ダイの大冒険強さ談義スレ110

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン キルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級 展開アルビナス　復活アバン ミストマァム　魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　フェンブレン　超魔ゾンビ　展開前アルビナス　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級 シグマ　クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級 魔王ハドラー
D+級 フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　ノヴァ　武闘家マァム
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　魔法使いポップ　ホルキンス
E級　僧侶戦士マァム　でろりん　フォブスター　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル

前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ109
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1363103317/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://www54.atwiki.jp/dai-matome/

【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない
・過去議論の結果はテンプレにはならない　あくまでも原作や公式本やルール等の共通認識のみ

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準 具体的な根拠のある案が出されてから899レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)

【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止　変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。個人的な考察を含むものは無効とする
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】

スレ立て乙

このスレでこそ最低ランクキャラや、モブザコキャラたちの実力に関する話題を…！

ポップって一対一だとそんなに上じゃないだろ
上位に通じるのメドローアぐらいで溜め長い上に速度もそこまで速くないなのに

極大級の魔法二発同時に打てるし
トベルーラで距離も取れるんじゃないの？

極大はメドローア以外は撃てないし他は有るかも程度の上に鎧化やオリハルコンには通じない
上位陣は大体飛び道具持ちの上に跳躍力も凄い

威力が極大級って意味ね
イオラとか言われてた
シグマには実際メドローア当てて勝ってるんだから今の下に無理ってのもわからん

最低ランクキャラにフォブスターとかゴメスとか入ってるけどさ
なんでその2人を選んで入れてるのかがよくわかんないんだけど、どういう理由？

>>7
威力が極大級というのは事実ではなく、あくまで仮定の話

バーンがイオナズン級って言ってなかったっけ
記憶違いか？

もしもイオナズンクラスでも無駄だよばーかって煽り
無いとは言ってないが有るとも言ってない
まあ普通にそのくらいの威力はあると思うけどね

そもそも極大級じゃないとメドローアって作れないんじゃないのか？

メラ系とヒャド系のエネルギーを同じにするのが大事でエネルギー量は関係ない
そもそもポップはマヒャドが使えないし

威力の話じゃないの？
それだとメラとヒャドできる話なのか？

さすがに普通のヒャドメラレベルじゃ無理だろう。極大呪文なんだし

ポップのヒャダルコは一般人から見て並のヒャダルコじゃないから
恐らくノヴァのマヒャドよりもずっと威力上

すまん、どうしても

1：ポップのヒャダルコは一般人から見て並のヒャダルコじゃないから
2：恐らくノヴァのマヒャドよりもずっと威力上

1行目と2行目の繋がりがわからん

ポップはタイマン限定ならＢは高いかもな
地味に同ランクで勝てるの居ない気が

ザムザは勝てるだろ
シグマより速いとは思えんし

むしろBで誰に負けるんだ
マァムには負けそうだけど

シグマって反射できるからって待ってたので負けただけで普通にボコれば勝ってたと思うが
鎧化とオリハルコンにはメドローア以外は通じないし格闘技術や身体能力でポップ以下も存在しない

ロッドで捕獲されて詰みかけてるだろ

イオラでイオナズン級の威力が出せるのは老バーンレベルだからね
ポップのイオラにイオナズン級の威力があるというバーンの仮定は、最大限まで高く見積もったものだろう
現実的にはそこまでの威力はおそらく出せまい
まあ、バーンのは連発なのに対してポップは単発だから一発に全力を込めれば絶対出ないとはいえない、くらいかな？

確かにポップはシグマに勝ったが、「お前ゾンビか何かか？」と言われるくらい一方的にボッコボコにされた末に何とか勝利したわけだからな
もし回復呪文が使えると事前にばれてたら、メドローアを決める隙を見出す遥か前に念入りにトドメを刺されて一巻の終わりだったかもな

>>20
上だったら一方的に出来るってものでもないだろ
鏡あるからって普通に殴ったって完封できる確信があるならわざわざ鏡に頼らないと思うけど

・何度もボコってるのに行動不能になるまで痛めつけた後に止め刺さない
・シャハルの鏡の変な反射角度を正確に知ってる
・最後は出て来たマァムに意識が向いてる隙に

運２５６は伊達じゃないってぐらいの都合の良い展開で何とかなっただけだったり……
ポップが凄いってより何度も行動不能にしてるのに止め刺さないシグマが間抜けなだけの戦いなので性格考慮無しのここだと勝ち目ないと思う

行動不能になるまで痛めつけれて無いだけ
鏡の反射は何回も見ている
マァムはまったく関係なし

痛めつけてる
その後でベラベラ喋り出したり止め刺す前に立ち去ろうとしてる間に回復されてる

ライトニングバスターの後のは完全にミスだな
それ以外はなんでもない

ボコボコにする→さらば好敵手→立ち上がる
ボコボコにする→さらば好敵手→立ち上がる
ボコボコ（ｒｙ

子供の頃は何とも思わなかったが今見るとシグマが舐めプしてくれてただけだな
最初のもドヤ顔で喋ってる間に追撃したらポップ殺せてるわｗ

>>21
あれは最後まで切り札として隠してたからな
シグマ側からすれば、シャハルを使わず最後まで隠していれば
メドローア普通に警戒なしで撃って跳ね返されて終わりだったかもしれないし
バーンでさえ後れをとった位
（ロッドといい鏡といい、あそこで最後まで隠し持つのがポップの頭の良さなんだろうが、それはひとまず置いといて）


要するに基本スペックネタバレしてるこのスレじゃ、ロッドは脅威でもないんじゃね？

ポップ対ガルダンディーならガルダンディーは最初からポップがベタンやベギラマやイオが使える事を知ってたって前提で描写から議論するって感じかな
こっちでやるとすると、葛西戦薬師寺はフェイントを使わなかったから葛西にボロ負けした(使ってさえいればボロ負けはしなかった)って感じかな
そうじゃなきゃ一度ボロ負けしてる相手に何の策もなくまた蹴りで報復しようなんて思わないんじゃないかな
まぁ何にせよ妄想なんだけど、あくまでもその妄想には描写的な根拠が必要って事

シャハルを隠してたらシグマが跳ね返してたとか言われても
だったらノヴァに砕かれてることになるから意味の無い仮定

まぁそこはそちらの言う通りなんで、あんまり深く考えなくていいです

ネタが割れてるから、ロッド戦法は作中ほど効果的に働かないんじゃない？
ってとこだけ考えてくれたらいいと思う

そもそもポップもシグマの時がピークじゃないだろ

ミストバーンに瞬殺される程度のカスだよポップは

フェニックスウィング知らなかったからだろ

いや、マァム共々簡単にとっつかまってたし
ラーの制止無視して単騎で飛び出して、ヒムが庇わなけりゃあわや瞬殺とかいろいろあったろ

その後の切れ者化に違和感があった

ポップは切れ者というよりもどちらかと言うと意外性の男だよね。元巨人の元木みたいな曲者。
本当の意味での切れ者はやはりアバンしかいない。

複数で組むと汎用性が高くて決まれば一撃のメドローアも有るから脅威ってだけでポップって一対一だと大して強くないな
今の位置は明らかな過大評価

上でも言われてるがこの作品の上位に通じるのメドローアだけってのも致命的

通じるから重要なんだろ
ザムザなんかそう

＞このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される

この前提で通じるの一個だけは致命的
シグマにさえベギラマで騙した上にマァムが来て数秒間自分から意識を離してくれたからってラッキー勝ちだし

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止　変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

ポップの現在位置が高すぎると思うなら、ルールに則って変動提案が必要だぞ

俺は新キャラ提案でもしようか

【キャラ名】 ヒドラ
【考察範囲】 ９巻
【装備品】 なし
【技・呪文】 多数の首からの炎ブレス
【注意事項】 特になし
【備考】 顔面も含めた全身が鋼鉄並みの強度

キラーマシーンとか入ってるくらいだからこいつもどうかな？

>>44
別にいいじゃん、大分過疎ってんだしいろいろガンガン語ればいい
適当に話し合って、こりゃ変更になるなーって感じになった時に誰かが変更希望だしゃいいんじゃね？

>>43
持ち技も知っててもベギラマを見間違う可能性はあるんじゃないの？

そもそもタイマンだと相手が待ってくれないとメドローア撃つの無理だから関係ない
ベホマで頑丈になったってだけで覚醒後も強さ的にはＣから動いてないと思う

シグマより速い奴がどれだけいるんだ
逆にシグマはザムザとか倒せないだろうし

オリハルコン兵にしてもダメージ受けない＝HP減らないってだけで呪文無視できるわけじゃないぞ？
イオラが直撃すれば吹っ飛ぶしヒャダルコが当たれば凍る

鎧の魔剣装備したバルジヒュンケルはイオナズンの直撃で微動だにしてなかったけど
オリハルコン兵はイオラ程度で吹っ飛ぶというのはどの辺の描写からそう思うの？

ノヴァによればオリハルコン兵はマヒャド直撃でも「一瞬は」凍るだろう、ってことだったけど
ポップの魔力が高いとはいえヒャダルコ程度で隙を突くのに十分なほどの時間凍るってのはどの辺からそう思う？

>>49
でもザムザにもシグマを倒すことは多分できないよね
チウを延々仕留められない程度の攻撃力じゃオリハルコン兵には歯が立たない

クロコダインが投げ技でブロックにダメージを与えたっぽい例なら存在する。
確かに理屈で考えればコアがどこにあるかわからなかったり、ピンポイントで捉えられなくても問題ないんだよね。
身体全体に強力な衝撃を与えればコアにも伝わるわけだから。

つまりシグマの足でも掴んで地面に叩きつければ、ダメージ自体は通る。
だがライトニングバスターがあるからそれも容易じゃない。
そもそもチウ相手に息を切らせてるようじゃ、シグマを捕捉することすら困難。

ただ、決め手に欠けるのは展開前アルビ、ヒムシグマブロックも同じなんだよなあ。
ここは直接対決ではなく、他キャラ相手への勝ち星を競うほうが優劣を決め易くないかい？

>>51
鎧もヒムもカイザーに焼かれてるから魔力炉みたいに問答無用で吸収、無効なんて性能は無いぞ
イオラの爆風がシグマの足腰より強ければ吹っ飛ぶ
それだけ

全身オリハルコンのオリハルコン兵にはさすがに相性が悪いが
それ以外はダメージ与える手段がメドローアしかないってわけじゃないんだよな
鎧の魔剣でさえ顔のわずかな隙間からメラ通せるくらいだし
集束ギラとかなら容易に通せるだろう

むしろミストに簡単に負けるような身体能力の方が問題で、これ以上上にはまず上がれない感じ
同レベル帯だろう魔甲マァムがもっと下なら、ポップも揃って下に行ってもいいと個人的には思う
（さらに、両方とも下げる必要性はないんじゃないかと。並んでるくらいが丁度いいと思うだけ）

ヒドラを入れるならD級のどこかかなと思うが、何処が最適かはなかなか難しい問題に思える
個人的にはキラーマシーンより弱いとは思わないんだが、しかし超竜軍団一般モンスターの分際で竜騎衆のガルダンディより上というのもいかがなものか…

>>55
相手が棒立ち前提になってる気が
ポップはＢの面子には全敗に近いしＢ−に落とすぐらいが妥当だと思うが荒れそうなのがな

ポップってシャハル持ちだからＢの面子には勝てるだろ

反射しても意味無いの大半だし普通にボコられて終わり

そもそも技とか装備とか露呈してる前提だし

>>57
相手が案山子じゃないから、身体能力の方が問題という感じ
多少の能力差なら機動力とベホマで埋められるんじゃないかな、と思うが
それと頭脳足して、今の位置位でいいんじゃね？と

頭脳とかあやふやなもんだし、多少過大評価気味だとは思うけど
作中の活躍補正ってやつで、その辺他キャラより少し甘くなるかなぁ

Bでシグマより身体能力高いやつはいてもマァムくらいだし超魔はメドローアで即死
アルビナスはやること何もない
どこをどうしたら全敗になるんだ？

マァムの身体能力はシグマ以下だよ、身体捌きという意味でなら上だけど。
転職したせいでレベルが低く、スピードキャラのくせに素早さ自体はダイやヒュン、ポップと大差ない。

むしろ中位クラスのステータスと、そこそこの技術持ちって意味でマァムはヒムに近いと思う。
必殺技による決定力のマァムと、超金属による安定性のヒムという差異はあるが。

つうかシグマだけ何で低いんだ
性格考慮しなきゃポップには圧勝で終わってるのに

シグマが止めを刺せたのはライトニングバスターの直後だけだろ
まあロッドを投げて右手か左手の二択と言えば勝率５割といえなくも無いけど

上でも指摘されてるが最初の描写でも追撃してれば普通に殺せてる

じゃあ殺せよｗ
作中で誰もそんなこと言ってないのに殺せてたとか主張されても根拠が乏しい

ゾンビか何かと言われるぐらいダメージを受けてるからね
ルーラ等で逃げつつ回復してたのか、ポップが立ち上がるまでシグマが待ってたのか

レス的に相手の情報把握済みってのも理解できてっぽいしID:VE6c0K2Hはルール見てから書こうよ

相手が倒れてるのに攻撃とかしないとか無しだからの性格考慮無しで描写された最初もポップはフラフラで立ち上がるのにも時間が掛かってる

バーン初戦でライデインストラッシュ直撃がベホマで全快されたけど
それはダイたちの性格のせいで本当は勝ってたの？
無理筋だろ

>>69
バーンとポップのべホマの回復速度をいっしょにするなよ

追撃して勝てたと判断されたら勝ちになるよ
バーンは舐めプの上に光魔の杖も使ってなかったからならないってだけ

そもそも傷と体力を同時に回復できない人間のベホマと両方同時にのバーンでは議論する余地さえないが

それはレオナのでポップのベホマにそんな設定は無い

バランでさえベホマ持ちのクロコを倒せないのにシグマが倒せてたとか有り得ないね
DQ的にも

シグマ戦のポップと最終ポップが＝なわけでもないだろ

>>72
作中描写で同時に出来てないし回復にも時間が掛かってるんだけど……
もしかして原作持ってないの？

見てくるからどこを指してんのか言ってくれ

一回目
吹っ飛ばされて柱の下で座り込んでる→指が動く→シグマが暢気に喋り出す→時間を掛けて何とか立ち上がる
二回目
吹っ飛ばされて倒れる→シグマがドヤ顔で立ち去ろうとする→時間を掛けて何とか立ち上がる

シグマ戦を見れば良いだけなんだが……
回復するのにもそこそこの時間が掛かってる

一回目のは俺は認めてないしそこをこうして話し合ってる
二回目のなら倒せてたって初めから認めてる
全然反論になってないぞ

一回目のなんて指が動いたの見てすぐ攻撃すれば終わりだろ
その後も話してる間に何度も攻撃する機会は有ったし認められない理由が分からないんだが？

勝手に終わりだろと言われても実際には終わってないもの
シグマが倒れてる相手を絶対に攻撃しない主義なんて設定は無いだろ

誇り高き親衛隊はって散々ヒムが作中で言ってるんだけど……

つうか反論するならあの状況でポップがどう出来たかを書いてくれよ
俺はそう思わないってだけで根拠とかない願望だし

倒れてる敵の回復を待っていたってのがまずおかしな状況だろ
おかしなこと主張しながら理由が性格とかそれこそ「俺はそう思う」ってだけだ

ポップからは
ルーラで距離取って追ってくるまでに回復
実は弱ってる振りで襲ってきたところをロッドでカウンター
鏡外すネタ考える時間稼ぎ

シグマからは
演技警戒
不死身の理由探し
ハドラーの決闘が終わるまでの時間稼ぎ

この辺が考えられるが

D級のキラーマシーンってホルキンスより弱くないか？
ホルキンスの剣は一応真魔剛竜剣とまともに切り結んでいるんだぞ
技のお陰か材質のお陰かは知らんが、オリハルコン剣と打ち合えるキラーマシーンの装甲くらい斬れんことはないだろう

まあ、その他の連中との相性を考慮してだと言われれば仕方ないが…

>>81
よくわからんが、とりあえず「倒れた敵の回復を待つ」というのはポップが回復呪文を使えないと成立しないだろう
回復できると知らなければ倒れた後すぐ追撃しなくてもいい、というか焦ってすぐ追撃しない方が確実に勝てると考えるんじゃない？
元々あの時のシグマは勝敗は二の次で第一目的は時間稼ぎなんだし

「骨が砕ける音がした。じゃあの」

つまり痛めつけてはいても骨を砕くほどの大ダメージ与えたのはこれが初めて
そんな軽い傷与えただけで勝ち確とか気が早すぎる

>>82
キラーマシン＞ホルキンスだと
アバン＞ハドラー＞キラーマシン＞ホルキンス≒紋章無しバラン

多分これは無いしホルキンスの方が強いんじゃない？
でもアバンやハドラーがバランより強いイメージも無いな
といってもホルキンスがアバンやハドラーより強いイメージも無い

事前情報ありならシグマは回復される前に追撃すると思うんだけどな
逆にポップはスピードについていけないからなす術がない気がするんだけど

ポップの信者は認めないだろうけどこのスレの条件でシグマと戦ったら１００％負けるからな

シグマの動きがどうだろうと追撃かけようと真バーン戦のポップには勝ち目無いんだからどうでもよくね
バーンにまとわりついて思いっきり殴られて即立ち上がりダイを受け止める化け物だぞ
シグマなら砕けてる

あんときのバーンにゃ戦意ないんだけどね

久々に来たけど、>>1のランクがあんまり変わってないね
昔は10キャラぐらい変わってる時があったけど
>>2のルールが多くて変動希望が出しにくいのか、或いはランク自体に興味がある奴が減ったのか
どっちにしても荒れてなければ良いけどね

>>86
シグマ＞ポップだと思うなら>>2に則って変動希望を出せば良いのに
因みにシグマってライトニングバスターぐらいしかポップを倒せる技がないけどね
しかも即死させられない威力
こんなんで勝てるか？
シグマ＞ポップを推すなら俺も久々に参戦しようかな

>>86はほぼ間違いなく>>1にあるまとめサイトを見てないと思う
反則かも知れないけど、このスレのルールでは大魔道士ポップは装備品にシャハルの鏡が含まれてるから、シグマの呪文は全てポップには効かないよ

しばらく議論が滞ってたのは、大規模規制の影響かと

直接対決でシグマが勝ったとしても、相性の問題で
（オリハルコン兵はどう贔屓目に見ても、ポップに対して特別相性がいいから）
ランクが動くかっつーと微妙じゃね？

>>90
んなレベルの反論なら、シグマは装備品にシャハルの鏡が含まれてるから、ポップの呪文は全てシグマには効かないよ
なんて返しが可能なんですが？

確か幾つか前のスレでポップのちからではシャハルを自在に扱えない(胸に仕込むしかない)から
シグマほど便利にシャハルで反射出来ないんじゃないか？ってのが考察されてたよ
当然スレルールでみんなポップやシグマがシャハル持ってる事は知っているから
考えなしに呪文使って反射されて自滅なんて事は起こりえないでしょ？

ポップからシグマにダメージを与える術がメドローアないしブラックロッドによる打撃しかなく、
メドローアに対してはシャハルによる反射という単純明快な対抗策があり、
直接攻撃による戦闘技能・身体能力もシグマが勝る以上、
普通に考えたらシグマのが有利であろうと考えるが、如何？

読み返してみるとチョイと言葉足らずな感じだったので補足

自分は>>86のようにポップが100％負けるとは思っていない
十分勝ち目はあるように思う

しかし
・メドローアを除くほとんどの呪文がシグマにダメージを与えられない
・メドローアもシャハルの鏡で反射される可能性がある
この2点がある以上、有利か不利かで言えばシグマ有利と言わざるを得ない
現状でポップを有利とするほどの判断材料を見つけきれないと言ったところ

ポップがシャハルの鏡装備してたところで、ネタバレ環境では奇襲効果もないし重くて動きが鈍くなるだけで逆に不利なことが多いんじゃないかな
シグマは呪文なんてイオくらいしか使わないし

ポップは化かし合いで勝つしかないけど、シグマは回復が必要なレベルのダメージを何度も与えれる
回復呪文もってることがバレれてたらポップは止め刺されて終わりだと思うけどな

