ダイの大冒険強さ談義スレ111

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン キルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級 展開アルビナス　復活アバン ミストマァム　魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　フェンブレン　超魔ゾンビ　展開前アルビナス　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級 シグマ　クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級 魔王ハドラー　団長ヒュンケル（暫定）
D+級 フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　ノヴァ　武闘家マァム　妖魔学士ザムザ（暫定）　団長クロコダイン（暫定）
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　魔法使いポップ　ホルキンス
E級　僧侶戦士マァム　でろりん　フォブスター　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル

前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ110
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1397995482/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://www54.atwiki.jp/dai-matome/

【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない
・過去議論の結果はテンプレにはならない　あくまでも原作や公式本やルール等の共通認識のみ

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準 具体的な根拠のある案が出されてから899レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)

【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止　変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。個人的な考察を含むものは無効とする
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】

【変更希望キャラ】シグマ
【現在のランク】B-級
【変更希望ランク】C級 家庭教師アバンの右付近
【理由】B級でも身体能力・耐久力では最下位と思われるポップに対して格闘戦でダメージを与えられず
最大攻撃力のライトニングバスターも、ポップを斃し切れない程度の威力
加えてB級では魔法が効かない相手も多く、ポップを斃し切れない格闘戦しか頼れないのではB級自体に留まることも難しいと思われる
C級内で比較した場合、覚醒前ポップ〜マキシマム付近でようやく互角〜優位となる

vsクロコダイン
会心撃が当たってもダメージは受けないが、闘気の渦を抜ける事も出来ない為
会心撃が当たればそのまま激烈掌に移行され、四肢欠損級のダメージを与えられる可能性が高い
遠〜中距離で会心撃を回避しつつ、近接のグレイトアックスを掻い潜り、
ライトニングバスターを当てるぐらいしか勝ち目がない
ライトニングバスターも1発当てたら勝てるという保証はない
というか、おそらく1発程度ではクロコは沈まないので、何発も決める必要があるので、基本不利

vsデルムリンハドラー
イオ程度の呪文では牽制ぐらいにしかならず
近接でのライトニングバスターに頼るしかないのはvsクロコダインとほぼ同じ
遠〜中距離でハドラーからダメージを受ける攻撃がないので
クロコより簡単に近接戦闘には持っていけると思われるが
戦闘技術ではハドラーに劣る為、易々とライトニングバスターを当てられるとは限らない
メガンテにも耐えるハドラー相手ではこれも1発で倒せると限らない
ヘルズクローがオリハルコンを貫けなければ、基本有利に戦えると思われるが貫けるならば、基本不利

vs勇者・家庭教師アバン
人類屈指のスピードキャラで、空の技・アバストなど1撃死の可能性大、基本不利

vs覚醒前ポップ
身体スペックや格闘能力自体は大魔導士ポップからさほど劣るとも思えない為、
大魔導士ポップを斃し切れないのであれば、覚醒前ポップでもほぼ同様に斃し切れないと思われる
回復される心配がないので、1発でもライトニングバスターが当たればそのまま押し切れる可能性がある
メドローアについては発射されてからの回避では間に合わないのは作中でも描写の通り
大魔導士ポップに負けるなら覚醒前ポップでも負ける可能性あり、互角から優位ぐらい

vsブロック、マキシマム
イオ、ライトニングバスターともに無意味。近接での殴りあいだが戦闘技術で優位と言える材料がない
スピードは上回っているが、パワーでは劣るので攻撃を喰らったら質量差で負ける可能性あり、互角ぐらい

【ルール変更希望】

＞【スレ進行の為の基本ルール】
＞※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される

上記の希望申請850を『800』に短縮。

【理由】
850で話題性のある申請が入ると、その後の進行に支障が出るため。

そしてダラダラ200レスルールの話で潰すのか？
不要

前スレの煽り自演もさすがにみえみえだが、いつももう来ないとか言ってる困ったちゃんなんとかならんの？
描写ないよね描写ないよねうざすぎる

描写がないの次はルールがないだからなｗ
思考停止の馬鹿はいらんわ

ID:QQAUwvIQ
ID:+axXgfEI
ID:rUV8bazM
ID:d1xLhvDr

おまえらはうざいキモい煽りしつこいから死ね！！！！！！！
いいトシこいて何十年も前の幼稚な少年漫画のキャラの強さ比較なんて幼稚なことやってんじゃねーよ中年キモオタヒキニートどもが！！！！！！！！

>>3
vsクロコダインって死の大地戦から互角に見えるけど……

あとハドラー相手のイオの効果の低さに触れる反面、
クロコ相手にイオは普通に通じることを無視しているように感じる。

【変更希望キャラ】昇格ヒム
【現在のランク】A級 ラーハルト右
【変更希望ランク】A級 ラーハルト左
【理由】A級内での相対評価
ラーハルトが不利な仮面ミスト、キルバーンに対しては有利
ラーハルトが有利な魔槍ヒュンケルに対しても有利
直接対決で不利なだけという評価であれば勝敗ポイント的にはリードしていると思われる

vs仮面ミスト
・ラーハルト：作中通りダメージを与えられず、いつかは負ける
・昇格ヒム：作中通り、スピード・戦闘技術で上回り、光の闘気特効で絶対的有利

vsキルバーン
・ラーハルト：ファントムレイザーに対して相性最悪、攻略手段なし
・昇格ヒム：ファントムレイザーがオリハルコンを破壊できると確定出来る描写なし、レイザーが効かなければスペックで圧倒

vs魔槍ヒュンケル
・ラーハルト：スピード・戦闘技術で圧倒
・昇格ヒム：作中でも一発勝負ではなく普通に攻められたら負けていた発言等考慮、有利

ファントム自体そんな強くないだろ
ヒムとミストバーンにはそもそも効かない
ラーハルトやヒュンケルにはどうやってハメるんだ？

ファントムレイザーはアバストの闘気が込められた剣身を触れただけで切断してしまうほど切れ味が凄い
素のオリハルコンくらい破壊できないとは思えないな
まあ昇格ヒムの体は素のオリハルコンじゃなく光の闘気で強化された生体オリハルコンだが…

ファントムレイザーはその気になれば一瞬で十三本全部を相手の周囲を取り囲むように仕掛けることが可能なことが描写から確定している
ネタバレ環境とはいえそんなものにハメられるのは防ぎようがないだろ

ラーハルトのスピードにキルバーンが対応できるわけ無いから割と博打
ヒュンケルにやったらグランドクルスで全て吹き飛ばされる

俺もヒムは左の方がいいと思ってたよ。基本的に高スペックのオリハルコンの塊だし
昔似た主張をしたが既にスレ終盤で、次スレ移行時にそのままスルーされてしまった覚えが

真バーン戦でも傷つき加減はラーハルトの方がひどかったしな
バランやダイとかとやりあってもヒムの方が保つだろう。結果は同じ負けるにせよね

ラーハルトに勝ててヒムに勝てないって確実に言える相手はいない。逆はいるけど
直接対決ではラーハルトと言われてるが、実際にやったわけじゃないし、絶対勝てないってわけでもなさそうだし
（ラーハルトが勝つってのも『恐らく』だからね）

総合的にはわずかにヒム上の方がしっくりこないか？

自演乙

>>14
グランドクルスがオリハルコンでも切れそうなファントムレイザーの刃を跡形もなく吹き飛ばして消滅させられる保証はない
というよりキルバーンほどの罠の使い手が、いくら強力とはいえ単に闘気波を当てて強引に吹っ飛ばせば済むようなチャチな罠を最後の切り札などと称するだろうか
同じキルバーンが使った罠であるダイヤ９の炎はグランドクルスの影響を受けず完璧に弾いているのだが

あと、キルバーンのスピードその他の基礎能力は復活アバンと同程度はあるからな？
もちろんラーハルトの速さには及ぶはずないが全く何も対応できないというほどかけ離れてもいないはず
気付きもしないうちに両断されるマキシマムみたいなザコと一緒にされても

まぁファントムレイザーはそもそもが全く見えないわけだから
速かろうがよけられるとおもえないし、オリハルコンの集中防御ができるとも思えない（全身亀になるなら別だが他に何もできんだろうし）
広範囲技で吹き飛ばそうにも、吹き飛ばそうと振りかぶった腕が斬れない保障はない。運次第


ラーハルトなら自身の血でもぶん撒いて位置確認とかできるのかな？知らんけど
もしも補充可能だったとしたら、ファントム攻略はちと難しいってくらいにはすごい技だな
自身が覚えていられる範囲内なら、刃の檻を二重三重に展開できるしね

>>3
vsブロック、マキシマム
vsブロックは互角との評価に同意するが、vsマキシマムには反対する。

ヒュンケルからの評価により戦闘技術差は明白。
シグマの戦闘技術は決して高いわけではないが、マキシマムの戦闘技術は最底辺レベル。
また、半死半生のヒュンケルの動きを追えないぐらいでは、シグマを捉えるなど到底無理。
vsマキシマムに関してはシグマ有利と言えよう。

>>17
ファントムの空間固定力は気付いたらアバンに刺さって移動してる程度だろ
ダイヤの9とは共通点がなさすぎて比較しても無意味

>>18
見えないくらいの速さで動く相手に銃を撃ったとして当たるかって話だな
何十発もあれば当たることもあるだろうけど大半は外れると思う

ID:fV6c2d0f
ID:iVpwf37o
ID:JWI3zHvS
ID:uONoVnZs

おまえらはうざいキモいしつこいから死ね！！！！！！！
いいトシこいて何十年も前の幼稚な少年漫画のキャラの強さ比較なんて幼稚なことやってんじゃねーよ中年キモオタヒキニートどもが！！！！！！！！

>>10
レイザーがヒムに効くのか効かないのかどっち？
そこがはっきりしないとヒム＞キルとは言えないと思うけど
あとファントム攻略手段なしの根拠は？

重要なのはヒムとキルの比較じゃなくてラーとヒムがキルと戦った時の比較でしょ
効くかどうかも不明のヒムより、かわせるかどうか不明だが当たれば効くラーハルトの方がキツいんじゃない？
かわせるかどうかの方を焦点にしても、ヒムも全然遅くないしな
同レベル以下でヒムより確実に速いと思われるのラーとアルビの二人の規格外くらいっしょ

仮にラーが7：3でキルに勝てるとしたら、ヒムは8：2くらいで勝てちゃうんじゃないの？みたいな違い
（比率の数値は適当なので気にしないで）

かわせるかどうかって通常攻撃の話？
ファントムの話ならかわすの意味がよくわからん

>>3
覚醒前ポップはベホマとロッドがないからカスだろ

>>24
かわせるって言い方は語弊があったな。すまん
動きが捉えきれない位速いと、刃の檻に閉じ込めるような攻撃的なファントムの使い方は難しいかもって感じ
設置したけどすでにそこにいなくて閉じ込めるの失敗しちゃう、とかさ
動体視力がよくて頭の印に注目する余裕が相手にあるなら、消えた瞬間を確認してから逃げられる可能性もなくもないし
（ラーハルトに無理なら誰にも無理だろうな）
補充ができるならいいけど、できないから、動きを鈍らせてからじゃないと博打になっちゃう

普通に使うなら、一本ずつ、まさに罠みたいな設置で防御的に使う感じになりそう

追記しておく。
>>3
vs覚醒前ポップ
原作で回避が間に合わなかったとき、特にシグマは腕の痛みでうずくまっていた。
だから万全の状態のタイマン対決だと簡単に当たらないのは、27巻の通り。
ロッドがないからポップはシャハルを胸から引っぺがすこともできない。
互角や優位どころか、シグマの完全勝利でしょうが。

ググったかんじではなさそうなんだけど、ヴェルザーってランクに入ってたことある？
それと新規キャラって申請すればとりあえずランクに入るんだろうか？
個人的な考察はなしって書いてあるけど、どうやって入れるのかいまいちわからんのよね
団長ヒュンケルとか暫定で入ってるみたいだから
追加に反対さえなければとりあえず希望したランクには入るのかな？

キルには真ミストの掌圧やメドローアをかわすアバンと同等のスピードがある
だから基本的には飛び道具や剣圧みたいな攻撃ではキルが防御に徹したら当たらない
そしてキルのマグマ血は一度触れると真魔で威力半減、ドラゴンキラーで消滅する威力だから
中途半端な攻撃で腕とか切っても武器がやられて、逆にクリメイションのチャンスを作ってしまう

だからキルを倒そうと思うと一撃で真っ二つみたいな大技を使うしかないのだが
大技で突っ込むとファントムでカウンターできるから剣士キャラは詰んでる、という感じだな

ただヒムならオーラ全開防御状態ならファントムでダメージ受けないだろうし
人間キャラと違ってスタミナ減少無さそうだからキルと待ちガイル勝負できる点はラーより有利で
ミストにはもちろん勝機有りだから対ミストキルの勝率で考えたらヒムの方がラーより上な気がする

>>28
ヴェルザーは魔界をバーン二分したその格と全盛期バランと互角という実力、不滅の魂の持ち主ということもありSS級に入れても良いのではないかという議論がなされたことはあるが
いかんせん描写不足ということでランク入りはしていない。

>>30
なるほど、議論されたことはあるのか
だったら俺はもうちょい別視点で主張してみようかな
手順としては、とりあえずテンプレのように申請出して、その後根拠とか出していけばいいのかな？
個人的な考察は無効ってのがよくわからなくて…

真竜の戦いからS+の力があるのは確定だがそこから先は想像になっちゃうな
バランが若い時の方が強い説も公式では無いし

バランのギガブレイクを2発耐えた奴などいない発言や
竜魔人でギガブレイクの威力は想像がつかん（使ったことがない）発言
ドルオーラを耐えられる奴いない発言を考慮するとそこまでタフじゃない可能性がある

>>3
ある程度の素早さがあって体術にも優れるマァムに、シグマは槍を掠らせた実績がある。
つまりマァム以下のポップに対して槍を当てられないってのは、本来ありえないこと。

だからそもそもポップとの格闘戦自体がなかったか、
あってもポップが持ち前の運のよさを発揮して回避したかのどちらかに過ぎない。
あるいは運がよかったから格闘戦が発生しなかったのか。

あとシグマの目的を考えれば、わざわざ格闘戦をポップに対して挑む必要なんかないとわかるはず。

>>32
ヴェルザー戦では竜魔人に変身しなかった説もあるからな

おまえらはうざいキモいしつこいから死ね！！！！！！！
いいトシこいて何十年も前の幼稚な少年漫画のキャラの強さ比較なんて幼稚なことやってんじゃねーよ中年キモオタヒキニートどもが！！！！！！！！

>>32
クロコダインが二度耐えたのは防御のみに集中＋ベホマありきだから単純に比較できないけどな

>>3
vs勇者・家庭教師アバン
ミストマァムの動きを捉えることができる前提でヒュンケルに色々言われ、
実際に当てて見せた復活アバンは文句なしの親衛騎団キラー。

だが勇者と家庭教師はどうだ？
呪文を追い越したスピードは凄いが、片手のハンデありとはいえ初期ダイに押される。
ポップの初ベギラマより弱いであろうベギラマを海った余波で片膝。
イオナズンをアバストで斬った余波で四つん這い。

ライトニングバスターは無刀陣で受け流せないだろうから、カウンターは狙えない。
先に技が決まった者勝ちならば一概にシグマの不利とは呼べないが。

シグマはイオ系極めてるの？

押し当てた場合限定でイオナズン級の威力の技が切り札だから極めてない
シグマが実際に唱えたイオ系呪文はイオのみで、イオラすら素で使えるのかどうかは怪しい
イオでも密着で押し当てればガルダンディーを一撃で殺せるくらいの威力は出る

題目：
覚醒ヒュンケルでもカウンターなしの素手ではオリハルコン破壊ができないというのは本当か？


考察：
　昇格ヒムの突進力を上乗せした光闘気カウンターパンチ（A）の威力＞＞マキシマムのポーンの突進力を上乗せした光闘気カウンターパンチ（B）の威力
　（A）を喰らって胸部にヒビが入っただけの昇格ヒムの防御力＞＞＞＞（B）を喰らって胴体が吹っ飛んだマキシマムのポーンの防御力
　オリハルコンに次ぐ強度の魔槍鎧を容易く貫通する仮面ミストの爪が覚醒ヒュンケルの光闘気で強化された皮膚には全く刺さらなかったという事実

以上の点から考えて覚醒ヒュンケルがカウンターで威力を上乗せした闘気拳でないと破壊できないというのは昇格ヒムの光闘気で強化されたボディの事であり、
マキシマムのポーンのような素のオリハルコン生命体なら覚醒ヒュンケルの通常闘気拳でも十分破壊可能な範囲なのではないかと推測する
ちなみに闘気量では遥かに覚醒ヒュンケルに劣ると思われるノヴァは、武器なしの通常オーラ剣でオリハルコンを破壊できる
腕力は高いものの闘気技がろくに使えないマァムでは素手でのオリハルコン破壊はできないようだが

てか、マキシマムの顔をカウンター無しで傷つけたじゃん？
回避してから殴り付けてたからあれはカウンターじゃないよな？

この漫画は無防備状態と防御状態で防御力が天地だからね
無防備ならノヴァのオーラブレードやナイフでオリハルコンにダメージ与えられるが防御されるとノーザンでも無傷
アルビナスとかもスピードが乗っているとはいえ魔鎧の破片で致命傷になるし

いつの間にか新スレになってた。
何であれだけ議論してたのにランクが変わってないんだよ？と思ったら、ID:QQAUwvIQが何でも勝手に決めたからかよ。
相対評価の考察をしてなかったら反論無くても変動しないとか、勝手にルール作るなよ。
一人が勝手にランク決めるんじゃそりゃ変更希望出しても無駄だわ。
勝手にやってろって感じ。
アホらし。

