおげさかもしれないが、「許せない」ものを感じた。

>>179

俺の論旨は１８０の通りだが、責めるわけではないが君の論は、安西が
サイトを続けるのが義務であるというのが前提になっているように聞こえるよ？

確かに、いろいろな手段を尽くしてサイトを防衛する方法があったかも知れないが
果たしてそうしなければどうしてもいけないものなのか？

そもそもサイトの運営は、あくまでもファンサービスであり、別に義務でも
なんでもないんだよ？原則論からいえばいつやめたって文句をつける筋合い
ではない。しかもファンサービスの方法として他の方法がある時点では
問題の多いサービスなら停止しようと思うのもそれほど責めるべき判断とは
思えないな。

ある程度荒らしの攻撃に対して粘って抵抗する努力をしたが、それでもだめだった
から閉鎖というのはそれほど責めるべきではないと思うぞ。

安西にしても烈火組みにしてもＰＣのプロではないのだから、官庁のホームページ
じゃないのだから防衛するといっても限度がある。

前に弟が劣化の放送見て（話の途中）「これって昔やってた幽遊白書の続き？」って言ってた。
幽遊白書を見てた人にはパクりに見えるみたいだね…

>>183
タイムラグのせいで意志の疎通が旨くいかないようで、前のレスと内容が
被るのだが、「閉鎖したこと」は責めてない。俺の目から見たら対策が甘かったと思うが
それは、君の言うとおり、プロが一人もいなかったのなら、しかたないかも知れない。

ただ、俺としては、「荒らしのせいで閉鎖になった。」という言葉を簡単に口にして
欲しくないと思っている。

>>181
ちょっと言葉遣いが荒くなってきたのなら申し訳ない。

しかし、確かに君と俺では犯罪というものに対する認識が違うとは思うな。

君の場合だと、あくまでも六法全書に載っているものだけが犯罪である
と言っているように聞こえる。近年のＩＴ技術の発達は目覚しく、いろいろと
整備されてきたがまだまだ法律の方が追いついていない状況と思われる。

ようするに抜け穴などいくらでもあるということだ。ちょっと前までハッキング
行為自体が違法でもなんでもなかったわけだろう？（もしかすると今もか？）

だが実際に君が被害にあった場合に、法律で規定されていませんから
俺が悪かったんですね。なんて言うのかな？

どうも、タイムラグのせいもあるが、一体何人に話しているのか良く分からんので
意思の疎通がうまくいかん。

要は人間、神様でもスーパーマンでもないのであまり責めないようにと。

人間だからグチをこぼすこともあるさと。グチをこぼすのがいけないなら冨樫
なんかどうするんだと。

クリエイターだからといってグチをいったり反論したりしちゃいけないということは
ないということかな。

今度はサイト管理者の責任についてのスレッドとなりました。

このスレの伝統は健在でした。

>>186
>>六法全書に載っているものだけが犯罪
どういう耳してるのっっ

うん、つまりね。俺としては、他人を「犯罪者」と呼ぶのは、ぎりぎりまで避けたいと
思ってるんだよ。その規準に法律を置いているだけ。だけど、犯罪とは、六法に
載ってなかったら成立しない物だろう。残念だが、法治国家に生きる者の宿命。
ただし、法律で決まっていなければ何をしてもいいなんて、むろん、思っていない。
道義の問題はあると・・・すでに言ってるんだけど・・・。

>>法律で規定されていませんから俺が悪かったんですね
言わないよ。そんなことを他人にも押しつけてはいない。でも、
自分のサイトが「荒らし」で閉鎖するとなったら、一番先に言うことは
「管理者として、私の能力が至らなかったことをユーザー各位様に
お詫びします。」と言う。法律は関係ない。それは、俺の
管理人としての責任。心の中ではあれこれ思うかも知れないけどね。

>>187
すまん、ＩＤ出したつもりだったんだけど。俺もコテハン作るかなあ。

あ、それから、俺は、愚痴を単行本でなく同人誌に載せたことについては、安西を
評価してます。

>>183
確かに、義務と考えていた点はあったかもな。一応、公式サイトなわけだから、
自分のネット上の顔になるわけだし。

ただし、俺だったら、やっぱり閉鎖しない。
後で何言われるかわからんし。潰したら
、「パクリが真実だからごまかすために潰した」と解釈する連中も出てくる。
俺は、気が小さいから・・。

あと、誤解の内容に断って置くけど、俺は安西の公式サイトはいったことはないし、もし、
今あっても、行かない。公式サイトで、ここに書くようなことを書くのは、俺的には「邪道」
だと思ってるから。アンチは日陰の花、ひっそりと先、ひっそりと消えていくのさ・・。

>>189

君のいわんとするところもわかるので、あまり蒸し返すのもなんなんだが、

俺としては「犯罪」というものは法律に規定されているいないにかかわらず
実態行為として人に被害を及ぼす行為は「犯罪」であると認識している。

君の場合はあくまでもサイト運営に対する荒らし行為を前提として考えている
と思われるので犯罪行為というものに対しての認識というものが俺と違うと
思われるが、もし君が企業の管理責任者だとして、ハッカー行為などによって
莫大な金銭的損失を蒙った場合でも、相手に対して、法律で定められてないから
何にも問題ないですね、とは思わないだろう？
その辺のところを俺は言いたいわけだが。

>>189

ううむいかん、又書きかたがきつくなってきたかな。

要するに、俺としては道義的責任というよりももっと重くとらえてるよ、という
ことを言いたかったわけだが。

ああ、いかん。他の板に書き込んでから戻ってきたので名前が消えていたのね。

１９３と１９４は俺です。

>>193
「被害を受けた」「迷惑を被った」というのは、「被害者」の主観が入っている場合もある。
他人を犯罪者と呼ぶなら、法律に規準を求めるべきだと思う。

「莫大な金銭的損失」が出るようなことなら、刑事は無理でも民事という手がある。
また、莫大な金銭的損失というのは実害だろう。どういう情況でそうなったかにもよるけど。

ただ、残念だけど、法律で禁止していない行為を「犯罪」として裁くことは出来ない。
そういう立場でそういう事態になれば、「法律で定められてないから
何にも問題ないですね」とは思わないし、言わない。ただし、その場合、
俺の責任の元に起きたことだから、責任者としては取るべき行動があると思う。

誰も、好きこのんで、「犯罪ではないが実害のある
行為」を野放しにしているわけじゃない。裁けないことに苦悩している人間の気持ちが
わかるかな？それでも裁くまいとしている人間の気持ちが？荒らしなんて可愛らしい
ものじゃなく、もっと許し難いことでも。

それから、これは拡大解釈かもしれないが・・・「自分の規準で犯罪だったら、
法律がどうあれ、犯罪者として自分たちで裁いても構わない。」という考えなのか？
たぶん違うと思うけど。

憎むべきはタイムラグだな。（笑）

取るべき行動の部分を具体的に言うと、真っ先にユーザへのお詫び。場合によっては
新聞で謝罪。言い訳はせずにひたすら謝る。
次は身内、上司や同族会社への謝罪・説明・始末書作成・・・いや、莫大な
損失なら、進退伺いか辞表だな。

もし、そこで、クラッカーのせいにして、涙ながらに被害を訴えたら、同僚は
同情してくれるだろう。友人もね。だけど、影で、「あの人、責任感がないわね。」
位は言われる。マスコミに怒りと共に訴えよう物なら、ニュースステーションや
ニュース２３で叩かれる。「政治家にプロ意識がない現代社会で、企業人に
プロ意識がないのは当然かも知れません。この国はいったいどうなるのでしょうか。」
筑紫あたりが言いそうだ。

結局パクリ論争はどうなった？
法律に触れなくても犯罪になるなら
やっぱりパクリということでいいのか？
確信犯でにせたと言ってるくせに
パクリじゃないと言うのは痛いな。
３０も過ぎてアンチが僕の板壊しちゃったよママン
という奴も痛いけどｗ

>>196
「被害を受けた」「迷惑を被った」というのは、「被害者」の主観が入っている場合もある。他人を犯罪者と呼ぶなら、法律に規準を求めるべきだと思う。
　その辺には別に異存があるわけではない。どこかに基準をもうけなければ現実問題として無法状態になってしまうから。

> 「莫大な金銭的損失」が出るようなことなら、刑事は無理でも民事という手がある。

この辺はだめだと思うがな・・・刑事でだめでも民事で逆転というのは確かにないではないが、そもそも違法とされない場合でもなるのかな・・

> 誰も、好きこのんで、「犯罪ではないが実害のある> 行為」を野放しにし
ているわけじゃない。裁けないことに苦悩している人間の気持ちが> わかるか
な？それでも裁くまいとしている人間の気持ちが？

うーむ、それを俺に言われても困るんだが、何故俺に苦悩している人間の感
情を汲み取れというのか・・・まあ、同情は致しますが・・・
そもそも、明白に法律で違法とされていない限り犯罪とは認められない、と
いう意見に対して俺は、そーいうもんじゃないよ、罪というものは法律で定め
られているかどうかにかかわらず罪であるといっているわけだから。

> それから、これは拡大解釈かもしれないが・・・「自分の規準で犯罪だっ
たら、 法律がどうあれ、犯罪者として自分たちで裁いても構わない。」とい
う考えなのか？ > たぶん違うと思うけど。

　この辺りを見ていると確かに意思の疎通が上手くいっていないということが
感じられる。誤解させたなら申し訳ないが、もちろん俺は勝手に裁いていいな
どとは微塵も思っていない。各々がそんなことをしだしたなら、法治国家とい
うものは成り立たないからな。例え悪法であったとしても法によらなければ収
拾がつかなくなってしまうものだと考えている。

つまり結論を言えば、法律として裁けないからといって、それが犯罪ではな
いとは俺は思っていない。かといって、それゆえに勝手に裁いていいと考えて
いるわけでもない。

これでいい？

お前らいったいいつになったら寝るのかと・・・・

>>197
しつこいようだが論旨がずれていると思うぞ。君の取るべき対応とは別に
クラッカー側の責任はどうなるのか？という問いなのだから。

君が「俺が至らなかったばかりに・・・」というのはかまわんが、それとこれと
は別問題ではないのか？

>>199
それは法律板で聞かないと・・・。でも、可能性はあるよ。
民事は法解釈って誰か言ってたし。

今日のテレビで、
「ある企業で男性社員が女性社員に無断で人気投票して、順位を発表した
ために、最下位になった女性が慰藉料を請求した。」
「婚約者に、美容整形したことを内緒にしていたら、ばれて婚約破棄された。
婚約不履行で慰藉料を請求した。」
というのがあった。

>>198

君も聞き分けの無い子だな。いったい前スレを読んだのかと小一時間問い詰めたい・・・

法律に触れてもいないし、当事者も問題にしていないし、版権元である出版社も問題に
していない、これで何の問題がある？

この時間にもなって馬鹿の無限ループに付き合うのは正直疲れる。
前スレ読んで出なおして来い。何度も同じことを言って世話を焼かすな。

荒らしということなら、汚物裁判は民事じゃなかったか。

>>202
残念だけど、論旨はずれてないと思う。クラッカー側の責任を問いたいのではなく、
俺がどう思うか、どう言うか聞いたわけだろう。クラッカーに責任はあるだろう。でも、
公の場で、もし、それが犯罪として法律で決まっていなければ、「犯罪者」
と呼ぶわけには行かない。理不尽なようだが、それが社会の厳しさ。
罪刑法定主義と刑罰法規の妥当性、犯罪の不遡及・・・以下略。

>>200
君もおもいきり、安西の気持ちをくみ取れ式の書き込みをしてたわけだから、その
あたりは、お互い様。（笑）

>>202
残念だけど、論旨はずれてないと思う。クラッカー側の責任を問いたいのではなく、
俺がどう思うか、どう言うか聞いたわけだろう。クラッカーに責任はあるだろう。でも、
公の場で、もし、それが犯罪として法律で決まっていなければ、「犯罪者」
と呼ぶわけには行かない。理不尽なようだが、それが社会の厳しさ。


>>200
君もおもいきり、安西の気持ちをくみ取れ式の書き込みをしてたわけだから、その
あたりは、お互い様。（笑）

>>206
成る程、確かにスレを遡って見ると、「君は思わないだろう？」と聞いている
のだから問題はないな。俺も疲れて脳みその回転が鈍っているらしい。


あんまり長く論争を続けたのでお互い何を言いたくて、どうなればいいのか
わけがわからなくなってしまったが、そろそろ結論を出したいところだな。

>>208
結論出なくてもいいんじゃないか？
法律のあたりの問題は、簡単に結論が出るものじゃないし。

ところで、ループの様子見て思ったんだけど
「パクリ」という言葉に対して、

・悪気が無くても似たものを書いたことをそう呼ぶ。偶然は含まない。
・同じく、ただし、偶然も含む。
・悪気はないがわざとにせた物をそう呼ぶ。
・悪意でわざと似せたことをそう呼ぶ

のどれを当てはめるかで、各人にかなり開きが
あるように思うんだが。

すまん、今気付いたが、二重書き込みになってしまった。>>206>>207

>>209
そうだな、まず、言葉の定義がしっかりしないと話しにならんところはあるな。

ごく一般的にいえば、パクリという表現は悪いニュアンスで使われるものだと
思うがな。





皆さん、いつまで起きているんですか？・・・・・・・・健康のため（以下略。

>>204
あのね・・

>>君も聞き分けの無い子だな。いったい前スレを読んだのかと小一時間問い詰めたい・・・
レス読んでからレス書くべきだというのは正論だけど、でもたいていの人は
実行してない。せいぜいこのスレの１５０件くらい読んだらいい方。
内容からすると>>198は読んでるように見えるけど。

>>法律に触れてもいないし、当事者も問題にしていないし、版権元である出版社も問題に
>>していない、これで何の問題がある？
法律で無くて道義を説いてるんだろう。君や当事者が問題ないと思ってても、問題あると
思ってる人もいる。これらも前スレでさんざん語られていた。反対意見だからと言って、
無視はしない方がいい。当事者はどうかしらんが、「読者の一部」は問題視してる
わけだから。

>>この時間にもなって馬鹿の無限ループに付き合うのは正直疲れる。
>>前スレ読んで出なおして来い。何度も同じことを言って世話を焼かすな。
疲れてるのはわかる。相手に挑発もはいってるし。でも、ここは君の板じゃないんだから、
発言する権利は誰にでもある。こういうのを「反対意見に対する恫喝行為」と受け取る人
もいる。

どっちにしても、ここの全員が、過去スレの真摯な
読者じゃないんだから・・・。ただし、別に無理してつき合いたくないなら、
無理する必要はないと思う。どの番号のスレを読め、程度でいいんじゃないか？

ただ、パクリ論争はもう歩み寄る点も少ないし、アンチとしてはもっと他の欠点を
語りたいから、気持ちは分かるる

>>211
もともとは、パクルって、こっそり盗む、とかいう感じだったような・・・。
道に落ちてる５０円拾って、懐に入れたら「パクル」だった。

>>212

そうだな、少々イラついていたのかもしれない。もちろん文脈から察して、
前スレからいたと判断したから言ったわけだが・・・・・

>法律で無くて道義を説いてるんだろう。

この解釈はおかしいな。道義にしてもなににしても、被害者と加害者という
ものがいなければ成立しないわけだろう？

この場合の被害者は読者じゃないだろう？あくまでも冨樫や、その漫画で
商売をしている出版社である。
その観点からみれば、冨樫も出版社も問題にしていないならば、道義的責任
などというものが生じるわけがない。

同義的責任が生ずるのは、法律的には問題ないが、それでも冨樫側が不服として
問題となっている場合である。冨樫に不服がないのに責任もなにもないだろう？

もうネルね。

お疲れ様でした。
まじめな論議は見ているだけでも勉強になります。
今後もこのような状態が持続できるといいですね。

さて、昼に向けてライトな話題でも・・・

>>214
お疲れさん。俺も2時からロムってたがもう寝るわ。お二人さん（？）の熱い
議論は勉強になりました。烈火のレの字も出てこないところが素晴らしいです。

是非、今夜もお願い致します。

作品を普通に語るスレはないの？

クソ氏健在だな。思わず俺は少年板での熱いバトルを思い出したよ。

「過去ログ見てからものを言えこのタコ！」

「お前の頭にもわかるように説明するとだな」

「ほんと、お前は読解力がないな」

数々の名言か思い起こされる。



クソ氏もまるくなったな・・・・・

まったくこのスレはいつも予想外の展開になって俺を楽しませてくれる。
とりあえず一通り読んだが、結論的には最初の方で出ていると思うのだが？

別に安西がホームページを運営しているのは義務じゃないんだから、そのことについて
とやかく文句いうのは筋違いのような気がするな。もっと努力すればいいとか、その程度の
対策もとれないで愚痴りやがってというのはちょっと図図しい発言かと思う。

プロの管理人を置いて管理させたとして、月１０万位の管理料を払ったとすれば、年間１２０万、
２０万なら２４０万。どこからこの金が出てくるんだ？
　それだけしても完全には防げないだろうというのに・・・自腹を切ってこれだけの出費というのも
苦しいと思うぞ？安西組というように、アシスタントだって多かったみたいだし、その人達の給料だって
馬鹿にならんしな。

あくまでファンサービスに過ぎないんだから、そこまでしてやる必要はないだろう？
何もホームページ運営に人生賭けてるわけじゃあるまいし。

どうも議論を追ってみてみると、クリエイターたるものがホームページを運営
するのは義務であるとか、荒らしに負けてホームページを閉じるなんていうのは
恥ずべき行為で許せない、といった感じの論調が見受けられる。

あまつさえ、その事で同人誌に愚痴るのは男と思えない、的な論調もあるが
どうかと思うぞ。
　確かに、自分がやられた場合は命を賭けてまで戦うのかもしれないし、
敗れて撤退しても泣き言は言わないのかもしれない。だが、それは所詮、君の
都合であって、人にまでそれを共有することを強制するのはどうしても自己満足
としか思えない。

はっきり言ってクリエイターならそこまでしなければならないというのは勝手な
押し付けであると思う。俺だったらとてもじゃないがとっとと逃げ出す。

この続きはどう書けばいいのやら・・・・
論争激しすぎます。
二人とも（Ｔ−Ｔ）

ﾏﾀｰﾘ逝こうよﾏﾀｰﾘ

>>62
ホームページ見させてもらいました。４コマ漫画？が面白かったですよ。
あまり個人を特定できる情報はのせない方がいいと思いますよ？結構危ないですので（笑

うーむ、なんと助言すればよいのか分からないのですが・・・あまり一方的な意見ばかりを
うのみにされるのは危険なものがありますがね・・

私としては、自分の直感を信じるタチなので。

同人誌に愚痴った事ってそんなに悪いことなのかな？同人誌ってファンしか
買わないんだから何も問題ないような気もするしな。
そんなに馬鹿みたいに叩くのってなんだか気持ち悪い気がする。

つまり昨晩の論争は何を語ったかというと・・・・

【ホームページの管理責任とはどこまでなのか？】

【犯罪という言葉の定義とは？】

ということでよろしいか？

>>224
そんなファンしか見ない本でアンチの悪口書くんじゃすくえねーよ。
「わかってくれてる人たちだけに言いたい」ってのは悪く言や、逃げだからな。
ファンならアンチの悪口言ったところでそう批判する人はいないだろ。

>>226
２２４ではないんだが、じゃあどこに書けばいいというのかな？
単行本にそんなことはかけんだろう普通。出版社が揉めそうな事を許すわけ
ないしな。


具体的にどうすれば良かったのかいってみそ。

うはあ、俺が寝てからこんな展開になってたのか。
つまりくそ氏と話してた奴が言いたいことはどんな理由があれアンチの
せいにして逃げるのはプロとして許されることではないってことか？
全然責任ないのに生徒が何かしでかしたらとにかく自分の責任として
辞職しなければならない教師みたいなもんかな。

>>223
うわあなんでHPわかってるんですか！？（笑）

正直言って烈火よりこっちのほうが面白い
もうわけわかんないけど。

>>227
>>227
中途半端な言い訳するぐらいなら書かないほうがマシかと。

まあこれは昔、影で人の悪口ばっか言って表面はいい奴装って自分は影でしか悪口言わないから
（事を荒立てないから）大人だとか言ってた奴の行動に共通するものを感じたからかな。

そんなに（パクリと言われるのが）嫌ならハッキリと。または「ある作品と似てると言われてるんですが」
なら後書でも大丈夫なんじゃないか？

ようするに中途半端な弁解にアンチを馬鹿というような文を同人というどちらかといえば
影のような場所でいうのは、いい感じはしないな。戦う気が無いのなら武器を翳すようなマネはするな。
まあ２２４の言うように問題はないのだが、ちょっと嫌な感じというのが俺の意見だよ。

>>221
>>220
議論が堂々巡りになって申し訳ないけどクリエイターが
ホームページを運営するのが義務だと言ってないし
強制しているわけじゃない。だけど、
アンチ＝荒らしじゃないし、アンチ＝犯罪者じゃないだろう。
ただし、運営を仕事にしている人の理屈を無理に当てはめていた
感じがするから、それは早まっていたと思う。

>>231
>>まあこれは昔、影で人の悪口ばっか言って表面はいい奴装って自分は影でしか悪口言わないから
>>（事を荒立てないから）大人だとか言ってた奴の行動に共通するものを感じたからかな。
陰口だけ言って、表面で事を荒立てないなら大人だろう。その逆だと、悪口ばかり表で堂々と
言って置いて、事を荒立ててから、自分に責任はないと必死で言い逃れる人が大人だと
言うことになるぞ。
俺も貴方の意見に、昔の知り合いを思いだした。自分の出入りしているサイトで仲の悪い人間の
悪口を掲示板や日記でさんざん言って、そのサイトにおいて、いかに相手を陥れるかの相談までして
相手が攻撃されているところを見て手を喜んでいる。そのリンクをあちこちに貼って、共通の知り合いが
何人も見に来ているというのに、ばれた時に「自分のサイトだから何を言っても構わない」と
開き直り、苦情を言っても謝罪どころか、周囲がその行動でいかに傷付いたかわからない。
こういうのは、結局、荒立てたくない派の人が折れるしかない。
貴方がその人達と同じだと言う訳じゃないけど、表面に出さないで苦しんでいる人に気持ちを無視してい
るように聞こえるよ。自分が傷付いても、他人を傷つけまいと努力した人の気持ちも考えて発言して
欲しいと思う。俺も人のことは言えないが。

しかし、まあ、ここで匿名で発言している以上、相手が何か隠している、表の顔と裏の顔が
一致しない（同人と単行本の発言が一致しないというのも含む）、相手を偽善者呼ばわりする
資格はなさそうだな、お互い。（笑）

熱いな…これだからこのスレは好きだ。

結局のところ、アンチ意見も吹き飛ばすくらいに「面白い」作品を描けていたら良かったんだよな。

漫画家なら漫画で語れ、と。

ここに失敗したのは個人的に残念だ。いいものはあったのに…

すまん、俺としては、クソクラエ氏とは語り尽くしたような気がするし、これ以上このサイト運営の
心得と言った問題で引っ張る気はなかったんだが、>>231の発言に引っかかる物を感じて、
ついレス入れてしまった。

>.231
俺も、「荒らし＝アンチのせいで閉鎖」という感じの表現に、「嫌な感じがした。」という
説明をすれば、接点は出来たかな？
だけど。単行本に書くよりは、同人誌に言うほうがいいと俺は考えてる。安西も
この件で引っ張りたくない、けど、愚痴をこぼしたかったのかも知れない。
そう考えると、安西とは共感する物があるかも知れない。
自分の発言を他人の目で見返してみると、一方的に安西の責任だけ問い詰めてたような
気がするし。知り合いに安西と似たような立場に立たされて乗り越えた
管理者がいるんだが、その人はプロだった。規準を押しつけてていたと思う。
作品のことや、クリエイターの姿勢について言ったことは撤回しないけど、
運営について言ったことは撤回しなくても言い過ぎたと思う。もし
この事で安西が傷付いたのなら、俺は反省するべきだと思った。

当事者の気持ちを考えずに自分の気持ちだけで発言して、内容が無神経
だったことは申し訳ない。

長文連続ですまないが、
冷静になって考えたんだが、なんというか、自分の経験というか、そういうものに
近い立場で発言するときは、すぐに書かないで一晩くらい考えた方が良かったかもしれない。
静観してくれた人、合間に意見を述べてくれた人、長くつき合って貰ったクソクラエ氏には感謝したい。