ロッド無しでロッドを打ち込むだけの隙を作ったポップ
止めを刺すだけの隙を作れなかったシグマ
レベル差が有り過ぎると判断し助けに行こうともしないヒュンケル
ポップが勝った結果

シグマが勝つ派はこの辺全部に合理的な説明してくれ

>>97
君が納得するかは知らんがまあ、そういうのならやってみよう

>ロッド無しでロッドを打ち込むだけの隙を作ったポップ

それはシグマがブラックロッドの存在を知らなかったというのが大きい
実際ポップはブラックロッドをここぞというタイミングまで温存していた
したがってネタバレ環境では難易度が上がりそう上手くはいかないだろう

>止めを刺すだけの隙を作れなかったシグマ

回復呪文がなければ何度も死んでいるレベルのダメージを与えていたことは、「お前本当に人間か？」発言から明白
相手が回復できると知らなかったためにメドローアの一発逆転を警戒しじわじわ弱らせる作戦を取っていたと考えれば辻褄は合う
回復できると知っていれば、また第一の目的が時間稼ぎではなく勝利だったならばさっさと畳みかけていただろう

>レベル差が有り過ぎると判断し助けに行こうともしないヒュンケル

単にヒュンケルの見立てが間違い
実際ポップは大苦戦しライトニングバスターで死にかけたりもしていた
どう考えてもヒュンケルがまあ勝てるだろうなどと暢気こいてたほど余裕の勝利だとは思えん、一歩間違えたら負けていた
まあヒュンケルを擁護するなら、シグマ対ポップとハドラー対ダイのどっちの方をより救援に向かうべきかといわれればそりゃ後者だろうとはいえるな

>ポップが勝った結果

このスレはネタバレ環境でのバトル故原作とは条件が大きく違うことはいまさら言うまでもない

もう少し詳しく書くなら
ブラックロッドという素早く使える捕獲武器があることを知らなければシグマはメドローアを喰らうほど大きな隙を作らなければそれでいいと考えるだろう
実際原作ではイオの相殺でできた爆風に怯んだ僅かな隙（ブラックロッドを当てるには十分だがメドローアを当てるにはまるで足りない）を狙われた
しかし存在を知っているなら、より小さな隙にも注意を払うだろうから当然ブラックロッドを当てる難易度は上がるということになる

>小さな隙にも注意を払うだろう
たらればすぎる
全部に注意を払うで全部見抜ければ苦労は無い

>さっさと畳みかけていただろう
さっさと畳み掛けていたとしてそれで勝てる根拠が無い
最初の倒れているシーンでは回復呪文使った様子が全く無いから既に回復済みだろう

>ヒュンケルがまあ勝てるだろうなどと暢気こいてたほど余裕の勝利だとは思えん
まあそれはそうだな

長文失礼　うざかったら無視して

>>93-94
確かに只単にメドローアを撃っただけじゃ跳ね返されるだけだろう
けど実際に隙を作りメドローアを当てる状態にまで持っていった
右手じゃなく左手を封じていればポップの勝ちだったとシグマも認めている

>>98-99
何度も死んでるレベルのダメージを与えてるのはポップの自爆みたいなもの
態と呪文を撃ってシャハルの鏡を使わせて反射させて自分がダメージを負ってるだけ
ダメージを食らうのも単なるポップの作戦
シグマの直接の攻撃でダメージを食らっていた描写はない
シグマのスピード
ポップが作戦を失敗し、焦ってメドを作ろうとした隙を狙われてRBを食らっただけ
そのRBも直撃を受けても死なない程度
無論ネタバレだから食らった後に止めを刺せばポップの負けだろうが、RBネタバレ状態でシグマがポップにRBを当てられると言える描写はない
後にポップは真バーンの攻撃すら直撃ではないにしろある程度耐えてるし、RB使わずにポップに致命傷を負わせるのは難しいと思われる

俺の想像ではポップはベタンを使えばもう少し有利にシグマ戦を戦えていたと思う
(シャハルでマトリフの独自呪文のベタンまで跳ね返せると言える描写がない　ポップというか作者自身もベタンの存在を忘れているのでは？と思った)
あくまでも妄想だが、ネタバレ同士で戦うとすると
ポップ　呪文はイオ程度なので相殺すればノーダメ　RBは不用意に近付かせなければ食らわない　仮に食らっても即死ではない
シグマ　常にメドローアを警戒しておかなければならない　ブラックロッドで右手以外を封じられる事も警戒しておかなければならない

シグマ有利の人の考えとしてはポップは動きが鈍いからシグマのスピード攻撃ならいつでもポップを槍で切り刻めると思ってるみたいだけど、そんな事が可能な描写はないから
トベルーラだってあるし、ポップのルーラはシグマが食らったメドローアより遥かに速いし

因みにベタンが跳ね返されずに足止めにはなる根拠としてバラン戦
あらゆる呪文が効かない筈のドラゴニックオーラでもベタンを無効化出来てない

あらゆる（弱い）呪文が効かないってだけだからなあ
どっちにしろバーンパレスは空飛んでるからベタンは使えないでしょ

>>103
(弱い)なんて原作の何処にも書いてないけど
てかベタンって直接敵に攻撃を仕掛ける呪文じゃなくて地面に掛ける呪文だから跳ね返せないだろうね
飛行物体上ではベタンが使えないって原理が分からない
バーンパレス上は無重力状態なの？
それじゃ走る事も出来ないけど
仮にバーンバレス上では使えないとしても、別に戦闘フィールドはバーンバレス内っていう制約はないから関係ないかと

ダイは普通にカイザーでダメージ受けてる
マホステ系だったら無効にしてる

バーンパレスの床の精霊に協力してもらって超重力かかると思う？

>>105
カイザーはバーンの最強呪文だから例外だと思うけど
どっちにしても弱い呪文限定なんて何処にも書いてない
精霊発言は初めてポップが言ってたセリフだけど、10巻の呪文大全16じゃ、別に大地の精霊の力を借りるなんて説明はないから関係ないかと
それ以前に何でバーンバレス上に拘るのか？
戦闘フィールドは何処でも良いし、どっちにしてもバーンパレスじゃベタンが使えないなんて根拠もゼロな事に変わりはないよ

バーンの最強呪文だから例外ってなんだよ
まあ弱いって言ったのは語弊があった

なんでってポップVSシグマがバーンパレスでやってたからだよ
そこでベタン使わなかったのは何故だろうってお前が言い出したんだろ

>>107
俺がいつ『バーンバレスでベタンを使わなかったんだろう？』なんて発言をしてるの？
作品通してポップは親衛騎団に使ってない
てかバラン戦以降一度も使ってない筈
だから作者自身が忘れてる可能性があると思っただけ
偶々バトルフィールドがバーンパレス上だったと言うだけで、ここのルールでは戦闘フィールドは関係ないから

>俺の想像ではポップはベタンを使えばもう少し有利にシグマ戦を戦えていたと思う

>>109
それの何処が何で使わなかったんだろう？って疑問になるの？
俺は使ってれば有利に戦いを進められたと思うよ
バーンバレスで使えない根拠もないし
大地の精霊の力がなければベタンが使えないなんてセリフもないし

…何か只の揚げ足取りだし、シグマ有利の根拠もないみたいだから無視して良いかな？

なんか昔にもみたことあるんだよな、この流れ

ひたすら相手の推測を描写がないで否定する特徴ある人と、
いちいち説明すんのが面倒なのか、ちょっと説明する言葉が足りない人との戦い

「ベタンを使うべきだった」って主張は「何故ベタンを使わなかったのか」と同じなんだけど
原作の解釈の話にここのルール持ち出してくるしめちゃくちゃだぞ

>>111
もうこの流れ飽きたし、特にシグマ有利の根拠もないから一旦落ちるね
偶にこういう変なのに絡まれるからあんまり来なくなったんだけどね

>>112
原作解釈を持ち出すならバーンバレスじゃベタンが使えないって根拠を出してからにしてよ
滅茶苦茶なのはそっち
もうお前の相手するの嫌だから落ちるよ
シグマ有利のレスがあればするけど

>>113
いや、お前のアスペっぷりにID:FJfllI1oは厭きれてるんだと思うよ

>>114
そういう何の具体的な指摘も説明もしない只の煽りは>>2のルールに反するから無視するよ

俺が書き込む前に思いとどまったレスをお前・・・

>>114
>>116
やっぱりこういう何の説明も出来ない癖に只単にいちゃもん付けるだけの奴がいるからあんまり来なくなったんだよね
具体的な指摘や説明が出来ないなら只の荒らしだから無視するよ

>>117
そりゃあんた
他人の推測を一切認めないわ、認めないにしてもマトモなレスがあるわけではなく。
ただただ描写がない、の一点張り。

そして相手の発言の意図は全く読まず、字面のみに反応。
そりゃ嫌われ、煽られもするって。

俺もそんな優秀な人間じゃないけどさ、むしろ下層だけどさ、
あんたがキチガイだってことはマジでわかる。

>>118
君がいうまともなレスってどんなレス？
俺には俺の憶測だけは完全否定してて、ID:FJfllI1oの憶測だけは容認してるようにしか取れないけどね
何処がどう可笑しいのか、具体的に説明出来てないじゃん
>ひたすら相手の推測を描写がないで否定する特徴ある人
最後に言っておくと、これが俺だとしたら、相手の憶測(バーンバレスではベタンは使えない)ってのを完全否定なんかしてないんで
単にバーンバレスではベタンは使えないと言えるだけの根拠がないと言ってるだけ
バーンバレスには大地の精霊が存在しないとか、そもそもベタンを使うには大地の精霊の力が必要だなんてのは完全なる憶測なんで
更に言えば、初めて地上で戦った時も一切ベタンってセリフすら出てこなかった事から、作者はベタンの存在を忘れていたのでは？と予想しただけ
俺の予想だけを否定するって可笑しいでしょ
どっちにしてもシグマ有利の根拠はないって事ね

今日は休みだから久々に来たけど、後悔してる
ID:FJfllI1oの>>100の、自分は何の根拠も挙げずに相手のレスを根拠が無いと言い切るレスは良くて、俺のレスは否定される意味が分からん

取り敢えず>>103の言う通り、バーンバレスでは(大地の精霊が存在しないから？)ベタンを使う事自体が不可能だったって仮説は正しいと認めれば良いのかな？
だとしたらポップはバーンの魔力の所為でシグマとは全力で戦う事は出来なかったので、最初からポップには不利な戦いだったって事になるけどね

>>119
作者はベタンの存在を忘れていたのでは？ってのは完全なる臆測じゃないの？
そんな描写はないのに。
別に単行本のあとがきとかで「実は忘れてました」とかって言及されてたわけじゃないのに。
って言われたら嫌じゃないかい？

片やID:FJfllI1のポップの詠唱を根拠としてるであろう「大地の精霊説」を、
描写がないから否定ってダブルスタンダードもいいとこだろ。

＞初めて地上で戦った時も一切ベタンってセリフすら出てこなかった
この辺の意見が出てきて、ようやく「大地の精霊説」に対する反論材料になるんだよ。
使える機会があったのに使わなかったのは、なぜですか？ってね。

＞作者はベタンの存在を忘れていたのでは？

基本的に作者のミスはないものと考えるのが暗黙のルール。
って反論は望んでないだろうから、以下にベタン忘却説を否定する材料を書いておく。

・ベタンの記載もあるパーフェクトブックは作者監修
・親衛騎団登場以降の単行本巻末のキャラインタビュー
（ポップの「メドローアは１〜２発、ベタンは５〜６発ならいける」みたいなページ）

このことから作者はベタンの存在を忘れていない。

物語後半からベタンが使われなくなった理由としては、
個人的に消費ＭＰの割には威力が弱く、ボス級の敵はみんなトベルーラ持ちなんかがあると思う。

>>121
>>100の何の根拠のない突っ込みには突っ込まないんだね
俺のは
>俺の想像ではポップはベタンを使えばもう少し有利にシグマ戦を戦えていたと思う
って言う只の想像でしょ
メタ発言だし、思うなんて発言は元々具体的な根拠になるなんて思ってないし別に否定されたって構わない
けど、>>101は断言だから
俺だけ否定し相手は否定しないお前もダブルスタンダードだよ

>>101じゃなくて>>103の間違い

>>122
>個人的に消費ＭＰの割には威力が弱く、ボス級の敵はみんなトベルーラ持ちなんかがあると思う。
これも只の推測だよね？
俺の
>俺の想像ではポップはベタンを使えばもう少し有利にシグマ戦を戦えていたと思う
発言だけは叩かれるってどう考えても可笑しいでしょ

>基本的に作者のミスはないものと考えるのが暗黙のルール。
そんなルールは知らないし、元々変動希望も出てないんでメタ発言したって構わないと思うけどね
何で個人的な只の想像でここまで叩かれなきゃならないんだか
只の>>103の想像は一切叩かれないのに

>>122
>個人的に消費ＭＰの割には威力が弱く、ボス級の敵はみんなトベルーラ持ちなんかがあると思う。
ついでに突っ込むと、トベルーラ持ちな上に最強クラスであるバランに使ってて、尚且つ足止め程度の効果があったけどね

ベタンは使用中ずーっと杖を突きだして踏ん張ってないといけない（使用場面ではすべてポップは放ってお終いじゃなく使用中は杖を突きだしっぱなし）
だから他の呪文、特に両手を使うメドローアとの併用などは不可能
ブラックロッドはベタンの効果範囲に入ったらバランでさえ足止めを受けるほど強い重力の影響を受けてしまうからやはりまともに併用できない
原作での対親衛騎団戦で「ベタンで足止めしてヒュンケルに虚空閃撃ってもらう」というような連携をしてないあたりヒュンケルでさえベタンの効果範囲にはまともに攻撃を繰り出せないのだろうし、ましてやポップの腕力では不可能だ

トベルーラを使えるバランをも足止めするほどの効果、というのも見方次第だがな
あの場面のバランには別に大急ぎでベタンの効果範囲から出なきゃいけない理由なんてないだろう
ダメージはまるで受けてないんだし、トベルーラなりを使って即行で抜けなくても数秒待てばいいだけだろう
別の場面では、スカイドラゴンがベタンの効果範囲から見事ガルダンディーを救いだしているのも忘れてはいけない

あとは、効果範囲に巻き込まれたドラゴンに即死した奴もいればまるで無傷な奴もいるあたり効果のムラが大きい呪文だとも考えられる

>>97
＞ロッド無しでロッドを打ち込むだけの隙を作ったポップ

その隙を作るまでに何度も回復が必要
回復呪文やロッドがあることが分かっていれば追撃されて終わり

＞止めを刺すだけの隙を作れなかったシグマ

倒れてるときは隙だらけだから回復される前に止めを刺せる

＞レベル差が有り過ぎると判断し助けに行こうともしないヒュンケル

実際はポップは苦戦している
このスレではキャラの発言は絶対ではない

＞ポップが勝った結果

スレルールではシグマ有利というだけのこと


俺はこんなかんじかな
異論は認めるけど、もちろん煽りとかはスルーします

>>126
完全同意、俺もベタンとメドローアの併用は無理だと思う

>>126
>ベタンは使用中ずーっと杖を突きだして踏ん張ってないといけない（使用場面ではすべてポップは放ってお終いじゃなく使用中は杖を突きだしっぱなし）
これは無い
9巻の150〜152ページのバラン戦では、ポップは既に杖を突き出してはいないのに重力磁場が残っている
その中をバランが足止めされている
つまり、圧死させようと威力を高める為なら杖を突き出し踏ん張る必要があるかも知れないが、足止め程度に使う分なら杖から手を放しても問題ないという事

>>127
ムラがある呪文なのは認めるよ
只、>>120の通り最初から使えないハンデを背負ってるのといつでも使える状態なのでは違うと思う
少なくとも重力磁場に取り込む事が出来ればバランを足止め出来るだけの効果があるのは確か

>>128
>>101は完全スルーなのね
別にランクは関係ないから良いけど

とりあえずベタンとメドローアは併用できないのは、バーンパレス内部だけでなく地上での対親衛騎団戦でも使っていないことから明らか
それどころか自分がベタンで足止めして他人に攻撃してもらうという連携さえしていないことから見てそれもできないのだろう
そのできない理由は>>126で既に書いたから繰り返さないとして

作者が忘れていたなどというのは論外
後半ポップのステータス表の習得呪文一覧にもちゃんとベタンが載っており忘れてなどいない
単純に後半ではもう通用しない呪文だというだけだろう

>>131
>>126の杖を突き出していなきゃいけないって部分は>>130の描写で反論済み
>それどころか自分がベタンで足止めして他人に攻撃してもらうという連携さえしていないことから見てそれもできないのだろう
バラン戦では、ポップがベタンを使ってる最中にレオナにダイの回復を促してる事から、時間的には連携は充分可能だと思える
作者が忘れていたという部分は既に俺が論破されてるし、メタ発言が根拠になるとも思ってない
どっちしてもベタンを除いた>>101に反論出来てない

連携は可能かも知れないとは書いたけど、敵の周囲には重力磁場があるので遠距離攻撃しか通用しないかも知れないけど
ブラスクとかアロータイプのアバストとか

>>132
ベタンで足止めして連携という話は、「ベタンに相当の強敵でも足止め可能なほどの効果がある」という前提に則っている
では、>>127の件はどうなるのかな
あなたはムラがあるという部分のみ取り上げそれ以外の部分は無視しているようだが

・そもそもバランは状況的に急いで抜ける必要がないので、本気のバランでも足止めできるという根拠がない
・事実として一般モンスターのスカイドラゴン風情でもベタンの効果範囲からガルダンディーを救いだして脱出が可能

この点に関して反論がないようだ

>>101は無視していいんでしょ？

>>134
・そもそもバランは状況的に急いで抜ける必要がないので、本気のバランでも足止めできるという根拠がない
スカイドラゴンでも避けられるなら、バランが本気ならそもそもベタンは食らわないと思う
但し、食らった場合にはバランにさえも効果があるのは描写で明らか

・事実として一般モンスターのスカイドラゴン風情でもベタンの効果範囲からガルダンディーを救いだして脱出が可能
バランやドラゴン達の合計8体を倒す為に掛けるのと、シグマのたった1人に対して掛けるのとでは攻撃範囲も一人当たりに掛かる重力磁場の威力も違ってくると思う
反論がないに関しては>>101のベタンの部分以外の反論がないけど

>>135
別に無視したければ良いけど、もしランク変動希望が出てた場合は通らないよ
ベタン以外の部分に反論出来てないから

>>137
ぜんぜんいいよ
俺はシグマ＞ポップだけど、相対的な問題でランクは変わらないと思ってるからね

じゃ>>101はスルーでよくて、今のところ>>128への反論はなしってことで
また新しいレスが付いてたら確認するけど、一旦落ちる

>>138
>>128に関しては俺のレス宛てじゃないから特に俺は反論する気はなかったけど
>スレルールではシグマ有利というだけのこと
これが完全に意味不明で根拠がゼロだよ
何一つ具体的な根拠が挙がってないから

ちなみに変更希望が出たとしてもID:Y389+iqNのレスは無効だけどね

そもそもバランに対するベタンは足止めにもならないと作中で言われてなかったか？

>>140
中傷レスをしてるからという理由ならID:FJfllI1oやID:nPR3f71rから先に俺を中傷し出したし、喧嘩両成敗で>>101が無効になるなら改めて変動希望が出た場合に書き直すだけ

>>141
ないよ
ポップの力なんか蚊ほども感じないって台詞はあったけど
ポップの台詞で、足止め程度にしかならないなんて、と明言されてるよ

>>101
ベタンを使ってシグマに対して有利に戦えるという描写がないから無効
というか、描写されいない部分でベタンを使っていたかもしれないし、
作者が忘れいただけなんてメタ視点は議論の対象にもならない

