あしたのジョー、激つまんないんだけど

1 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:14 ID:KEOMY0nU

絵が古臭いのは我慢してやる。絵が下手なのは我慢してやる。
しかしだな、肝心のストーリーがちっとも面白くないんだよ！！
この漫画って、団塊の世代が無理やり神格化してる漫画の代名詞だよな。

2 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:25 ID:???

そ、そんな事云って・・・
知らないよー！

3 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:29 ID:bA42xllk

主人公の髪型のおかげでいまだに読む気が起こらないのでなんとかしてください

4 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:30 ID:???

>>1
お前が毎日俺に薦めてくるエロゲよかよっぽどいいと思うよ

5 ：イギ－：02/04/04 21:34 ID:/zkPRh9E

俺はまだ読んでないからわからないけど、名作と言われてる漫画の中には
「過去の遺産」に成り果てている漫画が結構多い。
【例】「めぞん一刻」、「天才バカボン」、「感染るんです」、「デビルマン」
「漂流教室」など・・・。

「寄生獣」、「ベルセルク」などは、当時のおもしろさを損なっていない
稀な作品。

6 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:36 ID:???

１、日本赤軍に北朝鮮へ拉致されるぞ！

7 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:39 ID:H51Qvxx2

ちなみに１はどんなマンガが激おもしろいの？

8 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:43 ID:v7xa59Wc

全ての人間が面白いと思うマンガなんて（いや、マンガに限らず）あるわけ
ないんだから別にいいんじゃないの……

9 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:46 ID:???

>>5
寄生獣は俺的にはＮＯなのだがな・・・。
結局その人の感性次第だろ。

10 ：イギ－：02/04/04 21:47 ID:/zkPRh9E

>>8
「過去の遺産」に成り果てたものは大体めぼしをつけることが出来る。
「名作」という文句に騙されて買っちゃう被害者を減らすためにも
「過去の名作」というものを決めていったほうがいい。
いまごろ「感染るんです」にハマってるやつは極少数派。

11 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:48 ID:KEOMY0nU

マジ糞だね、この漫画。
我慢して全巻読んで、果てしない失望感に襲われた。
こんなしょうもないストーリーだから赤軍みたいなｷﾃｨ集団マンセーされるんだよ。
>>7
俺が激面白いと思ってるのは第２部までのジョジョだ。

12 ：イギ－：02/04/04 21:48 ID:/zkPRh9E

>>9
あんたはマイノリティー。
寄生獣は大傑作。

13 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:52 ID:aq31gslc

私は好きだけどなー・・・ジョー

14 ：イギ－：02/04/04 21:56 ID:/zkPRh9E

>>13
子供の頃に読んだからじゃない？
もしくは団塊の世代？

15 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 21:58 ID:???

>>12
いや、だから自分の思想を押しつけるのはやめなさいって。
俺も寄生獣はキライではなかったが、5巻当たりでシンイチが「人間を守る為に寄生生物を一匹一匹倒していこう！」
なんて言ったところは、「妙に浮いてるな・・・ジャンプかよ(ﾌﾟ」とか思ったよ。
>>9ではないが、もちろんこれも俺の感性に過ぎないがな。
ちなみにベルセルクは絵がキモイので手に取ったことすらない。だから内容がどうこうと言えないが、
俺的には「絵がキモイ漫画」で終わってて、それ以上の価値も無い。
これも感性だな。

16 ：イギ－：02/04/04 22:15 ID:/zkPRh9E

>>15
じゃぁもし、漫画評論家のいしかわじゅんが"好きな漫画"に「ホイッスル」を
挙げてたらどう？この違和感ってのはやっぱその漫画の質からくるものでしょ。
逆にいしかわが「ベルセルク」を好きな漫画に挙げてても特に違和感は感じない。
貴方たちの考えじゃ「ホイスッル」も「ベルセルク」も同列の作品なんだろうけど
そんなの普通の考えじゃないと思う。

17 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 22:23 ID:Hp96TxtE

「巨人の星」と「あしたのジョー」もアニメの方が面白かったです

18 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 22:23 ID:???

>>1
いくつ？
中学生か、高校生くらいかな？

19 ：18歳古書オタ：02/04/04 22:24 ID:.O6KP9qs

>>1誌ね氏ねシンじまえ

20 ：イギ－：02/04/04 22:28 ID:/zkPRh9E

>>17
「アニメのほうはおもしろかった」って意味じゃぁないよね。
「ＡＫＩＲＡ」や「風の谷のナウシカ」は、アニメのほうは傑作だったけど
原作のほうはつまらなかった。

21 ：13：02/04/04 22:47 ID:aq31gslc

私は１９才ですけれど・・・

22 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 22:51 ID:???

>>20
そんな常人と全然違うセンスの貴方に何語られても困るだけ。

23 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 22:52 ID:1vqsKGDE

葉子の顔、性格が好きになれない。
ちば色が合わない。
段平役立たず。

まあ傑作かもしれないけど、自分にはいまひとつだった。
古い漫画はかなり好きなほうなんだけどね。

24 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 22:57 ID:oq8MuQTg

>>16
いしかわじゅんの評価ってそんなに画一的なもんでもないぞ
変な作品でも好きだったりするし名作は結構つつく癖あるし。
しかしなんで好みについて評論家だろうが個人を引合に出すの？
んなもん人それぞれに決まってるっしょ。

25 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:02 ID:???

>>24
某コテハンは有名な無知、無才能系のアホなので論理的思考や
知識を伴った会話はできません。

26 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:04 ID:???

>>16は、リンゴは認めるがミカンは認めん！って言ってるようなもんだよな・・・。

27 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:05 ID:8h4yHWtg

>>24
全くそのとおりだね。
結局、自分じゃなく固有名詞に語らせているんだよ。
そんなもの羅列しても、自分のセンスの良さの証明にはならないのに･･･
結局、>>16の人は好き嫌いと良し悪しを混同させているんだね。

しかし、伝染るんですはともかく、
古びた作品が10年以上前の作品で、
古びてないのが10年以内の作品なのはちょっと不公平なジャッジだね。

28 ：呉竜府：02/04/04 23:06 ID:x624EPHk

たしかに「巨人の星」も「あしたのジョー」も「男一匹がき大将」も面白いとは思えなかった。
古いマンガで今読んでも面白いと思うのは、「マカロニほうれん荘」かな。
あと「魁！男塾」。（あんまり古くないか）

29 ：27：02/04/04 23:07 ID:???

>>25
あ、やっぱ有名な人なんだ。
他のスレッドでの登場を紹介して頂けませんか？

30 ：団塊でもなく若者でもなし：02/04/04 23:08 ID:???

一つ一つのエピソードが濃くて、パクられ元になって（歴史的価値）、
間違いなく傑作だし、俺も好きだけど、
神格化されてると言うのは感じる。

31 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:10 ID:???

イギーに何言ってもダメだろうけど、
ベルセルクも寄生獣もいずれつまらんと言われる日が来るかもしれんのだよ。

つか、その二つって、過去の多くの傑作のいいとこどり（良く研究した）作品じゃん。
その分洗練や工夫されてる部分もあるけど、歴史的価値は低いな。
（そう言う意味では、「過去の遺産」にはなりにくいのか）

32 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:11 ID:GN7Hq6vA

>>29
まあまあ。マターリしなさい。

33 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:15 ID:???

イギーは厨房だからほっとくとして
あしたのジョーは高校生のおれから読んでもおもしろかった
まあ好き嫌いの問題でしょう

34 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:19 ID:GN7Hq6vA

まあ、感受性が鋭い頃に味わったものは、何よりも増して良く見えるものだベシ。
プレイステーションよりスーパーファミコンの方が、
スーパーファミコンよりもファミリーコンピューターの方が、
ファミリーコンピューターよりもコモドール６４の方が、
面白いと感じた人も多いでしょ？

35 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:21 ID:???

>>29
サロンに本人が自分で立てた名前入りのスレがあったような。

36 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:24 ID:OOX7uraI

乱立禁止
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1010792931/

37 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:25 ID:???

>>29
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1015505719/l50
ほい
彼の漫画読みとしての実力を知るには十分なスレです

38 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:27 ID:VtIljSLs

餓鬼どもが、漫画なんぞくだらねえことで
議論してんじゃねえ、カス

39 ：27：02/04/04 23:31 ID:???

>>37
へ～、こち亀が一位なんだ･･･

40 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:31 ID:???

>>38
かまって欲しいの？この板にこなけりゃいいだけですよー。
帰れ帰れ、ぺっぺっ、ぷすー。

41 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:31 ID:???

「あしたのジョー」はアニメの方が原作より楽しめると思うよ。
原作のいまいちな部分にうまくアレンジを加えて改善してる。
自分はアニメからこの作品に入ったから原作を読んだ時には
確かにフラストレーションを感じた。

42 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:37 ID:???

>>41
私もそう。原作も好きですけど、アニメは凄いですよ。
特に「2」はエロいし、激しいし、ウルフも須賀も異様に格好良いし、大好き。

43 ：愛蔵版名無しさん：02/04/04 23:38 ID:bXU5jeec

俺が空手馬鹿一代を芦藁編が始まるまで我慢して読んだのといっしょなことだろ

44 ：愛蔵版名無しさん：02/04/05 00:40 ID:???

　　　☆イギーたんのひみつ☆
「ジョジョの奇妙な冒険」のイギーより名前をとる。
パンクバンドIGGY POPのことはよく知らない。
職種クリエイター、評論家（自称）
年齢　１９歳
HP「イギーの世界」　特に内容なし。ﾄﾞｷｭｿなフラッシュとヘタレなgifアニメと日記のみ。
しかも開設２週間で「疲れたので」更新を停止。
分析　何かをクリエイトしたいがヘタレなため何も出来ず、とりあえずスキルがなくても出来る
「評論家」を名乗る。自分は特別な人間であると思いたい青少年にありがちな性質。
活動　少年漫画板jojoスレ、web制作板flash関連スレ、netwatch板ちゆ１２歳スレにて存在を確認。
web制作板ではFLASH制作に関する的はずれなコメントを連発。
ちゆ１２歳スレにて「俺は、評価する側の人間だから。」という名言を残した。
http://members.tripod.co.jp/iggy_the_fool/mirai.gif
http://members.tripod.co.jp/iggy_the_fool/kikou.gif
http://members.tripod.co.jp/iggy_the_fool/toire.gif
http://members.tripod.co.jp/iggy_the_fool/syoubou.gif
http://members.tripod.co.jp/iggy_the_fool/hiyoko.gif
イギーの作ったgifアニメの数々です

45 ：愛蔵版名無しさん：02/04/05 00:57 ID:???

>>44
なるほどね、でも分析した上で評価しないと評論家にはなれないよ。
言っても無駄だろうけど。

46 ：愛蔵版名無しさん：02/04/05 01:22 ID:???

若いうちは自分の力が大きく見えるから
仕方がない

47 ：愛蔵版名無しさん：02/04/05 02:55 ID:???

いつのまにかイギーとやらの馬鹿を晒したスレッドになっちゃったね。
本当にナチュラル・ボーン・荒らしだわ。

乱立だし、>>1は降りてこないからsage。削除依頼出しときます。

48 ：愛蔵版名無しさん：02/04/05 03:00 ID:???

あと、コイツのＨＰのリンク先にかの「映画瓦版」が･･･
類は友を呼ぶってことか、納得納得（ｗ

49 ：愛蔵版名無しさん：02/04/06 02:43 ID:ybu9pFEc

＞「俺は、評価する側の人間だから。」
ﾜﾗﾀ　これ、つかえるなあ。

50 ：　：02/04/06 04:05 ID:???

>>49
使い方に気をつけないと、馬鹿扱いされるから注意。
語尾には必ず、（w　をつけよう。

51 ：愛蔵版名無しさん：02/04/11 22:44 ID:cIs38UEU

>>23
ヒーロー(主人公)の強さを強調するため役立たずのサブキャラをカップリングするのは
少年漫画の定石だと思われ｡

52 ：愛蔵版名無しさん：02/04/11 22:46 ID:???

結構好きだけど通しで読んだことない。

53 ：30代後半：02/04/12 00:09 ID:s8cxzyIU

まあ､漫画の内容つーのもその時代を反映するからね｡
俺は｢ジョー｣や｢デビルマン｣は今読み返しても面白いと思うけど｢男一匹ガキ大将｣や
｢男組｣なんかはあの時代をリアルタイムで生きた者でないと理解できないだろうね｡

54 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 01:22 ID:???

「あの時代とあの空気」が分からないと理解できない作品もあるよな。

「バブル全盛の頃のクリスマス」の空気なんて今の若い子に話してもわかんねえだろうし。

バブルの頃、「良い物をより安く」っていうお店が馬鹿にされてたんだぜ？信じられないんだろうが。
「良い物をより高く、他人より高いものをより多く」だぜ？分かるかな～？分かんねえだろうな～。

そんなバブルの空気の中、こち亀で両津がジーパンを買うとき中川に「安くて丈夫なものを大量に
買えば良いんだよ！」って言うシーンがあるわけさ、「う～ん、さすが両さん、カッコいい～ね。常に
わが道を突っ走ってるね」って思うわけ。

そんなの、こち亀をはじめて読んだ若い子なんかは分かる筈もないしね。

55 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 02:12 ID:???

段平はイイ奴でジョーを心配してるけど結局ジョーを最後は理解出来ない。
ブルジョワの葉子の方が最終的にはジョーを理解してる。
何か皮肉だな・・・

56 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 02:33 ID:ad.5nG6E

>>55
そのへん面白いね。
というか丹下段平は素材を見抜く才能はあっても
選手を管理する能力に欠けたトレーナーだったと思う。
あれだけ無茶なマッチメイクやらせて素人でも気付くような
パンチドランカーの症状を最後までわからないのはどう考えてもトレーナー失格。

57 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 04:47 ID:qo.cMKBU

愛蔵版の１巻を人に借りたのですが、ケンカのシーンが多くて飽きてしまいました。
たぶん２巻は借りないと思う
（まあ、まだ面白いとこに全然さしかかってないんだろうけど…）

58 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 05:23 ID:fa0mdRCc

俺もアニメから入ったから嫌いだったな
アニメの最高傑作は金竜飛戦で
チョムチョムの秘密を金陣営がひた隠しにして
それを、段平の依頼で探偵が暴いていくという話だった。
しかし原作では、試合中にいきなり出てきて終わり・・・
物語に厚みが無いんだよね

59 ：１：02/04/12 05:34 ID:???

名作といわれるモノにケチ付けることに一種の恍惚がある。

60 ：58：02/04/12 05:40 ID:fa0mdRCc

１０年くらい前、京都テレビの月曜夜７時の再放送
(ゴールデン枠にアニメ再放送するような局なんです)
で『あしたのジョー２』があってクラス中で話題になった。
漫画も買う奴がチラホラ出たけど、そっちはあんまり人気なかったよ。
当時小学生だったから名作と知ってて否定したわけじゃないけど
絵柄の古さが致命的だったみたい

61 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 07:29 ID:???

そんなことで物語に厚みがないことになるのか・・・
ちょっと理解しにくいけどアニメの方が見易かったのはわかるな。
俺もアニメから入った口だし。

62 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 08:10 ID:???

物語は理屈じゃなくて感じるものだろ。
「あしたのジョー」を見て何も感じないヤツは病院逝ってくれ。

63 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 11:41 ID:7TVH25WU

絵柄そんな古いか？
一番最初以外は今のちばてつやの描線と変わらないと思うぞ。
「つまらない」と言ってるのは最近の漫画しか読んだことない奴だろ。

64 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 13:12 ID:mmL2ggwE

>>57
今の若い子に指輪物語(ロードオブザリング）とか読ませても
2ページと持たないらしいからなぁ
そんなもんなんだろうなぁ・・・

65 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 13:16 ID:0hDMF4r6

若い子だから指輪物語を見るんじゃないの？

66 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 13:33 ID:NoJVyNyU

＞64
「指輪」は何か一人歩きしてる嫌いがあるが、原作は決してサクサク読み進めるもの
ではないぞ。というのはファンタジーの元祖と言われてはいるが、元祖であるが故に
ファンタジーマニアが押さえて欲しい箇所が往々にして押さえていないのだ。
俺はかなり本好きの方だが、高校の頃、名前につられてまとめ買いして、２巻の途中
で挫折したことがある。（後で読み直したけど）しかし、２ページで挫折は基本的に
本が読めない人間だとは思うけど。

あとスレ主旨についてだが、毎度この手の話題が出るけど、こればっかりは永遠に
どうしようもありません。同じ作品の中でさえ、章によって好き嫌いが別れるというのに。
好きじゃないから変でもないし、好きだからまともでもない。
どの点が好きでどの点が嫌いかだけ押さえておけばよろしい。人に同意を強制したりする
問題ではないよ。

67 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 13:42 ID:???

指輪は最初の方の説明部分がかなり鬱陶しいからな。
挫折する奴が多くても仕方ない。

68 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 14:00 ID:np5v49fw

恋愛話がきちんと描かれてないのがヤだね
アニメの紀ちゃんとジョーのデートは結構ラヴラヴなんだよね

69 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 14:19 ID:p9YdkW7E

>>68
この作品全体がジョーと段平の恋愛物語なのだ。段平が生涯独身で女性
関係の話が全く出てこないのは何故だと思う？

70 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 14:30 ID:OUj1SFFM

すげー飛躍･･･
でも確かにホモ漫画と思えば納得できる

71 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 14:42 ID:???

恋愛物語はジョーと葉子だろ？
どこがちゃんと描かれてないんだ？
ラブラブなとこをあからさまに見せれば恋愛物語ってわけじゃあるまいに・・・

72 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 14:44 ID:???

つまらない派は１，２冊しか読んでないに１票

73 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 14:50 ID:3CFrkAa2

つまらないのは個人の好みの違いだけど、それで物語の厚みとか
きちんと心理が描けてないとか良し悪しの問題を語られても困るなぁ・・・
>>71
同意。俺的には最後のグローブ渡すシーンは漫画史上最高のラブシーンだな。
丈と葉子お嬢様の関係は全体を通して物凄く複雑な心理が描けてると思う。
たまにはこういうストイックでプラトニックな恋愛話があってもいいもんだ。

74 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 14:51 ID:???

団塊の世代って・・・

75 ：71：02/04/12 15:16 ID:???

グローブの場面はあれだな。
生きとってもお嬢さんとジョーなんて絶対に結ばれるわけないからな。
だから心が通った一瞬が感動的ってやつだな。
紀ちゃんのことはジョーも憎からず思ってただろうし、
結ばれる可能性は十分にあったわけだが
紀ちゃんの気持ちがわかっててもジョーは結局それを置き去りにしたんだよな。
紀ちゃん、結婚しても西に惚れてるわけないし。
この対照的な二人の女性の描き方はなかなか良いと俺は思うのよ。

76 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 15:21 ID:???

カムイ伝とかブラックジャックは今時の若い人にはどうなの？
つっても俺も２１歳だからそんなにトシでもないと思うが……

77 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 15:26 ID:l4UOv5g.

>72
全部読んだよ～
だけど嫌い
ハリマオ戦やカーロス戦のムチャクチャさが嫌い。
ボクシング漫画と思ってたんだけど？

78 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 15:28 ID:l4UOv5g.

>76
めっちゃ若い(笑
俺２５歳だけど、カムイ伝もブラックジャックも知らん

79 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 15:44 ID:???

プラトニックな恋愛ってどうなんかな～
お互いプラトニック面を求め合うってのはｾｰｸｽしてからがｽﾀｰﾄで
１年くらい付き合って､やっとそうならんか？
彼女との恋愛の最終系というのがｾｰｸｽじゃないと思うようになった。
普通に話してて､将来の事とか話したりしてる時の一体感とかが心地いい。
これをプラトニックな関係というと思う。
付き合い始めの頃とかも確かに好きだったんだけど、下心とか打算があっての
会話だったり、お互いの内面を探り合ったりしてる期間は長かったよ。

自分の少ない恋愛経験じゃ参考にならんかもしれんが
肉体関係も無いのに、本当にプラトニックと言えるのか疑問。

それにジョーはホセ戦まで葉子が好きな事知らんかったんでしょ？
ジョーがグローブを愛の証にあげたんじゃなくて､形見としてあげたんだと思ったんだが･･･
ジョーに恋愛感情が芽生えたのなら、そんな軽いジョーはヤだな。
葉子の一方的な片思いで終わってると思う。

80 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 16:25 ID:SUJKB0Sw

６０年代の恋愛感と２１世紀の恋愛感は一緒だと思いますか？＞79

81 ：名無しさん＠腹空いた：02/04/12 17:52 ID:pQLfSSRI

「梶原一騎とちばてつや二人の天才が融合して作り上げた漫画史に残る傑作」
と言われるが、俺にとっての「あしたのジョー」は梶原作品の中では「巨人の星」
や「タイガーマスク」より下、考え方によっては「空手バカ一代」や「男の星座」
よりも下。
ちば作品の中でも「おれは鉄兵」や「チャーシユーメン」よりも下になる。
俺の価値観からいくと二人の融合はやはり失敗だったと思う。

82 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 18:01 ID:???

>>77
ハリマオ戦は無茶だけどカーロス戦はそれほどでもないような。
むしろ血を見るとおかしくなるボクサー金竜飛のほうがどう考えても・・・

などとつっこみたくなるのをぐっとこらえて物語に酔うのが梶原漫画の楽しみ方

83 ：79：02/04/12 18:26 ID:???

>80
根本的な所は一緒でしょ？
恋愛はファッションじゃないんだよ。
時代で変わるものではない。と思う。
葉子がジョーに惚れたというだけで充分
恋愛まで発展してないと思うのが自然でしょ

84 ：53：02/04/12 21:40 ID:Crie8.wE

>>79
君がいくつか知らないけどものすごくジェネレーションギャップを感じる｡
少なくとも60年代の若者に肉体関係が先でプラトニックが後という発想は
なかったと思うよ｡

85 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 21:59 ID:???

71じゃないが、ジョーは葉子に惚れてたでしょ。
それもかなり初期から。
少なくとも力石が生きてた頃からあの二人が既に強く意識し合ってたのは間違いない。
グローブを形見にあげたなんて軽すぎる解釈はそれこそ嫌だな。

86 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 22:00 ID:???

というかプラトニックラブという言葉を今時の人は知らないのか？
有島武夫と与謝野晶子とか有名だろ？

87 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 22:03 ID:Nk2mmEn6

>>81
なるほどね。
オレは十分融合してたと思うけど。
ドヤ街の人たちや､少年院の描写など､サブキャラが結構活き活き描けていたと
思うけど。
これ、川崎のぼるが描いたら､あまり面白くなかったと思うけど。

88 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 22:06 ID:???

恋愛は時代で大きく変化するものだぞ。
常識。

89 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 22:18 ID:YAURlcOQ

恋愛と呼べるかどうかは人によって解釈が違いそうだが、
丈と葉子がかなり深い部分でつながってるのは間違いないだろうな。

90 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 22:49 ID:???

１）消防～工房
エロ心はあれども、好きな人の前ではプラトニック。つか、素直になれない。
２）工房～ハタチ
エロ心＋恋愛感情＝＞ｾｸｰｽまで辿りつけるか
３）ハタチ以降
ｾｸｰｽ。将来設計とか相手の事ｲﾛｲﾛ考える
４）ｹｺｰﾝ
肉体関係は満たされて、急速に立たなくなる。
恋～愛へ。さだまさし

この流れは、昔も今も変わらないだろ。
１）の時期をプラトニックと呼ぶか、
>>79のように３）、４）をプラトニックと呼ぶか、その呼び方の違いだけ。

あしたのジョーのツボは、ｲｲ大人になってもまだ１）の状態で、
土壇場まで追い詰められてようやく恋を自覚した、その哀しいまでの不器用さにあると思う。俺は。

91 ：愛蔵版名無しさん：02/04/12 22:52 ID:???

６０年代末～７０年代の気分は知らないが、あの時代は、
ジョーが支持される一方で同棲時代が支持されて、
「アリエスの乙女たち」や「彩りのころ」出てる時代なんだから、
”時代による”恋愛観の相違では語れないと思われ。

ついでだが、この時代を代表する作家の一人、佐々木守の「男どアホウ甲子園」なんて、
キスされただけで、「汚された」っつーて自殺を図る女子高生が出てくるんだよな。ｽｹﾞｰ（ｗ

92 ：愛蔵版名無しさん：02/04/13 00:31 ID:???

「あしたのジョー？
たいしたことないね」
こんな事をいう俺が格好いい
自分に萌え～～～～

93 ：79：02/04/13 07:52 ID:MIc9WFZE

>90その他
ふむう、まだｹｺｰﾝはしとらんのですけど
エロ心あっても、互いに精神面で必要とするもんなのかな
つかプラトニックの解釈が間違ってたかも・・・
辞書で調べたら(純粋で精神的な愛)と書いてあったもので。
それだったら彼女にｾｰｸｽ以外で充足を求める、寧ろ今なのかと思っただけ、
まあ、僕は二十歳以前全然モテなかったから、ジョーの気持ちでいう
プラトニックは一生理解出来ないのかも。。

少年院で大勢の前で、葉子を言葉で罵倒し恥をかかせたり
カーロス戦のファイトマネーで葉子が金を多めに渡した事に激怒し領収書を叩きつけたり
金戦で観客の前で水をぶっかけたり･･･
そんな事した男に惚れるのは６０年代だから？
ジョーも惚れてた女にそんな暴力に近い仕打ちをするのは６０年代だから？
そんな愛情表現はちっと理解出来ない・・・

94 ：愛蔵版名無しさん：02/04/13 09:40 ID:m7m0RoY6

ありゃ愛情表現というのとは違うと思うぞ。
普通に言う恋愛感情とは全くの別物だろう。
だから恋愛感情と違うという意見も一理ある。
丈と葉子の場合は丈と力石の関係に近いと思われ。
強烈な反発心故に惹かれ合うという感じ。
という風に俺は解釈してる。
考えてみれば丈と力石やカーロスの関係も
ある意味同性愛的なものを感じさせるとこがあるな。

95 ：愛蔵版名無しさん：02/04/13 12:29 ID:7B5urrLg

ジョーは同性愛者に決まってるだろう。あれだけ野性的な男にセックスがらみ
のエピソードが出てこない理由はただひとつ。女に興味がないからだ。

96 ：愛蔵版名無しさん：02/04/14 16:40 ID:???

>>95
不能なんじゃないの。

ともあれ、そのエネルギーをボクシングにぶつけてるのか。

97 ：愛蔵版名無しさん：02/04/15 06:52 ID:JoL4vmS2

昔はそういうのを硬派って言ってたんかもね
◎◎ﾀﾝ･･･ﾊｧﾊｧ・・なんかおおっぴろげにすると
番長に粛正されてた時代ですから

98 ：愛蔵版名無しさん：02/04/15 13:30 ID:???

現在でも、暴力振るわれてるのに離れられないヤツがいる訳だからさ。
他人の付き合い方が理解できないからって否定しちゃﾀﾞﾒ。

99 ：愛蔵版名無しさん：02/04/15 16:25 ID:RPoU9Jlw

>>81
梶原、ちばファンのわたくしもそう思います
「あしたのジョ－」よりは「巨人の星」や
「おれは鉄兵」の方がずっと面白い
「ジョー」は中途半端なだけです

この漫画が持ち上げられるのは
全共闘世代の方々の感傷的な思い入れが
まだ多少なりとも残っているためなのではないかと

100 ：愛蔵版名無しさん：02/04/15 16:59 ID:???

ちばはジョー以外あんまり好きじゃないんだけど・・・

101 ：愛蔵版名無しさん：02/04/15 17:01 ID:???

梶原、ちばファンだからこそ他の漫画が好きなんじゃないの？
普遍性を獲得したことで逆に作者の特徴が薄くなる。
しかしその作者の作品群の中では逆に際立って個性的になる。
よって作者のいつもの作風を好むファンにとっては
「梶原、ちば的なもの」が薄い＝中途半端という印象になるのだろう。
しかしそれはあくまで特殊意見にすぎんでしょう。

102 ：愛蔵版名無しさん：02/04/15 17:34 ID:???

ジョーの失禁に興奮しまくった。

103 ：権兵衛：02/04/15 18:56 ID:hwz9mtEo

>>93
少女漫画にありがちな設定だと感じたけど。

暴力を振るう（時にはレイプ未遂あり）男に、それに惚れる女性。

104 ：愛蔵版名無しさん：02/04/15 19:11 ID:???

不幸なヒロインを作るのに格好の設定だからな。＞暴力的な男

105 ：愛蔵版名無しさん　：02/04/15 20:22 ID:???

「後生！」とか「お慈悲！」とか言い出さないだけマシ。＞梶原

106 ：愛蔵版名無しさん：02/04/15 20:45 ID:???

79君は流行りものの音楽なんかが大好きなんだろうなぁとおもいました　まる

107 ：愛蔵版名無しさん：02/04/15 22:59 ID:???

梶原は大袈裟過ぎてイマイチ（でもまあ好き）。
ちばは能天気過ぎてイマイチ（でもまあ好き）。
と思う俺には、あしたのジョーが一番ｲｲ。

結局、>>101の言う通りでしょうな。

108 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 02:19 ID:???

明日のジョーで好きだったのは、鑑別所編

109 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 02:58 ID:fVotgL2A

正直言ってな、原作版のジョーは行き当たりばったりのご都合主義マンガだと思う。
後半の白木葉子なんて分裂症か？ってカンジだし。
最終回も困り果てたあげく投げっぱなし！つー印象。

た・だ・し・アニメは傑作。バッチリ昇華してる。
特にTVのジョー２は空前絶後の傑作！
お勧めだ！！

アニメパート１・TV版＝まあまあ。今見ると正直ヘボイ。
アニメパート２・TV版＝大傑作！素晴らしい！
アニメパート１・劇場版＝傑作！TVよりイイ！
アニメパート２・劇場版＝駄作！時間が足りん！葉子の声だけはイイ

110 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 03:05 ID:???

ＴＶのジョー２は９０年代でも通用する作画レベル
８０年代前半のアニメとはとてもとても・・・
同時期放映といえば初代ガンダムだが
比べたらいかにジョー２が優れているかがわかる！

ついでに言えば虫プロ製作の初代ジョーも当時としては脅威の作画レベルだったらしい、
これは安彦御大が言ってるからかなり信憑性あると思われ

111 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 08:44 ID:FX0qhGrc

このスレはネタだろ？
これ程かっこいい男の生き様を描いた漫画が他にいくつあるんだ？
悟空？ケンシロウ？ジョジョ？バキ？元気？一歩？
いやいや、どれもストーリーはおもしろいかもしれんけど
ジョーほど男のロマンを感じさせるキャラは滅多にいないよ。
俺的には本宮キャラも双璧だが。

112 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 09:55 ID:???

あの絵を「下手」と言い切った時点で、「俺は絵を見る目ない」と自白したようなもの。

113 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 11:07 ID:???

というか・・・
１のあげた面白い漫画がジョジョという時点で議論の余地なしでしょ

114 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 13:27 ID:???

巨人の星もタイガーマスクも侍ジャイアンツも今見ればほとんどファンタジー。
その証拠に、それらのスポ根作品は設定も絵柄も時代性がきつすぎて
二度と再ブームは起きてない。（再ブームを画策した新巨人の星は失笑）
ジョーは団塊の世代云々じゃないよ。１０年後の映画化ヒットと２での補完、
２０年後の復刻版と、常に新世代にも受け入れられてきた実績がある。
世代を超えて共感される漫画は、ドラえもん同様、神格化されるのは必然だろう。

115 ：　：02/04/23 14:26 ID:kZDBWDr.

面白くないと言うと>>92
見たいな事を言う奴が必ずいる。

それが1番ウザイ。

116 ：　：02/04/23 15:31 ID:???

DVD欲しいけど高いんだよなぁ。。

117 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 17:24 ID:WywGELj2

まあ、今のガキどもには全然面白くないマンガではあるだろ。
絵はヘタじゃないけど（ヘタというヤツも当然多いだろうが）古くて
魅力を感じない。（古い＝ヘタという価値感もあるが）
コマ割も昔のマンガだけに地味。
内容も今のガキの肥えた眼に耐え得るものじゃないし。
ジョーが面白いって言ってるヤツは古いマンガに耐性のあるオヤジか
マニアだけだろ。俺もオヤジだが。
「あしたのジョー」にそれ以上望んでも仕方あるまいよ。

118 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 17:36 ID:???

>>117
×内容も今のガキの肥えた眼
○ 内容も今のガキのスレた眼

119 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 17:39 ID:WywGELj2

「肥えた」を「スレた」に言い換える必要がある時点で
もうセンスが置いていかれてる。それを自覚しようや。
お互いオヤジなんよ。

120 ：118：02/04/23 18:04 ID:???

>>119
それは違うな。
平均的なガキの目は時代にあわせて「スレる」ことがあっても、「肥える」ことなんかないよ。「肥える」のは、本当に一部の鋭いガキのみ。
いつの時代も同じこと。
逆に肥えた目なら、名作の普遍的な面白さに気づくはずだ。
卑屈になりなさんな。

121 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 18:13 ID:???

>>117
古い＝ヘタという価値観はいくらなんでもムチャクチャだと思うな。
あと、地味である事が「今のガキの肥えた眼に耐え得るものじゃない」って
どういう事？
「今のガキの肥えた眼」の判断基準は出来不出来ではなく、派手か地味かって
事？
評価しないと評価する能力が無いとでは天と地ほどの差があると思われ

122 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 18:25 ID:???

肥えたのは読者じゃなく漫画家の画力だと思われ
退化した部分もあるが、アクションシーンのコマ運びなどは
ジョーだと、少し古臭い。
俯瞰も呷りも無く、同じ視点(遠近はあり)で戦いが展開するのはちょと物足りない。
一歩とか見ると、俯瞰呷りに加え、広角望遠効果もコマで使い分けて迫力がある。
でも技術に走りすぎてる感があるね。
テクは無いが味があるみたいな抽象的な表現はしたくないけど、ちば絵の方が魅力的。
おもきし主観だが

123 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 20:05 ID:???

１が好きなスポーツ漫画はキャプテン翼
１が好きな格闘技漫画はキン肉マン
１が好きな人間ドラマは電影少女

124 ：愛蔵版名無しさん：02/04/23 21:27 ID:???

>>123
いや確かに１はアフォだが・・・

125 ：愛蔵版名無しさん：02/04/24 00:36 ID:???

大体梶原の世界をまるで知らない奴が読むからいけないんだ。
ジョーを読む前に読まねばならないマストアイテムが山程あるし、
四角いジャングル実写版を面白いと思えなきゃ最初から見なければ良いし。

ブームに踊らされて勝手に入り込んで来たくせに、文句言うんじゃ無いよ。
俺まだ20だけど十分面白いゼ。何がポイントか分かってるから。

126 ：愛蔵版名無しさん：02/04/24 02:17 ID:vIHySZ.s

1は厨房。
でもアニメのほうがいいと思う。
ただアニメの２のほうはダメ。
アニメ１が絵柄がきれいで
ストーリーもすっきりさわやかでいい。
ジョーは力石死後悲惨になっていくから
見るのはちと辛い。

127 ：愛蔵版名無しさん：02/04/24 03:01 ID:???

アニメの技術面で評価が高いのは2の方なんだけどね。
絵がきれいとかそんな幼稚な視点じゃなく、試合の描写面とかでね。
（動かない絵を左右に振ってみたりする）

128 ：愛蔵版名無しさん：02/04/24 03:01 ID:dZYC/Uos

つうか大好きなジョーが否定されたからって
>>1の人格否定までせんでもええがな。
そういう幼稚な発想やめなよ
意見に意見するならまだしも･･･

129 ：愛蔵版名無しさん：02/04/24 03:04 ID:???

２は金使ってんよ、あれは。
なぜかキャラ設定表持ってたけど
色設定細かいのなんのって･･･

130 ：愛蔵版名無しさん：02/04/24 03:10 ID:???

監督も超有名人だしね。＞アニメあしたのジョー2

>>128
1の無知故の暴言は醜いので許せません

131 ：愛蔵版名無しさん：02/04/24 03:19 ID:dZYC/Uos

>130
>1の無知故の暴言は醜いので許せません
確かに団塊の世代云々は僕も良く分からん意見だと思うな。
まあ２ちゃんでモラル語った僕が馬鹿でした。

132 ：愛蔵版名無しさん：02/04/24 06:02 ID:edQkht8s

絵が古いとそれだけで相当失点なんだぞ。
編集に注意されるし、雑誌にも載せられない。
人気取れない（＝面白くない）からな。
あと、やはり現代人のほうがマンガに関する眼は肥えてるに決まってる。
「スレる」だけだなんてごまかし。今でも５，６０台の人は
マンガ読めない人も多いってのに。
今の雑誌ならジョーよりもまだ「明日天気になあれ」のほうが
通用するだろうよ。

133 ：愛蔵版名無しさん：02/04/24 07:46 ID:Bq/8Rn7Q

＞ジョーを読む前に読まねばならないマストアイテムが山程あるし
そんな予備知識がほんとに必要ならば、面白い漫画とはいえないのでは。

「男の生き様」「ロマン」といっても、そういう価値観って育った環境によって
作られるものだからね。必ずしも普遍的なものじゃない。
今の社会で育った男にそういうものをいいと思う心があるかどうかわからんよ。
ただエンターテイメント的な面白さは、ある程度普遍的なものだと思うのだけど…
（自分としては、ジョーはそういう意味での面白さはやはりあると思ってる）

134 ：愛蔵版名無しさん：02/04/24 10:00 ID:???

