全ジャンル主人公最強議論スレ vol.83

戦法と特殊能力次第で上位キャラを食えるのが主人公スレの醍醐味なのに
他のスレと同じ範囲ルールをあえて採用する必要性は感じないかな
｢量の差を質で凌駕してこそ主人公｣だと思うし

それに範囲推進派は今まで機能してたルールを変更して新しいルールに差し替えようって言うんだから
スレの参加者全員が納得するメリットを提示する義務があると思う
全員を納得させられないならそれはアンフェアな部分がある=導入するべきルールじゃないって事だし

>>403
>>405
>>407
時間無視×時間無視で揉めることもあるくらいだから
判定甘いのかと思ってたら厳しい部類だったんだ
よくスレ見てなかった、すまん

>>410 折り合いとかいらんこと言った自分が言うのもなんだが｢量の差を質で凌駕してこそ主人公」みたいなニュアンスですべてを判断するのは、一時期のまどかアンチの
「まどかはやられるだけで増殖しても神様組やトランスに傷一つ負えないので個人的には負けとしたい所」という主張と同じものを感じる
ここは議論するスレなんだから、ニュアンスとかそういうのはぬきにしたほうがいいと思う

全員を納得させられないならそれはアンフェアな部分がある=導入するべきルールじゃない　というのもおかしい
スペック勝負がアンケで決まった時も、
世界観の広さが１５票、
スペックが１７票
壁自体をなくすが３票
範囲＋スペックが１０票
と半分以上がスペック以外を推し、世界観の広さとスペックはほぼ拮抗状態だった

>>409
最強スレ的には2年は「数年」の範疇に入るぜってのは脇に置くとして

全能範囲を導入すると戦法や特殊能力では覆し得ない壁が出来るのは確実（ぶっちゃけ現上位陣は寝てても勝てる）だし
「特定キャラに有利なルール」と言われるのは仕方ないことじゃないのかね

そして何よりこれらの問題点が指摘れて反対者もそれりの数がいて併記っていう別の妥協案も提示されてるのに
「もうハイブリッド化は確定事項だから諦めろ」みたいな事を言い出すから特定キャラage・sage目的を疑われるんじゃないの

そもそも範囲とスペックを両方とも併記することにスペック派は何のデメリットがあるんだ？
ハイブリッドじゃない上に、これだと双方ともに迷惑かからないから範囲有利も糞もないと思うんだが　

併記のメリットとしては
・範囲は考察が簡単なので、範囲の方はちょっと付け足すだけで済む
・スペック専用のランキングと範囲専用のランキングを作れば、住み分けができて範囲有利などの弊害はスペックの方には起こらない
　その為にスレの活気は今まで通り続くだろう　範囲派も自分たちの理由である「折り合い」をつけられているのでこれ以上文句は言えない
・何よりもこの議論を終わらせられること。ここは全ジャンル全能主人公最強議論スレではない
が挙げられるだろう

>>413
アンケートで決まったのが確か2011年の8月ぐらいだったから二年もたっていないわけでさすがにこれは「数年」と言わないんじゃないかな
まあどうでもいい事かもしれんが

あと俺は別に併記案は否定していないしハイブリッド化は確定事項なんてことも言ってないよ
ただ「勝手に考察始めた」、「好きなキャラが弱いからルール変更」とかの勝手な決めつけが気に食わないのは確かだけど

併記で決まるなら、それもいいんだが
個人的に併記について思うこと
�@今後も例えばスレの途中にあったような「売り上げランキングにして、それも併記させよう」って意見で揉めだしたらそれも併記してランキングにする議論が発生すること
�Aアンケートしたらしいけど、それは併記に否定的だからひとつのルール絞ったわけだと勝手にったわけだけど、その辺りどうなのか？
ってことかな

416の�Aの「勝手にった」は「勝手に思った」で

売上ランキングは嫌儲辺りにスレがありそうな気がする
調べたわけじゃないが

売り上げランキングは、まぁ、おいとくにしても
例えば全能×αで決めようとか、作品内での最強キャラ順にとか、途中でいろいろな案でてたと思うんだけど
範囲勝負を併記するなら、これらの併記もどうするか考慮する必要はあると思う
議論の有無でなら全キャラ同率も併記させる必要あると思うし

ポケモンブラック・ホワイトの売上について、現在のテンプレより100万以上増えてたので
レッド・コウキの修正

【世界観】通常のポケモン世界（単一宇宙）にそれとそっくりなやぶれたせかい（単一宇宙）があり、それに加え霊界もある(＋α)
また、公式サイトにて「他のプレイヤーの世界と行き来できる！」とあるのでソフト一つに上記の世界がありソフトの数だけその世界があることとなる
ポケモンブラックホワイトの売り上げは1471万本なので世界観は(単一宇宙×2＋α)×1471万となる
ジラーチは通信対戦で相手の世界でも能力を使えるため全能範囲もそれ相応

>>420
その数値はおかしくないか？
家庭内プレイ、中古売買、最初から再度プレイ等で「1つのソフトが、
複数人で遊ばれうる」ことが考慮されてない。

併記を可能な限り増やしていったりするのも面白いかもな
それはともかく、DBのアニメ版でセルのかめはめ波が太陽系破壊という根拠を見つけてきたので書いとく

孫悟飯・・・稲妻のようにスパークしたオーラと、逆立った戦闘的な髪型が特徴の最強サイヤ人戦士だ！
　　　　　　性格も好戦的になり、優しかった悟飯も戦いを楽しむようになった！
　　　　　　そのパワーは、太陽系も吹き飛ばす威力のセルのエネルギー弾を押し返すほどだ！
「集英社ジャンプリミックス　TVスペシャルDRAGON BALL Z たったひとりの最終決戦　絶望への反抗！！　残された超戦士・悟飯とトランクス」より

>>421
一つのソフトにつき一つの世界っていう解釈での計算なんだから
別に複数人で遊ばれていようが全然関係ないだろ

その場合、再プレイや中古の場合「古い世界」は消えるから考慮しないでいいんじゃないかね

家庭内プレイの場合実数把握は不可能だし、誰もプレイしていない在庫分は引く必要があるし
正確な世界の数は算出不可能だろう

>>423-424
そういった意味で「古い世界が消える｣のが確定なら
販売数に世界数が比例しないの事になるので、
それを見越して世界数を割り引くべきだろう？

10年も経過するとセーブデーターが読めなくなったり、
実機が失われたりする都合上、全能と呼べる世界が失われるんじゃないかと心配。
ディスクシステムは、もう動く機体はないみたいだし…

>>423
３つの代行スレ使って自演している奴、迷惑じゃねぇか？

>>422
リミックスとアニメもリメイク関係になるから別作品扱いじゃなかったか？
なんかずーーーっと前にまどかで似たようなこと言われてた気がする
かなり前だけど

>>425
だから一つのソフトにつき一つの世界なんだから関係ないって言ってるじゃん
別にソフトが破損してようがその世界があったのは事実なんだし
最強スレでは最強の状態の時期で参戦できるんだから
別に今、破損してたとしても問題ない

よく知らないけどエミュやマジコンの分は含まないのか？
範囲に関しては全能の”力”が減るわけではないので普及数が最大値の時点
のをそのまま使っていいと思うが

>>426
3つってどのスレ？
ちなみに俺は規制されてるからここ↓のスレのを使ってるけど

ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1361442290/

鷹丸再考察

〜○愚公　斬殺勝ち
○アストラル　まだ斬り殺せる
○侍　パワーは高いがまあ大丈夫でしょう
○カモミロ　斬殺勝ち
×太手助with九生獣　肉薄されて刺し殺され負け
×朝霧 海斗　射殺負け
×甲斐孫六　耐えられてぶん殴られ負け
○パーシバル　斬りまくって勝ち
×東方院行人　撲殺負け
○○おじいさん、マジカルキョーコ　斬殺勝ち
×まゆ　張り倒され負け
△白桜　相手の100％の実力がわからん以上どうとも言えない
×獅子丸　斬殺負け
×イザ・ナギ　射殺負け

＞太手助with九生獣＞鷹丸＞カモミロ

>>429
別人か?! まぁ、いいか

すれも読んでないと白状するもんだし
>>396で晒されたから変えたのかと思いもしたが

これいいね
http://tr.im/zw5y
ソースはこれ

>>429
お前は他人の説教をする前に代行スレのテンプレでも読めば？
そういうせっかちな奴は、お前を含め多いから、無理だろうが、一応言っておく。

自分で言い出すことも、自分で実践できないみたいだから

あ、自演をばらされたから怒っているのかな？　悪かったよ

ゾフィー！来てくれー！

……で思い出したけどゼロのテンプレ議論の理由のバキューモンが星雲サイズってどっから来た情報なんだろう
基本的に優先度は設定＞描写のはずだけど

>>431
俺かもしれない…間違って依頼スレ二つ跨いじゃったし
でも3つじゃなくて2つだぜ

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/127代行)

>>435
こちらこそ失礼しました。

喧嘩腰の>>429は、頭冷やした方が良いと思う。

>>436
そうか
喧嘩腰に見えたのなら謝罪する
失礼しました

ちなみに喧嘩腰と言うのなら>>429のレスのどこが喧嘩腰なのか教えてくれ
あと説教し出したのって>>426だよね？

>>433
3つってどのスレ？と聞いたのに何故その返答が説教についての話に？
3つの代行スレって言うけど3つ目ってどこ？
それとやたら喧嘩腰なのは何故？

>>431
＞>>396で晒されたから変えたのかと思いもしたが
よく読め
>>396のスレは元々晒しありなのが前提だからそれは有り得んだろ

仮に俺が>>396と同一人物だとして自演とは言わないだろこの場合
お前、自演の意味を調べなおしてこいよ
あと、sageろ
自演の意味もわかってないのに自演認定したり
ageたりしてるのがよほどの迷惑行為だぞ

まあ、>>396の人には俺の件で巻き込まれてすまんかった
こういう>>431みたいなのが出てくる前に
別人だと判定する為に今後、依頼するときはコテハンでもつけた方がいいかね

>>428
よく知らんけどマジコンは違法だから色んな意味でアウトなんじゃないの

マジコンはＴＡＳとかバグ技とか公式が想定していない範囲なんだから
いいわけないだろ

そうじゃなくてもマジコン人口とか分かるはずないしな

>>434
＞基本的に優先度は設定＞描写のはずだけど

そんな決まりはないよ
設定と描写は等価値
互いが矛盾したら都合のいい方を取るんだから場合によっては設定＞描写になるし描写＞設定にもなる
まあバキューモンが星雲サイズってどっから来た情報かは知らないけど

代行スレより
俺も規制されてるので
意味のわからない自演認定のage荒らしが沸いてるようなので前もって言っておく

>>434
＞基本的に優先度は設定＞描写のはずだけど

そんな決まりはないよ
設定と描写は等価値
互いが矛盾したらそれが描写でも設定でも都合のいい方が優先されるんだから
場合によっては設定＞描写になるし描写＞設定にもなる
まあバキューモンが星雲サイズってどっから来た情報かは知らないけど

代行スレより
俺も規制されてるので
意味のわからない自演認定のage荒らしが沸いてるようなので前もって言っておく

>>377辺りの反応詳細が反映されるまで、鑢七花をとりあえず修正待ちへ移動させた

範囲勝負はもう点数付終わったの
だったらWIKIのランキングはどう表示するのがいいかな
まずは点数合計しないでスペックと範囲で別々に表示すべきだけど
早く凍結解除したいし

>>445
超光速反応・戦闘速度の鑢七実（姉）が避けられない速度で七花八裂（改）を当てたり
七実の至近距離からの攻撃を何度も回避したため超光速反応

こんな感じでいい？
駄目なら超音速の居合いを白刃取りしたため超音速反応とか達人並みとかにするけど

>>447
距離も書いてあるし、至近からの超光速反応ってことで問題ないと思う

>>446
範囲の方はヤチマと時雨の扱いを決めれば>>306の永遠神剣組とスペクターを逆にしたものでいいかと
でもスペックの方をやり直してから併記させるべきだと思う

>>448
了解、反映させて考察待ちに戻しておく

え？もう、併記に決まったの？
なら、同率一位とかも載せようぜ

キャラを50音順に並べて間を＝で繋ぐだけだろそれ
考察する手間すら無いんだから自分でやれよ

このスレにいるような住人なら別に範囲勝負も同じ様なもんだと思うけど？
あと、ハイブリッドの併記もできるな
範囲勝負も点数だすみたいだから、苦労はないでしょ

>>449
範囲勝負についても同規模世界観を全部イコールで結ぶかどうかについてとか議論がある

作中で明確な差があったら差をつけて、別作品なら同列でいいと思う。

>>454
前も聞いたが結局
作品Aの一次多元全能の強さ(a>b>c)
作品Bの一次多元全能の強さ(d>e)
作品Cの一次多元全能の強さ(f)

この場合a,d,f>b,e>cでいいのか

>>455
敵スレみたいに全能×αにして、a>b=d>c=e>fにする案も出されてたな
どっちの方がいいのだろうか

>>455
全能超え×○でやってみては？
なので作品Aのc、作品Bのeも一次多元全能なら
a>b,d>c,e,f
敵スレがこんな感じじゃなかったっけ？違ってたらすまん

>>456の訂正
a>b=d>c=e=fだった

>>456-457
敵スレと同じでも俺は問題ないと思う
ただ、範囲勝負って全能の強さ(威力)は全部同じって前提だから全能×αってスペックとかぶってるかな思ってるだけ
でも、他スレと一緒だと楽ってのはあるね

>>459
あぁ、確かに
それなら１次多元全能って処はみんな変わらないのだから、aからfは皆イコールにするのは？
あくまで最強スレでのルールによる順位なので、其の辺が作品と多少変わっても仕方がないとして