>>228
まとめありがとう。うん、そういう感じになるかな。でも、安西は教師、ユーザは生徒じゃないから
それは俺が主観を押しつけすぎていた所があったと思う。

>>229
２ｃｈ住人の能力を甘く見てはいけません。（笑

ちなみに、あなたがイタイといったカキコは誰のものかもうお分かりでしょ？

>>232
言葉足らずですまんな。ただそういう人前で悪口を大っぴらに言うやつらは
絶対に嫌われ者だ。いま貴方が言った例の奴なんてもう人間として最底辺だと思う。
あなたもそう思うだろ？悪を貫くというのは根性がいるからな。（たまに基地外の
自分の非は何も認めない、聞こえないという馬鹿が存在するが）

もし安西が「しっかりと読んでそれでもパクリだとおもうならしかたがないでしょう
しかし私は自分の作品に他の作品の物を入れたなんていうことはない」
だけなら特に言うことは無いのだが、「よく読んでない馬鹿」とか毒を吐く必要は無いなと思う。
身の潔白または汚れを表現したいのなら簡潔に男らしく言ってほしかった。
まあ同情する部分も多いがな、毒を吐きたくなるのも分かるし。
俺は安西に人としての高みを望みすぎてたのかもな。

>>238
あ。レスありがとう。
俺が昔対立してた人達は、根っからの馬鹿でも基地外でもなかった。ただ、俺とは
まったく考え方が違って、それに、俺の方が新参なのに、その人達を無視して
勝手な意見を出しまくってた点があるので、落ち着いて考えたら、もっと
積極的にコミュ取れば良かったと思う。ここで、俺はクソクラエ氏とは、名無しでも
納得するまで話し合っているんだから、やろうと思えば、その人達に
対しても出来たはず。当時は考える余裕がなかったんだよね。

>>男らしく
ふっふっふ、このスレに集う若干一名の元ネカマ（俺だ）を敵に回すつもりかね、
ふっふっふ。ネットで安全に過ごしたかったら、ネカマだけは怒らせてはいけない。（笑）

冗談はともかく、そういう意見を公に言ってしまうと、たぶん、「じっくり読んだ上
でパクリだと言っている。」式の手紙が、出版社に殺到すると思う。
安西って、３０代半ばという意見が出ていたが、もっと若いんじゃないかな？
わりと、馬鹿とか気軽に言ってしまう世代かも。

まあ、プロでも、ユーザ怒鳴って２ちゃんねるに会話公開されるサポートとかも
いるし。

>>232

なるほど、実は俺もクソ氏の発言は盲点だったんだよな。君の意見とほぼ同じ考えだったから。
そうなんだよな・・・確かにそこまでやる義務はないんだよな・・・・

個人的な恥さらしと思って聞いて頂ければ幸いなのだが・・・
昔、某歴史ゲームソフト制作会社のホームページが、掲示板に書き込まれる批判のカキコミ
を一斉に削除して、以後、会員のみ掲示板を利用できるようにしてしまった件で、ある掲示板で
その是非について論争が繰り広げられていた。

製作会社がユーザーの意見を聞かなくてどうする。という意見と、製作会社側にそんなことを
しなければならない義務は無い。という二つの意見がぶつかり合い、議論ははてしなく続いた。

その時俺は会社側が悪い派だったのだが・・・・つい、その時のことを思い出して、俺も若かった・・・


「認めたくないものだな。若さゆえの過ちとは」

>>240
ありきたりだけどどっちが正しいって問題でもないからな。
結局は運営者の方針次第だし。

>>239
＞冗談はともかく、そういう意見を公に言ってしまうと、たぶん、「じっくり読んだ上
＞でパクリだと言っている。」式の手紙が、出版社に殺到すると思う。
そりゃそうだろなー。まあ上記の文だったら（俺は）好感は持てるってだけでツッコミがくるのは当たり前だね。
まあそこら辺はいつまでたっても堂堂巡りだろうね。
火の無いところに煙を焚いてしまった以上付きまとうだろうから。

あと男らしいと言ったのは類型的に見ればやっぱ男と女は考え方違うよなと。
あ、女全員じゃないからね。怒らないでね。

>>239
うむ、君は根性あるよ。１２時から６時まで討論を続けるのは並大抵ではできないよ。
ログ読んでると、最後の方になってくると眠りたいのか、クソ氏不機嫌になっているし
ね。（笑

しかし、どちらも最後まで議論を投げ出さず、納得いくまで続けたのは立派。その根性と
体力には脱帽である。俺にはムリだ。

余談だが、おかげでクソ氏の年齢も見当がついた。確かに、２ｃｈは喋り方だけでは分からない。

>>240
ゲーム制作者の場合はお金取ってゲーム売ってるわけだから意見聞く義務はあるでしょ。
でも、会員制にしても普通に意見言いたい人は言うから、会員制には問題ないと思われ。

>>244
この会員になるのに年間３千円位払わなければならない（そのかわりさまざまな特典あり）
というのも揉める原因だったのだが・・・

結論的には、ユーザー側に文句を言う権利はない、というのが大勢になった。
個人的な感触では板の平均年齢は２０代後半からそれ以上が大半（恐ろしく昔のゲームやり込ん
でるんだわ）当然、俺は不満だったのだが・・・

要するに、気に入らなければ買わなければいい、それが一番の抗議であり、一番厳しい手段で
もある。ユーザーの意見も確かに大事だが、会社側は自分達の作りたいものを作る権利がある。
というものであった。

社会人として生活をしていると、この一言の恐ろしいほどの冷酷さというものが分かってきて
シャアになってしまうこのごろなのである。

>>226
同人誌にこっそりアンチは馬鹿、程度なら俺としてはオッケーだけど。アンチの具体的な
こまかい悪口や個人特定に繋がる発言やホームページのホストがどうたらで同じ奴に
違いないとかメッセで話作って振りまくとかならオッケーじゃない。

>>245
気に入らなければ買わなければいいと言っても、クソゲーかどうかは
やってみないとわからん。ゲームはレンタルも禁止、中古は激安にならない。
一作目がつまらなかったら二作目は買わない、という抗議は出来るけど
一作目がおもしろかったから二作目も買ったら、おもしろくなかった
という意見は聞かないとまずいと思う。買わないで抗議というのは、
制作会社に対しての姿勢としては正しいけど、そのゲーム単体への姿勢
としては実行しにくい。

>>ユーザーの意見も確かに大事だが、会社側は自分達の作りたいものを作る権利がある。
これはちょっと違うと思う。ゲームクリエイターを芸術家として捕らえているとうなずける面も
あるが、ゲームの新作の値段はけっこうするし、安くなってから買えばいいのを、ちゃんと
新作を買ってるんだから、ユーザーのニーズは無視できないと思う。

ゲームの制作って言うのは、文句が来ないことを前提にしてるのかな？
業務ソフトだったら、お客様第一なんだけどね。

>>245
シャアというと、ガンダムの？

>>246

>>88をヨメ。

それとここも読め。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/7728/swf/oni_fly.swf

>>248
その通り。

>>247
うーん。ちょっと短縮しすぎてあれだったかな。

一応、この議論の中では、意見を言いたいなら、アンケート葉書が入っている
のだからそれを使えと。会社はそちらの方を絶対に重要視すると。

ユーザーが作ってもらいたいものの意見があるように、会社側にも作りたいもの
があるし、ユーザーの意見を聞いて売れなかったら潰れるのは会社であって、
そのようなリスクを義務だというのはおかしいと。

後、会社にしてみれば中古がいくら売れようと一銭も入ってくるわけではないので
中古ソフトに葉書がついていないと文句を言うのは論外だといわれた。

葉書なんて面倒だしなあ、プレゼントあるわけでもないし。
ネットが一番本音を聞けると思うが。ただ人選が偏るな。

>>247
「ユーザーのニーズ」を取り入れるというのも、そもそも「売り上げ」の為だと思うんだけど。
「会社側は自分達の作りたいものを作る権利がある」んだけど、
それだけだと「売り上げ」がよくなくなるから、「ユーザーのニーズ」も取り入れると。
仮に会社が「売り上げ」を度外視してたとして、
「ユーザーのニーズ」を必ずいれなければいけない、という事はないと思うよ。

>>252
これは俺の職場の話なんだが、アンケート葉書がホームページのご意見
よりも重視されるというのはホント。
要は、確実に金だして買った客の意見が重要であるということらしい。

>>254
そんなもんなのか。まあ確かにしっかりした意見は聞けるからな。
しかし相変わらず脱線しまくりだｗ

>>253
すまん、議論の全部を載せるわけにはいかないので誤解を招いているわけだが・・

前提として、会社側がユーザーの意見を取り入れないでゲームを作っているという
不満が意見としてあったのね。シリーズものなので、ここをこーすれば的な意見が
多かったのよ。それに対する意見だったのね。

現実問題としてはそのゲームは結構メジャーなタイトルで売れ行きもそんなに悪い
ものでもなかったのね。そういう背景があった。

今度のお題は【ゲームソフト制作会社はユーザーの意見を聞くべきか否か？】

ですか？

>>251
その内容からすると、「こういうゲームを作れ」式の意見が多かったのかな？

掲示板置いた目的はユーザーの意見・感想を参考までに
聞きたいということじゃないのかな？その通りにするということではなく。
強制力があるとは俺も思わないけどね。確かに、マニアックな
一部にしか受けない設定のゲームを作れと、掲示板でとうとうと語られて、
その通りに作って売れませんでしたじゃ問題あるが。

でも、いわゆるクソゲーでも、ネームバリューがあれば数だけは出るし、
勝った人の何人が満足しているかは、アンケート葉書だけでは弱いと思う。
雑誌のゲーム批評も大作には甘いところがある。買わない防衛策なら、
結局２ちゃんねるでユーザの赤裸々な声を聞いてから、ということになるかな。
で、売れることは売れるが、新作は全て２ちゃんねるでアンチに叩かれるという
会社になってしまう。

そのゲーム会社の体質は、ゲームデザイナーが強すぎるような気がするな。
でも俺の知り合いはエンジニア何人もいるけど、みんな業務系だからなあ。
ゲームとは常識違うのかもしれない。

>>258

ビンゴ。

>>253
かならず取り入れるという義務はないけど、技術的に無理な場合もあるから。
でも、最近、大手のシリーズ物に限って、作りたい物だけ作って名前や
会社名で売っているせいで、どんどん後発のゲームの質も落ちているような気がする。

ＲＰＧなんて明らかにバランス悪いだろうなんてのもあるしな、エンカウントとか。
その辺りはテストプレイやってておかしいと思わないかが気になる。
やっぱ製作者側にも考えるとこがあって俺らの意見とは食い違うとこも
出てくるのかもしれないな。無双２の猛将伝なんて武器が糞と言われてた奴が
全然改善されてなくて泣いた。馬○とか劉○とか……

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ゲームデザイナー中心ばかりでも、その人がマニアックな偏った
趣味の人だったら、結局ユーザーとどんどん離れていくばかり。

結論としては「安西はガキ」でいいんじゃない？
安西を甘やかして
反対意見は必死ですり替えて
都合悪いとバカと噛みつく
一部信者がああいう安西を
作り上げたという結論で？
責任能力のない奴に責任能力を
押しつけても無駄
作品に責任取らない奴が
ホームページに責任持つわけない。

>>264
すいません、どこを縦読みすればいいんデツカ？

どうも、場の空気を理解しない厨が来てしまったようだな。
アホの相手は疲れる・・・・・

ここのスレってあんま酷いアンチはいないよな、まあ信者からすれば
同じ事なんだろうけど。

安西の個人的な知り合いと推定本人が信者に混ざる
安西に私怨のある元同人仲間がアンチに混ざる
こいつらがいなかったら平和なスレだ

どちらにしても厨は駄目だな。カキコミに知性が感じられない。

クソ氏といい、ネカマといい、あれだけ徹底して議論を繰り広げられるのなら
俺はどっちの立場でも認めてやっていいよ。

議論ができない人間というやつは精神的に未熟であると俺は思うからな

>>269
いやあ世間から見れば漫画ごときで議論してる俺らの方が変だろうよ。
それも少年バトル漫画で。

>>270
別に変ということもないだろう。趣味の一つとして議論してるだけだし。
んな事いったら２ｃｈで議論してるやつは全員変だろうが。

>>271
いや、別に悪いという意味で言ったわけじゃないんだがな。
ただ世間からは悲しいけどそう見られるだろう、と。
俺は楽しいからいいんだが。

>>270
いやあ懐かし漫画板から見れば漫画そっちのけで議論している俺らの方が変だろうよ
一応烈火の作品スレで。
と言ってみるテスト。

このスレの注目度ってどれくらいなのか気になる。

>>272
昔ほど悪いイメージはないと思うな。いまどき漫画読んだことのないやつなんざ
いないだろうから、誰でも一家言もてるという意味でかなり敷居が低くなっているから
かえっていいと思うがな。

もっともこのスレは全然漫画語ってないけど。

>>273
注目度っていうのも気にはなるな。昔みたいにｓａｇｅ進行でやってないから
目につくところにあるしな。

安西は20代を烈火とともに過ごしたのでした・・

>>233
禿同
なんでアンチがアラシ化して同じことしてるのに
自分だけ叩かれるか考えてみたらわかっている

>>277

？？日本語が変だが・・・

信者の人はパクリって言う言葉を、「盗作」「ゴースト」と言われたように
こだわっているみたいだけど、たんに「似ている」程度で使う人が
多いよ。このへんの違い抑えとかないと、意志の疎通というやつが
ずれるよ。

>>278
専用ブラウザの種類によるが、
自分のレス番とほかの人のレス番がずれることがある。
その影響なんじゃないか？
といってみるテスト

>>280
カチューシャでずれると聞いたけど。

>>279
もうパクリ議論はいいよ・・。
「パクリ」と聞くと信者は教祖か恋人の悪口でも言われたがごとく反発するが
烈火が好きでもない人の冷静な判断と意見は受け入れるくらいの余裕が要るな、このスレは。
アンチの意見も聞くべきトコはあるはずだし。拒絶はイカンよね、お互い。
新スレになって今ンとこ「信者」ってほどのは居ないけどな。
そんで理由も無くアンチってのも少ないよォな。

>>282
そだな。出るのはしょうがないが
主題にするのはループになるし。

新ネタ提供
安西のトーンについて

安西はトーン巧いという意見聞くんだけど、雑誌だとトーンの巧い漫画家は
不利。単行本見て初めてトーン巧いことがわかる漫画家もいる。
（藤崎竜がそんな感じ。）
おすすめトーンシーンとかある？

トーンを使わなくても、見てて違和感の無い人のほうが「絵がうまい」と思ったりする。
田島昭宇とか楠本マキとか。
昔の水島新二もトーン使って無いのを言われなきゃ気がつかなかった。

>>282
いまいち同意できないな。何か君ってさらっと流すように逝ってるけど、
すげー変だよ。

あくまでも自分がニュートラルの立場に立って言ってます、みたいなところが
ぷんぷんするけど・・・
そもそも好きでない立場ってすでにニュートラルでないっしょ？

さりげなく信者は狂信的みたいなイメージを作るけど、まず自分が逆の立場で
狂信的だと考えられない。？

>>282
正直。このスレは楽しく読ませてもらっているが、信者が狂信的な事言ってる
ところって見たこと無いぜ？（もちろん前スレもみたぜ）

狂信的っていうけど、この辺りが素晴らしくて、この魅力が分からない奴は氏ね、
なんていう風な事言ってる奴はいなかったぜ？

むしろ、アンチと言われる面々の方が柄悪いよ。この辺がクソなんだよな、とか
こういうのが打一嫌いなんだよ、とか。

>>285
そうじゃなくてだな。まぁ俺は好きじゃないが両方の意見を聞いてるし
信者のレスにも反論はしない。
反対の立場の意見も聞ける余裕を持てと書いてるだろ。
好きな人が、どこが好きなのかとか、アンチがどの辺が気に食わないかとか
冷静に見て、受け入れられなくとも、それを理解する余裕のことだ。

>>286
いや、以前応援にきたやつは痛かった。
昨日みたいな人は大歓迎だが。

>>287
パクリ」と聞くと信者は教祖か恋人の悪口でも言われたがごとく反発するが
烈火が好きでもない人の冷静な判断と意見は受け入れるくらいの余裕が要るな、

こういう書き出しで始まれば悪意ととられても文句はいえないと思うよ？
烈火が好きでもない人のって言うけど、そもそもアンチでもなく、信者でもなく、
ニュートラルなんていうのが、そう都合よくいるのか？そんな奴そもそもここに来ないだろ？

>>289
上がってるから通りすがりとか少しはくるんじゃないか？

>>286
そういうところが一面的なんでしょ
信者仲間が発言した馬鹿アホ品性下劣発言は
目に入らない所が

>>286の礼にした発言ですでに
信者の発言はアンチが異常というイメージの植え付け
馬鹿系アホ系の発言も目立つ

アンチの発言は作品と作者の批判中心

どっちが変なの？

>>289
そういう書き出しで悪意と言うところがかなり痛いよ。
アンチや信者がニュートラルに発言しようと言う努力を認めない
人は痛いよ。
前スレからしつこいんじゃない？

>>291
それ変。信者側が馬鹿アホ発言をする対象がアンチになるのは当たり前だろう？
アンチの言い分ならこんなクソの作品を読む奴の気がしれない、とか所詮、低年齢しか
読まないとか発言してるわけだからそれに対して反撃するのは当たり前。

そもそも、そんなに宗教的な愛着なぞなくても、普通に自分が良いと思っている作品が
あらゆる侮蔑的表現で貶められていて気持ちがいいやつなんていないだろう？

言ってる奴に対して怒るのは至極当然のことだと思うよ。その辺の気持ちが完全に
わかっていないからこそ、これほどの反発をうけるんでしょ。

>>289
貴方はこのスレと２ちゃんねるに何を求めているの？
アンチが貴方の思うような姿なら満足するの？
他人の仮面剥ぎが趣味なの？
そういう自分は何なの？

>>292
いきなり、教祖か恋人かって何さ？言葉の使い方から勉強した方がいいんじゃない？
思いっきりアンチからの侮辱的な視点でしょ？

>>289
だから俺はアンチだって。でも信者の話も聞くぞ。
そういうアンチも居ると。それと、パクリ議論は荒れるからやめようね、って
たったそれだけのことだよ。
パクリ議論になるとどちらも譲らなくなるから・・

>>293
でも、ニュートラルな発言をするアンチでも気に入らないんだね。
アンチをひとくくりにするのは無理があるよ。
侮辱に怒っておきながら、相手を侮辱して平気な人は「それ、変」。

>>295
相互理解を図ろうとしている相手に、変だ、勉強しろと言う自分を省みてください。

>>294
あーまた痛い奴が・・・・悪いけど俺ここの住人なんだけど。
もしかしてお茶でもご馳走してくれるとか？

どこまでいってもアンチ的な視点からしか物事を見れないのねっていう
皮肉なんだけど。

自分がスタンダードということを信じて疑わないような傲慢っぷりがあまりに
鼻につくんで言ってみただけなんだけどね。

オマイラとりあえず落ち着け、昨日のマターリした雰囲気を思い出せ。
俺が見る限りアンチはそんな酷い発言はしてないと思うぞ。ちゃんとした理由のもとに
発言してるし、キチ外は放置だし。だいたいここはマンセースレじゃないだろ？

どこまでいってもアンチの視点。相互理解も結構だけど、あくまでもアンチの
立場からの話だしね。

まとめると、>>295さんとかの発言は
「信者はアンチに何を言ってもいいけど、アンチは発言するな。」で、理由は
「アンチは変で、自分たちは正常だ。」になるけど・・・。

烈火の批判をする人の存在そのものがゆるせないの？
どうしても相手を性格異常者にしたいほどに？
貴方にとって烈火はそういう存在なの？

スレタイからコレだもんな。
でも発言だけは相反する立場の人に解ってもらえるように書こうな。

自分こそがスタンダードだと発言した人はいないと思うけど。
発言からそういう印象を受けたらしいけど、それは信者の人も変わらない。
むしろ相手を傲慢と決めつけて、スタンダードを主張しているという
偏見を持ってるのは>>299だと思う。

>>302
295の文章から、そこまで妄想するかよ。

>>301
どこまでいっても信者の視点の自分たちはどうなの？
貴方は信者として相互理解を図ることをどれだけしたの？
このスレには努力した人が信者・アンチを超えて
努力した人がいっぱいいるよ。それを壊したいの？

俺はアンチだけど、>>302みたいなのとは分けてくれよ頼むから。

>>302
ほらほら、何ですぐにそういう方向に誘導しようとするかな・・・・
ちゃんと>>293で言ってるでしょ？そんな熱狂的な情熱を持ってなくたって
当たり前にむかつくものだって。

別に信者というほど情熱がなくたって、よってたかって自分の好きな作品を
貶められていればむかつくでしょ。

自分でよかったって思った事を否定されるって事はある意味ではお前は馬鹿だから
こんなものがおもしろいと思っているんだということと同じだからね。

>>305
自分の側の妄想は棚にあげるの？
あなた達のアンチに対する被害妄想はどうなの？
私は信者をひとくくりにしないよ。
しないように努力しているよ。
貴方と反対の努力だけど。

>>308
それは極論だと思うぞ。ああ、それもありだが俺は受け付けないって意見もあるだろう。

>>308
自分たちのは誘導と言わないの？
自分たちがムカツクのは自由だけど
全員をむかつかせることはないでしょ。
>>307
私も貴方とはいっしょにされたくない。

>>309
俺はアンチだよ。でも反対の立場の意見も聞ける余裕を持てと何度も書いてるだろ！

>>308
それはたぶん貴方も今までの発言で反対意見の人に
言ってることでしょ。
自分の姿は見えないの？

俺は昨晩ロムっていて思ったんだが、ファンの女の子が同人誌のコメント
を載せた辺りから凄かったんじゃない？

よってたかってボロクソとはああいうことでしょ？クソ氏が出てくるまで誰も
それが違うとか、偏見だと思うっていう人いなかったんじゃないの？（一部擁護はあったけど）

そういうところで本性というものが見えるなと。

>>312
私は聞いているよ。相手に侮蔑的発言もしないようにしてるよ。
でもそういう姿勢を気に入らない人にどうやってわかって貰うの？

>>314
俺の90の発言もボロクソに入るのか？自分では意識してなかったが。
ファンの子もやや批判的だったし気にしなかったな。

>>314
あなたの本性は？

>>316
特に９０を問題にする気はないけどね。単なる意見のように思えるから。

では>>91の発言はどう？

>>318
特に９１を問題にする気はないけどね。単なる意見のように思えるから。

>>314の発言はどう？

さっきからロムってるんですけど、よくわかんない…
>>311はアンチ？ファン？？;

>>319
ちゃんとした自分の法則と言うか信義のもとに理由つけて言ってるから
問題ないと思うが。人のせいにしてるようじゃあ糞だな　ってだけだったら
酷いけどな、わりかし丁寧に書かれてるし。褒めるにしても批判するにしても
きちんと書かれているならばそれでいいと俺は思ってる。

>>320
>309と文体が似てるから同一人物ならアンチ。
信者はもう居ないような気がするのは俺だけ？

倉庫見てみたんだけど、信者の人はひょっとして、安西のホームページに
荒らし行為してた人達が、ここで批判しているの中に混じっている（ひょっとして
全員がそうと考えている）と思って、安西を守ろうとしてるのかな？

残念だけど、発言している層がかなり違うように思うんだが。

>>319
どうっていわれても、３１４は俺だし

>>323
俺は断じて違う。ってか安西のＨＰなんてここにくるまで知らなかったし。

>>323
別にそこまで深読みもしてないけどね。そもそもそんな古い時期には読んでないし。

間違えた
>>318　だ319すまん

>>322
信者じゃないですけど昨日のファンです、私。
まーた信者入り込んじゃってたんですか--;

>>95
>>98
>>102
>>108
とかって思いっきり貶してると思うけどな。こういうのを狂信的っていわれるんじゃない？

>>320
俺もこういう言い合いになった理由がわからん。動機はなんとなくわかるんだが。
>>322
さっきまで安西かばって発言してた人達は、もういないのか？

>>317じゃないけど、本性という言葉が気になるな。たびたび前スレでも
みかけたような気がするし。

>>328
こんな風に荒れるというか熱くなることが多いからあんまり来ないほうがいいぞ。
こういうのに耐性あるならいいけど。

つーか気に入らなき来なければいいだけ。ウザイし。

>>330
私も同じくです。
>>331
大丈夫ですよ、結局何の話になってんだかよくわからなかったですし^^;
やっぱ名無しだと混乱しますね…

>>329
102の上２文は酷いけど他は狂信的とは言わないだろ

>>329
すまん、俺の感覚がおかしいのかもしれないが、貶めているようには見えない。
むしろ、本性という言葉に全人格的な貶めを感じてしまったんだが。

もしかして、アンチが組んでいて、または安西のオフラインの敵で、
安西の漫画家生命を断とうとして、ここに書いてると
考えてるのかな？そういう影響力は２ちゃんねるにはないと思うぞ。