>>37
アバンはカールのまもり装備してるけど、あれはメガンテ以外は効果ないのかな？
つうか受け流せないならそもそも無刀陣で勝負しないだろうけど

LVで数値付けすると各々どんな感じなのよ？

>>44
もしかしたらザキ系に効果があるかも？ってぐらいじゃないか。
さすがに普通の致死ダメージの身代わりにはならんだろう。

身代わりアイテムなんだから致死回避しなきゃ意味ないだろ
まとめサイトにもそう書いてあるし

まとめのどこよ？
即死回避であって、致死回避ではないと思うんだけど。
命の石とか、そういう類のアイテムでしょ？

キャラクター考察のアバンの欄に死亡ダメージ回避と書いてある
即死と致死の違いがよくわからんが死を回避することに違いないだろ

ではまとめの書き方が間違ってるんじゃね。
しかしどちらにしろ、意識を保ったまま死を回避できなきゃ追撃食らって死亡なだけかと。

カールの守りの活用法は基本メガンテしかないだろうな
メガンテ唱えて相手が死ねば一応勝ち扱い

メガンテ以外での効果なんて考察でどうにかなる事項ではないし
結果が残ってるメガンテの生き残り効果だけでいいと思うが

メガンテ唱えても死なないキャラなんて存在するのかよ？
つうか仮にメガンテをカールの守りで守った所で生き残ったら勝ちとか意味ないだろ
メガンテ使って相手を殺したからって自分も死んでるんだから勝ちにはならんし

一応ヒムのグランドクルスやロンの十字剣で倒した場合、使った方も戦闘不能だけど
相手が絶命してるなら勝ちにはなるからメガンテでギリギリ生きられて相手が絶命してれば勝ちでない？

>>53
カールの守りがあれば死なないんだが？

メガンテ戦法が効くのって格下だから実はあんま意味ない罠

まあカテキョだとデルムリンハドラーでも死なないからな
格下ならそもそもメガンテ使う必要ないっつう

カールの守り発動後のアバンの残存戦力ってどのくらいだろな
生きてるのがやっとなら、メガンテで仕留められなきゃアウト

>>58
メガンテ食らったあとのデルムリンハドラーと、メガンテから生還したアバンだと、
ハドラーのほうがピンピンしてるように思える

つまり纏めると
カールの守りが有効なのは敵がメガンテ食らったら死んでくれる奴のみ
って事で良いか？
そんな敵は作中存在しないんだが
つうか勇者アバン＞家庭教師アバンの根拠って何だ？
メガンテ使っても死なないカールの守りありの家庭教師アバン＞メガンテ使ったら死ぬ勇者アバン
じゃないのか？

>>60
家庭教師は身体がなまってる。
ってか、勇者アバンもカールの守りを持ってなかったっけ？

魔王討伐前に貰ってるから勇者時でも持ってるわな

ああフローラに貰った後の勇者アバンか
てか身体がなまってるってだけでワンランク差かよ
根拠薄すぎだろ

>>63
逆にワンランク差がつかない根拠が聞きたい
いや、俺は勇者が家庭の左へ落ちても別にどっちでもいい思ってるけど
単純に薄い根拠に勝る根拠が知りたい

持ち技や装備が全く同じなのに何で差があると思うのかが分からん
デルムリンハドラーと魔王ハドラーじゃ2ランクも差があるから比較にならんし
勇者アバンですら秘法使ってやっと魔王ハドラーと引き分けだし

アバンが衰えてるってのは作中でも出てくるし
魔王ハドラーと引き分けってのも認識が甘すぎるだろ…

そもそもランク差の基準がとくにないから気にする必要もない話だな

>>1
なんでアバンよりキルバーンの方が強い事になってるの？
アバンに負けたじゃないの

>>66-67
実際に引き分けてる描写があるのに認識が甘すぎるとか意味が分からん
ランク差の基準が特にないならC+もC-も強さに差が無いって事か
じゃ何の為にランク分けしてるんだよ？

凍れる時の秘法って皆既日食の日限定じゃなかったっけ？

＞勇者アバンですら秘法使ってやっと魔王ハドラーと引き分けだし
あの頃のアバンは刀殺法完成させてなかったっしょ。完成アバストもない

>>69
さすがに数百年に一度しか使えない技による引き分けは、引き分けとは呼べないだろ

とりあえずメガンテに関しては、竜の血で復活パワーアップ前のポップが使っても並みの極大呪文程度じゃ全く通じん竜闘気を貫いて竜魔人バランにダメージを負わせられるくらいの威力はある
つまり並みの使い手の極大呪文よりはずっと高い威力なのは間違いない
復活アバンも、キルバーン相手にメガンテで相討ち狙い＝メガンテが決まればキルバーンは死ぬと踏んでいることからも威力の高さは確かだ

じゃあなんでハドラーが生きてたのかってことだが
単純にハドラーは魔王時代からずっと相当タフで、なおかつ呪文に対する耐性がメチャ高いってこった
魔王ハドラーはメラゾーマを簡単に弾き、
デルハドや司令はべギラマをノーガードで直撃されたくらいじゃ全くダメージ喰らってない
超魔生物に至っては威力が落ちていたとはいえカイザーを掴んで握り潰す

カールの守りに関してはぴんぴんしてる相手にいきなりメガンテ仕掛けるんじゃなくて、
相手にいくらかダメージを負わせてから勝算が薄そうなら使えばいいかと

大幅に格上な相手に対して勝てるようにはならんが、多少不利〜五分五分程度の相手に対するトドメの一押しには使える
つまりレベルが比較的近めの相手に対する勝率を上げる役には立つ
だからまったく無意味ってこともあるまい

ハドラーはベギラゴン×2＋ベギラマ＋2の直撃を食らって瀕死になってる
ギラ系に耐性あるのは間違いないが、他の呪文含めて耐性メチャ高いってほどではないんじゃ？

それにメガンテは呪文とはいえ、爆発させるのは生命エネルギー
グランドクルスの光がメガンテに似てるって描写もあるから、属性的には闘気に近いのかもしれない

だからハドラーの耐性は関係ないと思うなあ
メガンテがそれだけの威力しかなかったんだ、としか
家庭教師アバンの残りＨＰが少な過ぎてメガンテの威力も弱まってしまった、とか？

おまえらはうざいキモいしつこいから死ね！！！！！！！
いいトシこいて何十年も前の幼稚な少年漫画のキャラの強さ比較なんて幼稚なことやってんじゃねーよ中年キモオタヒキニートどもが！！！！！！！！

>>65
装備は違うけどな

今考えてもラーハルトは10巻あたりで出ておきながらの5強入りは驚きです

10巻ぐらいで作中最強クラスの竜魔人バランが敵だからな
まあワンピースのシャンクスやハンターのヒソカみたいに話の流れでどんどん強くなった感じはあるな

クロコダインとウボォーギンはどっちがムチムチしてんの？

なんで竜魔人ダイが鬼眼王の右なんだ？ 左じゃないか？ 勝ったんだから。

なんでだったっけな？

ダイの剣がずっと刺さってたから、鬼眼王になっても再生能力が阻害されてた説
上とは別な意味で、最初からバーンの急所に剣が刺さってるのはダイに有利な要素だった
バーンはダイ自体を狙わなくても、ダイの剣と剛竜剣を始末すればバーンの勝ち

>>75
生命エネルギー（闘気）と生命はどうやら別っぽいんだよな
ノヴァやハドラーを見てても生命の剣＞闘気剣だし
HPに比例するなら最後の切り札として使えない技になると思う

>>77
一緒だろ？
何が違う？

逆にどう見たら一緒に見えるのか？

だから装備で何が違うのよ？
具体的に挙げろって

見りゃわかるだろ

煽るだけで具体的に挙げられない奴かよ

そうか、わからないのか…
じゃ、わかるようになったらまたおいで

あるなら出せよ
煽るだけで情けない奴だな

まさか鎧とかか？
鎧と服で防御力に差があるなんて描写はないぞ
鎧が役に立った描写もないし

お、やっとわかったのか
よかったね

まあまあ落ち着け

>>1の表を見るとポップの位置の難しさがわかるなぁ
B級で妥当かもだけど、見せ場が多いのとメドローアの存在のお陰でもっと上に見えてしまう

上位には呪文耐性持ちが多いからしょうがない

上位でまともに呪文通りそうなのがロンベルクくらいしかいないのがな
アバンでさえ海の技とアバストでメドローア以外なら迎撃できるし

見せ場とか印象でランク付けてるわけじゃないしな

あー呪文耐性か・・・
バラン初戦闘の竜闘気の説明見たときはスゲーと思ったけど、みんな人外だしｲﾛｲﾛ耐性あるわな

イオ連打とかベギラマヒャド系が通じないとどうやっても
魔法使いが不利だしな
バーン様でさえ格下の単竜ダイ相手に光魔ないと勝てないと言っちゃうぐらいに

おまえらはうざいキモいしつこいから死ね！！！！！！！
いいトシこいて何十年も前の幼稚な少年漫画のキャラの強さ比較なんて幼稚なことやってんじゃねーよ中年キモオタヒキニートどもが！！！！！！！！

【変更希望キャラ】 団長ヒュンケル、妖魔学士ザムザ、団長クロコダイン
【現在のランク】 C-級、D+級
【変更希望ランク】 ランク外
【理由】 具体的な根拠のないままランクインされている為。暫定ならランク外が適当と思われる

ザムザは議論発生してたような

>>101
むしろ具体的な根拠があると
＞個人的な考察を含むものは無効とする
に引っ掛かる

ランクインのルールは上記の無効と、考察範囲の明確化のみ
よって【理由】は不適当である

つうかなんで考察なしでランクイン出来るルールにしたんだろうな？

どうせすぐ動くからじゃね？
動かなかったらその位置に異論がないってことだし

ヴェルザーなんかより全然ネタにしやすいんだから、どんどん入れればいい

動かすときはあれこれ考察がいるのに入れるときは考察なしでOKってのも不思議だけどな
つうか異論どころか前スレでもあんまりネタになってなかったような…

このスレでも語られないまま進むなら、次スレ時には外しちゃっていいと思うが

>>104
肝心の参入可否さえ決めておけば、位置の議論を後回しにできるからでは。
スレの進みが速かった頃の名残かと。
例えば他のキャラで盛り上がっているところに新規キャラ提案発生。
旬の話題を打ち切って、そして新規参入キャラの位置議論へってのも無粋な話なんで。

でもそれって新規だけの問題じゃなくて変更希望にも言えることだしなあ

>>101
とりあえず団長クロコダインは適正位置では？
ガルボラの特殊攻撃には真空の斧で何度でも対処でき、近接ではパワーで圧倒可能。
対魔法使いポップは、持ち前の防御力と真空の斧で持久戦。
対キラマは装甲の硬度次第だけど、鋼鉄レベルなら初期ワニでも破壊できるっしょ。

>>109
言いたいことはわからんでもないけど、ルール上は問題ないんだから問題ない、としか。
別にルールの穴を突いた荒らしってわけでもない。
次回からの位置不確定参入を防ぎたいんだったら、ルールの改正提案をすべき。
でないと文句ばっかり言う人になっちゃうよ。

ルール上というかルール自体に問題があるってことだな
つうか考察なしでランクイン出来る理由が不明なんだから疑問ぐらいあってもいいだろ
それを文句と取られるのは心外だな

ちなみに初期クロコダインLv25、バルジ島でLv26、ワニ株大暴騰のバラン戦はLv28。

・バラン「竜闘気突破されるかもしれないから、ワニのパワー怖いわ」
・バルジ島でリビングアーマー系雑魚をフルボッコ、鎧だけではなく、その剣すら斧で両断してる。

鎧フレイよりも差があるであろうキラマの装甲ぐらい突破できそうに見える。

>>103
そもそも新規申請テンプレに希望ランクを明記する欄がない
というか、個人的な考察が禁止されてるからランクを考察・希望することすら出来ないんだよな
これはもともとのテンプレの問題だから、新規申請後の議論で判断するしかないと思う
でもせっかくだからランク外とは言わずに適性な位置を議論してみようか

団長クロコダインの位置は確かに妥当かも
ボラのコールドブレス（マヒャド級）もヒートブレスで相殺できそうだし、D級には無難に勝てそう

ザムザに関しては前スレでもD級下位という意見が出ていたけど、わりと同意
個人的にはホルキンスの左が妥当と思っている
ザボエラにはマホプラウス、ポップには五指爆炎弾で消滅または窒息すると思われ、
強靭な肉体と呪文で勝てるのはホルキンスからと予想する

>>111
俺もテンプレに問題があると思うよ
必要があれば変更希望出そうかなとは思ってるけど、ひとまず今は議論にシフトする

>>112
キラーマシンの装甲はデッドアーマーと同じものなんじゃねえかな
バギクロスまで弾ける呪文耐性の高さから見て魔剣鎧系と同じ金属の可能性が高そう

>>113
マホプラウスは他人の呪文を集めるものだから、ザボエラ一人じゃ使っても意味ないだろ

>>115
このスレでは一応使えることになってる

逆にＤ＋級だとフレイは話にならず、鎧フレイは原作通りパワー負け。
マトリフのメドローアは迎撃不能、かと言ってクロコダインはスピードや体術で回避するタイプではない。
初期ダイの動きに手こずるようではブロキーナの閃華に瞬殺。
ノヴァと武マは地力に差がある。

>>115
バギクロスつっても結局は真空。
金属に対して効果が薄いのは鋼鉄でも魔剣金属でも同じではないかな。

原作の原作、ＤＱ２のキラーマシンのドロップが鋼の盾。
これは根拠になるだろうか？

キラーマシーンのパラメータ
最大ＨＰ120（中の人がバロンだからここは関係ないか）
攻撃力115
守備力230
素早さ90

クロコダインLv34
ちから158
攻撃力208

ワニLv25のちからが仮に100と仮定したらダメージは問題なく通る。

>>116
そりゃ使うっていうか、マホプラウスを「唱える」ことはできるよ
でもサタンパピーを伴ってないわけだから原作のようにメラゾーマ十数発分の威力を集めて放つことはできない
だからあってもあんまり意味がないんじゃないの？

>>118
ゲームのステータスとの比較とかは考察の範囲外だと思うけど
ダイ世界はゲームのDQとは明らかに別物だし

>>117
バギ系呪文だけに対してしか耐えた描写がないっていうならまだしも
ブラスのメラミも効果がない描写があり、明らかに魔法全般に対して高い耐性を持っているぞ

ダイ世界のキラーマシーンは、魔王（ハドラー）が対勇者（アバン）用に開発したものだ
鎧フレイくらいのレベルですらアバスト一発で木端微塵な事を考えれば、
デッドアーマーと同じ金属で作ってあっても強すぎるとかいうことは全然ないぞ

>>119
ダイ大のモンスター設定はドラクエ３ベースだぞ
(パーフェクトッブックに記載あり)

>>105
どうせ議論したって無駄だろ
適当にこの辺？とかで勝手にランクインさせてるからな
ランクが変わるかどうかなんてその時の勢いで勝手に決めてるんだから
反論あっても無視して糞論だと切り捨てて採用不採用に決めてるだけ
ランクなんかあってないようなもんだ
ま、これはここに限らず全ての強さ議論スレに言える事だけど

竜魔人バランも初登場と超魔ハドラー圧倒した時とでは強さが全然違う印象だなぁ

バランも初登場時から最期まででレベルアップしてるからな
人の心がどうとかいう前に、レベルアップの結果強くなったで何の問題もない

マホプラは相手の放ってきた魔法（ザボエラが使えるものに限る）を吸収。
そして自らの呪文を上乗せして相手へと放つ、カウンター的な使い方で合ってる？

>>119
ＰＢの該当部分。
ttp://nagamochi.info/src/up145499.jpg

>>120
うーむ、ＤＱ５のキラマは逆にメラギラ以外の耐性抜群。
やっぱＤＱキラマとダイキラマは別物扱いってことになるのかな。

>>124
ＤＱ５のギガンテスみたく、僅かなレベルアップでもステが大幅に上がったんだろうね。

パラメータはさておき、装甲薄い部分に会心撃で倒せるんじゃないの？

キラーマシンの乳首にキスして焼けつく息をバロンに送り込めばいいな
おっさんのガチムチ勝ち確定や

単純に軍団長時代でも司令ハドを上回るパワー
その必殺技ともなれば魔王ハドが作ったキラマくらい倒せるんじゃないの

団長ヒュンケルはデルムリンハドラーよりは強いよな
格闘ほぼ互角で傀儡掌あるならハドラーは勝ち目ないっぽい

魔剣ヒュンケルと団長ヒュンケルで何でそんなにランクが違う？
魔槍になってからを見る限り、傀儡が通用すると言える描写はないんだが
寧ろ傀儡が弱体化してる分魔剣の方が弱くないか？
ミストに破られたのは暗黒闘気が弱まったからでミストが特別って訳でもないし

むしろ魔剣が高い気がする

>>129
そうかな？
傀儡掌を出させないぐらいには立ち回れると思うけど。
傀儡で簡単に勝てるんだったらバルジ戦でコンボを使ってたはず。
暗黒闘気は絶対に使わないって決意を固めてる時期でもないから。

魔法剣メラのダイに押されちゃう団長ヒュンは、そこまで強くない。
魔王軍時代のLv30から、味方になったLv31で物凄くステータスがアップしたのか？
もしくはバルジハドラーもバルジ魔剣ヒュンも大したことないか、だ。