>>133
別にジョーを祭り上げているんじゃなくて、
読者にも梶原の作風にあう、あわないがいて、たまたま合わない人が読んだだけなのに
自分の価値観で一方的に酷い事を書いている（1の文章を読め）から、おいおい、勝手な事言ってんじゃないよ、と。
少しはバックボーンも勉強しろって。

ちば氏がそれまでのポリシーであった
「絶対に流血シーンは描かない」という点を曲げて迄
描いた理由を考えてみろよ、と。（何か腰中風だなおい。）

ガンズやニルヴァナファンがパープルやZEPを並列させて
「だせえ」と言うのと同じだよ。（カートはZEPをリスペクトしているにも関わらず）
今のマンガと比較するのは反則。
ガンズもニルヴァナもZEPやパープルを聞いて育ったんだぜ

135 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 03:04 ID:Ahx4RIUA

あしたのジョーアンチの意見、興味深いですね
あまりその様な意見を目にすることがないですからね
あしたのジョー、梶原、ちば＝傑作、大御所と決めつけられていて
それ故に讃えられている部分があるように思える昨今
それに噛み付いてやろうという心意気、実にいいですね
その点に置いては矢吹丈の精神と通ずるものがありますね
もっともっと辛辣な意見を発表して楽しませて貰いたいです
因みに私はあしたのジョーが大好きです
こんな私を成る程ねとうならせるようなアンチな意見を是非聴きたい
８０年代はよくパロディにされコケにされていたし、
アニメあしたのジョー２は、旧ファンから酷評されていたし、
そんな歴史もあるのだから今世代の人達も辛辣に批判して貰いたいですね

136 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 04:06 ID:???

消えるパンチ

137 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 04:43 ID:iSRUz/Qw

ちばてつやが描く女性には萌えんなあ。特に白木葉子は額の形が不自然
すぎ。ちっとも美人じゃないし、性格も不感症的で陰険だ。サチのほう
がまだマシだな。

138 ：.：02/04/25 06:41 ID:DKz0wVCY

俺はアニメは全く駄目。アニメだけなら>>1に同意。でも
原作は超一級だと思う。梶原とちばの物凄さがわからない
ようなら漫画読む資格無し。

139 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 06:56 ID:phJTF3FE

>原作は超一級だと思う。
どういう風に一級なのか、説明して

140 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 07:07 ID:R3nnHcOI

>>138
漫画読む資格無しとか言われてもなあ…
自分の感性を絶対のものとし､
自分以外を全て否定してどうする。
そういう考えでは視野がどんどん狭くなるぞ。

141 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 07:23 ID:IHVlYbcM

ね、ね、このスレのタイトルは「あしたのジョー、激つまんないんだけど」
なんですよ。
みんな甘いよ。
なんでそんなに優しいの？
もっと強烈に批判しなくちゃ。
遠慮なんかする必要ないでしょ？
あしたのジョーファンのおじんなんか変人ばかりなんだから、
もっとそのおじんを刺激してよ。
あんた達の漫画に対する情熱はその程度なの？
朝っぱらから寂しいな。
兎にも角にもたたけ！たたけ！たたけ！
あしたのジョーマンセーのじじぃ共を叩きつぶしてくれよ！

142 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 07:47 ID:???

1降臨記念カキコ

143 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 08:40 ID:???

>>132
時代によって流行り廃れがあるのは当たり前。
現代でミケランジェロみたいな彫刻作っても彫刻家は評価されないよ。
だからと言って現代の彫刻家＞ミケランジェロじゃあるまい。
それと同じ。特に漫画は売らなきゃいけないからね。
ジョーの場合は現在でもちゃんと売れてるからそれだけでも十分。
売れる＝面白いってのもどう考えても違うだろ。

144 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 08:42 ID:???

１４３だが何か支離滅裂になってしまった。
売れる＝面白いじゃないと書きながら売れてるからいいとか・・・
古臭いにも関わらず現在でも読者が多いのは面白い証明じゃないかと言いたかった。
その時代の流行りに関係なく支持され続けたことが大きい。
それが普遍性というやつなんじゃないか？
１年だけ売れて忘れられる漫画なんてのも数多くあるわけだからね。

145 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 08:54 ID:RFWdMKVw

ジョー以外のキャラクターが
最終回であまりにも扱いが雑になってしまっている。

なんであの最終回で、「コンニャク戦法」
なんて忘れかけてた物を出したんだ??

146 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 09:07 ID:???

>ジョー以外のキャラクターが
>最終回であまりにも扱いが雑になってしまっている。
どこが？別に普通じゃん。
全てのキャラの行く末を描かなきゃいけないわけじゃないだろ。

147 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 09:13 ID:g6gt04Fo

アニメは脇役にもスポット浴びせてたな
ホセのデビュー後何戦目かに戦ったオデン屋のオヤジとか出てきてさ

148 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 10:04 ID:YFKSrnF2

社会現象になった連載当時でも当然嫌いだった人はいるんでしょ？
別にどの時代のどんな名作でも万人がマンセーすることなんてないよ。
３０年後には
「ドラゴンボール、激つまんないんだけど」
なんてスレが立つんだろう（ｗ

149 ：　：02/04/25 10:15 ID:sguDAZRY

俺は力石が死ぬまでが詰まらん。
力石死亡が一番盛り上がったらしいがそれ以降の方がはるかに面白いと思う。

150 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 10:17 ID:???

>>141
つーか放置すればいい。こんな>>1。

151 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 10:21 ID:???

>>132
＞絵が古いとそれだけで相当失点なんだぞ。
＞編集に注意されるし、雑誌にも載せられない。

それは今の時代に連載する場合でしょう？
しかも、作品そのものの評価とは異なる。
商品としての評価に過ぎません。
過去の作品の評価に、現在において連載する際の商業的な評価を持ち込むことは無意味
だとわかってて言ってるのかな？
第一、その評価基準を正しいとするならば、作品の価値は時の経過と共に「必ず」低下する
事になる。

152 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 10:30 ID:adXCQUfM

・・・見えます、見えます。
２０２２年「ジョジョ、激つまんないんだけど、特に２部まで」
・・ってスレに激怒して必死に擁護する不惑の１が見えます。

153 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 11:19 ID:???

何か必死で色々反論していた自分が馬鹿みたいだ
たかがマンガなんだから気に入らなければ文句言わないで捨てれば？
誰かに押さえきれない怒りを聞いて欲しくて仕方ないなら友達に言えば？

暇だった頃結構ジョー絡みの本読んだからちょっと書いてみたけど、
雑ぜっ返しレスばっかで馬鹿らしくなったからもういいや

154 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 12:21 ID:zfR0bqlU

確かにマンガ歴代ＮＯ１は行き過ぎだと思う。
「無理矢理神格化」しているとは思わないが，当時ただのマンガを超えて
現象化していたので，マンガ以外の付加価値がたくさんついている気がする。
ただＮＯ１になるものにはそういう付加価値も大事なのかも。音楽なら
ビートルズとか。

155 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 15:40 ID:???

作品として優れているかどうか以上にジョーのキャラが大きかったかもね。
現在でも燃え尽きたい症候群っていうのは現実にあるから共感を呼びやすい。
破滅的ヒーローってのも必ずカリスマ化されるし。
しかし歴代Ｎｏ１候補の作品の一つであることは事実では？
他にもアキラとかカムイ伝とか質的にジョーに匹敵する凄い漫画は沢山あるけど。

156 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 22:51 ID:ttEYZ51k

あしたのジョー原作に敢えてけちをつけてみる

・ボクシングを始めるまでのプロセスが長い
（しかしこのプロセスが面白いんだな。ここに矢吹丈の魅力が集約している）

・脇役の力石徹の方が、主人公矢吹丈より格好いい
（しかし力石無くしてあしたのジョーは語れない。力石の輝きが全編を照り映やす）

・不良少年のサクセスストーリーなのに、最終回は試合に負け死んでしまう
（あしたのジョーは単なるサクセスストーリーではない。
男の美学を貫くことが主題。その点に置いて、ラストでしっかり昇華している）

157 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 22:54 ID:mMOYwxFw

力石が早く死にすぎた、という意見も強く言われているんだってね。

158 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 23:07 ID:74ECbmXU

あしたのジョーアニメ版に敢えてけちをつけてみる

・虫プロ製作なのに手塚作品じゃない
（平行して手塚作品も作られていた。
手塚組とジョー組の間には溝があり、手塚組に負けてたまるかと云う
反骨心から、その反骨心が作品に反映されていて思わぬ傑作になった）

・オリジナルエピソードがうざい
（しかしこのオリジナルエピソードが作品世界に更なる奥行きを作り、
アニメ独自の面白さを築いている。原作を切り離して考えれば、
それはそれで楽しめる）

・最終回が中途半端
（原作がまだ連載中であった為しょうがない。
アニメが中途半端に終了したことにより、あしたのジョー２が誕生した）

159 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 23:29 ID:z13hYs5c

あしたのジョー２に敢えてけちをつけてみる

・原作に対して淡麗過ぎる
（当時の時代、風潮の影響。原作と違うイメージだから、合わせて観ると
よりあしたのジョーが立体的に構築され楽しむことが出来る。違うからいい）

・出崎色が出過ぎ
（それだけ出崎もあしたのジョーに強い思い入れがあったのだろう）

・白木洋子の声優が下手くそ
（あしたのジョーは青コーナーがよく似合う。何時だってチャレンジャー。
新人を大抜擢する冒険心、その心意気に拍手を送りたい。
百点の答案より６５点の答案の方がジョーらしいじゃないか）

160 ：愛蔵版名無しさん：02/04/25 23:51 ID:24llOoGI

>>157
当初力石は矢吹と切磋琢磨しながらプロボクサーとして
共に成長するライバルの予定だった。
巨人の星、飛雄馬と花形の様なライバル関係にするはずだった。
しかし力石初登場シーンでちばがミスをした。
力石の身体を矢吹より大きく描いてしまい、
とてもバンタム級とは云えない身体にしてしまった。
完全主義のちばはこのミスをないがしろに出来なかった。
その結果、力石の過激な減量シーンを作り、力石の死を描いた。
物語進行上の必然として力石の死は早くなってしまった。

161 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 00:31 ID:???

しかし力石が死んだことで丈の人間造型に奥行きが出来た。
怪我の功名というやつだろうか？

162 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 02:32 ID:2f6tlB4U

>>156-159
悪いけどキミの考察、つまんないよ。
なんか小学生の失敗した感想文みたいだ。

他人に見せるならもう少し独自の興味をひく切り口で書いて頂かないとちょっと‥。

163 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 03:51 ID:mSKTfjBc

>>162
見本みせてあげたら？

164 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 04:14 ID:???

ていうか
ジョーは真っ白な灰になったんだよ。

165 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 12:52 ID:jtu8Lmqg

マンガは力石戦とホセ戦のとこだけしか読むとこない。
あとはとばしちゃうだろ？フツー。
アニメだと少年院も面白いけど。
つまらんとは言わんが、そう面白いもんでもないよな。
やっきになって否定できるもんでもないし、肯定できるもんでもない。
そんなとこでしょ。
ただ一部の権威好きを煽って面白がるスレってこと。

166 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 13:15 ID:???

>>１？

167 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 13:28 ID:zBhsM6LA

よく分からないけど面白かったよ
俺が孤独だったからかな・・、今でも孤独な主人公が活躍する漫画ばっか読んでる。

168 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 13:45 ID:???

>>165
わかったから君はジョーじゃなくてジョジョ（２部まで）を読んでなさいってこと。

169 ：１６５：02/04/26 13:53 ID:6X5LCCTg

＞１６８
読んだよ。超面白かった！

170 ：：02/04/26 13:56 ID:???

ジョーはバトル漫画じゃないからな。

171 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 13:58 ID:D3iUVxHw

出し尽くしたぜ・・・
真っ白な精液がな・・・

172 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 14:02 ID:???

俺はジョジョもジョーも好きだが比べようがないな・・・。
でも海外でも通用しそうなのは、やっぱジョジョかな。

173 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 14:03 ID:???

１の趣味の話が聞けるスレはここですか？

174 ：愛蔵版名無しさん：02/04/26 21:19 ID:opdAZjNk

>>162の小学生の成功した感想文はまだですか？
独自の興味をひく切り口で書かれた考察、期待してます。

175 ：愛蔵版名無しさん：02/04/27 00:12 ID:YJAKT4tM

>174
よろしければ、あなたの明晰、斬新なご考察をば披露して下され。

176 ：愛蔵版名無しさん：02/04/27 03:35 ID:XIZi57ow

先にふられた>>162が文章晒せば考察くらいいつでも書き込みますよ
僕でよければ。
まあ>>162は逃亡してるでしょうが

177 ：愛蔵版名無しさん：02/04/28 01:15 ID:gaIXwHf.

１６２はもういないよ。
とゆーわけで、１７６さん高説よろしく。

178 ：176：02/04/28 04:09 ID:AgSQneRg

>１６２はもういないよ。
決め付けはよそう。
162がレビュー書き込まなきゃ書く気起きない。
162より立派な文章を書くってのが俺が書く理由だし
こっちが先に書いたら162に貶されて終わるだけだと思う。
だから162の御立派な考察文章待ちだね。
振られた順番からいっても

179 ：：02/04/28 04:49 ID:QrijeGWg

ぐちゃぐちゃほざく奴は、大抵書き込まないで逃げるもんだがな。

180 ：：02/04/28 05:10 ID:???

先書いたもんが負けか（w
どっちのご高説もいらないからもう少し別の話題に移らないかい？

181 ：愛蔵版名無しさん：02/04/28 07:22 ID:???

>>162のご高説はまだ？

>>180
＞もう少し別の話題に移らないかい？
>>162の人物像考察と言うのはどうだ？（w

182 ：愛蔵版名無しさん：02/04/29 01:12 ID:oL/oyLCc

162は卑怯者
チンカスという蔑みが最も似合うへたれ虫
こんなところでいいんじゃないか？

183 ：愛蔵版名無しさん：02/04/29 01:15 ID:95a/E4A6

明日のジョーが詰まらないって言う奴も珍しいな。
まあ個人の自由だが。梶原一騎の漫画も結構馬鹿に
する奴も多いけどジョーに関してはあまり悪く言う
奴は居ないけどな。

184 ：愛蔵版名無しさん：02/04/29 01:29 ID:???

俺は梶原一騎もちばてつやも全然好きじゃないんだけど
ジョーだけは何故か読める
梶原が他の漫画家と組んだ作品とも違うし
ちばてつやの単独作品とも違う
この2人のタッグこそが絶妙だったということか？

185 ：真樹日佐夫：02/04/29 01:35 ID:9oOS50sM

>>184
そういうことだな。
ジョーは兄貴の作品の中では珍しく漫画家であるちばにストーリーを
いじることを許した作品だからな。
二人の激しい個性のぶつかり合いが、あれほどの作品に結実した、って
ことだよ。

186 ：愛蔵版名無しさん：02/04/29 01:40 ID:KGAqilaQ

新巨人の星は原作者と漫画家の意見の相違から連載が中断したらしい
ジョーは漫画家のストーリー介入が許されたのか

187 ：愛蔵版名無しさん：02/04/29 12:41 ID:???

>>186
許された。
つーか、ちばが納得のいかないところは梶原に徹底的に抵抗したんで、梶原も諦めた
らしい。
結果、原作：梶原一騎・ちばてつや共著と言ってもいいようなものになった。
実際、ジョーの名場面と呼ばれるところの殆どは、ちばが原作を無視して描いたものらしい。

188 ：　：02/04/30 15:11 ID:kjPRWnNY

明日のジョーは詰まらんと思ったが
巨人の星は名作だと持ってる。

189 ：愛蔵版名無しさん：02/04/30 15:56 ID:???

どうせ>>1が好きなﾏｿｶﾞはおぼっちゃまくんかまいっちんぐまちこせんせえ。

190 ：あえて曲にたとえると：02/05/03 03:21 ID:???

「あしたのジョー」
作詞・作曲　梶原一騎
編曲・演奏　ちばてつや

こんな感じかな？

191 ：愛蔵版名無しさん：02/05/05 05:51 ID:hWG3qjM2

あげ

192 ：愛蔵版名無しさん：02/05/05 19:02 ID:???

いつのまにかファンがマターリとジョーについて語るスレに（W
まあ今更ケチつけたって名作である事実は変わらない。

193 ：愛蔵版名無しさん：02/05/06 11:08 ID:???

最近馬鹿（イギー）見ないな

194 ：愛蔵版名無しさん：02/05/07 05:10 ID:RM/CEmo2

ただ、単純にカラーの違いだと思う。
俺は高橋ヒロシ（クローズ描いてる人）が絶賛してたから読んでみたら、メチャメチャ
面白かった。それ以来、ジョーは何回も読み返してる。
反対に萌え系のマンガとか全然読まない。つーか、読めない。
何が面白いのかわからんし・・・。

195 ：愛蔵版名無しさん：02/05/07 06:41 ID:63uMDaDo

196 ：愛蔵版名無しさん：02/05/07 10:49 ID:HL6IMlPs

丹下のオヤジが好きだった。何だかんだ言って真面目なオッサン
だったね。

197 ：愛蔵版名無しさん：02/05/07 10:59 ID:JD9X2A5M

確かに、まじめだよね、外見ぶちきれてんのにね

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199 ：愛蔵版名無しさん：02/05/07 20:21 ID:???

>>194
ホントに嫌いならわざわざ言ったりはしないモンです
とりあえず意識してるからムキになってしまうんです

200 ：愛蔵版名無しさん：02/05/07 20:33 ID:???

なんかの拍子で「ジョー」が話題に登ると、得意げに「立て、立つんだ、
ジョ～！」って言う奴は頃したい。とりたててジョーに関心なさそうな
奴に限って言いがちな気がする。
「ジョーはスポ根」って類型化した見方し過ぎだよ。

だいたい丹下のオッサンって「もう立つんじゃねえ～、殺されっちまう
ぞ～」とか言ってる事の方が多くないか？

201 ：愛蔵版名無しさん：02/05/07 21:50 ID:T.Yuos2A

>>200
ＡＶ物のネタに多い。男優が何回もセックスして立たなくなって
監督が「立て！立つんだジョー」なんて言ってるのもあったな。
オタクがオナニーして立たなくなって立つんだジョーなんてのも。
ちょっと鬱・・・

202 ：愛蔵版名無しさん：02/05/07 21:52 ID:???

別にそれぞれの楽しみ方があってもいいと思うよ。

203 ：愛蔵版名無しさん：02/05/07 22:59 ID:ngNKNexQ

>>1
貴方の脳はどうやら腐っています。

204 ：愛蔵版名無しさん：02/05/08 00:09 ID:3h1DO1KE

ジョーの後日談にも興味がある。ジョー亡き後、段平はどうやって生きていったのか？

205 ：愛蔵版名無しさん：02/05/08 02:11 ID:N3NtdvdY

>>204
第１話に戻る。
酒浸りで廃人同然の段平。
そんで通りがかった兄ちゃんに「おめえいいバネしてるなぁ」と・・・。

206 ：愛蔵版名無しさん：02/05/08 05:21 ID:y3AFgwGI

>>204
あの最後のシーンはジョーが死んだシーンではないって言うけど
どうなんだろう。只、肩を落として佇んでいるんだって。
ちばてつや談で何かの雑誌に昔、書いてあった。

207 ：愛蔵版名無しさん：02/05/08 05:24 ID:y3AFgwGI

小さい頃からの素朴な疑問。詳細きぼんぬ。

208 ：愛蔵版名無しさん：02/05/08 06:42 ID:jUTxlobs

>205
いやもう立派なジム経営してて収入あるんやし･･･

209 ：>206：02/05/10 09:11 ID:???

本スレとかで何度も出てるけど、
読者の想像に任せた終わり方。
だから、生死どちらでも好きな方を選ぼう。
一応原作者の書いたラストだと、廃人に
なったけど、生きてる。

210 ：　：02/05/10 10:22 ID:8CVkocic

http://www.asahi.com/national/update/0509/032.html
今現在35歳の人間がという新聞記事には萎える。

211 ：愛蔵版名無しさん：02/05/10 10:31 ID:m8DaNZSo

ラブコメ好きにはおすすめできない

212 ：愛蔵版名無しさん：02/05/10 17:46 ID:???

>>209
カーロスと二人で「カーーン、カーーン」とか言ってたらやだな。

213 ：愛蔵版名無しさん：02/05/11 08:15 ID:zQZYbHp2

214 ：愛蔵版名無しさん：02/05/11 09:28 ID:???

>>213
このスレの叩きが盛り上がらないのは１が自分で深く読もうとせず
叩きを人任せにしようとしているのが原因と思われ
つまり一番漫画に対して情熱を持ってないのは１自身。

215 ：206：02/05/11 12:09 ID:sX.jy3Ps

>>209
レス有り難う御座います。そうだったんですか。あれははっきりしてない
んですか。僕的にはジョーは死んでないと取りたいですね。項垂れてため息
をついて安堵感を見せたシーンだと思いたいです、はい。
>>213
そりゃいい劇画だからだよ。やっぱり嫌いだって言う人は少ないよ。
皮肉ってる人、殆ど居ないでしょ。馬鹿に出来ないいい作品だと思うよ。

216 ：愛蔵版名無しさん：02/05/11 14:32 ID:???

>>213
「まず、自分から率先してやりましょう」と学校で習わなかったか？

217 ：愛蔵版名無しさん：02/05/11 21:19 ID:PXAGbyYg

若造にはジョーの良さはわかんないよ

218 ：愛蔵版名無しさん：02/05/11 21:32 ID:???

おお!!糞スレ久々に発見!!!!!
>>1は少女漫画が大好きなのかな？それとも青年漫画が大好物なのかな？
「あしたのジョー、激つまんないんだけど」って結局読んでんじゃん(藁

219 ：愛蔵版名無しさん：02/05/11 21:37 ID:???

>>63に激しく同意!!!
最近の漫画、アニメの方が全然面白くない。

220 ：愛蔵版名無しさん：02/05/12 00:15 ID:???

>>1は、どこが面白くないかが、全く説明できてないよ・・・
>>214と同意見。

221 ：愛蔵版名無しさん：02/05/12 01:11 ID:???

１はたぶんアンチ手塚スレみたいなのを期待してたんだろうと思うが…
あの手のお子様達は手塚作品をパラ読みしたことはあっても、
「あしたのジョー」に手を出してる奴は少ないんだろうからなあ。
同意者があまりこなかったね…。

222 ：愛蔵版名無しさん：02/05/13 00:43 ID:1g0Y8X4Q

＞206
ドグラマグラか。
･･･はっ!?全てはおっちゃんの（略

223 ：愛蔵版名無しさん：02/05/15 16:43 ID:Joxkm8eE

20代前半だけどジョー面白いよ。
確かに時代性の違いもあるし神格化されすぎだとは思うけど
普遍的な面白さみたいなのは変わらないからね。
ついでに俺はこの時代の漫画が好きで元からよく読んでたのも
すんなり受け入れられた原因の一つかな。
逆に最近のマンガしか読んで無いやつが名作名作言われてるから
俺が評価を下してやるみたいなノリで読んだってそりゃ駄目だろうね。
これはあらゆるモノに言える話だけど。

224 ：愛蔵版名無しさん：02/05/15 17:26 ID:1zA4g9i2

ボクシング漫画としては「はじめの一歩」のほうが上。これは認める。
でもどちらのほうが好きかと問われたら、俺的にはジョーだな。
>>１は団塊がどうとか言っとらんで、紀ちゃんのどこがどう怖いのか解る歳に
なってから出直して来い。
マンモスとの結婚式で、ジョーのスピーチ後に見せたあの微妙な笑顔。
「堅実な生活」の前には男のロマンなんて通用せんのか。……染みるねえ。

225 ：矢吹ヒュー馬：02/05/15 23:27 ID:p/75QmIc

ジョーと葉子の最後の別れのシーンは　日本武道館の控え室でしたか
あそこで二人は　やっちゃったらしいんですよ
最近　段平おっちゃんが言うには
「あの時、中で　あの声が聞こえたような気がする　いや　わしは確かに聞いた」
「あの日の試合のジョーはおかしかった！奴のパンチに腰が入ってなかった
もし本来のジョーならメンドーサなんか倒していたはずだ。試合前に何かあったに
ちげーねー」とおっちゃんは、涙橋の下の居酒屋「ジョー」のマスターを相手に
昨晩もわめいていたらしい。
そういえば、そこには時々　下町にはふさわしくない楚々とした美女が時々訪れるらしいので
こんど　彼女からも何か聞けるかもしれない
　

226 ：愛蔵版名無しさん：02/05/15 23:29 ID:OKRhlfQo

はじめの一歩は作品の良し悪し以前に長すぎ｡もうここ数年は読んでないけど
あれいつまで続くの？

227 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 00:10 ID:???

>>226
読んでないなら関係ないだろ
しゃしゃり出てくるなバカ

228 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 06:40 ID:vng8wi0I

「はじめの一歩」なんかと比較すんなよ

229 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 11:53 ID:???

同意

230 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 13:01 ID:yFo4gqck

一歩もジョーも元気も「面白いマンガ」だよ。
一歩はホントに長すぎだが、それを言うならジョーもハリマオ辺りはダレダレだしな・・・。

231 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 13:04 ID:tXJhwjoY

力石って後にジョーと戦う予定だったのを知らずに
ちばてつやがやたら大きなキャラ設定で出しちゃったから
無理な減量をしてそして死ぬ事になったってのは事実ですよね？

232 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 13:52 ID:YjeqwX16

もう極めて当たり前のこと過ぎて脱力。

233 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 15:45 ID:GM/qO7xk

リアルタイムを全然知らない身として冷徹によめば、完全に後進に抜かれてる漫画。

でも、力石の減量シーン(み、水、水をくれー)のシーンだけは、一生忘れそうにないです。
あそこだけはインパクトあったよ。

234 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 15:49 ID:???

あっそ

235 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 16:02 ID:ta0OFNAo

>>217
当時の若造だったんだろ？
そう言う見下したような言い方はやめてほしいな。
と言う漏れはまだ十代ですがジョーは面白いと思います。

236 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 16:30 ID:???

おれも若造ですが１と一緒にされちゃあちょっと困る。

237 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 16:45 ID:vng8wi0I

外出かもしれんが、http://www.anystyle.jp/joe-hyuma/020510/top.html を読めば
リアルタイム体験に近いものを味わう事ができるぞ
漏れも勿論買って読んだが、消防の頃にタイムスリップしたみたいでよかった
やっぱ、週刊誌の質感は大事だな

238 ：矢吹ヒュー馬：02/05/16 22:15 ID:yAoFIZ1U

力石が水を飲みそうにして、「くじけそうでした。もう大丈夫」というところですか、あのあとどうなったか？関係者以外知らない新事実を暴露します。
これは、極秘で、白木ジムの当時の練習生から聞いた話です
「力石さんの減量は、タイのキック上がりのボクサーとの試合のころまでは、順調だったんですよ。でもあそこで気が緩んだんですかね。ちょっと増え始めたんです
ええ、体重が、もうぎりぎり水も飲まない状態でしょう。それなのに、体重が増えるんです。人間て　ほんと不思議ですね。それで力石さんがちょっと切れてまた
暴れそうになったんですよ。そのときも、葉子さんを呼んだんですけど、そしたら二人で部屋で話しあっていたようです
僕は、偶然その話をきいたんですけど、葉子さんが、「抜いてあげる」といったんです。そして、力石さんのをほおばって頑張ったみたいです。上手かったようですね
あのガリガリの力石さんが10分くらいでうめいて出したみたいです。それから毎日いや朝昼夜の一日三度ですね。もうすごいですよ
力石さんも何のために減量やっているのか、もうジョーとの試合の前には、葉子さんも口なんかじゃなく、体使ってましたよ
あれじゃ試合で死んだのは、パンチじゃなくて、やりすぎですよ。」

239 ：愛蔵版名無しさん：02/05/16 22:26 ID:???

>>238
なかなか良かった

240 ：愛蔵版名無しさん：02/05/17 02:37 ID:ooetH78M

>233
そうだろうか？
結局勝ちたいところで勝てなかった男を主人公にしたスポーツもので
これほどの人気と物語の完成度を誇るものはいまだにないと思うが。
序盤－中盤－終盤それぞれのクライマックスで勝てなかったんだぞ。
ほとんどのスポーツ漫画が主人公の生き様と勝利のカタルシスで読者
を引っ張っていくのにジョーの場合は主人公の生き様だけで引っ張っ
ていると思う。
その意味では「テニスの王子様」というのがジョーと対極をなす漫画
じゃないだろうか。

スポーツ描写の正しさの部分では後進に劣るところがあるのは間違い
ない。その点で抜かれたというのなら同意する。

241 ：愛蔵版名無しさん：02/05/17 13:29 ID:???

>>240
て…テニスの（略

＞これほどの人気と物語の完成度を誇るものはいまだにないと思うが。
これは全く同意

242 ：愛蔵版名無しさん：02/05/17 19:59 ID:???

あしたのジョーの連載が始まった頃は
たこ焼き３個で１０円だったんだぞ

243 ：　　：02/05/18 19:20 ID:vuRUKH7w

最高のギャグマンガ。

244 ：愛蔵版名無しさん：02/05/18 19:48 ID:???

暑苦しい。

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/05/18 22:01 ID:C/16LIdI

もう30歳になったオッサンですが、ジョーは面白いと思えなかった。

ボクシングシーンが荒唐無稽だからかと思いましたが、同じく
荒唐無稽な巨人の星はｶﾅｰﾘ燃え燃えで読めたんで、そうではない。

自分はジョーの生き様に共感できなかった、というかああいう人間が
好きではないので、そのあたりが面白くなかった理由なのかと思いました。

あと、ボクシング漫画としては読めたもんではないですね。

246 ：愛蔵版名無しさん：02/05/19 00:24 ID:???

１９だす。
満喫で夢中で読んできますた。

巨人の星と同等に扱わないでほしいですね。

あしたのジョー、激感動しました。

247 ：愛蔵版名無しさん：02/05/19 01:32 ID:???

>>246
人それぞれだから仕方ないよ
ましてやここはアンチスレなんだし

248 ：愛蔵版名無しさん：02/05/19 11:07 ID:???

あしたのジョーは、おなのこには全然人気なかったけど
巨人の星は、おなのこにも人気あったぞ
アニメ放送されてたときは、餓鬼は男女問わずテレビにしがみついていたもんだ

249 ：矢吹ヒュー馬：02/05/19 17:17 ID:z6ZgkViA

「その後のジョーの消息を知ってますか？パート1」

ジョー本人についてではなく、周りの人間の消息がわかりましたのでご報告します。
「えー、彼は意外な才能があったんですね、商才というか人を見抜く力とがマッチして、それに自分の
ボクシングでの減量の苦労ですね。あれがやっぱり役に立ったんでしょうね。
あの屋台のうどん屋事件から彼が変わったのは、ご存知でしょう。あのときの屋台のおじさんの知り合いが
いたそうで、その伝で今の　ウエストグループ　を10年で築いたそうですよ。今ではここ（居酒屋「泪橋」）
をはじめ、相当手広くやっているようですね。」
「え？　誰のことかって　わかるでしょ」
「あ、着物姿のきれいな女性がこちらにやってきます。よ、葉子さんでしょうか？」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

250 ：愛蔵版名無しさん：02/05/19 21:57 ID:???

>>245

巨人の星に燃えた人はジョーには燃え難いかもしれんねぇ。

ただ、一点だけ言わせてもらうと
＞あと、ボクシング漫画としては読めたもんではないですね。
これは全然違う。
この漫画におけるボクシングの表現は、当時としては画期的とも言えるもの。
確かに今から見ると古いしリアルさには欠ける。
しかし、リアリティーは抜群だよ。
一歩とかに比べたら稚拙ではあるが、じゃあ、ジョーよりもボクシングの描写が
優れた漫画というと、数えるほどしかないと思う。

251 ：愛蔵版名無しさん：02/05/19 22:44 ID:???

だから一歩とか出してくるなって

252 ：245：02/05/20 00:28 ID:tKIYR1fM

>>250
＞巨人の星に燃えた人はジョーには燃え難いかもしれんねぇ。

　ジョーというキャラクターにシンパシーを抱けるか、どうか？
ということでしょうか？このあたり説明をしていただきたいです。

＞確かに今から観ると古いしリアルさには欠ける。
＞しかしリアリティーは抜群だよ。

どうしてもこのあたりが理解できません。
ジョーが何故強いのかが解りませんでしたし、正直、トリプルクロスがどうのこうの
という描写で一気に冷めてしまいました。
最終戦でホセと対等に戦えるのも不自然に思えてしょうがなかったし。。。

大人気の伝説漫画にケチをつけるというよりは、人気の理由を理解してみたい
と思っています。どうかよろしく。

私、尾崎豊もダメなんですが、それも関係有りますかね？類型として。

253 ：愛蔵版名無しさん：02/05/20 03:05 ID:Na9Bd9c.

この時代のボクシングマンガに減量苦って概念をクローズアップした時点で
相当リアリティーはあったんじゃないかなあ。

254 ：愛蔵版名無しさん：02/05/20 05:32 ID:???

>>252
ああいう人間が好きでないって言ってる以上、それに尽きるでしょ。
人間らしく悩む飛雄馬タイプが好きなら、がんばれ元気や一歩の方がいのかな？

ただ、俺にとってはジョーはおもしろいとかいう以前に、かっこいい。
西がおびえる特等少年院でも暴れまくるとか、
丹下ジム再建のためにウルフの控え室に殴りこんだりとか、
バンタムにこだわって減量地獄に耐えるとか、
到底常人には真似できないようなことを、平然とやるから気持ちいいんだけどね。

そんなジョーに尾崎の歌詞と同じような陳腐な青臭さを感じる人もいるだろうね。

255 ：愛蔵版名無しさん：02/05/20 09:51 ID:b813fnRg

>>252
尾崎豊はとことんイジけ倒して何でも他人や社会のせいにし倒す
DQN反抗期の類型なので、パターンがかなり違うんじゃないかな

256 ：愛蔵版名無しさん：02/05/20 11:01 ID:???

ジョーにシンパシーが抱けないやつは俺の周りにも大勢いるよ。
ただ、比較論で巨人の星がいいってやつは初めて見たな。

なんで尾崎豊が出てくるのか知らんが、それと同類項にイメージしてる
時点で、ジョーの人気の理由なんてわからんでいいだろ。
せーぜーＤＱＮ礼賛オヤジ達を釣り上げて小馬鹿にしてなさい。

257 ：愛蔵版名無しさん：02/05/20 11:29 ID:???

尾崎豊・・・？？
恐らく単に原作を読んでなくてイメージで言ってるだけちゃうかと・・・

258 ：愛蔵版名無しさん：02/05/20 13:44 ID:2vBtgnIM

ＤＱＮ編集が創るＤＱＮ雑誌を代表する不朽のＤＱＮ漫画でした。

259 ：愛蔵版名無しさん：02/05/20 14:12 ID:???

>>257
それしか考えられんな＜原作を読んでなくてイメージで
もし、ちゃんと読んでて尾崎出してるのなら、著しく読解力に欠けている
としか言いようが無い。

260 ：愛蔵版名無しさん：02/05/20 16:20 ID:???