ちょっと早まった見方かも知れないが。

>>333
というか、俺はお前に来なくていいといったんだが。

>>335
素直に９５と９８はまずいんじゃないの？ああいう言い方だと完全に断定
だしね。

>>336
カチューシャ使いじゃない場合、その発言は「なんてこというっっっ
それでも君はイギリス紳士かっっっ」

>>336
俺はいてもいいと思うけど。信者というよりファンみたいだし肯定側の
人の意見は貴重だろ。

>>337
断定的だと、まずいのか？でも、断定的でない発言する人がここでは
珍しいと思う。

もし、漫画系の板でスレ立てる事に問題があるなら、最悪板に
ひっこすか？

>>338
別に、気に入らない奴をウザイというのが何かいけないのかね。どーせ
ネカマだろうに。何かんがえてんだか。

>>336
アンチしか来ちゃいけないんですか？;

>>339
俺も。推定：女性がいてくれた方が、イギリス紳士の道を貫ける。（謎）

>>320は、わりと、このスレの歯止め役というか、和み系だと思うし。

>>341
決め付けは良くないぞ、性別だってどうでもいいし。
とりあえずマターリな、今日はスレの雰囲気悪いから。

>>342
いや、かまわんよ。大いにきてくれたまえ。
>>341
ネカマは俺だ！

みてりゃわかるだろうに。

>>344
君、苦労人だね。ネカマ時代の俺を彷彿とさせる。
俺がひろゆきだったら、君に感謝状を出すよ。（笑）

じゃ、安西のトーンの話でもするか？

>>347
ちょっとマテ、ネカマって俺じゃないぞ（汗

>>342
まあ、どうだっていいけど、かまって欲しいネカマ君の相手が好きなやつもいるみたいだが
たくさん見すぎてもうネカマはうんざりだよ。

その特有の喋り方も鼻につく。

まーどーでもいいや。好きに信者とラブラブしてくれ。ネカマだと思うけどな。
俺はもう寝るわ。バカにつきあうのはウンザリ。

>>347
いや、ネカマは昔の俺・・・。栄光の日々・・。（遠い目）

>>349
じゃ、次はネカマの人権について熱く語るか？土曜の夜に２ちゃんねるで？
（遠い目）

>>342
あまりきにしないよーにな。

トーン話ですね。
烈火組はアシスタントが優秀だと思います。
トーン綺麗だし描き文字とか背景も綺麗だし。
コンピューターも使ってる見たいですね、神威がガトリングガンぶっ放してる時とか。

ただ使いすぎて見てて疲れるトコも。

トーンはいまいちよく分からないんだよなあ……封神演技描いてた奴くらいしか。
ＲＯＭってます

>>349
どわーすいません。多分私年下なんで。
ファンサイトやってるくらいなんで女っすよ。

>>351
どもです。

>>352
上のほうにちらっとあったが、トーンの得意な人は、紙質と印刷の悪い
雑誌では損で、単行本でないとわかりにくいというのがあったが、
そんなに違う物か？

>>353
藤崎も、単行本と雑誌でかなり印象が違った。封神にヨウゼンという美形キャラがいて
実はあまり美形と思わなかったが、単行本でトーン絵を見て、女性が美形と
言うのがわかった。

>>355
雑誌だと結構つぶれちゃってましたね。

うーん俺アンチだがトーンに関しては何もいうこと無いな。
素直に安西は上手いよ。まあ画力一般でも平均を凄く上回ってるね。

>>358
アップショットは苦手っぽいね。ロングショット書く方が好きそう。

>>358
私なんか全然わかんないんですけど、デッサンはできてないらしいです。

>>359
まあ苦手っぽいアップショットも酷いなんてことは全然で平均は上回っているしな。
>>355
書き込みに力を入れる奴の漫画ほど見にくくなるよ。便所の糞紙みたいなもんだからな少年誌の紙。
アームズとかジョジョ、キミのカケラとかの個性派な絵を書く人もキッツイ。単行本だと格段に見やすいぞ
比べてみるとヨロシ。
>>360
まあデッサンの上手さって結局漫画だとそんなに必要ないんだよ。むしろ迫力や美麗さで魅せるのが大切。

【安西も安西なら】MAR【編集部も編集部だ】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1043460366/l50

>>362
こっちはずいぶん殺伐としてるな。

あいかわらず不毛な議論をしているようで俺は嬉しいです。
毎日毎日オマイラは一体何をやっているのかと・・・

>>364
今回のはさすがに呆れたので黒歴史にしとかないかい？
また掘り起こしたら今日も六時になりそうだぞ。

>>365
別に掘り起こそうにも単なる不毛だしな。どっちもウザイよ。

俺も長いこといるせいか、言いたいことはだいたい言ったしな。何度も何度も
おんなじ事の繰り返しというのは気がめいる。

なんか烈火について論争したいことがあるなら受け付けるぜ。烈火でなくてもいいや。

>>366
まあそうだね、あのアンチは酷い、この信者は盲目ってお互いが不毛な罵りあい。
疲れたな。ところで糞氏は新連載のメルについてはどう思う？
正直俺はもうキツイのだが。論争ってか雑談だな。

メルね。どうかといえば・・・・まだ様子見ではあるが、期待しているものがある。
前に書いた覚えがあるが、メルになって安西は画風が変わった。

それが吉とでるか凶とでるかが問われるわけだが、まだその評価を下すには
早い段階だと思っている。

ｗｅｂサンデーで安西は今度のメルは対象年齢が子供であると言い切っているし
自ら烈火の後半のような描き方をしないと言い切っている。

現時点ではまあまあ、ようやく来週辺りから謎の説明にとりかかるといったところか。

うむ、しかしメルの世界ってなんか「行ってみたい」って気分にならないよな。
それとも子供のころだったら行きたいという気持ちになったんだろうか？
まあそこら辺はもうガキでもないのでわからんが。

しかしメルを見てるとホントの子供向きって感じがするよな。
大人も楽しめる作品になればいいんだが。あと相変わらずキャラクターの
魅力が薄いしな。まああと１０話程度は様子見か・・・・
化ける確立は低そうだな。

正直いって、見る年齢によって漫画の印象というのは大きく変わる。
それは単に肉体的な成長のためではなく、精神的な変化によって同じもの
をみてもそこから感じるものが違くなるものだからだ。

我々が見て面白くないと思っても、小学生位が見るととってもいいのかも
しれん。

余談だが、最近、宇宙戦艦ヤマトをビデオで久しぶりに見てみた。
あれをリアルで見たのは確か小学校の頃で（映画だけどね）その時は
すごいキレイな絵だと感じた記憶がある。といも感動して（ストーリーーがね）
粗筋も具体的に覚えていたくらいだ。

ところがビデオで見てみるとこれがつまらないのだ。とっても。
今見るととっても粗が目立ってまるで感動しない。
年齢によって感動する基準というのはかなり違うものだとその時思った。

二人とも頑張ってくれ。
起きたらレスが進んでいることを祈る。

そうだよな。昔はファミコンの糞ゲーでもクリアしないなんて事は考えられなかったな。
クリアしなかったのは物理的に不可能なゲームだけだったし（ｗ
大人になったあとに肥大する感受性は感動で涙を流すぐらいだと思うよ、俺は。

メルにも大人が幼稚と感じ楽しめない作品になるのなら、せめて子供には
夢や希望を与える作品になってほしいと思うな。まあ今は安西を応援しとこう。

正直、メルはまだ面白くなると俺は踏んでいるしな。
とりあえず、アームの成り立ちとかなんでケンダマが喋るのかとかの謎解き
というか説明が来週から始まるわけで、その辺りからいよいよ真価が問われる
ところだと思う。

以外に早く、どういう方向性か判断できそうである。

ううむ、俺はさっきも言ったが、面白くなるのは難しいと思う方だな。
スタートにこけたからな。まあしかし、しっかりとした方向性が出れば楽しくなるのも
十分にありえるか・・・
そういう意味では来週がメルのある意味ヤマか。

ヤマだな。ペッタだったかが解説役になるのはお約束だが、どういう方向に
進むかは腕の見せ所である。

案外、解説しないで帰ってしまうかもしれん。そうだったらたいしたものなんだが・・

そりゃ別の意味でだろ（ｗ
そしたら次週からメルなんて見たくも無くなるよ。

しかしこのスレでよもや二人だけで語るような時間が出来ようとはまた珍しいな。

いや、別の意味ではなく、本当に面白い方向かと思ったんだが・・・

うーむ、二人といっても俺は誰と話してるのか分からんしな。君のほうは
当然、俺がわかるわけだが、俺のほうからは君が誰だか分からんしな。

俺はやっと本質が見えたか！って所でまた引きをされると萎えちゃうタイプだからな
冗談かと思ってしまったよ。スマンな。

まあ誰かというとコテハン使って議論する根性がないへタレだからな。
一回か何か数字コテを使った思い出があるが、レス返すのが大変でな。
もう早くレス返すのが義務みたいに思えちゃって。
糞氏もいつまでこのスレに常駐するかは知らんが長くいてほしいと思うよ。
議論盛り上がるし。へこたれないし。

議論を盛り上げるのにはコテハンが居たほうがいいだろう？

人間、１ターンで終わる会話ならいいが、それ以上続く議論では、はっきりとした
相手が特定されないと会話にならないからな。

誰が何をいったかという事が蓄積されないので、全員名無しの場合は雑談以上
には進化しない。

まあ、そういう考えもあったのであえてコテハンを名乗って議論を誘発したわけだし
このコテハンもアンチに対する宣戦布告の意味合いだからな。

確かに議論の真っ最中は刻々と変わる論争についていかなければならないので
忙しい。ゆっくり文を考えている暇が無いので勢い雑になる。

だから俺は、考えて言いたいことは深夜の人が来ない時間帯にまとめて
アップしてたわけだが。

アンチもしっかりとした目標物がないと発言しにくいしな。
烈火を一つの作品ととらえずにいたアンチ（俺もね）が
烈火を一つの作品ととらえるようになったのはどう考えても糞氏のおかげだ。
貴方の議論についての理論はあっている。

ただ一つの間違いは、深夜の人が来ない時間に書き込んだつもりが
たくさん人が登場する点だな（ｗ

そうだよな。誰もこないと思ってたら、段々行動パターンを読まれてきてしまったしな。
後、基本的に夜中に考え事をして書いてるわけでもないんだけどね、アップする文は
書き溜めといて一気にアップするだけだしな。

コテハン名乗ってケンカを売れば、当然アンチは黙っていないから、集中砲火を受ける。
アンチにしてみれば敵なんだからどうやっても言い伏せたい。

だけど意地でも負けないことで、アンチの側にも確固とした目標ができる
わけだ。（笑

まあ、いいかげんアンチのみなさんも言い負かしたし、議論も活発になったし住人も
増えたみたいだしな。

すまんそのパターン書いたの俺だ（ｗ
アンチの俺が言うのもなんか負け惜しみみたいになってしまうが、
糞氏の最初の発言には必ず穴があり、アンチがその穴をつつくと
糞氏がその穴をふさいで脱線し、脱線した会話では今度は烈火の信者・アンチでなく
一人一人がその議題にまたそれぞれの信念をもって議論するから、どんな議論でも
行くところまで行ってしまうんだよな。
あと住人は当初の２倍くらいに膨れ上がってそうだ。リピーター多そうだし。

まあ、俺も負け惜しみではないのだが（笑

リアルタイムで複数と論争する時にはある程度は考えていたんだよ？これでも。
どうしても時間に追われるから一つの文を必ず短めに書く。５行以上１０行以下
ぐらいをその目安にしていた。（ブラウザの設定で行数は変わってしまうけどね）

１行レスはなるべく控え、余り長くならないように文を調整する。
結果として言い足りないところが出るからその辺を突っ込みやすくしやすいように
明けておく。やり方としては、観念論的な方向で、言い切りがたの文句で
まとめると相手に突っ込まれやすくていい。

書きたいことを全て言ってしまえば議論は続かないし、何より書くのに時間がかかる
のでお勧めできない。読むほうも議論のせわしい間に長すぎる文章を読んで内容を
隅まで把握することができない。

だから、議論の最中の文は、短すぎず長すぎす゛、論点は一つに絞り、突っ込まれる
余地を残してもいいので、早くアップする。

なんか糞氏の手の内で踊らされてる気分になってきたよ。
まあ俺も自分の文を見直してしまうほうだから「ああ、これじゃ言葉足らずかな？
でもこれ以上いいたいこと言うとまた文を作り直さなきゃいけないからまあいいか」
ってレスつけるほうだからな。

まあ糞氏が狙った所に突っ込まれるのが嬉しいように（黒竜波のところを見てそう感じた）
あくまでも俺個人だが、同意とかイイ例えだとか言われると嬉しいもんだしね。
自分のいいたいことは言いつつ客観視することができてる発言が大切だよね。
今日の夜のようなレスは盛り上がるが信者もアンチも見てるだけの人も、誰も気持ちよくなれないもの。

そうだな、喧嘩というものは結構、体力、精神力を使うもので、ちゃんとした
決着がつかないと結構精神力を消耗する。罵りあったりして場が気まずくなると
人間というものは自然と妥協してでも仲直りの方向に向かうのだが、相手の
顔が見えなくて、そのまま中途半端に終わると結構後に引いてしまう。
人間の精神というものはいつまでも臨戦態勢を続けられないからね。
平穏をもとめようとする。

他に気をつけていた事と言えば、相手の発言に突っ込む時に、長くなってしまうが
相手の発言をそのまま引用するというのもあったな。
もちろんやらないときもあるのだが、あんまりスレが進んだ時点では、発言した
当人も周囲もその内容や前後の脈絡を覚えていないので、結果だけ語っても
相手の方はいちいち遡って見に行かなければならない。これをやられるとスレの
テンポが遅くなってリズムが狂うので、なるべく多用したつもりだ。

ちなみに黒竜波の件だが・・・・今だから話すが、あれはペテンである。
気づいてなかったんだよね俺。突っ込まれてからどうしようか考えていたん
だよね。運良く右手云々って書いてあって良かったよ。

あれはなかなか上手い切り抜けだったでしょう？嘘をつくときは自身満々に点く
のも成功の秘訣だよね。

まあそこらのペテンはコテを使ってない我等もしてることでしょう。イヒヒヒヒ。
しかしそう考えると今日の論争は特殊ですな。まさに後味悪い終わり方。

論争も全否定or全肯定＋人の意見を聞かない奴がいるといつまでも続くんだが、
そうすると誰もそのスレに来たく無くなる。
用は理論で説き伏せられなくもないがそれが限りなく難しい難易度ってとこかな？
これがやっぱり盛り上がる秘訣だと思ったり。

まあ嘘つくとき堂々とするのは秘訣だね本当に。変にへりくだったりすると逆にばれる。
素人にはオススメできない諸刃の剣と言ったところか。

結局は論争というものは会話なんだよね。論争というものを、一方的に
自分の主張を押し立てるものだと思いがちだが、実際にはそれでは大変
ギスギスしてしまって続かないからね。答えもでないし・・・・

論争していると時々勘違いしがちだが、相手の意見でいいところがあっても
意地でも認めてやらないと思うことがあると思う。
だが、君も言ったように、素直に認めるところは認めたほうがお互い意思の
疎通は高まるからね。一歩も引かないことが論争に勝つために大事だというのは
幻想だからね。

一歩引いたら新しい世界が見えるかもしれないのにな。
認めるのは悔しい、悔しいが、認めるってのは論争だけでなく現実のあらゆる場で大切なのに。
自分の世界の中での定説（たとえば烈火＝パクリ）なんてものはいざ自分の世界から抜ければ
馬鹿な思いこみでしかない場合もある。

論議にひつようなのは柔軟な精神とへこたれない根性であるんじゃないかと思うよ。やっぱり

ちなみに今このレス待ちの時間に、遊戯王のアニメを見ている。ちょうど５時から
放送だったらしい。結構面白い。思わず続きを見てみたくなる。
ちなみに漫画の方の遊戯王は別段いまでもあまり面白くない。

これを見てて思ったのだが、この遊戯王、極めてビジュアル的なのだ。
動的といってもいい。こういうスタイルのものは動きのあるアニメには
ぴったりである。見ていてわくわくするところがある。

俺は烈火のアニメを見たことはないのだが、なんとなく似たような雰囲気が
あるのではないかと想像する。烈火も激しく動的な漫画だから。
烈火のファンには、アニメから入った層というのは間違いなく結構いると思う。
アニメだと実によく烈火は映えるのだと思う。

俺は勉強しながらだが、ちっとも筆が進まん。当たり前だが。
烈火アニメはなんか糞アニメと風の噂で聞いたが自分は見てないし、
このスレのどっかにアニメから入った厨房が〜　みたいなこと言ってる奴もいたから
アニメ面白いのかもな。烈火がアニメ向きというのは間違いでない。というか少年誌で連載してる
漫画は必ずメディアを考えた作品にしてると思う。だからアニメに向いてない作品は少なそう。
特にジャンプ・サンデーの漫画では。しかし逆に安西の一番の武器であると俺が思ってる
迫力のある絵をアニメで殺すということも考えられるんだな。アニメは作者とは別に
作画をする者がいるので、映えるかどうかもそれ次第。
まあしっかりと勢いのある作画だったのなら、面白いと思うよアニメ。

そうなんだよな。北斗の件とかは萎えちゃったからな。

さて、俺は基本的に他人の言うことを聞かない人間である。
聞くことは聞くが、聞き従わないということだ。信用しないといった方が適切か。

だから、漫画に限らず、世間の出来事でも、大概は一般意見と大きく異なる。
新聞やＴＶの論調と１から１０まで違うと、さすがに自分でもどうかと思うことが
あるが、とにかく、とりあえず自分の感覚の方を信じる人間である。

で、烈火だが、批評系の漫画サイトでは限りなく１００％に近い割合でこき下ろ
されている。綿密に１から１０まで、みっちりと、これでもか、これでもか、という
具合である。だが、俺の記憶ではそんな記憶はなかった。パクリと思った記憶も
ない。だからこそ、もう一度記憶を新たにして論戦を挑んだわけだ。

結果は、前々スレで書いてある通り、間違いなくいい作品であると思った。
この俺が間違いなく良いと感じたのだから、人の意見なんぞよりよっぽど
説得力がある。

長いので続く。

自分がいいと感じたのならば、その感覚こそが一番大事である。
人がいいというから、いい、悪いというから、悪いでは、いくらなんでも滑稽である。
人の感覚より、自分の感覚である。

ヒカルの誤が始まった・・・絵綺麗だな・・・音楽ヘボイな。

だから、人がいくら薦めても面白くないものは面白くない。トライガンファンからみれば
俺なんてどーしよーもないアンチだろうな。

まあ、君に言いたかったのは、是非、時間の空いたときにでも、もう一回
烈火を読み直して欲しいということなのだ。そして是非、俺が指摘した数々の
意見に対しての批評を聞きたい。漫画喫茶なら俺が指摘した漫画家は一通り
揃っているはずだから一番お勧めである。

少なくても画力が無いなどという事は真っ赤な嘘である事が分かるだろう。
安西ほど連載中に画力がアップした作者はいないのではないかと思う。

安西は何度も指摘されているように、ストーリーも悪い、キャラに深みが無い、
ギャグが寒い、世界観が悪い。ないないづくしである。

だが、面白い。何故面白いのかが分からないのに面白い。こういう作品は
めったにないので実に面白い。

というわけだ。

まとめに入ったね。空が青くなってきたし。もう六時だし。
まあ自分の感覚を貫いていくのは不器用だが悪くないと俺も思ってるよ。
しかし、それにより様々な障害も付きまとう。頑固は一番の諸刃の剣なんだよな。
そりゃ足並み揃えて生きていくのは楽だがそれは俺も好きでない。

トライガンうんぬんは俺はトライガンを結構好きなのでなんとも言いがたいが、
確か糞氏が３巻まで読んだ時の意見ではトライガンはそこまで酷くないと思ったが
６巻まで読んだら評価は上がって、それなら納得程度になった。
所詮は個人、許容できない場所があってもいいと思うよ。ありすぎで正論を言っても聞かないと
さすがにどうかと思うが。俺は萌え漫画というものが面白いつまらないの前に理解不能だし。
（なので萌え漫画はアンチにも信者にもなれない）

自分に胸を張って生きろってこと。自分に自信を持たなきゃな。

まあね。というわけでそろそろお開きにするかい？

おお、今度しっかり読み直してみるよ。

しかしよくここまで話したな。なんか二人でオナニーの垂れ流しだが楽しかったよ。
人がなんと言おうと好きなものは好きという作品もあろう。
その作品の非をみとめてそれでも面白いと言えるのは信者でなく
本物のファンだろうからね。

じゃあこれでお開きで！お休み。

お休み。


これを読んでいる皆様。健康の為、２ｃｈはほどほどに致しましょう。



昨日に続き、太陽が眩しいです。

ちょこちょこRomってます。クソ氏、名無しさんおやすみ。
オレもアンチだったけど今度改めて読み直してみる。
まぁ紅麗と音遠とかは好きなキャラだったから全面的にではないけどね。
機会があったらオレも議論に参戦してみます。オレももう寝よう。

……アンチって言い負かされたの？俺はだいたいＲＯＭってて熱い討論に
はなってたのは分かるが。

>>400
まあこの場合は全否定型のアンチってことなんだろう多分。

>>401
そうか。でも全否定アンチなんてもうここにはいない気もするな。

というか、ほぼ全員が「ここが嫌い」ってな感じのアンチでは？
全肯定信者ももう居ない。

と思う

>>403
>>402
全否定的な人はいるけど、烈火の作品に対してじゃなくて、発言者に対して
だからｗ
そう言う人がでてくると議論が不毛になってくるけど
ここの住人はフォローにはいるからいいほうでしょ。

画力といえばハギーってのもいたな〜。
仕事しないけど。
韮沢とかにキャラデザまでさせて・・・

>>クソクラエ氏
>少なくても画力が無いなどという事は真っ赤な嘘である事が分かるだろう。
>安西ほど連載中に画力がアップした作者はいないのではないかと思う。
漫画絵としての画力なら同意する人もおおいだろうね。安西がかなり
早い年令で烈火描き出したなら成長という言葉もうなずける。
でも、普段見ている絵が何かによって、画力に対する認識が違うのだから
画力なし派の人は、嘘をわざとついているわけではないよ。
どっちかというと、ロケプリの時に持ってた絵の演出力は、烈火の後半から
見られなくなってるような気がする。一ページ丸々使ったキャラ全身図の
ような絵のことだけど。

ロケプリが22のときで、
烈火が23−29のときだっけ？

２ちゃんねるの過去ログは全部残るところが、おもしろく、また恐ろしい。
しかし、何だね、すでにアンチ・信者という分類は超えちゃってるね。
毎日何時間も討論して朝まで生テレビ、いえ、生掲示板、すでに
議論サークルの仲間と言った感じだ。

>>407
もっと若いと思ってた。ｗ
大昔は、十代デビューが当然みたいな感じだったけど
（特に少女漫画系）、だんだんデビュー年令
あがってるようだね。

ロケプリは見たことないんだが烈火は後半の絵、破線が多くて雑になってる
気がする。単に描き方変わっただけかもしれないが中盤の絵が一番見やすい。

>>410
すまん、古い人間なんで、「破線」がわからん。
昔でいう、カケアミとか、蛇縄とか、効果線の一種なのか？

昔、名前忘れたけど、アクション漫画家が、見せ場で
集中線を使いすぎという批評をされていた。

>>411
あ、悪い。俺も適当に言ってるから気にしないでくれ。そっち系の専門用語
に疎いんで。まあ、そういう集中線のつもりで言ったんだが。
なんつうかＤＢやダイなんかはすっきりしてるけど烈火は見にくいと思う。

でもそれが味なんじゃないかな？

>>412
解説どーも。
ダイはよく覚えて無いんだが、ＤＢはもともと、バトル系じゃなかったし、
効果線以外もかなりすっきりした画面だった気がする。
逆に、今、ジャンプで野球の漫画書いてる人の絵は、線が
多い感じだな。これも名前覚えてないけど。

>>413
うん、まあそうなんだろうな。
>>414
もしかしてあのキャプ翼も真っ青なとんでも野球漫画のことか？

>>415
ジャンプで野球漫画って、一つしかないじゃん
森田まさりの絵でしょ
幕張はおわっちゃったし

>>416
いや俺が言ってるのはミスフル

幕張が野球部の部員がでてるマンガ。

ジャンプだと本宮系とそれ以外っていうのが普通なんだよね。
本宮系では
宮下とかの絵では萌えられんし、
高橋にいたっては犬。
劇画系の絵はアシがたくさん必要だし、
最近は森田くらいしかいねぇんだよな。

ttp://www.ktr.to/Comic/assistant.html
ここの人は知ってるか。
サンデーはない。

幕張よりは烈火が上

幕張とはベクトルがちがう。

いや、ベクトルつーか・・・なんで幕張が出てくんのか疑問なんですけど・・・。

野球漫画の話が出たからだろ

韮沢ってどんな絵？
萩原に似てんの？

幕張よりは烈火が遙かにましだが、幕張にはオリ以下略

>>424
濃い系の絵？

韮沢っそもそもなに？

萩原って、バスタードの人だよな。
烈火が好きならＯＫか・・・。
韮沢って何描いた人だ？
魔界バトル系？

ttp://d-arkweb.com/nira/

一体漏れが見てない一週間の間に安西スレに何が起こったんだ!?
何で次スレまでたってんだ!?
ﾏﾀｰﾘしてたのに何がどうなったんだ!?
誰か簡潔に教えてくれーー!!