ルーラの速度はあくまで移動速度であって戦闘速度ではない
トベルーラでもダイvs老バーンや仮面ミストvsロンベルクみたいな
高速機動戦闘が出来る訳でもない(これはシグマも同じだが)
トベルーラ中の呪文爆撃は描写があるから問題ないが
トベルーラ中にメドローアを使った描写がないからそれは無理
結局近接戦闘でモノをいうのは身体能力と戦闘技術
そしてそれらは明らかにシグマ＞ポップ
シグマから与えるダメージは一発一発は微々たるものでも問題はなく即死させる必要もない
ポップがベホマで回復できると言っても最大MPという限界がある
無理してライバスを狙わなくても問題ないし、メドローアを使えないぐらいにMPを損耗させるまで延々と戦い続ければよい

多分100％勝てないって言われたことに腹立って熱くなっちゃってるんだろうけどさ
（ちなみにこのルールでは100％勝てないなんて、間違いなくないと思うよ確かに）

＞>スレルールではシグマ有利というだけのこと
＞これが完全に意味不明で根拠がゼロだよ
本気でこう思ってるのか？
ポップはこのスレの不利な条件の上で尚シグマに勝てるよ、という意味で言ってるなら理解はできるが…

俺は>>138に同意するけど
（直接対決はシグマに軍配、相対的にはポップ＞シグマ。ランク変動なしの現状支持）

>>144
>ベタンを使ってシグマに対して有利に戦えるという描写がないから無効
バラン戦以降ベタンを使ってないので、元々想像だと言ってるし、ベタンがあるから有利だとも言ってない
>>120の通りならポップはハンデ戦を強いられていた事になるけど

>トベルーラ中にメドローアを使った描写がないからそれは無理
これは極論過ぎるでしょ
トベルーラはちゃんと攻撃呪文との併用が可能だと明言されてて、一度も使ってないから使用不可だと断言出来るような根拠じゃない

>結局近接戦闘でモノをいうのは身体能力と戦闘技術
何故接近戦をする必要があるのか分からない
シグマが超スピードで近付いてきたらルーラで距離を置けば良いだけでは？
ポップのルーラはシグマが食らったメドローアより早いし

食らったら終わりという点で有利性はメドローア＞ライバスだと思う
シグマが相当油断しない限りあり得ないが、後ろに回り込んでルーラ→メドが決まればシグマの負け
こうならない為にシグマは常に警戒しておかなかればならない
逆にポップは只単に近くに寄せなければ良いだけ

実際シグマが有利だろうが
他のＢランクで速くて反射できるシグマより相性悪いのいないんだから別にランク変動する必要はないわな

>>145
このスレルールがポップに対して不利だからシグマ＞ポップと主張する根拠が書いてないので

>多分100％勝てないって言われたことに腹立って熱くなっちゃってるんだろうけどさ
これは無いです

>>144-145とかの考えとしては身体能力がシグマ＞ポップで
唯一シグマを倒せる攻撃のメドローアはシャハルで跳ね返せるから後はポップのMPが切れるまで適当に攻撃を仕掛けてれば優勢勝ち
って考えは統一されてるって事なのかな？
けど、実際にポップがシグマの攻撃を食らってた描写がない以上、こんな事が可能だと言える根拠が薄弱だと思うけ

>>147
そう？
逆に俺は今のシグマのランクが低過ぎるのが不自然だけど
現時点でBのトップの大ポップが、何でB-のシグマより弱いと言われておきながら、相対的とは言えこんなにランク差があるのか？が
以前はシグマはフェンブレン以上とまで言われていたのに、どうしてこんなにワンランク以上差が付いたのか？
俺は寧ろシグマは上がっても良いと思うけど

フェンブレンはバランを倒せそうな攻撃してたから評価されてるのかな
ちょっとわからんが

>>128
>その隙を作るまでに何度も回復が必要
良くも悪くもポップはシグマにダメージ与えられていないから時間をかければMP削られ不利になるだけ
ダイVSキラーマシンやザムザVSダイみたいな持久戦をあえてする必要は無い

>回復呪文やロッドがあることが分かっていれば追撃されて終わり
回復呪文知ってれば攻めるがロッド知ってれば逆に攻めなくなる

>倒れてるときは隙だらけだから回復される前に止めを刺せる
隙と言えるのはライトニングバスターの直後のみ

>>1
兵士ヒム＞超魔ザムザ＞＞シグマ
こうなった経緯を知ってる人がいたら教えて下さい
何度考えてもどうしてこうなったのかが分からない

>>146
>シグマが超スピードで近付いてきたらルーラで距離を置けば良いだけでは？
>ポップは只単に近くに寄せなければ良いだけ
距離をとるのにMPを消耗してくれるからシグマ的にはそれでOK
ポップ側はMPが切れても負けるから

>>153
何度も言うけどポップがシグマの攻撃を食らってた描写は即死させられないライバスしか存在しない
身体能力が上だから接近戦を挑んでMP消耗さえさせれば勝てる妄想を推すのなら、シャハルの有無なんか全く関係なく、フェンブレン、展開前アルビナス、兵士ヒム、指令ハドラーの全てが大ポップに勝てる事になる
ポップは真バーンの攻撃にも耐え、唯一ポップを傷付ける事が出来たライバスは即死すらさせられない
という点を完全無視するのはどうかと思う
それと一応確認なんだけど、親衛騎団はどんなに動き回っても一切疲労はしないって設定だったっけ？
同じ禁呪生命体のフレイザードは疲労してたけど

それと、もしシグマ＞ポップがこのスレの殆んどの総意なら、例え相対的でもランク的にポップ＞＞シグマにする必要もないと思うけど
>>152を分かる人はいないのかな？

親衛騎団が疲労した描写はないし、疲労する設定もない
妄想もたいがいにしとけよ

>>155
けど同じ禁呪生命体のフレイザードは疲労してるよ
フレイザードは疲労してても親衛騎団に疲労してる描写がないから、設定上疲労もないと決め付けるのはどうかと思うけど
どっちにしてもこのスレルールでシグマ＞ポップなら、相対的に見てもランクがポップ＞＞シグマなのはどう考えても可笑しい

描写がないのにいちいち決めつけんなや

また喧嘩腰の人か…何でこう喧嘩腰の奴ばっかなんだろう
祭日だからかな
俺は単に疲労はしないって設定だったっけ？って質問しただけで疲労するなんて断言はしてないんだけどね

疲労する描写も設定もねえよ

>>159
何でそんな喧嘩腰でしかレス出来ないの？

疲労する描写も設定もないです

普通生命は疲弊するものだし
特にしない設定が無くて禁呪生命体がするんだったらしない理由にはならないと思うけど

残念だけど疲労する描写ないんだよね

それは単にその範囲なら問題なく動けるってだけじゃないか

>>154
ええと、あなたの主張がよくわからなくなってきたのだが

>ポップがシグマの攻撃を食らってた描写は即死させられないライバスしか存在しない
>唯一ポップを傷付ける事が出来たライバスは即死すらさせられない

この書き方からすると、あなたはポップはライトニングバスター以外ポップはシグマの攻撃を喰らっていないと考えているのか？
単に原作中に書かれていないだけで他にも攻撃を受けまくっていたのはシグマの「お前ゾンビか？」発言から明白だと思うのだが

また、真バーンの攻撃にも耐えたとの主張だが
ライトニングバスターはイオナズンと同程度の威力であり、それで即死寸前
バーンのイオラは一発一発がイオナズン級＝直撃ならポップを即死寸前にできる威力である
真バーンがポップを振り払った時、バーンは戦意喪失していたし心臓が潰れ片腕がなくなってパワーも落ちていた
またポップはミストバーンに瞬殺されか買った際、ミストバーンの力＝真バーンの万全状態の腕力なら自分の首をいつでもねじ切れることも認めている
カイザーを反射されて直撃すればダイの盾にすらなれず瞬時に黒焦げで後ろのダイもまとめて焼かれる、というバーンの評価もある

原作中の描写から見ても自身や他キャラからの評価を見ても、明らかにポップは耐久力は低い

接近させないように闘ってただろうから、シグマに受けたダメージより
跳ね返された呪文のダメージ頻度の方が多そうではあるけどね

>>165
バーンは戦意喪失していようと紋章出す余力のあるダイより強いんだから
シグマより弱いってことは無い
弱ったダイよりシグマの方が強いって言われたら困るが

>>165
何故「お前ゾンビか？」の発言で、シグマの攻撃も受けてたと思えるのかが謎
その発言をする前の攻撃は明らかに呪文を食らったもので、槍による切り傷や刺し傷が一切ない
ライバス食らってからベホマを使った後でさえも一切服に傷がない
まさかベホマを使ったら切られたり穴を開けられたりした服まで回復するなんて事はないよね
ミストバーンの件は、マァムも同じ事
ライバス直撃でも即死させられないのだから、ライバスが弱いかポップの耐久力が高いかのどちらか

俺の今のメインの主張はこのスレルールでシグマ＞ポップとするなら、相対的でもランクがポップ＞＞シグマなのは可笑しいって事だけど

むしろ何故そこまで自信満々に『一切』受けてないと思えるのかが謎

ライバス食らってからベホマを使った後でさえも一切服に傷がない という描写からだけど
ベホマが服をも回復させるなら別だけど

>>154
シャハルの有無は関係なくというが、関係あるよ
MPを消耗させるという戦術自体は他の親衛騎団でも可能だが
成功率で言えば親衛騎団の中ではシャハルを持つシグマが最も高い
他の親衛騎団はメドローアを撃たれたら回避するしか対抗策がないからね
シャハルで呪文を反射でき、仮に直撃してもメドローア以外ならダメージにならないというシグマだからこその戦術ともいえる
なぜそこに通常呪文でもダメージを受けうる司令ハドラーが出てくるのかは分からんが

相対的だからランク的にポップ＞＞シグマでも問題ないわな
相性の問題で上位ランカーを喰えるのはシグマに限ったことじゃないし

原作でポップが勝ったと言っても最後の瞬間にマァムが来てポップから目を離さなければ
もっと早く偽メドローアに気付けたかもしれないし、
そもそもスレルールで偽メドローアの存在を知っている訳だから
メドローアで燃え尽きるなんて勘違いをする事もない
このスレでの勝敗は神が操作する格ゲーキャラのような感じだし
スレルールにおいてYouWinの文字が出るまでは相手を倒す事に集中するから
死んだふり・負けたふりってのは通用しないしね

>>171
>なぜそこに通常呪文でもダメージを受けうる司令ハドラーが出てくるのかは分からんが
このスレではシグマよりも兵士ヒムや指令ハドラーの方が強い事になってるから
身体能力が高ければポップにメドローアを使わせる隙を与えずにMP切れさせる事が出来るというのが>>153の主張なんだから、シャハルの有無は関係なくなるでしょ

>原作でポップが勝ったと言っても最後の瞬間にマァムが来てポップから目を離さなければ
>もっと早く偽メドローアに気付けたかもしれないし
かも知れないけどあくまでも想像だよね
寧ろネタバレで偽メドローアがある事を知ってたとしても、シグマに本物と偽物の区別が出来る事が可能だった事を示す描写もないし
偽物だと気付いたのは偽メド食らってもポップが死ななかったからだし

全然関係ないんだけどなんでハドラーは呪文が効かないやつに呪文対策アイテム渡したんだろうな

>身体能力が高ければポップにメドローアを使わせる隙を与えずにMP切れさせる事が出来るというのが>>153の主張なんだから、シャハルの有無は関係なくなるでしょ
取りあえずこんな主張はしていないと反論しておこう

『メドローア以外の呪文が効かない』『メドローアはシャハルで反射可能』という条件がそろった相手に
近接戦闘能力も上回られたら、条件的に不利になるだろという話

＞スレルールにおいてYouWinの文字が出るまでは相手を倒す事に集中するから
＞死んだふり・負けたふりってのは通用しないしね
天から勝敗アナウンスが降ってくるわけじゃないし、通用するときは通用する
死んだ振り騙しあい化かし合いも単なる戦術の一つだし
手の内がバレてる範囲だと通用しないってだけ


まぁせいぜいそういうパターンもありうるんじゃね？くらいしか考えられないけどね
可能性言い出したらキリがないし
俺は（他人や環境やイベント等、自分以外による力を借りず）可能性があるならとりあえず10：0はつけたくないなー、位

>>174
そうなの？　じゃ俺の思い違いだったんで申し訳ない
>>144で
>結局近接戦闘でモノをいうのは身体能力と戦闘技術
>>153で
>ポップ側はMPが切れても負けるから
と言ってるんで、じゃシャハルは関係ないんだな、と思ってた

>『メドローア以外の呪文が効かない』『メドローアはシャハルで反射可能』という条件がそろった相手に近接戦闘能力も上回られた
俺はこれでも不利じゃないと思ってるけどね
ポップ　呪文はイオ程度なので相殺すればノーダメ　RBは不用意に近付かせなければ食らわない　仮に食らっても即死ではない
シグマ　常にメドローアを警戒しておかなければならない　ブラックロッドで右手以外を封じられる事も警戒しておかなければならない
MP切れる前にメドを決められるか否かで勝負が決まる
短期決戦なら充分ポップに勝機があると思う
シグマはポップのMPが切れるまで常にメドを警戒しながら動き回るしかない
スタミナが無尽蔵だと仮定してね

>>171
>相対的だからランク的にポップ＞＞シグマでも問題ないわな
やっぱここは気になるので追求したい
ランクはポップ＞兵士ヒム＞指令ハドラー＞＞シグマになっててもシグマ＞ポップを主張するの？
ヒムやハドラーじゃポップに勝てないと思ってるの？
逆にシグマじゃヒムやハドラーに勝てないと思ってるの？

俺の記憶違いなら申し訳ないけど、ランク自体(例　BとB-)が違った場合は
B-ランクの連中はBランクの連中には殆んど勝ち目がないというシミュレーションをした結果が相対評価になると思ったけど

そもそもなんでB-なんだシグマ

>>178
そう、そこなのよ
>>152が非常に疑問なんだけど、誰も知らないみたい

>>170
服が破れてない理由ねえ…
単にシグマの負わせたダメージが打撲系中心だったのでは？
30階建てのビルから転落した人は即死級の打撲ダメージを負うが服は殆ど傷つかないだろ
シグマは切り裂く系の刃物は持ってないんだし（ランスは持ってるが突き刺す場面はない）

とにかくポップがライトニングバスター以前から回復呪文なしでは何度も死んでいるレベルのダメージを受けていたのはシグマの発言から明らかだ

というより、自分の使った呪文の反射を受けたのならそれこそ服が傷つくと思うんだがな
メラ系、ギラ系、イオ系のような高熱呪文なら殴るような打撲系の攻撃より服に受ける損害は大きいと思うけど

ライトニングバスターで「即死しない」ことを持ってポップの耐久力が高いというのもよくわからない
イオナズン級一発で骨が砕け即死寸前になる程度の体力は作中の多くの他キャラと比べて明白に低いだろう

例えば最終ポップよりかなりランクが下の家庭教師アバンはデルムリンハドラーのイオナズンを喰らい、弟子をかばってべギラマを背中に直撃され、
その上肉弾戦で猛ラッシュ（魔王時代でさえエルボー一発でドラゴンをなぐり殺すほどのパワーがあった）を受けてもまだ死んでいない

勿論高い低いは相対的なものだから比較対象にもよるわけだが、
いったいポップを何と比較して耐久が高いと言っているのか

>>180
シグマが打撃系の攻撃をしてる描写ってあったっけ？
槍でマァムの武闘着の肩を切り裂いた描写はあるけど
槍以外の直接攻撃ってライバスだけじゃなかった？
>>181
ライバス食らった後も服にイオ系かギラ系か分からないけど焦げ跡だけは残ってるよ
裂け跡や穴はないけど
>>182
双竜ダイや昇格ヒムやラーハルトが大ダメージを食らうような真バーンの攻撃にも耐えてるよ
勿論ポップは後衛だろうからこの3人よりは被害は少ないだろうけど、これも推測で同じような攻撃を食らってたかも知れない
描写上では区別は付かない
後はダメージ食らいながらちょくちょく回復してたかも

明日は仕事なんで落ちます
レスしまくりでスレ汚し申し訳なかった
けど、俺宛てにレスが来てる以上返さない訳にもいかないし
今後の俺宛てのレスはまた今度来た時にします
いつ来るか分からないけど
お休みなさい

ここまでランクがあーだこーだ言っておきながら未だにランク変更希望はゼロかい。
みんなどんだけ>>1のランクに興味ないんすか。

じゃあ折角なんでネタとして出してみる。
頼むからあんま叩かないでくれよ。

【変更希望キャラ】シグマ
【現在のランク】 B-級
【変更希望ランク】B級　フェンブレンの左
【理由】
B級でもポップに勝てる奴が少なそうなのに、勝てる可能性の高いシグマがB-にいるのは不自然。
シグマがB級連中には勝てそうにない理由も不明だし。
別にフェンブレンの左じゃなくても良いけど、以前フェンブレンの左にいたんで、何でフェンブレンの左からこんなに下がったのか理由が知りたい。
ぶっちゃけB級ならどこでも良いと思ってたりする。

シグマが下がった理由は攻撃力不足じゃねえかな？
最強技でやっとイオナズン級の威力、しかもオリハルコン兵等通じない敵が多い呪文エネルギー系
オリハルコンの槍を持ってる割に攻撃力がやたら低いあたり、素早さはあるけど近接戦の技量には疑問が残る
対ポップはともかく他の敵、特に同ランクの親衛騎団などと戦う場合はそれが響きそう

ヒムに対しては格闘能力で劣り、フェンブレンには攻撃の決定力で劣る
超魔系は攻撃力不足で倒しきれない

出しといてなんだけど、シグマじゃなくて展開前アルビナスを出せば良かった。
ぶっちゃけ格闘能力ゼロ。
呪文は他の親衛騎団に効かない。
誰にも勝てないんじゃね？
他の親衛騎団もアルビナスの素早さに攻撃当てるの難しそうだけど、
攻撃が当たれば倒せそうな他の親衛騎団＞何の攻撃も通用しない展開前アルビナス
だと思うがどうすかね？

わかったから矢継ぎ早に話題出しまくるなや
もう少しスローペースでいこう
せっかくのネタが大して検討されないまま流れてくだろうが

>>183
バーンはポップがカイザー直撃したら一瞬で黒焦げで攻撃は貫通、背後のダイも巻き込まれると踏んでいる
その予測を本人も含め誰一人否定しない
アバンはカイザー直撃で迎撃されても大ダメージ喰らって瞳にされたけど死んでいない
そのあたりが明らかにポップの耐久力が他のメンバーより格段に劣ることを示している
ポップは真バーンが万全の時は攻撃はまともには一発も喰らってない
せいぜい心臓が潰れてパワーダウンした後に戦意喪失したバーンに振り払われたりしたくらいだ

大体過去にもクロコダインの尻尾でひっぱたかれただけで立ち上がるのにも苦労するほどの大ダメージ喰らったりとか、魔法使い故に耐久は劣ることはあちこちで描写されたり語られたりしてただろ
ポップがタフだなどというのは原作の描写にも多数のキャラクターのセリフにも明らかに反している

ところでなぜにフォブスターやゴメスがチウより上なんだ？
まあ初登場時のチウよりは上でいいだろうが…
ザムザを吹っ飛ばした包包拳を習得し、遊撃隊を従える過程でレベルアップし、ズタズタヌンチャクも得た最終チウより強いとは思えないが

シグマは決定力にかけるとか
ランスとシャハルあるのにポップ相手に接近戦を避けたのがしょっぱいとか
ワニにも腕もがれてたとか接近戦の未熟さを言われてた希ガス
確か107か108あたり

ザムザとゾンビは同ランク帯には勝てなくても負けも少ないのが強みじゃなかった？
Bの壁になってる感じ

アバンより最大HPは低いだろうけど、
カイザーの盾になれるのってヒム、魔鎧、ダイ、バラン、クロコダインくらいだろ
黒こげにならず盾になれる方がレア

ポップは盾にすらならずにカイザー貫通しちゃうけどな

それはアバンも同じだろ
本人は生きてても盾としては機能してない

生き延びてる時点で一度は盾になれるの確定だけどな
ポップはそれすらできずに焼き尽くされてカイザー貫通
貧弱なキャラは悲惨だね

そもそもアバンの場合はストラッシュが自身の盾になってるんだが
双竜ダイのオーラですら迎撃技なしでは飲み込まれてるのにアバンが盾になれるわけ無いだろ

それってただの憶測だよね
アバンがカイザーから生き残った描写的事実はくつがえせないよ

>>170
ちょっと描写にこだわりすぎなんじゃないか？

・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、

だから、手足のある強キャラがパンチやキックを使えないなんてことはないし
ランス装備してるやつがランスで攻撃可能なのも言うまでもないこと
描写がなくてもこのスレでは使え得るってことを理解しておいたほうがいいと思うぞ