>>258
そりゃあ今のマガジンはその通りだがな
あんなんといっしょにすんなよ

261 ：245-252：02/05/21 02:00 ID:y2qOOVOs

一応、2回ほどは通しで読んでおります。
「金竜飛の飢餓地獄より力石の減量地獄の方が苦しい」理論や、
西がｺｿｰﾘうどんを食べてるのをジョーが咎める場面とか、好きです。
ちなみに私はジョーより力石の方が好感が持てますし、がんばれ元気や
初めの一歩はスポーツマンガのフェイバリットです。

力石の死後テンプルを撃てなくなったジョーを「威勢がいい割にヘタレ」
と思っている私には、ジョーのカッコよさはたぶん理解できないでしょう。

尾崎を出したのは不用意というかなんと言うか、ジョーとともに理解不能な
大人気偶像であったからであって、全く考えも他意もありません。失礼しました。

男にとって、ある種理想的な生き様であるという点は理解しているつもりなんですが・・

262 ：愛蔵版名無しさん：02/05/21 02:04 ID:r3zQSacQ

http://asia.cnn.com/
CNN.com Asia
Should commercial whaling be re-introduced?
Yes: 186 votes
No :1763 votes
ＣＮＮが捕鯨再開についてアンケート取ってるよ。
賛成派なら、「Ｙｅｓ」に投票しよう。
日本の力を見せつけよう！

今夜は楽しみ！お前らあらゆるスレにコピペだ！

263 ：愛蔵版名無しさん：02/05/21 10:17 ID:???

>>261
力石の死後テンプルが撃てなくなるジョーは、リアルだよ。
カタルシスだけで「どーん」「どかーん」とやるヒーロー漫画と違うから。

俺も剣道で「突き」を外して相手の骨にヒビを入れてしまったことがある
（もちろん竹刀で）。
それでもしばらく突きは撃てなくなったな。
なんともイヤな感触を、体が忘れてくれない。
１万本くらい道場の的に突きを入れることで「外さなくする」ことで克服しよう
としたが、意識下で筋肉が拒否して寸分剣が引ける。するとダメだ。

264 ：愛蔵版名無しさん：02/05/21 13:12 ID:???

シュートが怖くなったGK森崎も同じようなもんか？
えらくひどいたとえだが・・。

265 ：愛蔵版名無しさん：02/05/21 16:57 ID:NvyazB/A

ジョーが気に入らない事があると所構わず殴り掛かるシーンが
マンガとはいえ嫌だった。子供の頃、それを見て勘違いした
クラスメートによく殴られた。

266 ：　：02/05/22 13:01 ID:U2ik7.qo

ここで自分のくだらねー思い出語ってる奴ってキモイね（げら
老い先短いジジイは黙ってろよ。

267 ：　：02/05/22 13:32 ID:UB0wvKag

>>266
思い出話や体験談を語って何が悪いの？本やテレビからの受け売り
なんかよりもずっと良いと思うよ。考え方自体がまだ若いよ君は。

268 ：愛蔵版名無しさん：02/05/22 13:33 ID:???

というかこの板自体に対する兆戦発言だゾ

269 ：　：02/05/22 13:55 ID:???

>>266
オメーみたいなクソガキの来る所じゃねえ。ここに来るのは
十年早いんだよ。ママのオッパイでも吸ってろガキが。

270 ：愛蔵版名無しさん：02/05/22 13:57 ID:OlmQJdL6

>>266
元気でいいぞ！そうだ子供は元気じゃなくてはな！
さあ、その元気で部屋を出てみよう！
心配かけたお父さん、お母さんに謝ってみよう！元気よくな！
そして学校へ行ってみよう！
大丈夫！そのパソコンの前の元気があれば、いじめっ子なんてへっちゃらだぞ！
頑張れ！応援してるぞ！

271 ：愛蔵版名無しさん：02/05/22 17:27 ID:???

糞餓鬼の 266 が吊るされているスレはここですか？

272 ：愛蔵版名無しさん：02/05/22 18:50 ID:/oW9rmjc

大変です！オマエラ！鬼畜米英が猛烈に反攻してきています！
許すのか！米英の横暴を！！

ＢＢＣ　６９％（イギリス人の抵抗が始まっている）
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/english/talking_point/newsid_1998000/1998502.stm

ＣＮＮ　６０％
http://asia.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/east/05/20/japan.whaling/index.html

上記アドレスで「ＹＥＳ」に投票しる！＊コピペしてはりつけしる！

273 ：愛蔵版名無しさん：02/05/22 19:20 ID:???

別にボクシング場面にリアリティがなくてもいいよ。
というかジョーは作品内では立派にリアリティを持ってる。
現実のボクシングと違うとかは批判にならない。
違うのが当たり前だから。
「ダーティハリー」や「プロジェクトA」見てリアリティがないとか
吠えてるのと同じだそんなの。

274 ：矢吹ヒュー馬：02/05/22 22:57 ID:Nj4OSF8U

ジョーの登場人物のその後2
　
ジョーに防御のすごさを思い知らせた　○山ですが
彼は、何を隠そう　あの紳士服の超有名安売り店のとなりで、靴屋をやっているのを
見た者がいます。

275 ：愛蔵版名無しさん：02/05/23 00:46 ID:77QKFcFI

ジョ－＆巨人の星って２５日発売だけど今日売ってるかな？

276 ：愛蔵版名無しさん：02/05/23 00:54 ID:???

殴られすぎて髪の毛が白くなっちゃうことなんてあるんですか？
そこが信じられません。

最後の試合中、西たんは何故出てこないんですか？
テレビを見てる描写があってもいいでしょうに。

カーロスはどうして日本に来たの？どうやって来たの？
パンチドランカーになったのに日本語が喋れるのはどうして？

277 ：愛蔵版名無しさん：02/05/23 02:14 ID:iif4NDGI

ジョーは名作だと思うが、やっぱり力石が死んでからは
少しパワーが落ちたと思うし、ハリマオ戦はかなり萎えた。
あとホセ戦の最後で、キャラ総出演やこんにゃく戦法が出て来たりするのは
ファンサービスだと思うが、『ジョー』という作品には似合わない気がした。
俺は20代前半だけど、他の世代の人やリアルタイムで読んでた人はここらへんどう思ってたの？

278 ：愛蔵版名無しさん：02/05/23 02:41 ID:TyWyAifQ

漫画は見たこと無くてＴＶ版はほとんど見たんだけど１と２って繋がり
おかしくない？１の最後でカ－ロスと闘ってテンプル打ち克服したのに
２でまたカ－ロスにあってテンプル打ち克服してる。
しかも１でカ－ロスにあって闘ってから旅に出たのに、２で旅から戻って
きてカ－ロスにあった時に初めて会ったことのようになっている。
何が言いたいか解り辛くてスマソ

279 ：愛蔵版名無しさん：02/05/23 03:47 ID:???

『ジョー２』のカーロス戦までは、１のリメイクと考えてください。

280 ：愛蔵版名無しさん：02/05/23 05:29 ID:???

殴っても殴ってもジョーがゾンビの様に立ち向かってくるから、
恐怖心でしろくなったんだろーが

281 ：愛蔵版名無しさん：02/05/23 08:36 ID:lKPzzmVo

マリーアントワネットも死刑が決まり一晩で白髪になったといいますからね。
(でも一晩はおおげざ、激しいストレスで短期間に白髪になることはあるらしい）。

282 ：愛蔵版名無しさん：02/05/23 12:35 ID:???

>>277

キャラ総出演？たりなすぎだって

283 ：愛蔵版名無しさん：02/05/23 14:06 ID:3h1OAf02

>>282
そんなあげ足取りしなくても・・・
今まで出てきたキャラが多数出てきてるのには変わりないんだし。

284 ：愛蔵版名無しさん：02/05/23 14:57 ID:2.fzVoc6

>>276
恐怖で髪の毛が白くなるって話はよく聞くじゃん

285 ：　：02/05/23 23:49 ID://2UPy3I

語りたかったらジョースレ逝って馴れ合いしてろよ。
スレタイトルも読めんのか老人は。
ていうかジョーヲタはあちこちにスレ立てすぎ。

286 ：愛蔵版名無しさん：02/05/24 00:38 ID:???

(´-`).｡ｏＯ(いっぱい釣れた。最近煽りが楽しいのはなんでだろ？)

287 ：愛蔵版名無しさん：02/05/24 08:43 ID:OiRbfezI

>>285
いいか、ぼうず！教えてやる、スレタイトルを読めないのはオ・マ・エだ！
このスレを立てた奴と、ここで盛り上がってる連中は別ダ！
落ち着いて読めば、ジョーファンが立てたスレじゃないことは、分かるよな？

わかったようだな、おいおい泣く奴があるか！男の子は簡単に泣かないもんだぞ！
さあ、東京ミュウミュウ好きのみんなが待ってるぞ！よし！行け！

288 ：愛蔵版名無しさん：02/05/24 09:19 ID:???

東京ミュウミュウなのか!?

289 ：愛蔵版名無しさん：02/05/24 13:31 ID:???

なんか知らんがﾜﾛﾀ

290 ：　：02/05/25 15:58 ID:5ZlgJWC.

バカイチと比較するとジョーの方が面白い。バカイチは実話だから。
ある程度作ってるとは言われてるけどやはり生生しい。芦原が相手を
半殺しにするシーンもあれマンガよりも惨かったっていうからね。
ジョーは架空の人物だったから安心して読めた。

291 ：愛蔵版名無しさん：02/05/25 20:51 ID:Ot.vnIVQ

最近出版されている「ちばてつやの全集」を全て買いました。
昔から気になる漫画家ではあったのですが、劇画のイメージがあり
手にとらずにいました。ですから、全集で最初にそろえたのも
デビュー当時の少女漫画（笑）。当時としては、新鮮だったと思われる
元気一杯、男勝りの少女、大変魅力的でした。
ちばさんのキャラクター、そして読者である子供達への深い愛情を知り、
自分の食わず嫌いを反省し、以後、、、のたり、鉄兵、太陽、おそ松、
と読み進め、ちば主要作品である「あしたのジョー」を手にしました。
しかし、開いてみると、ひどく違和感を覚えました。前半は未だしも、
後半は特に燃焼しきれない暗いものを感じました。
「ジョー」って、ちば作品には余り無い暗さがありますよねー。
梶原さんも、ちばさんも、才能のある方なのでしょうが、
個人的に、この顔合わせは、失敗であった、と思っています。
双方の魅力が活かしきれていない気がするのです。

よくもわるくも「あの時代」を感じてしまう作品だと思います。
ですから、今の若い方が「イマイチ」というのも少しは、わかります。
ちなみに、自分は２８歳です。

292 ：矢吹ヒュー馬：02/05/26 01:50 ID:lKcMb6Cg

その後のジョー（3）
今回は、意外な人気者「がいこつ」くんです
力石の腰巾着として有名なこいつは、その後飲みに入ったパブで酔いつぶれた女をホテルに連れ込み
やってしまいました。がいこつも、だいぶよっていたんですが、根がすけべですから
しっかりやっちゃいました。翌朝気づくとその女はいなくなっていたんですが
ポラロイドにとってあった、はめ取写真で女の身元がわかりました。
そして、その女をゆすって、また連れ込み、やりまくっているそうです
女ですか、皆さんご存知の、さる上流階級の方です。

293 ：愛蔵版名無しさん：02/05/26 09:37 ID:kEg/5VPs

　巨人の星の主人公は、糞まじめ超優等生的人間の鑑のようなキャラクターだった。
オズマにおまえは父の野球ロボットだといわれて、ぐれるまでは。
　明日のジョーは、いまからではとても信じられないだろうが、当時としては
まったく信じられないグレたキャラクターで悪逆非道の不良少年として、
大衆少年雑誌に登場し、それが支持されたというのは相当にショックな事件
だった。（本宮漫画を別として）特等少年院に送り込まれて、そこでの
収容ぐらしの凄惨さたるやトラウマだった。少年院とはいえど務所のことを
あれほどどろどろと大衆少年誌に登場させたのはこれが最初ではないか？
　少し後の時代に、「ガラの悪いのが主人公の漫画が大流行して、、、」と
非難じみたことを手塚が言っていたりするのは、このあたりのことを
指しているとおもわれる。　

294 ：　：02/05/26 21:45 ID:???

このスレ見て解るように、この漫画はファンがイタすぎ。
いちいち他の梶原作品と比べすぎ。

295 ：愛蔵版名無しさん：02/05/26 22:00 ID:???

ファンが痛くないマンガなんてあるのか？

296 ：愛蔵版名無しさん：02/05/26 23:53 ID:???

厨房は厨房らしく「ふたりエッチ」を叩いて喜んでいなさい。

297 ：愛蔵版名無しさん：02/05/27 15:43 ID:???

ジョーがフラッシュピストンマッハパンチを使ったとこで萎えました。

298 ：名無しさん：02/05/28 01:10 ID:5A1yt/Q6

>>287
煽られたらって必死で泣きながらレス返してるジジイ哀れ（ﾜﾗ

299 ：愛蔵版名無しさん：02/05/28 01:51 ID:88rO5fV2

ジョー面白い。
西のウドンのシーンが最高かな。

ただ、西と紀子との結婚式の時、紀子のフキダシが「・・・」と
なっていたのだけがよくわからなかったよ。

300 ：愛蔵版名無しさん：02/05/28 03:04 ID:eC28KeEw

始めて見たのがアニメ版だった。
ジョーが力石のアッパーカットを喰らうシーンだった。
人間って、アゴを殴られるとアゴの骨が口から飛び出すんだと思った。
怖くてトラウマになっちゃったよ（・・、）
今から思えばマウスピースだったんだけど。

301 ：愛蔵版名無しさん：02/05/28 08:28 ID:eTk86xl.

>>299
ネタにしては微妙なボケだなぁ。
俺は釣られたのかぁ？

302 ：愛蔵版名無しさん：02/05/28 09:15 ID:???

ごめん、３００の素でワラタよ。

303 ：愛蔵版名無しさん：02/05/28 11:24 ID:???

「リングにかけろ」の方が10000倍面白い。

304 ：愛蔵版名無しさん：02/05/28 11:38 ID:???

リンかけこそ正統ボクシングマンガ。

305 ：愛蔵版名無しさん：02/05/28 11:58 ID:???

お前は、リングにザーメンでもかけてろ＞ 303＝304

306 ：愛蔵版名無しさん：02/05/28 13:06 ID:???

方向性の見えないスレだな（ｗ

307 ：愛蔵版名無しさん：02/05/28 13:32 ID:???

>>291
俺は逆に双方の組み合わせで１人だけでは作れない個性ある作品が生まれたと思う。
暗いのはストーリーをちょっと見ただけでも当たり前。
前半の熱気があるからこそ後半のジョーの虚しさみたいなものが際立ってると思う。
それはそれで悪いこっちゃないと思う。
でも時代を反映してるってのは同意。
高度成長期のまだ日本が熱かった時代に必死に頑張って来た人達がいざ
日本が豊かになってきた時に感じた虚しさみたいなのも感じる。

308 ：たけし怪獣記の怪獣：02/05/28 13:50 ID:48ld2w8U

ジョーは知らないけどキカイダーのラストは今、見ても衝撃。
あと、水木しげるの漫画にはあまり世代が関係ないようだ。

309 ：299：02/05/28 15:24 ID:0c5pZj4k

あれ、俺どこかボケてましたか？
ほんとにわからないんですけど。

310 ：301：02/05/28 16:16 ID:eTk86xl.

>>309
紀ちゃんはジョーに惚れてたんだよ。
だがボクシングにしか興味がないジョーをあきらめて、
家で働いていた、真面目な西の求婚を受け入れた。
でも、ジョーが嫌いになったわけじゃない。
結婚式を陽気に祝ってくれるジョーに対しての複雑な心境を表してるのが、
「…」なんだ。

こう言う微妙な表現の積み重ねが、ジョーのドラマ性を高めている。
誰かが書いていたが、ライバルに勝つことで得られる、「勝利のカタルシス」
で読ませる、単純な作品じゃあないと言うことだな。

311 ：愛蔵版名無しさん：02/05/28 16:41 ID:???

このスレは、ここから無理やりジョーの続編を妄想するスレになりました。

312 ：299：02/05/28 20:30 ID:00iqxTYo

>310

なるほど。
あれはジョーの挨拶がひどすぎるからしらけていたのかと
思っていました（藁

かなりきつい表情にみえたし。

313 ：　：02/05/29 00:37 ID:2Ov7eQbs

>>306
明日のジョーの悪口で盛り上がろうっていったって中々そうはならないでしょう。
結局、明日のジョーの話で盛り上がってるね。

314 ：愛蔵版名無しさん：02/05/29 01:03 ID:Gxx0s8Tk

文庫版で初めて読んだんだけど最初は正直それほどとは・・・
立ち読みだったんで途中（ハリマオのあたり）とばしたらいつのまにかジョー
テンプル打てるようになってたし。ボクシング漫画としても試合の描写とか
だったら一歩の方がはるかに良いようには見えた。

ただ最後の試合では立ち読みしながら泣いてしまった。白木嬢との別れのシーン
といい、命がけの人間ドラマという意味では名作だと思う。

315 ：愛蔵版名無しさん：02/05/29 01:12 ID:AQcOwFJA

>306
明日は、どっちだ～・・・

316 ：愛蔵版名無しさん：02/05/29 01:52 ID:244kJrU2

今更だがイギーのgifはひどいな。

317 ：愛蔵版名無しさん：02/05/29 11:29 ID:???

なにげに少年院のやつらもジョーも歌舞伎にくわしかったりするのに
時代を感じる。

318 ：愛蔵版名無しさん：02/05/29 20:50 ID:???

ボクシング漫画としては一歩って意見をよく見るけど
現実っぽかったらいいってもんでもないと思うけどな。
巨人の星の消える魔球とかの嘘臭さもそれはそれでアクションや勝負を
描く漫画として面白いと思う。
正直な話、個人的にボクシングの描写としては一歩だとしても
勝負の面白さという点ではジョーの方が遥かに上だと思ってる。
一歩の試合読んでても力石戦やカーロス戦程の感動は感じない。
試合描写そのものが人間ドラマの一環だと思う。

319 ：愛蔵版名無しさん：02/05/29 21:12 ID:???

>317
客も。

320 ：愛蔵版名無しさん：02/05/29 21:50 ID:???

「明日のジョー」＞＞＞＞＞＞「がんばれ元気」＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞「（適当に書け）」

321 ：愛蔵版名無しさん：02/05/29 22:23 ID:/NmCzlCM

坊やたち、一歩のほうが面白いとか、ジョジョ最高とか、いろいろあるだろうが、
そんなの人間が一番感受性が強い時期に読むものが最高に思えるんだよ、判るか？
ジョーの出来の悪いとこをつついて、いい気になるのはほんと子供だぞ。
ただ少なくとも、「あしたのジョー」は漫画という表現方法において、
革新的な作品であったということは、間違いんだよ。
実際>>299の質問のように、細かいニュアンスが理解できてないだけかもしれないだろ？
違うか？
まぁ、面と向かわず、影でオヤジを小ばかにしてきたのは俺たちもやってきた事だよ。
世の中順番に進んでいく。次がお前たちが陰口をたたかれる時代がすぐくる。
慌てずに生きろ。

322 ：愛蔵版名無しさん：02/05/29 22:52 ID:???

まあ、マガジン連載中にオンタイムで見たもの、
当時の空気を吸った者でないと、
本当の「明日のジョー」の良さは理解できないと思うな

323 ：愛蔵版名無しさん：02/05/30 02:25 ID:???

>>314
テンプル打てるようになるとこ飛ばすなよ。
ジョーが一番苦しんでる迫真の描写があるのに。
>>322
じゃあオンタイムで見てないのにジョーヲタの俺は逝ってよしか？

324 ：愛蔵版名無しさん：02/05/30 09:24 ID:???

漢字で書くと印象かわるなぁ。
「明日の丈」
もはや別物だ。

325 ：愛蔵版名無しさん：02/05/30 09:32 ID:???

韓国版とか中国版はどう書かれてるんだろうなぁ？

326 ：愛蔵版名無しさん：02/05/30 18:29 ID:???

>>301
概ね同意。
でも、ジョーに対するある種の冷笑ってとらえかたもできるよな、あの「・・・」は。
紀ちゃんはマンモスの旦那と所帯をもって、堅実な大人の世界、つまり「社会」に属してしまった、と。
そうした者から見た場合、ジョーってのはやっぱ、子供に見えてしまう部分があるんだよ。
良くも悪くも永遠の青春像っつうか。
経験ないか？　社会人になって昔の友人と久々に再会したら、そいつがフリーターとかやっててさ、
ちょっと見下してしまったり、そのことを後ろめたく思ったり、情けなさや懐かしさやいろんな感情を
「相変わらずだな」の一言に込めてみたりって経験。
俺は紀ちゃんの微笑に、そういうものを読み取った。「相変わらずだね。仕方ないねこの人は」って。
自分にとって大切なものなんだけど、でもそれを否定するっていう感情だよ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/30 21:22 ID:???

>>300
それ怖すぎ…
トラウマになるわな(笑)

328 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 02:13 ID:???

>>326
同意
一般に言われてるようなジョーへの未練みたいのは俺もあの絵からは
感じなかったな。やっぱりもう住んでる世界が違うっていうか、ちょっと
退いた冷めた目でジョーを見てるようなイメージだった。

329 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 07:16 ID:???

曲解してるね

330 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 10:59 ID:???

↑ホントにね、梶原センセーがどう考えてもそんな白けた発想するわけないじゃん。
ちばセンセーしかりね。古いタイプの男と女を書き続けてきた人たちだよ。
基本的に>>310でよし！
あそこで紀ちゃんがさめた目をして、何のドラマがあるの？
ジョーを子供扱いして、自分を大人と思って、何の感動があるの？
あれはジョーに最後までついて行けなかった、愛を告白できなかった自分に対して悲しみの目。
ジョーを愛し切れなかった悲しい女、紀ちゃんと、
ボクシングと共に燃えつきていくジョー全てを愛することに決めたこれも悲しい女、洋子。
この二人の対比を出すための重要なシーンじゃん。

かーっ、厨房ぞろい！

331 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 11:29 ID:???

>>330
割合同意だが、そんな風に熱くなるなよ。
何はともあれ君もそいつもあいつも「あしたのジョー」が
好きな点では一致してるんだからさ。

332 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 11:49 ID:???

>>331
半分本気で、半分盛り上げ様と煽ってしまいました、申し訳ございませんっ！

333 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 17:17 ID:???

いや、俺はそのほうがドラマあると思う。
リングっつうかジョーの属する世界っつうか、そこから離れていった人たちの姿を描くのは重要だよ。
マンモスはすっかり丸くなっちまったし、青山はリーマンになっちまったし、アニメのラスト直前では
ウルフ金串も「ボクサーをやめた人間の末路」を描く上で一役買っている。
去って行った人たちがいるからこそ、最後までジョーを見つめつづけた葉子の愛が光るんだよ。
周りはどんどん変わってゆく。いつかはみんな離れてゆく。でも、ジョーと葉子は絶対に変わらない。
「古いタイプの男と女」をしっかり描ききってるじゃないか。十分感動的だ。
「離れていったやつ」として一番重要なのがマンモス西。あそこで「同じ道を歩いた友もいつかは
離れ、別々の人生を歩むんだ」ってことを、「寂しいけどそういうものだよな。幸せにやれ」って
肯定しないと、ただリングから逃げただけのショボい男になってしまう。
マンモスも紀ちゃんも、ジョーの元を離れ、熱が冷めてしまったんだよ。青春を終えた人間。
それは良いことでも悪いことでもなく「大人になる上で自然に起こること」なのだし、単に寂しいだけで
なく、そこには「小さくても穏やかな幸福がある」っていう救いが、ちゃんと残されている。
当時は「世の中も人も変わってゆくんだ」って言葉が、いまよりも実感を持って響く時代だった。
日本全体が豊かになって、学生運動はすっかり過去のものとなって、読者も少しずつ大人になっていって、
梶原・ちばの両氏も、その流れを鋭敏に感じ取っていたことだろうと思う。
「世の中も人も変わってゆくんだ」と現実をシビアに見つめつつ、「でも、絶対に変わらないものがある」と、
ジョーや葉子、力石（彼は死してなお、ジョーと共に在る）たちに「青春」を生きさせる。
だからこそ名作なんじゃないか。

334 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 17:21 ID:w0rRTqng

　力石やカーロスに比べると、ホセはライバルとしての魅力にイマイチ欠ける
んだよなあ。最後のライバルなんだから、そのあたりをどうにかして欲しかっ
たという気持ちはあるな。

335 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 20:00 ID:???

「あしたのジョー」の最大の見せ場は、試合の場面じゃなくて
紀ちゃんと最後に橋の上でした会話だよな
例の「真っ白な灰になりたい」というやつね
何十年か経って読み返してみると、あそこがすべてって感じがする

336 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 20:06 ID:???

漏れも含めて，２ちゃんで管巻いてる輩は，灰になるどころか火も付きゃあしないだろうね

337 ：　：02/05/31 20:07 ID:???

>>333
良く言った！感動した！！

338 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 20:19 ID:MLgaZDZM

カジワラが死んだ居間、もう藪の中！

339 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 20:45 ID:???

曲解してるね＞ 333

340 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 21:37 ID:???

>>334
いや、ホセはあれでいいと思う。
ホセはただ最強でさえあればいい。
ホセにカーロスや力石のような熱さがないからこそそれにぶつかって
燃え尽きて行こうとするジョーの姿がより印象的になってるのだと思う。
葉子って本当に悲しいキャラだね。
ジョーも悲しいけど葉子の方がもっと悲しい。
彼女はジョーの死後にまともに生きて行くことが出来たのだろうか？
なんとなくジョーと葉子ってモディリアニ夫婦を思わせるよ。

341 ：愛蔵版名無しさん：02/05/31 23:28 ID:TbdQ1Jmc

おまえらなー、
面白いとか、つまんないの基準って何よ？
美人とブスの基準って何よ？

個人の主観だろ？

>>1は煽りでスレ立てただけ。相手にすんなよ。

342 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 00:02 ID:???

個人の主観に過ぎないと主張するのも個人の主観に過ぎなかったりすると思う。

343 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 01:22 ID:pUVbGg6U

何気にうPしたんで･･･

19巻表紙のジョー
http://www55.tok2.com/home/souten/cgi-bin/img-box/img20020601011438.jpg
12巻表紙の
http://www55.tok2.com/home/souten/cgi-bin/img-box/img20020601011459.jpg

344 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 02:30 ID:AjDfnMm6

>333の言ってることはおもしろいけど、素直に読めばジョーに対する
紀ちゃんの未練ととっていいんでないの？まあ読み方も人それぞれだしなー。

ループしてすまん

345 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 06:59 ID:Qe2bLEaQ

漫画の価値に限らず作品評論において人の感性それぞれなんて台詞を
軽軽しく使う奴は物を見る目を養う努力をしてないだけ

346 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 11:59 ID:???

あのおとなしそうな青山がなんで特等少年院なんぞに入っていたのか気になるのは漏れだけ？

347 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 13:31 ID:???

うろ覚えだけど，青山をモデルにしたような奴が「のたり松太郎」で出てくるよね

348 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 14:44 ID:1GKCxcG2

俺はリアルタイム世代だけど子供の頃はよくわからん作品の一つだった。
3０すぎて読み直してみて、やっとジョーが追い求めたものの尊さが理解できた。
思えば自分がまだ若い頃は、ジョーの早足の人生をすごいと思いつつ、
一方で馬鹿にする心さえあった。
かつて「明日は今日よりすばらしい」と考えて生きてこれたが、年を追うごとに
「昨日」に強い郷愁とあこがれを感じるようになり、短い時を駆け抜けたジョーをうらやましく思う。

すでに俺にとっては「美しい昨日」のシンボルであるジョーも、若い世代に
とっては男の生き様を考える上で、変わらぬバイブルの一つとなるだろう（希望だが。
だからこそジョーはラストで死ななくてはならなかった。「あしたのジョー」でありつづけるために…

349 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 16:15 ID:???

1は、どうせジャンプくらいしか読んだことの無い井の中の蛙

350 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 17:55 ID:cK6tL0/k

最後に金串とか青山とかが応援に来ていて
ジョーがこんにゃく戦法を使ったりするのは
あざと過ぎてちょっと萎えた。
少年漫画では盛り上げる為によくあるパターンだけど
ジョーには似合ってない。

351 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 18:00 ID:???

こんにゃく戦法で思い出したのだが
昔学生のころ、スーパーでこんにゃくを買うのが妙に恥ずかしかった
記憶がある
ごまかすために、おでんをするんだといわんばかりに、
いらないはんぺんとかちくわも一緒に買ったなあ

352 ：愛蔵版名無しさん：02/06/01 23:38 ID:s/pbVDOc

>>351
おやじ向け艶笑マンガ読みすぎ（笑）

353 ：愛蔵版名無しさん：02/06/02 01:57 ID:???

所詮１はヂョーをリアルタイムで読めなかったことが妬ましいだけ。

354 ：愛蔵版名無しさん：02/06/02 02:39 ID:???

パチンコ屋もガラスはずされたらすぐに気づけよなあ。

355 ：愛蔵版名無しさん：02/06/02 06:52 ID:???

漏れは厨房の頃，試験中とかに勉強はしたくないんだけど，このまま寝てしまうのが不安なとき
マガジンを引っ張り出して，ジョーのイラストを良く書き写した記憶がある
「愛と誠」の早乙女愛も書いたなぁ

356 ：遅レス：02/06/02 12:32 ID:???

>>332
>半分本気で、半分盛り上げ様と
を了解しつつも、
「僅かな解釈の違いで厨房はねーべ。て言うか、そう言う奴が厨」
とか言い返すとこだった。
なんか、良ｲﾈｗ

俺の印象では、あのシーンは、
未練２０％、触れたくない過去８０％ってところ。
例えれば、何かの理由でバンドを止めた人間が、未だにバンドを続けてる仲間を見るときのようなと言うか。
今読むとまた、変わるかしれん。

いろんな解釈ができるちば演出ﾏﾝｾｰっつーことで。

357 ：356：02/06/02 13:18 ID:???

あ、俺は326や328ではない。念のため。

358 ：愛蔵版名無しさん：02/06/03 00:35 ID:YU1uqYEk

>>345よ、みんながみんな同じ読み方をしたらつまらんだろ？それとも学校でなんか
つらいことがあったんか？

359 ：　：02/06/06 20:11 ID:MMiDEMO2

自分と違う意見が出たら全部学生のレスと決め付ける358イタすぎ

360 ：愛蔵版名無しさん：02/06/06 21:27 ID:YlntnURQ

子供っぽい意見だからじゃないですか？
ちなみに、通りすがりのものです。

361 ：愛蔵版名無しさん：02/06/06 21:58 ID:???

>>360に同意。軽々と書けよ。難しい言葉使う必要はないよ。自分に
そぐわない言葉は武装にはならんよ。

362 ：元ボクサー：02/06/06 22:21 ID:uy/ZQ1dw

しかし、この漫画のストーリーって今読み返すと、呆れるほどどムチャクチャだな。

（例）
・「クロスカウンターで威力は４倍、ダブルクロスで８倍、トリプルクロスで
　　１２倍」って一体どういう理屈だよ　藁
・あの漫画に出てくる「クロスカウンター」って大間違い（あれでは単なる
　相打ち）。相手のパンチを肩の上で流させて自分のパンチをヒットさせるのが
　本当のクロスカウンター（あれじゃ自分の方がダメージ大きくなる）。
・ウルフ金串の練習をスパイしにいった子供達がリンチに遭って帰ってくるけど
　あれを本当にやったら傷害罪でタイーホされる。ボクシング協会からは除名。
　ジムは間違いなく閉鎖に追い込まれる。
・その子供達の傷を見て丹下段平がダブルクロスカウンターを見破るって、
　一体どういう理屈だよ　藁
・ジョーがロープの反動を使って相手にパンチを浴びせる場面があるけど、あれは
　完全な反則行為。
・メンドーサが相手の肩を掴んでわざと打たせる場面もあるけど、あれも反則。
・さらにロープに突き飛ばして、反動で跳ね返ってきた相手にパンチを浴びせて
　KOする場面もあるけど、あれも反則。ダウンは無効になる。

・・・まだまだ山のようにあるけど、またいずれ。（ｗ

363 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 00:20 ID:???

>>358
みんなが同じ読み方をすること＝主観性の否定じゃないだろ？
客観性の存在を指摘したからと言って多様な読みの可能性を
否定なんてしてるとは限らない。
好き嫌いは勝手だが作品の優劣とは関係ないじゃん。
好き嫌いというのは感情に関係するものなんだから。
優劣が存在しないっていうなら存在しないことを客観的に説明する必要がある。
しかし主観論に立つ限りそれは不可能なんじゃない？

364 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 00:21 ID:???

>>360
俺は無差別の相対主義も十分すぎる程子供っぽくて安易な考えだと思う。

365 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 00:40 ID:???

>362
続きｷﾎﾞﾇ

366 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 01:07 ID:ibwPEoMA

最近興味あって「あしたのジョー」を読み始めたんだけど、
正直かなりおもしろい。まだ途中までしか読んでないけど
続きが気になる。このスレ見なきゃよかった...
力石って死ぬの！？ﾋﾞｸｰﾘしたYO!

367 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 01:20 ID:???

力石死ぬこと知らない奴がいるとは。
俺ももう年なんだな。

368 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 01:31 ID:???

>>362
あまりリアルだと、マンガとしては優れた物になっても、
少年マンガとしてはつまらなくなったんじゃないかなぁ。
ジョー連載時、マンガは今程細部をに拘らない感じだったし。
でも経験者だとやっぱ辛いだろうな。

スレ違いだけど（一歩の）青木のよそ見作戦。
ハメドがやってたんでビックリした、マンガみたいだった。

369 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 02:31 ID:eDm1dZY.

>>368
なんかビデオ化されてるかな。

370 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 02:56 ID:???

リアルだと漫画として優れたものになるとも限らないよ。
リアルじゃないから面白いものもあるしね。

371 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 08:25 ID:/fADgN/g

>>362
そこはそれ、スポ根とスポーツものは微妙に違うってことで。
と学会みたいなツッコミって結構好きなんだけど、こだわりすぎると昔の名作スポ根は
ほぼ全滅ってことになっちまうしな。
描写やストーリーがリアルだと言われてるような作品でも、やっぱマンガだなって
箇所はあるしね。パンチやシュート放ったり一球投げたりする間に、「どんな早口
でもそれ全部は言えねえだろ」って解説が入ったり（w

>>366
大丈夫。それぐらいだったら、先を知っちゃってても十分楽しめる。
アニメ版の再放送なんかも、何回観たって泣けるし。

372 ：360：02/06/07 08:46 ID:???

>>364
そう安易だよ。
でも、原作者も死んで、その原作にプラスアルファを施した漫画家がいるこの作品の隠された正しい意味を、一つに決めてしまおう行為はやはり子供っぽいとしか言えないと思うなぁ。
単純なジョー個人の喜怒哀楽についても、どんな意味が持たされているか、すごい複雑なはず。桃太郎ならいいよ、相手はあしたのジョー、人それぞれが感じるしかないだろう？
おっしゃる通り、安易だけどね。ためしにジョーが力石に持つ思いを8割の人でいいよ、納得する形で書こうとしてみ？難しいぞぉ。

373 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 09:20 ID:sdepNyr6

>>1はもやしっこ

374 ：363：02/06/07 10:20 ID:???

>>372
別に正しい意味が一つだなんて思ってないし、
作者が何を言おうとも読者にはそれと違う解釈を施す資格はあると思うよ。
俺は誰もが納得する単一の解釈なんて主張してるんじゃないよ。
ただ「感じ方は違う」の一言で全てを終らせる姿勢が嫌いなだけ。
もちろんこれも俺個人の主観の問題に過ぎないかもしれないけどな。
しかしこれだけこのスレのレスが伸びてる時点でスレの人達は議論を
好んでるわけだし、それに対して「感じ方が違う」なんていう無責任な一言で
終らせようとする資格が一体誰にあるというのかな？
感じ方が違うからこそそれをぶつけ合って議論することも面白いんですよ。
それによって共通の解釈が生まれたならばそれは喜ばしいことじゃん。

375 ：360：02/06/07 10:52 ID:???

>>374
>作者が何を言おうとも読者にはそれと違う解釈を施す資格はあると思うよ。
わかってんじゃん。それが全てだよ。
俺は無理やり白黒つけようといきり立つことが、子供っぽいと感じたからね。
曖昧さを許せるのが大人、争いを回避するのが大人。
確かにずるいよね、でも。
＞それによって共通の解釈が生まれたならばそれは喜ばしいことじゃん。
こんなことにはならないことを知ってるのも大人。
あしたのジョー好きにあるまじき意見だけどね。こんな意見だから、逆にジョーが好きなのかもね。

376 ：363：02/06/07 12:29 ID:???

>>375
俺は「それが全て」という結論を出してしまうところが独断的で
大人とは言い難いと思うんだけどね。
それと解釈の多様性が許される＝全てが主観にはならないと
上でも書いたはずなのに読んでないの？
どこまで解釈の幅が許されるかという議論もまた実りあるものだよ。
曖昧性を許せなくて全てに白黒をつけなきゃいけないなんて誰も書いてない。
更にいえば議論によってある程度の共通の解釈がうまれることは
現実世界で当たり前に見られる現象です。
それとあんたは俺に反論してるのよね？
その時点で俺に対して自分の思想を押し付けて白黒つけようとしてるんじゃない？
もし漫画の解釈より広く主観客観の議論の幅を広げたらどうなる？
何故漫画の解釈には主観だけだという結論が成り立って他の部分では成り立たないのかと
いう客観的普遍的説明があんたに出来るかな？

377 ：363：02/06/07 12:33 ID:???