全能が複数いる作品と一人しか居ない作品だと複数いる方が有利でうんたら、って言ってる人もいたし

全能×αにしないで良いんでは

作中の格？っぽいのも、複数云々の不平等も少し賄えるだろうし

でも全能越え×αはともかく、全能越えと全能がイコールってのは意味合いからして違和感がある
越えてるのにイコールってどうなのか、と

>>462
まぁ、作中で格の違いがある場合はスペック勝負で差が出るし
俺はどっちでもいいよ

>>449
リチャーズについても>>321みたいな意見もあるみたいだけど

でもなぁ、せっかく併記させるなら純粋な範囲勝負でもいいかなと思う
全能超えに因って全能の範囲が広がるわけでもないしな

作中の格でキャラどうしの順列決めるのもどうかと思うぞ
実際の作中では運(ご都合主義、デウスマキナ、作者の都合、なんでもいい)の要素が絡む事も多いし
同作中のキャラでもきちんと考察はやるべきだと思うけど

キャラＡとＢはスペック上Ａのが強いけど実戦経験の差でＢが絶対に勝ちます
とか普通にあるけど
テンプレにするとＡが勝つじゃん
そこんとこどうなるの？

>>459
全能×αは敵スレにとっては申し訳程度のスペック勝負要素かもしれないな
作中の格と最強議論の順位に違いがでてくることは壁下でもあるし、違和感はあるけど仕方のないことかもしれない

>>464
常時全能が常時能力である以上第0手だろう、と思ったけどそのルール自体に異議があるのかな
確かに常時全能というのは無時間行動キャラにとっては思考発動であって自動発動ではないから第1手かも

ただこれは個人的なことだけど、グルーヴェルが修正待ちに送られた今、
壁上で勝ち星を稼げない上に壁下でも負けがあるとするとリチャーズを壁上に送るのもなんか微妙なんだよな

>>467
例えば？
そん時はBがAよりスペック上になるんじゃね

話しきって悪いけど、これまとまったら総当たりやるみたいだからDies関連強化

波洵の稚気の波動による神威は空間振動により相手を粉砕し魂に致命的な亀裂が走らせることができる
波洵は蓮よりも太極値が上のため自滅因子によって無効化されない　空間破壊×15　魂破壊×15
その波洵の神威に耐えられる東生軍メンバー　空間破壊耐性×15　魂破壊耐性×15

高位の武官は気の弱い者が近づくと気死しかける高位の歪みを前にしても耐えることができる　精神耐性×1　
不和之関での2柱の鬼気は人間が触れれば跡形も残らないため高位の武官でも耐えられない、　精神攻撃×2
それに耐えれる御門龍水が触れてしまえば導波越しであろうとも崩壊してしまう神格　常時精神攻撃×3
これより神格は常時精神攻撃×3を持つ

ラインハルトの瞳を見ても平気なシュライバー　精神耐性×5
そのシュライバーの心を読んで壊すことが可能な神父が心を読めないラインハルト　精神耐性×6
神格以外なら存在するだけで意志が拡散してしまう特異点では神格でないラインハルトの意思も拡散する　精神攻撃×7
それに耐えれる神格の紅葉の腐兵を格上のため倒せる奴奈比売の精神攻撃　精神攻撃×8
それに耐えれる東征軍の夜行ですら発狂寸前になる波洵　精神攻撃×9
それに耐えれる東征軍メンバー　精神耐性×9

神格である母禮の宙にある大気、僅かな塵芥、更には空間そのものさえも消滅してのけるほどの業火　消滅攻撃×2
疲弊夜刀以下の異能を無効化することができる宿儺より大極値が高いため無効化できない座の滅殺意思　消滅攻撃×3
それに耐えられる蓮、ラインハルト、覇吐、竜胆、夜行、紫織、宗次郎、龍水　消滅耐性×3
藤井蓮とラインハルトを崩れる角砂糖のように塵にした素粒子間時間跳躍・因果律崩壊 消滅攻撃×4
それに耐え抜いた藤井蓮 消滅耐性×4

魂破壊耐性×5である神格の紅葉の腐兵を倒せる夜都賀波岐の魂破壊×6
その攻撃に耐えられる夜行を倒せる母禮　魂破壊攻撃×7
夜都賀波岐の強度を上回り、強度が下の者からの攻撃では一切傷つけられず倒せないと言われる射干冷泉 魂破壊耐性×7
冷泉の強度を上回るため冷泉を倒せる、蓮、ラインハルト、メルクリウス　魂破壊×8
そのラインハルトやメルクリウスの攻撃に耐えられる蓮　魂破壊耐性×8

疲弊夜刀が空間と時間を凍結させていたため蓮の停止も同じと思われる
さらに攻撃が間合いに入った瞬間に停止させられて攻撃不能のようなので攻撃＝防御
時の針は存在しているだけで座を凍結させているので世界観規模の常時時間停止×5、空間停止×3(詳細は下)

神格である母禮の空間ごと消滅させる炎 空間破壊×2
疲弊夜刀以下の異能を無効化することができる宿儺　空間破壊耐性×2
その宿儺より大極値が高いため無効化されない蓮の時の針の停止　空間停止×3

間合いに入った炎を完全に停止させた蓮の涅槃寂静終曲　時間操作
その涅槃寂静終曲の縛鎖を弾き飛ばしたエレオノーレ、マキナ、シュライバー　時間操作耐性
その三騎士であるエレオノーレを停止させる蓮　時間操作×2
それでも止まらずに三本の刃を破壊したマキナ　時間操作耐性×2
マキナが三本の刃を破壊した時点で停止させた蓮　時間操作×3
神格は神格以下の攻撃が効かない　時間操作耐性×3
その神格である夜行が永劫解くことができないといった疲弊夜刀の停止　時間操作×4
疲弊夜刀以下の異能を無効化することができる宿儺　時間操作耐性×4
宿儺より大極値が高いため無効化されない蓮の時の針の停止　時間操作×5

現行テンプレのほかに多次元並行宇宙があるため、三次多元×α＋α
「ここを既知の世界のごとく、何色も混沌とさせてまた穴を穿つようでは忍びない。それはもはや、流出ではなく落下だ」
「あなたはそうして、彼と何処までも穴のそこへ落ち続けるのか？それが望みと？」
こう言われているので黄昏と同じような空間が座までの間に無限にあると思われる
黄昏はメルクリウスの外套が無限に広がる広さがあるので無限よって　三次多元×α＋αの広さ
(三次多元×α＋α)×∞なので四次多元×α＋(α×∞)
さらに次回作で夜行の大極と宿儺の大極の世界が無限や果てのないといわれているので　(四次多元×α＋α×∞)×3

とりあえず強化できそうなところをまとめてみたけど、世界観などに関してはかなり微妙なので意見あったらお願い。

>>470
龍水が精神崩壊した理由が不明
魂攻撃に耐えた奴を倒した詳細不明の攻撃が効かないから×1上昇は無理
空間破壊が効かないから停止×3はおかしくないか
常時時間停止は世界改変原理とは別物なのか
多次元平行宇宙は単一宇宙の平行世界でなく三次多元の平行世界だという根拠があるのか(メリクリウスがそこにも三次多元を作っているのか)
黄昏と同じような空間が無限にあるとする理由がわからない
また、世界観の最後に違和感がある
一次多元の広さの世界観があるとする、それに加え無限の広さの空間があった場合それも一次多元の広さになる。よって総計は一次多元×2になる。
しかしそこに更に加えてもう一つ無限の広さの空間があったとしてもそれは一次多元×2でなく一次多元×1にしかならない。よって総計は一次多元×4でなく×3になる

間違えた
龍水が精神崩壊した理由が不明→龍水が崩壊した理由が不明
に訂正(精神攻撃だとする根拠)

>>472
「御門龍水は今このとき、まさしく崩壊したのだろう。たとえ導波越しであろうとも、神格というものに触れてしまった必然だ。」
と言われてて龍水はこの時錯乱状態に陥っていたり、同時に神格を見たキャラの心が折れてたりしてたところから精神攻撃と判断

魂攻撃は夜都賀波岐が藤井蓮のテンプレにある聖遺物を使っているので通常攻撃に魂攻撃が付属してる
その夜都賀波岐の母禮の攻撃をくらって火だるまになりながら戦闘可能な夜行を倒せる母禮で魂攻撃×7

空間停止は間違いだった白羽八重香のテンプレ見たら空間操作耐性が必要みたい
よくよく考えれば停止が時間停止+空間停止なら時間操作と空間操作の×は同じ過程を経て＝になる

常時停止の原理は「斬首の刃が座を凍結させながら鳴き始める。」
って言われてるから蓮の常時停止とはまた別に時の針の効果と思われる
議論で前に時の針の停止効果は使用可能の判定がでたはずだから時の針の効果なら大丈夫だと思う

世界観は既知の世界から世界を破って落ちてきた先が黄昏、
それで黄昏でも穴をうがって落ちることができるって言われてて、
それがどこまでも落ちていけるってことを言われているから無限にあるという理論
確かにかなり微妙だから確実なところだけを増やすと
世界観が(三次多元×α+α)、無限の空間である黄昏があるので(三次多元×α+α)×2
さらに次回作で夜行の大極と宿儺の大極の世界が無限や果てのないといわれているので (三次多元×α＋α)×4

>>474
精神攻撃了解

魂攻撃は母禮が夜行がダメージ受けてない状態から一撃で倒したとかならいけると思うけど
そうじゃないなら×６でもダメージ受けてるみたいだからそれが蓄積して倒せたと取るべきかと

時の針について議論あったっけ？テンプレに
時の針： 流出によって顕現した蓮の祈りの具現
ってあるから改変原理の停止が付加された武器だと思ったんだけど

>>472の
>>多次元平行宇宙は単一宇宙の平行世界でなく三次多元の平行世界だという根拠があるのか(メリクリウスがそこにも三次多元を作っているのか)
については？

あとどこまでも落ちていけるで(三次多元×α+α)はとれそうな気も

>>475
魂攻撃は了解

時の針はテンプレにはまとめてないはず、年末かそのちょっとあとに言われてたはず
あと凍結されてるけど前の考察でまどかを時間停止で倒していたはず

多次元平行宇宙は完全に忘れてた、
どこまでも落ちていけるで(三次多元×α+α)はとれそうなら
それを使って (三次多元×α＋α)×4 にしておく、無理そうなら×αは+αにする

>>476
できれば時の針の議論のログいただけないか

あと時間停止について、
×2→×3のマキナってテンプレでは蓮自身ってなってるけどどういう状況なの？
×3→×4って夜行が停止くらってる状態で発言したの？
別の物に停止がかかってるなら自分に効かないことは別の物にかかっているのを解除できることと＝じゃないから上げられないと思うんだが

>>476
世界観の計算はよくわからないが、多次元並行宇宙、無限の時間軸、無限の可能性宇宙があるとして、
敵役スレの第六天波旬 のテンプレだと

また、神座につくとそこから自身の法則が及ぶ範囲、即ち座を含めた全宇宙全次元に偏在する。
　　　　（以下引用：作中地の文）
　　　　総体はあらゆる次元の宇宙規模――無限の曼荼羅をたった一人で埋め尽くしている。無量大数の個我そのもの　　テンプレ引用
ってあるから全宇宙全次元やあらゆる次元の宇宙規模って所から次元と並行宇宙は別物と見れないかな？
間違ってたらごめん

>>477
時の針の議論で見つかったのは>>460が時間操作を上げようとした時の話
464 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2013/01/10 00:05:43ID:AiCCRZzT [1/6回]
>>460
蓮の時間停止は世界改変由縁なので無理

465 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2013/01/10 00:10:31ID:KBTNB9Af [1/12回]
>>463
Diesの設定資料集、正式名称が白本だった気がする

>>464
直接の時間停止は無理だけど、停止をまとった刃はおkみたいに言われてなかったっけ？

466 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2013/01/10 00:11:48ID:3G2152Hb [1/2回]
>>464
世界改変の流出じゃなくて時の針の停止効果の方
前に上で常時停止は世界改変で停止させてるので使用禁止だが
時の針の停止効果は使用可能って言われてた

467 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2013/01/10 00:14:15ID:pt9PeeWO [1/3回]
>>466
×αを増やす過程が世界改変による時間停止なのは微妙じゃないだろうか

468 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2013/01/10 00:16:39ID:dE5QjKls [1/3回]
無駄だと思うけど、４４７の描写で
迫る二つの破壊光。　総てを吹き飛ばさんと唸る力は、進行方向の悉くを焦土と化す。
ってあるからつまり世界観全てを内包した座での描写だから世界観相応もしくは多元規模を取れないかな

>>464
直接の停止は駄目でも耐性としてつけたり×で利用するのはありにするべきじゃないか
これで、ほかのキャラの時間操作が効くとなんか違和感があるし

このあとはできる×を増やす過程ができるできないが議論されて結局ちょっとあとのスレでいいんじゃないって言われてた

マキナに関しては蓮＝マキナになったのは最終戦でラインハルトから引き抜いた時点だからこの時点では違う

×3→×4はそれなら変更、神格の紅葉の腐兵を停止させることができる疲弊夜刀　時間操作×4

>>478
それだったら見れるかもしれないな

>>479
引用レスの>>466の、上で言われてたってのが何て言われてたのかわからないと何とも言えない

設定、描写上明確じゃないから駄目なんじゃって指摘を｢違和感｣で流されても困るよな
お前らDiesファンならニュアンスで理解できても俺ら(特撮厨/まど豚/アメコミオタ)にゃ
理解できねーよっていう

あと自滅因子由来の攻撃は独自の世界法則由来なんじゃってツッコミはどうなったっけ
Dies世界以外のキャラはルール上自滅因子に影響を受けない筈だけど

・そもそも自滅因子の空間展開に物言いついてる（範囲攻撃の根拠も時間たちすぎててスルーされたが反対意見がある）
・自滅因子の効果範囲が「無効化」なのでそもそも青天井で物理･不思議攻撃無効とれねーよ
・「『異能』無効」という能力でヒルベルト空間の存在としての能力である物理攻撃×∞を「物理攻撃×∞はどう考えても異能だから無効にできる」という傍から見れば主観にしか見えない主張
・てか無効化系なら実際無効化した能力のみ無効化（「あらゆる」異能を打ち消す幻想殺しもこの扱い）という扱いが多いのにどういうわけか設定で出来そうなもの全部無効という破格の扱い