>>132
相手がミストバーンだから使っただけで、魔道の技ゆえ二度と使うまいと思ってただろ？

で、当時の剣技は基本的に団長ヒュンケル＞ダイ
それが魔法剣で逆転するってことは、ヒュンケルが弱くなったかダイが強くなったかのどちらかだが
ここはダイがレベルでは表せない強さを発揮したと考えるのが自然だろう
なので魔法剣ダイに苦戦したことは単純に評価を下げる理由にはならないと見てる

団長ヒュンケルは未完成ライデインストラッシュ一発で戦闘不能になる程度の体力
あの未完成ライデインストラッシュは描写等見る限りでは完成版のアバンストラッシュに劣る威力だろう
一方デルムリンハドラーは家アバンの完成版ストラッシュ＋竜闘気未完成ストラッシュ＋メガンテのダメージに耐え抜いている

これはその後の不死身と謳われたヒュンケルのタフさとは比べ物にならない
よって団長時代のヒュンケルはそれ以降に比べてかなり基本能力が低めだと考える

タフさがハドラー＞ヒュンケルでもブラスクで貫けるからそこはあまり関係ないだろ
両者均衡してるから正攻法では致命傷を負わすことも出来ないわけだし
それにヒュンケルはライデインくらってるからライスト一発というわけでもない
魔法剣ダイに苦戦したのもライデインのダメージがあるのかも

>>133
ごめん、そうだった。魔道うんぬんを完全に忘れてたわ。
剣技で団ヒュン＞ダイには同意。
当時のキャラプロフ（7巻かな？　7巻だと団長ではないけど）でヒュンの剣技ageがあった。

技でヒュン＞ダイが確定しているから、もしかしたら力だったらダイ＞ヒュンなのでは？
と思って少し単行本を読み返した。
そしたらマァム「ヒュンはダイを力でも技でも上回ってる」との発言を見つけた。
だから腕力でダイがヒュンを上回ってるわけではないようだった。

それで魔法剣で逆転した理由だけど、貝殻でヒュンケルの闘気が弱ってた説は？
暗黒と光のバランスが崩れて闘気力が弱まり、身体能力が落ちた、とか。
傀儡掌からダイが脱出できた説明もこれでできる。
ダイがレベルでは表せない強さを発揮したのは、意識を失っても戦えたこと自体。
作中でもそれらしいことは特に言及されてないから、無意識ダイが普段よりも強くなったとは思えないんだ。

>>136
言及がないからこそ複数の理由が考えられるわけで、闘気の件も言及はされてないからな
あとはヒュンケルの動揺とかライデインのダメージとかいろいろ可能性はあると思う

ただ、ここで重要なのはダイかヒュンケルの強さに何かしらの変化があったということで
仮にヒュンケルが弱くなったとしてもそれは本来の実力ではなく、
デルムリンハドラーとの対戦を想定したときに影響が出る話ではないということかな

>>137
闘気の件は後々に言及あったよ、鬼岩城編で。
アバンへの善悪両方の気持ちが光と闇を兼ね備えたうんぬんかんぬんって。
貝殻はその根底を覆すイベントなんだから、闘気にも何か影響あるでしょう。

はい、団ヒュンVSデルハド戦に影響がない、ということで。

暗黒闘気に影響が出るのはわかるが、剣技や身体能力にも影響あるのか？

生命エネルギーだから身体の調子悪くなるんじゃね

>>139
闘気を消耗すると思うように動けなくなったりする例ならある。

グランドクルス並の闘気を放出する場合は別として、
暗黒闘気が弱まったとされる魔槍ヒュンケルでも身体能力落ちたりしてないだろ
あくまでも暗黒闘気を用いる技の威力が弱まるだけだと思うぞ

そもそも鬼岩城でミストが言ってた、
「光と闇の闘気が併用できてたから強く、光に傾倒したから弱い」って理論は、
ミナカトール前にヒュンケルによって覆されてるんだよな。

本当は、
「闇（光）に抗って、逆属性の闘気が爆発したから強い」
こんな感じじゃなかったか？

ミスト理論は基本「闇（光）に抗って、逆属性の闘気が爆発したから強い」で
どっちも中途半端な鬼岩城時ヒュンケルは弱いって感じじゃなかったか？

そもそも魔剣ヒュンケル空裂斬使えないから光と闇併用できてないよね

>>142
レベルアップ分の身体能力向上と相殺されてるんじゃね

>>144
だから魔剣と魔槍だと、闘気的には覚醒後の魔槍（光）と団長（闇）に劣るんだよな

>>146
ミストバーンは暗黒闘気についてしか言及してないだろ
綜合して団長ヒュンケル＞魔剣・魔槍ヒュンケルと言ってるだけで
あのレベルだと傀儡掌はチートってことかと

不死身さに言及しとるで

>>147
「不死身の強さの秘密だったのだ」とミストが解説してる

要するに暗黒闘気によって傀儡掌、不死身の強さがあったから
団長＞魔剣、魔槍ってことで
やはり剣技やすばやさなどの身体能力については言及なしか

てか団長ヒュンケルライデインに耐えたくらいで全然不死身じゃないよな

マグマ風呂に耐えたぞw

覚醒ヒュンケルは不死身すぎて他と比べられんのがなw

というか胸の中にメラゾーマ流し込まれても平気だし、常に不死身だよね
「急所を貫かれて何故動ける」じゃねえよｗ

ヒュンケルinマグマ風呂は普通に戦闘不能だろｗ
助けられたお陰で死ななかったけど（その時点で変だけどｗ）

>>125
このスレだと過去議論でもその使い方が主流だな

となると、妖魔学士ザムザはザボエラを倒す術がないんだよな
逆にザボエラは魔法と毒で何とかなりそう

ザムザは闘気パンチすればいいんじゃね？
でもザボエラに接近できないか

変身前は闘気使えないんじゃないかな

描写があるのは防御だけだったが変身前でも闘気は使ってるよ。
変身前の台詞と、変身後により高度な応用である闘気弾を使ってること。
このことから変身前でも闘気拳ぐらいは使える可能性は高い。

ザムザくらいの格闘能力の低さだと接近は不安かも
ザボエラには一カスりで終わりの毒爪があるからな

あら、ヘンな名前が残ってた…
申し訳ない

学士ザムザの格闘能力はよくわからないんじゃないか？
紋章ダイにはハドラーでもボコボコだから低いとも言い切れないような？
後ろから飛んできたダイの声に気付いてから攻撃をくらう前に、
メラゾーマで迎撃するくらいの体さばきは出来るようだし

職業的に格闘向きではないのと、変身後にチウ相手に息を切らせてたのが痛い。

改造前は格闘向きじゃないとは思うが、学士ザムザは改造後だから何とも
スタミナに難があるのも確かだけど格闘能力とはまた別の話かと

どうでもいいけど妖魔学士ってすげー微妙な肩書きだよな

格闘能力つってもなあ。
パワーという観点で言えばあるだろうけど、技術で言えば、ない。
変身後のパワーでチウを仕留め切れないのは、スタミナだけではなくて技術もない証拠。

仕留め切れないのこそパワー（威力）の問題じゃないのか？？
攻撃が当たらないとかなら技術やスピードの問題と言えるけど、そういうわけではないし

>>167
単純に殴るだけでも予備動作が無駄に大きかったりすれば相手に防御され易い。
また、防御が間に合わなくても打撃がどこに当たるか簡単に予想できる。
そのため当該箇所の筋肉を容易に固められてしまい、結果ダメージ減となってしまう。
他にも打点がずれりゃ、それだけで威力は弱まっちゃう。
威力を伝えるための正しい姿勢で殴りましょう。
果たしてザムザはそれができてたんだろうか？ってこと。

超魔ザムザは紋章ダイの攻撃をかわしたりガードさせたりする格闘能力はあるから
そこまでいくと流石に憶測になっちゃうかな

超魔生物改造によって身体能力は向上するが技術力が上がる理由はないだろう
ザムザは元が学士なんだから超魔生物の身体能力があるだけで格闘技術は皆無のはず
超魔ハドラーとはその点が大きく違う

>>169
超魔ザムザは巨体だから当たり判定が非常に大きい。
ダイが回避よりもガードしてしまうのは必然なのでは？
回避も身体スペックを活かしたスピード頼みの回避であって、別に技術が優れているわけではない。

パワーやスピードに由来する格闘能力はあっても、格闘技術はないね。

実際超魔生物の身体スペックを持ちながら、
ゴメスごときでさえあっさりダウンさせられるチウを延々倒せずに息まで切らす時点で技術はお察し

>>170
たぶん格闘能力、格闘技術、身体能力って言葉の認識が微妙に違うんだと思う
俺が言いたい格闘能力は>>162のようにそれなりの反応速度（反射神経？）はあるってニュアンス
身体能力といったほうが良いのかな？
まあ、なんにせよそれなりの反応速度があれば攻撃もかわしたりできるし
ザボエラの爪をあっさりくらうほど身体能力が低いとは限らないんじゃないか？って感じかな

>>171
うん、まあそんな感じかな
反応速度はそれなりにあるってことが言いたかっただけだから

そういやザムザってイオ系呪文でザボエラを攻撃すればいいよね？
わざわざ殴りかかる必要がない気がしてきた。

>>173-174
それを早く言ってくれりゃいいのに。

ザボエラには、接近戦で爪攻撃する以外にも毒牙の鎖ってのがあるな。
一発しかないが、格闘能力が低くて飛んでくる弾丸を切り払ったりとかできそうもない奴には強いかも…。

>>175
マホプラウスもあるし、もともと魔力じゃ敵わないだろうから押し返されるかと

ザボエラの技で他に有用そうなのっていうと…、死にかけの魔界モンスターを皆殺しにした呪文乱射か。
どんな呪文を撃ったのかいまいちよくわからん（イオ系っぽく見えるけど爆発しなかった）が。

>>176
あれってアリになったんだっけ？
アイテム解禁になったんだっけか。

>>177
ザボエラってイオ系使えたっけ？

>>178
距離を保ちながら魔香気とかも使えると思う

>>179
イオラまでは使えるよ

>>179
薬草やキメラの翼などのアイテムは使用不可だが、毒牙の鎖は確かドラゴンファングなどと同じ装備品扱いのはず
少なくともまとめサイトではそうなっているな

>>180
魔香気ありなの？

>>181
お手数だけどソース希望。

>>182
どうもありがとう。

>>183
魔香気ありでしょ？　逆になしとする理由は？
イオラはキャラクターパラメータ

これらも全部まとめサイトに載ってるよ

あ、ゴメン
イオラはキャラクターパラメータというかキャラクタープロフィール（７巻）だ

>>184
戦闘開始前に細工するの禁止。
戦闘開始後から魔香気を使うにしても使用条件がわからない。
使おうと思ったら、すぐ使えるもんなんだろうか？
使えたとして、すぐに効果が発揮されるようなもんなんだろうか？
魔香気の射程は？　範囲は？

ただ、現状のルールでは戦闘開始後の魔香気を縛るルールはない、と思う。

>>186
ポップが見張りをしてた場所からダイたちがいた小屋まで届いてるから
けっこう広範囲だろうな
じわじわ効いてくる感じだから即効性はないかもしれないけど
一瞬で距離を詰められる相手じゃなければ徐々に仕組むことは可能かと

魔香気はまあ作中通りなら使えてもたいしたことないな

結局まともに効いたのがボロボロのヒュンケルやレオナレベルで
体から放出して気体だから距離があれば即眠りみたいなものじゃない
むしろ普通の呪文の方が飛び道具としては優秀

まあ飛び道具というより合わせ技に使う感じだからな
魔香気＋毒とかけっこう使えると思うんだけどな

今のザボエラの位置のレベル帯になら充分強力っぽいけどな
設定がいまいちあやふやなんだよな

いまいちザボエラの毒は使えないって思うのは俺だけか？
毒素の強力さは申し分ないんだけど、ザボエラ自体が貧弱。
爪で引っ掻こうと思ったら相手の接近を許さなくちゃいけないから。
接近戦になったところで、必ず毒を与えられるってわけでもない。
むしろリーチ差や技術差で、ザボエラが窮地に陥るほうが多そう。

ポップへの色仕掛けや、クロコダインへの騙し討ちみたいな状況でないと使えない。
ガチンコバトルには不向きな長所かと。

魔香気の有効範囲がさっぱり分からん

魔香気が致死性の毒だったらダイパーティ全滅できたよね

ザボエラがこのランクにおいて相手するのってE級〜D級中位くらいだから
魔香気＋毒はガチンコバトルでも強いんじゃないか？
何もA級やらB級やらを相手しろって言ってるわけじゃないし

特にE級相手だと、事故で負けるようなこともほぼ避けられそうな上に、全力出さずとも余裕勝ちできちゃいそう
キアリーは使えたけど、ザメハとか誰も使えなかったよね？

まともに襲いかかる必要もないしな
呪文なり魔香気なり拘束術なりで毒爪をヒットさせる状況を作り出せばいい

劇場版に出てきたザボエラの影武者の妖魔将軍メネロの強さはD級？
ザボエラと違い魔法は使わず、いばらの鞭による攻撃しかしてなかったけど雑魚を蹴散らす
のは得意そう。もしかしたら当時のクロコダインにも勝てたかも？
　

>>196
よく覚えてるな

メネロってダイにメラの魔法剣のパプニカナイフを背中に投げつけられただけでくたばったやつだろ？
僧侶マァム（フレイザード戦後なので魔弾銃なし）には勝ったけど

ザボエラの拘束術の発動スピードって、どんなもんなんだろう？
原作では魔香気と同じく発動後の描写しかないから、いまいちわからないんだよなあ。
土壇場で出せてることから、そこそこ速い。並みの呪文程度？って認識でいいのか？

ただ、ダイたちを夜襲したときに拘束術を使ってたら魔王軍の勝利だったような。
ハドラーのベギラゴンにベギラマで加勢せず、ザボエラは拘束術で加勢すればよかった。
拘束されたらマトリフの呪文が中断されて、そのままハドラーのベギラゴンの直撃を受けるから。

ザボエラの技の中に超魔ハドラーを拘束した技って入ってるんだっけ？

あの拘束術はゴロアの重力波と同じように
描写が曖昧なくせに凶悪性能だから実質使えない（議論が決着つかないので）扱いだな

あの拘束技使うと他の行動ができないっぽいから1対1じゃ使えても意味ないんじゃない？

呪文で撹乱→拘束→魔香気→毒とか？

拘束までの工程をクリアすればけっこう便利かもよ

>>203
拘束してから魔香気だと、魔香気を使うときに拘束が外れる可能性がある。
だから先に魔香気を漂わせておいてから拘束してほうがいい。

毒が一番ヤバイな
ザボは格闘で身を立てた方が良かったんじゃないか？

非力な魔法使いの接近戦用として毒ついたんだろうけど、毒持ちの魔族の武道家の方が強そうだな

拘束はハドラーにしか使ってないからなぁ
最終決戦の地上で使えばあれを解けるやつはいないだろうに
それ以前に使ってないのはまぁ好意的に解釈もできるけど

超魔ゾンビのように、なんか自分用に仕込んでたとしか思えない

あの技は自分の動きも止まってしまうから
両軍入り乱れての戦いだとリスクも高いんじゃないか？

>>159
闘気を拳に集中させるのってダイ、ヒム、ヒュンケル、マァムなど相当の達人じゃないと出来なさそうだけどな

拳に集めるのも弾として出すのも大してかわらんだろ

マァムを相当の達人と言っちゃうのは違和感あるな

ノヴァが言ってたように闘気剣の難易度はアロー＞ブレイクだから
同じく闘気弾＞闘気拳だとは思うんだけどな

ザムザは闘気＆モンスターの肉体で紋章閃を防いだけど、どんな配分なんだろう？
闘気の配分が大きくないと紋章閃を防ぐのは難しい気はするけど

ノヴァが言ってたのは剣に込めた闘気を

・狙った場所に当てること（アロー）
･インパクトの瞬間に爆発させること(ブレイク）

だと思うんだが、込めた闘気をただぶち当てるのとか、
ただ手から直接放つのは上二つより難易度低いんじゃね？

クロコダインは闘気拳は使ったことないし斧を闘気で強化するとかもできてそうにないが
闘気弾系の技（会心撃）は習得しているよ？

ハドラーは魔王時代にすでに闘気拳も闘気波も両方習得してるんだよね
前者は勇者アバンとの最終決戦で、後者はカール王城襲撃時に使った描写がある

>>214
クロコダインはバランの竜闘気剣通常攻撃を腕一本で防いでた
あれって実質的に闘気拳じゃね

いちいち言わないだけで闘気なしで武器振り回してる奴なんていない

>>214
ザボエラを仕留めたのも闘気弾だよな
魔法は使えないはずだから

闘気描写がなくても武器に闘気を伝えられるのは、そういう描写があったやつ限定だろ

>>216
あれはヒムがやったのと同じ集中防御に過ぎない
昇格前のヒムは当然闘気は使えないが、集中防御はできる
それと闘気拳が使えるのとは全く別の話だ

会心撃は闘気拳みたいなもんだろ

ヒムがノーザンを無傷で防げたからと言って、ノーザン以上の威力がある頭突きを繰り出せることにはならない
要するに防御力を単純にそのまま攻撃力に変えられるわけではないということ
だから集中防御ができるからと言って闘気拳を使えるということにはならない

>>221
会心撃は明らかに闘気波の一種であって闘気拳ではない
もし闘気拳として使えるのなら強敵相手には放つのではなく密着してブン殴ってるはずだ（その方が威力が増すから）
でも直接殴ったことはなく、放った描写しかない