俺は何でも個人の主観で片付けてしまうことは思考の停止としか思えんね。
もし自分が大人だというのなら最初から断定的な結論を出さずに
もっと柔軟な思考を持ったらどうだい？
個人の主観が全てというのは小学生でも言えるような逃げ道にすぎないよ。
曖昧さを許容するというよりは曖昧さこそが価値であると思い込む
社会の風潮に流されているだけ。

378 ：363：02/06/07 12:36 ID:???

ちなみに俺は>>345とは別人だよ。
俺は「物を見る目を養う」という言葉の意味が今イチわかってないから。

379 ：363：02/06/07 12:39 ID:???

まあ考えてみれば「大人っぽい」と「子供っぽい」のどちらに
価値があるかというのも不明だな。
「子供っぽい」という言葉が必ずしも非難の言葉とは限らないか。
俺は最近相対主義アレルギーだから思わず反応して噛み付いてしまったよ。
スマソ。

380 ：360：02/06/07 13:19 ID:???

>>363
まあ、この件の発端となった、結婚式での紀ちゃんの表情についてなんだけど。
あの表情は大人になれないジョーに対する少し呆れの入った冷笑だと言う意見が出てるよね?
もう、俺にはどう考えても、結婚式を祝うジョーに対しての思いの残る、切ない表情だと思う。
何の疑い用も無い当たり前の話としてね。どう話を読んでたら、
あの紀ちゃんがジョーに対し冷笑を浮かべるのかワカンナイ？
正直、チガウダローヨと叫びたい。
でもね、いくら怒ってみても、自分の正しさを証明する方法は無い。
原作者も死んで、その原作にプラスアルファを施した漫画家がいるこの作品の解釈は難しいという背景も判ってる。
あんたが言うとおり、作者が何を言おうとも読者にはそれと違う解釈を施す資格はある。
まず、ここで不毛な罵り合いも見たくない。
みんなジョーが好きで書きこんでるんだから、まあいいかと思うようにしてると言うこと。

ジョーのファンでこのスレをロムっていた立場で言うと

381 ：360：02/06/07 13:25 ID:???

前にも書いたけど、おれ358じゃないんだよね、書いた本人不在で、言い争うのも馬鹿な話。
このスレはマターリとジョーに対するそれぞれの思いを語るスレでいいと思うのが、俺の結論。

382 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 13:44 ID:???

>>344
10代だけど、最初に読んだ時に、素直に333と同じ感想を持ちましたよ。

383 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 14:18 ID:???

>>380
つーか、紀ちゃんの表情は全部ひっくるめてだろ？
自分の結婚式で自分が惚れていた相手のスピーチ。
嫌いになった訳ではない。
ついていけなかっただけ。
そして相手は自らが心の中で別れを告げたときと何ら変わらぬまま。
普通、そういう相手を見るときはあ、愛情、哀しみ、憎しみ、哀れみ、憧れ・・・
様々な思いが混じるものでしょう？
解釈が多様だとか言う前に、紀ちゃんの想いが多様だと思われ。

384 ：380：02/06/07 15:44 ID:???

>>383
だからさぁ！紀ちゃんの想いが多様っーのはあなたの解釈なのよ！

＞原作者も死んで、その原作にプラスアルファを施した漫画家がいるこの作品の解釈は難しいという背景も判ってる。
＞あんたが言うとおり、作者が何を言おうとも読者にはそれと違う解釈を施す資格はある。
＞まず、ここで不毛な罵り合いも見たくない。
＞みんなジョーが好きで書きこんでるんだから、まあいいかと思うようにしてると言うこと。
と書いている俺のスタンスを理解してくれよ。

385 ：333：02/06/07 16:42 ID:7.nBMjyI

>>360 >>363
>この作品の隠された正しい意味を
>自分の正しさを証明する方法は無い。
正しさを証明しなくてもいいんだよ。白黒をつけるのが目的ではなく、「俺はこう読んだけど
お前はどうよ」と、解釈の違い・・・つまり「あしたのジョー」という作品の多様性を楽しむことが
目的なんだから。少なくとも俺にとっては、ね。
念のため、これは「主観の相違だろ」なんて切り捨てるのとはまったく違う。
切り捨てたら、そこで終わっちまうから。
「解釈は人それぞれだって？　そりゃ当たり前だ。そこで終わらせてしまうヤツは終わらせておけ。
俺は人それぞれの解釈を楽しませてもらう。なるほどそういう読み方もあったかって、この作品の
深さを再認識できるかもしれない。その解釈が自分にとって納得できるものでなくても構わない。
様々な解釈のなかから、自分がもっとも感動できるものを選べばいい。
その選択の幅を広げるためにも、お互いどう読んだかを述べ合っていこうじゃないか」
言いたいのはそういうこと。
だから自分と違う読み方をするヤツがいるからといって、チガウダローヨと怒ったりはしない。
俺は>>360のような読み方もアリだと思うし、>>362のようなツッコミも、オールド・スポ根の
大雑把さ（好意的に言えばおおらかさ）を楽しむやり方として、アリだと思う。

386 ：333：02/06/07 16:42 ID:7.nBMjyI

【続き】
賛成できるかどうかに関わらず、そういう読み方もあるんだってことを認めてるんだよ。
それが個々の違いを尊重するってことだろ？
俺はいま30代だけど、「ジョーと同年齢になったとき」と「ジョーの歳を追い越したあたり」で
読み方が変わったように、もう十年歳をくったら、また別の読み方をするようになるかもしれない。
それは「正解」に近づいたとか離れたとかではなく、「新しい視点を手に入れた」ってことなんだよ。
俺は「あしたのジョー」を様々な角度から楽しみたい。
「ジョー」は百回読んでも一つの「お宝」しか出てこない、薄っぺらな作品か？
違うだろう。掘り返せばまた別の「お宝」が出てくる、豊かな作品だ。
一つ掘り出しただけで満足し、他人がなにを掘り出したか興味ないってヤツは、正直どうでもいい。
他人が別の「お宝」を掘り出したからといって、自分の「お宝」が否定された気になるってのも、
なんか違うしね。「俺にとってはこれが正解」＝「お前のは不正解」ってわけではないってこと。
いちいち断らんでも、各意見の頭には「あくまでも、俺はこう読んだってだけの話なんだが」の一文が
記されているんだと受け止めようよ。でないと、それこそ不毛な罵り合いになる。
お互い、掘り出した「お宝」を見せ合って楽しもうやっつうことで、以上、長文スマソ。

387 ：368：02/06/07 17:43 ID:???

遅レスですが

>>369
ＷＯＷＷＯＷの昔の録画を見ただけなので、
ビデオ出てるかは分からんです。
よそ見はアルマンド・カストロ戦で。

>>370
ああそうでした。
リアルじゃないから面白い物、確かにあります。
隙が無い物って書けば良かったかな、スマソ。

388 ：40代どぅわぁ：02/06/07 19:17 ID:???

もしかしたら紀ちゃんは、ジョー自身も気づいていないが、
ジョーの心の中に葉子がいる事に気づいてたんじゃないのかな

でもあの三つ編みはいいよな
少なくとも葉子の富士額よりいい

389 ：360：02/06/07 19:48 ID:???

>>385
何かちょっとズレがあるみたいだな。
主観とかの問題は>>341から出て来たのかと思ったよ。
ちなみに俺は何度も書くけど解釈の多様性は否定してない。
この場面は解釈が複雑だからこそ俺には面白いという判断も一つの
価値判断で一つの解釈だと思うよ。
自分の解釈を広げてより作品を楽しめるようにはなると思うよ。
時によっては白黒つけなきゃいけない時もあるとは思ってるけどね。
極端な話、ジョーの最大のライバルは力石でもカーロスでもなくハリマオだ
なんて言っても（そんな奴いねーが）、「そりゃ違うだろ」としか言い様がない（w
更に上でも書いたけどやたらと俺が噛み付いたのは俺自身の問題があってね。
最近何かあったらすぐに「価値観の違いだろ！」と言う奴が何人か周りにいて
うんざりしてるっていうか・・・・
こんなところに私生活の感情持ち込んでスマソ。

390 ：元ボクサー：02/06/07 20:22 ID:MdkvPaEI

３６２の続き

「漫画だから」っていうのは分かっちゃいるけど、もうちょっとだけ書く。

・３６２で書き忘れたけど、反則打で相手をダウンさせた場合、それで
　相手が立ち上がれなければ、その選手は「失格負け」となる。
　だからメンドーサもこの試合は失格負け。

・ジョーが相手のテンプルを打った時、力石を死なせたショックから
　ゲロを吐く場面があるけど、ボクサーがあんな大量のゲロを吐く
　ことはありえない。なぜなら、当日１２時過ぎに最後の食事を摂って、
　あとは試合まで何も食べないのが常識だから。
　メインの試合の開始は大体８時過ぎ。だから胃の中は空っぽ。
　あんなに大量に吐くことがあるとすれば、試合の直前にむちゃ食い
　した場合のみ。ジョーって、大食いでガマン出来ないタチだったのか　藁

391 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 21:48 ID:???

ホセの反則については、漫画でも相手コーチが言及してましたぜ。
ジョーは立ちあがったはず。

392 ：元ボクサー：02/06/07 21:59 ID:MdkvPaEI

>>391
俺も良くは覚えてないんだけど、「肩を掴んで・・」の方は「あれじゃあ
力が入らない」とか何とかって文句言っただけじゃなかったけ？

実際の試合だったらそれどころじゃない。あれは「ホールディング」とみなされ、
即減点。それでも止めなければすぐ失格負け。

「ロープの反動・・」の方は問答無用で、即失格負け。

でも、本職のボクサーでも、若い奴だと知らないのも結構いるな。
漫画のマネして、ロープの反動利用するようなのも時々いる。
いくら漫画とはいえ、間違った知識を広めるのだけはやめて欲しいもんだなあ。

393 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 22:19 ID:oLTkJ0wU

>>388
紀ちゃんの葉子に対するコンプレックスもあったような気もしますね。
「自分なんかよりお金持ちの葉子さんと一緒になった方が矢吹くんは…」みたいな。

394 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 22:27 ID:???

あしたのジョー読んでボクサーになった奴もいるんだよ

395 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 22:33 ID:x1X9HL8s

>>389
お前誰だ？

396 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 22:40 ID:SAtiNlHA

>>392
ええ、肩を掴むほうは誰も文句つけてませんでした。
それよりもジャングルの王者ハリマオについて、ぜひプロの意見を。

397 ：愛蔵版名無しさん：02/06/07 23:08 ID:???

プロの意見なんてどうでもいいじゃん
批判なら誰でもできる

398 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 01:09 ID:kjZMBsQE

>>333
葉子のジョーへの愛って力石のへの夢や思いをジョーに重ねた結果愛に変わったって事だと思うんだけど。
結果的に見れば力石死後のジョーへの干渉も愛の裏返し、屈折した愛だったってなるのだろうけど、葉子
自信に自覚が無かったはずだから、見守り続けたってのはちょと違うんじゃないのかな。
ジョーと力石が葉子にとって青春であったのは確かだろうけど、それは力石のジョーへの思い、
執念に気付いてからだと思うし、ジョー、力石と同じ場所に立てたのはホセ戦の途中で引き返してからでしょ。

あと紀ちゃん、西とジョーの対比は「幸せ」に対する価値観の対比じゃないのかな。
家庭を持つ事に幸せを見出した紀ちゃんと西。戦いつづける事に幸せを見出したジョーと力石。
そして直前まで幸せの価値観の間で揺れ動き愛する者に従った葉子。
どの選択も全て等しく尊い素晴らしいものだと思う。

399 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 01:33 ID:???

どの価値観が貴いかという判断はあまり意味がないと思う。
肝心なことはジョーが変わっていく周りに対して嫌悪感を抱いているであろうこと。
おそらくそんなジョーに対しての紀ちゃんの意識もどこか軽蔑と愛情が交錯する
複雑ななものはあったような気がするな。
あと葉子のジョーに対する愛情というものは実際はかなり初期からのものでは？
力石が見抜いていたように葉子は実際は少年院時代からジョーに惹かれてたと思う。

400 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 01:58 ID:kjZMBsQE

>>399
初期の金持ちのエゴを振り回すお嬢様キャラってイメージがどうしても
払拭できなくて葉子に対しては少し意地悪な目で見てしまうんだよなぁ。
自分の思い通りに行かないジョーを言葉は悪いけど手駒の力石を使って…
見たいな部分が強かったような。屈折した愛って見方もできるんだろうけど
やっぱ力石に惹かれていたような気がする。
戦う男たちの姿に惹かれてお嬢様の遊びだったはずのボクシングにのめり込み、
その結果力石、ジョーへの愛に到達したって感じなのかな。

力石が葉子がジョーを…と思ったのは戦いに生きる自分より矢吹に葉子
お嬢さんを幸せにして欲しいって気持ちとジョーにばかり構う葉子への
嫉妬心もあったはず。

401 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 06:19 ID:AC9BLrNg

この作品以前のボクシング漫画ってなにがあったかな？
巨人の星以前の野球物ならいくらでも思い出せるんだがな。

402 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 06:26 ID:Ed2E4Fu6

テスト

403 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 06:43 ID:UyOWUKNE

>>398
葉子の感情に関しては、実はマンガ夜話で夏目さんが解説してる。
つまり、ちばさんには梶原的恋愛が理解できなかったわけで。
つまり、葉子がジョーに対して恋愛感情をというのは、ぼんやりとは
作者としてわかっていても（少なくともジョーの葉子に対する恋愛感
情よりは理解できていたはず）それを表現するにいたるほど咀嚼し
ていたとは考えにくい。
だから
＞ジョーと力石が葉子にとって青春であったのは確かだろうけど
力石はそうかもしれないけど、ジョーに関しては連載終了間際にお
いての結果論（少なくともちば先生の立場としては）に過ぎないよ。

404 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 08:55 ID:???

>>400
葉子が力石に惹かれていたというのがよくわからないんだけど・・・
どこを見てそういう風に思ってるの？
それに別に戦う姿に惹かれたなんてものじゃないと思うよ。
葉子は確かにお嬢様として意地悪に傲慢に段平やジョーに接してるよ。
なんで葉子があんな偽善的な行動を取りたがってたのか？
それは葉子自身が何か満たされない自分を持っていてそれを埋めようとしてたんじゃない？
そして少年院でジョーや段平が輝かしいあしたに向かって必死にもがき続ける
姿を見て憧れのようなものを持ってたような気がする。
ジョーと葉子は互いにどこか共通のものを持っている人間であることに気付いてる。
だからこそジョーは葉子の行動に強烈に反発するし、葉子は反発しながらも
惹かれていくしかないっていうのかな？
力石がジョーに対して嫉妬してたなんてことも思えない。
ジョーに葉子を幸せにして欲しいなんて考えを持ってたとも思えない。
男女がいるからといって安易に恋愛感情に結び付けようとするのはどうかな？
力石、ジョー、葉子の関係はそんな三角関係とは違うと思う。
もし嫉妬するとしたら葉子が力石とジョーに嫉妬してるんじゃない？

405 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 08:56 ID:???

>>403
ちばや梶原がどう考えていたかはそう重要なことではないと思う。
問題なのは物語の中でのそれぞれのキャラの行動がどう解釈出来るかじゃない？

406 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 09:33 ID:tvcgn4Mk

>>405
うーん、言いたい事はわかるが、極論過ぎないか？
漫画の出来あがった環境も、解釈のベースになっても良いと思うが。

407 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 10:35 ID:???

作者の意図というものが作者自身にとってもどれほど明確かという問題もあるし、
作者の記憶や本当のことを言ってるかどうかという疑いもある。
また意図も記憶も明確だとしても作者の意図がどれほど
正確に表現されているかという問題もある。
漫画の出来上がった環境というものは解釈においてはそれを完全に
無視するのが極論だとしてもやはり二次的なものに過ぎないと思う。

408 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 10:37 ID:???

図書館にあった。
開いたらちょうど播真央の出てくる回だった。
ちょっと読んでやめた。

409 ：愛蔵版名無しさん：02/06/08 10:59 ID:???

漏れは，姉の影響で西谷祥子とか古典的な少女漫画を結構読んでいたので
消防の頃，ジョーを初めて読んだときに，葉子が登場した時点で，
「あ，これは最初はお互いに嫌ってぶつかっているが
最終的には惹かれあう典型パターンだな」と思ったぞ

410 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 02:01 ID:5DMj2jaA

>>408
図書館ってふつう漫画も置いてあるか？

411 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 04:16 ID:t.QTc5bs

漏れは３１歳。小学校の頃、「第二次ジョーブーム到来」の真っ只中だったが漏れは言い放ったね。

「あしたのジョーなんてｸｻすぎてさー　みんな鼻曲がっちゃって、
あのしょーもなさに気　づ　　か　　　な　　　　い　　　　　だ　　　　　　　け　　　　　　　じ　　　　　　　ゃ　　　　　　ね　　　　　　　　え　　　　　　か」

はっきり言って村八分になりました。
しかし、アノ持論は今も変わらない。

412 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 05:55 ID:???

１と４１１はオカマ野郎

413 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 06:10 ID:fBEZPfk.

411は当時もやしっこ

414 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 06:44 ID:Rw3MuPcY

あしたのジョー駄目か？

415 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 07:04 ID:???

>>411
それで？

416 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 07:05 ID:a0hJHQPA

駄目っていうか、途中までしか読んだことがないな。

飽きて途中で放り出すこと2回、それ以来読んだことがない。

あと、ガンダムも駄目なんだな。学生時代にガンダムって何が面白いわけ？
って友達に聞いたら「ポケットの中の戦争」だっけかな、の本を貸してくれて
それは面白かった。でも、自分で捜して読んだガンダム系の本は全然面白くな
かった。アニメのガンダムも面白さを発見しようと二回ぐらい試みたけど、
ホワイトベースで飛び回って人捜し？をしてる辺りで二回とも力尽きた。

どこが見所で、何が面白いのかを教えてほしいな。力石が死んで、ジョウが燃えつきたぜ
おっさん、みたいなことを言った後、リングサイドで死ぬシーンはテレビでリアルタイムで
なぜか見てたんだけど。

417 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 07:37 ID:P4BC0d9g

>416
元から聞く気ないくせに

418 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 07:41 ID:???

>416
ガンダムはなー、自分も駄目なんだけど。ジョーは読んだよ。少なくとも、
ジョーはアムロほど女々しくねえよ。
あと、大学で専攻してるのが戦後近代日本でなー。うーん。いいよ。

419 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 09:21 ID:???

>>416
君はジョーを見ても面白く感じないように生まれついたのだ
諦めろ

420 ：　：02/06/09 11:40 ID:ZZHGUzBA

駄作

421 ：416：02/06/09 11:50 ID:???

>>417
なんでそう決め付けるのかな？勝手な決め付けはよくないよ。
俺は少なくとも、他人が「面白い！」と思ってるのを熟慮もせずに
無碍に否定するのは知恵の足りない行為だと思ってるから。

>>419
なんでそう決め付けるのかな？精神的に追い詰められる生活でも
送ってるんでしょうか？

ジョーは最後の方で完成度が高くなる作品なのかな、って俺は今の
ところ思ってる。ここでジョーの面白さを否定されると怒り出す人間なら
きっと面白い部分を知ってて、その部分を大切に思ってるんだろうなあ
って思ったから「その部分とは何か」を聞いただけ。

もしかしたら、自分が「その部分」を知らないだけかもしれないし。

で、こういう返答が帰ってくると、「なんだ、レベルの低い人間が好きな作品
なんだ」って思ってしまうね。

422 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 12:24 ID:???

どう思おうと勝手だが、よそへ行ってくれ

423 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 12:45 ID:???

漫画は人に「面白い部分」を説明されて納得するもんでもないっしょ
面白いかどうかはあくまでも感性の問題だから
面白く感じなかったらそれでいいんぢゃないの

424 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 12:47 ID:???

ジョーもガンダムも近年嫌いに

425 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 12:57 ID:???

ガンダム全然関係ないぢゃん。

426 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 13:00 ID:???

416 は全部見てから批判するように
途中までしか見てないのに呆れたやつだな
勝手に決め付けてるのは自分だろ

427 ：411：02/06/09 13:10 ID:yZtihWN6

スポーツオタの消防としては、あのルール無視（どこかで指摘されてたが）な試合描写がまず許せなかったのかな？
あとボクシングに人生を捧げること（というかジョーの生き方なるものが）のどこがカッコイイのかまったく理解できなかった。
まあ、なんか垢抜けない暗さがやだっただけかもな。『ドカベソ』は読んでたし。

そんな漏れが消防の頃好きだったのは
『人間ども集まれ』（手塚ね。もちろんリアルタイムじゃないよ）
『サバイバル』（地味だったけど結構みんな読んでたな）
『はだしのゲソ』

428 ：416：02/06/09 13:34 ID:???

>>426
途中で飽きるほどつまんなかった。

が、最後までこれを我慢して読んだ人間は面白いものを
最後に見つけたのか？だから俺はこの
作品自体がすべて「駄作」となんか決め付けてはいない。
決め付けてないから、どこが面白いかを聞いている。

そんな簡単な文章さえ理解できない人間が、ジョーをつまんねえって
思う人間を叩いている、ということだけはよく分かった。

429 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 14:57 ID:fBEZPfk.

結局ZやZZとかポケ戦で喜んでるのはきっついオタだけだし、
そんな奴が初代ガンダムの良さなんてわかりっこないし、むしろ解ってほしくないね！！！
そもそも現在まで続くガンダムブームは初代ガンダムの完成度の高さにあったわけだし
いまのガンダムなんてはっきりいってその余波！！！！当時の熱いガンダムファンは
無批判に信者になるような連中じゃなくてごく普通の青少年達だった。そういう一般層の
支持を集めるだけの完成度があったのは初代ガンダムだけだし、今見ても鑑賞に堪えうる
作品だと自負している。Z以降でとやかく言ってるのはロボットと美少女が出てりゃ何でも
良いっていうキモいアニオタだけでしょ？初代は親父率が高いから嫌いなんでしょ？
もう正直になれよ。お前は作品性を論じれるレベルにいないんだから。
そんなお前にジョーの良さを説明したり初代ガンダムの良さを説明するのは時間の無駄
なんだよ。萌えたきゃ半角板でもいってちんこしごけそうな画像落としてこいよ。
たのむからどっかいけ！！！！！

430 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 15:46 ID:???

いや、ガンダムの話はこの際どうでも････。

ジョーが面白いと感じるかどうかは世代の問題もあると思うなぁ。
あの世界観にリアリティを感じない世代が読んでも、単に泥臭くて
暗い、見栄えのしない漫画にしか見えないかも。
俺はジョーは不朽の名作とは思うけど、その感覚が普遍的なものと
は思わない。

411の様な人はアニメ版の２から入ると理解しやすいかも。

431 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 16:19 ID:???

なんでガンダム…？
ジョー２とちょうど世代がかぶるのかな

432 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 16:23 ID:???

>>430
感覚が普遍的な作品なんてどんな表現ジャンルであろうともこの世には存在しません。
シェイクスピアとかレオナルド・ダヴィンチの感覚だって普遍的ではない。

433 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 17:15 ID:???

感覚というか価値観が普遍的じゃないんじゃない？
ジョーに描かれてる人間像は共感出来るか出来ないかは別にして普遍的なものだと思う。

434 ：385：02/06/09 18:22 ID:???

>>389
熱くなった事情、了解。これで手打ちにしましょう。

>>398
>見守り続けたってのはちょと違うんじゃないのかな。
指摘されて、表現がちょいと的外れだったよなあと反省。
「最後まで見届けた」のほうがしっかりくるかもしれない。

435 ：385：02/06/09 18:23 ID:???

>>428
「自分の目で確かめろ」としか言いようがない。訊きたいのはつまり、
「途中まで読んだがつまらなかった。最後まで読めば感動できるのか？
だったらなぜ感動できるのか、どこが面白いのかを論理的に説明してくれ。
納得できるようだったら読んでみる」ってことだろ？　悪いけど御免蒙る。
スポーツオタとのことだが、絶対勝てるとか上達するとか、人に保証してもらわなけりゃ
努力できない選手を、どう思うよ。マンガやスポーツに限らず、つぎ込んだ金や時間や
体力に見合うだけのものを得られたかどうかは、コトが終わってからでなきゃ判断できない
ものだろうが。感動できるかどうか、試してみる価値がありそうだと思ったら読め。
なさそうだと思うなら読むな。そして読まないと判断したのなら、「取りそこなったのかも
しれないお宝」のことでウジウジ考えるな。みっともないから。

436 ：416：02/06/09 19:02 ID:???

>>435
なにを言っとんだ。

いい加減に人の文章をよく読め、>>411とごっちゃにするな。

何が「人に保証をしてもらう」だ。くっだらねえ。普通の会話もできん
のか。あー、情けねえ。

437 ：411：02/06/09 19:02 ID:z3tw1SIg

>>430
アニメ版2？リアルタイムで見ましたが何か？
ただチャンネル変えちゃったな。放送日の翌日はクラスの話題についていけなかった気がする。

438 ：411：02/06/09 19:14 ID:P8EveNFw

ガンダム？もっと興味なかったねぇ。。。
マジでストーリーもなにも知らん。
これも回りみんな好きだっタヨナ－。

439 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 21:00 ID:fBEZPfk.

ガンダムもろくに語れん男がジョーの面白さを理解するのは不可能！！！！

440 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 21:03 ID:???

ジョーは好きだけど、ガンダムはｻﾊﾟｰﾘ理解できん。

441 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 22:56 ID:???

416は自分はジョーを読んでも感動しない側の人間だとちゃんと
わかってるんだろ
読むだけ無駄だから読むな
斜に構えて引いて漫画を見ても駄目だ
ある意味416は選ばれなかった側の人間だったんだよ
別に恥ずかしい事じゃない
俺はジョーは面白いと思ったはないと、堂々と言えば良い
頑張れ416

442 ：愛蔵版名無しさん：02/06/09 23:48 ID:???

すべての人間が満足できる作品なんてないんだから、つまらないと思ったら
それで仕方ないと思うよ。
ただ多くの人が満足した作品だって知識だけ持っていればいいと思う。

オレもジョーやガンダムは好きだが、宮崎駿作品を見るとつまらなくて途中
で寝てしまう人間だし。

443 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 01:42 ID:0moQZDVA

ガンダムとジョーを理解できない人間は人生の負け組みなんだから、
こんなところをうろうろしてないで、自分のテリトリーでゴミでも漁ってればあ？

444 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 01:50 ID:pPjCa8xw

別に自分の心に響かなくてもちょっと見ればどこが面白いか、
どこが受けてるのかくらい解るだろ。
それすら解らないんだったらジョーに限らず基本的な読解力が足りないんじゃないのか？

445 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 02:18 ID:???

ジョーは人物描写が秀逸。
ジョー自身の変化、周りの人間達との関係の変化ってのが
凄く微妙に描き分けられてるよ。
ジョー自身の生き方や価値観には共感出来なくても何故ジョーが
破滅に向かって突っ走っていったかということは何となく理解出来る。

446 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 03:07 ID:A/L.3Dqs

光ってないTonight♪

447 ：　：02/06/10 03:18 ID:sccVKJuE

ラブストーリーの展開がなくて詰まらなかった。まあ少年漫画には恋愛描写には
ある程度の制約があるけどね。

448 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 03:22 ID:bB24/zqg

30年代生まれの俺が断言する
ジョーはつまらん　

449 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 03:37 ID:qPG/iuWg

ジョーはよくワカらんが、初代ガンダムを人並み程度にも
語れないヤツは、とりあえず人類として失格なのは確かだな。
　　　

450 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 03:52 ID:3W.bw9xc

人並み以上でも人類失格と思うが？どうか？

451 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 04:28 ID:???

>>347
ラブストーリーの展開はあるじゃん。
滅茶苦茶プラトニックなの。
ていうか物語でもかなり重要な部分。

452 ：　：02/06/10 04:49 ID:myRdc3.o

現代の作品だったら、白木葉子と力石徹の間の関係がわずかにほのめ
かされる描写があって、矢吹が多少なりとも嫉妬を燃やすという
ような持っていき方が入ってしまったりするのかもしれない。
　だが、それでは原作者が好む真の男の精神ホモの漫画には
ならなくなるのだ。

453 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 05:27 ID:???

そういうパターンを求める奴が納得いかなくなってるのか？
たまにも普通の小説やハリウッド以外の映画も見ましょうよ。

454 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 06:41 ID:???

>>448
1930年代か？
冗談はさておき，30年代生まれでも後半だとリアルタイム世代ではない
俺は33年生まれだが，未だかつてこんなに感動した漫画は無い
消防の頃，マガジンの発売が待ち遠しくて仕方なかった記憶がある
10年に1回位読み返しているが，何回見ても面白い
勿論，感動する場面は年と共に多少違ってはくる
あと蛇足だが，俺の世代はガンダムは見ない，というか見る機会がなかった

455 ：411：02/06/10 07:52 ID:kSySge1o

とりあえずジョーとガンダムがどうして並列できるのかから説明してくれよ。

てかアンチジョーのスレでアンチなこと逝ったら人格否定するわけか。。。
ジョーがﾄﾞｷｭｿをいかに大量生産した漫画かはよくわかりﾏｽﾀ。

梶原一騎のせいにしたいところだけど「新巨人の星」はいいんだよなぁ。。。

456 ：448：02/06/10 07:59 ID:7rUKjcOk

>>454
俺は３４年生まれで大学の頃リアルタイムでガンダム見てたぞ
毎週楽しみに見てたがな

ジョーなんだけど、あの頃から俺の周囲では梶原節離れがはじまってたな

あの頃のマガジンだとやっぱデビルマンだな

457 ：454：02/06/10 10:01 ID:???

>>456
少なくとも俺の周りでは大学生にもなってアニメ見てる奴は
いなかったな
あと，ジョーに関しては，後半特に梶原一騎の匂いは殆ど無いと思う
これはちばてつやの功績だろう
梶原一騎の原作ものは，俺も随分読んだけどあまり好きじゃなかった
ジョーは原作高森朝雄で通していたので，同じマガジンに同一原作ものが
2本あるのを避けたのだろうが，梶原本人も今までと違った
作品にしたかったのかも知れない
ちなみに，消防の頃は原作が梶原一騎と同一人物だとは知らなかった

それはそうとデビルマンなんかが面白かったのか？
俺の中では永井豪＝ハレンチ学園なので，後は興味ない

458 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 11:22 ID:LA0FTg3E

>>457
後半こそ梶原臭強くない？ジョーの行動や葉子とか。
あと原作のデビルマンはジョーと並んで漫画史上に残る傑作だよ。

459 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 11:54 ID:???

ジョーヲタでも好きな展開とあまり好きじゃない展開とあるんじゃないかな。
オレは少年院～ウルフ戦あたりと、どさまわリ、金戦前後がツボ。
一般的には、力石、カーロス戦が好感度高いけど、俺的にはもう一つ。

だから、２０巻中どこにも引っ掛からなくてジョーがつまらんという意見は
理解できなくもないが、大前提としてジョーみたいなキャラが生理的に
かっこいいと思えないと読破するのも難しいだろうね。

460 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 16:12 ID:???

その作品を面白いと判断するか否かは感性。
その作品を優れていると判断するか否かは知性。

461 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 20:32 ID:JIcTKdyg

ジョーもデビルマンも読んでないクセに漫画を語ろうとするｳﾞｧｶ

462 ：愛蔵版名無しさん：02/06/10 20:55 ID:7zfGn/GY

>>460 ごもっとも
ここで書かれた「だめな漫画」の中に俺的に最高！と感じた漫画もあるし、
逆に「よい漫画」と書かれた中に俺的にへろへろのものもあるし。
“面白いか”と“良いか”は別物なんじゃん。
例えば「テニスの王子様」が面白いかどうかなんて、そのときの感性と読解方法と環境の違いだろ、ってことで。
俺はだめだけれど、テニプリ。

463 ：愛蔵版名無しさん：02/06/11 01:56 ID:7ghsXCu.

ガンダムとジョジョはファンがキモイので嫌い。
この二つのファンって日常で作品内のセリフ使う率高いでしょ。
しかも嬉々として。キモイっつーの。

464 ：tttt：02/06/11 02:04 ID:PncrSmdc

http://columbia.jp/~popee/

465 ：愛蔵版名無しさん：02/06/11 02:04 ID:???

作品内のセリフって別にファンじゃなくても良く使ってしまう俺はキモすぎです。
ちゃんと自覚はしてますが・・・・

466 ：愛蔵版名無しさん：02/06/11 02:09 ID:3iIhWj8A

>463
つか、アンタも充分キモイよ（ｗ

自覚できてないだけ。

467 ：愛蔵版名無しさん：02/06/11 07:26 ID:???

「あしたのジョー」は勿論大好きだが
ちばてつやの漫画の中では「俺は鉄平」が一番好きだな
「ハリスの風」の拡大バージョンみたいでいいね
総じてちば漫画はどれもいいよ

468 ：花と名無しさん：02/06/11 12:59 ID:???

>４６３
北斗の拳もまぜて。＞人間失格
「あべろし」「あぶし」

469 ：愛蔵版名無しさん：02/06/11 16:24 ID:???

乾物屋の紀子って梶原の原作には書かれてないんだってね。
けっこうあいまいな、ちばのオリジナルキャラのわけで、
彼女がどんなこと考えたって、もうかってに想像するしかないということ。

470 ：愛蔵版名無しさん：02/06/11 16:42 ID:???

>>469
＞けっこうあいまいな、ちばのオリジナルキャラのわけで、
ん？
あいまい？
逆だと思うが？

471 ：愛蔵版名無しさん：02/06/11 16:49 ID:???

>>470
原作者の意思を反映してないと言う意味で書きました。

472 ：愛蔵版名無しさん：02/06/11 22:24 ID:???

>>469
梶原の原作にないから，ジョーとの最後の会話が光ってるのか．．．納得
個人的には，ジョーは，ちばてつや1人の作品だと思ってる

473 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 01:02 ID:???

皆、ジョ－が紀ちゃんをふった、って思ったみたいだけど、
オレは、ジョ－は紀ちゃんにふられたんだ、と思ったんだけどなー。
あのシーン。
心を開いて、本音を語ったのに拒絶されてしまった、というか。
「ついていけそうにない。」
って言われた後、ジョ－冷や汗かいているし。
ジムに帰って、急に「チャンピオンに挑戦したい。」
とか言いだすし。
ジョー、紀ちゃんのこと好きだったような気がするが。

474 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 07:46 ID:???

>>473
ああ、オレもそれに近い事思った＜ふられた
少なくともジョーにとって紀ちゃんは特別だったと思う。
例えば、ジョーがドサ回りに出るために列車に乗るとき、紀ちゃんに泣かれたら、
ジョーは明らかにうろたえながら「葉書ぐらい書く」って言ったろ？
基本的に他人の事なんか知ったことかって感じのジョーが、そんな対応するなんて
紀ちゃん以外には考えられない。
少なくとも好意以上の感情はあったように思う。

475 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 11:02 ID:???

紀ちゃんは別に特別じゃないと思うし別に好きでもなかったと思う。
子供達と同じく心を開き易い相手ではあったろうけどね。
>基本的に他人の事なんか知ったことかって感じのジョーが
俺にはなんでこういう印象抱いてるのかわからない。
普段のジョーは結構普通だよ。
まあやすらげる相手ってことで紀ちゃんみたいなキャラをジョーの恋人的に
位置付けたい読者の願望はわからなくもないけどね。
でもそれはあくまでただの願望でしょう。

476 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 11:10 ID:???

ちょっと極端に書きすぎたかな？
紀ちゃんに対して少しは好意に近いものはあったかもしれない。
しかしジョーがあそこで紀ちゃんにどこまでもついてきて貰いたいなんて
思ってはいないと思う。心のどこかではそういう人物を求めてたかもしれないけど。
ジョーの孤独はあそこから始まってるのよね。
出発点の時とは明らかに状況が違うということ、周辺との温度差というものを
実感したのかもしれない。
真っ白に燃え尽きようと求めることはそれまでの仲間達との関係も
捨てて１人で突っ走って行くしかないっていうのかな？
あそこでの紀ちゃんは紀ちゃん個人としてだけじゃなくて西やおっちゃんや
ドヤ街の連中全体を象徴してるのかもしれない。

477 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 11:30 ID:???