>>430
いや、簡潔にって・・・今スレと前スレ見てみたらイッパツでわかると思うんですけど・・・。
つーか、今は、主にマターリ系雑談スレ。

前々スレ落ちたのは痛かったな。ちゃんと保守しておけばよかったよ。
まさか、こんなに議論が続くスレになると思わなかったからな。
過去ログになるのにどのくらいかかるのかな？

>>432
それはまちまちだね。噛みついた派早いんじゃないか？
過疎板だと３ヶ月くらいかな。わりとさっさとなることもある。
専用ブラウザ使ってる人は、ＰＣにログが残るから、最後に
見たところまでは見える。

正・・・過密板は
誤・・・噛みついた派
誤字訂正でサーバ負担かけない主義だけど、これは
訂正しないと・・・。

>>433
成る程ね。その場合って過去ログになった時点で当時のリンクから追って
いけるのかな？
俺はカチュ使ってるんで見れるんだけど、途中から参加した人はいまいち
流れが分からないだろうと思うのよ。

この調子でマターリ雑談系として育てていけば、ひろゆきが専用板をくれるかもしれない。
小林よしのりとか、いがらしゆみこみたく。
その日を目指してがんばろう。

四天王板ですか？

>>436
おいおい、そうなったらブチ切れる奴多数でそうだぜ（藁

>>433
過去スレのアドレスをクリックすると、
「そんな板ｏｒスレないです。」と出る。
下の方に、「倉庫で発見しました。」と出て、
htmlの名称が出るからクリックすればＯＫ。
ただし、これはネスケの話なので、他のブラウザは
どうかしらん。

>>438
そうかなあ。かえって、賞賛スレなんかも、立てやすくなると思うんだけど。
ゴーマニズム板に小林の信者スレあるし。

>>439
thanks

小林はわかるけど、五十嵐は何で専用板もってんの？昔の人だし終わってるじゃん。
あれがようわからん。

いやいや、宗教戦争が勃発してしまう。

過疎だし・・・
ＪＯＪＯ板つくったほうがまだわかる。

四天王とは失礼な！！！
安西先生が飛び抜けています！！！！

しかしなんだな。一昨昨日は宗教戦争で、一昨日が法律論争、で、昨日が対談か。










このスレは、いつも俺の想像の斜め上を行く。







どーなってんだ。お前らの頭は？

漫画スレなんだけど全然漫画の話出てこないしね・・・・

死天王て誰よ？

ここはどっちかというと、安西から派生した雑談のスレ

美術と音楽の話も少年漫画板の過去スレにあったぞ。
でもまだ語り足りないな、芸術については。

>>450
では、ちょっと語ってみろ。俺が採点してやる。

河　内　洋　引　退　だ　っ　て。

・・・まったく見ないうちに・・・・クソ氏が受け入れられてる・・・
しかも丸くなってる・・・
少年漫画版から移動したときは逝かれた黒船みたいだったのに。

それにしても、ここまでレスを読むの大変。
なんて敷居の高いものになってしまったんだ。

特にレスを読むならば中盤のアンチ・信者論争（名無しのみ）
は読み飛ばすべきだと思うです。ハイ

少年漫画版より疲れた人が多い漫画版という風土が合ったのかなぁ。

関係ないですが、何故に私だけIDでてるですか？
おしえて君ですみません。

・・・わからんです

ちがう・・・・453から一人で書き込んでます。駄レスすみません。

メール欄に何か書けばＯＫ
age　とか　sage　とか

ありがたう。
一応、名乗ることもできるんですね。

>>453
>逝かれた黒船みたいだったのに。

なんて表現なんだね、チミィ！



思わず変な化け物みたいなの想像しちゃった。

まあ、丸くなったというか。俺たちが引っ掛けられていたというか・・・・















いや、あれは地でしょう。

今日は朝きて
「すすみすぎ！」
な状況ではないね。

　ブーッ！、ブーッ！、ブーッ！
　けたたましい警報が数度響き、発令所の巨大モニターが警告表示に変わる
マヤ「…これはっ！？　ＮＡＴＳＫＡＳＨＩがハッキングを受けていますっ！」
マヤ「識別コード・オールゴールド！クソクラエですっ！」
日向「ミラーサーバーを踏み段にＮＡＴＳＫＡＳＨＩのメインバンクにアクセスっ！１２ケタ、１６
ケタ…Ｄワードクリアっ！」
マヤ「メインバンクを読んでいますっ！解除できませんっ！」
冬月「ヤツの目的はなんだ…っ！」
青葉「メインパスを探っています…こ、このコードはっ！？　やばいっ！」
青葉「な、ＮＡＴＳＫＡＳＨＩに侵入するつもりですっ！！」
マヤ「ミラーサーバーからＮＡＴＳＫＡＳＨＩに接触！侵入されますっ！」
ゲンドウ「システムをダウンしろっ！」
青葉「ダメですっ！既に奴等の手に落ちています！」

リツコ「まずいわね…」

　『ＮＡＴＳＫＡＳＨＩより自律自爆が提訴されました』
　『烈火はパクリか？、否決、否決…』

冬月「どのくらい持ちそうだ？」

リツコ「今までのスピードから見て…２週間くらいは」

ゲンドウ「甘いな、そんな事だから朝来たらスレが無くなっているんだ・・・」

マヤ　　「クソクラエもＡＴフィールド（AntiTondeke Field）を 展開。位相空間を中和していき
ます」
　　　　　
リツコ　「いえ、浸食しているんだわ」

あはははははははははははははははははははははははははははは

展開についていけない人多数。
>>1もその一人です、ハイ…

>>453
名無しで発言しても説得力なかろう。（笑）
むしろ発言と向き合ういい機会だ。熟読をおすすめする。
一応、俺は飛ばさず読みました、ハイ。

中盤のって、アンチ信者論争だったの？
ネカマの人権を語るネタかと思ってたよｗ

急に気になったんだけど、音遠の身長って何センチ？
知ってる人おしえてー。ついでに風子と柳も。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1045842903/

>>470
イマイチ何が言いたいのか・・・・・

>>462
なかなかやるな・・・・・エヴア板住人か？


「フッ、問題ない。」

「予定通りだな・・・」

>>463
それにしても、「飛んでけ」はないだろう・・・さりげなく芸が細かい奴だ。

>>471
レスの付き具合で勝ってるという意味だろ。たぶん・・・。
>>472
エヴァンゲリオンのこと？

ロケプリについて語るう

>>155 玖措区羅餌さん
>女性ということなので、ちょっと古いけど最近復刻版のでているものを。
>「エロイカより愛を込めて」・「パタリロ」というところをお勧めする。

亀レスごめん。今読んでてびっくり！
あなた、エロイカ読んで面白いと思う頭がある人なのに
何故に烈火ごときの擁護を？
てっきり漫画キャリアが浅い人かと思ってました。悪いけど。

>>474
そーのーとーりー。夏歌詞板に合流の所をパロったのだとオモワレ。

うーむ。あなたがお幾つなのか知れないけど・・・・俺はその辺の漫画を
リアルタイムで見てた世代だからね・・・まー、自分で買ってたわけでもないけど。

「エロイカは当時としては非常に珍しく、国際諜報機関の争いをパロッていたから
幼心にも面白いものだった。耽美とか、ホモセクシャルというのは、当時まだ同人
とかコミケとかが出現する前だったと思うので、もともと少女漫画の特性だったんだ
ろうね。

ＫＧＢとか、ＣＩＡ、ＭＩ６とか、当時少年漫画の方では全然出回ってなかったからね。
素直に新鮮な感覚だった。「小熊のミーシャ」とか時代感覚が思いっきり出ている
ニックネームなどおそらく今の読者が読んでも意味不明だろうな・・・

あの時代にＮＡＴＯだもんな・・・・

で、烈火だが、如きってあなた・・・うーん、少年板落ちたのは痛いな。
あそこの終盤に全部主張を書いたからな・・・

ああ、私の方が年寄りだと思いますよ。
女ですが。少女漫画オタです。

>>478
気長に待ってれば、ｈｔｍｌ化するよ。
前スレでもそのあたり、君は熱く語ってると思うけどな。
俺はエロイカはちょっと読んだけど、絵が駄目だった。
レトロ過ぎっていうかな。

それから。７０年代８０年代のマンガは少年漫画も含めて、
洋画の影響の強い作家がそろっていましたよ。
ニューウェーブ系などの漫画家も相互に影響をし合って
大変レベルの高い時代でしたね。
漫画史みたいなのあまりご存知ないようですが。

もうパクリでなくても「パクリ漫画」の看板は
ぬぐい去ることはできないので、
パクリなんぞどうでもいいやとして
単純に漫画の面白さを語りましょ。
ロケプリもありにしてあるしさ。

>>479

ええ！俺より年寄りって、あなた・・・俺がこれ読んでたのまだ小学生だよ？
もっとも月刊だったから（？）長期連載だし、かなり年月の幅があるのかな？

当時の記憶だと単行本が１５巻位まではでていたような覚えがあるが・・

年を推定するのはヤメましょう。

ええ、たぶん私の方が年寄りかと。
エロイカがたしか単発の連載で始まったのは1976年くらいだった様な。
しかも、まだ終わってませんよ。

>>481

特に漫画史というほどまではのめりこんではいないな。まあ、結構古くから
読んではいるので、そういう意味ではいろいろと読んでいるけど。

正直、少女漫画はそれほど読んでない。前述の作品の頃の時代はそれなりに
読んでいたが、記憶に残る作品は上記の通りだし、ただ、タイトルは忘れてしまったが
当時から神話系の物語もいろいろあって、その辺りに結構面白いものが
あった記憶はある。残念ながら思い出せないが。

絵突きの漫画年表のようなものがあればいいけど・・・

俺が少女漫画読んでたのは、姉貴が買っていたので自然と読んでたという
事情があるしな。

安西と同い年くらいか。

>>485

まだ終わってなかったのかアレ！っていうか君、過去ログで高校生って言って
なかったっけ？

うーむ。俺の姉貴位の年齢だとすると「小熊のミーシャ」とかの由来も分かる
よね？

僕はオグリキャップとタメ。

>>476
そうですか。
黄金期の漫画を知っていらっしゃる様なのに、どうして烈火のような
オリジナル性の薄い漫画を好まれるのか疑問に思いまして。
（幽白のパクリかどうかは置いといて｡幽白も所詮いろんな物の継ぎはぎですから。）
まあ、好みの問題と言う事で。

ところでクソ氏は烈火と同系列にあつかわれる
他四天王についてはどう思われますか？

>>480

うーむ、レトロっていうか、当時の少女漫画としては普通だったな。俺が
読んでたのは雑誌だったわけだが、当時の他の連載に比べて特に違和感
があった覚えはなかったからな。
　まあ、読んだ時代も時代だから。ただ、鼻につくところも多々あるが、ストーリー
的にも、ギャグのセンスにおいても中々光るところがあった。
いわゆる、少女漫画お約束のギャグ描写のことではなく、ブラックジョーク的な
ところだけどね。

久しぶりに少佐を思い出してしまった。

>君、過去ログで高校生って言って
>なかったっけ？

どなたかと間違えてらっしゃる？
今まではロムってましたが。

>>491

後の３人って誰だっけ？すまんが簡潔に代表作と名前を挙げてくれるか？

>>492
ブラックジョーク的なところは良かったよな。一冊は読んだんだけど。
歯医者に単行本（復刊した奴かな）があつたんで。
ホモっぽいエピソードはあっても、ジョークの一環に組み込まれて
いたような気がする。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/1181/HA.html
パクリ四天王の欄をどうぞ。

>>490

まあ、好みの問題といえば好みの問題なのかもしれないが・・・・

俺はストーリー性のある漫画が結構好きだし、感動できる奴なんかは好きだな。

ただ、長年いろいろな漫画を読んでいると、漫画の面白さというのはかならず
しもそれだけの要素で成り立っているというわけでもないという思いか゛感覚として
ある。

いままで見てきたマンガの中で、記憶の端にも引っかからない漫画なんて腐るほど
あったから、そういう意味では、記憶に残っている漫画にはそれなりの何かがある
と思っている。

自分の感覚で「何かある」と思ったものは、人の感覚での評価より、よっぽど価値が
あると思うからね。

まあ、素直に言って名作とは言わんが、いろいろな意味でいい評価は下しているな。

>>493

いや、確かレスした相手が、コミケ行って安西の同人誌を買った云々・・・
ってのがあったと思ったが、人違い？

>>496

成る程、有難う。全員読んだことあるな・・・・

「ＲＡＶＥ」は変なクラッカーみたいな鼻したキャラが神経に障るので正直
あまり読んでない。パクリかどうかは全然分からんが、結構長く続いている
ような気がするな。

「悪魔狩り」は読んだな。単行本で読んだので良く分からんが、これって
連載は少女漫画だったのかな？ベルセルクを少女漫画風に描くとこんな感じに
なると思ったな。もしかしてベルセルクのぱくりって言われてるの？

ベルセルクですね。
悪魔狩りの欄を見られたら？

ビバップ 黒猫
ワンピ RAVE
幽白 烈火
ベルセルク 悪魔
とそれぞれ対応

>>495

というか、あれは主人公がホモだぞ？まあ、他の連載も基本的にホモ路線
が大なり小なりあったような気もするので、少女マンガというのはこういうもの
なのかと、当時思った記憶がある。

だから後年になってヤオイとか出てきても何も不思議に感じなかったからな・・・
時代の変化というより、もともとの特性だと思っていたから。

「シベリア送り！」「アラスカ送り！」が面白いので機会があったら一度読むことを
お勧めする。時代背景を考えれば、スパイ物や美術ものに目を付けるセンスは実際
大したものだし、（大体俺はＣＩＡとか、ＮＡＴＯなんてこれで知ったしな）
ときに、独特なセリフ廻しなどには実力を感じる。

>>501

あんまりＲＡＶＥを真面目に読んでないんで言うのも何だと思うか゛、ああいう
のってパクリというのか？絵柄が似ているとか？
思いっきり子供向けに突っ走っているような気はしたが。

ビバップ見てないので黒猫はなんとも言えん・・・

悪魔狩りもベルセルクもどっちも読んだが、どっちにしてもそんなに強い
印象もなかったな。悪魔狩りについては。

とくに悪魔狩りについての思い出深い印象も無いので、普通に単なる作品
だったというだけの感想かな。

今週の黒猫は冨樫のパクリで凄かったよ、スレが大騒ぎしてた

そいつらがヤベェのは多数の作品パクってるからです、
烈火はそんなかでパイオニア的扱いなんでしょう

>>504
今週号はまだ見てないな。具体的に何がいけなかったの？

>>505

パイオニアか・・・・年代的には一番古いんだろうが・・・・・

ところで>>490さんは帰ったの？ちょっと聞いてみたい事があったんだけど。

まあ、あれだが、最近の少女マンガ読んでないんであれなんだが。

時折、少女マンガのタイトルって秀逸というか食指を動かされることがあるな。

「悪魔狩り」もそうだったけど、「悪魔の花嫁」とか「天使禁猟区」とか聞くと神話物
かな？なんて思って読んでみたくなる。

>>489
若いな・・・・

俺もジェイムズ君（？）を思い出してしまったよ。
分かるかな〜。
俺もこれを読んで戦車フェチになったんだよな（遠い目）・・・

後、ドイツ人が異常に規律的だとか、アメリカ人が単純直情的とか、いろいろ
誤った先入観を植え付けてくれたのもこの漫画でした。

「貴様ら全員アラスカ送りだ〜！！」は確かに良かったな。当時は本当にそういうのが
あると思っていたよ・・・

どうでもいいが、
パクリパクリというのはそんなに楽しいことなのか。
かなり食傷です。だるい。
烈火に関しては、もう十分に語られているし。

（実はジャンプを読まないからついてゆけぬという話も）

うーむ、珍しい漫画の話をしているな。しかし目の付け所が渋いねなんとも。
レオパルドと家宝の名画を交換するような話があったような・・・・
よく考えてみるとレオパルドの値段もうん１０億はするんだけどな・・・


よく考えてみると、両さんの部長か゛戦車で追いかけるっていうパターンは
この話が元ネタなのかな？なんて言ってみる。何年か前にアメリカでホントに
高速道路で戦車とパトカーのカーチェイスってのもあったな。

>>512
黒猫なんかは今週はどんなパクリがあった？と冗談半分マジ半分で同士とネタに
するのが面白いってのはある。

日向：「分が悪いよ。本格的な信者迎撃システムは用意されてないからな、ここ。」
青葉：「ま、せいぜい不法侵入止まりだ。」
日向：「信者が本気を出したらこのスレなんてひとたまりもないさ。」
青葉：「今考えれば、新スレ立てたのってこれを見越してのことだったのかなぁ。」
日向：「あり得る話だ。」

冬月「君が『烈火組』の人間とは・・・」
ユイ「あら冬月先生、『安西先生』はとても素晴らしい人なんですよ。みんな知らないだけです」

冬月「知らないほうが幸せかも知れんな・・・・・おもしろい男であることは認めるよ・・好きには
　　　なれんがね。」

青葉「警戒中の国連軍より入電。我、烈火スレッドにて不審な移動物体を発見。データを送る」
日向「受信データを照合」
日向「波長パターン金！、クソクラエと確認！」

冬月「総員、第一種戦闘配置」

オペレーター「正体不明の移動物体が、このスレッドに姿を現しました！」
マヤ　　　　「移動物体を映像で確認！」
日向　　　　「メインモニターに回します。」

冬月　　　　「１５年ぶりだな。」
ゲンドウ　　「ああ・・・間違いない。信者だ」

リツコ「ウェノム解析の結果、信者の遺伝子はアンチと99.8%同じだったわ。」
ミサト「それどういうこと？」
リツコ「アンチは生物学的にアンチにきわめて近く、兄弟くらいの関係ね。

ミサト「つまり、信者は私たちの弟で、もし父親がいるとすれば安西だということ？」

日向　　「烈火スレ左腕にクソクラエ侵入。スレッドが侵されていきます。」
ゲンドウ「烈火スレ左腕を切断。」
マヤ　　「しかし、アンチ接続を解除しないと。」
ゲンドウ「かまわん。切断だ！」
日向　　「切断しましたが、精神汚染が止まりません。」

ゲンドウ「現時刻をもって烈火スレを廃棄。目標を信者と識別する。」

冬月　「･･･消滅！？確かに「ここに来て『烈火の炎』を振り返るスレhttp://comic2.2ch.net/test/
　　　　read.cgi/ymag/1040577496/が消滅したんだな？」
リツコ「はい。全て確認しました。消滅です。」
冬月　「で、原因は？」
リツコ「いまだ分からず。･･･手がかりはこのレスだけ。」

　　《981 名前：作者の都合により名無しです 投稿日：03/02/14 00:01 ID:vlaU4krp
　　　なんか懐かし板の烈火スレに集まってきてるみたいよ。あっちでageながらやってみる？

　　　982 名前：作者の都合により名無しです 投稿日：03/02/14 00:04 ID:vlaU4krp
　　　　　このスレもけっこう面白い展開になったから後の人も見れるようにして埋め立てない方が
　　　　　いいような気がする。保守だけして後は誘導すればいいかもしんない。

　　　983 名前：作者の都合により名無しです 投稿日：03/02/14 07:03 ID:vlaU4krp
　　　　　烈火の続きはこちらで
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1036557600/
新連載のＭＡＲはこちらへ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1043460366/ 》

マヤ　「この通信を最後に「烈火振り返るスレ」ならびに少年板烈火スレッドは全て消滅しまし　　
　　　　た。」
リツコ「９８０ものレスを道連れにね。」
ミサト「タイムスケジュールから推測して、懐かし板へ合流中の事故と思われます。」
リツコ「予想される原因は保守忘れからサーバークラッシュのミスまで1695245通り。」

アスカ「でも、板が飛んだのではなくスレの消滅なんでしょう？つまり消えた、と。」
リツコ「多分、彼らの怠慢による保守不足によってＤＡＴ落ちしたのでしょうね」
アスカ「じゃあせっかく蓄積した議論も･･･。」
リツコ「パーよ。ちんけな彼らの夢は潰えたわ。」

リツコ「よく分からないものを無理して使うからよ。」
ミサト（･･･それは私達にも言えてるけれどね。）

シンジ「そのレス、前にもあったよ。」

レイ　「知らない・・・多分、これ、三スレ目だから・・・」









シンジ（過去ログ読めよな・・・・・）

シンジ「嘘だ嘘だ嘘だ！カヲル君が信者だったなんて、そんなの嘘だ！」
ミサト「事実よ。受け止めなさい。・・・出撃、いいわね？」
カヲル「遅いな、シンジ君」
シンジ「裏切ったな！僕の気持ちを裏切ったな！幽々白書をパクッた安西先生と同じに裏切ったん　
　　　　だ！」
青葉　「初号機、第4層に到達。目標と接触します！」

シンジ「いた！」

カヲル「待っていたよ、アンチ君」

信者　「では、５０年前の戦争の続きをしよう」
アンチ「あの勝負は私の勝ちだった」
信者　「クク、強情なところは変わってないな」

青葉　「最近の烈火信者の電波…減る一方ですね。一時期、持ち直したのに…」
リツコ「困ったわね…このネタのない時に」

秀吉「嘘だ、嘘だ、嘘だ！明智殿が…彼が謀反だなんて、
　　　そんなの嘘だ！」
官兵衛「事実よ。受け止めなさい。大返し、いいわね」
光秀「早いな、秀吉殿」
筒井順慶「羽柴勢、播磨を通過、京都に進軍中」
秀吉「裏切ったな、信長様を裏切ったな、
　　　荒木村重と同じに僕の信長様を裏切ったんだっ！」
筒井順慶「羽柴勢、山崎に到達、目標と接触します」
秀吉「いた・・・」
光秀「待っていたよ、秀吉殿」
秀吉「明智殿！」

>>508 玖措区羅餌さん

私は何の変哲もない主婦なので、一時くらいには寝てしまいます。
聞いてみたい事ってなんですか？

しかし、あなたはかなり心が広いですね。
四天王は私もパクリだと思います。
パクリの元ネタを読者があっさり特定できるのもかなり作家としてやばい事だけど、
さすが４つともパクリ以前に、作家の頭の引出しの底が浅い漫画ですね。
普通は生きてきて漫画以外からも影響されているでしょ。例えば前出のエロイカなら
ものすごい数の洋画（3つ数えろとか）とか、クランシーやフォーサイスなどの
国際情勢スパイ小説が好きな人なんだろうな、とか。
安西って漫画やアニメやゲームからの影響しかなさそう。
ただし、何処かのスレで読んだのですが、最近は（９０年代以降は、だったかも）
現実にあるものを考証して描いたり、漫画アニメゲーム以外からのインスパイアは
駄目なようです｡駄目って言うか、ダサいらしい。
「お〜い竜馬」は駄目だけど、「るろ剣」は凄い作品、みたいな。
日本刀や着物をそのまま描くのは芸がなく個性に欠ける、歴史上の出来事を
そのまま描くのは無能、現実にある剣の流派（北辰一刀流とか）は
必殺技もなく地味で弱い、ということらしいのだが。
そういう基準なら、安西信行はいいかもしれませんね。
少女漫画版でもしばしば同じような事で新旧が揉めています｡

ちなみに少女漫画のホモ趣味は７０年代に24年組と言われる人たちが
発明したものです。広義の意味で青池保子（エロイカ）はここに入ります。
あしべゆうほ（悪魔の花嫁）もここに入ります。
魔夜峰夫（パタリロ）は24年組の次の世代です。