シグマさんは、スピードと硬度を活かしたランスチャージ技を習得すべきだった。

>>199
それは>>163にも言うべきじゃないかい？
生命体であり同じ禁呪法から生まれたフレイザードは疲労してるのに、親衛騎団は疲労してる描写がないからって疲労しないって決め付けてるんだから。

シグマの変更希望はスレ番107で出てたみたいだな
過疎だからか誰も興味なかったのか、あまり議論にならずにそのまま昇格したっぽい

>>202
昇格？降格じゃなくて？
今シグマはB-級だけど、スレ107じゃもっと低かったの？
フェンブレンとシグマの議論が白熱してた時はシグマ＞フェンブレンだったと思ったけど。

>>177
>俺の記憶違いなら申し訳ないけど、ランク自体(例　BとB-)が違った場合は
>B-ランクの連中はBランクの連中には殆んど勝ち目がないというシミュレーションをした結果が相対評価になると思ったけど
±間にそれほどの差はない。あんたが言ってるのはA±⇔B±⇔C±といった級自体での差だろう。
それからD級のマトリフなんかはC級のブロック・マキシマム、B級の超魔ゾンビ相手に相性の差で優位に立てるが
かといってマトリフをC級やB級にしろなんて話になるか？相対的ってのはそういう事。

>ヒムやハドラーじゃポップに勝てないと思ってるの？
>逆にシグマじゃヒムやハドラーに勝てないと思ってるの？
ここについては上でも言った通り、±はそれほどの差ではない事と、相対ランクの意味の認識違いってところかね？

逆にこちらとしては、シグマとポップのスレルールによる直接対決での有利不利の話をしているつもりだったんだが、
その話自体にはそれほど関係のない相対ランクの差の話で返されても議論にならんのだが？

>>186
一応>>1に「相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい」とあるし、
しばらく来てなかった間にランクが変わってたけど、おかしいと思うから元に戻してねってのは無しでお願いしたい
フェンブレン左を主張するならその間の対キャラの考察なんかも併せて主張して貰いたい

>>201
>>163＝ID:OTQ0HVxqはレスの内容からスルー対象だと判断した
>>170＝ID:Y389+iqNは煽りレスを相手にしてしまうところはあるものの、
議論したいって気持ちは伝わるからスレルールの確認を促した

別に贔屓とかしてるわけじゃないから悪しからず

>>203
すまん、普通に降格の間違いだった

>>200
あいつらスピード上げると豆腐になるから・・・
一人だけ会心撃避けそびれるし本当にスピードと跳躍がずば抜けてるのかも怪しい

>>204
シグマ＞フェンブレンの根拠は全然考えてなかったです。
シグマが低いってのに疑問を感じてる人が何人もいるみたいだから出してみただけなんで。
フェンブレンとシグマの白熱した議論がまた見たいとも思ったし。
前スレと今スレを見る限り、みんなランクには殆んど興味ないみたいだけど。
>>202を見る限り、みんなが興味がなければ議論されずにそのまま採用されちゃうみたいだし。
荒れるようなら>>186は取り下げても良いっすよ。
どっちかって言うと>>188の方を出せば良かったと思ってるし。

シグマとフェンブレンの白熱した議論やそのころのランク（シグマ＞フェンブレン）
まで知ってるのにシグマ＞フェンブレンの根拠は知らないの？

別に荒れてるわけじゃないから遠慮せずに根拠出せばいいと思うぞ

白熱してたのは知ってたけど、その後に確かルール関係で荒れに荒れてたからず〜っと来なかったから具体的な根拠忘れちゃった。orz

>>201
フレイザードの疲労って自爆って位置付けの技を使ったからじゃ？

>>207
会心撃のときは一番奥にいたんだからしょうがないだろｗ
ハンターハンターで言うなら風呂敷に包まれたノブナガみたいなもんだ。

>>208
ずっと大規模規制があったから過疎ってたんだよ。

>>210
過去ログ見ればいいだけだと思うが…

だからないです。
過去ログ読んでもそれは人が考えた根拠なので俺が考えた根拠じゃないし。
俺しか希望出してないし過疎ってなくてもみんなランクには興味ないみたいだから>>186は取り下げます。

>>187
シグマさんはマァムやクロコダインに対して目立った戦績がないのが痛い。

>>191
魔界のモンスター相手の戦いぶりでは、
フォブゴメとチウにそんな差があるようには見えなかったぞ。
なににしろ、どっちが上って明確な材料はなかったはず。

シグマとポップの位置を入れ替えたら良いんじゃ
上でも言われてるがポップ同じランクの奴相手だと基本全敗だろ

ザムザにさえ能力バレしてる前提だと勝ち目薄いぞ

どう頑張れば負けられるのか謎なレベル

動きはザムザの方が上
メドローアは溜めに時間が掛かる

当時のギラでぼこぼこ穴開けられてメラゾーマで呼吸困難になる奴に何言ってんだ

能力とか完全ネタバレ前提なの無視しすぎ

そのネタバレがどう影響すんの？

アベントゥーラさんとトイレホストは別人です

ばれてようがルーラで距離取ってメドローアで終わりだろ

何で大して早くもないメドローアがネタバレしてるのに撃てば１００％当たる前提なんだよ
ポップ勝たせる前提で考えてるから無茶苦茶だ

マキシマムみたいなこと言われても
百歩譲ってメドローア避けられるとしてもメラゾーマフレアボムズメドローアで完

メドローアがバレたら一気に不利になるみたいな主張する人多いけど、バレたところでマホカンタ使われるわけでもないから何も変わらなくね？

>>225
みんな警戒してるからなぁ…
撃たれても避けれるような闘い方してくるだろみんな
普通の呪文みたいに、もしも撃たれたら喰らって耐えるみたいな選択肢はないわけで
抑止力として働くプラス面もあるけど、ポップの他の地力が低めだからマイナス面も大きい


逆に偽メドローア（ベギラマ）はネタバレしてようが充分有効だよね
見た目で気づかない、喰らってみるまで分からないんだから、基本避けるしかない
シグマならシャハルを奪わない限り両方跳ね返せるが

このスレでも、偽物知っててプラスに働くのなんてシグマとバーンくらいじゃね
（跳ね返してぶち当ててやった時に騙せない）

>>224
オリハルコンとか鎧化が殆どな上に身体能力とかポップ以上なのにどうしろと
オリハルコン組とかメラゾーマ五つ同時に出せたと仮定しても棒立ちでも平気なのに

>>225
メドローア自体が避けれないほど速くないしバレてたら溜め時間とか作るのも厳しいと思うけど
本編でやってないメドローア大気状態でルーラって三つ同時に魔法を使える前提でもＢ相手だと結構厳しいと思う

ポップがメド抜きで余裕とか、互角に戦って勝ち目が充分にある相手なら
（ポップの場合は、ベホマしまくりでなんとか保たせる…とかだと、あまり闘えてないと判断していいかと）
メドバレてるのはむしろ有利なんだろうけどな。もっと下の方相手になるけど

ネタバレしてなかったとしてもポップにメリットほとんど無くない？

明らかにやばい光の矢にわざわざ当たってくれる奴はいないから、
結局回避できない状況を作るしかない
呪文が効かないからってそんな状況になりたがる奴もいないから難易度は大して変わってない

ネタバレしてない状態でどうして光の矢がやばいと気付けるんだよ。
原作だとアルビナスが運良く気付いただけで、他の親衛騎団は即死コースだったろ。
ドラゴンボールでもベジータが指摘してやんないと、ナッパは気円斬で死んでただろ。

運良くって運で呪文の性質なんて分かるわけないだろ
ダイ大世界では基本的にやばいものは見れば分かるようになってるぞ
親衛騎団は呪文だからと余裕ぶっこいてポップを気に留めてなかっただけで
タイマン戦闘で起こりうるシチュエーションじゃない

そこまでしてポップを擁護するか

これがポップ擁護って

アルナビスとかそもそも変形しないとそんな速くないし
ヒムだってシグマ並みのスピードには見えないが
オリハルコンの鎧は全部覆えてるわけじゃないから収束ギラとか打つ手はある

収束ギラがオリハルコンには一切通じないって場面が普通にあるんだが……
何かやたら過大評価されてるが大した技術じゃないぞ

つうかそこそこ速いぐらいでポップ相手だと十分だから
タイマンでスペックと魔法のバレしてる前提だと上位陣に通じるのメドローアだけのポップはかなり弱いよ
ダイ大は魔法自体がそんな強くないし

何故か撃たれても避けられる前提になってるけど親衛騎団レベルだと見てから回避は無理だぞ
原作でも跳ね返したやつはいるけどスピードで避けた奴はいない

>>235
鎧には普通のギラが通じなかっただけじゃないか?
寧ろポップの時だけ敵の反応お脳内で上げすぎ

オリハルコンと鎧の魔金属を間違えている確率が半分
収束ギラでピンポイント射撃が出来ると考えている確率が半分
どちらが本当かはシラヌシラヌ

【変更希望】 暫定ランクの排除
【現在のランク】 >>1
【変更希望ランク】 排除
【理由】
取り敢えず暫定ランクの排除を要求したい
暫定ランクなんてのが>>1とか>>2に書いてあるから、それを覆そうとして荒れる
最初から無ければ良い
自分の中だけの俺ランクを作りたい人は勝手に作れば良いが、当然スルーと言う事で
もし暫定ランク方式を採用するなら、ルールを細かく作るべき
けど、現状は誰もが守れるとは思えないので暫定ランクの排除が一番良いと思う

賛成！

賛成！

おれも常日頃から消去すべきだとかんがえていた

このスレを潰そう！


正義の鉄槌を！！


正義は我らにあり！！


なにもかも消してしまえ！！

反論もないようだし


完全消去やな！


消えちまえ！！

何この茶番
ランク貼らない強さ議論なんてやる意味もない

指摘するまでもないが>>239-243は荒らしなのでスルーで宜しく
てか>>2がその細かなルールなのに何を言ってるのやら

荒らしを理由にしてスレの存在意義否定とか、荒らしとやってること変わらない。
スルー適用案件以外のなにものでないだろ。

そういや前にヒドラの新規参入案があったけど、強いとはいえ
一般的モンスター加えてたらキリなくね？

一話まるまる使って倒したクラスのモンスターだからなぁ
キラーマシンとかと扱い的には一緒くらい

俺の考えとしては、ランクなんか所詮他人が見たらどんなルールで作ってあろうが只の個人的なオナニーランクに過ぎない
だから自分なりの考察を書いていき、それに他人が突っ込んだり自分の意見を言ったりし合うのが強さ議論スレだと思ってる
どんなスレでも完璧なランクなんて未来永劫絶対に出来ず、強さ議論スレは只その過程を楽しむだけだと思ってる

そりゃそうだろ
そもそも強さ議論に意義自体無いし

>>1
やっぱバーン＞ダイの順で上位に来るっていうのが殆んどの人の見方みたいだな
後はかなり俺とは違うランクだね
別に悪いと言ってる訳じゃないけど、上位陣だけでもこれだけ俺が思ってるランクと違うとやっぱランク作りなんて意味がないと改めて思った

>>248
ほとんどの強さ議論スレにランクがあるんだから
その定義はおかしい
むしろそんな考えならはなから来なければいい

【変更希望キャラ】シグマ
【現在のランク】B-級
【変更希望ランク】C級
【理由】B級でも身体能力・耐久力では最下位と思われるポップに対して格闘戦でダメージを与えられず
最大攻撃力のライトニングバスターも、ポップを斃し切れない程度の威力
加えてB級では魔法が効かない相手も多く、ポップを斃し切れない格闘戦しか頼れないのでは
B級自体に留まることも難しいと思われる
C級の中でオリハルコン破壊手段がないと思われる魔王ハドラーには勝てると思われるが
C級内の他キャラに対しては優位な点が見つからない
よってC級最下位のマキシマム右を提案する

あれこれ大義名分つけたところで、
結局は俺の思ってるランクとは違うから必要ない、だもんな。

てめえが一番の荒らしじゃねえか。

アバンやハドラーにシグマ倒せるの？

アバンには空の技・アバストあるし、ハドラーはヘルズクローで行けるだろ
ID:Y389+iqNが解説してくれてる通りポップを捉えきれん程度の戦闘技術にイオ程度の呪文ではこの二人には勝てんな

ヘルズクローってオリハルコン貫けたっけ

易々と魔剣の鎧を斬り裂ける描写考えると、余裕だろう

集中防御できれば易々と…とはいかないかもしれんが
格闘技術の高さを考えるとノヴァのように楽々相手できるとは思えん
呪文が効かない点があるから、互角くらいだと思うよ

>>186と>>252って希望キャラが重複してるけど、>>186の方は取り下げてるから良いのか？
>>252は極端過ぎて荒らしにしか見えんけど
違うとしてもクロコダイン、覚醒前ポップ、家庭教師アバン、ブロック、マキシマムに有利になれると言える根拠が書いてないから却下だと思うけどね
俺は>>186の方を推したい
根拠は後で考える

魔鎧を貫いたのはバルジ島時点のハドラーね。
ただでさえ司令ハドラーでオリハルコン貫けるかはグレーなのに、
それより劣るデルムリンで貫けると主張するのはハドラーびいきも過ぎるっしょ

ああ、司令の話じゃなかったのね。そこは勘違いしてたわ

まぁヘルズクロー自体は変わらんから魔王でも同じくグレーだとは思うが、
それ以前に素の近接戦闘能力で敵わないと思うｗ
せめて呪文が普通に効く相手だったならば、そこそこ戦えたんじゃないかなー
それでもまだ不利？くらい

それとほんとに魔王だった頃はヘルズクロー一切使ってなかったし
（使えたとしても）このスレじゃ使えない扱いなんじゃない？

クロー考えるならデルムリンハドラー以降でないと

俺はシグマがマァムより2ランクも下とは思えないな
Bに対して勝ち星少ないってんならB-の現状で何も問題ないしね
それはそれとして

>>258
根拠が無いから却下といっといて
、自分は根拠を考えてないとはたまげたなあ
>>252は極端すぎて気に入らないから>>186がいい！　取り下げてあるけど推す！　根拠はないけど推す！
ってあんた……

魔王ハドラーはエルボーでドラゴンを殺せる程度のパワーを持つ
最強の物理攻撃手段は闘気拳（無刀陣関係の回想シーンで使っている）
威力は、使用状況から見て無刀陣で受け流されずにクリーンヒットすれば勇者アバンを確実に殺せるくらいだと思われる

また、魔王ハドラーにできることがデルムリン以降のハドラーにできないとする理由はないので、
ヘルズクローを闘気で強化したものが司令系ハドラーの最強物理攻撃手段だと思われる

ノヴァが武器なしの闘気オンリー（オーラブレード）でオリハルコンを斬れることを考えれば、
素で魔剣鎧を貫けるヘルズクローを闘気強化したものがオリハルコンに効かないとは思えない

出来るならヒュンケル戦でやってるし無理ならやってない
どっちだったのかは知らないが魔剣鎧を楽に貫けるのが最大威力でオリハルコンに通じるかは不明としか

ヘルズクローは魔力で硬化してる設定があるから闘気と併用はできないかもね

ID:Y389+iqN＝ID:AmdsRH5Q

>>262
気に入る気に入らないの問題じゃない
まず>>186は本人が取り下げたら却下になるのか？がはっきりしてない
そして却下にならないのなら>>252は>>2の重複希望申請禁止に反している
何より具体的な根拠としてはどちらも書いてはいない
俺は>>186に考えが近いけど、まだここの連中を納得させられるだけの根拠が思い付かないから思い付いたら書くと言っただけ

http://hissi.org/read.php/ranking/20140429/

>>263
あのときのドラゴンって気絶か死亡なのか、どっちかわからなくないか？
それにハドラーのパワーって物語中盤〜終盤のキャラと比べたら大したことないよ。
パワーでは初期クロコダイン＞デルムリンハドラー＞魔王ハドラー。

似たような話では、ポップの耐久力だって初期や中盤のキャラと比べたらかなりのもの。
よくクソだと言われるライトニングバスターも、中盤のキャラ相手だったら問題なく決め手になる。

>>266
併用できたら竜の騎士の特技持ちになっちゃう。
可能だったら、竜魔人バランと戦ったときにやってるはずだもんな。
あのときは、どう見ても併用なしのヘルズクローだった。

ハドラーの場合単純にパワー（腕力）が凄いだけではなく武闘家的な素手格闘の技術力が高いのだと思われる
素の腕力だけでいうなら無論初期クロコダインの方が上だがな

あとデルムリンハドラーは、初期ダイの大地斬を指一本で微動だにせず軽く止めるほどのパワーだからな
皮が少しだけ切られたが、それはパワーではなく防御力の問題
大地斬を腕で踏ん張って受け止めた初期クロコより意外と腕力あったりするんじゃない？

ダイはクロコが大地を割ったのを見てハドラーよりパワーが上と言っていたが、ありゃ素手じゃなくて真空の斧って武器を使ってのことだし
初期クロコも初期紋章ダイにはパワーで及ばんことは原作描写から確定してるし
個人的にはデルムリンハドラーと初期紋章ダイの戦いを見ても、ハドラーの方がクロコよりパワーが下にはあまり見えんけど

>>271-272
・デルムリンハドラーが指一本で受け止めたのは大地斬ではない
・クロコダインは確かに大地斬を腕で受け止めたが、別に踏ん張ってはいない
・大地割りは、衝撃波を発生させるようなスピードで斧を振れるパワーが評価されている描写
・初期紋章ダイにパワーが及ばないから何？
・初期紋章ダイに対して、別にハドラーはパワーが要求されるような戦い方はしていない

シグマの件はもういいの？

アバン系はどれも対シグマならいけるんじゃね？
スペック的には最低の家庭教師でも呪文を追い抜くスピードあるし身体スペックでは劣らんだろ
オリハルコンボディも空の技やアバストで貫けるし、戦闘スキルもシグマより上だろう
メドローア発射を見てから回避は出来ないシグマに、呪文の倍速以上で飛んでくるアバストとか躱せないんじゃない？

むしろアバン系が有利なのは対シグマだけじゃなくて
親衛騎団全般だから特にシグマだけの株が下がるわけじゃないんじゃ？
ってかダイやヒュン相手に空で死ななかった実績のあるヒムが逆に強くみえる

ヒムは紋章なしダイなら圧倒できるほどの動きを誇る
しかも覚醒後ヒュンケルに対してダメージこそ与えられてないがマァムがアルビナスを倒し終えて合流するまでかなり長時間持ちこたえている
実は昇格前から相当のスペックがあるはず

ヒムは親衛騎団の中では戦闘技術は高い方でしょ
それでもクロコからしたら荒削りレベルらしいけど

あれはラーと比較して荒削りって意味じゃね？
おっさん自身との比較ではないかと

ラーハルトと比較したら大体のキャラが荒削り扱いじゃないか？
あれは技術的に完成しておらず、まだまだ伸びしろがあるというニュアンスと思った

技術的に完成してそうなのはラーハルト(槍)、ヒュンケル(剣)、アバン(全般)、老師(格闘)とかその辺り

【キャラ名】不死騎団長ヒュンケル
【考察範囲】3〜4巻
【装備品】鎧の魔剣
【技・呪文】大地斬、海波斬、紛い物ストラッシュ、闘魔傀儡掌、ブラッディースクライド
【注意事項】（Lv30）

位置はＣ級のどこか。

>>266 >>270
『本編中では登場しないが、
おそらく暗黒闘気（魔炎気）をおびさせ繰り出すことも可能だろう』

上記の記述がパーフェクトブックにあり。
となると司令は親衛騎団相手に勝負できそうだね。
クローや闘気などの条件は揃ってても、司令より全てが劣るデルムリンだと厳しいが。