俺は紀ちゃんには好意を持ってたかもしれんとも思うぞ。
葉子に好意を持ってたっていうよりもその方が納得がいく奴もいるだろうし。
紀ちゃんって厄介なところに首を突っ込んでこないのよね。
ジョーの普通の青年な部分を表してるっていうかね。
紀ちゃんとのデートの少し後に葉子と一緒に出かけて同じようにボクシングを
やめるように薦められるってところが面白いな。
この２人の女性の描き分けはジョーの魅力の一つね。
容姿がそっくりっていうのがこれまたなんとも。
葉子と紀ちゃんに見せる顔の違いはジョー自身の表と裏の姿かもな。

478 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 17:00 ID:???

ジョーより漏れの方が紀ちゃんに好意を持ってたぞ
乾物屋継いでもいいと思ったぞ
西はないだろ、西は

479 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 17:17 ID:???

>>475
願望ってのは違うんでないかな？
だったら作品内での紀ちゃんの存在意義が希薄になる。
ちばてつやも、ジョーと葉子の関係が梶原から示されているのに、わざわざ
紀ちゃんを登場させ、あまつさえ、ほのかに甘い場面を描いているところから
しても、
＞紀ちゃんは別に特別じゃないと思うし別に好きでもなかったと思う。
って事は無いと思うな。
紀ちゃんは当然として、ジョーも紀ちゃんになんらかの感情（単に親しい人と
いうだけでない）を持っていたと考えるのは、そんなに不自然では無いと思う。

480 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 20:08 ID:???

だから紀ちゃんと葉子はジョーの両面を現してるんじゃないの？
普通に生きて行く道をジョーは完全に閉ざしちゃったからな。
その普通に生きて行く可能性の象徴として紀ちゃんがいたってところか。
漫画に出て来てる部分では恋愛感情という程深いものがあったとはとても
思えないけど、もしジョーがボクシングを捨ててたら紀ちゃんと
結婚なんてことも有り得たと思う。
>>479
いや、ちょっと願望入ってると思うよ。
本当は紀ちゃんのことが好きだったけどフラれたなんて解釈は・・・

481 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 21:48 ID:uocNCiq6

嫌いじゃない程度だろうと読んで感じるね。
恋愛に興味がないのが喧嘩屋ジョーでしょう。

482 ：　：02/06/12 22:09 ID:scPwvfwU

一歩のがよっぽど面白い

483 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 22:14 ID:55MBR5Uw

真っ白に燃え尽きた後の余生を白木葉子の部屋の火鉢の灰としてすごしているジョーの話をどこかで読んだ気がするが。
気のせい？

484 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 22:15 ID:KPkUy8Co

通俗娯楽はその時代と分かちがたい関係をもっています。
あの時代の空気を吸いながら読まなければ理解できないのです。
つまり若い人たちには面白さはわからないという事ですね。
そして、時代はまったく変わってしまいました。
まんがの流れを遡るというような目的以外には読む価値は
ないと思います。

485 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 23:09 ID:uocNCiq6

>>484
その理屈だと、古典の名作はすべて否定されると思うぞ。
たとえば、司馬遼の「竜馬がいく」は幕末の人間しか感動しないのか？
シチュエーションが変わっても、ストーリーの根源が素晴らしければ、
その作品は評価してもいいだろう？
青春のすべてをボクシングにかけた男の話に感動する人間は、時代を問わず存在するよ。
確かに漫画の表現方法は進化している、結果あしたのジョーは古臭い、わざとらしい
表現が多々存在する、でもそこにとらわれてると、作品の評価を間違うと思うぞ。

486 ：愛蔵版名無しさん：02/06/12 23:36 ID:u5wVDnUU

１の気持ちも分からない事も無い
漏れは中高とビジュアル系バンドに嵌ってて、人間に人間らしからぬ綺麗さを求めていた。
勧められてもジョーの泥臭さが好きになれなかった時期がある。

487 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 00:07 ID:???

東野が来週ジョーのよさを熱弁してくれる事であろう

488 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 01:06 ID:???

ある意味ではフラれたともとれる。
同時にフってもいるけど。
それまでの人間関係を保てない程深い溝が周囲と出来てしまってるんだよジョーは。
それを紀ちゃんに知らしめられたのかもしれん。
あの紀ちゃんの一件の後の展開で深い人間性を放ってるのは実質ジョーと葉子の２人だけだね。
多くの人物が光り輝いてた前半部分とえらく違いがあってジョーの孤独が感じられる。
みんなは「あした」を掴んだんだよね。しかしジョーは「きのう」にとどまり続けたって感じ。
一種のアダルトチルドレンとも捉えられるな。

489 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 01:23 ID:tOGWBzc2

紀ちゃんはガンダムでいうと誰？
フラウ・ボゥ？

490 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 01:24 ID:tOGWBzc2

　　　　＊＊＊＊＊　注意！！！　＊＊＊＊＊

>>488はアダルトチルドレンの意味を知らずに使っています！！！！！

491 ：488：02/06/13 01:30 ID:???

そりゃすまんかった。
アダルトチルドレンって親が酒飲んでる影響の場合だけ言うんだっけ？

492 ：488：02/06/13 01:33 ID:???

つかマジでジョーってACっぽくないか？
親のこと聞かれて強く反応する場面あったじゃん。

493 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 02:18 ID:???

強く反応してたっけ？

494 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 02:39 ID:???

梶原ではなくちばの創作ってことを考えると、当初は葉子の対抗馬というより、
日常生活の描写に深みをもたせるためのキャラだったんだろうね、紀ちゃんは。
ストーリー上必要だったのではなく演出上必要だったというか。
その前まで特等少年院という、特殊な場所が舞台だったし。
生活感を演出するキャラといっても、サチやキノコたちはいかにも子供って風にデフォルメ
されてるからマンガ的になっちゃうし（いや、好きなんだけどさガキ連）、林屋夫妻だけじゃ、
ジジババ出して誰が喜ぶんだって話になる。
拳闘バカやアル中ばかりの泪橋に普通っぽさをもたらす、現実にいそうな少女。いい演出だよ。
で、演出のつもりで描き加えた「普通」がジョーたちの「孤高」と対をなしてしまい、物語をぐるぐる
回していった挙句あそこまで重要なキャラに成長したと。

495 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 02:47 ID:???

>>493
裁判所で親のイメージを聞かれて無責任の歌を歌う場面は
ジョーにとって親に捨てられたことは結構大きなトラウマになってるん
じゃないかと思わせる場面だった。

496 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 02:52 ID:???

ずっとロムってたんだけど、マジで読んでみようと思う。
よく知らずに、殴り合いがグロい古臭い漫画だと思ってた。

497 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 03:10 ID:???

>>485
古臭いが故に今の漫画にはない表現力を持つ場合もあるからね。
映画でもCGを駆使した現代の作品よりも無声時代の名作の方が
より迫力を持ってるということもままあることだし、
絵画でも音楽でも絵の具や楽器の進歩にも関わらず現代の作品が
レンブラントとかバッハを超えてるわけでもないわけで。

498 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 04:37 ID:8yy9oFCI

隠れてうどんを食っている西と、今の自分がかぶってみえます。
鬱だ・・・

499 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 04:48 ID:0QzJKmXg

ジョーは紀ちゃんの愛を受け入れて今までの自分、「喧嘩屋ジョー」で
居られなくなるのが怖かったんじゃないのだろうか。
北斗の拳のラオウじゃないけど、愛を知る事で失ってしまうものを本能的に
知っていたからジョー自身深く考える事を避けていたのかもしれないし、
喧嘩屋としての本能がそうさせていたのかもしれない。

紀ちゃんと葉子、二人の女性から愛を告げられた訳だが、共に拒んだ事こそが
ジョーの愛だったのだと思う。愛していたからこそ抱きしめなかったと。

500 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 04:58 ID:???

葉子はともかく紀ちゃんはどうかな？
普通に読んでても紀ちゃんと葉子ではジョーとつながりあってる
部分の深さがあまりにも違いすぎる。
愛を知ることで自分が変わるのが怖いとかの解釈ではジョーの孤独を
理解することは出来ないと思いますが。
それに葉子の場合は拒んだとは言い切れないと思う。
何も抱き合ったりキスしたりするのだけが愛ではあるまい。

501 ：　：02/06/13 05:56 ID:zeY/1iv.

>何も抱き合ったりキスしたりするのだけが愛ではあるまい。

この描写に制限のある少年漫画。制限があるが故に想像性も
一層膨らむから面白い。

502 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 08:13 ID:???

>>484 に同意だな
若い連中が何でジョーに感動するかいまいちよくわからん
遺伝子の中に何か組み込まれているのかな

503 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 08:21 ID:???

>>502
ジョーに感動する遺伝子ね。
まあそんなトコじゃない。
年齢に関係なく燃える奴は燃えるし、白ける奴は白ける。
きっとリアルタイムの年齢の人でも、嫌いな人はそれなりにいたと思うよ。

504 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 13:13 ID:gGid19Aw

当時と同じ感動が味わえるのかどうかは知らんが
１００年前に書かれた小説は娯楽として全く楽しめないものですかね？
というか黄金期のマガジンと今のマガジン、
比べたら質の違いは一目瞭然だと思うのだが

505 ：504：02/06/13 13:17 ID:???

これ>>484へのレスね

506 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 14:56 ID:???

小説や映画は，多少後世に残る事を意識して作られると思うが
週間漫画はそうじゃないだろ
毎週毎週，刹那的に身を削りながら勝負してたんじゃないのかな
その意味で >>484 に同意する

507 ：506：02/06/13 14:59 ID:???

ただ，詳細は抜きにしてコアな部分は，今でも読む価値は十二分にあると思うが

508 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 15:43 ID:???

マンガにだって不朽の名作ってのが
あってもいいんでないかい

509 ：>506：02/06/13 15:59 ID:???

新聞連載の小説とか、
大衆娯楽小説なんかは、週刊誌のマンガと
そう変わらない。
そして、そういう小説は、ブームを巻き起こすも
忘れ去られてしまうものがある一方、名作として
後世まで読み続けられる事もある。
マンガもまた然り。

510 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 16:05 ID:???

厨房時代、リバイバルっぽく流行っていた。その頃は読まず嫌いだった。
何をおいてもこの一作！みたいな熱いファンではないけれど
今は名作だと思ってる。

511 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 16:11 ID:???

何回読んでも，読んだ後は今の自分が嫌になるね
くすぶっているどころか，火さえ点いていないんだよね
あ～真っ白な灰になりてーよ

512 ：498：02/06/13 17:42 ID:1HmYhYqI

これを読めばやる気がわいてくるんじゃないかと思って
よく読むのだが、やっぱジョーにはなれんわ。

513 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 18:28 ID:???

息子だけはジョーになれるんだが
「立つんだジョー」

514 ：愛蔵版名無しさん：02/06/13 23:44 ID:???

大人になって読むと、ウルフとか西とか、
リングを去らなければいけなかった人間に、
共感を覚えたりもして。
燃えつきた後にも、人生は続くからなあ。
力石みたいに死なない限りは。

515 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 00:57 ID:???

>>506
後世に残ることを意識して作られたものなど割合的にはかなり少ない。
芸術なる概念が成立したの自体が近代に入ってからだし。
それに後世に残ることを作者が意識しようが意識しまいがそんなことは
何の関係もなくて、問題は作品そのものだよ。
後世に残そうと思っても残らないものだっていくらでもある。
更に重要なのはその場その場で勝負する気魂だったとしても、
作者が「より良い物を作ろう」という意識を持っていないということは有り得ない。
その意識こそが作品を名作にする原動力であって、最初から芸術意識丸出しの
作品などは意外に時代とともに陳腐になっていくことがままある。
映画に例えるならば芸術意識を前面に押し出したフランスの古典映画は
ヌーヴェルバーグの登場によって糾弾され、それこそその時代限りの娯楽と
して作られたハリウッドの映画がより神聖視されるという事態が映画の歴史の
中で生じた。おそらく演劇におけるシェイクスピアや世阿弥だって同じだろう。
世阿弥の芸能論の中では「時代に合わせて台本に改作を施していけ」とはっきり
書かれているが、現在に至るまで世阿弥本人の文章こそが高く評価され続けるという
本人の意志とは懸け離れた事態も起こっているわけです。

516 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 01:31 ID:???

「古い作品だから」を根拠にするのはいい加減にして欲しいよね・・・
そういうのをステレオタイプっていうんじゃないの？
同じく古臭いドラえもんとかブラックジャックは叩かないんだろうなぁ。

517 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 08:19 ID:???

>>516
さすがにドラえもんやBJよりは古いでしょう。
戦後の匂いがホンの少し残ってる頃、高度成長期の作品だからね。
社会状況が理解できなかったり、ジョーのハングリーさを理解できない人もいるかもね。
ただボクシングに対する求道的でさえある姿勢は、
はじめの1歩とか現代の漫画と根源的には何ら変わらない。
そこに気付いた時、ジョーのオモシロさがわかるんじゃないかな。

518 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 08:24 ID:???

あと、はじめの1歩マンセーの人、
作者、大のジョーファンだぜ。
1歩も面白いけど、ジョーもかなりだよ。

519 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 08:37 ID:eoDIkdcY

>>515
最後の一行は文体統一しるっ

520 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 11:18 ID:???

>>517
え？
ドラえもんはジョーと同時期だろ？
生活背景とかは高度成長期そのものじゃん。

521 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 11:23 ID:???

あと仮にドラえもんの方が新しくとも「古いから否定する」に対する
反論としてドラえもんを持ち出すことの有効性は消えないんじゃない？
新しかろうが今の漫画よりは明らかに古いんだから。
もう一つ、ジョーは一歩とは恐ろしく懸け離れた作品だと思います。
ジョーの場合は対象がたまたまボクシングだっただけで、
一歩の場合はボクシング以外では話が成り立ちようがないというのかな？
一歩も「本当の強さ」というテーマを掲げて見えない目標に向かっていく
姿も描かれてるけどジョーほど重要視して描かれてないと思う。
まあでもあの辺はおそらくジョーの影響があるだろうね。
Fの赤木軍馬などもジョーの影響を大きく受けてると思う。

522 ：517：02/06/14 11:53 ID:???

>>521
ジョーと一歩の表現が似てると言いたかったんではないんですよ、
共にボクシングに青春をかける若者の漫画であると言うことと、
そこから生まれる読者感動は一緒と言うことを言いたかったのです。

当然アプローチは違うと思いますよ、
＞ジョーは一歩とは恐ろしく懸け離れた作品だと思います。
その通りだと思います、でも関係は深いと思います。
ジョーという、不良少年がヒーローになるという、当時の新しさが、近年ありきたりな物となった反動が、
一歩だと思います。いじめられっ子が成長するヒーロー像この頃かなり増えてきましたよね。
このことからもジョーと一歩の関係は密接だと思いますよ。

昔　明るく正しい完全無欠ヒーロー
　　　↓
ちょい昔　屈折不良少年がヒーロー（ジョー）
　　　↓
今　いじめられっ子が成長ヒーロー（1歩）

何度も書きますが、スポーツ漫画の根源に流れる感動は、何時の時代も同じだと思います。

523 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 12:50 ID:???

どうでもいいが少し気になったので適当に調べてみた。

じょー 1968
ドラいもん 1969

意外にもほとんど変わりませんな。
ドラえもんて６０年代だったのね。
ちなみにﾌﾞﾗｯｸｼﾞｬｯｸは1973

524 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 14:11 ID:???

>>522
ジョーを不良少年がヒーローになる話と単純に捉えていいのか？
そこが引っ掛かる。
一歩はヒーローになっていくこととスポーツを面白く描くことを
目的にした成功物語だけど、ジョーってそういうのとは違うでしょ。
むしろ表面は同じスポーツ漫画だが根源こそが大きく違うと考えた方が宜しいかと。
ジョーの勝利のカタルシス味わうこと目的にジョーを読んだら肩透かし食らうでしょ。
ジョーは不良がヒーローになったんじゃなくて敗北者だからヒーローなんだと思うな
>>523
全然意外じゃないよ。藤子不二夫もちばてつやもトキワ荘の漫画家じゃん。

ところでハリマオとウルグアイのレコバって似てないか？

525 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 14:14 ID:???

>ジョーと一歩の表現が似てると言いたかったんではない
ていうか>>521は表現の話はしてないと思われ・・・
表現が違うのは当たり前じゃん。

526 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 14:16 ID:???

>スポーツ漫画の根源に流れる感動は、何時の時代も同じだと思います
しつこいけどもう一つ。
スポーツ漫画というものをテーマがスポーツだからという理由で
あっさり一括りにしてしまうのは無理があると思う。
問題はスポーツをネタにして何を描くかだからね。

527 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 14:39 ID:???

ちばがトキワ荘だってさ(ﾌﾟ

528 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 19:03 ID:???

トキワ荘ってどこにでもあるから、ちばももしかしたら別のトキワ荘かもしれん罠

529 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 19:09 ID:???

おお、俺もちばってトキワ荘だと思ってたぜ。
無知を晒す機会を摘み取ってくれてありがとう。

530 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 19:40 ID:???

トキワ荘の部屋割りはどうなっていたのか
http://www.lcv.ne.jp/~shipi/tokiwa1.htm

531 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 20:05 ID:???

紀ちゃんのことちょっとはジョーも意識してたと思う。
女の子に好意寄せられると普通に嬉しいっていう部分もジョーにはあったはず。
西と紀ちゃんをちょっと羨ましそうに見てる場面あったじゃん。

532 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 22:13 ID:???

まだコミックス最初の方を読みかけなんですけど
ジョーの半目っぽい表情とかが、幼くてすごく可愛い。
古いけどとてもチャーミングな絵柄だなあと思いました。
これが後半に近づくにつれ格好良くなるんだなあ…。
楽しみです。

533 ：愛蔵版名無しさん：02/06/14 23:02 ID:???

ジョーって、ちょっと文学っぽいところが
あるような気がするが。
行間を読む（？）楽しさがある。
ちばの絵の力が大きいのかもしれんが。
ジョ－が紀ちゃんをどう思っていたか、
これだけ色々な解釈ができるのは、とても興味ぶかい。
ナルホドナ、って思ったよ。

ところでジョ－って、
ドラえもんみたいに海外でも読まれているのかな？

534 ：愛蔵版名無しさん：02/06/15 13:09 ID:ri0s7LGw

>>533
あるわけねーだろヴォケが。
なんでもかんでも深読みすんなよ。

535 ：愛蔵版名無しさん：02/06/15 15:10 ID:???

不　毛　だ　な　（藁

536 ：愛蔵版名無しさん：02/06/15 15:14 ID:6v/As.U2

>>532
飛雄馬もジョーもチャーミングですよ！
古い作家だからといって馬鹿にしちゃいけません。
上手い人はやっぱり上手いんです。

537 ：愛蔵版名無しさん：02/06/16 04:21 ID:???

梶原は元は文学畑の人間ですが何か？

538 ：通りすがり：02/06/16 08:31 ID:fFT2Xu3Q

>>537
漫画の原作者なんてたいがい小説家だよ。
そんなのは、作品の文学性の有る無しに関係ないよ。
よれよりも、その何か？やめろよ。

539 ：　：02/06/16 08:52 ID:dHr43tC6

>>538
「～が何か？」は２ｃｈの流行り文句だから大目にみよう。
若い２チャンネラーの間で流行ってるんだよ。「～と思われ
」とか。「～へ逝け」とか。変だけど面白いね。

540 ：愛蔵版名無しさん：02/06/16 12:35 ID:???

もう流行ってないと思われ

541 ：愛蔵版名無しさん：02/06/16 15:05 ID:qNi2xofA

根強く流行ってますが何か？

542 ：愛蔵版名無しさん：02/06/16 15:12 ID:???

流行ってるとかいうのとはちょと違うような気もしますが何か？

543 ：愛蔵版名無しさん：02/06/16 15:21 ID:???

知恵熱みたいなものと思われ

544 ：愛蔵版名無しさん：02/06/16 18:25 ID:NhJjzCQA

知恵熱だったのか・・・

545 ：愛蔵版名無しさん：02/06/17 06:09 ID:???

何か？…と思われ。

546 ：愛蔵版名無しさん：02/06/17 06:10 ID:i1yggbLo

ちばさんてときわ荘じゃないのは知ってるけど、
じゃ、どこから降ってわいたの？

547 ：愛蔵版名無しさん：02/06/17 11:53 ID:???

「降ってわいた」はないだろ
災難じゃないんだから

548 ：愛蔵版名無しさん：02/06/17 11:58 ID:???

>>546
降ってわいたの？は失礼だろう実際（W。
貸本屋用の作品がデビューだと思う、１９５０年代。
トキワ荘は有名だけど、別に団体でもなんでもなく、
一般の人も住んでいた普通のアパート。
漫画家志望の少年たちが集まっただけで、漫画家の養成所でもなんでもない。

作品を描いて、出版社に持ち込んでデビューが大半の漫画家の流れ。

549 ：愛蔵版名無しさん：02/06/17 22:56 ID:???

ホント失礼だな（W＜降ってわいた
トキワ荘組でも、ちばと同等か上って言えるのは、手塚御大は別にして、石森か藤子
くらいだろう。

550 ：愛蔵版名無しさん：02/06/18 08:16 ID:???

>>549
いや、きっとその二人がすでに亡くなられたからだと思う、評価が高いのはね、
ああでも、これ以上言うと、俺がちばセンセーに失礼な奴になってしまう（W。

551 ：愛蔵版名無しさん：02/06/18 10:52 ID:???

ちばよりもどっちかというと梶原の方が評価高いっぽい

552 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 03:10 ID:ifa.dePo

それにしても作者が２人とも逝ってしまったのがなんとも哀しいですね。
梶原は誘拐されて殺されたんだよな。ちばはスランプになって自殺・・・。
ジョーに関わった人間は不幸だ。。。

553 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 03:31 ID:???

これだもの

554 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 03:36 ID:???

idデポくんは
ネタでなければ相当な勘違いをなさっているようです。

555 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 08:20 ID:???

ネタでしょ、もう食いつかない方がいいよ。

556 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 08:32 ID:???

ネタにしてはセンス無さ過ぎ

557 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 11:56 ID:???

ネタにも知性は必要だと痛感させてくれた>>552に感謝！（藁

558 ：　　：02/06/19 11:59 ID:YBAa9r9.

ジョーが好きな人、
梶原一騎の実弟である真樹日佐夫先生の自伝的小説
「あばよ青春すてごろ懺悔」
はもう読みましたか？
シビレること間違いなしっすよ！

559 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 13:10 ID:1RvFNWGY

>>552
梶原一騎は確かプロレスファンに刺されて死んだはず。誘拐されて殺されたのは梶原一騎の娘。
ちばてつやは生きてますよ。自殺したのはちばてつやの弟で七三太朗です。

560 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 13:24 ID:???

↑
ビミョーにボケたネタだ！
うん、この位なら突っ込みやすいぞ！
>>552見習え！

561 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 13:33 ID:???

アホすぎ…

562 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 15:23 ID:???

！を乱用するのってサムイよね。

563 ：愛蔵版名無しさん：02/06/19 16:00 ID:???

うぷぷ
561=562

564 ：愛蔵版名無しさん：02/06/26 01:58 ID:TloVACy2

うぷぷ
560＝563

565 ：愛蔵版名無しさん：02/06/26 02:49 ID:a.c94S7k

むぽぽ

566 ：愛蔵版名無しさん：02/06/26 04:31 ID:z5iggrfo

当時としてはおもしろかった
ってだけだろ。今人気の漫画だって20年後くらいはそういう評価を受ける
んだ。しょうがないよ。

567 ：愛蔵版名無しさん：02/06/26 08:09 ID:eRyzdh3.

今の人気漫画は２０年後は残っていない気が。
すでにドラゴンボールもあれですし。

568 ：愛蔵版名無しさん：02/06/26 09:44 ID:???

ドラゴンボールはいまだゲームは出るは
ハリウッド映画化の話まで出てますが？

569 ：愛蔵版名無しさん：02/06/26 11:30 ID:QZTK./mc

DBの話は他所でどうぞ。
そして>>566は肝心の作品を読んでいないという罠。

570 ：愛蔵版名無しさん：02/06/26 12:19 ID:???

ジョーをリメイクするとしたら誰に描かせたい？

571 ：愛蔵版名無しさん：02/06/26 12:59 ID:???

>>570
ちばてつや

572 ：愛蔵版名無しさん：02/06/26 18:15 ID:???

ジョーのリメイクじゃなくてもいいから
ボクシング漫画描いて欲しいね．．．けどやっぱ無理だろうな

573 ：566：02/06/26 22:27 ID:gfLKaaFE

>>569
全部読んだことあるけど。
>>567
あしたのジョーだって当時読んでた人の間で語り続けられているだけで世代を
超えて愛されているわけじゃないし。

574 ：愛蔵版名無しさん：02/06/27 00:02 ID:???

何読もうが同じで、ラブ雛読んで一巻読めない奴もいれば全巻集める奴もいると
いう・・・。
当時読んでた奴だけなわけないだろ>>573手に入んないわけでもないのに。
好きか嫌いか、だろ。
でもアレ見てナンも感じない奴は友達にはなれないけどな。

575 ：愛蔵版名無しさん：02/06/27 00:45 ID:qT3y9hQE

>>1
知性と感性が腐っている

576 ：まますにし：02/06/27 02:55 ID:hvBzzMDk

少年マガジンセレクションで「ジョー」読み直しているけれども、面白いね。
今の時代には無いタッチが新鮮なのはさしおいても、歯に衣着せないジョーの
せりふの小気味よさ、展開のリズム感とテンポの良さ、抑揚感、どれも（ﾟ∀ﾟ）ｲｨ！
今の漫画家（全部をとはいわないが）にも大いに参考にしてほしい、いい“漫画”だよね。
（絵柄とか乳とかでしか評価できない豚さんには一生わからないだろうけれども）
ちなみに「巨人の星」今読むと笑いにしかなりません。
っとマジスレしてみるテスト

577 ：569：02/06/27 05:29 ID:J3hyT49s

>>573
「あしたのジョー」を読んだのは２０年前だったんだけどね、そして
私、女だけどね、たちまち魅了されたよ。同級生（中１）の男女が
みないっせいに、だった。最初の映画版が公開され、TVシリーズが再放送、
「あしたのジョー２」が放送されてっていう時期だった。
勿論、原作もみんなむさぼり読んでた。
だからこの作品は「描かれた当時にも大きな意味を持ち、時を越えても
人を引きつける意味を持った、偉大なる作品」といえるのではないか？
時代背景によって受け取られ方や意味は変われど、そして語られても
語られても目減りしない魅力がまぎれもなくこの作品には宿っている。
それは何故なのか？を解明するためにも何度も再読されよ。
有意義で濃い時間を持てるよ。

578 ：569：02/06/27 05:31 ID:J3hyT49s

追記：私は勿論、今だって夢中で読んでるよ。

579 ：つい最近読んだ：02/06/27 05:40 ID:???

アニメは再放送を見てたんだけどね。
面白いよ。
普通にコマを追っていくだけでも引き込まれるし、
コマとコマとの間、文章でいうところの「行間」
を想像したり出来るのも楽しい。
キャラクターも魅力的な奴が多いし。
ただ、同時にキャラに関してはアクが強い、とも
思う。
その分、苦手な人間はかなりいそうだけどね。

ちなみに厨房の頃アニメを見た時には、
葉子にむかついてむかついて仕方がなかった。
ジョーの乱暴さが嫌いで、破天荒さには嫉妬してた。
おっちゃんの情けなさは見ていて辛かった。
力石は文句無く格好良く感じた。

580 ：愛蔵版名無しさん：02/06/27 06:49 ID:wIoGOMNc

親戚の子は小学生だけどＢＳかなんかであったアニメ夢中で見てたよ
要は好き嫌いで世代は関係ないと思う

今流行ってる漫画だって１００％の人間が読んでるわけじゃないでしょ

581 ：愛蔵版名無しさん：02/06/27 16:47 ID:EXen2mh6

ジョー飛馬読んで思ったけど
今読むと葉子がムカツクぜぇ
昔はどうとも思わなかったんだけどあ

582 ：愛蔵版名無しさん：02/06/27 19:45 ID:???

葉子みたいな高慢ちきな女には
「粗相をした罰ぢゃ」とかいって
お仕置きしてやりたくなるな

583 ：　：02/06/27 19:53 ID:0roTEbyc

今でも少年院てえのは、あんな具合なところなんですかね。

584 ：愛蔵版名無しさん：02/06/28 07:50 ID:/kj4RQAo

あんな所に入りたくない！と思わすのに充分な描写だったね。
でも殺伐だらけの梶原的世界観にポッと一輪咲いた花・・・
それがジョーの出所場面。（或いはちばオリジナル描写だったかも）
憎まれ口たたきながら泥のぶっつけあいっこ。
これが、かなり後のホセ戦を見に来るあいつらの心情に繋がってるわけで。

585 ：愛蔵版名無しさん：02/06/29 01:54 ID:LFK0ogUc

梶原先生は確か事件のあと、失意のどん底で病死なさったのでは。
離婚した台湾の女優との間にもうけた子供が誘拐事件に遭い、殺害されたのは本当。

ちば先生は、どこで描いてるの？

古いジャンプの編集者がちばさんを呼びたくて呼びたくて、、というは何かで
読んだけど、私の世代（三十台）以降はなんかピンとこないでしょう。
今なら少年ジャンプに描いてくれるかも。ある意味面白いが。

586 ：愛蔵版名無しさん：02/06/29 08:32 ID:???

ちばてつやは
少年誌では講談社、青年誌では小学館
というイメージがあるが
他の出版社で描いたことあるのかな

587 ：愛蔵版名無しさん：02/06/29 16:54 ID:???

>>581 >>582
葉子お嬢様の術中にハマッテルわけで。いじめたりお仕置きしたくなる、
いわゆるS気分を刺激されるも、葉子は穢れず終いで男性が屈服するはめに
なりそう。で、なんとかそれを覆そうと・・。梶原お嬢様キャラってセクシー
だな。抗う男性も。

588 ：：02/06/29 17:14 ID:ZLvLsxRM

ガキはドラえもんでも読んどけ

589 ：：02/06/29 17:58 ID:???

キャプテンが好き

590 ：愛蔵版名無しさん：02/07/01 09:43 ID:???

どうせ他人は不幸な俺を見て笑ってる。

俺が上にあがればへいこらし、俺が不幸になれば「ざまあみろ」って
笑ってやがる。

おっちゃん、俺、負けねえぜ。惨めな今の俺を笑ってる奴を、いつか
黙らせてやるぜ。

591 ：愛蔵版名無しさん：02/07/04 02:11 ID:???

>>573
今17で、中一の時に読んで感動してましたが何か？

592 ：元ボクサー：02/07/05 20:28 ID:nP5ZnaCo

梶原一騎ってボクシングのこと何も知らなかったのだろうか？
このマンガの原作を書くにあたって何も取材はしなかったのだろうか？
とにかくこのマンガには間違いが多い。最初から最後まで読んだら、
あっという間に数百ヶ所にのぼる間違いをハケンしてしまった（まあ、
マンガなんだからそう目くじらを立てることも無いのかもしれないけど、
あまりに常識を無視した描写と言うのもよーないと思う←このマンガ
見てボクサー目指した奴も結構いるんだから）。

（例）
「飛雄馬＆ジョー」も見たけど、若いボクサーが段平とケンカなったあと、
「ほかのジムから誘われてるんだ」とか何とか言って、会長をぶん殴る
シーンがあったのでたまげた。
＜日本のジムでは会長の承諾無しで勝手に移籍はできない。実際そのため
　トラブルもしょっちゅう起きてるし、会長とのケンカが原因で引退に追い
　込まれているボクサーも多い。

まあ、こんなことこまごま書いてもしょうがないかもしれんけど・・

593 ：愛蔵版名無しさん：02/07/05 20:30 ID:72qhBG2s

アニメは今観てもレベル高い・・・

594 ：マロン名無しさん：02/07/05 20:37 ID:.pI0pRVA

＞５９３
特に「２」はホント何度見ても飽きない…

595 ：元ボクサー：02/07/05 20:41 ID:nP5ZnaCo

ヒマなので続き

力石がリングでぶったおれたのに何で病院に運ばないんだろう？
後楽園で意識不明になったら、普通はすぐ日大病院に搬送される。
だいたい、解剖もせずに死因が分かるわけないだろ。
「テンプルへの一撃と、減量とロープに後頭部を打ち付けた
のが原因で・・」って一体何だよ。　藁

596 ：愛蔵版名無しさん：02/07/05 21:17 ID:???

重箱の隅を突付いても駄目ぼ

597 ：愛蔵版名無しさん：02/07/05 21:49 ID:???

>まあ、こんなことこまごま書いてもしょうがないかもしれんけど・・

だったら書くな。
ジョーの魅力はそんな物を超越した所にある。

598 ：愛蔵版名無しさん：02/07/05 23:08 ID:???

つーか漫画的演出ってもんだよ。

599 ：愛蔵版名無しさん：02/07/05 23:59 ID:???

きっと救急車待ってる間に死んだんだぉ

600 ：元ボクサー：02/07/06 00:16 ID:Jt66j7Kk

ヒマだから続き

ボクシング漫画ってみんな間違いだらけ。
「太郎」とか「はじめの一歩」とか。
レフェリーが試合再開の時に「ファイト！」とか言ってたり
（「ボックス」が正しい）、４回戦なのに３度目のダウンで
KOになってたり（４回戦は２度ダウンで自動的にKOになる）、
日本タイトルマッチなのにレフェリーが採点やってたり（レ
フェリーは採点しない）、ひどいのがイパイある。

「太郎」とかもかなり笑えた。
太郎が試合開始後、どうも戦いづらいのでおかしいと
思ってたら相手がサウスポーだった・・とか　爆藁
（←そんなのボクサーなら、試合開始後１秒で分かるわい）

太郎の対戦相手が実はアマチュアのエリートだった・・と
いうことを会長が試合直前に知って真っ青になるとか。
（ボクシングジムの会長やってる奴がその位のこと知らない
訳ないだろ。プロ野球の監督が甲子園で大活躍した選手の
ことを知らなかった、っていってるのと同じ。絶対ありえ
ない）

１回くらい現実に即した超リアルなボクシング漫画ってのも
読んでみたいもんだな～

601 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 00:34 ID:FNVPhkeM

>>594
だよね！原作はギャグっぽい絵の表現が有るけど
アニメはひたすらに・・・

602 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 00:58 ID:Ovzf4Sbo

>>592
リアルとリアリティの区別ぐらいつくようになってからマンガ読め。

603 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 01:24 ID:kZodcQ/w

>>元ボクサー

お前はアンチなのか？
どーでもいいが漫画に文句言うようでは厨房だな。
文句をタラタラ言う癖にしっかり他の作品まで読んでるし。
ID名から察するに、自分が「元ボクサー」だって事を自慢したいのか？
他の人よりボクシングは詳しいと自慢したいんだろ？

あんたパンチドランカーだな。それもかなり重度の。

604 ：元ボクサー：02/07/06 07:29 ID:O0ih/196

ボクシングは結構マイナーなスポーツだから、かなりひどい
間違いがあっても、大半の読者は気付かない。
でも、ボクシングやってた奴とかマニアが見るとヤパリ「げげっ」となちゃ
たりする。「こんなのみんな本当だと思ったりしたら困るなー」とか。
SFでもない歴史漫画で「徳川家康が鎌倉幕府を開いて蒙古と戦った」
なんて描かれてあったらヤじゃない？それと同じ。
ヤパリ最低限の知識だけは頭に入れてから描いて欲しいと思うなあ。

605 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 07:34 ID:HETmrkDI

>>604
少なくとも梶原はお前よりも、ボクシングに対する見識は深いと思うぞ？
演出って言葉、覚えようね？（藁

606 ：野球ファン：02/07/06 07:36 ID:6y8E.GyY

野球漫画でもひどい間違い結構あるんですけど。
でも「まあマンガだからな・・・」で流す。これが普通

607 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 07:59 ID:DAB83uWM

非現実的な描写がなければ漫画は面白くない。
なにを現実的な事ばかり言ってるんだか。

608 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 12:20 ID:C3kGWiHM

>>607

禿同。604みたいな奴は漫画見ずに本物のボクシングだけ見てれば？
あれこれ漫画に文句言ってたらキリないよ。

609 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 12:29 ID:???