老いたとは言え四天王の座は譲らん！

ここの人って安西とおないぐらいでしょ？

>>515〜526
ﾜﾛﾀ
続き求ﾑ

そうか・・・・ここはﾈﾙﾌ本部だったのか。

しかし、このスレの住人の何人が元ネタに気づく事か・・・・

とりあえず、少年板のスレが落ちた経緯は分かった。




ちゃんとメンテせんか！

久しぶりに富樫の漫画読んでみたんだが、凄まじく絵が手抜きだった
昔からここまで酷かったっけ？

珍しくスレが進んでないな。まあ、たまにはカキコしてみるか・・・・と逝ってみる。

冨樫の手抜きはハンターになってから顕著だな。ここ数週は目を覆いたくなる
ありさまだ。

もう、編集が強くでれないのを見越してやりたい放題だな、月１連載にすりゃいい
のに。

官兵衛「光秀の謀反ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!」
秀吉「ソースきぼん」
官兵衛「密使ａｇｅ」
秀吉「誤爆？」
官兵衛「誤爆ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!」
秀吉「お前ら、撤収しますよ!ｳﾜｧｧﾝ ﾓｳｺﾈｴﾖ!!」
宇喜多秀家「撤収ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!」
安国寺恵瓊「呼んだ？」
秀吉「ｶｴﾚ!」

官兵衛「カエルナ」

加藤　「むしろイキロ！」

秀吉　「落ちすぎａｇｅ」

安国寺恵瓊「おめでとう！」

ゲンドウ「おめでとう！」

ミサト「おめでとう！」

足軽一同　　　パチパチパチパチぱちぱちぱち






視聴者「ふざけるな！金返せ〜〜〜〜〜！」

>>536
手抜きでも内容は面白いからまだいいよ。
メルは駄目だ、俺には魅力が感じられん。

>>539
そうかね〜？まあ、主観の問題だろうから別にいいけど。
俺としてはあの下書きみたいな絵を見て面白いというのはほとんど弁護
にも聞こえるが・・・普通に感情移入できないだろあのありさまだと。

>>540
そりゃ俺だって絵は綺麗に描いてもらいたいさ、本当は上手いんだから。
ただ、少なくとも毎週先が気になる漫画はジャンプではこれくらいなんだ。
あ、ジョジョや碁も最近は気になる。

>>541
俺としては最近ブリーチが気になるところだが・・・・

いやしくも、週間連載してるんだからそれに間に合わせる事ができない
のはプロとして失格だと思う。自分の描く速度くらい分かってるんだから
駄目なら連載など引き受けなければいい。

邪推するなら、あんまり休載が多すぎてもうどうにもならないので、仕方なく
雑誌側が下書き状態で載せていると思われる。プロとしては哀れすぎる。
巻末コメントでも反省してる様子もないしな。つーか今まで誤ったことあるのか？

>>542
そこは同意だな。プロとして描いてる以上納得のいく出来に仕上げてもらいたい。
まあ幽白の頃から自分のそういうことに関してのコメントはしてたみたいだしな。
半分開き直ってるんだろ。月一でもいいから質の高いのが読みたい。

>>543
正直、絵柄というのは感情移入するには大事なものだと思う。
一般に絵の上手い下手は美術のテクニック的な観点から言ってるわけで
なく、単にその絵柄が性に合わないだけというのがホントのとこだと思うし。

だからこそ、下書き状態などというのは言語道断であると思う。
性に合わないとかいう話の前に、話にならない。壊れている製品を平気で
売るブランドを君はどう思う。

>>544
君は冨樫のプロとしての態度が許せないってことか？
俺は面白ければそれである程度は許す人間だからな……
ジャンプのほかの漫画があんまりよくないから甘くなってるのかもしれない。
ただ、壊れた製品を売るってのは極端じゃないか？そんなものは使えないから
価値は全くないがハンターは漫画としてはまだ見れる。君にとっては下書き同然の
漫画は価値が無いに等しいのかも知れないが。以前の天空闘技場のカストロ戦は
さすがに俺も閉口したけど。

>>545
結構昔なんでよく覚えてないが、カストロ戦のときも絵がひどかったんだっけ？
俺が覚えているのは陰獣とかがでてたときなんだが・・

まあ、カストロ戦は別の意味でうんざりしたけどね。延々ウンチク聞かされて。
舞台設定を延々説明されるのには具合が悪くなるものがある。
そうまでしなけりゃ読者に説明できないと思っているところが欠点なんだよな。
カードバトルでも同じ欠点を繰り返してるし・・・・

まあ、壊れたというよりは、音がでるけど雑音が入るとか、スイッチが取れてる
とか、ブランド品なのに買って不愉快になる気分と言った所か。

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>>546
一部分が駄目ってことね。カストロは酷いぞ、何描いてあるか分からないくらいだった。
ただ冨樫は実際ウンチク漫画の方が好きそうだ、レベルＥとか濃いしな。
そういう単純爽快な漫画はワンピにまかして冨樫らしさを前面に出した漫画が
読みたいと俺は思ってる。確かに説明はくどいけど小学生とかはそうしないと
分からないと思うしな。ジョジョなんて分からないだろガキンチョは。

アシタカの腕のあざ＝飛影の腕の黒龍
石火矢から植物を発生させるシシ神＝シマネキ草から芽を出させる蔵馬

２ちゃんねるの傾向だけから見てると、冨樫ファンより安西ファンの方がうんちくは
好きそうだね。

>>550
というか、このスレにそもそも安西ファンはおらんだろうに

このスレは議論中毒になってしまったからな。いつのまにか議論をやらないと
元気が出なくなっている。漫画板の異端スレッド

誰かエロイカを語れ。

安西先生の言うことはすべて正しいんだ！

すべてはゼーレの計画のままに・・・




「心得ております」

エロイカというのは、すけべな大王イカのことでつか？
なんか浮世絵のすけべタコを思い出してしまった。

>>556
なんさいなんでつか？

今年で１９８歳でつ。

すいません。このスレざっと読んできましたけど、途中で今週のマーの予想
をしている人いますよね。


・・・あたっているんですけど・・・もしかして先生降臨中？

>>主婦さん 大変遅レスですいません。ついでに大変長いです。

そうですか、私は心が広いですか。人に心が広いなんて言われた事ありませんので喜んでいいやら悪
いやら。まあ、心が狭いといわれた事もありませんがね。
　さて、褒められて（？）おいてなんですが、私からすれば、あなたも含め、多かれ少なかれ、この
板に集う人達というのは大変視野が狭いような気がします。
　
　まず、パクリの件ですが、そもそもパクリって一体何なんでしょうね？人によって解釈はいろいろ
あるみたいですが、いわゆる剽窃、盗作の意の若干、穏やかな言い方と言った所でしょうか。
　まあ、要するに人のアイデアの無断借用というところですよね？
　
　ところで私、実はパクリという言葉を知らなかったんですよ。いや、もちろん単語は知ってました
けどね、それが漫画の世界でも使われているなんて全然知らなかった。私も漫画を読み始めてからす
でに２０年以上経っていますけど、私の周りでパクリ論争なんていうのは一度も起きませんでしたし
ね。みんな普通に漫画読んで育って、まあ、惰性でそのまま社会人になっても読み続けている奴らば
かりですけど。
　
　だから、この掲示板に来て、これもパクリだ、あれもパクリだとやっているのを見て、本当にびっ
くりしました。何せ今まで別に気にも留めずに読んでいた漫画がパクリ認定されてるし・・・
　
　だって、パクリなんて言い出したら、この世の漫画家全てがパクリだろうに。

　まあ、興味はあったんであれこれ覗きましたけどね。皆さん凄いですよね。正しい指摘もあるには
ありますが、全くといって良いほど関係ないものまで全部パクリにされてますからね。何もそんなに
一生懸命になって主張しなくてもいいだろうにと言いたくもなりますが・・・・何でもかんでもパク
リに結びつけるあまり、却ってその主張が疑わしくなってしまうというのは作戦的にはマイナスです
しね。見る人が見れば、馬鹿にされてしまうでしょうし。

　匿名掲示板ですから、仮の人格で単にストレスを発散させているだけなら、まあ分からなくもない
んですが、そうじゃなくて本気でやってるなら・・・何というか、とっても視野が狭いというか、頭
が不自由な気がしますしね。思わず憐憫の情を感ぜざるを得ません。
　
　私らの世代だと、今の漫画を見てて、「ああ、どこかで見たような話だな」となるのはいつもの事
で、それを感じない漫画というのは極端な話、無いような気がしますね。
　前スレでも語りましたが、オリジナルと思っているものは単にそれが何を元にしているかの知識が、
見てる側にないだけというのが本当のところではないかと思います。知ってる側、より知識が豊富な
人間の側から見れば笑われてしまう事のような気がしますね。
　
　一例としてあげてみますが、現在サンデーで連載中の「ＭＡＪＯＲ」という漫画を知ってますか？
「健太やります」の満田拓也先生の長期連載です。評価もなかなかで、私も好きな漫画の一つです。
ところで、これとそっくりのストーリー設定の漫画が過去にあったということをあなたはご存知です
か？村上もとか先生の「六三四の剣」です。８０年代の初期の漫画ですので覚えている方も結構多い
と思いますが、当時は剣道人口を大幅に増やすのに貢献したといわれるほど大人気でした。

　類似点として。
　
１．スポーツ成長物であり、主人公が幼年期からの成長を描く。
２．幼いときにそのスポーツの世界で父親が不慮の事故で死ぬ。
３．ライバルというべき特定の相手もいて、それも幼年期からの因縁がある。
４．なぜか主人公は幼年期の時点から、異常に強い。
５．ヒロイン役も幼馴染であり、かつ、同じスポーツをやっている。

　細かいところをあげればキリがないのですが、基本的に満田先生が村上先生に大きく影響を受けた
事は確かな事でしょう。
　だからと言ってそれをパクリだなんて事は私は言いませんがね。ただ、満田先生は人を泣かせるポ
イントというのをこの辺で学んだのかな？なんて事は思ったりもします。
　
　世の中には「パクッた事がいけないと言っているのではない。それを発展させる面白さを作れなか
ったのが悪いんだ。作品が面白かったら誰も文句は言わない」式なことを言う方がたまにいますが、
これは良く考えてみると変な話なんですよね。
　一見、パクリという事は悪い事ではない、と前置きしているようにも読めるのですが、実際のとこ
ろは「パクリというのは悪い事であるが、それを帳消しにするほどの面白さがあれば良い。」という
事ですよね？要はパクリは悪い事であるという前提で結局言ってるわけです。

　パクリが悪い事なら、作品が面白かろうが面白くなかろうがパクリの部分については非難されるべ
きであるし、逆に悪くないのなら駄作でも良作でも非難するべきものではないはずです。
　ですが現実には好きな作品ならパクリは目を瞑り、嫌いな作品なら声をあげて非難するという傾向
が非常に強いと思います。パクリが問題ないというなら、パクリ元が昔の作品でも今の作品でも罪は
同じわけであって、特定できるか否かの別なく非難されるべきだし、そうでないのなら同じく問題と
する事自体が間違っているように思います。
　
　パクッている事が悪い事でないのなら、後は単にその作品が面白いかそうでないかの違いだけであ
って、それは結局のところ個人の主観にしかすぎません。面白いと思う人間がいる一方で、つまらな
いという人間がいるのは当たり前ですから。
　おそらく、パクリ論争というのは、その作品が嫌いな人が、貶す理由付けとして持ち出してきた錦
の御旗のような気がします。「犯罪」という客観的に正当性を持って作品を攻撃できる手段がないと、
結局「好きな奴もいれば嫌いな奴もいるね」状態になってしまうので我慢できないのではないかと思
います。
　
　別にあなたを貶したいわけではないのですが、「頭の引き出しが狭い」という事は＝つまらない作
品になるという事ではありませんよ？まあ、もちろんあるにこしたことはありませんけどね。
　引き出しが狭かろうが広かろうが、面白い作品は面白いし、つまらないものはつまらないです。要
はその作品が見る人間の感性のどこかに引っかかるかどうかの問題であって、引き出しが広ければ面
白い作品になるのであればどっかの評論家にでも漫画描かせた方がよいことになってしまいます。
　
　知識も経験も必要条件ではありますが、絶対条件とはいえません。（ちょっと本来の意味と違いま
すが・・）

> 例えば前出のエロイカなら
> ものすごい数の洋画（3つ数えろとか）とか、クランシーやフォーサイスなどの
> 国際情勢スパイ小説が好きな人なんだろうな、とか。

　この辺りにもあなたの勘違いが現れていると思うのですが、前スレでもどなたか言ってましたが、
この手の知識ものにはいくらでもアンチョコ本があります。もちろんこんな為に作られているわけで
はなく、純粋にファンの為の本なんですけどね。歴史物でも音楽でも芸術でも、それぞれの著名人に
スポットを当てたり、通史でその分野を語っていったり、私が前に見たのではクラッシック音楽の本
で、バッハの作風の特徴は何々で、代表作は何々でこんな逸話がある・・・シューベルトはこんな時
代背景で・・・だからこのような作風に云々なんてのがありました。
　実際に青木先生がこのような類の本をみていたかどうかは知りませんが、失礼な言い方をさせてい
ただければ、「エロイカ」描くのに洋画もクランシーも必要ありません。「ムー」とアンチョコ本と
ユダヤの陰謀本があれば描けます。あ、背景は背景資料集を使えば問題ないです。その程度の知識で
十分ですし、実際その程度の知識しか出てきません。
　
　引用している事と、その事に関して本当に造詣があるのかは全く別問題です。もちろん本当のとこ
ろなど本人しか知りませんし、別に青木先生を馬鹿にしてるわけでもありませんが、あなたにちょっ
と、「こんな方法もあるよ」といってみたかっただけです。実際にこのような方法があるのであれば、
必ずしも引用物の本人の引き出しが大きな必要もありませんので。

> 「お〜い竜馬」は駄目だけど、「るろ剣」は凄い作品、みたいな。
> 日本刀や着物をそのまま描くのは芸がなく個性に欠ける、歴史上の出来事を
> そのまま描くのは無能、現実にある剣の流派（北辰一刀流とか）は
> 必殺技もなく地味で弱い、ということらしいのだが。
> そういう基準なら、安西信行はいいかもしれませんね。
　　
この辺を見ているとちょっと変な感じがしますね。リアルは平凡だからダメなんていうのも、リア
ルさがないからダメなんていうのも同じくらいアホな話だと思います。
そもそも、漫画の特長はデフォルメであるとも思いますが、だからといって劇画は漫画じゃないの
か？とかアトムはリアルじゃないから駄目とは言わんでしょう？アトムの髪型はどこから見て
も・・・・なんて言うのはヤボですしね。
リアルであるのもデフォルメであるのも単なる漫画の味付けの一つです。テクニックと言ってもい
いです。要は面白ければいいのであって、そのための手法としてそれぞれ使っているだけの事です。
　リアルであるといっても物事には限度がありますし、そもそも昔の事など風俗資料的にも分かって
いない事のほうがよっぽど多いものです。ある程度の資料を基に「こうだったのではないか」という
仮説的なものの上で皆描いているのだし、そうなるとリアルさというのも程度の問題でしかないと思
います。どうせ程度の問題なら、そんなに気にするほどの事もないでしょう。
漫画の中で物理学に反する必殺技があったって良いじゃないですか。どうせ程度の問題なんだし、
所詮は味付けの問題、あなただって食事をするときに「これは和風でないから正しくない」とか「イ
タリア風だから正しい」なんて言って食べてないでしょう？食べておいしければそれでいいのだから。

ちなみに「るろ剣」も「お〜い竜馬」も楽しく読ませて頂きました。私はイタリア料理も日本料理
も好きですよ。少なくとも好き嫌いはともかくとして、食事の時に「料理の正しさ」を語った事はあ
りません。
「るろ剣」では斉藤さんが好きですね。正直、主人公よりもよっぽどキャラが立っていますし、言
ってる事も筋が通っていてかっこいいですね。全編通して主人公よりも脇役の方がよっぽど面白いと
ころは烈火のようですね。と言って見たりします。

どうも女性の方というのは比較的オカルトの類が好きなのか、結構「ムー」とか買っている方多い
ようですね。うちの姉貴も買っていて（昔の話ですけと゛）結構私も読みました。
記憶に残っているところで、オウムの麻原がまだ痩せてた頃の写真なんかが載っていた時期なんか
ありまして、例の事件が起きた時に、（こんなにデブになっちゃって・・・）なんて思ったものでし
た。確か空中浮遊の記事かなんかだったんですけどね。何言ってたかは忘れちゃいましたけど。
異次元・時空トンネル・パラレルワールド・タイムマシン・死後の世界・幽霊・霊界通信・悪霊・
守護霊・亡霊・地縛霊・守護神・天使・上位世界・八百万の神々・古代超文明・アトランティス・紳
代文字・世界帝国・秘密結社・レールガン・レーザー兵器・トリニトロン爆弾・ＣＩＡ．ＫＧＢ．Ｇ
ＩＵ．モサド・ムーは正にネタの宝庫です。これがみんな２０年位前の時点の話ですからね。ある意
味 恐ろしいです。学研の中の人も大変です。
小学生向けの雑誌なのに、多弾頭型ＩＣＢＭの図解入り戦略方法とか、大気圏内で核ミサイルを爆
発させて電磁波の層を作って核爆発を起こらないようにする防衛法の解説とか（これは本当にある）

そうかとおもえば、ノストラダムスの予言だとかケネディ大統領の暗殺はユダヤの陰謀とか、ヒット
ラーの・・・以下略。正直言って今のＳＦ系の漫画のネタなんてごろごろ転がっています。
後、私はＳＦ小説なんかが結構好きで、アシモフとかハインラインなんかが好きなんですけど、そ
の辺やムーなんかを読んでた人間としては漫画を読んでいて「どっかで見た」なんていうのはもう当
たり前の世界の話で、見た事が無いような話を探すほうが難しいです。というか、たまに新鮮な発想
などを見つけると嬉しくなっちゃいます。「ああ、まだこんな手法があったのか」とか「こんな設定
もあったのね」という具合に。

あんまり長々と書いていたので何がなんだか・・・・要するに、私から見るとどいつもこいつも何
かからパクッているんだから何も問題ないだろう？といったところですか。
私の言い方とすれば「影響を受けた」というのが正しい使い方なんじゃないのかなと思いますね。
というわけで「パクリ」はやめて「影響を受けた」「影響されている」を流行らせましょう。


それで、何を聞きたかったかというと、何で女性の方ってこういうホモ漫画が好きなんですかって
言う事です。いわゆる「エロイカ」よりも前の世代でも萩尾先生なんかそういうの描いていますよね。
前回言い忘れましたけど、萩尾先生も中々良かったですね。なんというか、ＳＦものを描く時、ア
シモフのような大盤狂わせ式なストーリーのものを描くところが好きです。「１００億の昼と１００
０億の夜 」とか「トーマの心臓」「１１月のギムジナウム」とかが好きでしたね。
トーマなんて思いっきりホモとかショコタンの世界ですし、どうしてそういうのが主流になってし
まうのか良く分かりませんよね。雑誌の対象年齢もかなり低いところまで入ってるでしょうに。

少年漫画でレズ漫画が流行った事も、ましてや主流になった事なんてありませんしね。これがいわ
ゆるエロ漫画だというのなら分からなくも無いのですが・・・違いますよね？
そういうわけで、女性の側からの説明というのを聞いてみたかったんです。

鉄人28号→ＡＫＩＲＡとか、七人の侍（映画だけど）→ワイルド７とか
六三四の剣、がんばれ元気→メジャーなら解るが、表面が似てるはどうかと思うな。
そんで「表面しか見ないバカが多い」とか言うのはなぁ・・
影響を受けても違う作品になるかどうか、個性が出てるかが問われてるのだが。
他人の個性の流用ってのは「影響を受けた」とは言わんと、俺個人は思うがどうか？
パクリ云々抜きで、ＲＰＧ的な業が増えて、それで敵に勝つみたいな展開じゃ
マンガとして中身が無すぎ。もし石ノ森作品なら、自分の力や
普通の人との壁みたいなものに悩んだりするのだが。取ってつけたような内面しか
このマンガには無い。表面しか見て無いと言われても、表面しか無いと思う。

>>566
くそ氏、俺も斉藤は大好きだ。で、メジャーのことなんだがそれくらいでは
確かにぱくりって言わないと思う、よくあるストーリーだし影響を受けたが
しっくりくるだろうな。で、ここのスレではぱくり云々言うのはもうあんまり
意味がないから嫌なんだが烈火はストーリーの演出まで似せすぎたから
幽白のぱくりって言われるんだろう。
半分はからかい半分、冗談半分で広まっていったこともあるだろうしな。
とりあえず俺が気になったところはまず、

紅麗の館侵入、柳を助ける→タル金の屋敷に行って雪菜を助ける
紅麗が裏武道陣に烈火達を招待→戸愚呂が幽助達を招待
受付で雑魚どもを瞬殺→船上予選で雑魚どもを瞬殺
小虎と樹里→十二支コスプレ審判
決勝前に戸愚呂と戦い婆さんが死ぬ→決勝前に最澄が戦い瀕死

要所要所でこの辺りが俺は気になった。討論したいってわけではないので
軽い気持ちで答えてくれたら嬉しい。

クソ氏・・・永杉でつｗ
パクリに関しては、もぅ、全く同意。
六三四の剣とメジャーの比較も面白いです。
（成長スポーツ漫画だと、ストーリーに厚みをつけるためには幼少から絡んだキャラが
面影を残して再登場するのは仕方ないと思うけど。それに漫画のキャラは一途なのが
普通だから、ヒロインも変わらず。）
パスポートブルーとかもおなじ括りになるかな。

女性は
・オカルト好き
・ホモ漫画も好き
というのは、なんとも乱暴な・・・そんなつもりではないのでしょうが。
女性は男性に比べ想像に長ける傾向がややあり、ひとによっては集合して変わった
ジャンルに突っ走ってしまうことがある。（男性は割と引いてしまう傾向が強い）
くらいのことなのかなぁ。
私の姉はムーよんでません。ｗ

話題を広げるのはいいのだけど、そこだけ突っ込むレスが来そうな感じです。
とはいえ、ﾏｯﾀﾘ雑談になるのは好きですが。
煽りがいなされる（比較的）大人の掲示板に近いので私はここは良いと思うですよ。


>>主婦さん
必殺技が逝っちゃってるからいい（？？）っぽいのが正論だったらそのコミュニティは
ううーむ。。・・・そこがジャンプとビッグコミック（ヤンサンでは比較が甘いので）の違い
なのかなぁ。まさにゲームの世界ですね。
そのスレは極端な例としてあげられているみたいだけど、
とにかく、そこは駄スレ（駄レス？）だと思うよ。俺は。
烈火はたしかに派手なビジュアルも売りだけど、
世の中それだけで動いているわけでないし。

上から６行目

半分はからかい半分→それはからかい半分

スマソ

>>568

みなさん、朝っぱらからよく、こんな長文を読んで・・・
消化に悪いですよ？

まあ、それはさておき。

ちなみに「表面しか見ないバカが多い」といったのは安西先生であって、　俺ではないのであしから
ず。　俺も「元気」は入れようと思ったけどちょっと方向性が違うのでやめた。どっちかというとあ
れは親の敵という形なので恩讐を超えてという形にはならないからな。


> 影響を受けても違う作品になるかどうか、個性が出てるかが問われてるのだが。
> 他人の個性の流用ってのは「影響を受けた」とは言わんと、俺個人は思うがどうか？


　俺としては、基本的に同じ作品など「やろうと思っても出来ない」と思っている。
なぜなら、個性というものは、何も特別なものではなく、指紋のような生まれ持った個人の識別パ
ターンのようなものだと考えているので、必然的に同じものを作ろうとしても、結果は違ったものが
出来ると考えている。何をもって「個性」というのかが問題なのだが、君としては具体的にどのよう
なものを「個性」として捉えているのかが知りたいところである。

もし石ノ森作品なら、自分の力や
> 普通の人との壁みたいなものに悩んだりするのだが。取ってつけたような内面しか
> このマンガには無い。表面しか見て無いと言われても、表面しか無いと思う。


　「烈火」について言っているのだと思うが、別に悩む事＝奥深いという事にはならないぞ？そんな
事いったら主人公がみんなうじうじ悩む展開ばかりになってしまうし、俺としては「るろ剣」なんか
が一番そういう意味で悪いお手本になっていると思う。
　悪役との対比としての性格付けという意味合いもあると思うが、「殺さずの誓い」とかの設定は少
年マンガの教育的味付けのようなものも感じられ、いまいち感情移入できないものだった。
　斉藤にしろなんにしろ、悪役の方の思考、思想の方がよっぽどすっきりしており、作者としては本
音はこっちじゃないのか？なんて思わず言ってみたくなる。
　
　「烈火」の場合はノリとアクションで進む漫画だからいちいち悩んだりはしないが、悪役のほうは
比較的物事を考えているところが感じられる。ジョーカーが紅麗の命令通り動かず、深読みした行動
をとるのも、いわゆる表面的なものと君は捉えるのかな？