>>217
闘気を武器に伝えてる描写がない奴なんて沢山いる

>>222
ザボエラに止めを刺した技もか？
密着してた方が威力が増す？
じゃヒュンケルはグランドクルス使うよりノヴァみたいに闘気剣使った方が強いと？
それはないだろ
やってる描写がない＝出来ないと決め付けるのは例の奴と一緒だな

クロコダインは会心撃を最強の技とか言ってたから闘気弾＞闘気拳か、
単に闘気拳は使えないか、もしくは闘気流＞闘気拳＞闘気弾の可能性も考えられるんじゃないか？
ストラッシュの威力はブレイク＞アローだから、基本は闘気拳＞闘気弾な気もするけど

ダイ大だと全ての攻撃に闘気ってわけではないな
現実世界と違うから、単純に力を増したり、集中するだけで威力がＵＰしたり固くなる世界観
大地斬、海破斬は純粋に力と技による攻撃だしね
ラーハルトみたいに力と技だけに偏ってミストに無力だった例もある

>>222
クロコダインが集中防御に闘気を使っているかどうかと、
防御を攻撃に応用できるかどうかは全く別の話じゃないの

まあ俺は防御を攻撃にも応用できると思ってるけどね
意識を集中させる場所を変えればいいって単純な話なので
逆にできないとするのが意味不明なぐらいだ

つまり今のところクロコダインが集中防御に闘気を使っているとまではいえない
ゆえにクロコダインは闘気拳を使うことができない、と意見を変えよう
彼は体外に闘気を出すだけで、体内のどこかに闘気を集めておくのが苦手なのかもしれない

逆にザムザは防御に闘気を使った例があるから、闘気拳できると思うけどね

俺は難易度の件で闘気弾＞闘気拳だと思うから、
必然的にクロコダインやノヴァも闘気拳使えると思うけどな

ザムザも闘気拳使えるとは思うけど威力もいまいち想像つかないから
どのレベル帯なら効くとか当たるとかも想定しづらいと思う

ザムザは物理攻撃もできるよってだけで威力が高くはないだろうな
鎧フレイの魔炎パンチがたいしたことなかったのと似たような感じかと

魔族ザムザは闘気は使えるにしても攻撃力まで考察するのは難しいだろうなぁ
現状では防御のみの使い道しかないんじゃないか

クロコダインは闘気拳使えないっぽいね。
団長時に紋章ダイと戦ったとき、決め技にわざわざ至近距離での痛恨撃を選んでる。
距離があるとロモス王すら殺せない技なのに。

至近距離ならいけると思ったんじゃないの？

会心撃より闘気パンチの方が強いってのがまず妄想だろ

会心撃で腕パンパンになっちゃうのは
闘気の扱いがあまり上手くないのか、限界まで溜めてるのかどっちなんだろう？
クロコダイン以外であんなパンパンになる奴いないよね？

弟子やったらパンパンやぞ！

ザボエラに撃った闘気弾のときはパンパンになってない
最終決戦を前にして鎧の肩のパーツを壊すのを嫌がったのかな？

使用する闘気量が同じと仮定すれば闘気パンチ＞会心撃の可能性もある

ただ実際はダイがギガブレイク使う際に闘気等を一瞬で爆発させるとか言ってたし
技によって一瞬に使える闘気量に差があるんだろ

オーラナックル、猛虎破砕拳は闘気を拳に集中させてるだけで爆発はさせてないのでは？
集中させるのと爆発させるのはまた別の技術で、
ギガブレイクやストラッシュブレイクが特殊なだけなのかも？

仮に闘気拳、アバストとも闘気量が100としたらアバストはそれを爆発させて200とかになるのかね？ザムザに対する竜闘気拳とアバストを比べればそれくらい差があってもおかしくないか
ただ、アバストのときは闘気防御してなかったかもしれないけど

必殺技は力・技・闘気のバランスが大事というか
仮に闘気パンチがクロコにできても力と闘気まかせで技が無いから威力も燃費も命中率も微妙だろうな
ただ力だけ強かった僧侶戦士マァムが雑魚で技を磨いた武道家マァムが強いように

>>239
ブレイクは俺もそんなイメージ
ストラッシュに関しては時間的に闘気防御する余裕はありそうだったけど
それまでにけっこう消耗してるってのもあったかもしれない

マァムや老師でも猛虎破砕拳を生身で使えばかなり反動があるんだよな
闘気集中パンチを使うキャラが少ないのはそういうリスクが高いということもあるんだろうか？

>>193
ザボエラは眠りの魔香気と言ってたから
もしかすると混乱、幻惑の魔香気とかはあるかもしれないな

ザボエラはモシャスしながら魔香気使えるみたいだな

13巻でのダイとの特訓で、おっさん腕パンパンにせずに会心撃使ってるぞ？
手に闘気弾のようなものを作って、それを放ったら闘気流になっとる

レベルアップに伴って闘気のコントロールが上手くなったのかな？
加減を誤るとパンパンどころかパンッだからな

>>245
あれはさすがに手加減して撃ってるんだろう

あくまで特訓だし、なんだかんだで本気ならバランの竜闘気ガードも貫くしな

いや、竜闘気を貫いたのはアバストと攻撃を重ねられたからだろ
アバスト単独では竜闘気を貫けなかったんだから、会心撃で貫けたら
会心＞＞アバストってことになっちゃう

ザボエラは身を隠しやすい森林とかで戦うと有利だよな
一般人が混じった市街地とか

それって一般人人質にとればダイサイドには有利になるじゃないか

このスレでは性格一切考慮されないから、むしろ盾代わりに使われてしまうなんてことも…

そもそもなぜ性格が考慮されないのか？
キルの残酷さとかアバンの聡明さは戦闘に大いに関係してくるだろうに。

考慮されないっていうか、全員相手を倒すのに全力を尽くすと統一されてるだけ。
ダイVSポップでお互い手が出せないなんて馬鹿らしいじゃん。
それに聡明、残酷と言われても他者と比較してどの程度上なのかなんて
考えてらんない。だって強さそのものの比較だって流動的なんだし。

人間相手に撃てない閃華、女相手に手加減する人間勢がうっとおしいからじゃ？
純粋にキャラの能力や技、魔法による優劣を競いたいってことかと
それに知略でどこまで力の差を埋められるのかは、水掛け論に発展しやすい

勝つために最善の手を尽くすってのはある意味残酷で聡明だから
別にキルやアバンの強さに影響が出るわけじゃないんだよね

キルの残酷さはむしろマイナスなんだよなｗ
とっとと勝ちにいけばいいところで趣味嗜好を優先させて遊んだりするから

性格考慮しないってポップがメドローアをマァムに撃たないとかそういうところだけじゃなかったのか

ファントムレイザーの射程ってどれくらいなんだろう？
ラーハルトは距離保ちながら衝撃波で戦えば負けないよね

>>259
火消した後の飛ばした距離見る限り結構射程ありそう

>>258
全部が全部ってわけじゃないよね

×仲のいい相手なので稽古感覚
○頭の悪いキャラが頭の悪い戦法を使う
○慎重なキャラが必要以上に慎重な攻めを展開する
○武人なので卑怯な戦法はしない
×親友や好きな娘にメドローアでとどめなんて刺せないYO！
×ワシは残酷なので、簡単に勝てる勝負でも勝負を長引かせて弄ぶ
○私は優しいので普段隠し持ってるパワーは出せない
×私は優しいので人間に閃華は撃てない

例えばだとこんなイメージ

そうだ、いいこと思いついた
ザボエラってクロコダインにモシャスすればボラホーンに勝てるんじゃね？
マァムに化けてポップに毒爪を食らわせたみたく

やめろォ！

戦闘前に細工するのは禁止だからモシャスしてもバレるよ

一旦ルーラで消えてからモシャスして戻ってくればいい
有効なのかは知らんけど

中の人がザボエラだってわかってても、ノヴァだったら色仕掛けが通じそう

『それぞれが得意とする分野においてはハドラー様を上回るからこそ軍団長を任されておるのだ！』

そもそもコレが得意分野とわかりやすい軍団長ってワニとザボエラくらいなのよね

ヒュンケル　　　剣技、攻撃力　　　　　　　　　　　　　　　　ハドラーさんが剣使ってなかったとか言わない
ワニ　　　　　　　耐久、力（闘気除く）　　　　　　　　　　　　多分耐久が本命
フレイザード　　魔法攻撃、火炎、吹雪等の属性攻撃　フィンガーとか多分ザボエラ使えないし
ザボエラ　　　　その他魔法全般　　　　　　　　　　　　　　地味に作中だと攻撃用魔法大したことない
ミストバーン　　暗黒闘気　　　　　　　　　　　　　　　　　　　特別枠
バラン　　　　　　竜闘気　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　特別枠


バランとミストあたりは根本的に総合的にハドラー以上なんでアレだが
他の連中は細かくわければ分野分けできると思う

ザボエラとか完全に後方支援メインの技術者だよな
全身の毒だの魔香気だのも研究の副産物だろうし

たまには自分の手足を動かせ、と最前線に立たせようとするミストバーンさんまじ鬼畜

おまえらはうざいキモいしつこいから死ね！！！！！！！
いいトシこいて何十年も前の幼稚な少年漫画のキャラの強さ比較なんて幼稚なことやってんじゃねーよ中年キモオタヒキニートどもが！！！！！！！！

マキシマム低すぎ

クロコダインは斧から発生する衝撃波みたいなの使えるよね

初回限定特典みたいなやつかｗ

>>198

メネロが死んだのはショックだったな。変身前はハイレグレオタード姿の
グラマー美女で、ムチムチのフトモモがたまらん

599 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です Mail:　 2014/07/30(水) 03:57:54.28
ID:M8UiF7+p0
http://i.imgur.com/UM1h8GT.jpg

ザボエラって魔族だからフィンガーとかの禁呪使っても寿命は関係ないんだっけか
超魔ゾンビのときも語ってたけど、寿命だとか自分にマイナスに関わることは絶対しないだろうし

生死を顧みないってだけでフレイザードも寿命は縮んでると思う
ポップみたいに体に反動が出ることはなさそうだけど
ザボエラは魔族とは言えすでに老体だからリスクは冒さないかもね

勝ったのにアバン先生がキルバーンより格下になってる・・・

・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない

でしたなｽﾏｿ
キルバーンもポップを評価してたり、頭使う相手に弱かったんだろうかね

そもそもハドラーの灰がなければ2度は死んでる

互角程度のスペック相手ならファントムレイザー併用でまず負けないしな

アバンがちょっと低すぎるとは俺も思う。アバンみたいなオールマイティーな戦い方ができるタイプはスレルールの総当たりに強そうだが。

俺はアバンが低いのは、ダイの空裂斬がヒムにあっさりかわされてるからだと思う。
オールマイティと言いつつ、魔法で倒せる相手は上位におらず意味ないし
剣でも、本来なら特攻のはずの空裂斬をあっさりかわすヒムがいる。
ヒムより確実に早いシグマ、アルビがいるおかげで親衛騎団への優位が薄れてる。
全体的に器用貧乏に見られがちだな。

ヒュンケルが、アバンならミストマァムに空を当てることができると判断。
そして命中の直前に脱出されたものの、実際に当てている。
そのことから復活アバンの空が対親衛騎団に対して優位を得られない、ってことはないよ。
むしろ当時のダイがショボかっただけかと。

Ａと比べると器用貧乏なのは否めない。
Ａ−入りできるか、現状のＢ＋に留まるかは、もっと詳細なジャッジが必要ではないかな。
例えば勝ち星数の比較とか、Ａ認定基準やＢ認定基準の作成とか。

超魔ザムザも似たようなもんで、Ｂ−なのかＣなのかわからないところがある。

魔剣ヒュンケルと団長でなんでこんな差があんの

むしろ魔剣が高い。

アバンはスピードや技の精度とかだとむしろヒュンケルよりも上なくらいだが
武器がしょぼく攻撃力が強い描写無くて防御も魔鎧とかないからAになれない感じだな
基礎スペックは悪くない、意外とタフだしな

キルバーンと同等のパワーとスピードじゃなかったけか
今いるB＋ランクの相手になら勝てそうな気も

アバンはどんな奴を相手にしてもそこそこやれそうなイメージ。

何でもできる反面、なんにも出来ないのが勇者
とマトリフさんも言ってますし

攻撃魔法はベギラマが最高で威力もデルムリンのハドラーと互角
（ベギラマで溜めが必要なレベル）
魔法を放つときは剣を腰に納めてたりと剣技と併用は不可
回復魔法も実践で回復してた描写もない（少なくともベホマレベルはない）

正直アバンさんの魔法ってＢ以上相手にする際使う機会なさそうなんだよな
結局ほとんど剣技のみで上位と戦う必要が出てくる


>>289
キルさんもパプニカナイフのダイ相手に決め手なしな程度の近接戦闘能力だからな
もしくは未変形のアルビナスと膠着状態程度

そもそもキルバーンは本来バーンのために戦う義務は無いんだから、作中の戦闘がどこまで本気だったのか分からない
アルビナスと膠着状態なのもあわよくばハドラーがバーンを倒してくれればというのがあっただろうし
アバンとの闘いもバーンとダイの決戦の巻き添えを食わないための時間稼ぎだとも言えるし

アバン戦で手を抜いてたとは思えないけどね
怒ってたのは本当でしょうぞ

ジャッジの鎌じゃなく普通にやってりゃ殺せてたから
結局は性格が災いしてるわな

まあアバンが実際に超一流のスピードだったからキルもパワー技スピードはかなり高いはず
性格とバトル慣れしてないから攻撃の精度は低いが、このへんは超魔ザムザやゾンビに近いか

アバンとの最初のタイマンもアバンが当てた攻撃は不意のアバストくらいであとは無傷
結局ファントム設置して遊んでた感じだから地力ではアバンより上ではあると思う

ファントムが設置しなければしなければでそのまま負けただけでろう
勝ちパターンが罠にはめて殺すだけ、同レベル相手にマトモに戦えば不利ってのは作中より確定

ドラクエっぽく言えば力や速さ、身の守りといった基本ステータスはアバンより高いが
罠以外の特技がないため特技の差で大抵負けるみたいな感じだろう

ギガストラッシュの存在で力のバランと技のアバンな印象

キルバーンはファントムのおかげで上位にランクされてると言っても過言ではないからな

自分で心が欠けているといったバランが使えるギガブレイク
ブレイクの部分は大地斬と海波斬的な要素だけなんだろうと適当に行ってみる

ギガデイン＋未完成アバスト≒ギガブレイク

一瞬で闘気と魔法力を爆発させる技としてギガブレイクを選択してるから
むしろギガデイン＋空裂斬じゃね？

罠にハマる姿を見ていると鍛えるのが馬鹿らしくなった、とは言ってたけど
キルバーンて鍛えて強くなる存在だったのかは今でも疑問

あれは本体のピロロの本音発言じゃないかな
黒のコアは作った奴でないと爆発させられないから自家製だろうしキルトラップの性能考えても
単純な魔力じゃ作中だとバーン様の次くらいだからちゃんと鍛えてたらたしかに凄かったかもしれない

そもそもピロロがどの程度操作してるんだろうな
ＡＩだとしたらミストさんが可哀そうな人になるが

ヴァギナクエスト〜マァムの大冒険〜
http://www.dlsite.com/maniax/work/=/product_id/RJ134562.html

力や魔力ではないけど、ヒュンケルの口のうまさはトップクラスだと思うわ
『俺の父のカタキだからだ！』から始まる話はダイたちも黙ってたし、
『人間すべてが悪ではない。それはお前が一番分かっているはずだ。なぜならお前が愛した女性もまた人間だったのだから・・・！！』
にはバランもキレて・・・キレたら駄目か

挑発スキルはアバンのが上じゃね？

口八丁の手ほどきもアバンから受けたんだよ

ラーやヒムをうまく挑発（結果的に）して真正面から攻撃を仕掛けさせて勝利するという実績もあるんだよな

ヒュンケルもクロコダインも筋肉莫迦なんだけどな、それに憬れる人はいる


137 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね＠転載は禁止：2014/09/06(土) 11:57:07.70 発信元:1.78.38.92
【依頼に関してのコメントなど】よろしくお願いします
【板名】格付け
【スレッド名】 ダイの大冒険強さ談義スレ111
【スレッドのURL】 http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1402410385/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
ヒュンケルはさりげない台詞も熱いよな
ボラホーンを捻ったときはおっさんのこと信頼してて胸熱
その後のおっさんが言った不死身はヒュンケルの代名詞ってお互い認め合ってる感じで良かった
ていうか何気におっさんって最後のポップ以外は実力を認められてる台詞多いな
バランもビビってたし

ボラホーンの２倍の腕力はワニだと勝手に思われてるが実は紋章ダイだったりしないだろうか

でもスレルール的に性格は考慮しないんだから挑発も無効でしょ？

>>311
当時のヒュンって紋章ダイの腕力知らなくね
紋章ベギラマしか知らないはず

よかった……ボラ以下のワニさんはいなかったんだ

『よく言う。生まれて初めて真剣勝負をするような男が』
のセリフはステキでしたぞ

ガチガチに凍らせたとこを粉々に砕く戦法は鎧が無いと誰も防げないのではないだろうか(錯乱)

ガチガチに熱く滾ったおっさんを凍らせることができるかな？

キルバーン倒してバーンの眼から逃れたアバン先生わりと凄いと思うのですわ

フレイザードって何気にすごくね？
空裂斬覚える前のダイ、ヒュンケル、クロコダイン、マアム、ポップの5人を相手に
全滅寸前まで追い込んでる。苦戦の原因はコアを的確に攻撃できるものがいなかった
ことだが、フレイザードの代わりにシグマやフェンブレンだったらヒュンケル一人で
普通に勝ててた気がする。