うーん・・逆にさ、「本物のボクシング」ってﾔｼを体で知った上で、
「上手な嘘をちりばめた良いフィクション」がどんだけ巧みな嘘を
付いてて、説得力を持ってるのに唸ったか・・って点を指摘した方が
受け入れやすかったかもしれんよ＜元ボクサー氏

610 ：元ボクサー：02/07/06 16:00 ID:aVlJAp0k

>>605～609
だからさ、演出があったって、非常識な描写があったって、
漫画なんだからそれは構わんと思うよ。そうでなきゃ、
なかなかオモロイ漫画にはならんと思うから。
ただ、ルール無視とか、知識ゼロで描くのはゼタイ止めろってーの。
例えば「巨人の星」で、「フォーアウトでチェンジ」とか、
「ファイブボールでワンベース」とか、「満塁ホームランで
一挙に１０点追加」なんて場面ばかり出てきたら、どっちらけて
読む気無くなっちまうよ。
それに、漏れは今某ジムでトレーナーやってるが、漫画のせいで
間違った知識のまま来る奴が多くてホント、困ってんだ（ありゃあ、
一種の有害図書だな）。　藁

これからボクシング漫画を描こうって奴、一応最低限の知識だけは
身に付けてからにすべし。その上で、適度に崩して面白おかしく
描くのはかまわんから。

少なくとも梶原はお前よりも、ボクシングに対する見識は深いと思うぞ？
＜ぶあっはっはっはっ・・・狂藁

611 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 16:36 ID:???

>>610
＞例えば「巨人の星」で、「フォーアウトでチェンジ」とか、
＞「ファイブボールでワンベース」とか、「満塁ホームランで
＞一挙に１０点追加」なんて場面ばかり出てきたら、どっちらけて
＞読む気無くなっちまうよ。

少なくともジョーでそういった場面はほとんど出てこない。
無論、皆無ではないが、演出上、オーバーに表現したり多少ルールを無視した程度。
更に言えば、例え上記のような場面が出てきても、面白さを損なうことは無い。
馬鹿にはわからんだろうが（藁
アストロ球団や侍ジャイアンツを知らんのか？（藁

ボクシング関係者を装って知ったかぶりしてるってのは文章読めばバレバレだよ。

＞少なくとも梶原はお前よりも、ボクシングに対する見識は深いと思うぞ？
＞＜ぶあっはっはっはっ・・・狂藁

真性の無知のようですね？（藁

612 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 17:19 ID:???

610 ：元ボクサー：02/07/06 16:00 ID:aVlJAp0k

16:00か・・・
この時間帯に、しかも土曜日にパソコンに向かってる余裕があるボクシングジム
のトレーナーか・・・（激藁
まあ、世間は広いですから、そういうトレーナーもいるかもしれませんね？

613 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 18:10 ID:dy6467tQ

元々リアリティを追求した漫画じゃないし。
このスレ立てたヤツが単に感受性欠落してるだけじゃないの？
別に、誰がアンタに評価望んだよ？

614 ：九鬼：02/07/06 19:14 ID:MmbhU0vs

金龍飛絡みの所は凄いよね。
チョンから抗議は無かったのかな?

615 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 19:54 ID:???

同人やおいオバ厨のサイト（ﾜﾗ
ttp://www11.big.or.jp/~blackbox/JOE/URA/index.html

616 ：元ボクサー：02/07/06 22:54 ID:xIebvluo

少なくともジョーでそういった場面はほとんど出てこない。
無論、皆無ではないが、演出上、オーバーに表現したり多少ルールを無視した程度。
＜ルールよく勉強して読み返してみろっての。

更に言えば、例え上記のような場面が出てきても、面白さを損なうことは無い。
＜はっきり言ってこの漫画は面白い。梶原の原作がメロメロでも、ちば作品と
　しては最高傑作だと思う。

馬鹿にはわからんだろうが（藁
＜馬鹿はお前　藁

アストロ球団や侍ジャイアンツを知らんのか？（藁
＜だから、「リングにかけろ」みたいな漫画ならどんなむちゃくちゃな
　話が出てきたっていいんだよ。
　「アストロ球団」なら球投げた奴がボケ老人になったて、人間ナイアガラ
　とか出てきたて全然OK。でも「巨人の星」は違うだろ？分かんねーかな～

ボクシング関係者を装って知ったかぶりしてるってのは文章読めばバレバレだよ。
＞どこが？

真性の無知のようですね？（藁
＞無知はあんた　（藁

16:00か・・・
＞あのねー、この時間じゃまだプロの奴は来てねえんだよ。
　まだダイエット女と、中年と練習生だけ。指導は５時過ぎから。
　だから、ジムのパソコンで遊んでるってワケ。分かった？

617 ：愛蔵版名無しさん：02/07/06 23:48 ID:6yl5gxr.

>>元ボクサー

経験者のアンタが文句言うのは勝手だが、読んでるのは素人（一般人）なんだよ。
確かに素人の俺は「４回戦は２度ダウンで自動的にKOになる」なんてのは俺は知らんかったし、
「日本のジムでは会長の承諾無しで勝手に移籍はできない」なんてことも知らんかったよ。
だがあくまで当時は少年対象の漫画なのにそこまで徹底して現実のボクシングに合わせる必要があるか？
子供達に自然に楽しんでもらうためにややこしいルールを採用せずにあえて通常ルールを採用したのではと思う。

俺は少年時代からサッカーやってたけど「キャプテン翼」などで「オブストラクション」等の比較的名前も聞いたことが無いファールプレイが掲載されたらサッカー詳しくない人は「？」ってなるもん。
現に「サッカー漫画」でオブストラクションのファールプレイを掲載した漫画は見たことない。
細かしいルール・内部事情はあるだろうけど万人向けに楽しんでもらうなら、読む人に「わかりやすく・面白く」が大前提だと思う。
専門的な見方と世間一般の見方は違うよ。専門的な話を持ちかけて「あーだ、こーだ」言うのはおかしいと思う。

こんな事言ってたら「スーパードクターＫ」なんて本当の医者が読んだら文句言いまくるよ。

618 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 07:58 ID:???

>あのねー、この時間じゃまだプロの奴は来てねえんだよ。
>まだダイエット女と、中年と練習生だけ。指導は５時過ぎから。
>だから、ジムのパソコンで遊んでるってワケ。分かった？
ｽｹﾞｰﾋﾏﾅｼﾞﾑﾀﾞﾅ(w

619 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 09:31 ID:???

＞はっきり言ってこの漫画は面白い。梶原の原作がメロメロでも、ちば作品と
　しては最高傑作だと思う。
リアルじゃないからつまらんかったんじゃないのか？（藁

620 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 12:08 ID:???

嫌な奴ばっかり揃ってるな、ここのジョーオタは。

変な揚げ足ばっかりとらずに、元ボクサーの書き込み読み直せよ。

621 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 12:39 ID:???

>>自称「元ボクサー」、自称「トレーナー」

彼はきっと周囲の練習生から嫌われている存在だろうな。
見たままを素直に楽しめず、逆手にとって文句言う奴にロクな奴がいない。
こんなトレーナーに教えてもらって上達するのだろうか？

622 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 13:04 ID:???

620＝「元ボクサー」だと思うのだが。自作自演に見えるのだが。

623 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 13:13 ID:qU0anxKE

ｼﾞｴﾝかどうかはワカらないが、確かにねじくれた連中の多い
スレだな（ｗ

624 ：620：02/07/07 15:58 ID:???

>>622
見えてりゃそれで良いよ。別に証明するつもりもねえしな。

シリアスな美学の作品のなかで、あまりにも現実ばなれした
表現がはいってきたら、雰囲気ぶちこわしの漫画になると
俺も思うからな。

ブランカみたいに一回転してジョーとボクシングをするなんて
あんなの行き過ぎたら単なるギャグだよ。

625 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 16:10 ID:???

>>620
別に嫌な奴がそろってる訳じゃなくて、誰がどうみても「元ボクサー」が人並みはずれて
ひねくれてて、一つの作品を読むために必要な読解力、理解力が備わってないだけと
思うな。
元ボクサー君（藁

626 ：620：02/07/07 16:21 ID:???

>>625
もうお前の脳内では俺が「元ボクサー」だという認定が下された訳ですか。

ジョーを少しでも否定されたと思ったら、もう「敵」モードね。

まあ、「元ボクサー」君もこの書き込みを見て笑ってると思うな。
理解力・読解力がなく、捻じ曲がってるのはどっちやら。

627 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 17:14 ID:???

ところで620=元ボクサー氏は

巨人の星と侍ジャイアンツについてはどう思う？
参考までに夕焼け番長とかは？
作者は違うがリングにかけろとかは？

628 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 19:27 ID:???

>>626

あれだけ吠えてた「元ボクサー」が突然カキコしなくなるのは不自然。
あれだけ暇なトレーナーなのに今日は一度もカキコが無いのは不自然。

もうちょっと賢く自然に自作自演しろよ。バレバレだぞアンタ。
ボクシングのしすぎで頭おかしくなったか？ハハハ

629 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 22:34 ID:???

>>626
＞もうお前の脳内では俺が「元ボクサー」だという認定が下された訳ですか。

はあ？

＞見えてりゃそれで良いよ。>624

じゃないのか？
自分で直前に言った事も記憶出来ないのか？
リハビリ、しようね？（藁

630 ：620：02/07/07 22:57 ID:???

>>629
はあ？

自作自演に見えるんだったら、そう見とけば良いよ。ってことだろ？
結果は違うっていうのは分かりきってることだから、俺にとってね。

で、
＞もうお前の脳内では俺が「元ボクサー」だという認定が下された訳ですか。

っていうのがどういう形で文章として辻褄があってないわけですか？

お前の頭の中で俺が「元ボクサーとして認定されたわけですね」と状況説明を
書くのが何かおかしいとでも？

文章を末尾まで書かないと理解できない足りない脳みそ。

人の揚げ足とりしかできない曲がった根性。

ジョーに少しでも不満があると書くと、敵としかみなせない狭い視野と二元論的思考。

ジョーオタってキチガイばっかだな。

631 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 23:18 ID:???

>>630
はあ？（藁

＞自作自演に見えるんだったら、そう見とけば良いよ。ってことだろ？

とキミがおっしゃいますから従っただけですが、なにか？（藁
ですから
＞もうお前の脳内では俺が「元ボクサー」だという認定が下された訳ですか。
ではないのですよ？
おわかり？（藁

632 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 23:18 ID:???

＞ジョーに少しでも不満があると書くと、敵としかみなせない狭い視野と二元論的思考。

ってな解釈しか出来ない馬鹿みたいないで説明してやろう。
リアルであるか否かで作品を語るのは愚かな事。
そういう観点から語るのならリアリティの有無で語らなければならない。
元ボクサーは、それが理解出来ない馬鹿。
例えば、極端な例を出せば、ジョーの対戦相手が宇宙人でもいいんだよ。
読んでてそれにリアリティがあれば。

＞シリアスな美学の作品のなかで、あまりにも現実ばなれした表現がはいってきたら、雰囲気ぶちこわし

それはリアリティを持てなかった場合。
シリアスなSFはつまらんか？
ジョーはSFではない。
だが、作品にとっての現実感は現実と必ずしもリンクするしないし、する必然性も無い。
もちろん、あえて現実と密接に絡めていく事もあるが、それは現実と絡める事によって
作品内で表現したい事がある場合。

もっと漫画読め。
もっと小説読め。
もっと映画見ろ。
もっと人と話せ。

633 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 23:28 ID:???

まあ落ち着け

634 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 23:36 ID:???

631の言ってる事が正しい。630＝620の言ってる辻褄が合ってない。
なにも631は間違った発言してない。630＝620は国語力が無いようだな。
キチガイは「元ボクサー＝630＝620」である。

仮に元ボクサーと620が全くの他人であったとしても両方ともかなりの低脳とみた。
「元ボクサー」のカキコが途絶えてから突然部外者の620が元気良く噛み付いてきたのがおかしい。
どう考えても同一人物に思える。

635 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 23:37 ID:nA3qbOHY

元ボクサーの言い分にも一理あると思う。
スポーツは厳格なルールに則ってするものだから、
マンガといえどあまりにも逸脱するのはどうかと。

＞だから、「リングにかけろ」みたいな漫画ならどんなむちゃくちゃな
＞話が出てきたっていいんだよ。
＞「アストロ球団」なら球投げた奴がボケ老人になったて、人間ナイアガラ
＞とか出てきたて全然OK。でも「巨人の星」は違うだろ？分かんねーかな～

これも理解できる。ジョーはボクシングというスポーツに対しても
厳格であるべきだったマンガだと思う。
一般人がルール知らないのならば、マンガが啓蒙していけばいい。
そのほうがより面白く、深みが増すと思う。
縛り（ルール）があるからスポーツは面白くなるもんでしょ。
制約の中でいかに大胆に飛躍するかが作者の腕の見せ所。
「六三四の剣」、「柔道部物語」などが好例。
基本をキッチリ押さえ、かつマンガならではのダイナミックに展開に、
「ンなこたぁねえよ」的なことでもグイグイ読ませてくれる。

＞漏れは今某ジムでトレーナーやってるが、漫画のせいで
＞間違った知識のまま来る奴が多くてホント、困ってんだ（ありゃあ、
＞一種の有害図書だな）。　藁

これは言い過ぎだろ。きっかけが何であれ競技人口が増えることは
歓迎すべきことだろ。間違った知識を正してやることがトレーナーの
仕事じゃないのか。

636 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 23:39 ID:BkxVDYf6

敵だらけだな「元ボクサー」さんよ。
残念ながらあんたに味方はいないな。あっ、味方はいるのか630＝620。
結局自分自身。(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

637 ：愛蔵版名無しさん：02/07/07 23:47 ID:???

>>635
＞元ボクサーの言い分にも一理あると思う。
まあ、確かにそうなんだが、元ボクサーはその一理をもってして全て判断する馬鹿
だから反論の嵐になってると思われ。

638 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 00:06 ID:???

本物のボクシングに沿ったリアルスポーツ漫画なんて別に読みたくないよ。
世間一般の読者がそんな作品を求めてると思うか？
仮にそんな作品が始まったとしても駄作に終わるよ。

そういう作品を求めてる奴とは根本的にマンガの楽しみ方が全く違う。
「分かりやすく・面白く・感動あり」が漫画にとって必要不可欠だと思う。
専門分野の人が出てきて作品について事細かしくバッシングしてるのを見ると腹が立つよ。
これは「あしたのジョー」だけに限らずね。

639 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 00:19 ID:???

>>635

＞これも理解できる。ジョーはボクシングというスポーツに対しても
＞厳格であるべきだったマンガだと思う。

悪いがオレはそうは思わん。

＞一般人がルール知らないのならば、マンガが啓蒙していけばいい。
＞そのほうがより面白く、深みが増すと思う。

なんでマンガが啓蒙しなくちゃいけないの？
それに、それが面白さや深みを増すってのは嘘だな。

640 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 00:29 ID:posMZupo

>>638
全くその通り。単純にリアリティだけ追求するならそれはそれでいいけど、
間違いなく読み手は制限されるね。駄作と言い切りはしないけどその中で
大作まで持ってける作家はそうそういないでしょ。
溜飲下がるね。いや、638さん判るわ。
あしたのジョーが駄作って思うならそれはそれで至極結構。
個人の感覚だからね。
逆にじゃあ何て作品が駄作じゃない？マジで聴きたい。
煽りじゃなく、真剣に、ここであしたのジョー駄作扱いしてる人、
アナタ方の「コレは認める」ってヤツ教えて下さい。
ソレに関しては何も言わないけどハア？てヤツだったらソレ見て
一人で笑います、コレも個人の感覚だし。

641 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 00:58 ID:PLQgTr7Q

元ボクサーはボクシング漫画読んでないでしょ。
「はじめの一歩」では４回戦は１ラウンドにダウン２度でＫＯになるし、レフ
ェリーも「ボクス」って言ってるよ。

＞漏れは今某ジムでトレーナーやってるが、漫画のせいで
＞間違った知識のまま来る奴が多くてホント、困ってんだ（ありゃあ、
＞一種の有害図書だな）。　藁
他のスポーツで例で悪いが「キャプテン翼」を読んでサッカーをはじめた連中
が増えたおかげでＪリーグが発足し、今回のワールドカップにつながったんだ
よ。やる気があって、わざわざボクシングなんていう物心両面で厳しい競技に
挑戦してくれる人間を馬鹿にしてどうする？　間違った知識なら情熱をそのま
まにうまくただすのもあなたたちの仕事でしょ。
あと「あしたのジョー」は３０年前に描かれた作品ってことぐらい理解してお
かないと恥ずかしいだろ。健康管理の面など今の規定とは異なってる部分はあ
るさ。
ま、世界チャンプやその他関係者が絶賛するという事実の前ではトレーナーや
ってるなんてことは権威持たないよ。あなたの文章力だけで皆を説得しないと。

642 ：635：02/07/08 03:26 ID:Y2ePbcpo

>>639
あしたのジョーは傑作中の傑作だと思う。
月に一回は読み返すし、個人的な思い入れも強い。
だからジョーが批判されると腹が立つんだよね。
だからといって個人の感性や主義主張を押し付けたって仕様が無い。
「専門バカはウゼえ」と思いつつも、もしボクシングの面でもリアリティが
あったのならば、誰にも文句は言わせられないのになあ、とも思う。
ボクシングのリアリティも疎かにせず、矢吹丈の人生を描き切る、
これが最強ではないか？
梶原センセはどうかはしらんが(w、ちばてつやの才能ならば可能だった
ろうに思えるんだが。

＞なんでマンガが啓蒙しなくちゃいけないの？
＞それに、それが面白さや深みを増すってのは嘘だな。

オフサイドのルールはキャプテン翼に教えられたよ。
キーパーの前に1人立たせてロングパスすればいいじゃん、
というシロウト考えを正してくれて、そしてルールの縛りがある
からこそ主人公たちは悩み、努力し、打ち勝ってゆく姿に感動した。
あしたのジョーでいえば、ボクシングは体重による階級制、ということを
教えてくれたんじゃないかな。
ここでも力石はボクシングの厳格なルールの中で、自分を追い込み、
そして勝利した。めちゃくちゃ感動したし、いまでも色あせることない
エピソードだと思う。

643 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 03:36 ID:???

>>642
ん？
リアリティは十分すぎるくらいあると思うが？
アンタもリアルとリアリティの区別がつかないクチか？

＞オフサイドのルールはキャプテン翼に教えられたよ。

ああ、そういう事もあるだろうな。
だが、例えなくても面白さや深みとは関係無い。

644 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 06:41 ID:gN21VuYY

元ボクサーじゃないし、ジョーやボクシングに興味無いが
翼ファンなのでちょっと言わせてくれ。
>>643
キャプテン翼で、ゴール前にフォワードを一人立たせておいて
そいつにパスが回ってシュートして点入ってもお咎め無しの漫画だったら俺は嫌だぞ。
深みも無くなると思うがなあ

645 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 06:46 ID:L0VQoJjg

ドカベンなんかグローブでボール止めてシングルにしてたぞ
実際は三塁打になるのに

646 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 06:51 ID:vZUdcKRw

>>645
一球さんはきちんと３塁打になってたぞ
どっちがほんまなんやろヽ(`Д´)ﾉ
つかドカベンがよく、フェアゾーンのキャッチャーフライの補給を
ワンバウンドにして併殺プレイにしてるけど
あれってインフィールドフライにならんのかな？
野球のルールよく知らんのやけど

647 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 06:57 ID:L0VQoJjg

>>646
三塁打が正しい
多分ドカベンのときに指摘されて初めて知ったんじゃないだろうか。

インフィールドフライは小飛球とランナー１塁の場合はならないので多分正しい。

648 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 07:02 ID:vZUdcKRw

>>647
詳しくありがとう
満塁時に小飛球をワンバウンドして補給して
トリプルプレー取ってた(;´Д｀)
あれが許されるのか･･･

649 ：644=646=648：02/07/08 07:04 ID:???

あ、スレ違いなのに上げてごめんね
今更だけどサゲ

650 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 13:21 ID:wsF.FXVA

650

651 ：＿：02/07/08 14:37 ID:???

元ボクサーはどっかで「本物より明日のジョーの方が面白い」とか言われた恨みでもあるんじゃねーの？

まあでも>>600あたりの指摘はなるほどと思ったぜ。知らなかった自分が恥ずかしいし、
読んでてルールをまげる必然性を感じない。

ただ、誰かも言ってたけど「力石の解剖」うんぬんは漫画的演出だろ。
解剖を待ってほしくないよ。日大病院なんか連れてくなｳﾞｫｹ。
批判もけっこうだが、演出に関する理解がないと「経験者のタワ言」でかたづけられちまうよな。
映画板でもけっこう見かける。

652 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 16:06 ID:TgtRIuwc

トミーズ雅って芸人は元ボクサーらしいけどジョー大ファンだけどな。
４０代だから連載直撃世代だけど
そういや紳助も学生ボクサーなった後にジョーを知って
ブーツにジョーと書いたり(ｲﾀﾀ
子供が出来てもジョーと呼ばせようとしたり(ｱｲﾀﾀﾀ
片岡鶴太郎も、ボクサーになった今でもジョーが
載ってるマガジンを宝物として保管してるらしいし。
漏れが思うに、漫画として割り切ったら楽しめると思うよ。
専門的に違ってる事が分かって、
それを作品の評価にするなんてちょっとおかしいよね>>元ボクサーさん

653 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 16:33 ID:???

元ボクサーって前にも似たようなこと書いてサラっと無視されてるのね？（W
しかし、「お前、ちゃんと読んでないだろ？」というような指摘があったり、
元ボクサーと言う割には指摘そのものがアレだったり（W

ちなみに、ジョーを読んでボクシングを始めて世界チャンピオンになった日本人
ボクサーって一人や二人ではなかったりする（W

654 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 16:52 ID:/WAJtlwE

つか漫画に限っては何にでも言える事だよね。
柔道の山下さんは姿三四郎読んで、やる気を高めたらしいし。
巨人の原監督は子供の頃から巨人の星見てたからこそ野球が楽しかったらしいし。
翼は嘘か真か中田が見てたという情報を聞くし
巨人清原は大のドカベソファンだよね。
どの漫画も現実とはかけ離れている描写が目立つけど
その中の登場人物に感情移入するのに、細かい設定は関係無いんだよ。
それでも我慢出来なきゃ、見なきゃいい。

655 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 17:36 ID:0gazu6f2

>>652
書き込み時間と
何気に元ボクサーに『さん』付けしてる所から
652=元ボクサー
と言ってみるテスト
ま、本当だろうけどｗ
今更歩み寄ろうなんて甘い甘い(ﾜﾗ(ﾜﾗ

656 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 17:54 ID:???

さて、結論も出揃ったようだし、真っ白な灰にもう一度火をつけようとする奴も
やってきてることだし、いつまでも元ボクサーに引きずられるのもいやなんで
話題を変えてみますか。

と、仕切ってみる。

657 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 17:57 ID:qjmtJ/Ew

>>655
浅い考察だなおい

658 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 18:25 ID:lp/Gdr3U

元ボクサー氏の書き込み、内容はともかく、＜、＞の使い方が
妙で読みづらいな。

659 ：愛蔵版名無しさん：02/07/08 19:07 ID:lTApquG6

＞658

同意。
彼（元ボクサー）は掲示板慣れしとらんな。初心者か？
そんなに自己主張したいなら読む側に分かりやすいようにカキコしてもらいたいものだね。

660 ：652：02/07/09 03:04 ID:dIZuw3QY

>>655
違いますよ、本当に。
ボクシングなんてやった事ないし。
ド素人ってのが僕の書き込み見てわかんない？
ひどいなあ

661 ：愛蔵版名無しさん：02/07/09 05:24 ID:/vvuv26s

>>656
深く同意。もうそろそろ次のラウンド行きましょう。

662 ：愛蔵版名無しさん：02/07/09 05:42 ID:QESDr92I

なんならチョムチョムで。

663 ：愛蔵版名無しさん：02/07/09 06:40 ID:NRFEK4mI

>>660
ここの連中は少しでもジョーを馬鹿にすると、怒り狂ってわけの分からん因縁つけてくるって事で。

664 ：愛蔵版名無しさん：02/07/09 06:42 ID:???

>>663
ああ、やっぱり批評ではないんだ（藁

665 ：愛蔵版名無しさん：02/07/09 06:45 ID:???

批評しても馬鹿にされたと捉えるんだろ

666 ：愛蔵版名無しさん：02/07/09 09:24 ID:???

いいえ？

667 ：愛蔵版名無しさん：02/07/09 10:51 ID:???

過去スレ見れば？

668 ：愛蔵版名無しさん：02/07/12 23:06 ID:???

>>1
可哀想に

669 ：愛蔵版名無しさん：02/07/18 19:51 ID:x3Y9aQ8o

ただのギャグ漫画だろ。
あんなもん見て感動してるのは懐古主義者の臭いジジイだけ。

670 ：愛蔵版名無しさん：02/07/18 19:52 ID:x3Y9aQ8o

ただのギャグ漫画だろ。
あんなもん見て感動してるのは懐古主義者の臭いジジイだけ。

671 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 00:48 ID:4.mcsIow

復刻版ってセリフを修正させられてるけど
修正がかけられてない復刻版って存在しないの？
文庫は修正だった。

672 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 01:19 ID:???

>671
10年くらい前にハードカバー版を買ったがセリフがどうなってるかは
わからない。実家に置いてるんで確認できないのと、そもそも元の
セリフがどうだったか知らないし。
この他に当事のコミックをそのまま復刻したものも出てたと思うけど
これは持ってない。

検索してみたらこんなページがあった。復刻版は全滅っぽい。
ttp://netpassport-wc.netpassport.or.jp/~wkitaba/yomubesi.htm

673 ：ヘイ！ジョー！タノシイネ！：02/07/19 02:14 ID:???

あしたのジョー２の映画版はなけるね！
パンチドランカーになったカルロス

そして真っ白な灰になった丈
小学生の頃涙こらえながらみてたよ。

674 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 09:04 ID:???

ごめん、パンチドリンカーッて何？

675 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 10:01 ID:yFGOXNiI

ナカータが翼ファンだったのは本当の話ですよ。
ヨーイチとの対談で自分のこと三杉くんだと宣ってますた。

676 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 10:41 ID:???

http://www.anystyle.jp/joe-hyuma/020717/p0.html
力石徹３３回忌オリジナルジャンパーのプレゼント

677 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 15:11 ID:mUP9RQIc

間違いは間違いでいいじゃない。

ちばてつやもプロボクサーの経験があるわけじゃないから細かいルールとか
勘違いして描いた部分もいっぱいあるよ。ルール無視して描いた漫画だから
面白くなったわけでもないし、ルールに従って描いてたとしても堅苦しくてつま
んない漫画になったとも思えない。

要は「あしたのジョー」という漫画の根幹には関わらない要素なんだよ。
だから作品中の間違いは単純に作品のミスということで良いと思う。
ボクシングのルール詳しい人には「あれ？」と思わせてしまったってことで。

誰のつっこみも入る余地のない完璧な作品だったら語り合う面白さが無いっ
てことで許してやってね。

678 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 17:53 ID:???

許　し　て　や　っ　て　ね　だってさ。

679 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 18:26 ID:52B/BF7I

>元ボクサー
つかよ、名作を娯楽として楽しんだらいいのに
専門的に細かい突っ込みするなんて、あんまり意味無いような気がする。
作品評価ってのは他のところにあるだろう。
ハリウッドだって軍関係の映画では専門家に言わせると銃の扱い方めちゃくちゃらしい。
だからといってプラトーンやプライベートライアンの評価は落ちるのか？

漫画でもそうだぞ、ブラックジャックなんか医療関係の奴らに言わせたら
笑っちゃうくらい適当らしい。
現に連載中手塚治虫の元に、阪大の同期のＯＢからクレームが来たらしい。
劇場版のブラックジャックで医学生に先行試写会行ったら、
その多くに馬鹿馬鹿しいという意見が帰ってきたそうだ。
でも作品評価というものは、細かな専門知識じゃなく
ストーリーそのものにあると思わないか？
特にジョーの場合主人公が仲間と共に成長する過程を本筋にした
人間ドラマなんだから尚更気にする事はない。
もし「明日のジョー」が新人ボクサーの教育用漫画なら問題あるが(ｗ

ハリマオやカーロスとのロープ際の攻防は素人でもデタラメだって分かるだろ？
クロスカウンターが通常の威力の４倍ってのは
肉のウオーズマンばりにむちゃくちゃな設定ってのは誰でも分かってるんだからさ。
だからハナからそんな事せずに、娯楽作品として楽しめばいいんだ。
一部をもって全体を否定したら、本末転倒だよ。

680 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 19:06 ID:ze/Xx726

知ってる奴は言いたいんだよ、自分は知ってるということをね。
もういいじゃん、来ないとこ見るともう反論のネタが無いんだよ。
終わり終わり。

681 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 23:14 ID:???

パンチドリンカーの意味を知ってる人は教えて下さい、、、
知らないので

682 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 23:16 ID:5W4O.JWc

>>681
ネタだと思うが、パンチドランカーです

683 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 23:25 ID:o.FA7Nz6

オレもパンチドランカーです

684 ：愛蔵版名無しさん：02/07/19 23:27 ID:???

おれはつまづいたとき「俺パンチドランカーだから」って言います
そこそこ受けます

685 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 07:53 ID:???

おれはつまづいたとき「俺ＢＳＥだから」って言います
そこそこ引かれます

686 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 17:07 ID:tRIDd4wg

おれはつまづいたとき「俺うどん野郎だから」って以下略

687 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 17:16 ID:???

おれはつまづいたとき「俺DQNだから」って言います
そこそこ煽られます

688 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 18:22 ID:LpAc8OKA

ジョーの最終学歴って知ってる人いますか？
高校ぐらいは出てるよね(汗
頭は良さそうだから、大学行ける学力あっても行かなかったんだと思うな。

689 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 18:36 ID:???

あのﾄﾞｷｭｿが高校行けるわけないだろヴォケが。

690 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 18:39 ID:???

>>688
残念だが作中にはジョーの学歴云々は出ていない。
あえて言えば高等少年院卒かな？ｗ
しかしあんたはジョーの学歴が無いと作品の評価を落とすのか？

691 ：688：02/07/20 18:53 ID:MKLXJklY

>>689
やっぱり？
ジョーは勉強嫌いそうですもんね。
でも頭の回転速そうだから中学では
トップクラスだったんじゃないかな？
それとあなたもジョーが好きなら
ジョーの事をﾄﾞｷｭｿとか言わないで下さい。
同じファンとして悲しいです。

>>690
どうもありがとう
そういうジョーの過去をはっきりして欲しいですよね。
作品にジョーの学歴は関係無いですが、ジョーの同人を今描いてるもので
涙橋に来る前にジョーは何してたか知りたかったからです。
学生服着て、普通に勉強して、普通に可愛い彼女とかいて
普通の学生やってるジョーを描くつもり(笑

692 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 19:01 ID:ZD.Gw2OE

小学校にもろくに通ったことがなかったというセリフがあるじゃないか。
そのわりには読み書きも達者だしいろいろ難しいセリフしゃべってるのは
何故だ？

693 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 19:02 ID:???

夏休みですなあ･･･

694 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 19:51 ID:GVdtpnTs

>692
麻雀放浪記の作者、阿佐田哲也氏は中学もろくに通わず、文字通り
麻雀界を身ひとつで渡って暮らしていた。この人のエッセーにこんなのがあった。
バーのママに「色川さん（これが麻雀小説以外の作品を書くときの名で、本名）
って、ろくに学校行ってないのにどうして難しい言葉知ってて小説も書けるの？」
と聞かれ、自分でも不思議だったが、鉄火場で揉まれているうちに身に付いた
世間知なのだろう、と結論つ”けていた。
西が働いてる店の営業車にペンキで字を書くシーンでは、たどたどしくて子供らに
「ジョー兄ｲにしちゃ随分書いた方だよ」
と云われていた。頭の良さは物事の本質の掴み方に通じてる。
少年院で葉子の立ちまわり方の狡さをズバリ言い当てている所など、人を多く
見てきてるんだな、と思わせる。

695 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 20:26 ID:???

ジョーが本気になったら東大行けるよね

696 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 21:15 ID:4ydf0bbA

>>695
はいはい
妄想も大概に

697 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 21:28 ID:iW24koXc

スレ読む気もおこらんが、>>1はアフォだな。

698 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 21:34 ID:???

>>697
今頃言うｵﾏｴﾓﾅｰ

699 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 21:36 ID:???

今来たんだし

700 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 21:38 ID:cpTttYMY

>>1
団塊の世代って６０代だろ？
クソジジイが漫画読むわけねえだろヴォケ

701 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 21:39 ID:???

(・A・)ｿﾚﾊｼﾗﾝｶｰﾀﾖ
ｽﾏｿ

702 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 21:43 ID:???

>>700
ジョーの連載中は６０歳も２０歳代だったのでは？
あんたアニメのあしたのジョー２が放映の頃を
雑誌連載中と勘違いしてるだろ？
昭和４０年代連載だぞ

703 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 21:45 ID:1NqLf0oE

昭和43～49年だったと思う。

704 ：愛蔵版名無しさん：02/07/20 21:46 ID:ZF2Y182A

スットプ！駄スレ、スットプ！

705 ：愛蔵版名無しさん：02/07/22 15:47 ID:???

ジョーは中学行ってないだろ？
段平と出会った頃はまだ１５歳くらいだったんじゃないの？

706 ：愛蔵版名無しさん：02/07/24 10:37 ID:uwhp8//Q

鼻が四角。

707 ：愛蔵版名無しさん：02/07/24 15:50 ID:XiVgduq2

1ってまだいんの？オレ思うんだけどさあ、何かコイツの文章作為的っつうか、不自然なんだわ。
ガモウひろしとかならまだしも、ちばてつやとか手塚とか、普通上手いか下手かとか言われるか？
そういう話題に繋がらないはず。
多分コイツ内容じゃなくて存在そのものに何か逆恨みしてる感じする。

推測１
昔イジメられてて、その相手があしたのジョー好きだった、よく左ジャブの実験台にされた

推測２
現在職場でイジメられてて、相手が団塊の世代の人間で、よくジョーの話やいかに自分がハングリーに
「ジョーの様に」育ったかに引き合いに出す。

あーでも勘違いした推測２みたいなジジイいるな、学生運動の話持ち出したり。ウザいね。
いや、ホントの所１どうよ？

708 ：愛蔵版名無しさん：02/07/24 16:44 ID:???

>ガモウひろしとかならまだしも、ちばてつやとか手塚とか、普通上手いか下手かとか言われるか？

俺も実際それはおかしいとは思うんだが、２ｃｈではよく言われてるよ。厨房に。

709 ：愛蔵版名無しさん：02/07/24 18:15 ID:3uA8DP3.

>>707
単に信者の痛さが嫌いなだけでは？

710 ：愛蔵版名無しさん：02/07/24 23:10 ID:TQtfy49I

>>707
そんなに難しく考えんでも
「１は萌え漫画が大好き」
の一言で片付けられるのではないかと思う。
ラブひなとかの絵柄に慣れてたらジョーは受け付けないでしょ。

ちなみに漏れの周りの人間に萌え(エロ)漫画好きのﾔｼいて
そいつにジョーを勧めたら。
「俺はオタクじゃないから、明日のジョーなんて興味無いよ」
と言い放ったヤツがいる。
狭い視野を掘り下げる人種は、自分の好みと外れるとオタク呼わばりするもの。
誰が見てもコイツの発言はおかしいが、こういう人種もいるって事で納得するしかない。

711 ：707：02/07/25 14:30 ID:4H82uvA.

正論！かつ納得！

712 ：センティアンノーイ：02/07/25 16:43 ID:???

ボクシングとかキックやってる人であしたのジョー嫌いな人ってあんまいないと
思ってたけど。やっぱ人によるんかね？元ボクサーって人すげームキになってる
もんね。俺の周りだと細部の事ごちゃごちゃ言う人多分あんまいない。
まあ聞いた事無いんだけどさ（笑）そんなの超越した独特な雰囲気みたいなのに
惚れてる人が多い気がする。かく言う俺もその１人。
だってさジョーとは無関係だけど一歩に出てくる宮田と対戦した元ムエタイの
ジミ―なんたらって奴のエピソード。
あれなんかキックやってる奴なら大笑いするほど滅茶苦茶だぜ？
現実的に見たらムエタイの事知らな過ぎ。
ムエタイのキャリア４０何戦で無敗ほとんどＫＯ勝利だったか。
それで国際式に転向。普通ムエタイトップクラスの選手でそれは有り得ない。
まず試合数が少な過ぎるし、ムエタイは掛けの対象だから常に実力伯仲レベル
の対戦相手が用意される。そん中でほとんどの試合をＫＯで勝つってのははま
ず現実では無いし無敗ってのも有り得ない。
だけど現実のムエタイに忠実に書いて例えば１５０何戦１２０勝位でＫＯ率
２０％とかそんな風にしたら読者どっ白けだ。あの場合だと宮田がどれだけ
の強豪に立ち向うのかを演出するべきであって、その上で現実から逸脱する
のはＯＫだろう。
ジョーのクロスカウンターのダメージ倍化やロープを使った攻撃の話だって
そうだろ。ああいう極端なエピソードを折り込む事がどれだけそのシーンに
読者を引き込む結果を生むかは考えるまでも無い。
ルールブック片手に漫画読む奴なんかまずいるわけないんだしさ。
ってなわけで俺はあしたのジョー大好きっす。そのままで十分最高です。

713 ：センティアンノーイ：02/07/25 16:45 ID:???