結構いろいろ言われてるよね自滅因子

>>481　
今回の件はむしろ設定や描写上は明確だと思う　
この場合、実際に時間操作は明確に行っているし、それが効いたり効かなかったりしてる　
だけど原理が世界改変だから、壁上では全て無効だ　他のキャラの時間操作には無力だっていうのが論点だと思う

>>482
二番目は無効化も透過も原理付きなら原理相応で違いはないと思うんだけどな
これはDiesだけじゃなくて他の作品も含めての話だが
その原理相応の線引きについてはまた色々議論あるが

>>483
そりゃ因果操作で消滅攻撃おこなった斗南がそれを制限されてるのに蓮だけ世界改変からの時間停止できなくて文句付くってのがどうかと

>>484
無効化：当たった上で効果をなくしている
透過：そもそも当たってない

この違いかと

>>485
無効化してるなら当たってないのでは、とかは置いといても
原理付きで防御してるなら結局原理を基準に判定するしかないだろう、という意味で

>>480
それがどこにあるかわからないんだよ、複数人が言ってる上に自分も記憶あるから言われてたのは確かだとは思うけど
あの辺りは議論がものすごい数あったからなあ、それかもっと昔の話なのか、それともその少し前の議論で
世界改変の使用制限の話で武器や物質を通しては明言されなきゃいいんじゃね的な結論に至ったからそこから使用可能が出たのか

>>482
＞空間展開に物言いついてる（範囲攻撃の根拠も時間たちすぎててスルーされたが反対意見がある）
どんな反論意見か言ってほしい、一応大体の奴は答え出てたはずだけど
ちなみ今の範囲はメルクリウスとラインハルトの総軍のどちらにも同時に届いたため両者の大きさの合計
空間展開は銃しか使ってないからって理由で反論されてたけど、登場シーンで銃じゃない毒を使ってる

＞「『異能』無効」
高次元の存在も異能として自壊可能という議論もちゃんとやってるはず、まあ過去スレを探してきてくれ

＞無効化系の消せる攻撃について
幻想殺しにそんな扱いあったっけ？今現在は処理限界とか龍脈が無理とかの余計な設定で考慮されてないからよくわからないけど
ほかの異能無効化キャラでも、敵スレの伯爵が食らってない異能も異能を無効化できるって設定で無効化してる

高次元存在といっても作品ごとに色々だし一括ってのも何だかなという気はする

そもそも神様世界の独自物理法則だから他のキャラには無効なんじゃないかって意見は？
まどかやスペクターに自滅因子があるなんて話は聞いたことがないが

…破滅願望持ちのサノスにはあるかもしれないとか言ってみる

まず幻想殺しはあれは出来てこれはできない、みたいな制限があったからだと、誰か意見出してたの当時見たな
青天井についても、原作でどんな高密度の剣だろうと分厚い鎧だろうと意味はないみたいなこと言われてて
密度＝破壊力なのでどんだけ威力があっても無効化できる表現

それに前言ったきがするけど、幽霊さわれるも概念にさわれるも同じく干渉させているんだから
法則が違うから〜はどうかなと思う、だからこそ作中内での攻撃分野に限ってるわけだしさ

>>485
津南の場合、ゲームやってないからわからないが例えばその津南がその消滅攻撃に耐えられる設定があったり、
その消滅攻撃を耐えられる敵を消滅できる魔法があったりしたとしてそれで消滅攻撃耐性が付かなかったり魔法がただの消滅攻撃として扱うのはどうかと思うんだ

ただ正直言うとそもそも時間無視が時間を無視できるから時間操作は一切効かないという今までの原理だからこそ、
世界改変だって全能だから一切効かないという説得力があると思うから両方セットで考えるべき
自分はこのルールを許すと一部のキャラに有利になるから壁上の時間操作はやっぱり禁止するべきだと思う

自滅因子に関しては、

森羅万象の理に囚われず、むしろその法則を歪ませる異能。理屈も説明もつかない超常能力。ゆえに誰もが持っているというものではなく、この属性を有する者は全体の一握りである　
神咒神威神楽公式サイト用語集引用
の陰の異能も無効化してるから、法則だけしか無効化できないわけじゃないと思う

>>489
ごめん正式名称は、悪性腫瘍・自滅因子という能力名で、これはその自滅因子という単語の意味とは別のものだしその自滅因子をどうこうして無効化してる能力というわけじゃない

>>491
加えて、森羅万象の理に則った、陽の術も悉く自壊してたな

>>486
マリオのスター無敵も「無効化」には違いないから当たってはいるぞ

>>487
> どんな反論意見か言ってほしい
前スレのこれ

629 ：格無しさん[sage] 投稿日：2013/02/06(水) 01:47:18.28 ID:grGaIAFl
勘違いされがちだが別に全能の壁上はスペック勝負で壁下だと今までどおりってわけじゃないぞ
常時全能VS常時全能だとお互いにお互いの任意全能と全能防御が剥がれるからそこを素のスペックで殴り合ってるだけで

そういや結構前に神様シリーズの自滅因子の空間展開うんぬんの時に
前スレ>>388を空間展開の根拠にしてるけどこれって漫画とか小説媒体でよくある
「とあるキャラが詳細不明の能力で相手の攻撃を防いだよ→実はこういう能力だったよ」って流れにしか見えない
「Aに向けて銃弾を撃ったら突然消滅した→実は超速で切り払ってた」「AがBに攻撃しようとしたらバリヤのような描写がされた→実はダメージを相手に押し付ける能力だった」みたいなものとなんら変わらなくないか

引用以上
議論があった結構後になって言われたからスルーされた模様
この描写が「銃じゃなく毒を使った描写」じゃなくて「詳細不明の能力のヒキ」じゃないのかって話だな

> 高次元の存在も異能として自壊可能という議論もちゃんとやってるはず、まあ過去スレを探してきてくれ
「過去スレ探せ」って毎回言うせいでどんどん過去の議論追うのが大変になってどんどん議論があやふやになっていくのはかなりアレだがこの際おいとく
とりあえずせめてどのへんのログか示してくれんとどうしようもねーよと

> 幻想殺しにそんな扱いあったっけ？今現在は処理限界とか龍脈が無理とかの余計な設定で考慮されてないからよくわからないけど
> ほかの異能無効化キャラでも、敵スレの伯爵が食らってない異能も異能を無効化できるって設定で無効化してる
じゃ「格上は無理」ってある自滅因子がなんで無効化してない奴までｒｙ
というか作中で言う「格」って「全能者の格」みたいなものじゃなかったか？
全能の格を統一して殴り合ってる全能の壁上に適用ってのがもう違和感
伯爵の例を挙げるなら一応伯爵は「賜力」を受け付けないようだが
これに習うならきっちり「異能」といわれた物だけを無効化できる扱いになるんじゃないか？

>>490
「意味はない」で透過にはならんぞ一応
「どんな」とか「あらゆる」って表現されてもそれは作中限界まで

>>491
斗南は因果操作で敵を消去させたそうだ
で、これは不許可喰らってる、普通の消滅は通ってるけどね

> 自滅因子に関しては、
> 森羅万象の理に囚われず、むしろその法則を歪ませる異能。理屈も説明もつかない超常能力。ゆえに誰もが持っているというものではなく、この属性を有する者は全体の一握りである　
> 神咒神威神楽公式サイト用語集引用
> の陰の異能も無効化してるから、法則だけしか無効化できないわけじゃないと思う
えーっとそれって「陰の異能」の説明が「森羅万象の理に囚われず〜一握りである」なんだよな？
正直法則だけとかそういう話じゃなく実際無効化した部分かはっきり可能とわかる部分まで出来る扱いだろってことなんだがな

>>493
だから作中限界である×○まで何でしょ？
前々から透過じゃないから〜にこだわる方がいるが、透過のみが青天井になるわけではないぞ

>>493
＞マリオのスター無敵
原理なし無効化は作中最大までだからだと思う、原理があっての無効化なら青天井のはず

＞「Aに向けて銃弾を撃ったら突然消滅した→実は超速で切り払ってた」〜
この場合は空間展開の能力を使えると言われていたから、この例に当てはめてみると
Aに向けて銃弾を撃ったら突然消滅した→明言されていないから正確にどんな能力かわからない、
→設定では消滅能力が使えると言われててエフェクトも弾丸を切り払った時と違うのでおそらく消滅攻撃と思われる
こんな感じかな。実際に使えると言われているけど使った描写ないから使えないって言われてるところで
使ったと思われる描写が出たら、正体不明の能力の引きではなく言われていた能力と思われる

＞じゃ「格上は無理」ってある自滅因子がなんで無効化してない奴までｒｙ
幻想殺しに関しては上限設定が不明なのでどこまで消せるかわからないだから作中最大までじゃなかったっけ？
自滅因子に関しては上限設定は自分以下とはっきりしていて、格を比較できるステータス表という便利なものもある
だからどこまで消せるかはっきりわかっていてどれからは消せないかもはっきりわかっているので大丈夫

＞全能の格を統一して殴り合ってる全能の壁上に適用ってのがもう違和感
自滅因子は自分以下の太極値(つまり全能の力)であれば無効化可能、
全能の壁では太極値に当たる全能の力はすべて同じ
自分以下ということは自分と同じも含むので全員に通用する

＞斗南は因果操作で敵を消去させたそうだで、これは不許可喰らってる、普通の消滅は通ってるけどね
因果律操作で消したと明言されていたらダメだろうけど
今の議論は時の針は常時の世界改変とは別なので大丈夫じゃないかって議論のはず。
問題はその消滅を耐えたところで消滅耐性がつくのかってところじゃないか？
伏義とかの前例もあるけど本当にいいのかってところで議論になってるはず。

＞正直法則だけとかそういう話じゃなく実際無効化した部分かはっきり可能とわかる部分まで出来る扱いだろってことなんだがな
はっきり可能とわかるラインが自分以下の存在の異能。一応今テンプレにあるものは異能と言われているものだと思う

悪いけど、もうそろそろ寝るので返答できるかどうかはわからない

>>493
言いたいことのほとんどは、495が言ってくれたけど

津南に関しては因果律による消滅攻撃を津南が耐えられるなら消滅攻撃耐性は付くべきだし、その消滅攻撃に耐えられる敵に効く消滅攻撃なら消滅攻撃×２になるべきだと思う　
まぁ自分的には、因果律による消滅攻撃と魔法による消滅攻撃の何が違うんだとも思うけどね
因果律で絶対当たらないとかはともかくそういったものじゃなければ考慮もできるわけだし
ただあくまでそういった絶対当たらないとか時間操作とかそういうのまで考慮しろとは思わない
まぁこれに関しては議論が必要だと感じる

自滅因子の格の問題に関しては、あくまで蓮未満ではなく同格以下で設定上それに満たした奴の異能だけを挙げてる
だから全能全員を同格として扱うなら効く扱いになるはず
上限に関しては、前にもあったけど物量差は意味はなくすとかどのような分厚い鎧であろうと、高密度の剣だろうと意味が無いとか無効化の威力や規模に関しての上限はない
だから世界観の限界かつそれに耐性があれば耐えられるけど、それ以外は基本的に青天井になるはず

>>496だが、自分ももう寝るから返答はできないと思うので申し訳ない

>>494
>>495
そっちじゃなくて物理攻撃と不思議攻撃に対して青天井になってるのがおかしい
そして「毒に能力無効化属性がついている」は別にこれ青天井取れる設定じゃないぞ
この部分じゃ幻想殺しと大して変わらん

> この場合は空間展開の能力を使えると言われていたから、この例に当てはめてみると
> Aに向けて銃弾を撃ったら突然消滅した→明言されていないから正確にどんな能力かわからない、
> →設定では消滅能力が使えると言われててエフェクトも弾丸を切り払った時と違うのでおそらく消滅攻撃と思われる
> こんな感じかな。実際に使えると言われているけど使った描写ないから使えないって言われてるところで
> 使ったと思われる描写が出たら、正体不明の能力の引きではなく言われていた能力と思われる
前々スレみてその描写ってのを再確認してきたが「ただ突っ立っていただけ≠空間展開の根拠」じゃないか

> はっきり可能とわかるラインが自分以下の存在の異能。一応今テンプレにあるものは異能と言われているものだと思う
パラロスから引っ張ってきてるのはいいのかと

>>496
> まぁ自分的には、因果律による消滅攻撃と魔法による消滅攻撃の何が違うんだとも思うけどね
全能系禁止で全能系の能力使ってるから駄目なんだよ
もともとの制限ルールは斗南みたいなキャラが何も出来ないってのを防止するためのだし
どうでもいいが津南って・・ツナンって・・・・

> 上限に関しては、前にもあったけど物量差は意味はなくすとかどのような分厚い鎧であろうと、高密度の剣だろうと意味が無いとか無効化の威力や規模に関しての上限はない
敵スレからだが
【無効、吸収、反射等の能力限度に関して】
※2-1-2、設定描写などで上限が示されていない場合は、具体的に分かるところまでとする。
に準拠する通り「ありとあらゆる」、「際限なく」などと表現されていても作中での限界まで。

あとテンプレ見てて相手のサイズ大きい場合の話だが「相手に自壊させる毒」なら周囲溶かす毒みたいなものじゃなくて神経毒みたいに相手に作用しなくちゃいけないならサイズ差で無効化されるんじゃね？

αという力に対して-αという力が働く、相手自身の力で相手自身の力を破壊する原理
時間停止防御議論で読んだがミストバーンとか時間が止まってるからで物理無効になってる様に、透過してるからだけが青天井にならない

パラロスも第二天、第三天の太極や能力が絡む異能だからね

大きさに関しても、毒に触れた部分だけが自壊していく方法の描写もあるから、空間展開かどうかで議論が分かれてるんだと思うぞ？

>>499
> 時間停止防御議論で読んだがミストバーンとか時間が止まってるからで物理無効になってる様に、透過してるからだけが青天井にならない
時間停止防御は物理無効じゃない
扱いは「時間停止防御を突破できそうな攻撃以外無効」で物理無効よりは「空間湾曲で攻撃が届かない」に近い
だから物理攻撃×1でもに時間停止防御突破が付けば通るだけ
ミストバーンは今回の話とは勝手が違う