>>569

まあ、俺はパクリ云々とはそもそも言わんのだが、いわゆるパクリ論者の論に対しての反証だからな。
　何を持ってパクリとするのかという事を考えると、ストーリーの進め方、主要キャラの設定の仕方、
イベントの類似性などもパクリの対象になるということを言いたかったわけなのだが。

で、君の疑問点についてだが。　

> 紅麗の館侵入、柳を助ける→タル金の屋敷に行って雪菜を助ける

これはかなり愚問。囚われの姫を助けに勇者は悪魔の城へ・・・というファンタジーの王道パターン。
　ゲームでも小説でも漫画でもこの手のパターンは昔からある。館が舞台なのがあったかどうか判然
としないが、恐らくあったであろうと思われる。舞台が学校だったり刑務所だったり、アテナの聖域
だったりするのは良く見かけるパターンである。
　
> 紅麗が裏武道陣に烈火達を招待→戸愚呂が幽助達を招待

えーと・・・大会を開くんだから招待をしなければ始まらんだろうに・・・男塾だって招待状は来る
ぞ？

> 受付で雑魚どもを瞬殺→船上予選で雑魚どもを瞬殺

俺、船上予選の処をよく覚えとらんのだが、それはそれとして、雑魚どもを瞬殺するのも王道パ
ターンです。目的としては、主人公又は主要キャラの圧倒的強さを演出するためであり、どうでもい
い雑魚がその対象に選ばれます。
特に車田正美先生の漫画に多く、「リングにかけろ」「風魔の小次郎」「聖闘士聖矢」などに、う
んざりするほど出てきます。


> 小虎と樹里→十二支コスプレ審判

この辺は確信犯でやってると思うが、とりあえず華やかにしている点は良しとする。

　
> 決勝前に戸愚呂と戦い婆さんが死ぬ→決勝前に最澄が戦い瀕死

おいおい、いくらなんでも背景が全然違うだろうに・・・・えーと、最後の決戦で主人公の仲間が敵
にやられて、怒りパワー満タンでラスボスと戦うのも王道パターンです。友の仇パターンですね。
　結構古くからあると思うんですが、イマイチいいのが浮かびません。まあ、車田先生でもいいんで
すけどね・・・この人の場合は後で生き返ってきたりするから・・・男塾も・・・
　
　ついでに言っておくと、ここでのジョーカーの行動が後の伏線になるわけなのだから、一緒にされ
てしまうのもちょっと安西先生かわいそうです。

>>570

> 女性は
> ・オカルト好き
> ・ホモ漫画も好き
> というのは、なんとも乱暴な・・・そんなつもりではないのでしょうが。

もちろん、そんなつもりはありません。ただ、昨今の「ヤオイ」なんかもそうですが、昔からこうい
うのが少女漫画ではかなりの勢力を持っていたことを考えると、広めた人間が誰であれ、それらが受
け入れられる素地が読者の側にもあったと思われます。ホモでもレズでも基本的には異常性愛であり、
特に少年漫画系ではかなり拒否感があることを考えると、低年齢層まで読む雑誌に平気で載ってしま
うあたりの意識の違いが知りたいと思っただけです。
　さしずめ少年漫画系でバトル路線が受けるような、ある種、本能的なもののような気もするのでそ
の辺がどうなのかなと。
　
　ちなみに、オカルト云々は、「ムー」の読者投稿欄は、ほぼ１００％女性で占められていた事があ
ったので、傾向としてそういうのが強いのかなと。占いとか気にするのも基本的に女性ですし。

>>574
いや、俺が言いたいのは雪菜を助けてから武術会での雑魚瞬殺の流れまで
一緒になってるのが大きいのではないかってこと。
俺が言ったのがばらばらの順番で出てこればどうってことないが、同じだから
余計目立つんだろうと思ってね。
レスサンクス、無双に戻ります

>紅麗が裏武道陣に烈火達を招待

俺が気になったのはここだ。出場する理由、必然性がこの時点で無い。
アニメでは、この辺をフォローしてたが。

>>578

ちょっとうろ覚えだが、出るも出ないも自由だが、決着をつけるために出で
こいというような理由だったような。話の流れとして、すでに柳を取り合って
一戦交えているので戦う理由としては問題ないような気がする。

どちらにしても、これ以上柳につきまとわれるよりも、決着をつけてこれ以上
問題を長引かせたくないというニュアンスを言っていた気がする。

トーナメントで紅麗に付けた条件もこのような内容だったし。

>>577

船上予選のあたりがいまいち記憶にないのであしからず、今度機会があったら
確かめておく。

>>579
出なくても戦えるじゃん。柳も賭けなきゃいけないし障害も生まれるうえ、
決着どころか、「戦う理由も無い相手」と戦い、
決勝まで勝ち抜かないといけないから、よけいに長引くだろ。
早い話が幽白やりたかっただけなのは明白。

これが話の流れとして問題ないと考えるのなら、語ることはもう何も無い。

>>581
まあ幽白はともかく大会はやりたかったんだろうな。
バトル漫画の花だし。

>>581

そりゃあ出なくても戦えるでしょう。でも、それを言ったら幽白だって同じでしょうに。
バトルものとしてトーナメント型に持ち込みたかったのはどちらも同じ事でしょうに？

戦う理由も無い相手とも戦わなければならないのは、そのまんま幽白にも言える
事だと思うが？

幽白がやりたかったのかドラゴンボールがやりたかったのかは知らないけれど
同じ事は冨樫にも言えるしね。

烈火の方の話なら、わけのわからん組織にいつ、又柳をさらわれるかわからん
状況なのだから、状況打開の為に誘いに乗るのはごく自然の流れじゃない？

まぁトーナメント形式ってのはバトル漫画にゃよくある事だし・・・

その他の細かい点で幽白を連想させる要素が多かったということでしょう。

幽白の時は、戦わないと、大会主催者から刺客が来るという設定じゃなかった？幽助は
とぐろが招待に来たとき、わくわくどころか退いてたと思う。

烈火の場合、柳を賭ける話にどうせなるんなら、柳がさらわれたとか、悪人が柳に毒を
もって、大会で勝てば解毒剤がもらえるとか、緊張感のある設定にすれば
ついていけたけど、わくわくだけじゃ、動機が弱かったと思う。

>>585

いやあ、別にわくわくが動機ではないと思うが（笑

普通に考えて、大会に参加しなくても状況が好転しない（紅麗側ではいつでも
又さらえる）のなら、出て、状況打開の突破口にしたいと考えるかと思う。

こんばんは。
うーん、玖措区羅餌さんの仰る事は本当に正論なんだけど、
烈火と幽白に限ってはちょっと違うような…
バトル漫画の定型（天下一武闘会）やお姫様を救う物語のフォーマットではなく
もっと具体的にパクってると思うのですが。もっとわかりやすいパクリというか。
ちょっと烈火が手元にないのでアレだけど。
仰るように、（映画ですが）「舞踏会の手帳」と「レッドヴァイオリン」は
パクリとは言いません。プロットが同じ、みたいに言いますね｡
「あしたのジョー」と「みどりのマキバオー」と「ガラスの仮面」もです。

烈火と幽白は大まかな設定などはむしろ似ていないと思う。
裏武道陣と暗黒武術会が似通っているのは、バトルモノの典型として仕方ない
ですね。創めたのはキン肉マンでしたっけ？リンかけ？
しかし読んだ時、細かいエピソードが同じところがたくさんありました。
例の四天王は大体そういう感じのパクリですね。
細かいところが同じなんですよ。
明日、烈火を買ってきます。そしたら細かく指摘できると思うんだけど。

それはそうと玖措区羅餌さんは幽白お持ちです？

質問についてですが、女性のホモ好きについてはセジウィックなど、
フェミニズム方向からアプローチされた説が最も多いようです。
フェミニズム系とくると何故好きなのか、の理由もお分かりでしょう。
日本だけの事でなく、海外にもスタートレックのホモ同人小説などが何十年も前から
存在しています。日本の同人業界とは雰囲気は違いますけどね。
オカルトは女性と言うより女の子が好きでしょう。
私のようにおばさんになるとオカルト世界からそむかれますが。
十年以上前に、前世少女と言うのがいましたね。あれも男子は聞いた事ないですね。
それと、萩尾望都とエロイカの作者は同時期の作家です。24年組ですね。
デビューは青池保子が相当早かったですね、13歳でしたから。
24年組のホモ趣味は19世紀にイギリスで多く書かれたパブリックスクール小説
（モーリスなど）やドイツのトーマスマン、日本の夏目、鴎外の小説に影響されている
からです。伯爵の名前「ドリアン・レッド」を見たら元ネタわかると思うけど。
萩尾は英国趣味の延長でSFも好きですね｡

>「エロイカ」描くのに洋画もクランシーも必要ありません。「ムー」とアンチョコ本と
>ユダヤの陰謀本があれば描けます。

これには苦笑しました。男性の典型的な意見ですね。

（ううむ
男性論女性論になったら、元ネカマとしてはどっちの味方をしよう。
とりあえず、寝不足だから今日は寝るか・・・。
あ、独り言ですので、括弧付きで言いました。お気になさらず・・。）

>>587

まあ、分かりやすいように単純化して説明しているところがあるのでなんですが。

基本的に影響の多寡の問題かと思うのでどっちにしても問題とは思わないのですがね。

前レスでも何度か答えているのですが、パクリという事に関しては他ならぬ冨樫の意見が
非常に含蓄があっていいものだと思います。正にあの一言に自分の、そして他人のパクリ
というものに対しての考えが詰まっていると思います。


俺は幽白は持っていないし、烈火も持っていないですよ。どちらも連載中に一度読み、
その後、最近になってこの論争を始める時に漫喫で全巻読み直しました。

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>>588

すいません、フェミニズムとホモの接点がいまいち分からないんですが・・・

セジウィックさんって確かホモについて研究していた女流の教授だったような
気がするんですがちょっと記憶がさだかではありません。昔、レズとかショコタン
関係の同人小説のｗｅｂで管理人さんが引用していたような記憶があります。
（違っていたっけ？）なんかロシア人みたいな名前だったような・・

どっちにしてもその辺は俺もこのスレの住人も専門ではないので詳しくは
分からんので簡単にまとめてくれるとありがたかったりする。


まあ、アンチョコ本云々はあまり気になさらぬように、分かりやすくするために
述べているところがありますので特に他意はありませんので。
物事の捉え方として、こういうやりくちもあるので簡単にはいえませんよ？
と言いたかっただけです。
　確か青木先生は単行本の巻末コメントでこのシーンは何々の映画のお気に入りの
場面で〜という発言をなされていた筈なので実際に好きでいろいろ見ていると
思いますがね。

ただ、どちらにしても俺はあの漫画の一番の醍醐味というのはそこにある
わけではないと思っているので、やっぱり〜で描けるんじゃないかなと思って
たりもしますが。（いや、ホントに悪意じゃありませんよ）

うーむ、それにしても「前世少女」ですか。懐かしいですね。
セーラームーンの時にも流行ったような気がしますが、俺が読んでた小学校
時代の「ムー」にもありましたからね。たくさん。読者の投稿ページに、バンドの
メンバー募集中みたいな感じで「私はアトランティス帝国の〜神官の生まれ変わりの
〜です。〜皇女、これをみたらご返事下さい」とか、シャレなのか病院いくべきなのか
判断つかないような名文がいっぱいありました。

確か、グループで自殺を図って新聞ザタになった事もあるはずです。

小学生だった私は、なんでみんなして王女や神官の生まれ変わりなんだろう？
前世がアトランティスの煙草屋のバーチャンはいないのかな？なんて本気で考え
ていましたけど。

あれも確かに男性側から見ると意味不明の現象でしたね。「幻魔対戦」が流行った
時には男でもおかしなやつは少し出ましたけどね。（というか作者がおかしくなっちゃいましたけど）

>>592
確かに特殊なジャンルはある程度説明か引用がないと困るね・・・

ううむ、ちょっと青木先生を貶してしまったような感じなのでちょっとフォローを。

　基本的に俺はこの作品は好きであるし、内容についての評価も高い。ただ評価している点について
は主婦さんとはちょっと違うところがあると思う。
まず、俺は単なる引用型の知識のひけらかしというのは嫌いである。芸が無い。エロイカでは確か
に引用もしているが、それよりも大事なのは主人公が切々と語る芸術作品に対する情熱（というか偏
愛）がいい味になっていると思うのだ。
誰も聞いていないのに延々と美術品に対する愛を語ってみたり、山ほどの金銀財宝を見つけても
その中の一振りの宝剣しか盗らなかったり。金額や世界的な評価に関わらず己の美意識にかなったも
のに対してどこまでも執着するところとか。そういったところがキャラクターの魅力になっているの
だと思う。

情熱的で自由気ままな盗賊の主人公に対して、サブの主役を努めるのがドイツ軍人の少佐である。
エロイカと正反対の性格付けで質実剛健。非常、冷淡、芸術作品に対する理解度０．この二人の対
比が本作品の一番の見せ所だと思う。特に少佐のキャラクターは絶品で、完璧キャラ故に、たまに崩
してみたり、冷酷非常なところをみせるところのギャップが実にうまくはまっている。
その他の点も高度な仕上がりを見せているが、基本はどこまでいってもこの二人のコメディである
と思っている。

恐らく、これがエロイカのみのストーリーだとしたら、こんなにも面白くなる事は無かったと思う。

芸術に対する歓喜と賛美からの視点と、全く逆の無関心と無理解の視点が上手く絡み合う事で、芸術
というものに対して考えさせるようになっていると思う。一方的な宣伝ではなく、反対の視野からの
意見をも入れる事によって、芸術というものを浮かび上がらせているのだと思う。

スイカに塩をかけて食べるようなものかな。

ちなみに俺は芸術よりもミリタリー色の強いところが好きでした。

とりあえず、この辺も見たがやっぱり良く分からん。

少女マンガ論　　　　　　　　　　　渡辺 めぐみ

http://www.kt.rim.or.jp/~igeta/gr99/mw/03.html　

ちなみに、主婦さんの「エロイカ」と「パタリロ」の評価が聞きたいな。

まーた前スレ落ちてる・・こりないなー。

　

みっ、密度が濃い・・・・

はあ、私は「青池先生は映画や小説をいっぱい読んで
モノをたくさん知っているようだから偉い。」
などと失礼な事を言った覚えはありません…。作品から作家の大体の嗜好がわかると
言ったのですけど。青池保子はエロイカだけではないですが、エロイカに限って言えば
かなりの洋画パロが作品中に見えますよね。ですからあなたが仰ったように
あれを描くのに洋画は必要ないというのは…。まあ「必要」はないですが。
少女漫画というのは黎明期からして洋画をたくさんパクルことから始まったジャンル
なんですよ。昭和３０年代などはMGMのロマンチックコメディーが下敷きでしたし。
「ローマの休日」と水野英子の「すてきなコーラ」とか。
最近はまた違うんですが、オタク系少女漫画（新書館など）以外、かなり洋画に
影響されてきたんです。70年代は欧州、80年代はアメリカ（ハリウッド）ですね。

もう、どうでもいいや。

女のホモ好きとは、ずばり「女性嫌悪、成熟拒否」ですよ。
「弱者であるが故に男性に媚を売って擁護してもらう女性の精神と肉体の汚らしさ」
を女性自身が否定してしまったのが、まあ近代フェミニズムのある種の落ち度
でしょうか。具体的な問題としては「拒食症」等に現れているらしいですね。
自分の母親（身近な女性モデル）を嫌悪する事が、潜在意識であるから、みたいですね。
夏目漱石の小説などにも女性嫌悪が見られますが、傾城vs野郎のディベートの
例を引くまでもなく、「女性嫌悪が女性にもあるのなら」江戸的な「女性嫌悪もの
を女性が好む」のもあり、ということです。「南総里見八犬伝」とかね。
なにしろ自分が傷つきませんし、「男になって男に愛されたい」という屈折した
願望なんでしょう。現実的ではないことはわかってるのでは。

>602
私もです。こんなところでわかりきった話はしたくないですね。
すみません。少女漫画板では誰でも知っているけど、興味がない人には
知らなくていいことなんで。

安西の漫画について喋るより遥かにここの議論のほうがおもろい。
パクリどうでもいい(審判のみ否)派からの意見でした。

確かに、というか烈火について語っている方が少ないんだから。気にせず
ガンガンやれ。脱線するのはこのスレの伝統だ。

>>603
それはちょっと短絡的では？
女性から見た場合、男性の性欲のあり方は、不可解な面がたぶんにある。
不可解な物に興味を持っているだけで、男性がやたら母親にこだわった
物語作りをするのと似たような理由でしょう。不可解の物だから興味があると言うことで、
男女愛に興味がないからといって、「成熟拒否」とはならないと思う。主婦であることに
誇りを持つのは良いことだけれど、妊娠・出産に繋がる男女愛の否定＝
自らの女性を否定して成長を拒否すると言うことにはならないのでは？
実際に、こどもを産んでも未熟な女性はいくらでもいるし。
深読みしすぎだったらすいません。

実際、現実にもレズビアンよりホモセクシュアルの方が多い（と思う）
ことから見ても、社会現象として研究したくなるのは人情というものでしょ。
・・・これは大げさかもｗ

あれだね。たった２日空けただけなのに話が・・・・・・・・・・

うむ、こういう機会でもないとなかなか聞けないような気もするのでいいかもしらん。
男からみれば女の心理というのはいつも不可解だしね。・・・・・ホント。

>>601

　あはははははははははは、いや失礼致しました。又怒らせてしまいましたね。そういうつもりではなかったのですが、どうも私は口が悪い。この口がいけないんですね。
　
　>>592で述べているとおり、あまり悪い意味で使ったわけではないのですが、やっぱりファンの方にとってはあまり気持ちのいいものではありませんでしたね。いえ、私もファンですが。
　私は映画や洋楽などの関心はいまいちなので、読んでいてもそれほど気づかないのですが、青木先生はけっこう巻末コメントなどで元ネタばらしをする方だったのでその辺の傾向というのは理解していました。確か洋楽のほうも好きだったような覚えがあります。
　
　
それで、ホモ好きのほうに話を戻しますと、何故、私がこの方向に話題を振ったかというと、あなた方女性には「分かりきった」はなしかもしれませんが、はっきり言って男性には全然「分からない」話だからです。

理論としては分かります、とりあえず聞けば。　問題は男性側の感性では非常に納得しがたいものであるという事です。本能に基づかないとでもいいましょうか。
　男性と女性の置かれた社会環境の違い、もともとの性の違いによる感性の違い、いろいろ原因はあるのですが、「理屈は分かるが納得出来ない」の代表格の思想なんですよね。これ。

　そういう意味で、漫画について語るときに我々は通常、男性の視点で少年漫画を語っているのであ
って議論する人間の頭の中にある種の前提条件があると思うのです。だからたまには別の思考形態を
持っている女性の側からの感じ方というのはどのようなものだろうと考えてみたのです。我々が少年
漫画に求めるものと違うものを求めているのではないかなと。
　
　それに、これは烈火に全然関係ないという話でもないのです。ご存知の通り、烈火のファンには女
性の割合も結構多いです。同人関係も盛んみたいです。（烈火に限りませんが）
　そういった意味で、我々男性とは違った魅力を、女性が烈火に対して感じているのなら、その辺を
知りたいし、その思想の根本原理を知りたいなと思ったわけであります。

いつもながら勉強になるというか・・・凄いですねホント。
今度は女性論で来ましたか。

迷走する小船で荒らしの海を彷徨っている気分です。次の目的地は？

>>611
ハワイ

>>611

レイ　「分からない・・・私３スレ目だから・・・」

シンジ「３スレ目？どういうこと？」

>>611

「すべてはゼーレのままに」

　　　　　　　＿ _
　　　　　 〃┏━━ 、
　　　　　 |　 ノﾉｿﾊ)））　　／￣￣￣￣
　　　 Λ_リﾘ ;´∀｀）ﾘ　＜　烈火あげ♪
　　　（　⊂#~　∞~~#⊃　＼＿＿＿＿
　　　（　つ/＿∞__|~
　　　｜（_＿）＿）
　　　（_＿）＿）

　　　　　　　　　　　 　 _,,.. -──‐- .､.._
　　　　　　　　　　　,. ‐''"´　　　　　　　　 　 ｀`'‐.､
　　　　　　　 　 ,.‐´　　　　　　　　　　　　　　　　　｀‐.､.
　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼.
　　　　 　 ,i´_,,.. --───‐‐.､.._ _,,─‐‐- .､.._ _,,.. - .､.._`:、
　　　　　　＼　　　　　　　　　　|　　　　　　　　/　　　　　 /　　
　　　　　　　 ＼　　　　　　　　｜　　　　　　　/　　 　 　 /　　
　　　　　　　 　 ＼　 　 　 　 　 |　　 　 　 　 /　 　 　 ／
　　　　　　　 　 　 ＼　　　　　　|　　　　　　/　　　 ／
　　　　　　　 　 　 　 ＼　　　　｜　　　　　/　　 ／
　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　　　 |　　　　 /　　／
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　　∧＿∧/　／
　　　　　　　　　　　　　　　　○（　´∀｀）○　
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ））-））／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |⌒I、│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿） ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪

　　　　　　　　　　　　　　　　このスレに着地

　 ,,　∧＿∧　　,,　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　八(´∀｀　) ノ|ヽ　＜　おいおまいら　面白い議論してるじゃないか
　/ ｜｀ '''''　　　 ｜ ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
ノ〃⌒ヽ　　　γ´￣ヽ）
　　　　∪ ⌒ ∪

　　　 　/⌒丶　　　　 　　　 ／⌒＼
　　　　　　　　　　　/´ 　　　ヽ 　　 　　 ／、　　　ヽ
　　　　　　　　　　　| /　　　　|　　　　 /　 /　　　　| 神よ・・・・・
　　　　　　　.　　 　|　　　　　.|_lヽlヽ,　|　,/ .　　　　|
　　　　　　　　　 　|　　 　　　|　 ´Д`ヽ/　ﾉ　 　　,|　　　安西を救いたまえ。
　　　　　 　.　　　　|　　　　　|　　　　　|　　　　　 丿
　　　　　　　　　 　ﾉヽ｀ 　　ノヽ　　　　　 ｀　　　/
　　　　　　　　　 /　　　,/ｿ　　　　　　　　　＼ /
　　　　　　　　　（　　　　　　　,/　　　 ｀´　　　|
　　　　　　　　　 ＼　　　イ　 ´　 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　＼　　ヽ　＼　　　　八　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　｀　ー ´人｀　/
　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　／ ´,､ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　　　　/　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　ﾉ_
　　　　　　　　　　　　|　ﾉ　　　　　ヽ　　　 丿　＼
　　　　　　　　 /⌒l　|.　　　　　　　　　　/ 　　　　＼
　　　　　　 　 /　　l,丿　,　　　　　　　っ　　　　 .　　＼
　　　　　　 　|　　/　　´　　　　　 ／⌒`l　　　　　　　 ＼
　　　　　　　丿 /　　　,　　　　 .／　　　ヽ　　　ヽ　　　　|
　　　　　　/　　|,　　　|　　 　／　　　　　 ）＼　　　　　　ヽ
　　　　　　ヽ　ノ　 　 ヽ__,／　　　　　 .　（　 _＼＿ 　　　　|
　　　　　 (_)__)|＿＿＿,/　　　　　　　　　 (__)_)_)ヽ、＿＿/

　　　　　　　　　　　　　　 ､、、,　,、,
　　　　　 　　　　　　　　　／二二二＼
　　　　　 　　　　　 　 　 /＿＿＿＿＿ヽ
　　　　＿　　　 　 　 　 /＿＿＿＿＿__ヽ
　／￣　　＼　　　　　 /＿＿＿/＿＿＿_|
　|　　　　 ＼ ＼　 　　| ＜●＞ﾊ＜●＞｜　　　　　　　　　これだけ言っているのに