不死騎士と仲間状態の魔剣ヒュンケルはあんま変わらんだろ〜-からちょっと上がった程度

>>270
そもそも物語の都合で止めを刺してないだけでシグマは素の攻撃だけでポップを半殺しに出来るし

仲間ヒュンケルは虚空閃覚えるまでは劣化軍団長じゃね？

傀儡掌をMAX状態で使用できるのは強いと思うんだがな
魔槍でも使えるが劣化してるから拘束力が弱い
傀儡掌→ブラスクのコンボで上位陣でも落とせんかな？

>>282
・魔剣はグランドクルスあり
・魔剣は司令を近接戦闘で押せる
・不死騎団長は傀儡掌を使うまで、魔法剣メラのダイに押される
（初撃は不意打ちみたいなもんだとしても、二撃目のヒットは評価に響く）

近接戦闘能力が明確に上がってるように思うんだよね。
レベルで言えば不死→魔剣はたったの3〜4の差だけど、
少ないレベル上昇でステータスの伸びが大きかったのかもしれない。

おまえらがあまり虐めるもんだから、アンチポップ騙って自演し始めたぞ

>>285
MAXでも少しダイに身を捩られちゃってる。
親衛騎団は棒立ちでも防御力を高められる。
コンボで食えるのはマァムやザムザぐらいじゃないか？

>>288
>MAXでも少しダイに身を捩られちゃってる
少しばかり身を捩ったぐらいでは回避出来る訳じゃないし
傀儡掌自体を解除しなければ拘束したまま攻撃し続けられるからそのうち倒せるんじゃない？
>親衛騎団は棒立ちでも防御力を高められる
集中防御の事だろうけど、これって実際描写があるのはヒムだけじゃね？
親衛騎団なら誰でも出来るとするにはサンプルが少なすぎると思うが
>コンボで食えるのはマァムやザムザぐらいじゃないか？
以上から傀儡掌で捕らえる事が出来てしまえば親衛騎団なら倒せると思う

傀儡掌で縛られながら集中防御ってのは無茶だ

>>289
ヒムの解説通りなら集中防御は誰にでもできる簡単なもの。
サンプルすら必要がない。ヒムの解説を読み直してみ。

また傀儡掌のコンボはスクライドが放たれた後、例外なく解除されている。
戦いに万全を期すならばコンボが決まっても拘束は解かず、
そのまま生死確認に入るか、ダメ押しの追撃をかけるのが最善。
でも原作にはそれがない。おまけの解説もない。

なぜかと言うと、やりたくてもできないから。
スクライドを放つと傀儡掌の構えが自然と解かれてしまうんだ。
コンボが成り立つのは、左手における傀儡掌の構えと、スクライドの構えが同じゆえ。
突きを繰り出す際に構えが解けちゃうんだから、傀儡掌の拘束も解けてしまう。

ヒムの解説は「場所とタイミング」が分かっていれば誰にでもできるじゃなかったか？
戦闘の流れの中で敵が攻撃してくる「場所とタイミング」が分からないと出来ない
事実、モーションの大きいノヴァのノーザンに対して、自分から跳んでタイミングを合わせた時には出来たが
その後のヒュンケルの奇襲や、兵士ヒムとしての最終戦でのブラスク相手には出来なかった
格下相手とはいえ集中防御を実施出来たのはヒムだけであり、
同等の戦闘スキルが他のキャラにもあると確定出来る描写がない以上、
スレルールにおいて集中防御を使用できるのはヒムだけとするべきだと思う

クロコダイン「・・・・・・」

親衛騎団の中では、な

>>292
言及されてるのは場所だけね。「頭を狙ってくるのは読めてた」と。

何というかね、戦闘スキルですらないからルール適用外なんだわ。
例えば人間対人間で、片方がパンチを繰り出すとしよう。
もう片方が意思で固めた腕で防御するよね？　そういうレベルの話。

腕を固められるか否かと、相手のパンチに防御の腕を合わせられるか否かは別個の話。
こちらは前者なら親衛騎団は誰でもできると主張してるわけ。
後者の技術が高いのはヒムだろうね。奇襲の類に対応できないのは当たり前。
最終戦のブラスクをガードできなかったのは、ブラスクが強過ぎてガードしても無駄。
すでに膝蹴りで胸部がボロボロのため本来の防御力が発揮できなかった。
もしくは膝蹴りによりコアに何らかの損傷があって防御が間に合わなかった、などの理由が考えられる。
（額を貫通させられたときよりも、明らかに苦しみ方がおかしい）

集中防御がノヴァ戦のものしか認められないとしよう。
そうしたら通常攻撃でオリハルコンを破壊できるヒュンケルに対して、
最終戦の膝蹴りで勝負が決まるまで、ヒムは逃げ回ってたことになる。
逃げ回らないまでも、長時間ヒュンケルからの攻撃を全て回避し続けたってことになっちゃう。

あとはフェンブレンに一度は刺さったノヴァの投げ闘気ナイフ。二度目は刺さっていない。

まあ>>293は冗談として。
>>292の言い分としてはヒムも場所とタイミングがわからなければ集中防御できないってことだろ？
だから、場所とタイミングがわかっていれば他の親衛騎団にもできるってことじゃないの？

>>1
そもそも兵士ヒムならザムザを倒せてシグマじゃザムザを倒せない根拠って何よ？

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

>>297
ヒムがザムザより上にいるのはザムザを倒せるからではない
ランキングなんだから、下に何人か倒せない相手がいても総合的な戦績でその相手より勝ると考えられるなら順位は上になる
ザムザはチウを延々倒せず息を切らし始める攻撃力・戦闘技術の低さやスタミナの無さ等が弱点とされている

>>297
一例としてフレイザードは魔甲マァムと戦えばおそらく勝てる
でもその他の相手との戦いも総合的に見るとフレイザードは魔甲マァムよりランキングでは遥かに下になってる

兵士ヒムよりシグマの方が総合的な戦績が良いって何を根拠に言ってるのか分からん
つうか戦績じゃなくて実際にシミュレーションしてみてシグマより兵士ヒムの方が上位陣の戦績が良いなんてとても思えんけど
シグマよりヒムの方が戦績劣ってるとも思えん
ヒムなんてノヴァに傷を負わされ、ニードルサウザンド食らったノヴァにも吹っ飛ばされ、リーチのある武器もなければシグマみたいに呪文を跳ね返す事も出来ない
ヒム＞シグマの根拠が何もないと思うが
ランク自体が違うなんてのも可笑しい
能力的に考えてもシグマ＞ヒム＞ザムザ

訂正　兵士ヒムよりシグマの方が総合的な戦績が悪いって何を根拠に言ってるのか分からん

＞シグマよりヒムの方が戦績劣ってるとも思えん

これも間違いか？

至近距離から放たれた空裂斬を楽々回避してパプニカナイフの上に立てるヒム
遠距離から放たれた会心撃をど真ん中で喰らうシグマ（ヒムは同じ会心撃を余裕で回避）
紋章なしダイを一方的にボコボコにするヒム
マァム相手に押してはいるけど肩口をちょっと斬っただけのシグマ

>>303
すまん、間違い

>>304
会心撃食らったのは一番後ろにいて見えなかったからだろ
ダイが押されたのはダイが剣を無理に使おうと焦ってたから
剣を使うまでもない相手だと認識してからはやられてない
何よりニードルサウザンド食らったノヴァに吹っ飛ばされてる時点で情けない
瀕死のヒュンケルの裏拳一発でも吹っ飛んでたし
どっちにしてもランクが違うような差はないだろ

ダイが無理に剣を使おうとする前からヒムに押されてるぞ

それはダイが油断してたからだと取るべきだろ
瀕死のヒュンケル＞紋章使わないダイだって言うなら別だが

ヒュンケルがよそ見してると思って裏拳くらったのはヒムの油断にならんの？

完全なダブスタや！

ダブスタや！

ダイびいきのヒムいじめや！

食らったのは油断だとしても結果がな
瀕死のノヴァや瀕死のヒュンケルの攻撃食らって吹っ飛ぶヒム
服をちょっと切っただけとは言え万全マァムに傷一つ付けられずに優勢のシグマ
ヒムがシグマより勝ってる描写はない

シグマはマァム相手に傷はつけられなかったけどそれは単にマァムの攻撃力が弱かったお陰であって動きで圧勝してるとは言い難い
マァムに思いっきり投げ飛ばされたりしてるし
マァムにオリハルコンを傷つけ得る攻撃力さえあったなら普通にダメージ受けてるでしょ

ヒムは紋章なしダイにオリハルコン兵を一撃必殺し得る空の技があったにも関わらず余裕で押しまくってたけどね

もし仮にシグマがマァムに投げ飛ばされてもダメージは受けなかったから問題とするに値しないというのであれば
ヒムだってノヴァやヒュンケルに吹っ飛ばされたけどダメージらしいダメージは受けてないから問題ないはずだ

だから瀕死のノヴァや瀕死のヒュンケルに吹っ飛ばされるのと万全マァムに投げられるのとでは意味合いが違う
瀕死のノヴァ＞万全マァムなら比較になるけど

シグマが会心撃をかわせなかったのは一番奥にて見えなかったせいだろうと「情状酌量」するくせに、
ヒムがノヴァに吹っ飛ばされたのはダイとの戦いに集中していて今まさに止めを刺そうかという瞬間に不意に割って入られたせいだという事は無視するわけですね
そういう贔屓を入れるなら、そりゃシグマの方が強くなって当然でしょうね

>>1はヒム＞ハドラー＞ザムザ＞＞シグマになってる訳で、これが総合的な戦績の結果だというのなら
ヒムならハドラーやザムザに勝ててシグマじゃハドラーやザムザには勝てないと言える根拠を教えて欲しいと言ってるんだが
ランク差があるような差の描写はない筈

>>313
マァムをスピードで圧倒するシグマが見えてても会心撃を避けられないと思うのか？
集中という点ならダイだってポップがやられそうになったから集中出来ずにヒムのラッシュを食らっただけだが

むしろ仮に見えてなかったんだとしても、音で反応しろと言いたいね
おっさんは別に黙ってこっそり撃ったわけじゃない
発射時の声や音に反応してとっさに飛び退くとかができなかったのだとすればスピードは速くても反射神経や対応力が鈍い
100m走ではマァムに勝てても反復横跳びは負ける、とかそんな感じだろう
実際スピードで勝ってるにも関わらず腕を掴まれて思いっきり投げられてるし、盾を蹴られて離脱されたりもしてる

ヒムはダイがポップに気を取られてなくても余裕で空裂斬を回避して押しまくってるのは無視か？
シグマはマァムとタイマンで気も取られてなくても投げ技を喰らったわけだがね

シグマがヒムより戦績が悪いとみなされるのはまさにその格闘技術の低さにある
ヒムは覚醒後のヒュンケル相手に、マァムがアルビナスを倒すのにかかったよりも長く持ちこたえており、魔剣ヒュンケルと互角程度の司令相手なら十分戦える技術と評価できるがシグマはできない
また、最強技が通じない敵の多い呪文エネルギー系で、オリハルコンの槍を持ってるのに物理攻撃がそれ未満の威力というのも難点

それ以外の細かい理由が知りたいなら過去ログでシグマが下がった経緯を読めばいいだろう
まとめサイトにもシグマのキャラクターページがあって、多少は内容がまとめてあるはずだ

まとめサイト見て思ったけど、>>45とか>>280とかを更新してくれてる人っているの？

奇跡ヒュンケル

不確定な強さとはいえヒュンケルが起こしてきた奇跡を評価しないのはフェアではない、ということでランクイン。

•無刀陣・改やカウンターグランドクルスなど神業を繰り出す。基本的に不死身モード。HPが１以下にならない。
•半裸である。

ランクはこのスレを反映してないし、ランク外のヒュンケルとかもこの説明だし
てか半裸って強さ議論に関係ないだろ
全部が全部参考にならないとは言わんが、これを参考にしろとか言われてもな、とは思う

>>316
ヒムのヒートナックルも呪文エネルギー系だろ
格闘技術はダイだってないし
接近戦でバランやクロコダインを圧倒したのはあくまでも紋章出た時だけだし
ヒムはミストマァムにもボッコボコだしな
ミストが乗り移ったからってスピードや格闘能力が上がる訳じゃないし
ヒムならハドラーやザムザに勝ててシグマじゃ勝てないと言える根拠はない
シグマが下がった過去の経緯よりもこれからが重要
過去議論を根拠にする場合は、提案者がその具体的な内容と結果を明示するのがルールだし

シグマ最大の利点であるシャハルの鏡に関してはメドローア持ち相手以外にはあまり意味がない
ネタバレ環境ではオリハルコン相手に呪文は撃ってもダメージ与えられないのでシャハルがあろうがなかろうがメドローア以外使わないからだ
オリハルコン兵でもイオの爆風とかで多少は体勢崩せるのではとの意見もあるが、耐性崩した後に効果のある技で追撃しなきゃ意味がない
つまりメドローアもちじゃないと結局無意味だ
竜の騎士とかバーンとかの呪文以外も強いキャラはシグマには楽勝なので呪文で体勢を崩すだのは考慮する必要ない

最大の利点がネタバレ環境ではうまく働かないのも評価を落とした要因のひとつ

ミストが乗り移ったら身体能力上がるぞ？
正確には自身が無意識化にセーブしている限界をミストが突破させるからだが
代償として自身の肉体が傷ついていくから時間制限？があるけどな
格闘能力についても、ミストはラーヒム相手に傍目には攻撃が当たらないように見えるぐらいには攻撃を捌ける
ミスト自身の格闘能力はマァム以上にあると思われるからミストマァムの身体能力・格闘能力はマァムを超えている

>>319
>ミスト自身の格闘能力はマァム以上にあると思われるから
いやそんな描写ないし
乗り移らないと何も出来ない寄生虫だとミスト自身も認めてるし
単にバーンの肉体を使ってたからバーンの格闘能力が引き継がれただけ

ヒムのヒートナックルは呪文エネルギーではなく魔法剣のような技で、打撃も伴うから呪文が効かない相手にも効果はある
シグマのライトニングバスターは純粋な呪文エネルギーで、呪文が効かない相手にはまったく効果ない
全然性質が違うんだけどね

シグマB-の理由が知りたきゃ過去ログを読めと言ってるのに
なんでちょっと調べればわかることをさっさとやらないのだ

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1316603577/

このスレの>>551がシグマB-を提案しているのでそれとその後の議論内容を読め
その上で納得がいかなければ改めてどうぞ

>>321
直接相手に接触しなければ効果がない点はヒムのヒートナックルと一緒だと単行本に書いてあるけど
仮に物理のみの攻撃だとしても、それがシグマより勝ってるからってハドラーやザムザを倒せる根拠もないし
だから過去スレ持ち出してもその中の具体的な内容と結果を明示しなきゃ意味ないでしょ

>>551って？

寝る

また今夜

URLまで書いて、その中のどのレスを読めばいいかまで書いてやっているのに「明示してない」と抜かすのか？
そのくらいも読む気がない奴とは議論なんかできんよ

仕方ないからもう一度わかりやすく書いてやる
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1316603577/
の、「ダイの大冒険強さ談義スレ107」の>>551がシグマB-の提案理由を説明しており、その後反論もなかったので提案が通った
不服があるならその内容を踏まえた上でこの点が納得いかないというように言え、といっているのだ

>>322
同じなのは「直接接触しないと効果がない」点であって両方呪文エネルギーだなんて書いてない
普通に考えてヒートナックルは熱を帯びた拳で「殴る」技なんだから呪文が効かない相手にも少なくとも殴打分は効果あるに決まってるだろう
ライトニングバスターはイオ系エネルギーをハンコのように「押し付ける」だけだから呪文が効かない相手に効果はあるはずないが

>>324
ああ107スレの551レスって事か
このスレの551と勘違いしてた
クロコダインに苦戦しそうだからB-を提案したって事ね
特に他のキャラと相対的な評価をした訳じゃないのね
なら俺はヒムとシグマの相対的な戦績に差がない(ヒムならハドラーやザムザに勝てるがシグマじゃ無理だと言える描写がない)ってのを根拠に反論するつもりだけど
寝たいから一旦落ちるけどね

それよりシグマのランク変更だけど既に>>186と>>252と2つも出てて更に出せば重複禁止ルールに引っ掛かるけどどうすれば良いの？
>>186が取り下げてるので>>186は無効になり、>>252に反論すれば良いのか？
>>186は取り下げてるけど無効になった訳じゃないから、その場合は>>252は重複申請禁止ルールにより無効になり、そっちの論である107スレの551レスに反論すれば良いのか？
もしこのままシグマに触れるレスが無ければ>>252が採用？
それとも両方根拠なしで現状維持？

>>252の採用は個人的に難しいなあ。
Ｃ級前後の相手だと、シグマはアバン以外だったら勝てるのでは？
闘気クローがありでもデルムリンハドラーだと、オリハル破壊の確証がない。
それにアバン相手でも牽制としてイオがあるから意外と善戦できるかも。
またシグマの近接戦闘技術が従来より低くないことが証明されれば、
今までより特にＢの司令ハドラーに対して優位に戦える。

>>317
更新していいかどうかが決まるのは、スレの終盤から次スレにかけてかと。
それまでは保留扱いになるのではないかな、スレのルール的に。

>>319
火事場の馬鹿力状態だから身体能力上がるよね。

>>320
ミストはロンと剣の稽古相手が務まるぐらいには動けるよ。
バーンの能力を引き継げるのは、バーンの肉体の中に乗り移ってから。
ミストバーンの状態は、バーンの肉体の周囲をミストが覆い隠してるだけ。

マァムの格闘技術が低い理由、とりあえずひとつはロンとの比較から導き出せる。
彼女の身体能力自体がさほど低くないことは、ステータス表から証明可能。
となると、ミストからポップ同様カス扱いされる理由は格闘技術しかないんだよね。

>>327
>ミストはロンと剣の稽古相手が務まるぐらいには動けるよ。
だったらマァムの身体なんか乗っ取る必要ないよね
ミストは誰かの身体さえ覆う事が出来れば、傀儡掌も滅砕陣もビュートデストリンガーも使えロンと互角以上になれるなら
態々、ロンと互角以上のミストバーンの強さからポップ同様ミストにカス扱いされるマァムにまでレベルダウンする必要がない
てかバーンの後釜のヒュンケルの肉体なんか欲する必要もない
その辺の雑兵を覆ってミストバーンになれば良いだけ
肉体が壊れたら新しい雑兵を覆えば良いだけ
…こんな馬鹿な話はないと思うが
あくまでも操ってる肉体が神より強い全盛期バーンの肉体だからミストバーンの強さが維持出来ただけだと思うが
ミストだって鍛えて強くなれる奴は尊敬に値して羨ましいとか言ってたし、何より最初からそんなに強いなら一人じゃ何も出来ない寄生虫と言われて怒る事もない筈

ぜんぜん寝てないみたいだけど、大丈夫なのか？

>>326
過去議論を踏まえて意見するようにと>>1に書いてあるし、
このスレでもシグマ降格理由の話題は出てるのにそれも確認せず、
リンク貼ってもらっても再度説明してもらわないと理解できないって…
ぶっちゃけ、お前さんはこのスレで議論するの厳しいと思うぞ

>>328
身体能力は乗っ取った相手がベース、格闘能力なんかはミストベースっていう話をしているつもりなんだが、やっぱり伝わってないような気がするね

>ミストは誰かの身体さえ覆う事が出来れば、傀儡掌も滅砕陣もビュートデストリンガーも使え
ここまでは誰の体を乗っ取っても出来るが
>ロンと互角以上になれる
ここは乗っ取った相手の身体能力に依存する部分がある
そしてミスト自身の格闘能力はラーヒムを相手に攻撃を捌き、ロンと互角に戦い、ラーヒムアバンを蹴散らせる程のものだが
バーン自身の格闘能力より劣るのは、真バーンならラーヒムダイポップ相手に無双出来る事からも確定
ミストマァムの強さもクロコ解説からマァム以上は確実な以上、乗っ取った相手の格闘能力を利用しているのではなく
ミスト自身が乗っ取った相手の身体を操縦しており、格闘能力自体はミスト自身由来と推測される