> 大きさに関しても、毒に触れた部分だけが自壊していく方法の描写もあるから、空間展開かどうかで議論が分かれてるんだと思うぞ？
触れた部分だけ自壊させるとしても原理が「αという力に対して〜」なら神経毒みたいに相手に作用しなきゃいけないからサイズ比無視は出来ないだろ
「相手の神経に作用して体を失わせたと誤認させて相手の体を破壊する」という毒があったとしたらそれは相手に神経に作用しなきゃいけないのでサイズ比無視は出来ない
自滅因子も相手に自壊させると言う作用を与えなくちゃいけないので作中最大以上に作用はしない

>>500
自滅因子だけど、単なる神経毒ってわけでもないと思う

むしろ、それ自体が自滅する因果を叩き込んでいる。　対象の防御も精神も素通りして、司狼に触れた神格という異界は自殺するのだ。　地の文引用
防御も精神も素通りしてるし、毒に触れた瞬間に砕け散るわけだから別に神経毒だといってもそ全身に回って始めて効果を得るとは限らないんじゃないか？

>>500
別に毒って溶解液みたいに触れた部分を溶かすタイプだってあるよね、○○毒のタイプかどうかなんて議論して決着はつかないでしょ
作中でそういう表現があったから、そういうことができるというだけ、わかっているのは全能に類する者に対しては特効の致死性を持つというだけ

「時間停止防御を突破できそうな攻撃以外無効」なら「自壊毒(不思議毒×○)を突破できそうな攻撃以外無効」になるんじゃないかい？

>>502訂正
×わかっているのは全能に類する者に対しては特効の致死性を持つというだけ
○わかっているのは全能に類する者に対しては特に致命的な毒になる
これだと全能にしか効かない様に意味にみ見えるので

ライナ・リュートさんはどんくらい？

wikiによるとのび太は主人公とも準主人公(つまりドラえもんが主人公)とも作者が発言してるらしいんだけど二人とも出せないかな？

やっぱ同一作品からの参戦でも考察はきちんとやった方がいいと思うんだけど

例えば同作品からA、B、Cの３人が出たとして「ランキングは考察抜きで本編の勝ち負けに準じる」とすると
A>B>Cの場合Aに6点、Bに3点無条件に入る事になってA=B=Cで各2点だった場合の5割増の点が入ることになる
(この効果は「同一作品からの参戦キャラ」が多くなればなるほど大きくなる)
最強スレでは考察人次第で原作での格や勝敗がひっくり返る事なんて良くあるんで、きちんと考察しないと
アンフェアもいいとこじゃないかと思うんだけど

>>506
つまり壁上の範囲勝負の際、範囲が同じなら作中で格の差があろうと全員イコールにするべきってこと？
自分は「同一作品からの参戦キャラ」のうち、全能の壁上にいるキャラだけでなら作中の格を考慮してもいいと思う
作中に多くの常時全能以上がいるならそれだけその作品の全体的なレベルが高いことを意味するし、
スペック勝負だって世界観（＝範囲）が広い方が有利な部分があるから範囲勝負にもそれくらいのスペック要素があってもいいはず
まあ作中の格による点数の差は一点ずつがちょうど良いとは思うけど
最初の一、二行目からして的外れな返答だったらゴメン

と、ここまで併記かハイブリットにすること前提で言ってみたがまだ決定ではないんだよな？
そろそろはっきりさせて議論の方向性をある程度決めておいた方がいいと思うんだが

作中の格は無視してきちんと考察しろって事でしょ常識的に考えて
考察の結果として序列が付くならそりゃ仕方ない

>>505
テンプレ上、結局ドラえもん以下になるというか、
のび太を強くすることは、のび太に勝った描写のある
ドラえもんが強くなることにつながるからな。

「しあわせトランプを欲しがってよ」と言うのび太の要求を
「いやだよ。そんなおっかないもの」と断ってるが
コレはドラえもんの全能耐性認定描写かどうか…

>>509
いやのび太出せるなら神様セット＋石ころ帽子で出そうと思って
石ころのように気にされなくなる設定とジャイアンとスネ夫が声は聞こえても姿が見えない描写から認識阻害と不可視を両方とれるからかなり強力になる
あとドラえもんはそれ普通に全能耐性だと思うけど

>>501
>>502
相手に作用して自滅させるって時点で触れて効果がある毒と同一には出来ないだろ
少なくとも自滅因子は相手に作用して自滅してもらわなきゃ発動しないんだから触れて溶かすような毒と同一視は出来ないしサイズ比の影響は受けるだろうとしか

>>510
その状態をスレ人が見そこねてるとでも思うのかね？
長期連載の結果だから仕方ないんだけど
石ころ帽子描写自体に矛盾があることに加え、
物理的には存在してる都合上、範囲攻撃にあっさりやられちゃうから
普通にトランプの方が強いんだ。
乗り物に乗るなら、物理無効と言う設定つきの四次元三輪車に乗った
のび太+ドラえもんか、雲の王国で王冠かぶった状態+ドラえもんの方が強い。
加えて、道具が使える状態でポケットに入っていない描写が一部あるから
ポケットにある道具が使える証明をしないといかん。

持ってるならてんとう虫コミック45巻のドラえもんP18を見てみ？
ソノウソホントらしき道具があるんだけど、
これがウソツ機であるかもしれないから
遠慮してるくらいには調べてるんだ…

>>511
上でも書いたが精神を素通りしてるから普通じゃないし、作用にしても全身に回らなければ効果がないとか言われてない
そもそもゲーム上でも神経毒だとも言われてないし、異能が触れた部分から広がって自壊するということも考えられないか？

>>508
｢性格は考慮しない(剣心だろうがヴァッシュだろうが相手を殺す気で戦うのが前提)｣って時点で作品中のキャラとは別物だしな

>>513
だから相手に作用して自壊してもらわなきゃ駄目なんだろ？
触れて溶かすは相手どうのこうのって話じゃないがこれは相手に異常を発生するように作用させる毒なんだから触れて溶ける毒と同じにはならん
精神を素通りしようがそこがどうにかならんとどうしようもない、そもそも精神を素通りするからなんなの？って話だわな

つか比喩表現じゃなく毒って明言されてるの？

>>512
知ってるよ、この状態が考慮されたことあるってのは
で、この状態の利点になるもので議論が必要なのは
・コントロールステッキのスタート/ストップボタンの通常機能が時間停止機能として認められるか
・タイム風呂敷で飛行船を直せていることからビッグライト所持が認められるか
・爆発直後に太陽系の元となった火の玉が生まれていることとのび太がステッキの機能何もを知らないことから相応の耐久と熱耐性がつけられるか
で、確実なのは
・惑星規模の雷撃、太陽系規模の空間干渉(かき混ぜて遠心力を発生させてる)
・強力な防御無視攻撃の進化退化放射線源とタイム風呂敷
・連載終了後の映画だからハテノ星UFO利用の反応が確実に使える
・この状態ならのび太も宇宙生存可能

俺だって南海大冒険のポケットから道具が吹き出すシーンに四角い箱があるの見て
幸せトランプか！？って思って、いやなんか星マークが入ってるから別の道具だわ、これ……
ってなったことぐらい……ある……！

あと連レスになるが45巻のは根本の丸い部分があるからウソツ機

>>515
触れた部分から溶けるのと触れた部分から自壊するのって何が違うんだ？
相手に作用するからサイズ差を考慮しろって触れたら溶けるのだって触れて毒が作用するから溶けるわけで、
作用してることに変わりはないじゃないか

>>517
>映画だから
動画と漫画のスペック混ぜるな危険。
>宇宙生存
のび太は魔界大冒険で「真空に耐えられるのが不思議だ」(意訳)って言ってるから
真空に耐性はない。創生セット内に入ってからリングが後で投下されたけど、
特に影響受けなかった。つまり創生セット内は真空ではない。
>進化退化
進化退化は「殺した」ことまではなく、架空生物キャラが進化退化したら
どうなるかさっぱり(かえって強くなる可能性)。
加えて、のび太が進化と退化を切り替えできるような描写もないはずで
できたとしてもかかる時間が不明。
>タイム風呂敷
やはり生物を「殺した」ことはない。メカも組み立てまで戻るのが
一瞬で済む保証もないと言うか、巻き戻すのにかかる時間が不明。
>干渉
惑星に雷落としたときの描写からして、創生セット内と言う下位宇宙自体が
上位世界から見た場合は相当に小さい。
内部入ってかき回したら太陽系が生まれた。つまり太陽系規模だって？
架空作品で太陽破壊した爆弾があるとする。
その爆弾を作ったネジ回し（ドライバー)自体で太陽破壊できるか？
できると言えるなら、創生セットの杖自体で太陽系も壊せると思う。

とりあえず最後の例だけは色々的外れてると思うぞ……

鑢七花考察
至近距離からの超光速反応・戦闘速度で対人規模の内部破壊攻撃持ち
基本的な攻防は達人級の打撃に拳銃弾耐久程度と低め
超光速の壁に行くには基本スペックが若干心許ないか
超高速の壁辺りを見る（内部破壊が勝因、範囲攻撃が敗因の場合は省略）

×ルーク・スカイウォーカーwithXウィング
×一条輝withVF-1S・ストライクバルキリー
○霧亥
×白銀ゴローwithギンガイザー
○青江・正造
○武藤カズキ
×イクス・アーベント・ノイエ
×ウルトラマンタロウ
×ウルトラマンエース
○ジェナス・ディラ
○マイケル・ウィルソン
×巨大化たけし：大きさ負け
○ヒーローマンwithジョーイ
×超マン
×キラ・ヤマトwithストライクフリーダムガンダム
○乾巧〜アトム

ちょっと取り返せなかった、これ以上は厳しいだろう
キラ・ヤマトwithストライクフリーダムガンダム＞鑢七花＞乾巧

ハテノ星UFO理論なんだが、作中で「光速を超えるのは不可能」って説明がされてなかったっけ？
宇宙で開拓史でロップル君が「光の速度を超えて進むのは難しいからワープを使用して進む」とか言ってた（ような気がする）し、
宇宙小戦争のピリカ星人や宇宙漂流記の銀河漂流船団も空間転移を使用して宇宙渡ってなかったか？

>>523
魔界大冒険での魔界星は、乗ってるじゅうたんが1ヶ月掛かった距離を、
美夜子の魔界星滞在期間（多分1週間ほど）で飛んでるので、
じゅうたんの速度の約4倍で飛行する計算が成り立つ。

もしもボックスで繋がった魔法が存在する世界で現実の物理法則が通用するんだろうか
そのへんに関する台詞や描写があったらかなり危ないはずだけど

・宇宙空間で呼吸ができる
・月にウサギがいる
・土星の輪に腰かけることができる
・ドラえもんは「この世界じゃぼくらの常識は通じない」と言ってる

これらの点から現実の物理法則が通じるかはかなり怪しい　というか通じないんじゃ

あとドラえもん達が土星の輪に腰かけてる時の描写からするとあの世界の土星は現実のものよりかなり小さそうでもある

まあハテノ星は星間戦争で常勝不敗の星らしいからドラえもんの知らない科学技術くらいもってそうではある

>>527　そら天の川鉄道の終着駅のなんもない星だろ
　ドラえもん世界で星間飛行していた宇宙人はこんなもんか
☆ハルバルさん（のび太が呼び出したアザラシ宇宙人）
☆コーヤコーヤ星とトカイトカイ星の皆様（厳密に言うと地球には来ていない）
☆ピリカ星人（パピが星に帰る際にワープ機能を使っている）
☆鉄人兵団（ワープを繰り返し地球にやってきた、とジュドが言ってる）
☆ニムゲとアニマル人間（たまたまワープガスがあっただけで地球人に毛が生えた程度の科学力）
☆ヤドリ一族（移動方法不明）
☆銀河漂流船団（当てもなくさまよってる）
☆のび太が出した風船手紙を受け取った宇宙人（移動方法不明）
☆細菌型宇宙人（移動方法不明）
☆ガラパ星を乗っ取ったサムライアリ人間（どうやって移動したか思い出せない…）

全員が太陽系外惑星出身だからワープ機能を使うか無理矢理超光速を出す以外に地球に来る方法はないよなぁ

あ、アーレ・オッカナ姫とアカンベーダー一味もいたわ

>>526
それを突き詰めると「魔法がある世界」や「超能力のある世界」のような
リアルにないと考えられる原理のある世界では、
光速も音速も信用できない事になるんじゃ？

ちなみに、天の川鉄道が、のび太の晩飯以降(19:30?)〜
こんな時間にどこへ行ったんだろう…と心配される時間で
地球〜土星間を飛行してる。(ワープ無使用)
これを20:30と仮定したら、土星〜地球間のリアル天文学的最短距離
1277127530kmを1時間で移動できることだから光速を超えられる。

もちろんそれよりは時間かかってる可能性は否定しない。

ハテノ星じゃなくてハルカ星だったか
あと植物星人と火星人と地球発だけどワンニャン国人もかな

>>530
通常の宇宙と天体のサイズが露骨に違ったり
「土星の輪」が通常の土星の輪と異質だったりするのは
ちょっとまずいような気がする

>>530
スネ夫が相対性理論やウラシマ効果について触れていた事がどっかであったような気がする

それはともかく、作中の登場人物であるドラえもん自ら「ぼくらの常識は通じない」って言うぐらいだから普通に法則が違うんだろう
特段突き詰めた話じゃない

>>533
「僕らの常識が通じない」≠現実と物理法則が全く違う
んなこと言い出したら「宇宙空間で会話できてるから法則が違う」「光速戦闘中に会話できてるから法則が違う」なんてのも成り立っちまうだろ

ぶっちゃけこの議論が何かに影響するとは思えないから別にしなくて良いよ

>>528
・少なくともドラえもんの認識では物体は光速を越えて加速できない
・ドラえもんの世界ではドラえもんの生まれた22世紀時点でワープ技術が確率している
・天の川鉄道はドラえもん世界の22世紀の技術で作られている
・天の川鉄道の移動距離と移動時間を考えた場合、天の川鉄道の速度は光速を越える