｜　,　　　　 ＼ ＼　　|二二二二二二二 |　　　　　　　　　　どうして「幽々白書」の面白さ
　＼ ' ,　　　／＼　⌒ |/ＷＷＷＷＷＷヽ|
＼ ＼　 /　　 ／＼　　＼ＭＭＭＭＭＭ／ヽ＿＿　　　　　　が理解出来ないんですか！
　 ＼　 ＼　/　　／＼ 　 ＼_’＿＿＿／ ／　　　 ヽー､
　＼ ＼ 　 ＼　/　／ ￣＼　・　　◆,＿l⌒l⌒l⌒l　|　, , ）
＼　＼　　　　|＼/ 　 ＼ 　ヽ・’／￣￣| _ | _ | _ |⌒l一
　　　　＼ ＼　|　|　＼ 　ノ＼ ヾ．，’◆∨ ∨ ∨|_ |
　　　　　　　　　| ＼＿ノ　　 |｀◆；・　　　　　　　|∨
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　　　 ヾ;;;;;;;ヽ　　　　　　　　 　/(　 : : : : : : ::）、: : : : . : : : : : : : :/;;;;;;;/　 　
　　　　 ヾ;;;;;ﾍヽ　　　　　 　／::' ゝ´｀: :´: 　´ '＼: : : : : : : : : : ∧;;;;;/　 　　
　　　　／ー《;i ＼　　　 　/: : .'　　＿ _ ＿: : : : :ヽ: : : : : : : : //;;＝ヘ　　　
　　 　 i /::::''ﾍ;i　 ヽ　　　 : ::　 ／_,. -ー- .,_＼: : : : : : : : : :://;;ｒ'て　｜　　
　　　　!　::' ;:::ﾍi　　　　　 ::' ／＾~　　　　　　~^＼: : : : : : : : /;;/）ヽ　｜　　
　　　　ヽ　 :::: ヽi 　 　 　 '　|　　＿　　　　＿　　|: :: : : : : : /;;/:: :::: : :|　 　
　　　　　ヽ　　 i;;;;i　　　　!　|/´ 　　｀ｰ ´　　 ｀ヽ!: |　: : : :/;;/::~::: :／　　 　
　　　　　　 ''ー ｙ;;;i　　　　ゝヽ-ー　´￣｀ー-　ソ;;ﾉ　: : : /;;/＿／　　　　　
　　　　　　　　　 i;;;;;i　　　　　　　＝−ー＝: : : : : :　: : :/;;;/　　　　　　　 　


　　　　　　　 俺は安西先生が大好きだ〜！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ　安西先生大好きニャ。
　　 ,､‐'ﾞ　　 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､　,'　　　 　 　 　 　 ／
　　'　　　　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V　　 　 　 　 　 ／ 　　烈火も面白かったニャ。
　 　 　 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',　　　　　　 /　　　　　　 　 /
.　　　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.　　　 　 /　　 ,.､　　　　 / 　　　　今日のお昼はネコまっしぐらニャ。　
　　　　　　 /:::::::::::::::::::::. 　 　 　 　 　 　 　 　 ',　 　 　 ,'　　,:':::/　　　 .,'

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>そういえば俺もムーを読んでいたたたたたたた！!!!
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/ 考えてみると凄い雑誌だったたたたたたたた！!!!
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7
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　　　　　　　　　　 ,-=;,
　　　　　　　　　　｛__７!
　　　　　　　　　　〔_ラﾚ　　　　　　　　,､_,-‐y;
　　　　　　　　　　 `y"l　　　　　　　ｒｦﾚへｼ'"
　　　　　　　　　　　iﾄ-ﾍ、　　　　　 （_;フｲ　　　　　　　　　　　　 r;_/iﾚｿ
　　　　　　　　　　　 l　　'ヽ　　　　　 ﾙ　|| 　　　　　 　 　　 　 　 し ン′
　　　　　　　 　 　 　 ヽ 　 ヽ　　　　 ﾚ'　||!　　　　　　　　　　　 人_ﾌ
　　　　　　　　　　　　　V　　ヽ, 　 　| 　 |.|　ｒ‐-､=‐-、　　　 _/　/
　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　 ヽ,　　ﾄ = }{i　ｙ=‐'~Y__ 〉　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　 `i ､,　 ヽ,　}-　ﾙﾊjﾄ'`_ンﾄ∠-r'"　 ｼ´←空から降ってきた
　　　　　　　　　　　　　　　 V　　　`;|　　 i∨ ￣~７　 ﾝ〈___／　　　　第拾使徒サハクィエル
　　　　　　　　　　　　　　　　Ｖ丶 　|　　　ﾘ >,　　　 （ <_／ ,_
　　　　　　　　　　　　　　　　 ヾ　　{　　　ソ　ﾚ　 ﾝ ;_ﾝ'" ,r"<rn ゞﾐヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、ゝ　=　〃ｿノ__／ 　 / y'"J | ＼` ヽ
　　 rn,　　　 　　　　　　　　　　rfﾚ`ー-=-‐''~￣　 　／`7　 `、|　　ヽ-'ヽ
　 rJllル7　　　　　　　rnh; 　 l´ ´'ﾘ　 ,rn　　　　　／　ｒ'ﾝ＝=ﾄ､!__　　V　ヽ
　　〉__ソ　　　　　　 ヾヽ``iｊ'ｌ　〉　/､,ﾊjjj し'l mhﾚ' 　 /f"　|ﾘﾚ7,,m〉　 |　　|
　　|　 {　　　rfjn　　 ,;'V　_ﾝ',/　//〉r>,､__//ﾘリ ﾄ　 〈　}'=‐'　ｿ 〉ﾄii,_／　　j
　　.|　 i　_,-;ゝ_ｿ　 {' ' 'V　Ｖ　/'ﾊ~ ' ﾉヽ　ヽ,;ヾ　ﾚ'⌒jｰ'-ﾝ　Λ'ｰ'~ヽ,　 ／
　 　 !　V;;;ゞ''~￣ヽ_〉_ｊ,;|　 ヽ/ﾚ_>' ﾗ';;/;-‐-{〉⌒|!　　　 /　/　　　　　〉"
　　　}　 V 　 　 　 }ﾘ　ﾚヽ　 ヽ彡';,､-l ･　･ ゜ｊ､=ヾヽ　／　/　｀`　_,‐'"
　　　Y´~j!_　　　 ji!_,-' ヾ,ヽ,=''`ヽ,;;; ;,トー-‐'j ﾘヽ,;'_>'　,／　‐＝　|
　　　.{　　 `ー=''"　、､　」､|／~`ヽ,;;;:;.〉､__,,ソ　〉‐''‐､. /　　　彡　|
　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　 ↑
　　　　　 零号機　　　　　　　　　　　初号機　　　　　 弐号機

　　　ゲンドウ
　　　　　　↓
　　　　　　 ｒｰ､.
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈.
　　 　 　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ ノ 　
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､　　　　　　　　ｒ'⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　 　 ｒ'⌒ヽ
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼　　　　　　　　　　／´￣l､＿,/}:＼_
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ　　　　　　 　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣　　　　　　　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝ 　　　　　 　　!　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、 　　　　　　 .1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 ------- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__ ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ナオコ　　　　　　　　　　　　　　　　リツコ

　　　　　　　　　　　ユニゾン攻撃を受け、倒れる第七使徒イスラフェル

　　　　　　　　　　　　　　　 甲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　乙
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　 ,-=;,　　　　　　　　　　　　　　　　　　,-=;,
　　　　｛__７!　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｛__７!
　　　　〔_ラﾚ　　　　　　　　.,､_,-‐y;　　　　　〔_ラﾚ　　　　　　　　 .,､_,-‐y;
　　　　 `y"l　　　　　　　ｒｦﾚへｼ'"　　　　　 `.y"l　　　　　　　ｒｦﾚへｼ'"
　　　　　iﾄ-ﾍ、　　　　　 （_;フｲ　　　　　　　　iﾄ-ﾍ、　r;_/iﾚｿ .（_;フｲ　　　 　　 　　　　　　 .r;_/iﾚｿ
　　　　　 l　　'ヽ　　　　　 ﾙ　|| 　　 　 　　 　　l　　'ヽ し ン′ ﾙ　|| 　　　　　 　 　　 　 　 し ン′
　　　　 　 ヽ 　 ヽ　　　　 ﾚ'　||!　　　　　　　　　ヽ 　 ヽ_ﾌ　　　 ﾚ'　||!　　　　　　　　　　　 人_ﾌ
　　　　　　　V　　ヽ, 　 　| 　 |.|　ｒ‐-､=‐-、　　 　V　　ヽ, 　 　| 　 |.|　ｒ‐-､=‐-、　　　 _/　/
　　　　　　　 ヽ　　 ヽ,　　ﾄ = }{i　ｙ=‐'~Y__ 〉　　／ヽ　　 ヽ,　　ﾄ = }{i　ｙ=‐'~Y__ 〉　　／　/
　　　　　　　　 `i ､,　 ヽ,　}-　ﾙﾊjﾄ'`_ンﾄ∠-r' 　 ｼ´`i ､,　 ヽ,　}-　ﾙﾊjﾄ'`_ンﾄ∠-r'"　 ｼ´
　　　　　　　　　 V　　　`;|　　 i∨ ￣~７　 ﾝ〈___／　　V　　　`;|　　 i∨ ￣~７　 ﾝ〈___／　
　　　　　　　　　　Ｖ丶 　|　　　ﾘ >,　　　 （ ._／　　　　 Ｖ丶 　|　　　ﾘ >,　　　 （ <_／ ,_
　　　　　　　　　　 ヾ　　{　　　ソ　ﾚ　 ﾝ ;_ﾝ'"　　　　　　 ヾ　　{　　　ソ　ﾚ　 ﾝ ;_ﾝ'"
　　　　　　　　　　　 ゝ、ゝ　=　〃ｿノ__／　　　　　　　　　 ゝ、ゝ　=　〃ｿノ__／
　　 　 　　　 　　　　　 `ー-=-‐''~￣　　　　　　　　　　　　　 `ー-=-‐''~￣　

このスレにAA荒らしが来るとは・・・・・烈火に関係ある奴なら張ってもいいぞ。

>>603

> 女のホモ好きとは、ずばり「女性嫌悪、成熟拒否」ですよ。

　ということなのですが、「成熟拒否」というのはまあ、分かります。男にもないではないですから
ね。だけど、「女性嫌悪」という辺りが男側の視点としてはいまいちです。

> 「弱者であるが故に男性に媚を売って擁護してもらう女性の精神と肉体の汚らしさ」

というところがその説明で。いわゆる、社会的に自立できていない立場に対する劣等感。そして、
それが転じた憎悪。といったところなのでしょうが、その辺がいまいち納得できないものがあるので
す。確かにそういった感情の変化も分かりますし、そういった思考は形を変えて男の側にもあります。
こっちの場合はおもに社会的な競争の弱者の視線だったりしますが、要するに弱者の立場に身を置く
ものが、自分自身に嫌悪感を抱き、強者の立場を夢想するといったところでしょうか？

分かりづらいですね・・・・要するに、いじめられっこが、ある日超能力を授かったり、地球に落
ちてきた宇宙人と合体したりして、一躍ヒーロの人生を歩むというようなところなんですかね。

ただ、これはあくまでも個人の成長物というか、あくまで本人が変身を遂げるというところがミソ
です。他人に理想を投影するのではなく、自分が理想になりたいという考えです。
その考えを当てはめると、女性が主人公であり、大活躍をするというパターンにならなければいけ
ないわけで、現にそういうジャンルはもちろんありますよね？

故に、何故、理想を異性の姿に託さなければならないのか、しかも恋愛感情で。というところで
「不可思議」であるのです。なりたいものは自分でならなければ意味がないのではないか？というと
ころですね。


で、ちょっと話が変わりますが、解説してもらっていて、こういう言い草もないものですが、議論の
中で「符丁」として使われる場合はいいのですが、「引用」として使う場合には、言葉はもう少し解
説を加えて欲しいところがあります。

例えば、> 傾城vs野郎のディベートの 例を引くまでもなく、となっていれば、それが前文の夏目漱
石の小説の中の逸話なのか、それとも現代の人気俳優がどっかで対談した話なのか判断に悩むところ
です。傾城という言葉自体も聞きなれないものでありますしね。遊女と言い換えていただければ分か
りやすいところですし。まあ、夏目漱石の方の話だとしてですが。

。「南総里見八犬伝」もそうですが、普通の人はこれだけ聞いても何でこれが女性嫌悪物なのか分か
らないと思いますよ？　映画の「八犬伝」は見ていても、原典を読んでいる人間はそう多くはありま
せん。（私も読んでませんけど）ウンチク話にすぐ脱線するらしいので、一度はよんでみたいと思っ
ていますが・・・もしかして犬と女性の獣○物という批判？などとあらぬ事を考えたりします。

「引用」として使う場合は、「南総里見八犬伝」のこういうシーンがあり、こういう理由で、こう言
われている。というところを簡潔に付け加えて欲しいなと思うところがあります。じゃないと、それ
を知らない人間はちんぷんかんぷんになってしまいますので（笑


まあ、女性と男性では嗜好する分野にもかなり違うものがありますので、おのずと常識として知っ
ているべき事柄も違うと思います。そういうわけでというわけでもありませんが、「引用」ものには
なるべく注釈というか解説が欲しいところです。別に一言一句違えずに、なんてものではなく、記憶
の範囲でいいのですから。


ところで、「ミーシャ」の元ネタ分かりました？

烈火にかぎらず、こういった系の漫画原作のアニメを
どう考えてるのかは気になる。

【パクリなんて言わないで】

さて、パクリについて考える時、忘れてはならないのがこの論争ではないか。

> 例えどんな作品だろうと、「１００％」オリジナルの作品というのは存在しない。手塚治虫だって
手塚以前の作家の影響をうけている。ディズニーの「ライオンキング」が手塚治虫の「ジャングル大
帝」そっくりなのは良く知られている。でも、その「ジャングル大帝」は、ディズニーの「バンビ」
に強い影響を受けていると手塚本人が語っている。古い映画や、古典小説に数多く触れている人なら
分ると思うけど、「革新的、今までに無かった！」などと称される現代の作品が実は大昔に既に使い
古された表現、題材だった、ということは多い。はっきり言って“モトネタ”探しなんて、いくらや
ってもキリが無い。探そうと思えばいくらでも見つかるからだ。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/1987/koramu/pakuri.htm

　前スレでも張ったが、このデイズニーのパクリ問題についてどう思うだろうか？俺の場合は同じよ
うな論を新聞のコラムで読んだわけだが、そっちのほうのしめくくりは、「もし手塚が今生きていた
としたらこの問題についてなんと言っただろう？恐らく尊敬するデイズニーに自分の作品をオマージ
ュされたことに限りない幸福を感じたのではないか？」というようなものだった。


　さて、俺の感想はというと、どちらにも共感できるが、一つ事実関係の誤りがあると思う。この問
題では確かディズニー側は手塚作品の影響など全く無いと言っているという事だ。
もちろん、訴えられたら困るといういかにもアメリカ的な考えが背景にはあると思うが、公式的な
コメントとしては一切関係ない。だったはずだ。

ここに問題がある。恐らく、ディズニー側がもし「手塚先生のジャングル大帝には影響を受けまし
た」とか「手塚先生は優れたアニメーターであり尊敬しています」とか言っていればファンは起こら
なかったのではないのか？という事だ。たぶん、そのような発言をしたディズニー側に対して好感を
持ち、上手くいけばファンとなったかもしれない。そしてライオンキングに対しての評価も正当なも
のが受けられたのではないか？
人間、自分の作品、若しくは自分の好きな作品を褒められて悪い気にならないし、ましてや自分の
作品に影響を受けて作りました、なんて言われたら嬉しいもんだと思う。
その辺をこじらせてしまってイメージダウンを招いてしまったのがデイズニーの敗因ではないかと
思う。もっとも売り上げにはあんまり関係してないみたいだけど。

この件から考えてみるに、パクリの条件というものに「影響を受けた事を認めない」というものが
あるように感じられる。創作物の世界ではお互いに影響を受け合っているというのが前提条件のよう
なもので、その前提の上ですべては許されるというもののような気がする。
だから、誰かが「俺は誰にも影響を受けてない」と言ってしまうと「この馬鹿野郎！ふざけるな。
お前の書いてるのは全部既出だろうが！」となってしまうのではないか。

さて、烈火に戻って来ると、何故にこうも叩かれるのであろうか？安西は冨樫を尊敬する漫画家に
挙げているし、冨樫にずいぶん影響を受けたとも言明している。（それがちゃんと伝わっているかが
問題ではあるが）現に冨樫本人とは仲も良く、安西の同人誌に自分の漫画を寄稿する位だ。（兄貴の
方だという説もある）少なくとも本人同士の問題はないと言える。
雑誌側でも、ジャンプとサンデーの間で確執があったとは聞かないし、事実、烈火はかなり長期連
載で、サンデーの看板の一つだった。
では、何が問題か？問題はファンである。富樫の。それも狂○ピーな。

過去スレを分析していると面白い事に、アンチには特定のパターンがある。一つは、パクリを非難
するが、その９９％が「幽々白書」のパクリであると非難している事。二つ目はとにかく１から１０
までこき下ろす事。三つ目がそのくせ読み込んでいることである。

そのことから、次のような事が推測できる。「幽々白書」の連載は概ね９０年から９５年である。
同時期の連載作家に藤田先生が「うしおとトラ」を描いていた。そして、「幽々白書」の連載が終わ
って、入れ替わりのように藤田先生のアシスタントだった安西先生が「烈火の炎」の連載を始める。
ご存知のように「幽々白書」はいろいろな問題があり、最後はファンにとっては少々納得のいかな
い終わり方を迎えていた。
そこに烈火の登場である。掲載雑誌が違うといえ、同じような雰囲気を持った烈火に富樫のファン
は自然と引き寄せられたのではないか？そしてある意味「幽々白書」の夢よ再び！と思ったのではな
いか？

だが、残念な事に、安西は確かに富樫の影響を受けているが所詮は違う人間である。故に目指す方
向も違う。ストーリもキャラの設定も富樫のやり方とは違う。それは当たり前のことではあるのだが、
富樫ファンはそうは思わない。違った漫画を描く安西のほうが悪い事になる。
いっそのこと、まるで違うジャンルの漫画だったならこんな事にはならなかったのだろう。若しく
はもっとレベルが低く、すぐに打ち切りになってしまう漫画家ならこんな注目も受けなかっただろう。
　安西の不幸は人気連載を続けるだけの力量があり、尚且つ富樫に多大なる影響を受けたという事だ
ろう。そのため理不屈とも言える攻撃を受けるはめになったのだ。
だれも見向きもしない不人気な漫画なら、問題にはならなかっただろう。問題は、安西は人気があ
り、実力もそこそこあったという事だ。故に文句を付けながらもアンチの人間は読み続ける事になり、
故に自分の思い通りにならない事に腹を立て続けたのだ。安西に流れる富樫の匂いに惹かれてしまい、
そしてそれが安西風味なのに我慢がならないのだ。人は本当に面白くなければ単に読まないだけであ
る。ただそれだけの事である。嫌でも気になってしまうのは惹かれている証拠。思えば安西先生も困
った方々に好かれてしまったものだ。

「嫌よ嫌よも好きのうち」ｂｙ安西アンチ

では、安西アンチの方々にはどうやったら好きになってもらえるのか？ここで先ほどのディズニー
論争が生きてくるのである。要は安西は富樫ラブ！が足りないのである。もっともっと富樫先生に愛
を伝えなければならないのである。アンチの方に分かるように・・・

　「富樫先生に影響を受けました」ではインパクトが足りない。

�@ 「富樫先生が大好きです。僕も富樫先生みたいにかっこいい人になりたいです！」

�A 「富樫先生の大ファンです。子供のころから先生の作品を見て育ちました！」

�B 「富樫先生、僕に教えを授けてください！」

�C 「富樫先生、「幽々白書」に影響を受けて「烈火の炎」という漫画を描いてみました！」

�D 「富樫先生、印税差し上げます！」


これくらいやっておけばきっとアンチの方も好きになるのでしょう。これでめでたしめでたし？

　彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　 ミ

　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼)
　　∩V　　　　　 、、　|　　　　　　 >V7
　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3）
　　(┗（　　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/
　　　~|　＼＿＿／ |　　＼＿＿／　|~　　　　
　　　 爻　　　　　< |　　；　　　　　爻　
　　　　~爻　　　　 ＼_／　　＿,　爻~　　
　　　 　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~　　　　　
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　 ＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼_


　約束の時は来た。今前スレが蘇る。


http://comic.2ch.net/rcomic/kako/1036/10365/1036557600.html

　　　　　　　　　 ∠---　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ,r彡´　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　 　 　 　 　 ヽ
　　 　 　 　 ／／ 　 　 /　 　 　 |　　　　､　　　 ＼　　'､　　　　　 ヽ
　　　　　 // / /　　　/　 / |　　|. l　 | |　 ＼ 　 　 ＼　ヽ　　　　 　 ',
　　　　　/// /　　 　 l　 /　|!　 |l |　 | |､　　 ヽ　　　 ヽ　＼　　　　　',
　　　 　 l/.!,ｨ'　　/| | |　 |　 ||　 |l |　 ﾊ| ヽ　　 ヽ　　　 ヽ　 ＼　＼.　 l
　　　　　! | ||　|/　| ﾊ| |. !　 |l　 |l | /　||__ヾ__.　 lヽ　　　ヽ ヽ ヽ　 ＼ |
　 　 　 　 | ||　l.､　| |__|lL|l.　|l､　| |/'"´|!　__ゝヽ.|ヽヽ 　　 ',. |　 ヽ　　/
　 　 　 　 ヽ!ヽ| ＼|　!､..＿ヽ|ヾヽV　 ｯ'"´l-'::::/ |//ヽヽ　　| |　　 ヽ /
　　　　　　　　 ヽ ﾄ､|∧｀ l-'::! 　 ヾ!　　　 ‐''" //　　∧'､　 |/　 ヽ. V
　　　　　　　　　ヽ!|ヽヾミ､"´　　　　 　 　 　 / / /〃　∧　|　 |　 V
　　　　　　　　　　 |　ヽミ',　/　　　　　　 　 /／!///　 /　', l　 |　/
　　　　　　　　　　 ヽ| | `iト､｀`　 _ __ ,　　　　,ｨ'l/ / ,ｨ' ′ l/ | ﾚ'′
　　　　 　 　 　 　 　 | |　||　l＼　　-　　　　 彡／／/ 　　　　　　　前スレ復活おめでとう。
　　　　　　　　　　　　ヽヽ!＼l　|l＼　　　　 　 /／//　,ｨ'/l/l/
　　　　　　　　　　　　　ヽ ｀ヾl､|| ﾊヽ、　　 , -'´|川／ |lｲ/! !
　　　　　　　　　　　　　　　　 `ヾ!ハ|　￣　|　　　　　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|!　 !　　　 |　　/, -──‐┴‐ ､ 　　少年板の方は復活していないわ・・・・
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 _レ'´　　　 ＿＿　　 |
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　　　　 '´　 ∠　　-'､
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ／ , --------- ､　　　　　　ヽ 少しはお役に立てたかしら？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/-'´::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／, -----､::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀`ヽ､

ざんざんガイシュツループだが、安西アンチ＝冨樫信者と限定できないと思うのだが。
少年漫画好きじゃない、読まないタイプの人でも、ヒット作なら目に触れるし。

彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　 ミ
　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼) >>638
　　∩V　　　　　 、、　|　　　　　　 >V7 　　　
　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3） 　　　シンジ・・・だがそれでもアンチの９割は
　　(┗（　　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/ 　　　　富樫の信者なのだよ。
　　　~|　＼＿＿／ |　　＼＿＿／　|~　　　　
　　　 爻　　　　　< |　　；　　　　　爻　
　　　　~爻　　　　 ＼_／　　＿,　爻~　　 　　　安西を批判する時に思わずパクリと言って
　　　 　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~　　　　　 しまうのが彼等の業と言うべきか・・・・・・
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　 ＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼_ 　　「おやつの時間だな・・・・・」

＞607
うーん、わかるんですが、とりあえずポストモダンの頃から流行が未だに続いている
精神（心理）分析などではそういう結論が出ているようなんですね。一応と言うか今のとこ。
まあ、私が考えた事ではない、ってところが非難されるかもしれませんけど。
短絡的なのは私が端折って書いてるからそう見えるんでしょう。
＞主婦であることに誇りを持つのは良いことだけれど、
＞妊娠・出産に繋がる男女愛の否定＝
＞自らの女性を否定して成長を拒否すると言うことにはならないのでは？
「成熟拒否」の意味はそんな風に単純極端で画一的なものではないですが、
「男女愛の否定」の部分だけは単純です。ヴィジュアルの問題と言うか…。
なぜならヤオイものには「男同士で結婚出産」は珍しくないでしょう？
前出の「パタリロ」もそうですし。自分の「性」に無関係なことが重要なんです。
よく言われることですが、ヤオイのウケ役は「ヒロイン」の代理ではあるが、
女性性を超越したいわば「超ヒロイン」なんですよ。絶対太りませんし。