一から二十まで説明しないと理解出来ず、
捻じ曲げて解釈してるのは、ワザとやってんのかね？
相手を萎えさせて反論出来なくさせる手法とか？

>>330
過去議論を踏まえろとは書いてあっても3スレも前まで見直せなんて書いてないでしょ
それに過去議論は単なるクロコダインとの比較だけで相対的な比較はされてないし

>>331
>身体能力は乗っ取った相手がベース、格闘能力なんかはミストベースっていう話をしているつもりなんだが
俺は>>327宛てにレスしてるんだけど、>>327にはこんな事は一言も書いてない
単に俺を否定して攻撃したいだけでしょ

>>333
>ミスト自身の格闘能力はラーヒムを相手に攻撃を捌き、ロンと互角に戦い、ラーヒムアバンを蹴散らせる程のもの
これはヒムの発言と矛盾する
誰の身体を乗っ取ってもロンと互角以上の強さを発揮出来るなら、もっと強い奴に乗り換えられたら厄介だとは言わない
ラーヒムクラスを乗っ取っても結局はバーンの肉体を操ってたミストバーン以上にはならないんだから
生まれた時からロンと互角以上の体術を持ち合わせてるのに鍛えて強くなる奴を羨む理由もないと思う

バーンが戦闘休止してダイに部下になるよう促したのはフリーザの真似？
それとも、単なる当時の流行ですか。

>>328
マァムの身体を乗っ取るメリットは以下。
・自身の盾として使い、気を使って全力を出せない相手から優位に立つため
・メインボディであるヒュンケルへと辿り着くまでの布石

ヒュンケルの身体を乗っ取ったのは、
自分の暗黒闘気を振るい易く、なおかつ盾にもなり、身体としても強力なため。

というか、ミストバーンがカス扱いしてるのはマァムが操るマァム。
ミストが操ればその限りではないんだから、必ずしもレベルダウンとは言えないよ。
むしろ身体能力ではミストマァム＞ミストバーン（仮面）なんじゃないか？
手加減があるとは言えラーヒムとアバンを手玉に取れるんだから。

ミストはもともと強いけど、鍛えて強くなるという伸びしろが全くない。
という意味で他人が羨ましかったんじゃないの？
ただ、こちらの主張だと「ひとりじゃ何もできない」って点に反論できないんだよなあ。

しかしそちらの主張だと、
ミストバーンの状態からすでにバーンの身体を操作してるのなら、
ロンと互角ではなく、それ以上の強さが発揮できてなきゃおかしいんだよ。
それに身体の中へ入らずに操作対象の身体を動かせるのか？という疑問も。

「ひとりじゃ何もできない」訳ではないからこそ、その手の侮辱を許さないんじゃない？
実際、マァムを簡単に捕らえて乗っ取れたんだし

なんかミストの議論をしてる俺を含めた三人？で、話の前提にズレがあるように思えてきた。
あと、瑣末な突っ込みだけどデストリンガー系は魔力技。（単行本おまけやＰブックより）

>>335
ＤＱ１のオマージュ。

>>337
そうかも。
ただ、「ひとりじゃ何もできない」訳ではない理由に乗っ取りを出すのは違うと思う。
そこは暗黒技があるから、「ひとりじゃ何もできない」わけではない、とか。

>なんかミストの議論をしてる俺を含めた三人？で、話の前提にズレがあるように思えてきた。
例えば？

>>336
あくまでもミストは生まれた時からロンと互角以上の力が出せるってのが主張なのね？
ミストが元々ロンと互角以上の体術を持ち合わせているなら以下の疑問が残る
何故ヒムはもっと強い奴に乗り換えられたら厄介だと思ったのか？
ミストバーンの強さがあってもヒムなら楽勝なのに
何故ミストはダイやバランの血で復活し強靭になったラーや昇格ヒムのような強敵なんか存在してない十数年前からヒュンケルをメインボディにしようと考えていたのか？
誰に覆ってもロンと互角以上になれるならメインボディを探す必要はない筈
その辺の雑魚を覆うだけでミストバーン完成

ここは本スレじゃないからスレチになるけど、ミスト本体そのものがロンと互角以上の体術を持ってるなんて意見は一度も見た事はないし、恐らくこれからも見る事はないと思う

ミスト本体には高い技巧の持ち合わせはないが、乗っ取った体にかかる負担を無視して上限一杯の力を出させることができる
ミストマァムはラー・ヒム・アバンを翻弄するほどの動きをしたものの、ちょっと動いただけで体のあちこちから出血していることからも分かるようにな

バーンの体を使っていた際もバーン本体より基本性能は高く引き出していたかもしれない（その場合も技術は大幅に劣るので総合的な強さでは下だろうが）
しかしそんな負担のかかる使用法を（いくら時が凍っているとはいえ）主君のバーンの体で行うなど恐れ多いので逆に抑え気味の力しか使ってなかった可能性もある
当たっても効果ないにもかかわらずラーやヒムの攻撃をいちいち避けようとしているくらいだし

>>333
勘違いしてるみたいだけど何スレ前までとかいう問題じゃなくて、
今のランキングに至った経緯は把握しておくようにってことだからな
何スレも見返す必要だってあるぞ
それにお前さんの場合、最初から人に聞くだけで調べようともしてないだろ？
過去スレ調べなくても、このスレ読んでればシグマ降格に関わるスレは分かるはずだからな

で、シグマ降格の根拠に疑問があるならそれに意見すればいいんだけど
俺がお前さんに指摘してる論点はそこじゃなくて、過去議論を踏まえて意見しろってとこな
本来お前さんのレスはスルー対象だし、曲解も多いからやっぱ難しいかもな

>>342
結局俺の質問は無視だし、今のランクに至った経緯は107スレの551レスを見る限りクロコダインとの比較だけでヒムならハドラーやザムザに勝ててシグマじゃ無理って根拠もないみたいだからもう良い
相変わらず人を煽る事しか書けない奴と議論する気もないし
どうせ今日で休みは終わりだから当分来ないし
過疎ったのは規制があったからとか言ってる人もいるが、結局古参が何でもかんでも過去スレ読めで済まして気分が悪いから来なくなるんだよ
後は好きなだけ俺を叩けば良いだろ
じゃさよなら
もうこんな胸糞悪いスレはうんざりだ

うん、お前さんにはこのスレで議論する資質がないから来ないほうがいいよ

ほぼ毎回こういう荒れ方やな

お前ら落ち着け、熱くてかなわん

バラン乙

>>343
>>342みたいなただ煽るだけの荒らしをスルー出来ないお前にも非があるけどね。
俺はお前の意見にかなり賛成だよ。
相対的な評価もせずにワニだけに勝てそうにないからってシグマをB-に落とした以前の変更希望にはまだ議論の余地は多々あるし。

>>297はヒム＞ハドラー＞ザムザ＞＞シグマの根拠を聞いてるのに、それには答えず過去議論読めとか意味不明だし。
スレとレスまで指定する気がありながら、実際の本文をコピペしないのも意味不明だしな。
そしてその根拠となったのがワニとの比較だけ。
全く答えになってないしな。
>>186は自分で却下してるんだから無効で良いんじゃね？
>>252に反論すれば取り敢えずランク変動には反映されるだろ。
勿論その後に反論がなければの話だけど。

って>>297を擁護すると自演扱いされそうだが、俺はランクに興味ないんで煽りはスルーするよ。

完全に自演しか

むしろ該当するスレとレスまで探し出して指定してやっているのにその上なぜコピペする必要がある？
URL開いて見るのも面倒だから過去の議論の流れを新しいスレにも全部貼り付けろってか

まあいいや、じゃあ貼ってやるよ

551 ：格無しさん：2012/06/09(土) 18:36:19.04 ID:a5k1Frl1【変更希望キャラ】シグマ
【現在のランク】Ｂ
【変更希望ランク】Ｂ-　クロコダインの左
【理由】
シャハルの鏡をもち終止優位に攻めることができるはずなのに
ポップを仕留められなかった事から、格闘能力は低く持った槍も活用できていない
格闘能力が低いため同ランク内の相手にライトニングバスターを当てる事は至難

シャハルの鏡を有効に使える相手（遠くから呪文を唱えてくる相手）は同ランク内では魔軍指令ハドラーくらいだが
指令ハドラーは当時のヒュンケルに善戦するほどなので、格闘のみでシグマを倒すことが可能だと思われる

兵士ヒムもヒュンケルにあっさり負けたように見えるが、実際は長時間戦った末の負けであるため、
近接戦闘でシグマに分は無いと判断できる。格闘で劣るので拳に込められたメラゾーマの反射は無理かと

また会心撃や激烈嘗はシャハルの鏡で返すことはできず、
クロコダイン相手に勝利するにはライトニングバスターを複数回当てる必要がある
クロコダインも当たりさえすればシグマに有効な攻撃はできる

シャハルの鏡を活かせない・同ランク内では近接戦闘で一歩劣ることから
どちらかと言えBではなくB-ではないかと思う

レス見る限り、ザムザはいざ知らずハドラーについてはしっかり触れているように見えるがな

内容に不服があるとかザムザとの力関係が不明だと思うのであれば、
そしてそれがシグマとヒムのランク差を覆すに足るほど重大なものだと考えるのであれば、自分の見解や既存意見への反論を添えて改めて提案すればいいだろう
批判されるとしたらそういった手順をちゃんと踏んでいないからだ

>>352
だったら最初からそれを貼ってそれが通ったからシグマはB-に落ちたんだと言えば良いだけだろ。
>>297以外にもシグマが何でB-なのかを疑問に思ってた奴は何人かいたのによ。
何でそう偉っそうに上から目線なんだよ。
だからランクなんかどうでも良くなって変更希望なんか殆んど出なくなるんだよ。

完全に自演

>>339
ミストの色んな形態の性能について。
ここでお互いに齟齬があるから、話が滞ってる部分があるのではないかと。

>>340
いや、生まれたときからとは言わないよ。
乗っ取った肉体の操作方法とか戦闘技術自体はミストが、
生まれて以後に自分で培ったもんだと思うぞ。
例えば格闘ゲームの初心者が、いきなり玄人並の操作技術持ってたらおかしいだろう。
事実、ミストマァムが閃華を使用してたら大惨事だったけど、そんなことはなかったわけで。

あとミストがスペアを欲していたのは、それこそ強敵が出現したときのため。
つまりバーンが全盛期の肉体を必要とするときなんだから、ロンと互角じゃ足りないんだよ。
ヒュンケルの中に入れば原作のミストマァム以上の身体能力に加え、
もともとの暗黒闘気技も使えるという仮面ミスト以上の贅沢仕様になる。

疑問に思ったなら本来自分で調べるべきで、誰にも説明してやらなきゃいけない義務などないわけだが
それを他人に上から目線で説明しろと要求し、URLとレス番まで教えてやってもここへコピペしてくれなきゃやだとかごねて
あまりにしつこいので応じてやったら感謝するどころか初めからそうしろと難癖をつけるわけか
お前がどういう人間かはよく分かったよ

>>356
誰もそんな事言ってねえのに何一人でムキになってんの？
バカすぎだわお前
誰もお前みたいな屑野郎なんかに説明してくれなんて頼んでねえだろ
嫌ならスルーしてろ煽り荒らしが
言っとくが俺は343でも349でもねえけどな
どうせ自演扱いするんだろうけど
お前みたいな偉そうな古株が一番嫌いなんだよ
このスレは昔っからこういう偉そうな古株に荒らされるから過疎るし変更希望も出なくなる
出しても無駄だからな

自演乙

逆ギレすんなよｗ

発狂開始

まあGWなのに延々スレにへばりついて難癖つけ続けてた哀れな人だから
イライラして気が立ってんでしょう、そっとしておいてあげよう

自演乙

初心者に優しくないスレだよね

ぶっちゃけ結果（ランキング）より過程（語って楽しむこと）の方が大事だから
過去ログ嫁とか突き放さないでまったり語りゃいーのよ
よっぽど同じ質問が毎回のように出るとかならまだしもさ

>>356-357の荒らしはスルーしろよ。
どっちかに加担してる奴は自演と見做す。

>>363
このスレは昔からそうだから。
何でこのランクなの？→過去議論読め→どれ？→このスレ→コピペしてよ→何でそこまでしてやんなきゃういけないんだ、嫌なら来るな→荒れる
この繰り返し。
これを少しでも抑える為に>>2の
※過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)
辺りのルールが追加されたんだけど、殆んど効果がないのが現状。

>>364
上はともかく下なんて効果あるわけ無いじゃん

>>355
そりゃ頭脳はあるんだからその肉体の操作方法を覚えれば動きは良くなるんだろうけどさ。
操作方法覚える頭脳とロン並みの戦闘技術を持ってるのとは違うんじゃないか？
それにそれだとヒムの乗り移り発言の説明がつかないし。

発狂開始

＞どっちかに加担してる奴は自演と見做す。
　　　　・
　　　　・
　　　　・
＞※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)
＞辺りのルールが追加されたんだけど、殆んど効果がないのが現状。」


ワラタｗ

スレを教えた上にURLも張ってさらに何番目のレスかまで教えても
本文を直接コピペしてくれる以外は受け付けないという人も中にはいるからねえ

俺のレスが無効になるっていうなら構わないけどさ、>>356-362のレスをした奴らも全部無効だからね。

該当部分だけをコピペするより書いてあるスレを教えてくれるほうがむしろ、
そこに至るまでの流れとか前後の文脈も読めるから本気で議論する気があるのなら有益だと自分は思うのだけど
異議は唱えたいけどそこまでする気はないからとにかく手間のかからないコピペでお願いって人も中にはいるからねえ

>>369
その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
の部分を
その具体的な内容と結果をコピペで明示するの方が良かったのかもね。
けど、こうすると結果の部分をコピペするって難しいんだよね。
やっぱこのスレのこのレスが通ったから今のランクになったとしか書きようがない気がするし。
ルールはこれ以上弄れないかな。

いい加減この荒れ方は飽きた。
ある程度ランクの論拠は記録しておいたほうがいいのかもね。
でも、そんなものは参考にならない、とか言い出すのがいて再び荒れるんだよなあ。

>>366
ヒムの乗り移り発言って、もっと強いやつに乗り移られたら厄介ってやつ？
そりゃミストに乗っ取られたら、そのもっと強いやつが、もっともっと強くなるから厄介でしょうよ。
技術的には同じミストのものでも、身体能力で違いが出てくるんだから。

>>364
※過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)

これが追加されたのってどのスレから？

URL貼ったらコピペしろで荒れるなら何やっても荒れるってことだ
気にするだけ無駄

このスレに来て本当に後悔してる

シグマB-が低いと思ってる人はなんで、ランクアップの根拠を提示しないんだろう？
以前のスレでのランクダウンの理由なんか求めないで、自身で根拠を提示すれば議論が進むのに

>>355
取りあえず俺的ミスト考察

身体能力について
・基本的に憑りついた相手の身体能力に依存する
・無意識下でセーブしていた限界値を突破して身体能力を100％使うことが出来る
・身体能力を100％使用することで、肉体は破損していく(例外として凍れる時の秘法がかかった肉体の場合は破損しない)
・肉体の痛みはミスト自身には伝わらない為、肉体が完全に破損するまでは戦える
・元の身体能力で出せる力を超える力は出せない
例)
身体能力100、通常使用60のキャラAに憑りついた場合、身体能力は100まで使用できるが、身体能力120までは出せない
この場合でも、身体能力150、通常使用120のキャラBに憑りつけば身体能力は150まで使用することが出来るが
やはり身体能力150を超えて力を引き出すことは出来ない

戦闘技術について
・基本的に憑りついた相手の戦闘技術を使用することは出来ず、ミスト自身の戦闘技術を使って肉体を操作する
・ミスト自身の戦闘技術で可能であれば、憑りついた相手の技を使用することは出来る
例)
フェニックスウィングは使用出来たが、天地魔塔の構えや閃華裂光拳は使用できなかった

暗黒闘気について
・仮面ミスト状態であれば、自身の暗黒闘気を100％使用出来る
・憑りついている状態の場合は、憑りついた相手の暗黒闘気に対する適性により出力が変わる
・どちらの場合も消費するのはミスト自身の暗黒闘気
例)
真ミストと仮面ミストでは仮面ミストの時の方が暗黒闘気は多かった
ヒュンケルに憑りついたときはバーンの肉体に憑りついたときに匹敵した
マァムに憑りついたときは言及なし

魔法について
・使用出来る呪文はミスト自身が修得している呪文のみ
・憑りついている状態の場合は、憑りついた相手の魔法力として放出することが出来る
・その場合でも消費する魔法力はミスト自身の魔法力
例)
製作者の魔法力にしか反応しない黒の核晶の起爆魔法力を仮面ミストではなく真ミスト状態で放出した
バーン自身の魔法力は分離した老バーンが持っている

多分に推測も含んでいるから、全てがこの通りではないと思うが、俺の認識ではこんな感じ

大体同じ認識だけどミストバーンって魔法使えるのか？
新しく呪文覚えられるなら成長しないコンプレックスとか無さそうだが
まあルーラは使ってたけど

ルーラ・トベルーラ・リリルーラは使えるでしょ
攻撃呪文使えないのに魔法の使えない戦士なんて欠陥品とかどーかと思ったが

>>377
こちらも概ね同じ考え。

仮面のときの身体能力っていったい何なんだろう？
『その辺の雑魚を覆っても仮面ミストバーンと同じ戦闘力は発揮できない』
という説が前に少し話題になったことがあった。

仮面の戦闘力がバーンの肉体に由来するならば、仮面はもっと強くなきゃおかしい。
しかし由来せず、逆に実体のないミストだけで腕力や脚力があるってのも変か。

では仮面ミストの戦闘力はバーンに由来するものの、中途半端に操作してる？
身体を動かすのに必要な関節とかだけ、とか。
だから実体があるように振舞えるし、ロン止まりの中途半端な強さなんだろうか。

>>378
ルーラ、トベルーラ、リリルーラあたりは使えるはず。
あと呪文ではないけど、デストリンガー系の技は魔力を使う。

>>356
こいつやっぱ頭可笑しいだろ。
最初はスレ番しか言わず、次はスレ番とレス番は提示したけど>>326で勘違いだったと言ってるにも拘らずコピペがどうとか言ってるし。
そんなに勘違いされたのが頭に来たのかよ？
どんだけ幼稚なんだか。
>>357の言う通り答えたくなきゃ答えなきゃ良いんだよ。
誰も嫌々質問に答えてくれなんて言ってねえっつうの。
こんな屑と議論なんかしたくないわな。

>>374
スレ106からだよ。
お前だって過去レスなんか読んじゃいねえじゃん。
ってこいつは煽りの荒らしだったわ。

>>381
106のどのレス？

このスレに来て本当に後悔してる

＞こんな屑と議論なんかしたくないわな。
　　　・
　　　・
＞ってこいつは煽りの荒らしだったわ。


ワラタｗ

このスレに来て本当に後悔してる

【キャラ名】百獣魔団団長クロコダイン
【考察範囲】２〜４巻
【装備品】真空の斧、獣王の鎧
【技・呪文】獣王痛恨撃
【注意事項】特になし

Ｄ＋級の最後尾を希望

>>386
ヒートブレス

>>382
どのレス？
前スレの議論で採用されて新しくルールが追加された場合に何レス目に書かれるかも知らないのかよ？
全く過去スレというかルールそのものすら理解出来てないんじゃん。
そんな奴が参加すんな。

ここまで引っ張るんなら古参とか新参とか関係なくどっちも荒らしや

2ちゃんねるの読み杉で一瞬ゲイの大冒険かと思ったよ。
ダイの方がエグくてワロタ

>>388
コピペしてよ

>>378,380
やっぱID:vIhoU0Dpの言うような
>誰の身体を乗っ取ってもロンと互角以上の強さを発揮出来る
>その辺の雑兵を覆ってミストバーンになれば良いだけ
>肉体が壊れたら新しい雑兵を覆えば良いだけ
なんて主張をしている奴はいないような気がするんだがどうだろう？

しばらくその話題はいいんじゃないかな？
過去嫁で意見封殺するのも、キティが暴れるのももうこりごりだわ。

>>391
http://www.logsoku.com/r/ranking/1311182841/5
お前は全然過去スレなんか読んでねえじゃん。
つうかこのスレ見ても分かる通りルールが貼られるのは1〜5ぐらいまでだろうが。
そんな事も知らずに議論に参加してんじゃねえよ。