結論:天の川鉄道にはワープ技術が使われている

「不利な推測の禁止」は何にでも使えるルールって訳じゃないし
この場合矛盾なく説明できるから
「天の川鉄道はワープ無しで光速を越える」は通らないかと

>>356
実際、土星軌道外以後は長距離ワープ空間に入るわけだし
太陽系内で使ってない保証はないわな

>>356
実際、土星軌道外以後は長距離ワープ空間に入るわけだし
太陽系内で使ってない保証はないわな

まあそれまでずっと窓の外見てたのび太たちが土星通り過ぎた後のワープに対して初見のリアクションしてるからワープ使ってない保証はあるんだけどな

「ドラえもん秘密道具大辞典」の風雲ドラえもん城の説明に「バリアーがはってあるからなにがあっても平気」って説明があるんだけど防御上げれないかな

>>536
> ・少なくともドラえもんの認識では物体は光速を越えて加速できない
矛盾が出たら最大値
別に作中で「光速が出ない」とか言われても最強スレ計算で光速が出るならそっち優先にしても構わないはず（ラノベスレは除く）
少なくとも最強スレ計算で出た速度をただの推測で否定するってのは聞いた事がない

> ・天の川鉄道の移動距離と移動時間を考えた場合、天の川鉄道の速度は光速を越える
なにか問題が？

> 結論:天の川鉄道にはワープ技術が使われている
「ワープが主流」≠天の川鉄道でワープを使っている

「矛盾が出たら最大値」は確かに基本ルールではあるが
「矛盾が説明できる場合は有利な解釈を取れるとは限らない」って不文律もあんだぜ

説明できてないけどな

>>541
それ推測同士がかち合った場合で今回の計算式がはっきり出てる速度計算にいえることじゃない
少なくとも最強スレでの優先度は「最強スレ計算で出た528km/s＞作者設定の時速90キロ」だから
第一そんな不文律存在するなら「宇宙空間で会話してるから明らかに矛盾しているので真空じゃない」とか
「惑星破壊耐久にダメージを与えた技があるけど設定で町破壊だから矛盾しているので街破壊」とかいくらでもいちゃもんつけれるだろ

>>539
「何があっても平気」的な事を言われる防御は、基本作中最強までだけど、
作中で全能が扱われてると全能耐性になるのかね？
ザンダクロスのビル破壊ビームの「こんなに強い武器は未来の世界にもない」発言と
「原爆に耐えられる袋」の(ビル破壊とか簡単であろう)原爆威力はどっちが優先？

>>544
　全能はアレだろ、防御無視攻撃だから別カウントだろ

　たぶん「威力は核以上だけど範囲がセマ〜い武器」になるんじゃないかな、ザンダクロスのビーム砲は。
　地球破壊爆弾はアレ実際はただの核爆弾（でもなんでそんなモンドラえもんが持ってるんだよ！！）らしいし

「並木橋通りアオバ自転車店」は作内の後書きで
「自転車が主役です」と言ってる巻があった気がするんだけど、
自転車はキャラとしての要件を満たしてないから登録できない…実に惜しい。

ときどき「お前全然作品理解してない無い上に、解説や設定読んでないだろ」みたいな項目が未だにあるな

具体的な例をあげればいいじゃん　遠回しなこと言わないでさ

京極弦弥簡易
【大きさ】成人男性並み
【攻撃力】
〈鬼燐拳〉：地面に当てれば達人5人をぶっ飛ばす威力　射程10mそれを一瞬
〈蛇骨八連〉：人体の構造を研究し尽くした上で編み出した絶対回避不能の八連撃である貫き
〈禍津火乃太刀〉：108�sの敵を吹っ飛ばして壁にめり込ませる
【防御力】戦車破壊よりだいぶ強い技に耐える
〈禍津火乃盾〉：拳銃や神威の拳が当たらない
【素早さ】近接音速反応くらい

攻撃は躱しようがない点は有利だがあまり高くないので音速から下げる

△レーベン　頑丈すぎ分け　考察した奴は反省しろ
×マイス　ふざけんな。
×マスターチーフ　グレネード負け
△ロック　倒せない倒されない
○ラッキーマン　鬼燐拳勝ち
△仮面ライダー2号　互いに頑丈なので分け
×虎島弥次郎　斬殺負け
×ハクオロ　咆哮負け
○はやぶさ　耐えて勝ち
△スパイダーマン　糸は防げるので分け
○クード　鬼燐拳勝ち
×小狼　斬殺負け
△アイアンマン　分け
○○雷、シェリフ　鬼燐拳勝ち
○海堂祐司　パイロットを倒して勝ち

＞ハクオロ(ゲーム)＞京極弦弥＞探査衛星はやぶさ

そういや『あたしンち』の主人公ってみかんと母のどっちなんだろうな
原作の「登場人物」では

　母　===　父
　　　 |
　　−−−
　　|　　 |
あたし　弟（ユズヒコ）


と書いてあったからやっぱみかんかな？

>>549
共通設定見る限り、麻痺効果があるから固くても遅い相手はどうにかなるんじゃないか
一発当たっただけとかだと微妙だが

>>549
途切れてしまった、すまん
レーベンは攻撃当たらない＋防御無視でやられるんで勝ち越しは厳しいと思うが
マイスは範囲あるんで確かにもうちょい上になりそうだ

ドラえもんの防御だけどさ、
夢ホールという道具は夢の世界の物を穴を通じて持ってこれる道具なのでドラえもん世界での夢世界は実在している世界(下位世界ではなく異空間扱い)、
夢には宇宙を舞台にしたものや現実の模倣があるので単一宇宙並、
夢破壊砲は設定上人の夢を破壊できる大砲なので単一宇宙破壊攻撃、
風雲ドラえもん城はバリアーがはってあるから何があっても平気という設定があるので作中最大威力まで耐えられるから単一宇宙破壊耐久
ドラえもんは風雲ドラえもん城が何の抵抗もなく破壊される衝撃波に無傷で耐えられる
よってドラえもんは単一宇宙破壊耐久
で駄目かな？

>>553
>>509次第では任意全能+全能防御なんで
素防御は常人でも…
あと、ドラえもんのいる宇宙は栗饅頭でいっぱいになってないから
ムダに広いかと

>>554
全能耐性にはなっても全能防御にはならないと思うけど

ドラえもんといえば前に議論になってたけど時系列の問題は大丈夫なのか？

>>555
前問題になってたのはハルバルさんの話とドラがのび太に射撃で勝った話の時系列で(後者が後だと速度計算が使えない)
幸せトランプは小学六年生の秋くらいの話だからそれ以降のびドラは成長してないんで今回のは大丈夫かと

あと栗饅頭は完全に盲点だった
ギガゾンビが23世紀から来てることを考えると
すごく少な目に見積もって単一宇宙×(2^10000000)くらいか？

>>554
栗饅頭の膨張速度が光速度を超えた時点で重力崩壊を起こしてブラックホール化するとか聞いたことがある
いずれにせよバイバインが付けられた栗饅頭が「栗饅頭」の定義を満たさなくなった時点で膨張は止まるかと

>>557
ブラックホール化するって本編で言われてたっけ？
あくまで読者の予測だったと思うけど

あと世界観はvol.81の>>650では多元規模になってたけどあれはどうなのだろうか
その時は主にビッグバンについて議論してたけど世界観に関して何か指摘されてたっけ？

>>557
でもアニメや映画では宇宙を漂う栗饅頭が描写されてるらしいんだよな…
原作で特に設定が無い以上推測よりはリメイク作品とは言っても作品内の描写を優先するべきな気も……

>>557
そのままなら11時間後、4億kmの固まりになった時点で
膨張による外周の速度が光速を突破。
15時間ほどで観測できる宇宙全部の質量を超え、
24時間で1000億光年を超える大きさになることで知られるが、
栗饅頭問題の解決は決着付いてない議論だからなー

>>558
あれ作ったの俺だけどよくよく考えるとそれこそ星の数ほどあるであろう夢の世界はともかく
絵本の世界は数億くらい？だろうから多元にするのは不味い気がしてきた

>>556
のび太は1964年生まれで、栗饅頭問題起こしたのは1974年〜76年と推測可能。
23世紀が2201年として225年間と仮定。
5分ごとに倍々で増えるので2＾23667694個の栗饅頭。
1個の栗饅頭が100立方cm(46mm角)とすると23時間で100億光年の大きさになるらしいが
話を簡単にするために24時間(=2^228)で観測可能宇宙限界＝1つの宇宙とすると
ドラえもんの宇宙は通常宇宙の2＾23667406倍の大きさ。
10＾99≒2＾329からして10＾71937倍…か？

太陽に突っ込んだとか浦島効果で膨張が停止したとかなんで考え付かんのじゃ

そんなことは作中で言われてないから、以上

>>564
特に説明がない限り物理法則は現実世界に準ずる
(補足：魔界〜の場合「（22世紀時点）の常識が通用しない宇宙」という説明があるから揉めている)、以上

>>565
物理法則が現実世界に準ずるとなんで太陽に突っ込んだことになるんだよ

>>556
…「のび太の恐竜」に登場したドルマンスタインと黒マスクは24世紀人じゃなかったか？

>>566
俺が言ってるのは「栗まんじゅうの膨張速度は光速を越えられない」の方だけど

>>568
でも光速以上の反応速度を持つのび太がまったく反応できない野球ボールは光速超えてることになるから
ウラシマ理論の設定と併せて考えるとあの世界の光速は現実とは比べものにならないほど速いってぐらいにしか解釈できなくなる

>>567
2006の方じゃない原作には2314年と堂々と書いてあるね。
338年だから、2＾35554136個の栗饅頭。
つまり通常宇宙の2＾35553908倍か。それでも最大の素数以下。

別に太陽に突っ込まんでも時間経過で風化して栗饅頭じゃなくなると思うけど
それとも宇宙空間なら栗饅頭って300年もつのか

空気無くても風化ってするのか？

まさかこのスレで栗まんじゅう問題の議論が始まるとは

実際に光速を越えた描写があるならまだしも描写がないなら
「栗まんじゅうの増殖速度は光速を越えなかった」と考えるべきだよな

まあ食った栗まんじゅうが腹の中で増殖してない事から
「栗まんじゅうの形を崩した時点で増殖しなくなる」のは確実なんで
栗まんじゅう問題の一番単純な解決法は「増える前に踏み潰す事」なんだが
学年誌でそれはまずかったんだろう

倍々計算でただのダッシュが光速超えたりするスレなんだから栗まんじゅうの増殖が光速超えても何の問題もないと思うんだけど

逆じゃね？
光速になって停止した描写が無い以上有利な解釈とれるんじゃ
アニメの宇宙空間の栗饅頭も確か普通に動いてたし

576は>>574

>>572
しないの？
宇宙空間って場所によって温度がマイナスになったり数百度になったりする
過酷の環境なんだけど
普通の栗饅頭が何年もなんも変質しないってイメージに合わないと思ったんだが

>>578
空気はなくても天体の表面でなら宇宙風化が起こるけどアニメで普通に存在していたのなら考慮しなくてもいいかと
原作でそういう設定があれば別だけど

そのアニメで存在ってのが23世紀の宇宙なら別にいいと思うけど
そうじゃないから栗饅頭が300年で宇宙で風化するかは現実準拠で考えるべきじゃね

>>570
　どうでもいいけど

>2314年
一日の長どころか202年の長があってドラえもんに負けるとはどこまで間抜けなんだアイツらｗ

現実準拠で考えると気圧で破裂するか冷凍保存されるかでアニメのは少なくとも栗饅頭の形は保ってたから大丈夫？

まあ別に無理して300年にしなくても1カ月くらいでも単一宇宙×無量大数は余裕で超えると思う

新魔界大冒険動画の最序盤(放映開始1分以内)に
たくさんの栗まんじゅう漂ってる画が
「現実の宇宙の一部｣としてモニターに映し出されてやがるｗ
ただし、新魔界はリメイクだからなんとも。

議論中のところ悪いんだけど
範囲の方も決まったのにいつまで全能の壁上凍結しとくの
スペックの方の考察も古いままだし

あと他に議論中ってなにがあったっけ

敵スレでスルーされたけどストーリーの都合で世界観が縮小した場合って全能キャラのスペックも落ちるの？
確かに全能範囲は狭くなると言えば狭くなるかも知れないけど本人のスペックが下がっていない以上は全能範囲が狭くなるわけでもなさそうな気がするんだけど

>>582
まあその規模にまでなると多元でもなければ同じようなものだからな

>>584
現状を変えるのなら併記が妥当だと思うが、
その日その時で議論の方向が変わるからまだ何も決まってはいないはず
他にはヤチマ、リチャーズ、時雨の三人についてとかかな

>>585
問題なんじゃね
あくまで最大値が重要なわけだし
世界観が狭くなった後しか全能になっていとかではなければね

>>586
まだ問題山済みなのか

>>587
大丈夫そうならスペクターさんのお陰でマンダラックが敵スレで上位行けそう

スペクターさんと言えばDCの連次構造はどうなったんだっけ？

インタビュー読んだのが１年前なのであやふやだが
コミック→現実→コミック
の構造が最小単位で、それがループしてるって原作者が言ってたと思うから
連次と言えば連次かも知れない

読み返したら全然違ったから要約

質問者：スーパーマンが自分を自分で生み出すアイディアはメタ的でクールだったけど、あくまでフィクションの存在だよね。
　　　　スーパーマンのアイディアって結局どこから生まれたの？

原作者：タイトル通りネバーエンディングなんだ。ストーリーは無限ループ構造になっている。
　　　　スーパーマンは24時間で人類の歴史にアイディアを与える。それがアボリジニやニーチェの構想であり、そこからシャスター＆シーゲルコンビのスーパーマンが生まれる。
　　　　これはホログラフィックな（？）フラクタル構造を意味し、全体から見れば最小単位として含まれているにすぎない。
　　　　次はもちろん現実世界だが、読者がいる現実世界も（AS作中に登場する）Qwewqという孤独の要塞内の若い宇宙の内部の出来事である。
ネバーエンディングの中で読者は自己参照ループ、物語と現実のループに内包されているので、理解できれば人生の悟りを開けるだろうね。