すまん。上の方で終わり終わりって言ってるな。
蒸し返してゴメンよ。

714 ：707：02/07/25 20:16 ID:XqKUwt9.

いや、内容が良いんで良し！
ついでに。
ＹＡＷＡＲＡ！柔道の基本中の基本「摺り足」無視してドタバタ走り回ってるけど
誰も指摘しないもんね。「リアリティーを追求」を看板にしてない以上、言うだけ
野暮だよ。

715 ：愛蔵版名無しさん：02/07/25 21:49 ID:DUekDuTE

最近のヲタねらいの絵がキレイなだけな漫画にくらべりゃ間違いなく名作だろ。こんなくだらんスレ放置しとけ。

716 ：ラブひなオタ：02/07/28 01:23 ID:???

>>710
俺はジョーも大好きだぞ。
その友人の発言は極端だけど、
現代の漫画＝普通に読む
昔の漫画＝マニアが読む
みたいなイメージがあったのかもね。

それはそうと、このスレの功績は、ジョー好きが
沢山いることが分かった事かな。本スレの方が停滞
していても、こちらのスレはぐんぐん伸びてたし。

717 ：愛蔵版名無しさん：02/08/12 11:22 ID:um9537tl

>1
つまるぜ

718 ：愛蔵版名無しさん：02/08/12 12:39 ID:???

古本屋で見たけど確かにつまらない・・・俺が格闘技に興味０だからか？

719 ：愛蔵版名無しさん：02/08/12 23:42 ID:???

いや、格闘技関心なくてもおもしろいけど？難解でもないし。
サラッと時間を忘れて読めるけどな

720 ：愛蔵版名無しさん：02/08/17 01:33 ID:Qimf4w5f

(^Д^)ｷﾞｬﾊ!↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪
なんてありきたりなんでしょうね♪
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです♪
しかし、賢明な人はその自らの短絡的思考を野放しにする事を嫌がり、
こういうレスは控えます♪
しかし、この人はしてしまったのです(^^;ﾜﾗ
「誰もが思い付くような事」を堂々と♪
この人にとってこのレスは何なのでしょうか♪
このレスをしている間にも時間は刻々と過ぎ去っているのです♪
正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪
ああ・・・何ていう事でしょう(^^;ﾜﾗ
図星で泣いちゃうかも(^^;ﾜﾗ

721 ：愛蔵版名無しさん：02/08/17 01:55 ID:???

コピペ推奨！！！！！

ＩＨＯ・国際水路機関が海図をつくる際の新たな指針から日本海についての
記述を削除することが明らかになりました。
日本海の呼び方では、韓国側が国内で使われている「東海」を指針に併記
するよう主張し日本と対立していました。

引用元
http://www.nhk.or.jp/news/2002/08/14/k20020814000154.html

722 ：愛蔵版名無しさん：02/08/17 21:03 ID:???

俺はミステリ好きだが、ドイルやクリスティなんて古臭くて読めねえ。

古典の読めないミステリファンってやつは肩身が狭いよ。
だから1のいうことはわからないでもないのだ。

ほんとにお前ホームズが面白いって、本気で思ってるの？
ミステリファンとしておいてかれるのが怖いだけなんじゃ？

そんな疑問がいつもあった。

でもいえなかった。そんな空気じゃないから。１は勇気あると思う。

ジョーは面白いけどな。

723 ：愛蔵版名無しさん：02/08/17 21:10 ID:???

ドイルは糞だが(マニアはこう言うと額の血管から血が滲むほど怒る)、
クリスティは読みでがあるぞ。はっきり言って。

724 ：722：02/08/17 22:37 ID:jRl55PPL

俺はクリスティは「そしてだれもいなくなった」しか読んでないから。。。

要するに漫画とか小説とか言うものは、時間がたつにつれて「渋み」がでてくるのだ。
その「渋み」がいいという人もいるが・・・

ワインとかと同じ。だからおっさんにしか読めない。

ワイン詳しくないんだけどね。ほとんど飲んだことないから。

725 ：愛蔵版名無しさん：02/08/17 22:43 ID:???

「アクロイド殺し」
「カーテン」
なんて面白かったぞ＞クリ
「春にして君を離れ」
が最高傑作だが。（ミステリではないが）

726 ：愛蔵版名無しさん：02/08/17 23:32 ID:???

>>724
お前さん。さっきから例え方が圧倒的にまちがっとる。
自分の体験にないモノを引き合いに出してはいけない。決して。
説得力を全く失う。

727 ：722：02/08/18 00:07 ID:???

>>726

お、教えてくれ。どこがまちがっとるのか。
心当たりがありすぎて…

728 ：愛蔵版名無しさん：02/08/18 23:50 ID:???

だから例え方が。

例えの対象が。
自分がほとんど読まない古典のミステリィを
｢面白いと思っているのか｣
などと疑問に思っちゃいかんがな。

ワインはオッサンだけのモンじゃないぞ。
たっぷり飲んでみれ。

そして、語れ。

729 ：愛蔵版名無しさん：02/08/20 21:29 ID:lI6U+bgS

作者ホモ

730 ：愛蔵版名無しさん：02/08/20 22:12 ID:UU7tSXqz

はじめの一歩より面白いじゃん

731 ：愛蔵版名無しさん：02/08/20 22:16 ID:PgZaIgfy

age

732 ：愛蔵版名無しさん：02/08/28 17:00 ID:???

荒木なんか最初、原哲夫の絵パクッとたしな。
しかも筋肉めちゃくちゃ。ちばてつやといっしょ。
それにくらべてちばてつやはよくがんばったな。
最後まで斜線いれて（どんどん上達した。）描いたし。
あの当時あんな斜線いれて描いてる奴おらんかったぞ。
絵も含めてあの漫画は名作。

733 ：愛蔵版名無しさん：02/08/29 10:21 ID:vwr5u5gC

age

734 ：愛蔵版名無しさん：02/09/01 04:47 ID:???

女子ですが、子供の頃読んで、
白木葉子の「手」のきれいさに感心したものでした。
当時はキャンディキャンディとかドカベンとか
ブラックジャック読んでましたが、それらと比べて、
ちばてつやは女の人の手を描くの上手だな～と思っていました。

735 ：愛蔵版名無しさん：02/09/01 18:15 ID:kVEANjJb

>>734
するどい観察です。

736 ：愛蔵版名無しさん：02/09/07 08:29 ID:nHceW6Wr

>>732
恥ずかしいﾔｼ（ぷぷ

737 ：愛蔵版名無しさん：02/09/07 09:53 ID:???

まだあったんだ？たまの土曜に暇なやっちゃなー
あ、自作自演してるヤツは毎日休日か？
こんなスレ上げてもコイツが世間の注目浴びる事は無いのにな。健気やな。
うん、ええと、なんだっけ？兎に角オマエ正しい。うん。間違いない。コレでいいかな？
じゃあ、もう岩窟に戻れよ。オマエはどう思ってるか知らんが誰もオマエなんざ必要としてないんだから・・・

738 ：愛蔵版名無しさん：02/09/08 16:20 ID:TAfDlRJ1

>>737
恥ずかしいﾔｼ（ぷぷ

739 ：愛蔵版名無しさん：02/09/09 17:50 ID:???

関連スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1023629382/l50
俺が思うにこのスレの72氏の矛盾というのは、72の文章ではなく72と75の間
にあると見たがどうよ？
80氏が来てくれることを願う。

740 ：愛蔵版名無しさん：02/09/09 17:51 ID:???

72と75の間→72と74の間
訂正

741 ：愛蔵版名無しさん：02/09/09 18:11 ID:zHxSZsyq

ジョーはストーリー上は実際に力石以後がないと成り立たないよ。
ジョーそのものを描くということから考えると、はっきり言ってただの
ガキンチョだったジョーが後世にカリスマ的扱いを受ける程の人間性を持つように
なったのは明らかに力石戦以後だしね。

力石が生きている頃は「熱い」時代なんだよね。
確かにその「熱さ」は力石の死後に失われるけど、
「熱い」時代が過ぎ去った後のジョーの周囲とのズレ具合とでも言うのかな？
そういう孤独感のようなものを描き切ったジョーの後半がパワーダウンだなんてとても思えないね

742 ：愛蔵版名無しさん：02/09/09 18:18 ID:zHxSZsyq

>>741
この前段の文章において、ジョーの人間性の変化を主張しながら、
後段においては「変化する周囲」と「変化しないジョー」、という図式を
前提として話を進めてるから「矛盾である」、ということじゃないかな？

しかし、力石戦以後にジョーがより強く「燃える」ことを求めたとも、
ジョーが、力石戦によって他の可能性を捨ててしまった、とも漫画では読める。
また、変わらないことによる「人間性」の深化もあり得るのではないか？

力石戦以後のジョーと葉子の関係萌えな漏れは後半擁護の方に共感しますた。
ハリマオ戦はどうでもいいべ。

743 ：愛蔵版名無しさん：02/09/09 19:11 ID:???

>>739
あーあ・・・なんでそんなことしてくれちゃうかな。
もうあっちにレスしちゃったよ。
それにそんなに深い矛盾点じゃない。

俺は作品の解釈を押し付ける奴が嫌いなだけ。
どんな名作でも、酷評する人間は居る。
そういうのはただのヒネクレ者と思われることが多いが
案外、鋭い指摘をしていることもあるんだよ。
だから、どんな解釈しようと別にいいと思っているし
自分の好きな作品をボロクソに言われても
「価値観が合わないんだな」としか思わない。
また逆に
「そういう見方もあるか・・・」
と思ったこともある。

俺が言いたかったのはただ、それだけのこと。

744 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 00:45 ID:AqRwuTt/

まるで源氏物語のようなもんで、力石が死ぬ前と後では、流れが
かわってしまった。死んだあとでは力石の亡霊をみながら、
自分もリングの上で死ぬことを人生の目標にしてしまったような
印象を受ける。

745 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 04:48 ID:xVn4oAqG

そこまで面白くはない。

746 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 06:25 ID:???

このスレを読むとジョーヲタオヤジどもの必死ぶりが笑える（ｗ

747 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 16:23 ID:q3yxEtyM

とりあえず知名度についてだが、女の子の知名度が男塾より
へたしたら少ないという事実はある。

748 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 18:43 ID:???

女子ですが「あしたのジョー」のストーリ展開はすでに昭和式な神話的構造に
なっていると思っています。マンガ夜話で夏目房之介が「マキバオー」について
は指摘していますが、少女漫画にも多大な影響を与えていると思われます。

1・取り得の無さそうな主人公が、影響の強い大人に天才を見出される。
2・同じ業界ではないが若干関係ある世界にいる相手役。
3・大切な人を亡くし、主人公が放浪の旅に出る。前半のクライマックス。
4・別方向の意識転換があって業界に戻り、1部での出来事を引きずりつつ
立ち直る。

「ガラスの仮面」や「エースをねらえ」など全くジョーの展開と同じです。
マイナーなヒット作だともっとあるんですが、ひょっとして、
ジョー以前にもこんなストーリ構造は珍しくなかったのでしょうか？
主役の才能が非凡なあまり、なんとなく不吉な感じが漂うところも似ています。

749 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 19:27 ID:???

>>748
お前はその展開があるすべての漫画がジョーに
影響されてるって言いたいのか？おめでてーな（ﾜﾗ

750 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 20:52 ID:a4094hhF

750

751 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 21:00 ID:???

750ｹﾞｯﾄおめでとう。

752 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 21:11 ID:???

>>749
あれだけ売れた漫画だろ？
絶対に何の影響も受けていないと言い切る
お前のほうが、めでてーよ。

753 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 21:16 ID:???

>>752 売れたってだけなら某空手漫画も売れている。でもあの内容は、なんだよ・・・

754 ：愛蔵版名無しさん：02/09/10 21:36 ID:+T8UBZew

ジョーも巨人の星も連載当時は幼稚園くらいだった上に絵柄に拒絶反応があって
子供の頃は読んでなかった。で、大人になってから（５年くらい前）読んでみたが、
個人的には面白いと思ったし、ジョーは格好良いと感じた。
でも巨人の星は面白くないというか、水島新司以前の野球漫画はこんなもんかって
感じだった。

755 ：742：02/09/11 00:53 ID:???

>>743
考え過ぎだったか（w
そっちのスレのことは関知せず（w

756 ：愛蔵版名無しさん：02/09/11 03:14 ID:GNQ/ZGEc

子供の頃からの素朴な疑問
最終的にジョーと葉子っていくつぐらいなんだろう？
年齢とかって出て来なかったような・・・
葉子の方が年上？

757 ：愛蔵版名無しさん：02/09/11 05:07 ID:???

>>746 いちいちそんな駄文を書く陰湿なオマエに萎える(藁

758 ：愛蔵版名無しさん：02/09/11 05:22 ID:QCE+gyYc

ジョー押しは狂信者多し。
DBより知名度上ではないでしょう。
面白さは人それぞれだが

759 ：愛蔵版名無しさん：02/09/11 06:00 ID:???

あのな。
物語の展開パターンの基本は
シェークスピアの時代に
すべて出尽くされてしまっているわけだが・・・

と言っておこ。

760 ：愛蔵版名無しさん：02/09/11 09:57 ID:???

>758
DBって何でつか？
ドメステックバカ？

761 ：愛蔵版名無しさん：02/09/11 13:07 ID:???

ブレヒトって知ってる？

762 ：愛蔵版名無しさん：02/09/11 16:02 ID:???

ヒロヒトでしか？

763 ：愛蔵版名無しさん：02/09/11 20:27 ID:???

>>757
一行レスに「駄文」だってさ。
必死なジョーヲタオヤジって恥ずかしいね（ぷ

764 ：愛蔵版名無しさん：02/09/11 20:37 ID:???

>>762
そいつは逮捕されたという伝説の荒らしか？

765 ：愛蔵版名無しさん：02/09/11 23:41 ID:???

ジョー初めて読んでいるが面白いと思うのだが・・・。
月２回楽しみにしているおれがいる。

766 ：愛蔵版名無しさん：02/09/12 23:59 ID:???

>756
アニメ版『あしたのジョー２』では金竜飛のマネージャーが試合
の前にジョーについて調べた以下のようなセリフがある。
　矢吹丈
　　生年月日及び出生不明
　　推定年齢１９歳６ヶ月から２０歳３ヶ月
　　（中略）
　　推定年齢１５歳のころ東京台東区山谷のドヤ谷に現れ、丹下
　　段兵氏と知りあいボクシングを始める
　　その後、窃盗・詐欺などをはたらき、練馬少年鑑別所から東
　　光特等少年院へ送られ、１年数ヶ月の収容生活
　　出所後、日本プロボクシング協会のライセンスを収得
　　現在に至る

アニメ版の設定なので多少は原作と違うかもしれませんが当たら
も遠からずということで。

767 ：愛蔵版名無しさん：02/09/13 02:12 ID:???

>>766
なんで推定年齢なのに、何ヶ月まで割り出しているんだ（ｗ

768 ：７５６：02/09/13 02:13 ID:37NIC9rL

＞７６６
さんくすです！
やっぱり若いんですね。
しかし、窃盗・サギって・・・。

769 ：愛蔵版名無しさん：02/09/13 03:21 ID:???

２０歳前後なのは確かだと思う。
金戦の前に成長期で身長伸びてた。
成長期が遅かったとしても２０歳超えてそこまで身長伸びないだろ。
葉子はたぶんもう少し年上。

770 ：愛蔵版名無しさん：02/09/13 04:19 ID:???

こんなつまんねークソ漫画に本気になって解説してるヴァカがいるな。
ま、日本は平和ってことだね。

771 ：愛蔵版名無しさん：02/09/13 15:07 ID:cllVSTkr

昭和４５、６年ごろ死んだのね。

772 ：愛蔵版名無しさん：02/09/13 21:00 ID:???

>770
そしてお前のようなｳﾞｧｶも無事生きている。
平和っていいだろ？

773 ：愛蔵版名無しさん：02/09/14 18:12 ID:ISJcf/G8

好き嫌いは当然あるだろうが、
ジジイが懐かしがってるだけではなさそうだな。

３０年以上前に日本のマンガ界で一世を風びした「あしたのジョー」と「巨人の星」。
４、５０代のおじさん世代にとっては忘れられないマンガが復刻され、売り上げを伸ばしている。
汗臭いスポーツ根性マンガ、いわゆる「スポ根」の代表作が、意外や、
１０－２０代に読者層を広げている。懐かしさで買い求めるおじさん族はともかく、
なぜ、若い世代に人気が出ているの。（京都新聞）
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020914-00000058-kyt-kin

774 ：愛蔵版名無しさん：02/09/14 19:40 ID:???

おもしれえ漫画がねえから

775 ：愛蔵版名無しさん：02/09/14 20:16 ID:???

ジョーをスポ根って言われちゃ…
梶原的スポ根世界を、ちば演出がクールにまとめているので、
30年以上たった今ネタになってしまった巨人の星とは違う
と思ってたが…
あ、自分はまだ20代っすけどｗ

776 ：愛蔵版名無しさん：02/09/14 20:35 ID:+PznDuIn

いや、ジョーはスポ根だろやっぱり

777 ：愛蔵版名無しさん：02/09/15 11:13 ID:???

>772
すぐ釣られるな、お前。
マジギレしてスルーも出来ないんだね（ｗ

778 ：愛蔵版名無しさん：02/09/15 12:58 ID:g6dr5pyU

＞＞７７５
ジョーはネタにされてないとでも思っているのか？
ジョーのパロディは脳内あぼーんなんだね。
周りの見えてないヲタって笑えるよな。

779 ：愛蔵版名無しさん：02/09/15 12:59 ID:w3pZekIR

>>777
第3者だが、772は釣られてるようには見えず、
いいツッコミをしてるように見えるが。

780 ：愛蔵版名無しさん：02/09/15 13:06 ID:KnHY06cd

↑　同意

781 ：愛蔵版名無しさん：02/09/16 06:17 ID:???

>778
別に>775はパロディーの話はしてないよーに見えるんだけどなー

それはともかく、ジョーはスポ根というほど
根性を前面に出していないと思うけど。
ジョーになんとなくそこまでのやる気が感じられないし。
ほかにやることがないからやってる感じが最後までしてたなあ

782 ：愛蔵版名無しさん：02/09/18 09:03 ID:???

まあ、なんにせよ>>1は、たわごとをほざいたと言うことだ。

783 ：愛蔵版名無しさん：02/09/18 09:16 ID:???

空気悪いスレだな。
今前のほう見てイギーを罵倒したくなったのだが
今からだとものすごく遅レスなのが悔やまれる。

784 ：愛蔵版名無しさん：02/09/23 19:37 ID:M2LsVgg3

葉子「も・・・もう少しじゃないの矢吹くん」
葉子「さあいいわね、力いっぱい出すのよ」
葉子「わたしが最後までなめてあげるわ」
段平「おじょうさん、舌はからめるように吸うべし！」
段平「吸うべし！吸うべし！吸うべし！」
ジョー「お、おっちゃんよ・・燃え尽きたよ・・・」

ジョーは真っ白な精液を葉子の口の中に放出し・・・・・果てた

http://www.ayame.sakura.ne.jp/~tengafub/ikechan/gazou/gift-joe-001.html

785 ：愛蔵版名無しさん：02/09/23 21:24 ID:GHUOMzrN

よど号あげ

786 ：愛蔵版名無しさん：02/09/23 21:30 ID:9rQY7rfx

Ｆとか似てるね
潜在能力の有る破天荒な主人公
ライバルの唐突な死
国内のタイトルは取れず更に上で活躍

787 ：愛蔵版名無しさん：02/09/27 12:22 ID:???

ＴＶＫテレビの「あしたのジョー２」も今年一杯ぐらいで見納めか。
「はじめの一歩」も見たけど、比較するだけバカバカしい。
「はじめの一歩」が２０年後、３０年後に「あしたのジョー」「あしたのジョー２」
の様に語り継がれているか。答えはノー。
大相撲で言えば、歴代の名横綱と現在の十両力士を比較している様なもの。
「あしたのジョー」は大人のファンもたくさんいたが、
「はじめの一歩」は若年層ファンに限定されている。

大人に訴えかけられる作品、これが「あしたのジョー」だ。

788 ：愛蔵版名無しさん：02/09/27 12:26 ID:aCxolbgG

んなのわかんねぇじゃん。妄想きもい

789 ：2チャンネルで超有名：02/09/27 12:29 ID:QN1pXBiC

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790 ：愛蔵版名無しさん：02/09/27 13:29 ID:NGaEFJqm

レスろくに読んでないんで、重なったりしたらスマソ…。
俺もあしたのジョーはダメ…多分、絵が苦手なのとセリフが苦手な
方向に時代がかっているせいだと思ふ…。
　
私が『伝説の漫画』の中でも、全部読めなかった珍しい漫画。
特にカルロスとかハリマオの辺りの話がツライっす。

でも周りにいる『ジョー信者』の人達は気持ちイイ人が多いし、
千葉先生もメチャいいおっさんだから、拒否反応まではないんだが…。

791 ：愛蔵版名無しさん：02/09/27 13:45 ID:Xy+TYfH/

ミステリ板住人、まだぁ？

792 ：愛蔵版名無しさん：02/09/27 13:51 ID:???

このスレに書いている人は、どんなアニメ作品が好きなの？
好きなアニメが分かれば、どう対応すれば良いかも分かるからね。

793 ：愛蔵版名無しさん：02/09/27 16:57 ID:???

アニメ

（ ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

794 ：愛蔵版名無しさん：02/09/27 17:50 ID:???

>>791
えっ、ここにも来るの？

795 ：愛蔵版名無しさん：02/09/28 18:19 ID:CGR1QS1L

今日、愛蔵版１、２巻購入。
早くもギブアップ気味・・・長すぎる！
いつ出所するんだ？プロになるのはどの辺り？

796 ：愛蔵版名無しさん：02/09/28 20:12 ID:???

少年院の話が面白くないなら
無理せずギブアップしとけ

797 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 00:18 ID:???

ジョー押しと議論すると疲れるよ…

まじで

798 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 01:30 ID:gSznk40a

おじさん達にとってジョーのカッコ良さは永遠のアイドルなんだよ。
それを自分の感性に合わないからってぶち壊したがる奴の気が知れない。
こんなことで年上の人間に嫌がらせやって喜んでるなんて、若い人って無粋だね。
どうして放っておけないかなあ。

799 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 01:32 ID:TgoswcE4

葉子の７０年代ファッションがかわいい。
この頃の漫画にしては、靴やバッグまできちんと描いている。
モブシーン見てると、時々少女漫画っぽい絵があるから、女性アシスタントが
担当していたのかな。

800 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 03:00 ID:t8s/4sKG

今だ！800ゲットォ！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　　　　　　　　(´⌒(´
　　⊂(・∀・⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　　　　　(´;;
　　　 (・∀・　)⌒ヽ　　　　(´⌒(´
　　　　 U‐U^(,,⊃'　... (´⌒(´⌒;;

気分爽快！
￣￣∨￣￣￣
　　 ∧＿∧
　　（・∀・ ∩
　　（つ　　丿
　　（　ヽノ
　　し（＿）

801 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 06:51 ID:???

ちばてつやはもともと少女漫画の出身のはず。
その名残なんじゃないかな＞799

802 ：　：02/09/29 15:21 ID:???

　今夜の実況は　こちらで

日本のベスト 100 ◆ アニメ最強の名場面
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1033246518/

803 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 15:21 ID:???

>>787
ジョー信者オヤジｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
幾つになっても厨なんだな。
誰も聞いてないのに相撲の話なんてし始めるなんてｷﾃｨだよな（ｗｗ

804 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 17:06 ID:HSCvnG5Y

>>787
自分の好きな「あしたのジョー」が貶されるのがイヤなら、「はじめの一歩」の読者が
どういう気になるか、わかりそうなもんだが。

自分はジョーも一歩も相撲も好きだが、あんたような読者にだけはなりたくないね。

805 ：愛蔵版名無しさん：02/09/30 00:37 ID:???

>787
一歩は一歩で名作だと思うよ。
特にアニメ版の最後の試合はすばらしいクオリティだった。
当時のアニメ板のジョースレでもかなりの賞賛を集めたほどにね。

まあ予算とスケジュールのせいか外国に発注するときにガクッと
質が落ちるのがたまにキズだったけど。

まあ個人的にはアニメの出来は「あしたのジョー２」＞「はじめ
の一歩」なんだけど、「はじめの一歩」も相当なものだよ。

806 ：愛蔵版名無しさん：02/09/30 23:47 ID:KB5rmCY+

はじめの一歩にて。ｱﾚﾊ、ｼﾞｮｰのﾊﾟｸﾘですよまじで、あとボクシングを美化しすぎ
ジョーはジョーでちゃんとボクシングの闇も描いているけど、はじめのは、作者が
オバカすぎだね、趣味かなんかでボクシングジムのセコンドとかやってるらしいが
選手側から見れば、かなり迷惑でしょうね、なにもわからないのにセコンドに・・
第一アクシデントとかおきたら処置とかできないじゃないですか。

ジョーをパクって宮田てのにしないで欲しいですね、まあ厨房さんが
一歩みてボクシングに憧れてください、ボクシングはかっこいいだけではなくて
ツライ場面もあるのですよ、というわけでジョーは(･∀･)イイ!!!

807 ：しばてん：02/09/30 23:52 ID:i2nhxJZJ

>>806
えぇと‥‥‥要するにキミはジョーが嫌いなんだね。

808 ：愛蔵版名無しさん：02/09/30 23:54 ID:???

>806
この人めっちゃ煽りくさいね

809 ：愛蔵版名無しさん：02/10/01 01:07 ID:/EXzxJMl

ケンカはヤメテ～

810 ：愛蔵版名無しさん：02/10/01 22:22 ID:???

はじめの一歩は「柔道部物語」の小林まことのパクリだってのw
パクリというより亜流。

811 ：愛蔵版名無しさん：02/10/02 00:17 ID:???

>810
俺もそれ思ってた。

812 ：愛蔵版名無しさん：02/10/02 02:57 ID:???

ジョーは嫌いじゃないが
ジョーを引き合いに出して一歩を貶すジョー信者は大嫌いだ。

813 ：愛蔵版名無しさん：02/10/03 08:39 ID:???

次から次へと、貶し合いのネタを思いつくもんだね(笑。
もうやめなよ。
若い層にもジョーが支持されてることが、復刻版の購入層で証明されたんだから、
>>1の意見が低脳のたわごとだということで、このスレは終了だよ。

814 ：愛蔵版名無しさん：02/10/03 12:29 ID:???

俺も普通に読めなかった。別にいいんじゃねぇの？

815 ：愛蔵版名無しさん：02/10/03 16:24 ID:???

>>813
老眼で文字読みにくいんだろうけど、意見書き込むならちゃんと
他の人のレス読めやジジイ。

816 ：愛蔵版名無しさん：02/10/03 21:04 ID:???

アニメのあしたのジョー１＆２みてない奴の批判なんて聞こえない。
むしろマンガのジョーみてがっくりしてる奴は気の毒だ。
はじめの一歩も読もうと思うのだが、あのむちゃくちゃな筋肉のつき方
（ｘ－MEN等が正しい。）と目が気に入らない
（ジョー２の杉野照夫の描く目と横顔が好きだ。）
話がよけりゃいいけど。
でもワンパターンな話は嫌いだし、
50巻くらい続いてるらしいのでげっそりする。
どうでもいいけどサンデーの拳児はよかった。

817 ：愛蔵版名無しさん：02/10/04 00:12 ID:???

アニメ版ジョーを見ていないやつの批判は聞こえないといいながら
読んだことのない一歩の批判ですか・・・
頼むからジョー信者やめてくれ
多くの人が恥ずかしい思いするんだからさ

818 ：愛蔵版名無しさん：02/10/04 00:27 ID:???

私はあしたのジョーファンだけに悲しいよ。
ジョーが好きな自分らがいるのと同じで
一歩も元気もその他のマンガもそれぞれのファンがいるんだよ。
（つーか私は一歩も好きだ）
なんなの？ジョーって特別とか思ってるの？
で、そのファンである自分も特別とか？バカか？

つーか、>816は煽りだよね？
こんなバカがジョーのファンにいるとは思いたくない。

819 ：愛蔵版名無しさん：02/10/04 20:30 ID:UNHWRUzX

なんぼなんでも、>816はバカだろ。

なんでまともに読んでもいないマンガに
ああまで敵意を剥き出しにするのか。

820 ：25歳：02/10/04 22:22 ID:???

ジョーの持つ反骨精神は永遠に若者の力になる
1にはわからないかもしれないけど

821 ：25歳：02/10/04 22:30 ID:???

つーか、ボクシングどーのこーのっていうのは、
この漫画を支える重要な要素の一つではあるけど、
一番のポイントは矢吹丈のキャラクター造詣でしょ。
はじめの一歩との比較は作品の根本の部分を見逃した些末な比較だと思う。
ボクシングの描写に関しては誰が見ても後発の一歩の方が、
表現はずっと洗練されてずっとダイナミックだよ。
スポーツライクでジョーのような怨念というか迫力はないかもしれないけどさ。

822 ：愛蔵版名無しさん：02/10/04 23:20 ID:???

>>818
ジョーは特別でしょ。

823 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 00:23 ID:???

「あしたのジョー」は大好きですが、自称「ファン」の人達みたいには擁護できないですね。
１の人は一応全部読んでそう思ったんだから、しょーがねーんじゃねーの位しか思いません。
一理ある気はするし。

後、「あしたのジョー」が好きで「はじめの一歩」嫌いって人がいるってのに、ちょっと吃驚しました。

824 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 00:46 ID:???

一理あるかなあ・・・

825 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 00:59 ID:9UxCpduV

学生運動華やかな頃、学校に立てこもった学生が
ジョーを熱読したらしいが、一体ジョーのどの辺に
シンパシーを感じたんだろう？さっぱり分からんから
当時を知ってる方、教えて下さい。

826 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:00 ID:9UxCpduV

反骨精神？え？どの辺のエピソード？

827 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:05 ID:o8nRtCZO

>825
そこらへんを読み取れないなら「キン肉マン2世」あたりを読んだほうがいいんじゃないの？
1も含めて。

828 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:12 ID:9UxCpduV

>>827
低脳なんで、上手く表現できないと正直に言えよ（w

829 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:14 ID:XviUuNPR

俺はアニメの「あしたのジョー2」から入ったクチだけど
面白かったんで先日、初めて漫画の方を文庫本版買って読んだのだが
？？？こんなおもろくなかったっけかなぁ･･･と思ってしまった。

830 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:24 ID:9UxCpduV

今の時代に「ドヤ街」とか出されて共感できる訳が無い。
リアルタイムと同じ感想なんて持てる訳が無い。

でもいい作品だと思うけど。
何故学生運動で愛読あれたのかは理解できんが。何故？

831 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:31 ID:???

破滅の詩情かな？

832 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:40 ID:9UxCpduV

>>831
あっ、なるほど！
他には？底辺から上りつめるカタルシス？

「ジョーを追いまわしていた警官がジョーの為に
国家を演奏している」というセリフに何となく感じるんだが。
うまく表現できない。何と言ったらいいのか。

833 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:46 ID:???

反抗のダンディズムとか。
事件当時は連載がそこまで進んでなかったと思うけど。

834 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:52 ID:9UxCpduV

>>833
>反抗のダンディズム
むう、少しずつ形になったような。ありがとうです。

835 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:53 ID:???

あしたのジョーは最高！

836 ：24歳：02/10/05 01:57 ID:???

俺も読んだけど、とにかく滅茶苦茶疲れた・・・（一気読み）

「ウィーザードリィはRPGの原点！やれ！」と言われても、5分と持たない
のと同じ

とにかく「楽な漫画」ではないわなぁ

837 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 02:06 ID:???

正確ではないけれど、
描いているちば自身が、胃に穴があきそうになったと言うくらいだからね。
物語を続けられたのは、主人公を焼尽させる火を燃やし続けたからで、
ちばはオリジナルキャラの紀子に「ついていけそうにない」と言わせている。
多くの若い世代がついていけなくても不思議ではない。

838 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 02:34 ID:???

>>1
正解だ！

839 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 02:42 ID:???

水を飲むのは馬である。

840 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 21:20 ID:???

とにかく惹かれるんですよ。

841 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 03:07 ID:oGXyGjuc

>>830
鑑別所、少年院にぶち込まれる原因になった詐欺事件のくだりで、金を集めてやろうとした事
１でかい遊園地をつくる
２総合病院をたてる
３養老院をたてる
４保育園をたてる
５アパートと大マーケットをたてる
６仕事にあぶれた連中が働ける工場をたてる
これが全共闘世代にウケタのかと思ったがどうも違うような気もする
よど号犯は　我々はあしたのジョーである　と言った訳だが

842 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 07:29 ID:???

>>826
ウィザードリより面白いRPG
なんて今でも
そんなにないじゃん

843 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 07:29 ID:???

826→836

844 ：しばてん：02/10/06 14:04 ID:Hi6JISYB

>>842
リアルタイムでウィザードリィにはまり込んだひとならそう感じるだろうが、
ここで云ってるのは最近の演出豪華なRPGに慣れたゲーマーが、ウィザードリィ（初期）の
シンプルさに夜通しするほどはまれるかどうか、てことでしょ。

ちなみに自分は一歩も好きだけどジョーにも感銘受けた。
でもFFシリーズ（ⅩⅠ除く）にははまれてもウィザードリィをする根気はない（笑）。
いや、はまればおもしろいんだろうけど。

845 ：メロン名無しさ：02/10/06 14:11 ID:???

絵が下手ぁ？
ンだとｺﾞﾗｧ！！
もっと上手いﾔｼがどこにおる!!
既出ならｽﾏｿ

846 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 14:20 ID:???

ボクシングマンガは絵が下手な人だと試合の場面が単調になってしまいがちなので
絵のうまいちばてつやに依頼されたと聞いた事があるが・・・。
実際、ちばてつやは絵、うまいでしょう。
漏れは名作と思うが、感覚的に付いていけない人がいても仕方ないかもしれない。

847 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 16:05 ID:???

ジョーヲタにはあのガサガサした雑できたねえ絵が上手く見えるんですね。

848 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 17:45 ID:???

うまい絵ときれいな絵は違うよ。
キャラの表情（特にあの目）なんかのかき分けとか観ると
下手とは思わない。ただ近頃の、ちばの絵は駄目だと思う。

849 ：愛蔵版名無しさん：02/10/10 16:12 ID:4/sZdy2O

　818 名前：愛蔵版名無しさん 02/10/04 00:27 ID:???　
　私はあしたのジョーファンだけに悲しいよ。
　ジョーが好きな自分らがいるのと同じで
　一歩も元気もその他のマンガもそれぞれのファンがいるんだよ。
　（つーか私は一歩も好きだ）
　なんなの？ジョーって特別とか思ってるの？
　で、そのファンである自分も特別とか？バカか？

　つーか、>816は煽りだよね？
　こんなバカがジョーのファンにいるとは思いたくない。

　822 名前：愛蔵版名無しさん 02/10/04 23:20 ID:???　
　>>818
　ジョーは特別でしょ。

ジョーヲタってこんなﾔｼばかりなんだな。

850 ：愛蔵版名無しさん：02/10/10 18:28 ID:hEnoz0QO

850

851 ：愛蔵版名無しさん：02/10/14 18:21 ID:???

カレンダー買う？

852 ：愛蔵版名無しさん：02/10/16 23:26 ID:???

使い切ってみるか

853 ：愛蔵版名無しさん：02/10/19 01:11 ID:???

ナンパなカーロス萌え。

854 ：愛蔵版名無しさん：02/10/19 23:10 ID:???