>>392
>ミストはロンと剣の稽古相手が務まるぐらいには動けるよ。
>ミストバーンの状態は、バーンの肉体の周囲をミストが覆い隠してるだけ。
って言ってるだろ。
つまりミストはどんな雑魚だろうが覆うだけでミストバーンの強さになれるって事だろうが。
>>336だって否定してねえし。

スレとレスまで指定する気がありながら、実際の本文をコピペしないのは意味不明。

>>395
実際の本文がhttp://www.logsoku.com/r/ranking/1311182841/5だろうが。
105スレで特に反論がなく通ったから106スレでルールのテンプレになってんだよ。
そんな事も分からないなら議論に参加すんな。
お前は一体何を読んでんだよ？
過去ログ全く読む気ないなら来るな。

105のどのレス？

>>397
過去スレ全く読む気ないなら来るなよ荒らしが。

>>397
お前みたいな荒らしなんかに嫌々貼ってやる筋合いもねえし。
知りたきゃ勝手に探せ。
答える義務なんかねえんだよ。
さっさと消えろよ屑野郎。

コピペしてよ

>>400
どうかこの糞荒らしの私めにどうかコピペしてお教え下さいませ、と言えば嫌々105スレに書いてあるルール変更希望申請のコピペをしてやるよ。

スレとレスまで指定する気がありながら、実際の本文をコピペしないのは意味不明。

＞どうかこの糞荒らしの私めにどうか・・・

ワラタｗ

>>402
人に物を頼む態度じゃねえだろ。敬語使えカス。
105スレでルールでググれば直ぐ見付かるのにそれすらしない屑に教えてやる筋合いねえんだよ。
煽るだけの荒らしなのは知ってるしこれ以上相手する価値ねえな。
勝手にコピペして荒らしてろカス。
これ以上は無駄だから無視無視。

＞人に物を頼む態度じゃねえだろ。敬語使えカス。
　　　・
　　　・
＞煽るだけの荒らしなのは知ってるしこれ以上相手する価値ねえな。


ワラタｗ

>>404
コピペまだ？

ビュートがバーンの指ならスパスパ切られてておかしいし、
ミストが闇の衣装備すれば仮面ミストになるんじゃね

あれ指が伸びてるわけではなかろ

まぁ見た目は間違いなくミストバーンになるよ

あれは爪。
鋼鉄の爪って説明があるけど比喩表現なのか？

真ミストバーンとミストバーンで手に大した違いは発見できない。
どうも本当にバーンの指っぽいぞ。

バーンの爪って鋼鉄なの？
闇の衣に備わってると考えたほうが自然な気はする

もっかい原作を読み直してみた。

Ａ……真バーンと老バーンで指に違いはない。
Ｂ……真ミストバーンと仮面ミストバーンでも指に違いはない。
Ｃ……しかしＡとＢつまり老若バーンと、真・仮面ミストバーンとでは指に違いがある。

んで、バーンへ肉体を返したときに衣服や装備品の類は一切合財消失している。
デストリンガー系の技で伸ばしていたのは指サックやフィンガーグローブ的な何かで、
闇の衣の一部であると考えたほうがよさそうだ。

このスレに来て本当に後悔してる

>>411
闇の衣ってミストが元々所持してる装備みたいな物か？
それともバーンがミストにミストバーンを演じさせる為に貸し出してたとか？

それとミストが元々ロン並みに強いとか言ってる奴がいるけどそれは無いだろ
だったら一人じゃ何も出来ない寄生虫呼ばわりされて怒る理由がない
本当に一人でも強いならそこは否定して反論するだろ
後、ミストって仮にヒュンケルの乗っ取りに成功した所で結局ヒムにボコられて終わってたよな
アバン曰くミストバーンと同等程度の暗黒闘気力しかなかったんだから
しかも凍れる秘法使ったバーンの肉体と違って不死身ですらない
ラーハルトでも楽勝だったろ
全然厄介じゃない相手だった

あれだけミストマァム相手に手を焼いたのにミストヒュン楽勝とか

全然手を焼いてないだろ
最初は単に油断しただけ
ラーヒムどころかアバンだって殆んどダメージ食らってないし
アバン一人だけでも虚空閃を決められる程度だし

>>412
Bには違いがなかったか？

仮面のときにあった指の節がなくなってたと思うが。
「闇の衣を脱いで」からこういう変化があったってことは
あれも闇の衣の一部なんだろうな。

>>416
虚空閃は決まってないぞ？

決まらなかったのはミストがマァムの体から逃げ出したからで
マァムの体にはヒットした＝ミストマァムの性能ではかわせなかったってことだろ
ヒュンケルもアバンが虚空閃を撃てばミストはマァムの体を棄て自分を狙うしかない＝マァムの体ではかわせない、と読んだからこそアバンに任せたわけで

あ、あともちろんアバンならマァムを殺さない神業的手加減を間違いなく成功させられると踏んだから、ってのもあるわな
ミストがマァムの体を下手に動かしてかわそうとしてもアバンなら的を外さず上手く手加減できると信じていなければ頼めるものではない

てことは、スピードはミスト＞ミストマァムなのか？

>>416
マァムのスピードについていけてないよね。

>>417
真ミストバーンと仮面ミストバーンの指は同じだったよ？

>>416
それはミスト本体がマァムに当たる直前で避けたから
スピードは当然ミスト本体＞ミストマァムだろ
>>422
アバンに虚空閃を当てる自信がないなら最初からマァムの心配以前に当てられる自信がないと言うだろ
仮にミストマァムのスピードに付いていけないとしてもラーをフルボッコしてもラーはほぼノーダメ程度の攻撃力だから脅威でもないし

マァムはラーヒムの同時攻撃が真ミストに当たらないと思ってたが、実際は何発も当たってる
元々マァムとラーヒムには相当な実力差がある
ラー曰く今まで(仮面時)と同じで確実に当たっているが不死身だから効かなかっただけ
真ミストバーン＞＞＞ミストヒュンなのは確実なんだから攻撃さえ当てられればラーヒムなら楽勝
まさか秘法で不死身だとは言えバーン様の肉体を借りてる時は避けるのを横着してただけなんて事はないだろ

416じゃなくて>>418宛て

ミストがメタルフィストの取り出し方を知らなかったことに感謝しないとな

ミストヒュンケルの暗黒闘気はバーン並だとアバンが言ってたような

しかし消去法でいうとヒュンケルぐらいしか憑りついて意味のある相手がいないんでね？

アバン・ヒムは光の闘気側過ぎて、相性が良くなさそうだし
ラーハルトは闘気使えない上に、戦闘技術的にはミストのが低いだろうから
戦闘力的にはラーハルト＞ミストラー
老師、マァム、クロコ、ポップ、チウは肉体スペック低すぎて憑りついても対して強くない
結局、暗黒闘気に対する相性最高、肉体スペックそれなりのヒュンケルぐらいしか
あの場の打開が出来ないんじゃないかと

ほぼノーダメ程度と言うよりは、もっとダメージ食らってるんじゃないの？
もちろん大ダメージとまでは言わないけどさ。
ヒムが薬草効かないからって、回復呪文を欲してるぐらいなんだから。
ちなみに真ミストバーン戦で負ったヒムの傷は、ミストマァム戦までには消えてる。
最後に確認できたのは３３巻の121ページの「煮るなり焼くなり好きにしろ」のコマ。

それでもラーヒムたちにとって脅威でないことは同意かな。

ただ、ヒムの言う「もっと強い奴に乗り換えられたら厄介」ってのは、まさにその通り。
まずその時のヒムは、空の極意とアバンの強さについてよくわかっていない。
ゆえにミストを倒す＝憑依されたやつを犠牲にする、ということ。
もっと強い奴に乗り換えられた場合は、その強い味方も必然的に失ってしまう。

また、ラーハルトが乗っ取られた場合は最悪。
技術的にはオリジナルのほうが勝るだろうけど、身体能力はそれ以上になる。
ミストマァムの動きに苦慮してるぐらいでは、到底ミストラーハルトを捉えることなどできないだろう。

むしろ速さでミストマァムと大して変わらないであろうミストヒュンケルより、
もっと素早くなってオーラナックルが当たりにくくなるミストラーのほうが厄介だね。

ミストはラーハルトを乗っ取る事なんか考えてないだろ
十数年も前からヒュンケルをメインボディにしようと考えてたんだし
ミストのスピードじゃラーハルトを乗っ取りたくても無理だったろうけど

誰もミストはラーハルトを乗っとること考えてるなんて主張してなくね？

虚空閃を防御無しで弾くぐらいの暗黒闘気出してるんだからそれ相応の能力はあるだろ
仮面外したミストは秘法の効果でアストロンだったけどヒュンケルでも暗黒闘気でそのぐらいは出来るんじゃないの

マァムを殺さないようにするのにさえ神業的手加減が必要だったんだから
ましてや半死人のヒュンケル相手に全力の虚空閃をぶっ放せるわけがないじゃん
あの時はたとえミストを倒しきれなくてもとにかくヒュンケルが死なない程度の強さで撃つしかなかったはずだ
仮面ミスト級の暗黒闘気力があるのならそんな手加減しまくった虚空閃くらい弾けない方がおかしいさ

ぶっちゃけ仮面ミストって手刀をヒムに白刃取りされてる辺り、あまり素早い感じではないよね。
スピードに関してはラーヒムミストマァム以下っぽい。
復活後のアバンの素早さはよくわからんが、確実に空裂斬を決める技術は凄い。
ダイやヒュンの空だとそこまで凄くないんだろうな、特にダイはヒム相手に外してたし。

ロン戦での偶にチカチカ光ってるって奴をみるに仮面ミストのスピードはかなりのもんだぞ？
同様の描写は双竜ダイvs老バーンでも見られる
単竜ダイvs竜魔人バランも似たような描写
ラーヒムと遜色ない描写だと思うがね

>>434
おいおい、トベルーラ使用のときと一緒くたなのはどうかと。

トベルーラを使用しながら白兵戦が出来るんだから何の問題もないんじゃないか？
相手がトベルーラ使わなければトベルーラを使えないなんてルールはない訳だし
身体能力でのスピードが劣っていたとしても、トベルーラで補って戦闘が出来るのであれば
それは評価されてしかるべきと思うが？
実際、トベルーラ使用で白兵戦出来てるのって>>434で挙げた6人と兵士ヒムぐらいじゃなかったか？
後、ポップが白兵戦じゃなくて空中戦をやってたが、他は単なる移動か浮いてるだけって感じ

あ、展開後のアルビが白兵戦？をやってたね

>>436
いや、それは別にいいんだけどさ。
トベルーラ未使用のつもりで比較してたもんだから思わぬ横槍を食らった気分だよ。

じゃあ逆にどうしてミストはトベルーラ手刀ではなく、
通常の手刀でヒムに攻撃したんだろう？という疑問が。
また、飛翔戦闘がそれほど効果的ならミストvsラーマァムポップで使ってもよかったのに。

実はA級や、B級の中で素早い連中は地上だけならトベルーラ級のスピードで動けるとか？

トベルーラ級というか、トベルーラ自体が使用者の魔力によってスピードが変わる
シロモノなのでは？
確かキルとミストはわざとポップが追尾できる程度の速度で飛んだと言ってたし。
飛行速度はルーラ＞トベルーラで、トベルーラは速度の加減が可能。
なんとなくだが、ルーラは高速道路、トベルーラは下道を車で走るような感じなのでは？
ルーラは決められた場所へ一直線にしか飛べないがトベルーラは自由に行き先変更可能みたいな。

んでもって、ある程度強い人は自分の魔力をエンジンとガソリン変わりにして
地上でもぶっ飛ばしているのではなかろうか？
ラーハルトも半魔族なんだし魔力自体はあるはず。
その魔力をほとんど犠牲にしてエンジンとガソリンに注ぎ込んだ極めてピーキーな
カスタム仕様なのではないかと。

使い手によって威力が違うのはバーンのメラで分かる
トベのスピードも上がるだろう
けどラーまで魔力があるってのは描写的根拠がない

>>439
いまいち何が言いたいのかわからないけど、
ラーハルトはトベルーラを応用してあの超スピードを出してるって言いたいの？

>>440
呪文はさほど得意ではないとか言ってた気がするし全く使えない訳ではないんでない？
それでも、スレルール上は何も使えないが

あとトベルーラとかルーラの速度は魔法力だけじゃなく熟練度的なものもスピード・機動力に影響していると思う

ラーが闘気で身体能力上げてる方がよっぽどそれっぽいがなそんな設定が無い以上は素であのスピードなんだろうけど

生き物なんだから闘気はあるだろ

闘気で身体能力アップは基本でしょ
優秀な人は武器に込めたり放出したりできる

ヒュンケルがラーハルトは闘気で戦うタイプじゃないって言ってるけど
闘気があるならヒムみたいに仮面ミストにダメージ与えられたと思うが
勿論ラーハルトが暗黒闘気の使い手じゃないと仮定してだけど

闘気で戦うタイプではない＝闘気がない、ではないんだが。
闘気で戦うタイプではない僧侶戦士マァムにも生命エネルギーは存在する。

そりゃ生物は皆生命エネルギーは持ってるだろ
呼吸するにも生命エネルギーは使うだろうし
その闘気＝生命エネルギーを武器(オーラブレードやオーラナックルやグランドクルス等)に使えなければ戦闘じゃ何の意味もないけどね

闘気の有無を主張しただけであって、別に戦闘への影響まで言及したわけではないんだけど。
細かな突っ込み過ぎて勘違いしちゃったか、ごめんね。

闘気自体どうでもいい

結局ヒドラはどうする？

OK：１話も使って倒したからおｋ、キラマと同じ扱い
NG：一般モンスター入れてたらきりがない

どちらも納得できると言えばできる。

消え失せろカス

OKかNGかで言われたらOK側の人間だけど
別に入れなくていいよ、て感じ

入れたところでスレが盛り上がるって物でもないしな

【変更希望キャラ】超魔ザムザ
【現在のランク】B
【変更希望ランク】B-トップ
【理由】
B級前後での勝率が悪いというより、ほとんど負ける
超魔生物は傷の治癒はできても体力の自動回復までは謎
殺害とまではいかなくても、長時間のダウンが取られればザムザの負け？

Bの右端からB-のトップに変更だとランキング自体は変わらないんだけど
同ランクなら勝てるとか、1ランク差なら勝てないとかって定義みたいなものあるんだっけ？

とくにないんじゃね

Bには負けるけどC＋以下には勝てる？からB-のほうがしっくりくると言えばくる

>>252
vsクロコダイン
会心撃が当たってもダメージは受けないが、闘気の渦を抜ける事も出来ない為
会心撃が当たればそのまま激烈掌に移行され、四肢欠損級のダメージを与えられる可能性が高い
遠〜中距離で会心撃を回避しつつ、近接のグレイトアックスを掻い潜り、
ライトニングバスターを当てるぐらいしか勝ち目がない
ライトニングバスターも1発当てたら勝てるという保証はない
というか、おそらく1発程度ではクロコは沈まないので、何発も決める必要があるので、基本不利

vsデルムリンハドラー
イオ程度ではイオ・ギラ耐性のあるハドラーにダメージを与えるのは難しく
近接でのライトニングバスターに頼るしかないのはvsクロコダインとほぼ同じ
遠〜中距離でハドラーからダメージを受ける攻撃がないので
クロコより簡単に近接戦闘には持っていけると思われるが
戦闘技術ではハドラーに劣る為、易々とライトニングバスターを当てられるとは限らない
仮に決まったとしてイオ耐性に阻まれる可能性もある
ヘルズクローがオリハルコンを貫けなければ、基本有利に戦えると思われるが貫けるならば、基本不利

vs勇者・家庭教師アバン
人類屈指のスピードキャラで、空の技・アバストなど1撃死の可能性大、基本不利

vs覚醒前ポップ
大魔導士ポップとあんまり変わらない、ID:Y389+iqN辺りの解説を参照

vsブロック、マキシマム
イオ、ライトニングバスターともに無意味。近接での殴りあいだが戦闘技術で優位と言える材料がない
スピードは上回っているが、パワーでは劣るので攻撃を喰らったら質量差で負ける可能性あり、互角ぐらい

ハドラーってギラ耐性はわかるんだけど、イオ耐性ってあったっけ？

シグマとフェンブレンで何でそんな評価が違うの？
フェンブレンも遊んだとは言えポップを倒せない程度だし、手加減してたとは言えチウにすら粘られてるし
ツインソードピニングなんてあっさりダイに迎撃されて威力不明だし
ゴメ程度のタックルも避けられないし
評価出来る描写がないんだが
格闘能力はシグマより未熟じゃね？
それでもヒムシグマフェンブレンブロック＞絶対に超えられない壁＞格闘能力ゼロの展開前アルビナスだけど

必殺技が物理で、通常の攻撃の威力も刃物だから高めって点じゃね

ちなみにポップ戦は遊びを終えようとしたらノヴァの邪魔が入った
そしてフェンはそもそもチウを命乞いの台詞を聞くために拷問してただけ
その拷問に我慢強く粘ってたからゆえの「ねばるなァ」

ゴメを避けろってのは酷かと
普段から全身刃物で回避する必要がない上、相手をただのスライムだと思ってるんだもん
奇跡で異常な硬度になってるとは夢にも思うはずないって
しかもそこで回避されたら何も神の涙の奇跡じゃねえし

バランを殺せてたのがすごいというより無警戒で相手を見てすらいないバランがなんなのって感じだな

そんな感じでフェンブレンの実績は良くも悪くもなく中立だよな
俺もBに上げてもいいと思うがむしろシグマの実績があまりよくない

ルードはいれないの？

>>295
>集中防御がノヴァ戦のものしか認められないとしよう。
>そうしたら通常攻撃でオリハルコンを破壊できるヒュンケルに対して、
>最終戦の膝蹴りで勝負が決まるまで、ヒムは逃げ回ってたことになる。
>逃げ回らないまでも、長時間ヒュンケルからの攻撃を全て回避し続けたってことになっちゃう。
>あとはフェンブレンに一度は刺さったノヴァの投げ闘気ナイフ。二度目は刺さっていない。
そういうのは戦闘技術における通常の防御能力でしょ
別にヒュンケルの攻撃を真正面から正直に受け止める必要なんてない
突いてくる槍の柄を払ったりする事でも受け流せる
こちらが意図しているのは相手の必殺技やそれに類する攻撃を無効化もしくは減衰させうる威力でだせる
必殺？防御技として集中防御という技を認識している
兵士ヒムの対ノーザン、老バーンの対ブラスク、クロコの対ギガブレイク、
通常バランの対クロコ斧、竜魔人バランの対ヘルズクローなんかが例として挙げられる
認識の違いと言ってしまえば、その通りだと思うが念のため

このスレに来て本当に後悔してる

竜魔人バラン＞＞老バーンだよな

バランはカラミティウォール無効化できるし、カイザーフェニックスもオーラで防御できる
老バーンは光魔の時間制限あるし、ストラッシュ一発で黒焦げになるほど耐久低い

老バーンはドルオーラ2発には耐えられないだろうな。

>>466
フェンへのナイフって２回目の１撃目は払ってるんじゃなくて
完全にガードしてね？

老バーンは肉体精神が消耗しきったダイに黒焦げにされた
光魔で消耗した後はハドラーに実質殺されてた

竜魔人バランも剛竜剣で素手のダイを鱠斬りにしてた癖にその後はライディンストラッシュで剛竜剣を折られた上に
胸を切り裂かれて、回復すら出来ずに戦えない程のボロボロにされたけどな
何でバラン持ち上げる奴って老バーンは初戦重視で竜バランのダイ戦は軽視するのやら
双竜ダイが老バーンの初めて見せる全力に驚いてたのも無視だし
双竜ダイですらカイザーを竜闘気で防げてないのに防げるとか妄想してるし
ストラッシュなんてバランは使えないし
カイザーと杖の同時攻撃をバランが防げるなんて根拠もないし