原作者マジキチすぎだろというツッコミしたくなるかも知れんがガチでカオスマジック習ってる人だから仕方ない

つまり……どういうことだってばよ？

特に曲解しなければ原作者の意図としてはコミック→現実→コミック…と無限にループしていて
それがフラクタルな無限ループ構造だと言いたいらしい
コミックは現実に生み出され現実はコミック作中の小さな宇宙の内部で小さな宇宙を内包する作中宇宙も現実の…

改めて言うけど作中のキャラクターと会話できる（と公言してる）人だから明らかにヤバい

>>593
最初に書かれた宇宙が基準になるルールだったような？
あと、メタフィクション的に作中キャラと話す作者は珍しくないどころか
このスレの任意全能である新井素子は、同名の作者と作内で会話してる。

>>593
>>594も言っていたけど最初に書かれた宇宙が基準になるルールがある。
ホログラフィックなフラクタル構造はよく分からないけど、それを読み取る限り
スーパーマンは人類にアイディアを与える、その与えられたアイディアがニーチェとかの構想
そこからシャスター＆シーゲルがコミックを書く。
そのコミックの中にあるQwewqという孤独の要塞内の若い宇宙内部の人類に
スーパーマンがアイディアを与える、その与えられたアイディアがニーチェとかの構想
さらにそこからシャスター＆シーゲルがコミックを書く......
こんな感じに読み取れるんだけど、起点となる宇宙の下に永遠に続いているだけで+α位にしかならないんじゃないか？

それとメタについてはよくルールわからないけど現実世界を世界観に入れてループさせるのってアリなの？

>>579
いや無理っしょ
描写も設定もない以上、推測でも何でもないただの憶測になっちまう
ましてや今回「栗饅頭の形が崩れたらそれ以上増えない」っていう描写まである

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/172代行)

>>596
「栗饅頭の形が崩れたらそれ以上増えない」って、それ崩れたらの話であって栗饅頭の形として存在するなら増え続けると思うけど
まず新魔界大冒険の冒頭で宇宙空間を映しているモニターに大量の栗饅頭が観測できることからとりあえず存在することは分かる
原作の方で「宇宙へ飛んでいった栗饅頭は完全に消滅した」とかの設定等があればもちろんそちらを優先するけど、そういうのがなければ劇場版アニメでも十分参考にはなるはず

>>595 自分はスペクターのテンプレ書いた人ですが、その件については
全ジャンル主人公最強議論スレ　vol78
666 ： 格無しさん[] ： 投稿日：2012/11/11 19:01:07ID:jIZ356Cr [1/2回]
DCコミックスの世界観修正について。半月以上返事がなかったのでもう一度書きます

【世界観】
アースQはオールスター･スーパーマン宇宙における人間大(スーパーマンと同程度)の大きさ。
また、アースＱが現実世界で、>>735のように小さな宇宙と呼ばれたり、またアースＱには銀河や星が多数書かれている描写があるので
単一宇宙並み
DCU構造は時によって二次多元だったり四次多元だったりコロコロ変わる

纏めると、
DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ
　　　　　　　　　　↓
アースＱは新たなるDCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ
(要するにアースＱは新たなるDCU構造の中の人間大の大きさ)
　　　　　　　　　　↓
その新たなるDCU構造は新たなるアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ･･･

以下、これが無限ループする世界観。

根拠としては「ALL STAR SUPERMAN｣のライターのフランク・モリソンのインタビューについて、
http://www.newsarama.com/comics/100831-Morrison-Superman8.html
＞It seemed to distil everything about Superman’s battle and his legend into a single word.
＞And the story structure itself was designed to loop endlessly, so it went well with that. と
物語がエンドレスにループする構造、と発言している
オーストラリア先住民の超越者観念などを経て最終的にニーチェの案からシャスターのスケッチへ、とも言っており
そうして出版されたスーパーマンのコミックをa holographic fractal universe、すなわち全体構造の最小単位とも

＞Of course the next panel in that sequence is happening in the real world and would show you, the reader,
＞sitting with the latest Superman issue in your hands, deep within the Infant Universe of Qwewq in the Fortress of Solitude, today, wherever you are.

そのシーケンスの次段階は現実世界である、読者はスーパーマンのイシューを手に持っていて、そしてそれは孤独の要塞に存在する若い宇宙Qwewq内部の出来事である

ちなみにこのインタビューは
「ALL STAR SUPERMAN｣の「NEVER ENDING｣という話の
DCユニバース世界のスーパーマンが作ったミニ世界であるアースＱ＝現実と描かれ
その中で現実世界の作者がスーパーマンのアイデアを出すので ＤＣユニバースが成立する・・・
そして最後に「NEVER ENDING｣と書かれて終わる話を指している


667 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/11 19:18:03ID:jIZ356Cr [2/2回]
問題は、スペクターやスーパーマンが主人公をやっている世界観がどれだけループした世界観なのか、と言う問題ですが
「DCワンミリオン」において「ALL STAR SUPERMAN｣に出てくる上位世界のスーパーマン（アースQを作ったスーパーマン）
と同じ大きさの黄金スーパーマンが現在のスーパーマンと同じ大きさで共演する話があるため、少なくともフランク・モリソンの言う最小単位ではなく、
少なくとも一度ループした世界観であることがわかります。
よって、スペクターが主人公のころのDCユニバースを四次多元とすると、（本当はもっとややこしいですが簡略化しています）
最小値でも
DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさなのでアースQは５次多元なみ
　　　　　　　　　　↓
アースＱは新たなるDCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ
(要するにアースＱは新たなるDCU構造の中の人間大の大きさ) なので、スペクターはその上位世界の中で５０メートル並みの大きさなので５次多元×30並み
そしてDCユニバース全体の大きさは9次多元並みとなり、

最大値だとこれが無限ループするのでDCユニバース全体の大きさは4連次並み、その中でスペクターの大きさは4次多元における50ｍ並みなので
∞ー４次多元3連次×30となります

これらはいけるのかどうか、また最大値を採用するのか最小値にするのか考察お願いします

843 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/14 12:44:20ID:4XYM4Elx [3/6回]
DCユニバースに関してだけど見当違いなこと言ってるかもしれないけど

＞　　　　　　　　　　↓
＞アースＱは新たなるDCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ
＞(要するにアースＱは新たなるDCU構造の中の人間大の大きさ)

＞DCユニバース世界のスーパーマンが作ったミニ世界であるアースＱ＝現実と描かれ
＞その中で現実世界の作者がスーパーマンのアイデアを出すので ＤＣユニバースが成立する・・・

これは一応分かるけど

＞DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ

＞　　　　　　　　　　↓
＞その新たなるDCU構造は新たなるアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ･･･

＞そのシーケンスの次段階は現実世界である、読者はスーパーマンのイシューを手に持っていて、
＞そしてそれは孤独の要塞に存在する若い宇宙Qwewq内部の出来事である

これだとただスーパーマンのコミックがQwewqの出来事を描いてるだけで内部に世界があるとはなくないか？
その先のループはただコミックの中でループしてるだけで実際に世界がループしてるわけじゃないかもしれない
DCU構造→アースＱ→コミックまではいってもその先が繋がらない気がする

885 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/15 23:33:53ID:wIv+NqNj [3/4回]
QwewqはアースQの別名もしくはネビュラマンという自我を持つ宇宙の幼体を指す単語ぽいね
ひとまずQwewqは置いといてループはDCU→現実→アースQ→オールスターのアース→DCUの順のはず
DCUを内包したコミックを持つ読者→読者はアースQの中にいる→アースQはオールスターのアースにある小さな宇宙→オールスターのアースはDCU構造の一部…
テンプレ作成者がいれば助かるが

886 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/15 23:41:26ID:kBvYfL49 [1/1回]
というか読者ていうのは「現実」の読者なのか
それとも『現実という世界の「DCUを内包したコミックを持つ」読者』という世界観内のキャラなのか
初歩的なことかもしれないが回答頼む


887 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/15 23:58:27ID:wIv+NqNj [4/4回]
どっちともとれると言えばどっちとも取れるから難しいな
現実＝アースQ＝物語に出てくる宇宙の1つだし
メタと言えばメタだが解釈次第ではちょっとメタっぽいけど別にメタじゃないネタとも取れる

901 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/16 07:42:36ID:p+yymS6X [1/5回]
容量が450KB超えたから>>1000に到達する前に次スレ意識したほうがいいかも

>>885
＞DCUを内包したコミックを持つ読者

この部分がまず確定してない気がするんだけど

＞物語がエンドレスにループする構造、と発言している

＞その中で現実世界の作者がスーパーマンのアイデアを出すので ＤＣユニバースが成立する・・・

＞そのシーケンスの次段階は現実世界である、読者はスーパーマンのイシューを手に持っていて、
＞そしてそれは孤独の要塞に存在する若い宇宙Qwewq内部の出来事である

これって「物語がループする」「DCUのアイディアが出た」「コミックにはDCUが描かれている」以上のことは書いてないような気がするし
「作中作であるDCUの物語を描いたコミックを持つ読者」でも問題なく意味が通るし
「DCU→作中作DCU→作中作内作中作DCU→…」という風になるんじゃないかと

それに対する自分の返答が全ジャンル主人公最強議論スレvol79の
74 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/18 19:40:26ID:xZOIuyi6 [1/1回]
最初に全然関係ないですが、>>59ヘラの「大地を覆す」だけで攻撃範囲を本州並みにするのは拡大解釈をやりすぎかと（どれくらいの大地かわからないので）
それ以外は別に問題ないと個人的には思います

スペクターのテンプレ作成者ですが、ときどきしかパソコン触れないので間が空いてすみません
前スレの質問に答えときます

>>841　作品スレのテンプレを作ったのは私ではありませんが敵スレや作品スレのテンプレの問題点は
・インフィニットクライシス後の世界観で出していたのに、すでに消滅した世界や、インフィニットクライシスでなかったことにされたハイパータイム（黒歴史化したわけではなく、
2011年発売のDCキャラクター大辞典ではハイパータイムの説明が書かれてあります）を含んでいたこと

・「ALL　STAR　SUPERMAN」とDCユニバースとのつながりがあるかどうか不明だったこと
であり、メタ関係ではなかったはずです　メタ関係も一応ありましたが今回のDCのテンプレはメタ的能力を排除し、明言されている設定で世界観をつくることだけにしか使用してません

そして問題点に関してですが、前者はインフィニット・クライシス前の世界観で出すことで克服し、
後者も「DCワンミリオン（1000000年後のDCユニバースで起こる話）」で「ALL　STAR　SUPERMAN」に出てきた黄金スーパーマンが出てきたことで解決しました

>>843、>>901これは私の説明不足とテンプレのミスです すみません
アースQやアース1902などはただの地球で、その外にアースQを内包する宇宙や、アース1902を内包する宇宙などが存在します（結局アースの数だけ、それを内包する違う大きさの宇宙があります）
そしてそのアースQを内包している宇宙が「ALL　STAR SUPERMAN」のスーパーマンが作った宇宙であるQwewqです
さらに、アースQではその中でスーパーマンの漫画家（描写やモリソンの言葉からおそらく原作者のシーゲルやシャスター）がスーパーマンの漫画を描いているシーンが存在します
以下そのシーン「ALL　STAR　SUPERMAN」245ページより

最初のコマでアースQを内包するQwewqが映し出される
次のコマでアースQが拡大され、ある一つのビルにむけられる
そのビルの中の人物が
I really think this is it…
third time lucky. this is the one…（私はこれが三度目の正直だと考える…これは…」
そして次のコマでその人物がスーパーマンの1938年版、つまり最初期のデザインを描きながら
this is going to chance everything.（これがすべてを変えることになるだろう）
そして次にNEVER ENDINGと書かれて終わっています（以上原文抜き出し終わり、コマそのものを持ってくることはできませんでした）
これで、DCユニバースの中にQwerq、そしてその中に現実世界が入っていることが分かると思います

それに対しての反論が
78 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/18 21:25:40ID:PnP9xb0M [10/11回]
>>74
DCUの中にあるQwewq宇宙の中にあるアースQ(地球)が現実世界(という名の作中世界)で
そこにスーパーマンの漫画家がいて初期のスーパーマンを描いてDCU構想の元ができたのは分かった

でもその先が繋がらないんだよ
あくまで漫画を描いているだけなので現実世界がDCUを内包しているとは断言できない
以前言ったように作中作であるDCUを描いただけととれてしまう

なので作中作であるDCUが産まれたのではなくDCU構想によって新しいDCUが産まれたこと、つまり
「作中作DCUを内包したアースQ」じゃなくて「下位世界DCUを内包したアースQ」である根拠が欲しい
作中作である漫画を内包して無限回繰り返したって世界観増えないし
世界観のテンプレ見た感じだと黄金スーパーマンが鍵となりそうな気がするけど

纏めると、
作中作中…（以下無限に続く）DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ
　　　　　　　　　　↓
アースＱは新たなる作中作中…（以下無限マイナス一回続く）DCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ
(要するにアースＱは新たなる作中作中…（以下無限マイナス１回続く）DCU構造の中の人間大の大きさ)
　　　　　　　　　　↓
その新たなるDCU構造は新たなるアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ･･･

以下、これが無限ループする世界観となってしまう
要するに「ALL　STAR　SUPERMAN」でシーゲルとシャスターが書いてるのが作中作ではなく本物のDCユニバースだということが証明できれば
連次であることは通るところまでこぎつけましたが私はそこであきらめました　ここは>>590の人などにお任せします
以上です　長文失礼しました