フレイザードと親衛騎団が戦えば、おそらく後者が勝つのだろうが
フレイザード、バラン、ミストあたりの一対多の総力戦の末なんとか勝つ流れが
印象的なので、各個一対一で撃破できた親衛騎団はあくまで中ボス扱い（格下）な
気がする。やっぱりハドラーが言うように魔王軍6団長は最強のメンバーだよ。
親衛騎団が勝てそうな団長ってクロコとフレイしかいない（フレイは結界使えば逆転？）
団長時代のヒュンケルでもアルビナス以外には楽に勝てそう。長文ｽﾏｿ

クロコダインだけなんか浮いてるな

ワニえもん？

団長ヒュンケルは最初で決めないと厳しいだろ対策されたらジリジリやられそう

ハドラーはもう一回フレイザード作った方が役にたったのに

フィンガーのカッコ良さは素晴らしい

カイザーフェニックス＞マホプラウス＞フィンガーフレアボムズ

後期ハドラーが作ったフレイザードなら
作中期間内で楽にメドローアとか使えるようになる奴が生まれそう

ラーハルト一人と親衛騎団全員が戦ったらどっちがかつの？

ラーハルトも竜の血で復活した時かなり強化されてるんじゃないか

でもハドラーさん修行熱心になったというわけじゃないし
超魔生物化も魔力強化の要素はないっぽいんで関係なくね？

ダイが魔力も信じられないくらいに上がってるって言ってた。
ダイが体験した司令ハドラーの魔力は暗殺未遂のときだから
作中の最終形態の司令ハドラーより相当上がってるっぽい。

雑談スレになったみたいだからもう>>1のランクは要らなくねえか？

>>328
ラーハルトじゃね？
呪文効かないし
展開アルビより速いだろうし

事前打ち合わせ有りなら親衛かな

展開アルビのサウザントボール連発、フェンのバギクロスである程度動き封じ込めれるだろうし
（マァムみたいに回避、または防御行動の必要がでてくる）
ヒム、シグマあたりなら瞬殺されることもあるまい

>>332
もうこのスレには来ないんじゃなかったのか？

釣られんなよ

レオナ姫のスリーサイズ知りたいんだけど、こればかりはポップに聞いてもわからないだろうなぁ

それを聞くならマキシマムだろ

バーン「マキシマムは失敗作やなかったんや（断言）」

俺の目測だと
バーン戦→B80
バーン戦終了後→B85

マキシマムのスキャンて骨まで見えてたけど、調整すれば服だけ透ける真似もできるんだろうか

それを命を懸けた戦闘でする必要がどこにあるｗ

つーかマキシマムに性欲なんてないだろう。

アルビナスにならあるいは・・・

ハドラーが作った　フレイザード、親衛隊
バーンが作った　　マキシマム、他オリハルコン兵

バーン様大したことない説

今日は皆既月食。凍れる時の秘法が解ける日だぞ！

久々に来たけど、つまらんスレになったもんだな
ランク変動の為の議論をする気がなく雑談しかしないんなら>>332の意見は妥当だろ
>>332を荒らしだとか思ってる奴はどういう神経してんだよ？
>>335-336も普通にルールを守ってない荒らしだしな

いつも久々に来てるんだなあ
何年も前に終わった漫画だから話題がでないのが普通
ランクに不満あるなら話題降っても良いよ

降っても　×
振っても　○
日本語もまともに使えない奴が何を偉そうに上から目線で言ってんだか

>>347
前スレのやり取りからランク変更は出しても無駄だと分かったからやりたくないんだよ。

こんなスレあるのかwww
上位しか見てないけど、ロンベルクとポップは1個ずつ上ぐらいじゃないのかい？
ロンベルクがキルバーンに負けるとな思えないけど

>>351
そう思うのは良いんだけど、そう思う根拠を書いてくれない事には…

>>348
でも、本スレはいつも凄い勢いで伸びてるよ
勿論自演もあるんだろうけど
やっぱり荒らしとか自己流ルール押し付けとかのせいで過疎った感がある

>>352
復活アバンがキルバーンに勝ってるしヒュンケルも修行つけられてるぐらいじゃなかった？ロンベルク

>>351
誘導されたのか知らんがテンプレぐらい読めよ

どこの強さスレでもそうだけどあくまでスレルールの上でのランクだからね
普遍的に他のダイスレでも通じるようなものではない

>>354
慣れない槍の修行だろ剣なら普通にやり合えるらしいし

もし互いに初見＆なんでも有り有りなルールなら、ロンがキルに勝てるとは思えん
というほど引き出しがあるんだけどな＞キル

笛とレイザーが初見殺し過ぎるんだ

ロンベルククラスには笛は効かないだろう。

効かない根拠なし。
ロンクラスで効かないんなら最初からバラン相手に使わないって。

キルはヴェルザー討伐の際にバランのヤバさは十分思い知っていたと思うんだがよく真っ向から殺しに行ったよな。
勝算あったんだろうか？

マトリフとブロキーナってあんなもんなの？
勇者アバンの実力考えれば普通に考えて上にはできないだろうけど、
描写だけ見てればもっと強そう

>>363
そりゃ長所だけ見ればかなり強いでしょ
ただ、短所が痛すぎる

ただノヴァや団長クロコと一緒なのは・・・

ノヴァは別に弱くないぞ

>>361
笛の実績が覚醒前のポップにネタばれなしで通用しただけだからな
むしろ効く根拠のほうが必要だと思う

ザボエラがザラキ使えば大半の連中に勝てるといってるのと同レベル

そんなこといったらバランクラスだから効かなかったも通用するんじゃないの？絶対に効かない根拠も無いし

ほんと迷惑な奴だなキルは

効いたら終わり系の技の評価が厳しいのは当然だと思う
（漫画的にも扱いは難しいし）

○当時のポップに通用した
○バランには通用しなかった

・その間の連中には効くか効かないかわからない
・バーニングがキルの切り札（笛はそれ以下の扱い）

この辺からポップに効いた以上の評価は過大だと思う

キルはバランに笛が効かなかったことに相当驚いていた。キルはヴェルザーの側近だからバランの強さも十分分かっていたはず。
笛が通用しなかった相手はバランが初めての可能性もある。
ロンベルクとバランには強さに相当な開きがあるためロンベルクには笛が効くと考えるのが妥当。

問題はあの笛壊れやすいのがな

>>371は妄想だから却下
純然たる真実のみから導き出された>>370の意見を採用

お前こっちにくんなよヒソカス

いつの間にか奇跡ヒュンケルはランク外か
まあ説明文の相手は必ず接近戦を挑んでくるとかおかしいもんな

>>310
ワニはできる子だからね
激烈掌の他にもう1つぐらい新技があればあんな瞳で幽閉はされなかった

おっさんとチウはレベル外。これが現実。

マァムですら魔甲拳を使えば技でも何でもない通常攻撃でオリハルコンを破壊できるご時世に、
最強技をど真ん中でクリーンヒットさせてすらシグマを殺せずようやく片腕を落とすのが精一杯
それがおっさんの実力

殆どアルビナスの自爆じゃんあれ

>>379
自爆ってのは破片に突っ込んだ件だろ？
それ以前に、ナックルはめた拳でアルビ茄子の体の一部を吹っ飛ばしているシーンを確認しろ

メリケン使ってあんな薄い板の部分だけ割って砕いたって言われてもねえ

武装でようやく勝てるレベルだからな

>>381 >>382
おいおい、ヒュンケルもダイもチート武具で武装して使ってるだろ
なんでマァムだけメリケン使ったのがマイナス評価になるんだ
使わずに素手で割ったってんならすごいけど使ったからって特に他のメンツに劣ってることにはなるめえ

じゃあおっさんの激烈は武器使ってないから凄いのか？といわれれば、
武器なしでも闘気だけでオリハルコンを砕くくらいノヴァでもできるっていう
ダイ世界の闘気ってのはチートだからな

なんにせよ原作中でも屈指の切れ者と認められているポップの判断ではおっさん（とチウ）はレベル外。

事前に幽閉されてたりして相当疲労していたせいだろうという人もいるが、
マァム、老師、ヒュンケルといった他の瞳になったメンバーを評価するときにはポップは負傷等をちゃんと考慮に入れてる。
おっさんに対してだけはその辺を考慮してないというのは考え難い。
これが現実。

素手でオリハルコン破壊できるのはヒュンケルと脱いだミストぐらいか

素手というか闘気を纏った素手だからなぁ。
厳密に言えば闘気オンリーで破壊してると考えたほうが良いと思う。
ミストは脱がなくても暗黒闘気でヒムの腕を砕いていたから普通に砕けるだろう。
ノヴァは闘気剣でヒムの頭を貫いていたが、超魔ゾンビ相手の闘気剣はほぼ闘気のみで
構成されていたから砕けるんじゃないかな。
おっさんの激烈掌はシグマの腕をもぎ取っていたが、関節部位だから強度的にはオリハルコン
とは呼べないかもしれない。
なので、A級以上の人なら武器無しでもオリハルコンを砕けるんじゃなかろうか。
後は闘気の使い方に慣れているノヴァが例外的に入るぐらいな気がする。
A級でも闘気を使った戦い方をしないキルバーンとラーハルトは無理かもしれんけど。

自分で読み返してみたが、ノヴァは闘気剣でヒムのどこに傷をつけていたんだっけ？
頭を貫いたのはヒュンケルだった記憶もあるな。
そーいや、そこでフェンブレンがヒムの腕を斬っていたな。
てことはフェンブレンは闘気無しでも素手でオリハルコンを斬れる逸材だな。

ラーハルトはぶつけた相手がミストバーンとはいえヒムのオリハルコンの腕を粉々に砕いてるからな
普通そんな衝撃受けたら自分の腕が吹き飛びそうなもんだがそれがないってことは素手でもオリハルコンを砕ける可能がある

フェンブレンは腕と刃物が一体化してるだけだから
オリハルコンを斬れるほどの攻撃力が高いというのは分かるが、
素手？と言われると、特殊とか例外とかそんな感じのイメージ

ノヴァがヒムを破壊した描写なんかあったか？
ノーザンなんたら脳天にぶちかましても無傷やろ

胸に傷をつけた描写ならあるな（文庫版12巻P55）
ほとんど不意打ちだけど

フェンブレンの腕に闘気込めた投げナイフが刺さった
ちゃんと防御できなけりゃ破壊できるだろうという予想だな

ヒムはわざわざ
｢頭狙ってくるってわかってたから全パワー集中して防御したので大丈夫｣
って説明してたな。
かすってボディが傷付いたりナイフが刺さったりはしてるから、
集中してなきゃダメージは食らうんだろう。

ただヒムは頭に槍が貫通しても全く堪えないんだよなぁ・・・

親衛騎団の核は頭には無いからな

ノーザンに関してはダイが「半端な技じゃなかった」「どんなに硬くても無事では済まない技だった」といっている
通常のオーラ剣でも防御態勢を取ってないヒムの胸部を傷つけられるしオーラ込め投げナイフもフェンブレンの腕に刺さるのだから、集中防御してなきゃヒムはお陀仏だっただろう

脳天貫通して穴空いても死なないけど、流石に頭部が丸ごと吹っ飛んだら死ぬんじゃないかな…
フレイザードみたいに再生するわけじゃないし、仮に死なないにしても無力化するだろ

たらればを話しても仕方ない
吹っ飛んだ描写が無いんだから

たかがメインカメラをやられただけで戦闘不能に陥らないのはフェンブレンが証明してる

おっさんはバランのギガブレイクを2発耐えた。この点を評価してもらいたいが。

間にベホマ挟んでるし、素で2発耐えられる訳ではないだろ

しかし、傷は治らないが体力は満タンってどんな状態よ？

全力で耐える事だけに集中し、間にベホマでの回復を挟んでどうにか、な。
同様に防御だけに集中してノーザンを完全無傷で凌いだヒム見てもわかるように、この作品では防御のみに専心すれば相当硬くなれる。

あと、対竜魔人戦でのヒュンケルの意見からすると、一応バランはおっさんに対しては手加減があったらしい。

ダイにも手加減はあったと思うけどね
竜魔人モードで全力で戦ったのは超魔ハドラーぐらいじゃないの

あと人間モードの時はバラン自ら徹底的に叩いたと言ってるよ

傷→ステータス低下
体力→HP
みたいな

そういやヒュンケルに魔剣で、竜魔人バランに手刀で合わせて2回も胸をブチ抜かれてるんだよなおっさん

普通即死やろw

下半身が吹き飛ばされても真でなかったハドラーとか、
マグマに全身漬かっても生きてたヒュンケルとか

現実ならいざ知らず、その程度のタフネスはダイ世界ではそこまで珍しくもないんだよなあ…

>>404
積極的に叩いたというのは、イコール全力出してたことを意味しないぞ

子どもとドッジボールする大人が、一番元気良くてほっとくと面倒そうな子を先に狙っといた、みたいなもん
積極的に狙ったからって大人げなく手加減なしで怪我しそうなほど強くボール叩きつけたというわけではない
実際、最初はギガブレイクはおろか剣を抜こうともせず素手でボコっていただろ
あれが全力で叩いたって戦い方か？

バーンとの最終決戦の舞台に参加できただけでも十分強いだろ、おっさんは。レベル外発言も、あくまでもバーンと比べてという意味だろうし。

>>408
積極的じゃなく徹底的な
漫画読み直せよ

>>406
ヒュンケルもハドラーに胸を貫かれとる。
普通なら肺に血が入って死亡確実。

ダイ世界はタフネスな人が多いわぁ・・・

まあしぶとさで言えば規格外のバーンダイと時間止まってる無敵ミスト除けばヒュンケルクロコが2強だろうな

ダイはヘルズクロー一発で戦闘不能になる雑魚

クロコは「勇者の盾」としてバーンと対峙する資格は十分あったはず
しかし、ダイを守って犠牲になる(死ぬ)展開しか描きようが無い。そうすると魔界編で新竜騎衆として使えなくなる
そういう作者の都合で戦力外にされた

「バーン戦で戦力外だった己の不甲斐なさに対する怒りから猛烈な修行をしてパワーアップ再登場」
後でこうすれば、一時的な戦力外になってもキャラの格は落ちないだろうと作者は考えたが
結果的に続編は始められず、クロコの名誉挽回の機会は訪れなかった

バーン戦クロコ戦力外の真相はこういうことだったんじゃないかと思うんだよね

ダイとポップ以外に天地魔闘の恐ろしさを見せつける相手が3人欲しかったんでしょ
逆に言うとそれ以上は要らなかった

だから直前のミストやキル戦で活躍した復活組の3人(ヒム、ラーハルト、アバン)をあてがったってことでは？

天地魔闘って激烈掌と相性最悪だからな
内心ビビってたと思うよ、バーンは

次第に本スレ向きの話題になってるからほどほどにな
まあ別にやってもいいけど強さ議論としては成立しないよと

本スレなんて何処にあるのか知らないし

んじゃ強さ議論っぽい話題でも振ってみるか

鬼岩城って内部侵入抜きにしたらどの辺に行けるかね？
倒されにくさを考えるとB級付近までは行けそうな感じもするが……
内部侵入考えてもD+級以下にはそもそも飛行持ち以外には侵入するの難しいだろうし
さまよう鎧なんかの無限生産が能力として認められるならD+級は蹴散らせるんじゃないかな

>>417
本スレってどこ？

防御力の評価次第だろうな
巨大だけど打撃で掘り放題なら内部侵入もクソもなく負け確だし
あの時点のポップのイオラは効かなかったみたいだけど

逆にお前らどうやってここに来たんだよ…板一覧か？
ダイの大冒険でスレ検索したらそれっぽいのあるだろ
このスレ自体いろんな板を漂流した過去があるしな。一番最初の巣だった懐かし漫画板にある

>>419
少なくともＣ級より強いっぽいね
当時のポップのイオラであの程度の傷だと、Ｃ級のイオナズンやアバストでもたかが知れてるし

そもそもパイロットが必要そうだからランク外だったかと思うが
キラーマシーンもいるしランクインもありか？
倒すなら内部に入ってパイロットを倒すのが正攻法にはなるんだろうけど

キラーマシーンってパイロットいるの？

鬼岩城戦時のダイパーティでダイ以外は倒せないとヒュンケルが判断するぐらいには強い

しかし、内部からなら指令ハドラーのベギラゴンで風穴開けることができるぐらいだから
極大呪文級の威力があれば破壊自体は可能なんじゃないかね？

>>426
破壊自体は可能だろうけど、それが勝利に繋がるような破壊規模であるかは疑問
鬼岩城を倒すにはＭＰが足りなさ過ぎる

なにをもって戦闘不能にするかによるな
大破しなきゃダメとかいう不死騎団ルールなら滅茶苦茶強いがうーん

>>425
このスレではな

対軍、対城攻撃がない奴だと成す術がないからな
内部侵入も、中の人がシャドーみたいな下級モンスターならいいが
ミストバーンやら、最悪バーンの可能性もあるし。そんときゃ詰みｗ

それ中身が鬼岩城より強いからもはや鬼岩城の強さ関係ないやん

ダイの大地斬とヒュンケルのグランドクルスってどっちが強いんだよ？

ダイ大地斬＞＞ヒュンケルグランドクルス

グランドクルスも時期によっては威力マチマチなとこがあるしなぁ。
初出の時はアークデーモンを盾にしたハドラー相手に効かなかったし、ラーハルト戦でなら
ほぼ無傷のラーハルトを一撃で倒せるし、スゲェ数の魔物を一撃で吹き飛ばしてみたり、
最終的にはドルオーラクラスの威力になってみたりと様々。