ごめん、リロードしないで書き込んじゃった。

流れ違うけど書きこんどきます。640のつづき。

自分のなりたい立場を「男キャラ」に託すのではなく、「中性的なキャラ」
に託すのですが、この場合、「外見が水鏡のようなタイプ」でなくてもいいんです。
流行もあり、70年代から80年代前半にかけては「女と見紛う美形」がウケに
選択されていました。世間でもグラムロックが流行ってましたし。
バブルの頃、フェミニズムはある意味頂点を極めていた頃ですが、この頃の流行の
ウケ役はキャプテン翼の日向小次郎。ジャンプに注意広告が載ったのも記憶に
新しいです。一輝（聖闘士星矢）ウケも一部で流行りました。
少女漫画でも「美形だけど女に見えるわけではないキャラ」がウケになってましたね。
アッシュ（バナナフィッシュ）とか｡エロイカの少佐もこの時期のウケですね。
まあ悪く言えば調子に乗ってると言う感じなのか
ポルノ的に言うと「自分（女）がイク（イカせてもらう）」のではなく
「男をイカせる」という能動的立場のセックス感覚を「現実でなく」作品上で獲得
したものというか。一般のレディースコミックでもハードなエロが流行っていたのです
が、あれを好んでいたのは漫画読みではないリアル世界の人達でした｡私も嫌いでした。
それは私がオタクであると同時に、成熟拒否傾向にあるから、だと思います。
結婚、出産をしてもなおかつ、「元・女の子」をひきずっているので。
出産しても未熟、それは私みたいな者ですね。
このスレにはうちの息子くらいの人もいると思われるのに、漫画について書き込み
をしているのがその証拠です。趣味といえばそうですが、やはり社会的にはどうかと
思われても仕方ないですねえ。笑
あと、援交少女なども逆向きの成熟拒否らしい。
女性（性）嫌悪と成熟拒否は切り離せないので…。

本物のゲイは（レズもホモも）成熟拒否とは無関係では？

>>640
そこまで考えて同人やってる人がいるとは思えないんですけど。なんかすごいですね。
同人してる人も、結婚して子供作ってる人もいますよ。

男女愛過剰のエロを好む人は成熟を拒否してないから大人？
とも読めるみたいな。

>>642
全体的に文章が硬いな・・・・・
この辺の論理だとまだおかしなところがあるな。

>「男をイカせる」という能動的立場のセックス感覚を「現実でなく」作品上で獲得
したものというか。

要するに、立場の交代を求める深層心理とでもいうところか。だけどそれなら、
いわゆる女王様になって美少年をかしずかせるパターンになっても不思議はないような
気がするがな。

何故男？

＞そこまで考えて同人やってる人がいるとは思えないんですけど

そりゃそうでしょう…。私は創作タイプでないからこんな無駄な事をくどくと
考えてるのです｡クリエイター気質の人は考える前に直感で描いてます。
私の友人達も同人やってますよ。
（そのうちの一人は）プロですけど、烈火も当時やってましたよ。
烈火×水鏡でした。幽白から流れてくる読者がいると見込んでいたが
幽白信者は烈火に非常に冷たい、と言ってましたね、そういえば。

彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　 ミ
　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼) 　　　　>>主婦さん
　　∩V　　　　　 、、　|　　　　　　 >V7 　　　
　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3）　　　　バタークッキーは美味いな・・・・・ 　　　
　　(┗（　　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/ 　　　　
　　　~|　＼＿＿／ |　　＼＿＿／　|~　　　　 　紅茶に良く会う。　　　
　　　 爻　　　　　< |　　；　　　　　爻　
　　　　~爻　　　　 ＼_／　　＿,　爻~　　 　　　
　　　 　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~　　　　　
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　 ＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼　　　　ところで八犬伝は獣姦物だったのかね。 　　

女王様になって美少年をかしずかせるにしても
それでは結局やられてしまうでしょう。
暴力と性が男ほど密接ではないと思う。

彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　 ミ
　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼) 　　　　>>主婦さん
　　∩V　　　　　 、、　|　　　　　　 >V7 　　　
　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3）　　　　 　　　
　　(┗（　　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/ 　　　　同人誌か・・・・・・・・なにもかも懐かしい・・・・
　　　~|　＼＿＿／ |　　＼＿＿／　|~　　　　 　　　　
　　　 爻　　　　　< |　　；　　　　　爻　
　　　　~爻　　　　 ＼_／　　＿,　爻~　　　　　　小金井×紅麗なんていうのが人気がありそうだな。　 　　　
　　　 　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~　　　　　
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　 ＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼　　　　 　　

>>648

>それでは結局やられてしまうでしょう。

良く分からん。なにをやられてしまうんだ？俺としては性の奴隷にするとか
女が男を犯す（立場の変換）という意味で使っているんだが。

つまり精神面での逆転による優位というやつだな。行為そのものでなく。

幽白スレから私怨同人女叩きが流れてきてない？

クソ氏疲れてるのか冨樫が途中から富樫になったり
幽々白書となってたりしてる。
疲れるのなら休んでください。わざとならスイマセン。

漫画はともかくアニメでは完全敗北を喫したことが、
一般層への幽白＞烈火という評価を完全にうえつけさせたのかも。
同じぴえろ作成ながら視聴率20%こえた人気アニメ幽白と
同じ時間で打ち切り＋放映時間帯の変更などをくらった烈火
そして巷で広がる烈火は幽白のパクリという評判もあいなって
劣化というありがたくない名前を頂戴してしまったのでしょう。

個人的には格闘マンガは好きではないので
どちらも読んだとはいえ「最高に好きだ〜！」とまではいかない。
幽白はヤル気が失せた19巻は好きかな。

ラーメン屋によくおいてある気のする漫画。

同人女か・・・
ロミオとか？

>>652
烈火のアニメは絵がひどかったからね・・・・あれはないだろう。あれは。

クソ氏の誤字は毎度のこと。つーか青木じゃなくて青池でしょうが。（泣

烈火のアニメってみてないんだけど、テレビでエロシーンはどこまで出したのかな？

　／　　　　　　 _ ..._''ヽ、 ,.､:‐　　　　 　 ヽ
　　 　 ,:'　　　　　　　´　　　ヽ　゛‐ '' ' ‐　　 ､　　 ヽ 　　　　　>>652
　　　/　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　 '.,
　　 /　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ', 　　',
　　,'　　:/　　　　　　　　 　 ∧　　　　 　 　 　 　 i 　　i
　 ,'　　 i　　　　　　　　 /　/　',　　　　 ,　　 　 　 l　　 l
　 l　　 l　　i　　/　　 ,ｲ　/　　 ',　､　　 i:.　　　i:　i　 i　!
　 l　 i ヽ　 |　 i;| 　 / | /'　　　 ヽ',ヽ.　 i|　　 /　,i　 i　l
　 ',　 i　 ＼!', i゛|　/|　 !　 　 　 　 ヾ|: /_!_　/　,ｲ　; i　!
　　',　 i　　 ';'!"_ﾚ二,_":;'‐　　　　‐'"ﾚ_,,.|ノｿ;ｨ:'　/' i　,'
　　 ヽ l'､　　 ','<´ !;:ｯｿ`'　　 　 　 '"l;:ｯｿ`'>ﾂ;　,': / /
　　　 ヽ'ヽ.　　ヽ.　`'''゛　　　　 　 　 `'''゛ ´/,.'　,.:' ／　　　　
　　　　 ＼ヽ、 `ヽ　　　　　　　　　 　 　 ,.:'　／／ 　　　　　内容は良く覚えているのにね・・・
　　　 　 　 ＼ヽ ヾヽ,_　　　 ` ゛　　_,,..;:'゛,.;. ' .!゛　　　　
　　　　　　　 ｀!　,:｀ヽ.　　　`￣'゛　　 ／/ '／ 　　　　　　　肝心の烈火の名前も間違っているわ。
　　 　 　 　 　 ∨!､ﾄヽlヽ.、　　　 ,､:'l:;ｨ/!ｲ!
　　　　　　　　　 r'` i`'|　　｀' ‐ '゛　 | ; `i 　　　　　　　　　　というより、いつもの事なのかしら。
　　　　　　　,､ '゛　　 `ヽ　　　　　 ／　　`ヽ､
　　　 　 _,:'゛　　　　　 　 ＼　　／　　　　　　 ヽ,_ 　　　　　　
　　 ,､'"´ !　　　　　　　　　,ヽ;'_　　　　　　　 　 !　｀`､
　 /　　　 ヽ　　　　　　 ／クヾ､＼　　　 　 　 /i　　　ヽ

俺としては「里美八犬伝」のどこが女性蔑視なのか知りたい。
全然わからんぞ？

それにしても傾城か。むずかしい使い方だな。「傾国の美女」っていうのは
分かるんだけどね。よく使われるから。

ＢＬについて語ってるの!?

ひとたび微笑めば城を傾け
再び微笑めば国を傾ける

肯定の寵姫に対する誉め言葉だけど、日本に入って色町を傾城街と
言うようになってから、言葉の響きがイメージ悪くなった。

肯定の寵姫→皇帝の寵姫
と訂正。中国の古典の言葉だったような。

>>659
BLって何？

>>661

漢書だね。「一顧傾人城、再顧傾人国」が原文。意味は６６０の通り

女性の漫画に限って言うなら、やたら男女愛推奨（というと聞こえはいいけどただのやりまくり）
した漫画描く人は、適度にホモ趣味取り入れる人より、絵も話も下手。かなりアイタタな内容が多い。
藤崎真緒とかその典型。新城まゆはまだヒットしたけど、藤崎は・・・アイタタタタ。

しかしあれだな、まだ全部読んでないが、（たくさんありすぎ）非常に面白い
パクリ論議だな。だれだ俺のスレにリンク張った奴。

八犬伝は女性蔑視ではないですね。女性嫌悪ではありますけど。
八犬伝は傾城モノでしょう。馬琴は中国古典に傾倒していた事で有名で、
八犬伝は水滸伝の換骨奪胎ですが、玉梓は封神演技の妲妃がモデルらしいです。
濱路は高潔な志を持つ犬塚を何度となく迷わし、まあ碌な女は出てきません。
固い結束で結ばれた男同士の絆や主従関係を崩してしまう女「毒婦」が傾城。

傾城野郎論議とは、恋人にするなら、傾城（遊女）にするか野郎（陰間）にするかを論じた
江戸時代の一種のディベートですね。勝ちは野郎なんだけど。
女に溺れると身を滅ぼすから駄目だと言うわけです…。重要なパラドックスが
ありますが、関係ないので。

というか、ボーイズラブについてここで語るつもりは…。
少女漫画についてもですね、少女漫画を読まない人の前で語るのはきついですよ。
例を出せませんからねえ。
クソ氏にしてもエロイカは最初の方しか読んでいらっしゃらないようですし。

妾の名前は、「妲己」よーん　おーほっほ
・・・と、ソフトギャグを入れてみる。

やっぱり間違ってた字！すまん。

＞650
ですから…
複数の男ナイトにお姫様のように守ってもらったり、取り合いをされたりするのは
好きなわけですよ。未だにこの手のモチーフは姫漫画としては王道です。
しかし、自分より弱いヘタレ奴隷は性対象の男としては駄目なわけです。
いくらかしずかれるシチュエーションでも、本命の相手役とはならないんですね。
だって、そんな男かっこ悪いでしょう。
精神的にとはいえ、女が優位にたつ、という形はかなり男性が考えているのとは
違うと思いました。攻撃衝動が薄いのでね…。
一般的にはときめかないですね。これが男同士だと話は別だが｡

>>666
悪女が出てくるから女性嫌悪ものというのもえらい極端な気がするが・・・
それこそ伏姫の立場がないような気がするが。

女性ってこういう感覚で本を読むのかな？男の場合、悪人も善人も単なる
キャラとしか考えないからな・・・・男性嫌悪の小説とか・・・・・聞いた事ないぞ。

>>668
なんだかよくわからん話だな。それがどうして男同士の愛に結びつくのか
が分からないんだよな。

俺もエロイカはちょっと読んでいたよ。「戦車と名画」の話なんかが好きだった。
ちょうどあのころ松本零士先生の「戦場」シリーズもやっていてミリタリーものが
好きだったんだよね。

クソ氏も聞いてたけれどミーシャの元ねたって分かったの？俺も聞きたいな

寝蚊魔か。

>>671
例のネカマの人とは文体が違うような？

>>672
ちょっと６６８でぼろが・・・・というか文体は変えるだろう普通に。

ミーシャが答えられないところが・・・

何度も言いますが私が単独で言ったわけじゃないんですね。八犬伝の場合。
江戸武士道系の読み物はそういう傾向があった、と言う事です。
雨月物語とかもそうなんですが。悪役だからではなく、男の妨げになる、しかも
女に悪意はなく、むしろ男が勝手に夢中になるのですが、それが問題のようです。

＞それがどうして男同士の愛に結びつくのか
は？姫漫画は結びつきませんよ、別に。ただ、女王様と奴隷には男性が
思っているほど興味がないと思う。まあ好きな人はいるだろうけど。
どっちにしてもホモ趣味は30年以上かかって進化してきたもので、
簡単には説明できませんねえ。
プロの人が何冊も費やして説明している事を
私が一言で説明できるわけもなく…。

しかし、ホモ系少女漫画（最近のボーイズラブではなく24年組などの）には
興味があるとは思えないんですが。
あと、こっちこそ聞く暇がなかったが、ミーシャの元ネタって何？
モスクワオリンピックのは違うんでしょう？
妹にも聞いてみたがそれしか知らんと言ってた。

ちょっと見ないうちに根釜疑惑が・・・。

>>675
もちろんマスコットキャラの小熊のミーシャのことですよ？
たぶん、あなたが何度聞かれても答えなかったので本当にその時代の
人間か？という疑惑が起こったものと思われます。
その辺りでカマ疑惑が起きたのでしょう。

結局のところ、我々も別に難しい理論を説明して欲しいと思っているわけ
ではないと思うんですがね。単純に、個人として男色の本が面白いと感じる
のならば、それはどういう感情なのかということですよね。何も博士論文を
書いてくれといってるわけではないので。

主婦さんが感じているところを話せばいいだけのような気もしますけど。

>>676
もっともそのネタばらしも本編中でやっていたような・・・・・当時はほぼ
リアルタイムだったからね。

何だ、アレか。
昔と言っても80年代だから感覚的にはあまり古い気が…笑。
東側がなくなって、面白くないですよねえ。いろいろ。
ガンダムにもはまっていた頃です。ははは。
何しろ少女漫画家がたくさんガンダムに嵌ってて、影響されてたので。

かまだけに、カマをかけたと。そのこころは11人いるというところか。

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　　　 l ヽ::l-'~===''''~ ﾉ　l　 ~''==-,ヽ~/::::／.l// 　　パクリじゃないのよ烈火は〜♪
.　　　 l　ヽl l,_　　_,,／　 .ヽ, 　　　 .ﾉ/:／i　 /
　　　　　　ヽl.l~'''~////'///~~'''''''~'~l~ヽ/　'
.　　　　　　 l::ヽ,　　　 ∩　　　　　／l:::::l 　　　　　　あっはー♪ー
　　　　　　/:/.　＼.　　~　　　　.／　.ll::::l
　　　 　　/:/　　　 ヽ,_　　_,,,-'l~'ヽ　 l::::l
.　　　　　l:/l　　　 　 l ~''~　 ,-'''-,,_,,,-'''''ヽ
　　　　　 l|::l　　　　_,,l　　　 l _,,,-''~　　　 .ヽ
　　　　　_,ヽ:ヽ--'''~ .l 　 ,-''　　 ,　　　　 　 l
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　　　　　　　　　　　　　　　「どうやら誰もいないようだな。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.─-- x
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::/,,ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i:::::::::::::::ｉ ii`!l
　　　 　　 ,.-＜二二ﾆ＝ｰ　　　　　　　ｌ::::::::::::::ｌ ﾄ,ﾞji
　　　　／　　　　　　　 ＼　　　　　　　 |:::::::::::::| し/
　　　/　　　　 　　　　　 　l 　 　　　 　 ヽ::::::::;;t_ノ　　　♪坊や〜
　　 l　・　　　　　　・　　　 .l　　　　　　 r~￣`ヽ　　　　　　良い子だ　金出しな〜
　　 l　　　・　　　　　　　に二ﾆ=　 ,. -'　　　　 ｝　　　　　　いくらと言わずに　財布ごと〜♪
　 　 i＿＿＿＿＿_●　　^} _,..- '"　　　,-､　 /
　　　 ＼　　　　　　　 ノラ '　　　　　　_/::/-'"
　　　　　`　ァ-―''7"（　　　　　 _,. -''　`"
　　　　　　/|::|　　｛::::::ヽ__,,..- '"
　　　　　 / .ｉ|　 　 ＼:::::::::::::::::::`-､,..--─-,,,
　　　　　i　　|　　　　 ＼:::::::::::::::::::::`::::::::::::::::::｝
.　　　　 l　　 ﾄ、　　　　 ` x;;;;:::::::::::::::::::::::;;;-''
　 　　　|　　 l ＼＿＿＿,,..-''~ﾞー--─＜

>>682
懐かしい、なにもかもが懐かしい・・・・・

エロイカって連載が続いていたというより、一度終わって最近、再開したんじゃ
なかったっけ？
確かそんなに巻数は出てなかったような気もするが。３０巻前後だよな。

つーかよ、ネタ無いなら放置しろよ。

　　　　　　　　　　　;';;　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　`､ 　　
　　　　　　　　　 ,　';;;;;,,　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;ﾞ;
　　　　　　　　　　/;;;;;;;;　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　,,,;;;;;i
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　　　　　「なにを馬鹿な事を、タネならある。」 「フッ。問題ない」

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　　　/　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　 '.,
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　　　　 ＼ヽ、 `ヽ　　　　　　　　　 　 　 ,.:'　／／ 　　　　　そうよね・・・
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審判イッテヨシ

しかしなんだな。アンチスレッドは数あれど、こんだけ密度の高いスレは初めてだよ。
つか、なげーよ、文章が。

こういう議論を読んでいると、パクリと言うのがなんかアホらしくもなってくるわな確かに。
そうすると漫画評論のサイトとかの管理人ってもしかして凄くガキがやっていたりしてって
思うと、それを読んで感心していた俺は鬱になってしまう・・・

結局、人間って人の悪口をいうのが好きなところがあるんだよね。
評論なんていうといい響きがするけど、やっている事は褒めたり貶したり
するだけの事だからね。貶すためにはどうしてもいろいろ理屈をつけなければ
ならないのでそのためにパクリというのが出来たのかなと思う事がある。

パクリどうでもいいというより烈火がどうでもよくなるスレだ。

烈火に話題性が無いのもその理由だな

>>691
>>692
久しぶりにアンチの姿が見れて懐かしい気分だ。
バルサン炊いて半年位経ってからひょっこりゴキブリの姿が見えたときの
ような気分だ。是非、人類絶滅の日まで頑張って欲しい。

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　　　　 ＼ヽ、 `ヽ　　　　　　　　　 　 　 ,.:'　／／ 　　　　　ゴキブリにだって生きる　　　 　 　 ＼ヽ ヾヽ,_　　　 ` ゛　　_,,..;:'゛,.;. ' .!゛　　　　
　　　　　　　 ｀!　,:｀ヽ.　　　`￣'゛　　 ／/ '／ 　　　　　　　権利はあるわ・・・・・・・　
　　 　 　 　 　 ∨!､ﾄヽlヽ.、　　　 ,､:'l:;ｨ/!ｲ!
　　　　　　　　　 r'` i`'|　　｀' ‐ '゛　 | ; `i 　　　　　　　　　　
　　　　　　　,､ '゛　　 `ヽ　　　　　 ／　　`ヽ､
　　　 　 _,:'゛　　　　　 　 ＼　　／　　　　　　 ヽ,_ 　　　　　でも、もう用済みだって　
　　 ,､'"´ !　　　　　　　　　,ヽ;'_　　　　　　　 　 !　｀`､ 　　　司令が言ってた・・
　 /　　　 ヽ　　　　　　 ／クヾ､＼　　　 　 　 /i　　　ヽ

>>671>>672>>673
推定：例のネカマ（う・・・）は自粛中です・・・。
当分みなさん、がんばってください。

>>695
何〜い〜！　という事は本当にネカマの仕業だったのか？

>>696
あー、ねがけに見に来て良かった。
私は麻雀板にだましリンクをはる、雑談で暴走する
など、このスレにおいてかずかずの悪行をこなした元ネカマです。
「主婦」さんとは別人です。
彼女の名誉のためにおことわりしておきます。（笑）
（しかし、いい加減コテハンを作らないと、ネカマが
ハンドルになってしまう・・。(・_・、)(_・、 )(・、 ) グスン）

　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ヽ
　　　　 /, 　_,,,,,_　　　　　　　,　　,　 　i　､ 　　　　　i"`''ヽ､ヽヽ
　　　　i/ ／ ,,,　i 　　 　／ /　　/ i ;i　'､'､'､'､ 　　　i, i`ヽ､ヽ,　',
　　　　i / /'-.i　i 　　　/' ./ 　 /　;i :i;　'､ ヽヽヽ　　 '､'､,,i i　'､ .i
　　　　i/ .i 'ｰ"./　 　／　/　 ./　:;;i　i;;　'､ `､'､ 'ヽ､　`ｰ､,ﾉ　;i　i
　　　　ii　 ヽｰ''　 ／/　//　 //　:;;i　i;;'､ '､ '､i '､ '､`''ｰ､,,,___丿ノ
　　　　i`ｰ､__､-''"／　//　 //　 .i:::i　i::'､　i,　i　'､　'､ヽ､''ｰ-‐'ノ
　　　　 iｰ-‐''"／　　//　 /:/ 　.ﾉ:::i　i: i::　i'､ i'､ `'ｰ､,,,,,､ｰ-'''ノ
　　　　 `ヽ''"~,,,､-'"／--､,,,,,,,,,,,,､/i　ﾉ,,,i､-i-/‐'''''ｰ‐"iミ､`､iヽi 　　　ネカマだったなんて・・・・・
　　　　　 i//" /"'､ ￣､-,‐‐-､　" '"´ "‐/i"~;;~`ﾌ　 :i:'､i`i: .i i'　　　　
　　　　　　ヽ　i:i i"`､　 `-"-゛'`...:::::::::::........`''''''´ 　 　i//i/i //
　　　　　　　ヽ',:i iヽ､'､　　''''''''""".::i""""´´´ 　　　 /ﾉ:///''
　　　　　　　　ヽヽヽ'ｰ'､　　　　 　'"'　　 　　　　　 ./'"ﾉ//"
　　　　　　　　　.ヽヽ"'"ヽ 　 　 　i'"'''''~`ヽ　 　　／‐"// 　　　　　　　シンジ君がネカマだったなんて
　　　　　　　　　　　ヽヽ""ヽ､　　 ヽ､__;;;ノ　　_,､"´ｰ,//_
　　　 　　___､----／"ヽ､ノ　`ヽ､ 　　　　　／/　'ｰ､/''ｰ､`''ｰ-､,,,,__
　　／"~~,-'"-/"::i､ ヽ´::ヽ　:::iヽ､`'-､,,,､‐"/./ 　　 .i￣`''i　i:::ヽ､,,,,,
　/i" 　// 　　ヽ:::::::`::､_`'ヽ､_::::ヽ､'-､,,　／ /　　　 　_､-"／::／　 `
./ .i, / /::" 　　 　ヽ､:::::;;;`ｰ､,,_`'-､i,:::::::"::::/:::::,,､-‐''"-‐'":､-''
'　 ヽi　i::i　　　　.:/:::／''ｰ､,,_;;;;`'''ｰ､`''''''"´￣-‐''''"::_､-‐''"
　　 ヽ,i:::i　　　.::/::/／_､‐" `''ヽ､,,;;::￣~~"::::_､-‐''"　／
　　　　ヽi 　　./::/ "‐" 　　　　　　`'''''''''"~~　／"　／　..:::::::....

ネカマも落ち込むな。

しかし良く分からんな。じゃあなんで“自粛”なんだ？
まあ、ネカマのコテハンは麻雀１号に決定だな。

今週のジャンプ読んだ奴、手を挙げろ。なんなんだ富樫。
ここ最近の奴ははっきり言って異常だ。こんなのなら半年位休載して
書き溜めておいてから載せろよ。

ここまでくると俺も弁護しきれん。しゃれにならん。

>>701
あー読んだよ。富樫もいよいよ末期症状かな・・・アニメの問題もあるから
安易に休載もできないしな。

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　　　　　「諸君、お早う。朝食はしっかりととらないと駄目だぞ。」

　久しぶりに覗いてみれば、最近スレが伸びていないな。
まあ、あんまり早いのもどうかと思うが・・・・思うに、大体言いたい事を言ってしまったし、皆、
それなりに納得したみたいなので問題がないような気もするが。

　最近では飛び入りの電波を抜かせば、アンチだった人間も皆、改宗したようだし、お互いの意見の
相違があまりなくなったのは喜ぶべきだが、同時に語ることも無くなってしまったというのも困った
ものだ。まあ、もともと脇道の議論の方が多かったのだから、内容にこだわらずいろいろ議論してい
けば良いのだろうかと思う。