846 名前：愛蔵版名無しさん 02/10/06 14:20 ID:???　
ボクシングマンガは絵が下手な人だと試合の場面が単調になってしまいがちなので
絵のうまいちばてつやに依頼されたと聞いた事があるが・・・。
実際、ちばてつやは絵、うまいでしょう。
漏れは名作と思うが、感覚的に付いていけない人がいても仕方ないかもしれない。

ぷ

855 ：愛蔵版名無しさん：02/10/19 23:42 ID:PgikIn9J

　　　　　　　/三ヽ＿
　　　　　　　(´･ω･`)　ショボーン
　　　　　□ /Hヽ┐U
(⌒;;)＝　 ◎-=>┘◎

ﾌﾞｰﾝ

　　　　　　　　∫∫∫
　　 /三ヽ＿┌──┐
　　 (・ω・)ノ￣￣￣￣
.　ノ/H/　　ｯﾊﾟ
　　ノ￣ゝ
ピザお持ちしましたー

856 ：愛蔵版名無しさん：02/10/24 16:36 ID:eM9Uo5to

http://members.jcom.home.ne.jp/daoss/index.htm

857 ：愛蔵版名無しさん：02/10/25 02:12 ID:n1CABDuZ

ジョーは最初から読もうとすると、やっぱ辛いものがあるよ。
絵も古いし時代も違うし試合も泥くさすぎるしね。
カーロス戦以降が良い。ジョーらしくは無いんだろうが、
俺は野生の猿みたいなやつ＜名前失念
と戦う試合なんかが好きだな。
あと金と戦う試合なんかは減量苦がリアルで面白い。
初めて読む人は、2/3を過ぎた頃くらいから読みはじめるのが良いんじゃないか。

858 ：857：02/10/25 02:18 ID:???

ジョーの少年時代と大人時代があるんだけど、
大人時代のジョーのほうが今も受け居られるって感じかな。
つーか、性格も全然違ってるしね。

859 ：愛蔵版名無しさん：02/10/25 02:39 ID:???

力石が死んだあたりのジョーに萌え萌えでした。
あのうつろな目がたまんなかったです。

こんな読み方しかできなくてすみません。

860 ：愛蔵版名無しさん：02/10/25 04:10 ID:???

自分も力石死後のほうが違和感なく読めた。

力石戦までは、ボクシングというのはあくまでも力石を倒すための手段に過ぎなかった。
あくまでも力石という目標があって、それに向かって突き進むというのが、いかにも少年漫画的で
現代の漫画を読みなれた感覚からすると、どうしても違和感を感じてしまった。

けど力石戦後は、ボクシング自体が目的化してしまう、というより、もはや倒すべき敵を失った為に、
目的化せざるを得なくなってしまい、まさにボクシングに取り憑かれたという感じで、
目的を失った行為は破滅へと向かうしかないというあのラストは、個人的には非常に納得のいく終わり方だった。

861 ：愛蔵版名無しさん：02/10/25 09:56 ID:???

どちらにせよ、つまらんよね

862 ：愛蔵版名無しさん：02/10/25 12:52 ID:YyAuw/UI

　／－＝　　　／￣￣￣￣￣￣
√c＇ゝ　　＜　つまんねくてごめん
　　々　　　　＼＿＿＿＿＿＿

863 ：愛蔵版名無しさん：02/10/25 14:19 ID:???

以前ここに１，２巻読むの辛くてギブアップ寸前って書いたら「ギブアップしろ」
ってレスつけられた。その反動で読み続け、昨夜ついに読破。
読み終えた今、逆に初期が貴重に感じる。上手く表現できないけど。
試合前の段平の回想シーンで、
「ドヤ街で見つけたチンピラが・・・少年院で腕を磨いた不良少年が・・・
警察の楽隊に国家を演奏させてやがるんだ」のシーンで走馬灯のように過去の名シーン
が蘇った。
国旗をバックにしたジョーの横顔が誇らしくて最高にかっこいい。

昨夜泣きすぎて今日は見事に顔が腫れている。仕事休みでよかった（ｗ

864 ：８６３：02/10/25 14:21 ID:???

「国家」→×
「国歌」→〇

865 ：愛蔵版名無しさん：02/10/27 13:03 ID:YmIMAzEt

全然リアルじゃないよ。

作者ボクシングわかってんの？まじで

866 ：愛蔵版名無しさん：02/10/27 14:01 ID:???

リアルさとオモシロさは別。

867 ：愛蔵版名無しさん：02/10/27 21:43 ID:2IgG7s5W

バキの作者がコメントしてたが、漫画家になる前はリングにかけろ
とか全然リアルじゃないからバカにしてたんだって。俺なら本当の
リアルな格闘マンガを描いてみせるって。ところが自分が漫画デビュー
してみるとその荒唐無稽な漫画がいかに優れていたかよく分かった
そうだ。
　
　漫画と社会は切り離せないから、リアルな描写になるには社会全
体の認識が上がらないと無理なんだよ。その当時はジョーを見て影響
与えるぐらいにリアルさがあったんだから。
　梶原一騎は野球もボクシングにも造詣が深いのは周知の事だからね。
そこにいかに漫画的フィクションを織り込むかが手腕を試されるとこ
だろう。なら梶原にボクシング知ってるのかという質問は愚問だろう。

868 ：愛蔵版名無しさん：02/10/29 19:36 ID:???

たしかに「あしたのジョー」つまんないよな

ネオジオとかスーファミとか

869 ：愛蔵版名無しさん：02/10/29 20:50 ID:fVU4l5Ap

激つまらん。これってあれだろ？厨房どもが勘違いして持ち上げて
しまった代表みたいな漫画だろ。つーかさ、あのお嬢さんさ
蛇口にさーーーはりがねまいといてさーのめなくしといて

さぁこれを飲みなさい力石君。あなたの弱さがみれてよかった

おまえ絶対試合ださせるつもりだっただろ？あんなことされたら
いくらなんでも（おれでも）のめねーよ。かっこわるくて
水のませないためにあれだけやるなんて鬼だねーーーーーーーーー！！！！！

870 ：愛蔵版名無しさん：02/10/29 22:41 ID:???

おまえ　あれだろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉﾝｼﾞｬｳﾀﾞﾛ

871 ：愛蔵版名無しさん：02/10/30 10:15 ID:O1imU44D

おれなら一気飲みしたあとにおもむろに
お嬢さんを食べるね

872 ：愛蔵版名無しさん：02/10/31 12:08 ID:???

今は面白い漫画が無いから「あしたのジョー」をねたむ気持ちも分かる。
８０年代後半からは力を持ったクリエイターの卵たちは、
その多くがゲーム製作関係の職業に流れてしまったから。
だから今、ゲームは面白い。
その引き換えにアニメ漫画は、クソゲーのオン・パレードに成り下がってしまった。
だから、禿げしく同情する。
決して、皮肉や嫌味じゃなくてね。
これっぽっちも感情移入出来ないクソ駄作ばかり読まされる今の読者の気持ち、
分かるね。
今の漫画で世代を問わず世間一般に受け入れられるレベルの作品は
「バガボンド」ぐらいだろう。
これならゴールデンタイムでアニメ化しても視聴率を稼げる。
来年、ＮＨＫ大河ドラマ「武蔵」が放送するから書く訳ではないけれど。

873 ：愛蔵版名無しさん：02/11/01 12:28 ID:WUnMWD9C

いや只煽りたいだけなんだろーけど
おじさんゲームが面白かったのは今じゃないよ
プレステ１とサターンと任天堂64が争ってたころぐらい
スーパーファミコン全盛期からね

それだけはげーおたとしていっておくわ。後ゲームクリえいたー
と漫画とのスキルは全然違うよ。これは常識ね。

874 ：愛蔵版名無しさん：02/11/01 12:41 ID:???

バガボンドはスラムダンクのファンしか楽しめんという噂だが

875 ：愛蔵版名無しさん：02/11/01 23:16 ID:j2aUCzbs

力石は完全にジョーを追い越してしまったキャラ。
まあマンガにはそういう例あるけどね。
アムロより、シャア。
バカボンより、バカボンの父。
バカボンにいたっては脇役が主人公にいれかわっているし。

876 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 01:50 ID:???

一歩好きですがジョー漫画喫茶で途中で読むのやめてしまった
ドヤ街の貧乏くささは全然共感できないし
でてくる登場人物がみんな悲惨な感じなのが・・・

ブラッディークロスがでてきたのはﾜﾗﾀけど

877 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 22:39 ID:???

＞＞リアルじゃない
これはちばてつやのせい。
絵が汚いのもちばてつやのせい。
原作者の梶原一騎の事は自伝男の星座読めば
いかに格闘技界に関わってきた男かということがわかる
梶原の空手バカ一代は文句なくおもしろい。

878 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 07:35 ID:1NOJq/pV

空手バカ一代は確かに面白いが、すべてにおいてリアル＝面白いではないね。
リアルじゃなくても面白いものはたくさんある。
それに空手バカ一代はリアルを演出に使ったもの。
漫画的うそが多数ある。
絵が汚いかは個人の感覚だし、迫力があると評価する人も多数いる。
当時のレベルから考えてもジョーは漫画表現の技術としてはかなり飛びぬけている。
70年代の最新スポーツカーが現在最速じゃないのと同じ。
漫画の表現は日々新化している、ちばなどの人がいて、現在の表現がある。
そこらへんを理解して評価をしないといかんと思うね。

879 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 16:35 ID:Pz27okJG

>>878
つまり、現在の車が70年代の車に性能が劣っているのはあきらかなように
ジョーも最近の漫画には性能では勝てない

よくある懐古主義というわけですな。よーくわかりますた。納得

880 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 17:07 ID:bWwWXIeD

弁証法的発展だろう、結果はそれのみで存在してるわけじゃないだろうが。

881 ：18歳学生ですが：02/11/03 19:27 ID:???

>879
まだまだそこらの軽自動車なんぞ寄せ付けとらんのが判らんのかねえ。
最近また当時と同じ性能のまま本格的に製造が開始された事も知らんの？

882 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 20:21 ID:???

じゃあ今の漫画のどこがいい？
作家の媚だけの今の軟派で情けないロリマンガがおもろいか？
お前ら壷の中＝２CHでしか自分を主張できない
ような悲しい奴らの選んだものがおもろいのか？
俺は作家の主張のハッキリした漫画が好きだが。
というよりそうでなければ読む価値がない。

883 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 21:16 ID:???

今の漫画でどれだけ残るかだね。ジョーは今も商売になってるし
ね。それにどれだけ否定されても潰されないほどの存在になってる
よ。これだけ長い年月支持されてることの凄さは評価できるでしょう。

884 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 23:49 ID:???

世間の評価の高さが理解できない名作は全て懐古主義か。
あふぉだねぇホント

885 ：愛蔵版名無しさん：02/11/04 00:04 ID:???

>876
オレは一歩も好きだけど、作者がキャラにやさしいことがマイナスにならないと
いいなあと思う。ボクシングという残酷な世界を描いている以上、主要キャラが
みな幸せな未来を得るとは考えにくく、どこかでオトシマエをつけていく必要が
あると思う。特に千堂をどうするのかというのは「はじめの一歩」という作品の
最終的な評価を左右することになるんじゃないかなあ。
ジョーのキャラには厳しい現実が待ち受けているからこそ、凝縮されたストーリ
ーになっている。その分、息がつまりそうになる気分もあるけど。
一歩はジョーでは拾えないような部分（青木や木村の話など）があり、そのほの
ぼのさ加減がいいんだけど、散漫になっていることも感じる。

886 ：愛蔵版名無しさん：02/11/04 16:17 ID:peLegX+w

いやそりゃないぜ。一歩だって残酷な部分は書いてるし
むしろ現実はそんなに残酷じゃない。

ジョーに主義主張があるって？

おまえら小説読んだ方がいい。まじで。前に2ｃｈの中での評価とかいってた
的はずれのレスがあったが、こんな漫画にまだいれこんでるのは現実を
知らない（逃げてる　人生の敗北者よ

しょせん70年代の性能がいい車程度の作品だと思ってください。煽りじゃないよ

887 ：愛蔵版名無しさん：02/11/04 16:17 ID:???

あとよー。18歳学生ですがとかつけんでもいいよ

しったこっちゃないから。

888 ：愛蔵版名無しさん：02/11/04 16:32 ID:jAk05azO

あしたのジョーを今でも買ってる人

親父（人生の敗北者

厨房→いわゆる名作の権威だけで面白いと思ってる。主義主張が
まったくないへたれ。　普通に読めばジョーはつまらん。

あれじゃん。学生運動なんてやってたまじ基地外が押してただけ
の漫画。基地外が多いのは漫画キャラの葬式なんてやったのが
まじ証明している。ギャルゲーキャラの誕生日祝う真性オタと
レベル一緒

889 ：愛蔵版名無しさん：02/11/04 16:46 ID:???

そんなムキにならんでも

890 ：愛蔵版名無しさん：02/11/04 18:53 ID:???

嫌いつまらんは自由なんだが・・・
なんでスレ立ててまで無理やり神格化してるとか人生の敗北者（ｗとか
主張しなきゃならんのですか

891 ：愛蔵版名無しさん：02/11/04 19:04 ID:???

２ｃｈにレスしている時点ですでに意味ないよ
まじです

892 ：愛蔵版名無しさん：02/11/06 05:17 ID:???

漫画がつまらないといちいちスレをたてる奴と反論する奴→ただの暇人

893 ：愛蔵版名無しさん：02/11/06 14:25 ID:???

＞ゲームクリえいたー
＞と漫画とのスキルは全然違うよ。これは常識ね。

この人はもっと根幹の部分を言ってるんだろ。
話のレベルが違い過ぎて全く噛み合って無い。

894 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 00:03 ID:xwdc13K9

あほか？まじで全然違うよ。ゲームクリエイターで才能在る奴が
漫画家で成功する？

漫画家で成功した奴が、ゲームクリエイターで成功する？

抽象的なこといって自分の無知を誤魔化すモンじゃねーぜw
ゲームクリエイターがなにしているのかまったくわからんおっさん
が適当こいて自爆しただけだろ？つーか擁護しているのも（略

895 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 00:26 ID:???

>892→ただの暇人

896 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 01:04 ID:lysuEy1+

>>894
要するになにがいいたいわけ？
たんにゲームクリエイターの才能とマンガ家のそれとはまったく違うに「決まっているだろ！」
といってるだけでどこがどう違うのか一言も触れてないんだが‥‥‥。

上のレスでは勝手に「常識」にしてしまってるし。
クリエイターという点で重なる部分は少なくないとは思うが、具体的な説明してくれんかね。

897 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 01:15 ID:???

別に意味なんざなかろう。利いた風な口をききたいだけ。かみついているがなにひとつ内容ねぇじゃん。
そんなやつにマジレスする方が愚か。

898 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 01:20 ID:???

どうでもいいんだけど、
最後のホセ戦で、急にジョーのパンチが当たるように
なるのってなんで？死ぬ間際の力？

899 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 01:23 ID:???

ホセがびびったからじゃないの？

900 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 01:24 ID:???

そんなちんけな理由かよ・・・
なんか読んでて、なんでだ？なんでだ？
ってドキドキしてたらそのまま試合終了
してしまった

901 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 01:26 ID:???

ホセにしてみればあれだけ（死ぬほど）殴りまくってもまだゾンビのごとく立ち上がってくる
ジョーにかなり「なんでだ？」状態だったと思うが。

902 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 01:31 ID:???

でも、弱ってるのに変わりはないし、
ただタフなだけの相手のパンチを
怖気づいて食らうってのはね。ヘタレな感じで嫌だなぁ。。
世界チャンプなんだし、もう少し冷静にして欲しかった

903 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:23 ID:???

ははははは（w
おっさん必死だな（w

あんたのゲームにいい人材が流れたから漫画がしょぼくなってるて？

こんなおっさんまるだしの無知さらけだしといて内容がないもないもんだよ
いやまじで。ゲームの作り方知ってるの？知らないだろーな。知ってたら
こんなあほな説を得意げにいえるわけねぇーもん。勝手に常識にされてる？
www常識ですよ。

904 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:27 ID:???

今は面白い漫画が無いから「あしたのジョー」をねたむ気持ちも分かる。

？こんな厨房まるだしのレスかいて、内容ないもあるもないもんだ

８０年代後半からは力を持ったクリエイターの卵たちは、
その多くがゲーム製作関係の職業に流れてしまったから。
だから今、ゲームは面白い。

ゲーム業界を担い人材と、漫画業界を担う人材がかぶってる？
あんたとりあえず世間でろ（w 恥ずかしい

その引き換えにアニメ漫画は、クソゲーのオン・パレードに成り下がってしまった。
だから、禿げしく同情する。

www漫画産業はＤＢが終わるまで右肩あがりだったんだよ。これ常識ね

905 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:28 ID:???

決して、皮肉や嫌味じゃなくてね。
これっぽっちも感情移入出来ないクソ駄作ばかり読まされる今の読者の気持ち、
分かるね。
今の漫画で世代を問わず世間一般に受け入れられるレベルの作品は
「バガボンド」ぐらいだろう。

wwwここでバカボンドですか？底がしれてるな

これならゴールデンタイムでアニメ化しても視聴率を稼げる。
来年、ＮＨＫ大河ドラマ「武蔵」が放送するから書く訳ではないけれど。

まったく意味不明。おっさん頭洗い直せ。世間でろ。

906 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:29 ID:???

>>903
まさに>>897のいったとおりのレスに乾杯！

907 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:31 ID:Mh+jpTCr

帝京学園の冲永嘉計・元理事長を脱税容疑で逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00000211-yom-soci
帝京大学（東京都板橋区）を舞台にした多額の寄付金問題で、東京地検特捜部は６日、系列の学校法人「帝京学園」元理事長・冲永嘉計容疑者（５８）（品川区）を、受験生の親から受け取った入学をめぐる口利き料を隠した所得税法違反（脱税）の疑いで逮捕した。
同容疑者は、同大の冲永壮一前総長（今年９月に辞任）の実弟。特捜部は今後、入学の口利きを巡る不透明な資金の流れの解明を進める。

帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃
〇脱税
〇宗教法人乗っ取り

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

908 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:31 ID:???

うーんおっさんって粘着だよなー

常識をそんなのおれしらん。だから話せっていわれてもな…

本気でゲームに人材いったから、漫画の人材がカスになったなんておもってんの？
納得いかないなら、とりあえずスレたててあげようか？（w

909 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:36 ID:???

とりあえずさ。ゲームを作るのは漫画みたいに一人じゃ作れない

シナリオライター、プログラマー、でばっかー、プロでゅーサー

イラストレイターやら、まぁもっといろんな人がいるんだが

漫画とスキルがまったく違うんだよ。あんたがいってるのはたぶん
イラストレイターに区切ってんこといってんだけどね。

漫画かもイラストレイターになることはあるし、事実高橋留美子やら
鳥山明とかもやってるけどな

910 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:38 ID:lysuEy1+

要約すると、「そんなの常識だろ！」としかいっとらんぞ。なら1行ですませろ。
あぁ、ｗをやけに多用しとるが。

ちなみにゲーム云々を言い出したのは自分じゃないぞ。あんたが自信たっぷりに否定したんで
どういう根拠でいってるのかちょいと聞いてみようとしたんだが‥‥‥>>897の忠告どおりだったか。

911 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:38 ID:???

漫画もアシさんもいることは知っているが
基本的にはゲームと比べたら少人数なんだな。

それでななる仮定も違うんだよ。ゲームクリエイターに漫画家
と両天秤にかけて、進路に迷ったなんて奴はほとんどいねぇーから

これは漫画家にもいえることだけどな。野球とサッカーがよ
似ているけど、大学でやってプロ志望の選手がサッカーいけない
ほど差があるんだよ

912 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:43 ID:???

つまりな、漫画家になるのとゲームクリエイターになるのは

根本的に訳が違うんだよ。使うスキルも、働くシステムも、
作品ができあがる仮定も商品の売り出し方もさ。

また90年代ＤＢ終わるまでによ漫画人気は右肩あがり。
またゲーム市場は今はだいぶ冷えこんでんだよ。

おれも言葉はあまりうまいほうじゃねぇか、おっさんらしい意見で
根本から間違ってる意見をいいまくっていたから指摘したんだよ

これでいいか？納得できないところあったらつっこんでね?

913 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:49 ID:???

ゲームクリエイターとかいってるけど
最初はほとんどの人間が企業に就職するわけよ。
そこで目がでた奴がフリーになるとかはあるんだけどよ。

漫画家となる仮定が全然違う。

志望スル奴は大学か専門学校でプログラム学ぶな普通は。
ゲーム業界は先ほどにも書いたように、作家とか漫画家とかによ
仕事を依頼することはあるけどな。

とりあえず80年代後半から優秀な人材がゲーム業界に移った
なんてのはたんならおっさんの妄想であります。

914 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:53 ID:???

あのさ、どうでもいいけど、
「仮定」じゃなくて「過程」だから。
バカ丸出しのレスは後で自分が恥ずかしいよ。

915 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:55 ID:???

だからーーおっさんさー誤字なんか指摘してないで内容で
反論しろよ。本当駄目だな。

俺は急いでタイピングしているから変換しそこなってるの。
まぁ別にこのことはどうでもいいや。おっさん一人啓蒙できれば

それでいいんだけどね。自信満々にいったことが否定されて
恥ずかしいのはわかるけどな

916 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:56 ID:???

げーおたはとりあえず「あしたのジョー伝説」についてでも語ってれ

917 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 02:59 ID:???

ようするに

ゲームクリエイターと漫画家ではやることも雇用形態も、スキルも

すべて異なってる。つまりは有能な人材が流れたどうたらこうたら
は全部間違い（w ここは恥ずかしいところね

90年代の漫画はＤＢ終わるまで右肩あがり→はいおっさんここ反論頼むな

ゲームは今が面白い→ゲーム市場は一時期より冷えまくってます

バカボンドマンセー→？バカボンドが90年代最高の漫画という認識ね（w

いってること全部稚拙だからこりゃ世間だす前に俺がなんとかいったらな
かんと思ったわけよ

918 ：914：02/11/07 03:01 ID:???

どうせ信じてくれないだろうけど、俺はＲＯＭ
ってた奴なんで。あんたが言ってるおっさんでは無いよ。
あんたの、人を見下してる自分本位な文章見てて、
えらそうな事書いてる割には間抜けなんだなって思っただけ

揚げ足取り？まぁそうですけど～

919 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:03 ID:???

クリエイターという点で重なる部分は少なくないとは思うが、
具体的な説明してくれんかね。

なんだよクリエイターとつくものは全部重なるのか？
んな抽象的な概念で物語るからおっさんといわれるんだよ。

現場いかなくてもやってることが全然違うことも、志望する人間の層
が違うこともわかるだろーに。

まぁあんたは松井はサッカーやってても世界レベルと
いう恥ずかしい
ことをいってることだけは忘れないでくれってこった

920 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:08 ID:lysuEy1+

では多少まじめにコメントさせてもらいます。

正直自分はゲーム云々を言い出したひとほど今のマンガがつまらなくてゲーム業界に才能が
流れているとは思っていないが、ゲームとマンガの関連性は少なくないと思っている。
その点について。

プレステ以降のハードの成長により表現力が格段に上昇し、表現手段としては映画・マンガと
遜色なくなっている。今のゲームは。作画とシナリオはもちろん、世界観の表現という点では
同根だと思う。
プログラマー等が重要なのは当然だが、これはマンガでいう絵がうまいかどうか、という技術
レベルの話で、根本的にはアイデアの勝負。
実際、両者のかみ合わせは悪くない。ゲーム化したマンガ、マンガ化したゲームはこれまでに
なく多い。ゲームがマンガや映画の域まで近づいてしまった（よくも悪くも）ための結果だと
みているが、それがために要求される能力もかなり共通する部分が多くなった、とみている。

だからといってゲームクリエイターたちがマンガ家になって即通用するかとなると正直首を傾げる
ところもないわけはないが、まったく異種の才能とも思われない。

921 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:08 ID:???

わかったそれで煽り口調は全部謝る

あんたは俺の名指ししたおっさんではない。たぶん寝ている時間だろーがな

まぁ俺の名指ししたおっさんはとりあえず。内容で反論してくれ

まぁ予想されるレスに必死だな(ｗ

はいっておく必死だからよ

922 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:12 ID:lysuEy1+

とりあえずキミがまともに意見を云っていた部分にコメントしたが‥‥‥文章書くの遅いんだよ。
おっさんだからな。

923 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:15 ID:???

おようやく、まともに話せる人がきたか。

まったく異種の才能とも思われない。これはそうだ。
だがこれはある意味。限定されてるがね。ゲームクリエイターいっても
やることは多々あるからな。イラストレイターやシナリオライター

なんかは漫画家と似ている部分はある。だが現場レベルでいえば
彼らが漫画業界目指したかつーとそれは少ないな。
またゲーム作ってる奴らはむしろプログラミングやってるやつのほうが
はるかに多いがね

シナリオライターなんかはゲーム会社お抱えのりーまんか、
小説家だからな。大抵は。

またゲームの面白さと漫画の面白さは違う

極端な話ジャンルによってはシナリオライターなんかいらんわけだからな

924 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:17 ID:???

すまんが最初に俺が反論した文章があまりにかんにさわったので
とりみだした部分があるな。とりあえず謝ろう。ジョーの話してくれ

ジョーは好きだよ。全巻最近読んだ。

925 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:18 ID:lysuEy1+

悪いがさすがに寝させてもらう。煽り口調は失礼した。
あしたのジョースレでこんな会話してていいのか多少気になるが、それほど活発なスレでも
なかったし、よしとしよう。

926 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:19 ID:???

最後に（おれも粘着だな

シナリオライターにしてもさ、ただ文章カクだけじゃないんだよ
在る程度プログラムの知識もいるんだ

例えばさ、ＲＰＧなんかでさキャラ歩かせて、話す→会話が始まる
これらは一連のイベント。これらはシナリオの一部といっていい。

927 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:21 ID:???

荒らしになったのは初めてだこのスレは俺の中で封印しよう。

スレ住人のみなさんすいませんでした。つきあってくれた人もありがとさん

928 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:23 ID:grUqBjNE

一体何の話をしているのよ・・・

929 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:24 ID:???

まぁこのスレ自体あれだ。単なる煽りスレだからきにすること
ねーじゃん。ところでジョー本スレって今あるわけ？

930 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:25 ID:???

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1035283660/l50
本スレ。しかしジョーってあまりスレのびないんだな…

931 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:28 ID:???

むちゃくちゃのびているから何事だと思ったら…

932 ：北の国から ◆KI8qrx8iDI ：02/11/07 03:30 ID:???

>>930
このまま次スレに？

933 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 03:35 ID:???

次スレはいらないだろ。ここ元々アンチスレだし。
しかしなんでアンチスレが900いってるのに

本スレの伸びがこんなに悪いんだろ。みんな実は若い奴がつまらん
とかいってそれを反論するほうが楽しいわけ？もしくはもう語りあう
ことがなくなったとかかな

934 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 04:04 ID:eWtJKFhI

ジョーってなんか知らないけど学生運動の時
使われたらしいじゃん？そこらへんどうなのよ

歴代漫画スレつーのがあってさんざん焦点になってんだけどさ

935 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 10:52 ID:???

ほんと聞きかじりの知識だなぁ（W。

936 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 13:00 ID:???

ジョーは学生運動に使われたつーか、
その層に読まれていたつーか。

よど号のアホどもは使ったとたけど

937 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 13:24 ID:Lv4TLW/4

ジョーは基地外に好かれていた

938 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 14:03 ID:???

ジョーは少年に好かれていた

939 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 14:04 ID:???

やっぱりジョーといえば力石が減量に負けて
がぶがぶ水のんでその後おもむらに、その勢いで
お嬢さんを押し倒すところだろ

940 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 14:06 ID:???

いやいややっぱりジョーといえば、ジョーが世界戦の前に
うどん10杯くって計量オーバーして

まっしろに燃え尽きるシーンだろ

941 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 14:07 ID:???

やっぱりジョーといえば、いじめられていたが
先輩にあってボクシングを始めて、いじめっこのクラスメート
が親友になって助けてくれるところだろ

942 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 15:08 ID:B5dbdaBO

>941
？在日ですか？

>939
戦後日本漫画界に永遠に残るであろう名シーンだね。

で、おもむらってなに？

943 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 16:27 ID:???

>>942
違うだろ！！そこは一歩じゃねーか！！とつっこんでくれ

944 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 16:36 ID:UWH6lP9B

一番の名場面は減量苦に負けた力石が葉子の写真でする所だろう

945 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 17:16 ID:???

それはむしろ減量苦に勝つためにやった行為ではないか？

ジョーに勝てばお嬢さんとうへへへへへｈ

946 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 17:40 ID:???

>>945
いや、江口寿史のパロディネタですた

947 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 17:57 ID:???

>>946
いや、それはすまんこってすた

948 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 17:57 ID:???

>>923
なんかskillとtalentを混同してるような・・・。

>>934
単にシンパシーを感じただけで、ジョー自体には政治的な主張は無いよ。

949 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:13 ID:???

お！おっさんもっと語れ！！

950 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:13 ID:???

とりあえず歴代漫画スレに引用させてもらう。

951 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:14 ID:???

ところでおっちゃん872のレスはあまりに恥ずかしいと思うがどうよ？

952 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:16 ID:t/gcAAMN

ジョー自体に政治的な意味合いはない

953 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:19 ID:???

あのころは厨房どもがいっぱいいて大変だったなー

俺ノンポリね

954 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:20 ID:???

何か荒らしがうるさい様だが、君の頭では私の言わんとする事は分からない。
だから私は君にはレスをしないんだよ。時間と労力の無駄だから。
長々と釈迦に説法を。そんな事は百も承知の上で言っている。
君のレベルの頭では分からないと。
せめて、ゴールデンタイムで流されるアニメのレベルでものを言いたまえ。
最低そこが議論する価値が有る作品であるかどうかのスタートラインだ。
スタートラインにも付いていない作品について、
さも同格であるかの様に述べる事にはそもそも無理があるんだよ。
君が自ら言う様に、荒らしの君に付き合って上げてるだけでもありがたいと思いなさい。
上の方で誰かが書いてくれていた様だが、私とは全く話が噛み合って無い。
私はそんな狭い枠の中で話をしているのではないのだよ。
レス不用。無駄だ。私が君との議論から得るものは何も無い。
君が私に教授料を支払うというならば考えてあげないでもないがね。

955 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:24 ID:???

おっちゃんの872の奴コピぺした

956 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:25 ID:???

おっちゃんは昨日反論していた人と一緒だな。
つーかあげあしどりしかできないみたいだな

957 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:26 ID:???

とりあえず今スレたてれないから、そのうち
おっちゃんの872と954を元にしてスレつくってあげるよ

ゲーム板で

958 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:28 ID:???

一人芝居で長々と延々と暇な人間がいるものだ。
自作自演ははおよしなさい。
みっともない。
こうでもしないと歯が立たないね。怖い、怖いね。荒らし君。

959 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:31 ID:???

あらあら自作自演じゃないよ（w
あげたら迷惑だからさげてるだけでさ。

結局俺のいってることにまったく反論できなかったから、
抽象的にぼかしすのとあげあしどりしかできなかったわけね。

俺はレベル高い人間？wwwよく犯罪者とか精神障害者とか
宗教にはまってる奴とかそうやっていうよね。うけるーー

あなたのいってることは　

稚　　拙　　す　　ぎ　　て　　話　　し　に　　な　ら　ん　　　

960 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:32 ID:???

なんか反論ありますかーーー？？

あなたの８７２のレスは全部間違ってますよーーー
おっちゃんみたいな人の層にしか通用しませんよーーー

自演じゃなくて全部おれのレスですよーーーー

授業料何円払えばいいんですかーーー？ww

961 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:34 ID:???

わかったおっちゃん貧乏そうだから、住所教えてくれたら
いって金払ってあげるよ(ｗ

いい暇つぶしになったお礼として。

962 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:35 ID:???

963 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:37 ID:???

何か荒らしがうるさい様だが、
君の頭では私の言わんとする事は分からない。

あなたの872は頭いい人がカクとはおもえんほど稚拙w

だから私は君にはレスをしないんだよ。時間と労力の無駄だから。
長々と釈迦に説法を。そんな事は百も承知の上で言っている。

レスしてんじゃねーかw あんた自分釈迦なの？あれしゃくていぱっと
とか解脱とかいってる宗教関係者？こえーーーーーーwwwww

964 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:39 ID:???

せめて、ゴールデンタイムで流されるアニメのレベルでものを言いたまえ。
最低そこが議論する価値が有る作品であるかどうかのスタートラインだ。
スタートラインにも付いていない作品について、
さも同格であるかの様に述べる事にはそもそも無理があるんだよ。

意味不明wwようするにあれか？今のアニメ＜＜＜＜＜＜＜ジョー
ってこと？

これは稚拙。時代時代ごとに人のニーズというものは変わってくる
今のアニメがわからないとかいってるようにしかみえない

演歌が今でも一番だと思ってるでしょ？www

また視聴率は軒並みさがってる現状からジョーの視聴率がよいことが
今のアニメより質が高いことの証明にはならん

965 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:42 ID:???

君が自ら言う様に、荒らしの君に付き合って上げてるだけでも
ありがたいと思いなさい。
上の方で誰かが書いてくれていた様だが、私とは全く話が噛み合って無い。
私はそんな狭い枠の中で話をしているのではないのだよ。

あはははww
相手してるって。おまえがこそ自演でレベル云々で上のほうで擁護したんだろ

おまえ以外にこんな稚拙理論理解できるとは思えないぞ？
もしかしてその年まで世間にでたことないとか？

狭い枠→意味不明。反論できなくて俺がレベルたけーから無意味か

あれだなさっちーとかそんなこといってたな（www

966 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:44 ID:???

レス不用。無駄だ。私が君との議論から得るものは何も無い。
君が私に教授料を支払うというならば考えてあげないでもないがね。

レス不要っていっても俺あれ？慈悲深いから

そんな馬鹿ならレス書いて反論されて俺レベルたけーーとかいってる
（しかもその年で

奴をほっとくなんてできないんだよww

このことだけど本当に金あげるよ？俺今結構かねもってるからね
餓死されたらかなわん（www

967 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:47 ID:CpYHjBkG

はーいこんなとこかな。

おっちゃん反論できるところはしといていいよ。俺はレス不要なんて
保険かけないからよ。

まぁおっちゃんのいってることは支離滅裂だから反論できっこないけどな
あげとこ。　では釈迦に説法しちゃいますたーーー

968 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:49 ID:???

ジョースレらしい終わり方だったかな？

969 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:51 ID:???

また変なのがスレ埋めてるみたいだが
>>927とは別人か？

970 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:51 ID:???

喧嘩は久しぶりにみた

いや２ｃｈでは日常茶飯事

971 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:52 ID:???

ジョー本スレより伸びている！！

972 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:54 ID:???

おっちゃんおっちゃんうるさい。

何度もいうように私と君ではレベルが違うんだから
何をいっても無駄なんだよ

973 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:55 ID:???

>>972
それが反論か？
レベル高いつーのは論破しますたけど？
内容で反論頼むわ

974 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:57 ID:???

975 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 18:58 ID:???

真っ白に燃え尽きたよ……

976 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:00 ID:???

1000を前にしてなんですかこの私怨に満ちたレスは

977 ：927：02/11/07 19:01 ID:PanADKN7

>>969
いやちょっとまてまじでおれじゃないぞ。
昨日あらしたばっかだからな

気分？？？だよ

978 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:03 ID:???

まぁ最後はジョーの名場面でも語ろうや。

一番の名場面はやっぱりジョー失禁だな

979 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:04 ID:???

次スレいる？

980 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:05 ID:???

いらない。本スレに移動しよう

981 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:07 ID:???

２ｃｈに来る時点で全員カスだろ

982 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:08 ID:???

じゃ埋め立てーーーーーーー

983 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:09 ID:???

おっちゃん恥の上塗りにならないように必死だな（w

984 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:12 ID:???

俺以外に香具師がいたか…

985 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:13 ID:???

ただゲーム業界に人材が流れたってことは
完全に事実無根だとは思うよ

986 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:14 ID:???

基地外が愛する漫画代表ジョーーーーーーーー！！！！！！

987 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:15 ID:0q7AdsvJ

あげ

988 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:17 ID:???

ジョーはなんだかんだいって戦後最高峰の漫画の一つという
評価はおそらく日本があるかぎり不滅だと思う

989 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:18 ID:???

ただ絵が古くさいと思うのはいたしかたないかと

いつのひかドラゴンボールも古くさくなるときがくる

990 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:19 ID:???

キン肉マンのほうがおもしろいだろ

991 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:20 ID:???

巨人の星とは内容でずいぶん差がついたと思うけどね
それにしてもなんだこの早さは

992 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:21 ID:???

このスレのまとめ

ジョーは70年代最高の軽自動車レベル。

993 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:21 ID:???

おっちゃん結局反論できなかったか（w

頭悪いことをその年でわからされるきぶんってどのもん？

994 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:22 ID:Yqw2Dahg

1000?

995 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:23 ID:???

>>954
禿げしく同意。
こんな所のザコ相手に気にする必要ないよ。
世間一般の評価はあなたの言う通り。

996 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:23 ID:???

９９６

997 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:24 ID:???

>>995
いいぞ！もっと言ったれ!!

998 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:24 ID:???

このすれどうなるの？

999 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:24 ID:???

change the world

1000 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:24 ID:???

１０００

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