対鬼岩城戦の時なら、多分、ダイの大地斬＞グランドクルスなんだろうけど。
グランドクルスをブッ放してもデカい風穴を開ける程度だろうしな。
ただ、大地斬とドルオーラが同じぐらいの威力と言われるとチト首を捻る。
まぁ、全体攻撃と単体攻撃の差はあるんだろうけどね。
DQ�Vの話をすればベギラゴンはグループに約100ダメージでメラゾーマは単体に約180のダメージ
イオナズンは全体に約140のダメージだったりするしさ。
これでメラゾーマ最強と言われてもねぇ・・・

グランドクルスがドルオーラに次ぐのは出力だから（原作の流れから、呪文は除いた話）

あと大地斬は力の技だから、海波斬・空裂斬より威力は高いだろうし
単純な破壊力部分だけ比べればアバストと同等でもおかしくないし


>>433
そういやドラクエ３は問答無用でギガデイン最強だったなｗ
勇者専用とはいえ、バランス崩壊レベル

>>432
実際それでもおかしくないかもな
ダイとその他ってバラン戦の時点で天と地ほど差が出来てるし

メドローアと黒のコアは抜きにして作中最強の攻撃って何だろう？
ドルオーラなのかグランドクルスなのかカイザーフェニックスか。

覚醒後ヒュンケルが強キャラに大してグランドクルスを使ってないから評価不可能なんだよな

>>436
グランドクルスは名言できないが
威力なら当然ドルオーラだが
デメリットも消耗も少ない割に威力がじゅうぶんでかいカイザーが総合力では一番かと

カイザーフェニックスはマホカンタに弱い
ただ、ドラクエ世界では中級程度の呪文であるマホカンタが、ダイ大世界では使える者が限られてるからさほど気にしなくてよいのか？

竜魔人ダイの剣攻撃≧竜魔人ダイ真魔剛竜剣攻撃＞竜魔人ダイドルオーラ＞

つっこむのめんどいわ

一国を一撃で吹き飛ばした全盛期バランの攻撃(ドルオーラ？)

総合力ではカイザーが一番というのは作外のおまけでも言われてたな
原作者が考えたものではないかもしれないが

一対一だとドルオーラは燃費悪いだけだしな（鬼眼王くらい図体が大きければ別だけど）
威力の高さだけなら使い手のダイバラン共にドルオーラ以上の攻撃を持ってるわけだし

魔剣ヒュンケルのグランドクルスは地味にラーハルトの鎧へ傷ひとつ付けられない

なんなら雑魚モブも外見的には全員五体満足
そういうもんなんじゃね

カイザーフェニックスとメドローア撃ち合ったらどうなるのか？

カイザーフェニックスってシャハルの鏡破壊してるんだよな

あれはなんなんだろうな。メドローアも含めて魔法なら無条件ではねかえせるのがマホカンタだ
特にカイザーに闘気が含まれるとかの設定もないし、あれはシャハルの鏡って道具自体の耐久力が尽きたとでも解釈するのがいいのかな

ポップが十分に使いこなせなかったからと言う考え方もあるけど
跳ね返した後に壊れてるからアイテムとしての寿命が尽きたと考えるのが妥当かもね

オリハルコンの装備がポキポキ折れる世界だし、
マホカンタだって誰が使っても跳ね返せるって訳でもないんじゃないかな。
つねにマホカンタ効果が付いてる伝説クラスの防具だったから、
なんとか１度だけカイザーフェニックスを跳ね返せたみたいな。

特に設定も描写もない以上は完全反射として扱うしかないなあ
練度によって発動速度とか持続時間とかかわるのかな…って書いてて思い出したわ
どこかの設定で、練度で変わるのは反射した「威力」ってなかった？
逆に反射そのものは魔法さえ発動すれば成功するんだろう

描写上ハッキリしないところはあるが、呪文の設定は原作ドラクエ3準拠して考えるべきじゃないか

カイザーはロンベルク作の鎧でも押されてたし大魔王特有の魔力以外の追加要素もあるんかね
ドラゴニックオーラみたいな感じで
となるとただの魔力では無いカイザーを相殺したとしたらポップはマジで天才だな

オリハルコンも鎧も、魔法でダメージはなくて体制を崩されるだけって描写はよくあるんだよなあ
最初に顔面にメラ食らった時とか、サウザンドを跳ね返されたアルビナスとか
それだけだろう

ハドラーもカイザーフェニックスの口押さえて握り潰してたじゃん
単に口が弱点なだけでは？

凍れる時の秘法を唯一打ち破れるとされたメドローアがやっぱ作中最強技なんじゃないだろうか。
カイザーフェニックスと撃ち合っても相殺できそう。

いや普通に消滅させるだろ

威力だけ見るなら作中最強呪文はメドローアで確定してるよ
威力以外にもコスト、速射能力、片手で撃てる等
様々な使い勝手まで考えると最強攻撃呪文はカイザーだと思うけど

攻撃呪文に限らないなら、最も使える呪文はルーラかベホマｗ

メドローアは本当に名前通りの極大“消滅”魔法なのか疑問に思う

なんだ魔法って呪文と間違えた

面白そうなこと言ってると思うけどそんだけで論拠がないから反応しようがない

メドローアはメラゾーマとマヒャドを均等な威力で融合させたうえで生まれるんだよな、確か。
カイザーと撃ち合ったらバランス的にメラのエネルギーが上回りすぎてパラドックスみたいになるんじゃねーか？

パラドックスみたいってなんだ

ありうる発想だけどないかな
発射後にバランス崩されたら失敗じゃ弱点が増えすぎる
強力な炎や熱の技なんかごまんとあるし、極寒地域で使ったらそれだけで弱体化みたいな話にもなる
どの程度の炎じゃなきゃダメなんて話をしだしたら設定にも描写にも明確な基準がない
そもそも矢の形を取ったり発射した後はスパークさせてないんだからただちに減衰しちまう
とはいえ矢の形の時にマヒャドで消えてるのは事実(体勢を崩されたからって説もあるが)
ってことで、スパークさせるのは(熱のバランスを崩して邪魔できるのは)発射する前までってのが妥当だろう

>>461
そこがよく誤解されてる所だけど、具体的な呪文じゃなくてあくまでも「メラ系の魔法力」と「ヒャド系の魔法力」な

メラゾーマやマヒャドが極大呪文じゃない事は周知の事実
ということはマトリフが開発する以前でも極大消滅呪文自体は存在していたのかな？
呪文契約方法なんかが失われてて、マトリフはそれを自力で見つけ出したとか

マトリフの言い草だとそう取れるけど
メドローアはマトリフが「編み出した」とあるからオリジナルで歴史は浅いはずなんだよな

メドローア自体は契約で使うものでは無いと思うわ。
ポップも契約無しで撃ち込む修行開始だしさ。
メラ系とヒャド系の魔法力をミックスさせるというセンスが大事な呪文というより技だろうし。

極大火炎呪文と極大氷結呪文が存在しているのか？という問いに関してはなんとも言えないわな。
極大閃光呪文がベギラゴンで極大爆裂呪文がイオナズンなんだろう。
じゃあメラゾーマやマヒャドが極大火炎呪文や極大氷結呪文にならんのは何故なんだろう？
”最初に魔法体系を記した人がそう決めたから”なんだろうけど、そう記さなかった理由は？
ここから先は完全に憶測なんだが、火炎呪文や氷結呪文は威力が術者の魔法力に依存
しまくるからなんじゃないかと。
バーンもカイザーフェニックスと呼びはしているが基本的にはアレは魔力が桁外れなだけで
結局は”メラゾーマ”なわけで、仮にメラゾーマ以上の極大火炎呪文が存在しているならば
魔界の神と自称するほどのバーンが修めていないとは考え難いしさ。
レオナも”自分とポップと較べると同じヒャダルコでも威力が段違い”と発言しているので
ヒャド系も同じように術者の魔法力が威力に反映されまくる仕様だったりするのだろう。
だからメラ系やヒャド系に極大と付く魔法が無かったりするのではなかろうか。

案外マトリフは”じゃあ俺が極大と付くようなメラ系やヒャド系魔法を編み出して魔法体系に
風穴を開けてやるぜ”ぐらいの気持ちで研究しはじめて、その結果生まれたのがメドローア
だったりするのかもしれない。（今ならメガライアーとかマヒャドデスみたいに上の魔法もあるけどな）

マヒャデドスな
京都弁風の語尾で覚えろ

メヒャ系は呪文の基本だからあえて極大付けないんじゃない？
マトリフは自分で自分に大魔道士とか肩書きつけちゃう人だしメドローアに極大つけたのもそっちのがハデに見えるからでしょう

地味にバギクロスも極大どころか小技扱いな件
結局ベギラゴンとイオナズンだけ特殊なんじゃないか？

それが自然だわな。ダイ大での扱いだとギラ＞イオ＞その他って感じ
メラゾーマを使ってもちょっとびっくりぐらいだけど、ベギラマ使ったら驚愕されるからな

作者がベギラマ最強だったドラクエ１へのリスペクト意識が強いからね

元々アバン先生がドラクエ1の主人公、ハドラーが竜王っぽくやろうとしてた感じはあるからな

カイザーフェニックスと同等のヒャド系のエネルギーでメドローア作ったら超極大消滅呪文が生まれるのか？
バーン様だったら出来そう。

スレの趣旨とは離れるけど、黒のコアってメドローアで消滅出来ないの？

メドローアもチート技の割にはフェニックスウィングで弾かれたり
バーンパレスの心臓部には効かなかったりと穴が多いよな

>>476
カイザーフェニックスではじけるのは恐らく手の細胞がメドローアと干渉するよりも早くメドローアに衝撃を与えて方向を変える
火中の栗拾い理論かと

おんなじ考えで黒のコアも爆発する前に消滅させられるなら爆発しないはず

メドローアって軌道上の空気は消滅させないんだろうか？
空気を消滅させてるなら一瞬真空状態になってそこに空気が流れ込むから気流を生じるはず

>>477
魔法を吸収するバーンパレス心臓部には吸収されてしまうから魔力を溜め込む性質の
黒のコアには吸収されてしまうかもしれない。
フツーに爆発するかもしれない。
消滅できるかもしれない。
黒のコアに対して撃ち込んだ事例が無いからなんとも言えん。

メドローアの射程は短そうだから自分の命と引き換えに実験したがる人もおらんだろうしな。
そもそも使い手が少なすぎるが。

他の魔法なら誘爆の「恐れがある」が、ヒャドなら大丈夫
ってぐらいだから、すでに魔法になってる魔法力への吸収能力はほとんどないんじゃないか
ヒャドも防げないならメドローアは到底無理だろう

吸収速度が魔力炉並みだったら地上破壊の時にわざわざ六芒星の形で威力増幅させなくても落とせるだけ落とせばいい訳で
威力抑えられてたとはいえハドラークラスが腹の中で数週間抱いてやっと島一つレベルってことは
まあ鉄を磁石の近くにおいとくと磁気帯びるように強い魔力を浴びせ続けると少しずつ蓄積していく感じでしょうな

ではカイザーフェニックスとドルオーラ撃ち合ったらどっちが勝る？

ダイのドルオーラ＞フェニックス＞爆炎覇≒ギガブレイク＞真バーンのメラミ＞バランのドルオーラ＞メラ
これくらい

バランのドルオーラってそんなに弱いのか？
一撃で一国を吹き飛ばした威力なんだろ？

範囲が広いだけで
一国滅ぼすくらいドラゴンの群れでもできるんだよなあ

メラミなんか使ってもいないのに俺イメージで語りすぎだろw

黒のコアにヒャドが効く理屈は、
黒のコアの表面部分（機構部分）だけを凍らせて本体には届かないから。
メドローアも機構部分を上手に削ぎ落とせるならOKだけど、その威力で
本体にまで影響を及ぼしてしまうから、どうなるか不明ってこと。

現実の爆弾冷却処理と一緒だな。
爆発物を無効にするんじゃなく、起爆装置を無効にするんだ。

表面にぶつかる瞬間は魔法力を吸収できないけど内部にぶつかる瞬間なら一気に吸収して爆発するのかってこと
そこまでの瞬間的な吸収力はない

このスレにはにわかが多いでつね





「…よく言う！生まれて初めてこのスレに書き込むような男がっ…！！」って言ってもらえると俺は喜ぶ↓

嫌だこと
己の力量も読めないにわかは

同ランクではあるが、鬼眼王が竜魔人ダイの左に来てるのはそういうことなの？

テンプレの通り

鬼眼王＝竜魔人ダイでいいんじゃないか？

その理由は

ダイが勝てたのはバーンの心臓に最初からダイの剣が刺さってたから

知ってる。だから今のランクになってる

ならダイの剣刺さったバーンと刺さってないバーン別にしとけよ

作中のイベントごとに形態として分けるとかしたら
バーンに限らずいくらでも亜種がでてきてキリがないじゃんよ

>>487
メドローアなら黒のコアが誘爆してもその爆発力が広がる前にそれごと消し飛ばしてしまいそうだけどな

ダイは真魔剛竜剣がなければ鬼眼王に勝てなかったよ
片腕を剛竜剣で破壊してたから、太陽化でバーンの隙に飛べ込めた

んなこと言うてもダイの剣なら閉じたあのでかい目を切り裂けるかわからんし折れるかは不明だからわからん
ただ初戦のバラン戦時にダイがへし折れた真魔剛竜剣と、双竜ダイの全力でバーンと打ち合えるダイの剣じゃ
ダイの剣のが上だからダイの剣なら腕破壊して閉じた目も切り裂けるかもしれんしなんとでも言えるからわからない

そうか、鬼眼王になった時に既にダイの剣刺さったまんまだったな

真の最強形態ダイの剣装備竜魔人ダイがないとか言い出したら
バーンにも鬼眼王バーン（心臓3つ）が無いからきりがない
どっちかと言えば急所に武器刺さったままのバーンの方が不利だったんじゃ？

鬼眼王になった時点でもう元の真バーンの肉体は関係ないんじゃね？

喋ってるのは元のバーン部分だしそっちが粉砕されても死んでただろう
仮に関係なくても体につまようじ刺さってれば邪魔なことこの上無い

ダイの剣が刺さったのもポップ他の助力があっての事だし
完全状態なら鬼眼王≧竜魔人ダイじゃないかと思う

別に刺さってなくても真魔剛竜剣が砕けさえしなければ勝ってただろあれ
ほんとポキポキ折れる剣やね

それだけ鬼眼周辺の結界が強力だったんだろう
ダイの剣は最初から結界の中にあったので斬り下ろす事ができた、と

目閉じて変なブラッシュ起こしたからじゃないのあれ
多分ヒムみたいに防御に徹した感じ
切り裂いた時はとっさすぎて防御が間に合わなかったと思ったけど
まあ目を閉じてダイの剣が折れるかは不明だしダイの剣で目を切れるかも不明
ただ剣さえあれば片腕破壊してあのでかい目を切り裂くかどうかのとこまで持っていけるだろうし
切れるならダイのが強いし切れなきゃ万全なバーンのが強いってなるけどはっきりするわけもなく

閃光で剣にヒビが入ってそのまま攻撃して折れた
ダイの剣も同じ素材で出来ているから折れる

武器ランクとしては
ダイの剣＞真魔剛竜剣なのか？
真魔剛竜剣は確かによく折れる印象だけどさ、
ドラゴンの騎士の正統たる武器ってバランが言ってたしさ、ロンベルクがやっつけで作ったダイの剣よりはやはり剛竜剣のほうが上だと思うんだよね。

>>511
ダイの剣は鞘ついて治ってからヒビ一つ入ったことないし覇者の剣、生命の剣とぶつかったり
かつては折られた光魔の杖相手にも折れずに打ち合えてるけど
真魔剛竜剣は単竜ダイに相討ちで折られてるからダイの剣と同じ事できるかと言われたらどっかで折れるだろう
ロンは褒めて憧れてるけど描写的にはダイの剣のが頑丈
ダイの剣は勝手に直ったりしないだろうけど

ある程度なら自然修復するってロンベルクさん言ってたぞ

真魔剛竜剣は神が作ったんだろ？
たかだか一魔族のロンが作ったダイの剣より劣るとは思えないんだが。

>>512
バランの竜闘気が単竜ダイの一点集中より弱かったから素材が劣ってても折られたんでしょ
結局、使い手の問題だと思う
バランがダイの剣持ってバーンと戦ってもやっぱり折られただろうし

ただ、ダイの剣はダイ専用に作られてるからダイがどんなに強くなってもダイの力に耐えられなくなるってことはないと思うな
真魔剛竜剣は従来の竜の騎士用だからそれを超えたダイの力には耐えられない
だからといってダイの剣>真魔剛竜剣というわけではない

バランや従来の竜の騎士ならダイの剣より真魔剛竜剣を持った方が武器の真の力を発揮出来るだろうし、ダイもそれと同じこと

>>514
神だからといってロンより武器作る技術が上とは限らないぞ
バーンだって魔界の神で神より強いらしいけど武器はロンに頼っていたし

＞ダイの剣
ひびが入った時は｢この程度なら放っておいても直る｣って言われてた。
老バーンには完全に折られたけど、
ロンの元に飛んで帰ってきたときにはもうくっついてたな。

まあダイの剣のが描写的に上だけどそれでも万全の状態で
ダイの剣持ってる竜魔人ダイと刺さってない鬼眼王じゃ鬼眼王のがやや上か
ただ持ち技知ってる対決だから鬼眼王の目を閉じての防御をダイが知ってるとそこには攻撃しないんじゃね
両腕を剣で破壊して本体の首跳ねたら死ぬだろうし