バランはダイ相手に手加減してたって、死の大地でヒュンケルが言っている
だから参考外だな

>>473
何処に書いてある？　
バランとヒュンケルの会話は20巻だけじゃね？
息子故の手加減ってのは12巻だし

>竜バランのダイ戦は軽視
これは一応作中でも当時のバランは人の心がない不完全な状態だったとされてるし
それ以降で人の心を取り戻した≒完全な竜の騎士に戻ったという解釈で
描写上の強さがダイ戦竜魔人バラン＜超魔ハドラー戦竜魔人バランという理由にもなるからしょうがないんじゃないか？

人の心を取り戻したバランが強いなんて設定(台詞等)は何処にもないと思うけど
寧ろ劣化してないか？
ヒュンケル一人相手に大汗掻いて苦戦だもの
ライデインやギガデイン使えば勝てるのに気付かないし、アルビナスの存在にすら気付かないし、ヒュンケルへの攻撃を途中で止められない(手加減出来てない)
てか、バラン編の時点でバランは人間臭さたっぷりだったと思うが
記憶を無くしたダイに優しく父だと説得して親子の絆を取り戻そうとしてたし、それを阻止しようとしたポップに滅茶苦茶激怒してたし
目の前でダイが殺されそうになってるのを目の当たりにした竜魔人バランなら老バーンじゃ相手になりそうにないけどね

死の大地でクロコダインに言ってなかった？

>>476
そういう主観でバランに人間の心があったことにはならない

いや手加減の話
ヒトの心云々は知らん

>>477
いや言ってない
てか>>473で断言しておいて何で逆に質問してるのか分からんし
ヒュンケルの発言で竜魔人になったバランは息子でも殺すって言ってるが

言ってたね

真バーン＝竜魔人バラン＞双竜ダイだな

バランより双竜ダイの方があらゆる面で勝っている（殺気以外）
が最終結論

老バーンはまだしも、双竜ダイ以上はないわ

>>466
ダイのパプニカのナイフ攻撃をヒムが手でガードっていう描写もある。
フェンブレンに投げられた四本目のナイフは叩き落したとも解釈できるが、
三本目についてその手の反論は無理でしょう。
追加として、同じ硬度とはいえフェンブレンがヒムの腕をあっさり切断してる点も。

まあ、要するにこういうことだ。バーンで例えよう。
大魔王のカラミティエンドと呼ばれる技のAという形態。
技という形態を取らずともダイの剣と切り結べるB。
そしてレオナにも傷付けられてしまう素の状態であるC形態。
ちなみにカラミティエンドはBの全力・最大状態でしかない。
よって、これらの形態はバーンのパワーの集中のさせ具合によって変わってくる。

君の意図してるヒムやクロコダインの防御の状態はAなわけ。
単なる力（＆闘気）の過多の違いでしかないのに、他のキャラがBすら認められないのはどうよ？
ましてや技として扱う描写的・設定的根拠はなく、、
ヒムの台詞から普遍的な防御術とする根拠は得られている。

老バーン派が過度にバランを貶すときは、昔のバランの戦績をネタに。
バラン派が過度に老バーンを貶すときは、最初の老バーンをネタに。

どっちも昔からパワーアップしてるのに、
お互いが昔の失態を槍玉に挙げるから話が噛み合わないんだよね。

>>483
同意。

けどバランって親鳥化した時以外は大して強くない描写が多いよな。
ヒュンケル戦もあれは負けみたいなもんだし。
ヒュンケルは咄嗟の対応が出来てアルビナスを迎撃出来たけどバランは何も出来ずにヒュンケルに攻撃しただけだし。
バラン自身も負けかもと認めてるし。
基本的にバランは相手を舐めすぎてる。
キルバーン斬った後に剣の異変に気付かないし、ハドラーが大幅に強くなってるのにも気付かないし、フェンブレンの奇襲作戦にも気付かずにやられそうになるし。

人の心とか手加減してたとかそんなのが強さに関係する設定ないのに持ち出してくるバラン派には昔から嫌気は刺してる。
ドルオーラ食らわせて燃え尽きよったかガハハと笑ってた癖にその後耐えられて思いっ切り動揺してた上に
強度の遥かに劣る魔剣で剛竜剣折られた上に戦闘不能状態にまで陥ってて、これで手加減してましたなんて通用せんだろ。
個人的には最終ハドラーよりかなり劣ると思うが。
ってここは昔からバラン派が多数いるから、こんな事書くと叩かれるんだろうからさっさと退散するわ。

>>486
そりゃ無敵の竜の騎士様って設定なんだから、あれやこれやと理由つけて弱体化させないと。
話の都合上は仕方のないとこあるよ。
特に舐めプで強者が弱者に敗れるってのはどんなマンガでもある。

というかアルビナスに対応できたのは、ヒュンケルが『待ち』の状態だったからに他ならない。
攻撃途中のバランに何か対応しろと言うのはさすがに酷かと。
バラン派憎しで何かおかしくなってるんじゃないか。

>>487
酷か？
ニードルなんて咄嗟に竜闘気で防御すればノーダメだろうに、ヒュンケルに命を救われたとか言ってるけど。
天下の竜の騎士様が人間一人倒すのに夢中になり横槍にも対応出来ないなんてとても強いとは言えんと思うが。
それと設定持ち出すなら聖母竜発言から完全に、今世間を席巻してる(老人状態の)バーン＞神＞神が創った竜の騎士だし。
バランもそれは否定しておらず、全く新しい騎士のダイならそれを覆せるかも知れないという希望を持ってるだけ。
それと別にバラン派を憎んじゃいないよ。
何で大して強い描写もない中ボスでしかないバランをこんなにも持ち上げてる奴が多いのか理解に苦しむだけ。

>>488
打倒人類という目的を失った竜の騎士様が、行動を起こす理由はダイのため。
そのダイのため捨て石になろうと決心するバランと、
ダイとバランのために自らが犠牲になろうとするヒュンケルとの決闘。
ましてやラーハルトとの因縁も関わってる大戦だ。夢中にならないわけがないじゃないか。

設定の話はそれでいいのでは？　こちらも老バーン＞バランだと思っているよ。
よく設定が否定されるのって、バーン発言がソースのバーン＞バラン設定だったと思う。
聖母竜がソースだったら否定する人もいないのではないかな。

>>488
スレルールは1対1だから横槍に反応できなかったとかで下げることはない

>>486
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする


この辺のルールも頭に入れておいたほうがいい

>>489
いや別に夢中になるのが悪いなんて言ってないけどね。
夢中になった位で横槍に反応出来ずに命を救われるなんて状況に陥るバランが情けないなと思っただけ。

>>490-491
いや別にバランのランクが高過ぎるから変えろとか言ってないから。
俺含めて殆んどの奴が最早ランクには興味ないでしょ。
性格(実際のキャラの描写)とか関係ないなら人の心とか手加減とかの要素を持ち出すのはお門違いじゃないか？
あんたが持ち出したとは言ってないけど。

>>492
スレ的には今のランクで問題ないけど、個人的にバランの評価が高すぎると言いたいのか？
別にランクに興味がない人ばかりでもないし、個人的な見解なら控えるべきだな

>>493
個人的な見解は控えろ？？
2ちゃんの存在意義自体を否定？
個人的じゃない意見なんて何処にあるの？
>>482とかには注意しないの？

何を言ってるんだ？
スレルールを踏まえた上での個人的な見解なら何も問題ないが、
ルール度外視の個人的な見解が淘汰されるのは当然だろ

>>482の何処がルールを踏まえてるの？
人の心とか手加減とかの何処がルールを踏まえてるの？

とりあえずお前のやってることは、
ルール度外視の無駄な主張ということが分かればそれでいい
テンプレがあるスレで何かを主張したいならルールぐらい遵守しろという話
次からは気をつけるんだな

ID:yWa6RSEeにはスレルールに則ってない発言をしたレスに対しては全て注意して欲しいもんだ。

俺はランクに興味あるよ。
このスレ含めた数スレのうちにB〜D辺りを動かしていく。

>>492
まあ、何かしらの負い目がないと仲間になってくれないからねバランは。
それに地上最強のタッグって名目にケチがつかないよう、無傷のまま生還させにゃならん。
しかし作者があれこれ手を打った結果、その場の全員がデイン系の存在を忘れたり、
御指摘の通り逆にバランが情けないと思う人も出てしまったりの結果になってしまった。

いらんレスはスルーしろよ

ヴェルザーさんの発言から、真バーン＝竜魔人バラン＞双竜ダイは確定

>>499
別にお前の意思でランクが変わる訳じゃねえよ

ちんかす発狂開始

稲田先生の描いた世直しマンが最強

ガモウ乙

【変更希望キャラ】展開前アルビナス
【現在のランク】 B級
【変更希望ランク】B-級　最下位
【理由】
>>188の
攻撃が当たれば倒せそうな他の親衛騎団＞何の攻撃も通用しない展開前アルビナス
は致命的
更にはマァムどころかノヴァごときも倒せないニードルサウザンド以外の攻撃手段がネタバレの毒針しかない
バランのギガブレイクすら回復ありとは言え二度も耐えられるクロコダインを倒せる攻撃とはとても言えない
格闘能力がゼロな為、会心撃や斧攻撃等から逃げ回るしかない

>>506
クロコダインより下は流石にないな
格闘能力ゼロと言うが、当時のヒュンケル(Lv41)の攻撃をかわす位のすばやさはある
まとめサイトから
ヒュンケル(Lv36) すばやさ 93　→　最大(Lv47) すばやさ 182
クロコダイン(Lv34) すばやさ 33　→　最大(Lv41) パラメータなし

クロコダインがヒュンケルと同様にレベルアップしてたとしても、常にヒュンケルの-2だからLv45と仮定
すばやさも同様に上がってたとしても約2倍の66
（すばやさが上がりやすいキャラではないことは言うまでもないので、最大限に見積もって66）

あと回復ありで耐えたことを参考にしてるが、スレルールでは回復なしなので
クロコダインの攻撃は当たらず、展開前アルビにニードルサウンザンドくらい続けて負けるパターンが濃厚

さらにクロコダインが耐えたのは防御のみに徹したからであって、格闘中にくらえば当然ダメージは大きくなる
まあ格闘するにせよ防御に徹するとしても回復がないから結果は同じだが

もう少し補足すると、ニードルサウザンドでマァムやノヴァを倒せてなくても
別に一発で倒す必要もなく何発でも当てればいいだけのこと
それが可能なスペック差が展開前アルビとクロコダインにはある
毒針もネタバレしていようが、すばやさで勝るから充分当てることが出来る

アルビナスというか親衛騎団はMP無限って設定だっけ？
どっちにしてもクロコダインはトベルーラ使えないからアルビナスに空中放火され続けたら手も足も出ないか
>>506は訂正でクロコダインの左にしとく

無限かはわからないが、ベギラゴンは消費MP12でアルビは登場時Lv48→最大Lv58
参考としてポップ(Lv51) MP325だから300以上は確実か
ベギラゴン連発できるのはバーン並というマァムの台詞もあるし最低でも30発は撃てそう

ベギラゴンの消費MPが12って、基本的にダイの怪物設定はDQ�Vがベースってパーフェクトブックに載ってるからだっけ？
それともまとめサイトとかのテンプレに載ってたっけ？

ニードルサウザンドが有効そうな距離よりも、会心撃の射程のほうが長いのでは。
だからアルビナス側としては毒針を勝ち筋とした戦術のほうが、ワニ公に勝てる気がする。

ID:yWa6RSEe＝ID:0W7Mhs3h＝ちんかす

>>513
会心撃は普通に躱されてるだろ

シグマ狙いの攻撃がシグマにしか当たらなかったのは避けられると言うほどのことでもない

シグマに当たったのは一番後ろにいて見えてなかった、もしくはそんな攻撃は効かんという余裕からじゃないか？
シグマだけを狙ってたところで他の親衛気団が会心撃を躱したことに変わりはないし

ダイ世界ではベギラゴンやイオナズンは地上には使い手が殆どいない伝説級の超強力呪文扱いで、メラゾーマ等とは明らかに格が違う
となれば消費MPもゲーム版とは大きく違うかもしれないぞ

>>515
そうだね。
しかしニードル発動の瞬間を狙って会心撃を――と思ったけど、
会心撃は技の立ち上がりの速さでニードルに勝てそうにない。

>>510
俺はクロコの左でもいいと思うんだが、現状のシグマの位置が問題なんだよなぁ
シグマは格闘能力が低くクロコに苦戦しそうという理由で今の位置に下げられたから
クロコに無難に勝てそうなアルビは下げるとしてもシグマの左になる

直接対決で
攻撃が当たれば倒せそうな他の親衛騎団＞何の攻撃も通用しない展開前アルビナス
は致命的なんだからそこは問題ないだろ
シグマは設定上は最弱駒のヒムより上だぞ
ヒムは単に格闘ド素人の紋章なしダイとちょっと良い勝負が出来たのが過大評価されてるだけ
ノヴァ程度にすら傷付けられる程度なんだから

それはヒムいじめすぎだろ

倒せる倒せないで言うと親衛騎団はフェン、ヒム＞アルビ、シグマだろ
アルビvsシグマは決め手がない
現状で司令ハドラーにも格闘で負け、クロコにも苦戦とされてるシグマに対し
魔槍ヒュンケルの攻撃が当たらないアルビは司令ハドラーにもクロコにも勝てる
相対的に見てもやっぱり展開前アルビ＞シグマかな

仮にアルビがMP無限だとしてもシグマに全く攻撃が効かないんだから
攻撃さえ当たれば勝てるシグマ＞攻撃が当たっても何をやっても勝てないアルビは変わらないだろ
ハドラーとの格闘戦は不明
魔剣ヒュンケルとハドラーが格闘互角だからという理由なら槍初心者のヒュンケル相手に勝負にもならなかったヒムだってかなり劣るし

＞シグマは設定上は最弱駒のヒムより上だぞ
＞ヒムは単に格闘ド素人の紋章なしダイとちょっと良い勝負が出来たのが過大評価されてるだけ
＞ノヴァ程度にすら傷付けられる程度なんだから

この辺はよくわからないんだけど、駒の設定なんかあったっけ？
チェスどおりなら女王＞騎士だし、むしろ逆でチェスのように兵士が弱いわけじゃないって設定だと思うが
ダイが格闘ド素人ってのもよくわからないし、
ノヴァの闘気剣はオリハルコンに通じるんだからヒムに限ったことじゃないよね

>>524
なんか話がズレていってる気がするんだけど、ヒムを下げたいの？

仮面ミスト＞ラーハルト＞昇格ヒムの根拠って
昇格ヒム＞＞仮面ミスト＞ラーハルトだけどヒュンケル発言からラーハルト＞昇格ヒムだからだろ
だったら当然攻撃さえ当たれば勝てるシグマ＞攻撃が当たっても何をやっても勝てないアルビのランクにならなければ可笑しいと思うが

>>525
ポップとワニの台詞で、あれで最弱かよ、恐らく、ってのがある
>>524
別にヒムを下げようとは思わんけどシグマ＞ヒムの根拠があまりにも薄弱だとは思う
シグマが会心撃を避けられなかったのは相当なマイナスにするけど、ヒムがニードル食らったノヴァに吹っ飛ばされたのはあまりマイナスにならないって考えは不公平だろ

ヒム＞シグマの間違い

ポップとワニの発言は無効じゃないか？
その後ヒュンが同じこと言ってるけどアルビに完全論破されてるぞ

シグマの場合
　・正面から撃たれた会心を避けられなかった、他の親衛騎団は全員避けているのに
　・影の位置だったせいで見えなかったんだろうって？音や声に反応して飛び退くくらいできんのか？危機回避反応鈍いなこいつ
　・かわせなかった結果は、片腕をねじ切られる大被害

ヒムの場合
　・ノヴァに吹っ飛ばされた時はダイとのバトルに集中しており、バランですら割って入ったアルビに対応できなかったことからかわせないのは恥ではない
　・かわせなかった結果は、単に攻撃を邪魔されただけで別にダメージはなんら受けてない

ヒムはパプニカナイフの上に立つなど、動きでダイを完璧に圧倒しており余裕で押していた

シグマは跳躍と速度でマァムの上を行くと称するが、実際は投げ飛ばされたり盾蹴って離脱されたりと一方的に勝っているとは言い難い
実際に与えたダメージは肩を槍でかすめただけだし
あの時点でマァムが有効な攻撃手段（メタルフィストとか）を持っていたら果たして勝てたかどうか

>>527
ラーハルトはヒュンケル発言だけじゃなくて、
相対的に見てもスピードがズバ抜けてるからあらゆるキャラに有利だからね
対してシグマはアルビに勝てるなんて発言されてないし、そもそもアルビを倒せる攻撃ってなに？
お互い決め手がないと思うんだけどな、だから相対的に展開前アルビ＞シグマと言ってる

ポップとクロコの会話は他の人が指摘してるとおりチェスの駒どおりじゃないでしょ
シグマが会心撃くらった云々は俺の意見じゃないし、当人がレスしてるから控えておく

B-ぐらいの話になるとC+との結果もそれなりに影響するよな
展開前でもアルビならアバン相手にスピードと針千本でそれなりに立ち回れるけど
シグマ程度のスピード・格闘能力ならアバンで十分勝てる範囲内
下位相手に負ける可能性考えるとアルビ＞シグマは十分相対評価範囲だと思う

駒の件はアルビナスが否定してるとして、シグマの槍攻撃がアルビナスに絶対に当たらないなんて何故言い切れるのか？
仮に当てるのが難しいとしても、当たりさえすれば勝てる可能性がある
アルビナスはシグマに勝てる可能性は一切ない

>>532
ラーハルトがヒムよりスピードがズバ抜けてる描写はない
真ミストにも同じように攻撃が当たってるし
ラーポプマァムの三人掛かりでしか仮面ミストに攻撃を与えていないラーハルトよりたった一人で仮面ミストをボコボコにしたヒムの方が上だと思う
真バーン戦でもラーは目を潰し、ヒムは一人でウォールを破った上にラーと同じ攻撃を仕掛けられてて、瞳から戻った時もラーだけが気絶し続けていた

>>534
別に絶対とは言わないけどアルビとシグマの動きを比べればアルビのほうが上だからね
攻撃が当たる可能性、当たってもどの程度のダメージを与えられるかを考えたらシグマが特に有利なわけでもない
確実にシグマ＞アルビと言える根拠がないから相対的に見てるだけのことだよ

>>535
じゃあ、それはそれで昇格ヒムの変更希望を出せばいいと思うよ
でもそれがシグマにも当てはまるわけではないから今の議論には関係ないけど

>>188は否定しなかったのに、攻撃が当たりさえすれば勝てる可能性がある他の親衛騎団＞何の攻撃も通用しないアルビナスをここに来て否定しまくる理由が分からん

いや正式に変更希望が出たものに反論してるだけだが、何がおかしい？

要するにランクに関わるから反論し、ランクに関わらなければ特に反論しないって事か

変更希望のテンプレを使用してないものは無効だからね
スレルールに従ってレスしてるだけなんだけど、何か問題ある？

避けられないって点だと、咄嗟に撃たれたメドローアに反応し仲間を救ったブロック＞危険を察知してても動く事すら出来なかったアルビナスっていう揚げ足取りまで出来てしまう
シグマの設定でスピードは推されてるのにブロックに避けられてシグマは避けられなかったという描写をやたらと推すのも変だと思う

その推されてるスピードでの実績が殆ど無いのがね＞シグマ
パーティ内でそれほど速い訳でもないマァムよりは速いってぐらいで

ランク的には、特にスピードを推されてないフェンブレンの攻撃はアルビナスに当たるが一応スピードが推されてるシグマの攻撃はアルビナスには当たらないって認識なのか

>>540
反論はしたいと思ったときにするだけだぜ
異論があっても上手く言葉にできずまとめられない時や、なんかめんどくさいなーって時はしない

ランクに関わってるかどうかは関係ない

【変更希望キャラ】仮面ミストバーン
【現在のランク】 A級
【変更希望ランク】SS級　竜魔人バラン左
【理由】
光の闘気の攻撃以外全くのノーダメの為仮面ミストバーンの前では最終ハドラーどころか竜魔人バランさえも雑魚に過ぎない。
呪文は増幅して跳ね返されるのでドルオーラを跳ね返されたら竜魔人バランですら灰になるだろう。

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