>>583
　わさドラと大山ドラは世界観繋がってないはずだよ
　そのすぐ前にバイバインの話があったし

>>602
わさびドラは「出会い」から放映しなおしてるわけじゃないんだけどね…

>>551を参考に再考察　具体的に反応距離が書いてあるやつよりは遅いものとする

○ハクオロ　人じゃないが闇神威で失神勝ち
×虎島弥次郎　斬殺負け
○仮面ライダー2号　機械だらけだが脳は人間だろう。闇神威勝ち
△ロック　メカはどうしようもない
○マスターチーフ　闇神威勝ち
○○マイス、レーベン　まだ闇神威でなんとかなる素早さ
×僕　戦法負け
○○○ヒヅカ〜オーフェン　呪文詠唱中に闇神威勝ち
×ジェイク　殴られまくり負け
○警察官　素早いが鬼燐拳連発してりゃそのうち当たる
○アム・トランファ　時間切れ勝ち
○ジオラ　宇宙人だが闇神威で勝てるかな
△友永和樹　頑丈すぎ分け
×砌斌 兵斗　殴られまくり負け
○ヘルボーイ　闇神威勝ち
△百目鬼朝男　倒せない倒されない
○○コンカー、綾崎ハヤテ　闇神威勝ち
×シン　殴られまくり負け
○村長　鬼燐拳勝ち
×青野月音　殴られまくり負け
○ジェフ・パーキンス　鬼燐拳勝ち
○リト　闇神威勝ち
×高嶺竜児　殴られまくり負け
○春日野さくら　鬼燐拳で麻痺させて闇神威勝ち
○○ポピー、ピクセル　闇神威勝ち
×スパイダーマンJ　拘束負け
×ジェニー　熱線負け
×ニーサン　分解負け
×瑠璃仙　金縛り負け
×シロー　撲殺負け
×ルパン三世　丸焼き負け

＞スパイダーマンJ＞京極弦弥＞ポピー＝ピクセル＝春日野さくら

>>603
「未来の国からはるばると」の回は大山版、わさドラ版でそれぞれ違うんだけどね

>>601
モニターだっけ？
ページそのものでDCの世界はそいつに付いたシミに過ぎないみたいなキャラ。
そっちからDC世界の外には現実世界があって〜みたいに繋げられない？
とりあえず同名で呼称されてる世界は同一世界だとみなせるはずだし
>>602
今回のケースは憶測対憶測の議論だからリメイク作品の描写でも片方を補強する材料くらいにはなるって話じゃないの？

確定してる事
・DCUの物語はオーバーモニターという巨大な知性体（白紙）の上であった出来事
・オーバーモニターはそれらの「物語」に興味を持ってモニターを派遣した
・08年のファイナル・クライシスまでの物語は少なくともオーバーモニター上の出来事
・初めてオーバーモニターが登場したのはファイナル・クライシス（キャプテン・マーベルとスーパーマンが本を持ってるシーンの白紙）
・しかし設定上はクライシス事件以前から存在していた
・最初はオーバーモニター以外何も存在していなかった
・クライシス事件で登場したモニターとアンチモニターは1人のモニターが2つに分裂したもので、元々はオーバーモニターが派遣した存在

纏めると、オーバーモニターは現在のスペクターのテンプレにあるDCUの世界観を全て内包しているし設定上はDCUの世界観が生まれる前から存在している
ファイナル・クライシスの原作者はオールスター・スーパーマンでは例の物語と現実の無限ループを書いてる

>>605
＞今回のケースは憶測対憶測の議論だからリメイク作品の描写でも片方を補強する材料くらいにはなるって話じゃないの？

意味不明

>>601
できればかっこで1次多元とか使いながら説明してください

>>605
＞今回のケースは憶測対憶測の議論だからリメイク作品の描写でも片方を補強する材料くらいにはなるって話じゃないの？

意味不明

以前｢現実世界を絡めた連次は不可｣って言われてた記憶があるけど

>>608 だいぶ長くなりますが作中作でないと認められれば
vol.78より
779 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:01:58ID:NrFRsFKc [2/11回]
多少書き換えているので一から全部出します。文章食いますがすみません

【DCユニバースの歴史】
初期のDCユニバースではいわゆるシルバーエイジの正史世界(Earth-One)から始まって、他の出版社のキャラクターのいる世界を取り込んだ複数のユニバースや様々なパラレル･ワールドが存在しており、無数の宇宙があった。
その他には第五次元、異次元の暗黒世界アポカリプス（両者とも星などが存在するために単一宇宙×２）、トライゴンが住んでいる異次元（α）アンチマターユニバース（単一宇宙）、忘却された者達が住まうリンボ界(α)。
死んだ者たちが向かう天界と地獄(２α)、時間と空間を超越した空間であるファントム・ゾーン（α）が存在していた。これらは無数の時間軸に分岐した。（ハイパータイムは時間軸分岐ではなく、可能性世界の分岐のことを指す。
この時点ではまだないので考慮しない。纏めると二次多元＋一次多元×３＋4α×∞）


　しかし、どこの地球かはっきりと定義されていない世界観や同一のキャラクターが出ていても時間軸上では決して一致しない未来像になっていたりする問題が発生し、
正宇宙と対を成すアンチマターユニバースからきたAnti-Monitorというキャラが 正多元宇宙を破壊吸収し、宇宙の始まり以前に遡り歴史の流れを変更した
"CRISIS ON INFINITE EARTHS"というイベント以降、歴史から多元宇宙が消滅し単一宇宙のみになった。（ただしトライゴンの異次元、アポカリプスや天界や地獄、アンチマターユニバース、第五次元、ファントム・ゾーン、
リンボ界は影響を受けていないので単一宇宙×４＋４α）


しかし、その後に
エルスワールド・・・「別次元、分岐した時間軸、並行宇宙へと投げ込まれた世界。
　　　　　　　　　　　　忘れ去られた奇妙な過去、こうだったかもしれない歴史の数々。存在することのできない、存在できなかった、
　　　　　　　　　　　　存在するべきではなかった場所（DCキャラクター大辞典より）」


ハイパータイム・・・「全次元のタイムラインを統括する」「無数の並行した次元を含む、すべてを包括した現実」
（DCキャラクター大辞典）これによってエルスワールドはDCユニバースに組み込まれるようになった。
また、単一世界であっても川や木が枝分かれするように、時間軸には無数の可能性があり、
過去や未来でも変化やその変化の消失があるという概念で無限に時間軸が分岐する。


さらに、ハイパータイムはすでに消滅した世界などもつながっており、
実際にMｒ・MXYZPTLKがハイパータイムによって"CRISIS ON INFINITE EARTHSの前の世界に移動したり、
エルスワールドの一つ「キングダム・カム」の宇宙へと行っている


スノウフレーク・・・98年にＤＣの子会社となったワイルドストームの世界を再設定。
　　　　　　　　　　　多元的宇宙の構造は雪のかけらのようなパターンでウェブ状に配置された19万6833の宇宙からなるとされる。


アースダコタ・・・93年にＤＣの子会社となったマイルストーンの世界を再設定。
　　　　　　　　　　スタティックショックなどの世界。


Earth-9602・・・アマルガム・コミックスの世界。
　　　　　　　　　DCユニバースとマーベル・ユニバースが合併してできた。現在は存在しない。


などが出現した


しかし、「ハイパータイム」の不評や、アースダコタやスノウフレークなどでまたややこしくなった世界観を
簡略化するために「インフィニット・クライシス」によってDCユニバースは５２個の宇宙とアンチマターユニバース
、（アポカリプスや天界や地獄、アンチマターユニバース、第五次元、ファントム・ゾーン、リンボ界は影響を受けていない）となり、エルスワールドは
52個の宇宙の中に入り（それ以外のものは消滅したと思われる）、スノウフレーク、アースダコタは新しくDCユニバース内の52の宇宙内に再設定され
ハイパータイム、Earth-9602はこれによって消滅した。


スペクターのテンプレは「インフィニット・クライシス（2006年）」が起きる前の
「Day　of Vengence」のスペクターから出します

781 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:09:09ID:NrFRsFKc [3/11回]
【Day of　Vengence時のDCコミックスの起点世界の世界観】
DCユニバース全体（特殊なもの除く）
基本的に説明のないものは単一宇宙並みの大きさですが、単一宇宙以外のものには具体的に書きます
また、アースダコタなどに時間軸設定はあるかどうかは不明なので時間軸分岐は除外してあります

ニューアース・・・正史のDCコミックスの世界。
正史にはトライゴンの異次元、アポカリプスや天界や地獄、アンチマターユニバース、ファントム・ゾーン、第五次元、リンボ界も含まれる
よって単一宇宙×４＋５α　そして単一宇宙が無数の時間軸に分岐し、ハイパータイムによって可能性世界がさらに無限に分岐する（エルスワールドもその中に含まれると思われる）
２次多元×４＋５αとなる

「Superman and Batman: World's Funnest」の世界観
Mr.MXYZPTLKとバットマイトが遊んだ世界。
無数の平行次元/無数の改変宇宙とハイパータイムで分岐する無数の分岐時間軸で構成されている(三次多元)
これに第五次元と帯分数序数次元(これらはハイパータイムで分岐するか不明なので単一宇宙×2とする)もあり、これらをすべて合計すると三次多元＋単一宇宙×2


スノウフレークの世界
98年にＤＣの子会社となったワイルドストームの世界を再設定。
多元的宇宙の構造は雪のかけらのようなパターンでウェブ状に配置された19万6833の宇宙からなるとされる。
これらすべてがハイパータイムにより無数に分岐するので一次多元×19万6833


CRISIS ON INFINITE EARTHSの前の世界
ハイパータイムによってつながっているのでこの世界もこの時点のDCユニバースには含まれる
無数の宇宙が存在し、それが時間軸によってさらに無限分岐するので2次多元規模だが、前述したアポカリプスなどは消滅していない＆ニューアースに含まれているので除外
また、さすがに消滅した世界にハイパータイムの分岐が作用するかわからないので一次多元規模とする


アースダコタの世界
93年にＤＣの子会社となったマイルストーンの世界を再設定した世界
ハイパータイムにより無数に分岐、一次多元規模


Earth-9602の世界
アマルガム・コミックスの世界。　DCユニバースとマーベル・ユニバースが合併してできた物
マーベルユニバースの設定によれば四次多元×α。これはすでに無数の時間軸、さらに無限の可能性世界によって分岐しているのでハイパータイムは考慮しない

アニマルマン関係で登場したアース
紫色の蝶が存在するとしかわかっていない世界、オーバーマン(この世界のスーパーマン)の世界
アメリカが右翼化した世界、ドラッグ・カルチャーに基づく世界が存在、それらがハイパータイムで無数に分岐、
一次多元×４となる


バットマン関係で登場したアース
Earth-1289・・・バットマンが最初にリドラーと戦った世界。Earth-1289は「インフィニット・クライシス」
後につけられた名称だがこの時にもあるので単一宇宙並み。これがハイパータイムで無数に分岐、一次多元規模となる


782 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:12:36ID:NrFRsFKc [4/11回]
ポストゼロ・アワーによってできた世界
？Earth-247（30世紀の世界）、？Earth-616（マーベル・コミックスの世界）があるが、Earth-247はスーパーボーイ・プライム
（アース・プライムのスーパーマン）によって無効にされたりしていろいろややこしいので除外、よって残るEarth-616がハイパータイムによって無数に分岐し、
一次多元宇宙並み

以上を合わせると、

783 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:16:45ID:NrFRsFKc [5/11回]
ミスしました、すみません
以上を合わせると、四次多元×α＋三次多元＋二次多元×4＋一次多元×196839＋単一宇宙×2＋5αとなる

784 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:18:15ID:NrFRsFKc [6/11回]
【ループ構造について】
アースQはオールスター･スーパーマン宇宙における人間大(スーパーマンと同程度)の大きさ。
また、アースＱが現実世界で、>>735のように小さな宇宙と呼ばれたり、またアースＱには銀河や星が多数書かれている描写があるので
単一宇宙並み
DCU構造は時によって二次多元だったり四次多元だったりコロコロ変わる

纏めると、
DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ
　　　　　　　　　　↓
アースＱは新たなるDCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ
(要するにアースＱは新たなるDCU構造の中の人間大の大きさ)
　　　　　　　　　　↓
その新たなるDCU構造は新たなるアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ･･･

以下、これが無限ループする世界観。

根拠としては「ALL STAR SUPERMAN｣のライターのフランク・モリソンのインタビューについて、
http://www.newsarama.com/comics/100831-Morrison-Superman8.html
＞It seemed to distil everything about Superman’s battle and his legend into a single word.
＞And the story structure itself was designed to loop endlessly, so it went well with that. と
物語がエンドレスにループする構造、と発言している
オーストラリア先住民の超越者観念などを経て最終的にニーチェの案からシャスターのスケッチへ、とも言っており
そうして出版されたスーパーマンのコミックをa holographic fractal universe、すなわち全体構造の最小単位とも

＞Of course the next panel in that sequence is happening in the real world and would show you, the reader,
＞sitting with the latest Superman issue in your hands, deep within the Infant Universe of Qwewq in the Fortress of Solitude, today, wherever you are.