武器なくても気合で片腕吹き飛ばしてたし、瞬間火力ならダイのが上だな

真魔剛竜剣≧ダイの剣＞覇者の剣

素材は同じオリハルコンだけど神がドラゴンの騎士専用に作ったという格を考えるとこういう位置付けになるでしょ。

神が作った最強の戦闘生物より自称魔界の神の方が強いし

クロコダインってパラメータだけならめっちゃつえーな
http://imgur.com/vuK3JKm.jpg

神が作ったから強いとかいう意味フ理論
その神より強い魔界最強相手でもダイの剣は折れなかったので描写で考察すればダイの剣のが上です

ダイの剣が折れなかったのは双竜オーラが強いからでしょ
単竜だと折られたやん
バランでも同様に折られたと思うけど

>>522
それコラ

>>524
逆に竜魔人ダイは竜闘気が強すぎて持ってるだけでも相当な負担が剣にかかってと思う
真魔剛竜剣が折れてダイの剣が折れなかったのは単純に持ってた時間の長さの違いじゃないかな

ダイの剣が折れなかったのはダイ用に作られてたからだと思うな

竜魔人ダイが持っててもって話ね

素材の強度は同じなんだから単に形状の違いによるんじゃないか
細くて長い方が折れやすい

剛竜剣が折れたのはバーンの攻撃でヒビが入り、そのままダイが目を瞑った状態で中途半端に攻撃したからだろ

真魔剛竜剣は魔界のマグマで腐食すふからカイザーフェニックス当たったら溶けそう

魔界のマグマには強力な酸が含まれている

真魔剛竜剣が折れたりマグマに侵されたりは経年劣化のせいだろう。代々のドラゴンの騎士が何百年と激戦で使い続けてたらそりゃ劣化もする。

あんなに劣化が顕著に出る武器に興奮するロンベルクてどうよ

>>533
真魔剛竜剣は自己修復能力あるから

ダイの剣はダイが装備した時に真価を発揮する武器だから、剣の攻撃力自体は真魔剛竜剣の
ほうが高いのではないかと。
ダイが持つダイの剣＞真魔剛竜剣＞ダイ以外が持った時のダイの剣
こんな感じではないかな。
ロンが誰が持っても最強の武器になる真魔剛竜剣に憧れるのは当然かと。

せ・・・星皇剣（ﾄﾞﾔｧ

>>536
ロンの台詞見るとそんな感じだよな

ごロアがダイを斬ろうとしてたけどドラゴニックオーラで守られてるダイを斬れそうにないんだが

＞ロンが誰が持っても最強の武器になる真魔剛竜剣に憧れる

これはロンの理想と食い違う。あくまでロンの理想は「人と武器は一体」。
誰が持っても最強なんて理由じゃ憧れない。
だから、竜の騎士が持った真魔剛竜拳に憧れてた。というのが正しいと思う。

そう考えると老人バーンと光魔の杖がまさに「人と武器は一体」になるジレンマw

>>540
俺はこのブラックロッドをバーンにあげたかったんだ

ブラックロッドは作り置きか

>>542
そう、だから実はバーン用だった
バーンがブラックロッドを持ったら双竜ダイのダイの剣も折られてた

ダイの剣→鞘だけ
鎧の魔槍→見かけだけ
ブラックロッド→作り置き
魔甲拳→1から
グレイトアックス→手抜き

結論
ロンはむっつり

グレイトアックスはせめてイオラ・バギマくらいあってよかったんじゃないですかねぇ・・・

ていうかクロコダインに魔甲的なの欲しかったな

>>543
ブラックロッドじゃそんなことできねーよ。できるなら光魔でもできる
光魔でできなかった以上は無理

ブラックロッドの方が武器としては全然性能上なんだけど
光魔みたいな失敗作を選ばれた上に、それで最強になっちゃったからロンはスネた

バーン「これはロン・ベルクの最高傑作光魔の杖だ」
ロン「ダイの剣に比べれば大したことない」
若バーン「素晴らしかったぞロン・ベルクの最高傑作光魔の杖、だがこの肉体がry」
ロン「ダイの剣に比べれば大したことない」

作った人が大したことないっつってんのに自分の武器を最高傑作にしようとするバーン様

それがロンのテンション下げた理由っしょ。
自分が大した事ないと評した武器が、事実として最強クラスの武器になってしまったんだから。
画家が思う傑作と世間が思う傑作にズレがある、これに勝る屈辱はない。

>>548
つっても魔力＞闘気のバーンがもつならダイの剣や剛竜剣より光魔の杖のが強いだろうしな
まあ最強はブラックロッドなんですけどね

ネタで付けた光刃モードが作者の想像より異常に強かったから拗ねてしまった

元は大した素材も使ってない杖なのに魔法力しだいで最強になっちまうのが嫌なんだろうな
オリハルコンも最高の鍛冶屋も神もいらねーからな

オリハルコン自体が後半にデフレしまくったからなんのありがたみもなくなった。

鎧の魔槍の付随武器で普通にヒムの体に穴空いてたからな
キルはオリハルコンをどうこうできるんだろうか

描写上オリハルコンと魔剣金属とでそこまで差がないからなあ
ロンの言う「劣る」っていうのももの凄いマニアックな視点で劣るってだけかもだし

ゴメちゃんの体当たりから見るに、はぐれメタル装備があれば真魔剛竜剣もダイの剣もぶっちぎって最強になった可能性すら？

>>555
ゴメの体当たりは神の涙の力だろ

オリハルコンって神の金属じゃなかったっけ？

神だからって万能じゃないというに

久々に来て加わろうかと思ったが論点がよくわからんから見てよう

気持ちわる
ならレスするなよ

沸点低すぎだろハゲなのか？

今日は忙しいから書き込みは控えておこう

バラン、ギガブレイクでこい

バラン…ギガブレイクでこい…(意味深)

ヴェルザーを倒したのも超魔ハドラーをフルボッコにしたのもクロコダインを仕留められなかったのも
みんな同じバランなんだよなぁ

まぁ逆に誰ならクロコを仕留めきれるのかというとなかなか難しいんじゃないか
ハドラーのはレベルアップ後ってことで説明ついてるけどヴェルザーが昔から本当にネックなんだよなあ

・普段は竜の騎士の｢人の心｣がかなり力をセーブしてるよ説
　優しい｢人の心｣がどうしても相手に情けをかけて力をセーブしちゃうけど、
　息子を守るとか仲間を守るとか、相手がものすごいクズとかの場合に、
　枷がなくなりブチギレて本来の超パワーを発揮するよ。

・初めて竜魔人に覚醒した時には超絶パワーが発揮されるよ説
　バランがヴェルザー戦で初めて竜魔人になったとした場合。
　ダイが鬼眼バーン相手に互角の戦いができたのも同じ理由。

だから中出ししたときダイに力の大部分を持っていかれたんだって

ヴェルザー戦の時は上半身の装備がそのままだったから竜魔人化してないんじゃないの？

人の心を超パワーに変換するのにダイ戦では人の心パラメータが低かった

魔界のエルフが超強い説

>>566
ヴェルザーは多分バーンの嫌がってた竜の騎士の思いもよらない戦法にやられたんじゃね？

>>572
それが有力だよな。ヴェルザーどころか一族全滅させられてるレベルだし

竜魔人が竜と魔族と人の力を合わせた存在と断言されているから、人の心を取り戻した説に１票かなぁ
ヴェルザー戦と超魔ハドラー戦の共通点として人の心はあると思うですわ

ヴェルザー一族が全滅した原因が黒の結晶による自爆だったらワロス

>>575
自分の勢力圏まで失ったとか言ってたから、全滅まで行かなくてもかなりの損害を被ったんだろう

バラン「奴は黒のコアを使用した（起爆させたのは俺だが黙っておこう）」

ヴェルザー｢お…おい！やめろ！
　　　　　　　それは黒の核晶といって大変危険なものだ！
　　　　　　　呪文を使うんじゃあない！爆発するぞ！｣
若バラン 　｢世迷言を！問答無用！ギガデイーン！｣
ヴェルザー｢あ｣
若バラン　 ｢あ｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,:::========:::,,__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞi|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ

ドラゴンの騎士て童貞求められてそうだし、当時は先走ってしまったのね…

ヴェルザーとボリクスをランク入りさせるとしたらS+くらいの位置か。

神々が協力して封印したみたいな設定なかったっけか＞ヴェルザー

>>581
バランが倒したヴェルザーを復活出来ないように封印しただけ

バランはヴェルザーを倒したと言ってるけど結局は倒していないんだろうな。
おそらく封印する神々の力を持つアイテムみたいなものに閉じ込めただけなんじゃなかろうか。
ドラゴンボールでピッコロ大魔王を魔封破で封じ込めたみたいな感じ。
それかキン肉マンでミキサー大帝が火事場のクソ力を封印してキン肉マンに勝ったような
感じで厳密に倒してはいないけど倒したみたいな感じなのではないだろうか？
ヴェルザー本体は封印して、残った分体みたいなのを倒したとかさ。

バーンに匹敵する程の魔界の実力者であるヴェルザーがバランに倒されるとはあんまし
思えんのよね。

ハドラー戦竜魔人バランと老バーンだったらバランが勝っても不思議はないな
ダイ戦バランと若バーンだったら勝負にならなそうだが

ウェルザーもバーンと同じようなことやっててパワー半分だった説

実際完全には死んでなくてキルバーンを送り込んだりメッセージ届けたりする程度には動けるんだから、なんかあるんだろうな
魔界編があれば順当にインフレしてバランと戦った時は(略)これが余のフルパワーだ、ってやってくれたろうに

ボリクスとの戦いの傷が癒えてなかった(封印される前から既に完全に復活できてなかった)んだよ！

ダイとバーンの戦いには現れなかった天界の精霊が加勢してるんだから、
正統な竜の騎士バランには天界全面協力だったのかもよ。
ダイと出会う前のゴメちゃんも、神の涙としてバランの戦いに参加してたりして。
アイテムとして使って、常にバイキルト・スカラ・ピオリムに、
常にマホカンタ・フバーハ、毎ターンベホマ、ＭＰ全快とかやりたい放題。
これなら勝てる！

諸説考えるのは楽しいけど描写上の根拠はなにもないからなあ
>>584のとおりヴェルザー=老バーン説と、アルキードを消した時に人の心を失ってパワーダウンした説の合わせ技が、描写と整合させるなら順当だと思うわ

>>588
じゃあ何でヴェルザー一族滅ぼした後に瀕死で泉まで這ってたんですかね・・・

>>590
ヴェルザーがうっとおしくなって黒のコア使用
バラン、ヴェルザー以外その戦いに加わっていたもの消滅、神の涙もここで一時消滅
ヴェルザーはもう辛うじて生きてるレベルくらいの瀕死、バランは竜闘気と今迄重ね掛けしてた補助呪文の力で瀕死ではあるがヴェルザーよりはマシ
取り敢えず死にかけのヴェルザーにトドメをさす
天界に待機していた別の精霊がいいとこどりでヴェルザー封印

つうかなんで魔界のヴェルザーと戦ってたのに、
なんで地上の奇跡の泉まで来たのかな？
暗黒闘気に近い竜闘気を使った反動で回復呪文が効かないので、
竜の騎士を癒す奇跡の泉まで戻ってきたの？

でもそんな体力あるならわざわざ泉に来る必要ないし、
魔界で仲間に回復してもらえなかったのか？

ルーラで行こうとしたけど途中でMP尽きた

そもそもヴェルザーが黒の核晶使ったのとバランに倒されたのは別々の闘いでしょ

クロコダインの妄想コピペは何度見ても面白い

妄想にしかならないからなぁ
三条さん小説でいいから書いてくれないかな

>>588
そこまでバランが他者から助力を得てるのなら、ヴェルザーはバランageしないよ

本スレと区別がつかなくなってきた

ドラゴンの騎士って早熟というか長生きしなさそうだし、本編のバランは騎士としては老人の部類だったとか

ヴェルザーはバランを買いかぶりバーンはヴェルザーを買いかぶりな印象。

バーン様の人物評は信憑性低いってのが定説だしw
それにヴェルザー自身の実力は分からんとしても現にヴェルザーの勢力はバーンと対等だったんだろう
ヴェルザーの勢力が凄いと見るか、当初の魔王軍のしょぼさと見るかはまた別だがw

魔界時代の魔族のナンバー2ってロンベルクになるのか？

>>601
ウェルザーの力の源司る六大竜王的なのがいて揃った状態だと真バーンより強い
でも全員バランに各個撃破されて弱体化したところを倒されたってのはどうだろう

それはもう妄想の領域

ここしばらく妄想に近いレスのほうが多いわ

しゃーないよ。
本編にほとんど登場していないヴェルザーの強さを話題にしてるのだから、推測とか
妄想が主流になるのは仕方ない。

まぁヴェルザーとバーンは二分してたわけじゃなく、第三勢力がいたらしいけど
対等の存在といっても魏呉蜀くらいの国力や力の差はあったのかもしれず

>>607
マジかよどこソース？

ちなみにヴェルザーが石化したのも魔界編への伏線の一つであり、
当初は魔界の有力な3つ（バーン・ヴェルザー・もう一人）の勢力が交わした協定により、
「敗者は石になる」という呪いを掛け合っていたという設定だった。
　
しかし、魔界編が没になったため3つの勢力ではなくなりバーンとヴェルザーが魔界を二分していたことになり
バランに敗れたヴェルザーは天界の精霊たちに魂を封じられたために石化したという設定になった。

鬼眼王が敗れた時、バーンが石化したのもその名残…だったっけ？

二分したことにしたから色々無理が出ちゃったのかな
ラーハルト復活はバーン打倒以降の展開の為だったらしいから、連載でバーンパレス突入頃は
まだその辺の設定が生きてたと思うけど

続くとしたら、キルもあのままアホみたいにのこのこと出てこないで普通に帰ってたかもなぁ

つまり正式設定としてはもう二分でよろしい

もし本当に第三勢力がいたらバーンは地上侵攻に踏み切らなかっただろうね

ヴェルザーが動かなかったらハドラーなんかバランに粉微塵にされてたよね

http://livedoor.blogimg.jp/vipperdeok/imgs/d/f/df031597-s.jpg
マァム弱い

>>612
その辺はあんまり関係ないんじゃね？賭けの内容のこともあるし
途中までは第三勢力の存在も折り込み済みで（あと多分連載途中からの後付けで）話進めてたわけだし

その辺の設定を復活させてのダイの続編が出る可能性もゼロじゃないしな

>>614
マァムは転職してるからな。
転職前のパラがわからんが、転職後でLV20程度ならステータスの伸びも抑えられてる段階だから
逆に強いとも言えるわな。
転職前のステを考えるなら全体的に数値が1.2〜1.5倍ぐらいの補正がかかって当然だし。

マァムは閃華裂光拳とかいうチート技があるので

ベホイミぐらいしか覚えてない段階で転職するなんて勿体ないと思ったっけ
もうちょっと頑張ってザメハ覚えてたら、対キルバーンあたりでもうちょい出番があった気がする
でも回復担当をレオナにするための転職だから、最初からマァムのポジションが宙に浮いてしまうのは織り込み済みだったのだろうか

＞もうちょっと頑張ってザメハ覚えてたら

初登場の時から覚えてるよ…

結果的に成功したからいいけど
アバンが僧侶戦士として育てたんだから信じてそのままいってもきっとよかったんだろうな
自分より優れた奴が出てきたからもうだめだとか言い出したら何も上手くいかないだろ

＞先生からは回復系と防御系の呪文と武道を少し習ったわ

防御系…一個も覚えてないじゃん。
回復系はママに習えよ。

なにをもって卒業にしたのかさっぱりだけど
能力の良し悪しよりも心を見ていた…とかいう注釈をひっくり返すと
マァムは大して才能ないから適度に能力がまとまった時点でもう終了だったんだろうな
補完としてそれまでの修行とはまったく無関係の武具まで渡してるし

劇中のマァムの役目って、ぶっちゃけクロコダイン戦で逃げるポップとダイ・マァムで1対2にして
ポップが悪い、とするだけの役(1対1だと向かっていくダイが凄くて逃げるのが普通という受け取られ方があり得る)
全体を通してみるとその時点でお仕事終了してた感すらあり、結局レオナ登場までの間に合わせヒロインという結論に……

ヒュンケル戦では捕まってて、フレイザード戦ではいいとこなしで扱いがめんどくさい銃だけ破壊
ザムザは武闘家マァムお披露目用に用意された敵だからいいとして、後はアルビナスと余り物対決したぐらい
むしろマァムを介して登場したマトリフ、チウ、ブロキーナの方がスポットが当てられてる始末……

ダイとポップが極端なキャラだから、まっとうな動きをするキャラとして序盤の進行の役に立ったけどな。フレイザード戦から逃げたりとか
役者が増えていくに従っていなくても進行していくようになる

おっぱい要員はジャンプに必須

マァムはそのまま僧侶戦士で行けば良いのにな。
勇者：ダイ　魔法使い：ポップ
が固定として、3人パーティなら僧侶が必要だし、4人パーティで賢者のレオナが加わったと
しても、勇者、僧侶、賢者、魔法使いのパーティはバランスとして悪くない。
前衛が勇者一人だが、僧侶と賢者で二列目を形成していけば後衛の魔法使いは安全。
前衛の戦士二人：クロコダイン＆ヒュンケルが加わったとしても回復役になれるので
パーティバランスとしては悪くない。
派手な活躍は見込めないが堅実にパーティを支える縁の下の力持ちタイプになるんだけどなぁ・・・
マァムまで前衛職になるとパーティが前のめりになりすぎてバランスが悪い気がする。
ダイ大の世界だと回復魔法が重視されないのが原因なんだけどな。

クロコダインはステが高いなぁ・・・
装備品（特に防具）を充実させれば十分活躍しそうな感じだね。
鎧が着れないならタワーシールドでも持たせれば壁役として十分に機能しそう。
片手斧が武器なんだし。

ボラホーンちから79か…まあ…ありえなくはないか

だいたいレオナは王女なんだからずっとパーティにいられる保証ないのにな
フレイザード戦のあとでポップが三賢者に負けてるから魔法使いやめるわとか言い出すようなもん
あの頃はみんな自分に自信なんかないのに甘えだろ

三賢者すげーよな
フバーハにヒャダインまで覚えてるレベルの賢者が3人もいて、特に活躍できないんだぜ

相手も悪いしな。フレイザードなんかポップやレオナでどうこうできる相手じゃない

でも炎と氷のモンスター相手に炎と氷の魔法使っちゃう辺りゲーム脳は足りてないよね

ダイ大世界は魔法不遇だからなあ
フレイザード以降はバラン、ミストバーン、キルバーン、親衛、超魔ゾンビ、そしてバーンと
魔法超耐性ばっかり

ゲーム脳だとフレイザードは炎氷両耐性と呼んでバギか物理で攻める

まあ結果的にはどっちもハズレだがな

あえてメラ系に絞って相手のバランスが崩れるまで撃ち続ける

てす

フレイザードってメドローアの理論で考えると存在が消滅しないの？

メドローアの理論を勉強しましょう

ぐわぁああああああああああああ！！

おい！きたないからかたづけておけよ そのボロクズを！

>>637
フレイザードは誕生したてでレベルが低かったからメラ系のエネルギーとヒャド系のエネルギーが均等ではなかった。
どちらかというとメラ系のエネルギーが若干強かったんだろうと推察される。

なんじゃそりゃ。

序盤からヒュンケル戦でもバラン戦でも良いトコロで現れてくれるんだけど、どうにも活躍できないのがクロコさん
内面は本当にカッコいいんだが

なお真っ先に裏切った模様

むしろバラン戦は大活躍じゃないか？
バランの評価も謎の鰻登り

『お前のことは最も買っていたというのに！』

師団長って師団長時代はバラン＞ヒュン≧衣ミスト＞フレイザード＞ザボエラ＞ワニで
全盛期ふくめるとランク通り
真ミスト＞バラン＞ヒュン＞超魔ザボエラ＞ワニ＞鎧ザード？

なんかここんとこクソニワカがきてて呆れるなあ

ヒュンケルがどうやってミストとフレイザードに勝つんだよ

師団長時代のヒュンケルがフレイザードに勝つことは不可能だわな。
バランとミストが同列ぐらいで他は横一線じゃないかな。
体調が万全ならクロコダインはブラッディスクライドを受け止めることはできるだろうから、
そのまま獣王痛恨撃を打ち込んでヒュンケルと相討ちには持ち込めそう。

相性の問題としてコアごと全部をまとめて吹っ飛ばせそうなバランとミスト以外はフレイザードに
勝てそうも無いけどな。

バランから見ればクロコダインもヒュンケルも絶対に負けない相手ではあるだろうけど
クロコダインには武人として、ヒュンケルには人間を憎む同士として一目置いていたって感じでしょ。
ミストは得体が知れないし、ザボエラは卑怯な手段を好む下衆だし、フレイザードは
虚栄心の塊なガキ、ハドラーは保身しか考えない小物って感じだろうしな。
バランにしてみればヒュンケルとクロコダイン以外に共感は持てなかったんだろう。

フレイザードはコア狙わなくても暗黒闘気の傀儡掌でヒュン、ミストなら勝てるだろ
そもそもミストは広範囲攻撃ないし

弾岩爆花散されたらヒュンケルじゃどうにもならんぞ

万全状態で鎧魔剣フル装備のヒュンケル相手には決定打にならなそう

なんだこの質の低いのは

鎧で爆花散、フィンガーフレアボムズともに防げたとしても
ヒュンケルの方にも空の技もグランドクルスも無い以上フレイザードに通る攻撃が無いわな
良くて引き分けか、じわじわ削ってフレイザードの優勢勝ちになりそう

弾丸爆花散がどういう技かわかってて言ってる？

バランは真ミストに勝てないかな？
ドラゴニックオーラって属性としては光の闘気に近いものがあるでしょ？
バランは勇者の呪文であるギガデイン使えるんだし。

真ミストって凍れる時の魔法状態なんだからバーンにだって勝てるんじゃないかな。
バーン自身が掛けた魔法だから解けば良いだけの話ではあるんだけどな。
ミストの正体の魔物自体は闘気系の技ならほぼ一撃で仕留められるぐらいの弱さなんじゃないかと。
暗黒闘気全開のミスト相手なら竜闘気で力任せに振りほどいたりしたりすればそうそう負けないのと違うか？

むしろ魔に近いっす。作中に出てたぞ。

あの世界で賢者の地位ってどの程度のものなんだろ
３賢者の見せ場なんてマトリフにお尻揉まれるくらいだし、
かといってポップが回復魔法使ったらシグマがやけに驚いて『賢者なのか！？』と聞いたり

真ミストに双竜ダイや竜魔人ダイは勝てるの？ 凍れる時の秘法かかってたらどうしようもなくない？

空の技なら効く

神をも超えると言われた大魔王バーンと互角のダイなら、ダメージも与えられよう。

老師でも殴れるんだしダイならいけるだろ

真ミストにダメージ与えられる可能性があるのはポップのメドローアだけ。
空の技が効くとかいうのは根拠ないし。

じゃあ>>661には悪いけどわかりませんと言う事で。

無敵と言っても所詮魔法ギミックだし
アバン辺りなら凍れる時の秘法研究してたしあっさり解除しちゃうんだろうな

>>665
あたまのミストは凍ってないから動けるんじゃないの？
ミスト自体は空の技きくんでしょ？

ヒムの攻撃が顔に当たっても効果がないから期待薄

ちょっとお話になりませんね

よく見たらマトリフ師匠やけに低い位置にいるのね

1分しか持たんからな

ミストに空の技が効くって描写、なんか原作にあったっけ？
もし本当に空の技が効くのならアバンやヒュンケルにも勝ち目ありそうだけど。

あえて戦闘に参加させない上手さよ

>>673
ヒュンケルは効くって言ってた
結局不発だったけど

空の技はヒュンケルに憑りつこうとしたミストにも弾かれてたじゃん。
完全にバーンとくっついた真ミストバーン状態では尚更効かなそう。

そもそも凍れる時の秘法をどうすんだよ
空の技は闘気攻撃だから効かんぞ

アバンものこのこ現れてたけどミストが肉体返さなきゃならない状況じゃなかったらどうするつもりだったんだ

>>671
イメージより低い位置にいるキャラの大半は火力不足か魔法防御の低さ
ブロキーナとマトリフはずっと逃げてればいいじゃん厨がゴリ押すからいまいち上がらない

最近張り付いてるキチガイは何度も論外と切り捨てられてるのに何度でも違う議題でノコノコ出てくる厚顔無恥さよ
読み込みが甘いとか以前に頭が悪すぎて話にならんのよ。わざと滅茶苦茶にしようとしてるならまだ理解できるレベル

下位はオリハルコンの壁が分厚い

つってもノヴァでもマキシマム軍団とタイマンなら楽勝だろ
オリハルコンの壁なんてあんの？

仮面ミストバーンの位置も疑問があるわな。仮面被っていようがいまいが凍れる時の秘法は有効なんだから。
ぶっちゃけバランでもダイでも勝てないだろ。

ギガブレイクやらで外側の暗黒闘気体全部吹き飛ばして終わりだろ
内側に隠れたら耐えられるにしてもそれだと仮面ミストじゃないし

>>682
正確には親衛騎団の壁

同キャラ対決も面白そうだな。
条件つければ良い感じになるかも。
剛竜剣なしの竜魔人バランVS竜騎将バランとか。

ポップvsレオナ　腕相撲対決

今一度ランキングを見てみたがいくらなんでもホルキンス低すぎじゃね？
あの竜騎将バランと互角以上の剣劇を繰り広げ、
バランに手強しと思わせた猛者だぞ。剣の戦いで互角ということは当然ギガブレイクにも対応出来たんだろうし。

あれ剣技じゃなくてほぼ魔法だけどね

ギガブレイクなんか使うわけない

>>683
仮面ミストは防御面はともかく攻撃性能の問題でS以上とは打ち合えない
でも結局死なないんだから勝つじゃんとか言い出したら一気にSSS行けるがなw

>>688
またお前か。今日も論外。失せろ

>>691
千日手だと数百年後の皆既日食で解けるから寿命次第だな

ところで、通常モンスターを思い出してみたら
ライオンヘッド対でろりんってなかなかいい勝負と思わね？

ベギラマにはでろりんストラッシュ
とどめにイオナズンででろりんの圧勝

ネタ議論すらできんのか

>>688
妥当だと思うぞ＞ホルキンス
剣技自体は団長時代のヒュンケルと互角程度だろうから鎧（防御力）の関係でヒュンケルの勝ちだろう。
そのヒュンケルがC-ならホルキンスがDなのは妥当だと思う。
多分、団長時代であってもヒュンケルの剣技にはバランも手こずると思うしな。
負けはせんだろうが、剣技のみで勝つのはちょっとメンドくさいレベル。ホルキンスも同じだと思う。
剣だけで打ち合ってたらメンドくさい→竜紋閃でとっとと終了させようって感じで使ったんだろう。
後、団長クロコダインvsホルキンスを考えたとしてもクロコダインが勝つような気がする。
クロコダインvsヒュンケルで考えてもクロコダインは耐久力を活かしてブラッディスクライドを
耐えて至近距離から獣王痛恨撃を決めれば相討ちには持ち込めるだろうからね。
分が悪くても相討ちに持ち込めそうなクロコダインと相討ちにすら持ち込みにくいホルキンスなら
クロコダイン＞ホルキンスだろう。
で、団長クロコダインがD+ならホルキンスがDなのは妥当だと思う。

まあ確かにバランから剣技だけ残して紙耐久にしたらクロコにも負けるだろうな

ワロタ
論外くんはユーモアあるよな

ヒュンケルにバランが手こずるかなぁ？
ラーハルトに一方的にボコられたのに

ロカとホルキンス
どっちも同じカール騎士団長

>>697
それにしたってバランと互角の戦いが出来るホルキンスが、バランにしょんべんKOされて殺されかけた魔法使いポップより下ってのは解せない。

バランはホルキンスで遊んでたんだよ
わざと希望を持たせるように戦って相手が勝てると思った途端に一閃で止め
人間を憎んでたバランならそれぐらいはやるだろ

>>700
相性の問題じゃないかな？
バランであってもラーハルトに攻撃を当てるのは難しかったと思うよ。
復活ラーハルトを含めてもラーハルトにまともに一撃を当てたのはヒュンケルのカウンターでの
グランドクルスと天地魔闘ぐらいだしさ。
ラーハルトに攻撃を当てるのは至難の業ってことなんだろう。
だから剣技のみで戦うならばラーハルトに対してバランはやっぱり当てられないと思う。
ラーハルトvsバランで考えるならバランは竜闘気を使って真正面からラーハルトを受け止めて
カウンターを狙うか長期戦に持ち込んでラーハルトの疲弊を狙うことになると思うわ。

多分、ラーハルトは攻撃力と回避率は糞高いがHP自体は低いようなキャラなんだろう。
ヒュンケルが鎧を破壊されるだけの一撃を喰らっても生き残れるのに、ラーハルトは鎧は
ほぼ無傷な一撃を喰らって死んだりしてるし、天地魔闘の一撃で目をやられたりしてるしね。

>>702
魔法使いポップはvs鬼岩城の時とかバーンパレス突入直前を指すんだろう。
この時点のポップはバラン相手にメガンテ失敗した時とはわけが違うだろうしな。
その時点のポップなら団長時代のクロコダイン相手にだってそうそう負けない気がする。
団長時代のクロコダインに勝てる気もしないけどな。
だからホルキンスの順位は妥当だと思う。

>>705訂正
バーンパレス突入直前のポップは覚醒前ポップになるのか。
だったらvs鬼岩城の時のポップが魔法使いポップだろうね。
そんでも、団長時代クロコダインとそれなりの勝負はできそうかな。
剣技のみのホルキンスと互角の評価で妥当かな。

ポップはかなり作中で強さが変わるからねぇ。
〜バラン戦前、バラン戦後〜メドローア習得前、メドローア習得後〜覚醒前、覚醒後〜
の段階があるしね。
この組み分けなら、E→D→C→Bって感じだろうしね。

逆に剣技だけってのと一緒でポップも魔法だけなら案外通常バランと良い勝負するんじゃないか？
ドルオーラは竜魔人のときだし

あるレベルを超えると剣振り回すテクなんか何の役にも立たなくなるからな
紋章閃使わなくても並の剣じゃドラゴニックオーラ纏った真魔剛竜剣相手に一撃も保たないし

いくら剣技がすごくても、ベタン一発で行動不能になりそうだしなあ
DからD+にかけて魔法使いが多いのもホルキンスに不利と思う
団長クロコダインや武闘家マァムぐらいならひょっとしてと思わせる物はあるけど

しかしロンベルクはほとんど剣振り回すテクだけでA-にいるんじゃまいか……

>>707
バランを魔法だけにして紙耐久にしたらポップの勝ちだな

>>709
それだけロンの剣技が冴えているということだろ。
ヒュンケル＆ダイの二人がかりを軽くあしらうレベルなんだしさ。
正直、昇格ヒム　魔槍ヒュンケルの二人ならタイマンでなら負けない気がする。

ロンは必殺技のおかげでもあるような
バーンやミストならともかく決まればほとんどの奴即死だろうし

メタ視点では、ホルキンス(に限らず、大概のキャラが)ページ数使ってじっくり描かれてたら技のひとつぐらいは撃ってた可能性強いけどな
それこそロカとか
まあ描かれてない物はしょうがない

ロンはトベルーラが使えるのも大きい。しかも剣士でありながらミストと同速という凄まじさ。

描写上なら老バーン＆双竜ダイと同じなんだよね＞仮面ミスト＆ロン

通常バランって名称なのに紋章出した状態のことを指してるのか
紛らわしいから紋章バランにしとけ

アスペに合わせてたら大変なことになるわ

idさらしてる奴のがよっぽど幼稚だろ

大魔道士ポップがB級か
B+の連中って殆どカイザーフェニックスに打つ手無しだし、総合力で考えたらB+以上が妥当だと思うけどね
カイザー無効化に作中最強技のメドローア撃てるし

そりゃ相手が黙って魔法食らってくれるような奴ばかりなら余裕でSクラスだろう

【変更希望キャラ】魔剣ヒュンケル
【現在のランク】B+
【変更希望ランク】B-
【理由】
魔剣ヒュンケルは団長ヒュンケルとほぼ同時期で、竜騎衆を相手にした時かバラン戦までの
時期だと思うので。
団長ヒュンケル時代からそれ程間が経ってるわけでもなく、ラーハルト相手に危険なギャンブルに
勝って始めて相討ちに持ち込める程度の実力だから。
また、司令ハドラー相手にギリ勝ちしてたりするので司令ハドラーがBならB-辺りが妥当な気がするので。

ついでに
【キャラ名】ラーハルト
【考察範囲】vsヒュンケル戦　と　最終決戦での復活後　で分割を希望（ラーハルト　復活ラーハルト辺りが妥当？）
【装備品】鎧の魔槍　鎧の魔槍（改装後）
【技・呪文】同じと思われる
【注意事項】
ポップが竜の血によって大幅パワーアップをした描写があるためラーハルトも復活前と復活後で
強さは変わると思われるので。

キラーマシーン入るならデッドアーマーも入れよう
団長クロコダインとボラホーンの間ぐらいに入るだろ

団長２人が苦戦したのは致命傷引きずって戦場に立ってたからからであって万全なら瞬殺だから

メルルはチウぐらいになら勝てる

えー、フェンブレンの攻撃でも即死はしない程度に硬いチウに、どうやってメルルが有効打を与えるのさ
ゴメスパンチ並の打撃力も、攻撃魔法も無いでしょ

>>725
フェンブレンが手抜きをしてただけかと。

メルルがチウに勝つのは無理があるかと。
チウはリーチが無いだけで窮鼠クルクル拳などの威力はそれなりなはずだし。
ゴメスやフォブスター辺りでも勝ちは拾えるだろうけどメルルでは無理かな。

ポップの父ちゃんとメルルならどっち勝つかな？

>>727
それはジャンクだろ。
遊びの試合ならジャンクが手を抜いてメルルを勝たせるかもしれんけど、ホンキで殺り合うなら
ジャンクが勝つと思う。

バーンに立ち向かう勇気を持ったポップでさえビビる男
それがジャンク

あんたらみてえな雲の上の連中に比べたら
おれたち人間の一生なんてどのみち一瞬だろう！！？
だからこそ結果が見えてたってもがきぬいてやる！
一生懸命に生き抜いてやる！！！
残りの人生が50年だって５分だって同じ事だっ！！！

一瞬…！！　　だけど…閃光のように……！！！

まぶしく燃えて二回も男汁を出した。もう一度やりたいぜ。
やはり大勢で糞まみれになると最高やで。こんな、変態親父と糞あそびしないか。
ああ＾〜早く糞まみれになろうぜ。
岡山の県北であえる奴なら最高や。わしは163*90*53,おっさんは165*75*60、や
糞まみれでやりたいやつ、至急、メールくれや。
土方姿のまま浣腸して、糞だらけでやろうや。