そのシーケンスの次段階は現実世界である、読者はスーパーマンのイシューを手に持っていて、そしてそれは孤独の要塞に存在する若い宇宙Qwewq内部の出来事である

ちなみにこのインタビューは
「ALL STAR SUPERMAN｣の「NEVER ENDING｣という話の
DCユニバース世界のスーパーマンが作ったミニ世界であるアースＱ＝現実と描かれ
その中で現実世界の作者がスーパーマンのアイデアを出すので ＤＣユニバースが成立する・・・
そして最後に「NEVER ENDING｣と書かれて終わる話を指している

786 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:38:46ID:NrFRsFKc [7/11回]
問題は、スペクターやスーパーマンが主人公をやっている世界観がどれだけループした世界観なのか、と言う問題だが
「DCワンミリオン」において「ALL STAR SUPERMAN｣に出てくる上位世界のスーパーマン（アースQを作ったスーパーマン）
と同じ大きさの黄金スーパーマンが現在のスーパーマンと同じ大きさで共演する話があるため、少なくともフランク・モリソンの言う最小単位ではなく、
少なくとも一度ループした世界観であることがわかる。
よって、最小値をとっても、世界観の四次多元×α＋三次多元＋二次多元×4＋一次多元×196839＋単一宇宙×2＋5αから、

DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさなのでアースQは五次多元×α＋四次多元＋三次多元×４＋二次多元×196839×一次多元×2＋5α×∞の大きさ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
アースＱは新たなるDCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ (要するにアースＱは新たなるDCU構造の中の人間大の大きさ)
で、スペクターはその上位世界の中で５０メートル並みの大きさなので（五次多元×α＋四次多元＋三次多元×４＋二次多元×196839×一次多元×2＋5α×∞）×30並み
そして新たなるDCユニバース構造の大きさは
五次多元×α＋四次多元＋三次多元×４＋二次多元×196839×一次多元×2＋5α×∞に新たに四次多元×α＋三次多元＋二次多元×4＋一次多元×196839＋単一宇宙×2＋5α
をかけるので、最低でも九次多元×α²＋八次多元×2α＋7次多元×（8α＋1）となる（本当は後ろにいろいろ付くが省略している）

791 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:56:00ID:NrFRsFKc [8/11回]
誤変換しました、九次多元×αの２乗です（αの２乗が入力できず断念しました、だれかお願いします）

最大値をとると、この繰り返しが無限ループするのでDCユニバースの大きさは最小値でも
五連次×（αの∞乗）＋四連次＋三連次×16以上となる（本当はもっといろいろ付くが省略している）
そしてスペクターの大きさは、この中に住む人間の約30倍なので（起点では常人を1,7mとし、スペクターが50mなのでこれが世界観相応に巨大化）
{∞−四次多元四連次×（αの∞−1乗）＋∞-四次多元三連次+∞-四次多元二連次×16}×30以上になる
最強スレでは最大値を適用する。

ただ、これにはオーバーモニター関連のループが入っていない上に(「モニターは無限小の概念(DCユニバースのこと)に興味を持った」と作中で説明されている)
実際に計算すれば文字通り一生を費やすため計算をかなり省略しているので実際はもっと大きいです

作中作だとすれば>>611>>612ですね　現在のテンプレが私の知識不足のために間違ってるために
オーバーモニターを追加すれば多元が一つ増えますがそれでも五次多元止まりです

以前の「DC世界にマーベル世界は含まれるか」問題の時も思ったんだけど
現実世界や他社の世界は「特定組織・個人の管轄下に『ない』」世界だから
考慮できないんじゃないの？

勘違いしてると嫌だから細かいとこから聞いてく
まずいきなりDCU構造ってでてきたけどこれは何

>>615 そこがどうか解らないので考察お願いします　個人的には他社とクロスオーバーした世界は一応管轄下にあるものだと思います
>>616 DCコミックスの世界観すべてをさします

>>617
ありがと
読んでるだけで頭痛くなるね
まずDCコミックスの世界ってダブりはないの
それからDCU構造→アースＱ→DCU構造（以下略）のループだよね
上位世界のDCU構造もそれぞれの世界観に分岐してるってことだよね

なんかややこしすぎて分からんが、世界観にメタ的な現実世界を含んだら聖書みたいに弾かれるだろ
創作の中の創作世界に対しての現実世界とかじゃなく、作者が本気で俺らが暮らしているガチの現実世界を世界観の一部として書いてるってことは
アメコミの世界が俺らの世界と完全につながる＝アメコミはノンフィクションの実在するお話ってことになる
作者の中では、アメコミキャラは俺らの世界に本当に現れるし、読者が読んでるアメコミの中には本当にその世界が広がっているってことになるし
アメコミはそれを描いたお話であるってことになる

少なくとも作者は作中キャラと話せるとか公言してんだろ？
その真偽は置いとくとして、というか有り得ないとしても、少なくともノンフィクションであるつもりで書いてるだろ
イカレてるが、そのつもりで書いてるなら弾くしかなくね？
聖書も似たようなもんだし

ノンフィクションとして書いてるというよりフィクションのキャラと話せるつもりなんだろ
フィクションとノンフィクションの境界があやふやになってるとも言う

ノンフィクションでも本人再現ビデオでも、
ストーリーがあってメディア化されてれば参戦はさせる方向なんで、
ある意味エル・カンターレの通った道とも言えるかな。

その割に電車男(ISBN 4104715018 新潮社の小説版)は
初期に検討されたのに真実だから出られない扱い。

現実世界を考慮しなかった場合の計算になるってこと？

>>622
そういう方針でいくって決めた議論があるなら申し訳ないけどそんな方針あったっけ？
電車男の方が正しくてエル・カンターレとかが突っ込まれなかっただけじゃないのか？
つい1.2週前くらい前にもエル・カンターレってルール違反じゃねとか言われたり
スパモンとかもノンフィクションでないことを言われてる根拠があるから参戦してるわけだし
まあエル・カンターレはずっと修正待ちにいるキャラだからとりあえずはいいけど

というか神話系はあやふやなんだよな、ゼウスってどういう名目で出てるんだ？

>>625
ゼウスは確か本物の神話じゃなくてマンガ・ギリシア神話からの参戦じゃなかったっけ

>>624-625
私が書き間違えた。スマン。
3-3：作品の例に「ノンフィクションはダメ」ってきちんと書いてあるな。

エル･カンターレは漫画だったらなんでも登録できる
最強漫画作品スレから持ってきてるからね…

>>626
それだと3-3-2の編集物に引っかからね？って思ってもう一回ルール見てみたら俺が勘違いしてたわ
問題無かったね

聖書は「これは数千年前にマジに起こったこと」ってスタンスだから「奇跡？復活？メシア？ねーよ」とはなるがダメなわけで
たとえば新興宗教が「これはこの世界の上位世界、神の国で実際に起こっていることである」とか言って出版した本だったり
荒木が「ジョジョはフィクションでなく、僕たちの世界の一巡前の世界を描いた物語なのだ」とか言い出したりしたら
ノンフィクション扱いで弾くしかなくなるんだよな

現実世界とつながるってことはそういうこと
>>591をマジで言ってんなら、それに近いと思う

>>624
マジメな話をすると、
スパモンは定義した文面自体がウソだと解釈するか
「ウソや矛盾があるんですよ」と言う記述
それ自体をウソだと解釈するかは実に難しいな。

>>629
指輪物語の作者トールキンスは、
「アトランティス文明が滅んだ後、文明再興したのが指輪物語の世界で
それが滅んだ後でもう一回文明再興したのが現代につながる」とか言ってる。
あと、SF作品は「作品作った当時は、真実の未来を書いたとしてる」例が
結構ありそうなんだが…ほら、ソ連出身（）のパイロットがいたりとか、
服を家で合成して毎日使い捨てにする的な未来話とか…

2種の想定両者とも出られないって事？

ってことはこの作品は史実ですって書いてある修羅の刻なんかもだめだな
当然それとつながってる修羅の門もアウト

＞×新耳袋、猿岩石日記：事実でなくてもノンフィクションという建前。
＞×史記・古事記：政治的理由による歪曲などもあるが、歴史の記述であり、創作とは言いがたい。よって参戦不可。
＞×聖書・神統記：これらの神話・聖典は建前上真実とされるため、原典そのままでの参戦は不可。

少なくとも今のルールじゃ本気で製作者がノンフィクションというスタンスなら無理だな
「…という話だったのサ」「えーそれから勇者様はどうなったのー」みたいな「フィクション上の現代より過去の話」だったり
ヤミ帽みたいに「フィクション上の現実と創作物の世界が繋がっている」なら問題ないが、メタ的な俺らの現実と繋がってる扱いだとダメだろう

まあ※この作品はフィクションですって書いてるなら大丈夫だと思うけど

>>631
ここ思い出した
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E3%83%99%E3%82%BF%E3%81%AA%E6%9C%AA%E6%9D%A5%E4%BA%88%E6%83%B3%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

>>634
偉人の伝記系話は色々あるけど
再現ドラマ扱いなのかノンフィクションなのか扱いに困るね。
太閤記とか徳川家康の伝記とか。

なぜにモリソンのマジキチメタ設定をテンプレに持ち込もうとするかな
確かにそういう話あるけどさ絶対に収集つかないぞ？
ファンですら世界観がわけわからなくなるんだから

話を変えて悪いけど結局全能の壁上はどうするの？
議論も進歩もなしにいつまでも今のランキングのままにしておくのは問題があると思うんだけど

じゃあやるか
まず簡単そうな範囲勝負の問題ってなんだっけ

とりあえずドラえもんのテンプレ案作ってみた
【世界観】ドラえもんにはバイバインというかけられた物体が５分ごとに倍になるという道具が存在し、
　　　　　ドラえもんはその話のラストでバイバインをかけられた栗饅頭を宇宙に打ち出す。
　　　　　栗饅頭のその後については諸説あるが(詳しくは「栗饅頭問題」で検索して欲しい）とりあえずここではアニメ版で宇宙空間を漂う
　　　　　栗饅頭が描写されていることなどを参考にして栗饅頭はその後も増殖を続けたとする。
　　　　　とりあえず何時まで栗饅頭としての概念を栗饅頭が保っていたかわからないので短めにとって一か月増殖したとし、栗饅頭一個の体積を100cm3と置くと、
　　　　　30日×24時間×(60分÷5分)＝8640回分裂　　2＾8640≒10^2600(個)
　　　　　(計算を楽にするため１光年＝100京ｍとする)100×10^2600/(10^34)^3＝10^2500立方光年が栗饅頭の総体積
　　　　　これを単一宇宙の体積1.4*10^32立方光年で割ると、7.0×10^2467となる
　　　　　従ってドラえもん世界の起点世界は単一宇宙×7×10^2467の大きさとなる
【防御力】夢ホールという道具は夢の世界の物を穴を通じて持ってこれる道具なのでドラえもん世界での夢世界は実在している世界(下位世界ではなく異空間扱い)、
　　　　　夢には宇宙を舞台にしたものや現実の模倣があるので起点世界(＝単一宇宙×7×10^2467)並、
　　　　　夢破壊砲は設定上人の夢を破壊できる大砲なので単一宇宙×7×10^2467破壊攻撃、
　　　　　風雲ドラえもん城はバリアーがはってあるから何があっても平気という設定があるので作中最大威力まで耐えられるから単一宇宙×7×10^2467破壊耐久
　　　　　ドラえもんは風雲ドラえもん城が何の抵抗もなく破壊される衝撃波に無傷で耐えられる
　　　　　よってドラえもんは単一宇宙×7×10^2467破壊耐久

　　　　　宇宙生存可能

一応計算過程で小数点何位以下省略とかしたときは全部不利な数字取ってる

>>639
・範囲が広い方が強いとは限らないはず
・ただの世界観勝負になるだけ
・順位に変動がなく、面白みに欠けたりスレが過疎ったりする

こんな感じじゃなかったっけか
で、色々あって併記になりかけたが現状維持派が猛反発してうやむやになった気ガス
今のままだと正直決まりそうにない

>>641
あれ、今のところとりあえずスペックと範囲の併記ってことで落ち着いたはず
範囲の方の問題は非全能組と同範囲の勝敗はどうするかだったような

>>642
ん？それもう決定事項だったのか？ならいいんだけど
それならあとはそれに合計点数したものも併記するかも決めておかないとな

下の行のは全能超えと常時全能の問題のことかな
範囲勝負としてスペック勝負とは切り離すべきだから同位にするか、スペック勝負でも範囲の影響はあるからそれくらい考慮するか・・・
後者の方が自然だと思うが、そこは人次第か

あとはヤチマら三人もいたな、問題山積みだ

スペック+範囲、スペック、範囲の三種併記案が落とし所としては一番いい妥協案なんやろね
折り合いを均等につける場合の話だが

>>641
決まりそうにないならルールまとまるまで全能の壁上凍結したほうがいいんじゃ
間違ってるのを延々と載せておく訳にもいかないし

別に凍結でもいいけどさー
それならそれでwikiに全能壁上は凍結中って分かりやすく載せとけよ

ルールを決めて新しいスペック勝負の総当りを終えるまではとりあえず凍結させた方がいいかもしれない
すぐに凍結解除されるのか時間がかかるのかは分からないところが少しアレだけど

いっそ壁上だけの別ページを設けて隔離させてもいいかも

>>643
下は
作品Aの1次多元全能(a>b>c)と作品Bの1次多元全能(d>f)の勝敗はどうするかってことかな
個人的に非全能組は自身の大きさ未満は引き分け、それ以上は負けって感じがする

>>644
WIKIは合計のポイントで順位決めて(スペック1P 1位　範囲2P 2位)みたいな感じで表せばいいのかな

>>648
>作品Aの1次多元全能(a>b>c)と作品Bの1次多元全能(d>f)の勝敗はどうするかってことかな
それなら全能×αにしてa>b=d>c=d=fにした方がいいと思う

>個人的に非全能組は自身の大きさ未満は引き分け、それ以上は負けって感じがする
えっと、ここでいう非全能とはヤチマのことかな？

>>649
上は他スレと同じルールね
分かりやすいしそれでいいと思う

下はヤチマの事
他に全能の壁上にいる非全能キャラっていたかな

>>648
それじゃ併記にならないだろ、併記ってことならスペックと範囲を二つ別に書かないと
まあ>>641の言う通りのことがあったり、全能超え×αだけのランキングも併記しようぜとか
何か色々言われてたから、まだスペックと範囲の併記って決まってるのかどうかわからないけど、
決まらないならとりあえずは現状のルールでやるってことになるんじゃないのか？

とはいってもどんなルールでもヤチマ達が問題になるんだよな、
ヤチマは敵スレの扱いに準じてるとか言われてたけど、あれはハオが来たとき
上で分けばかりで勝てないから最後に勝てるキャラの上に置こうってことだから
それに準ずるならむしろヤチマは下に落とすべきなんだよな。
リードはルール上全員常時全能だから全敗して壁下なのは確定。
時雨はスペック勝負だけでやるなら上で連勝できるから問題なく壁上。
けど範囲順を入れる場合戦績は全敗の上に直下の戦績が2敗、
ルールによっては下の負けを取り戻せず全敗のキャラが上に行ってもいいのかとも思う、

スペック＋範囲というと、ハイブリッドの事かな

>>651
じゃあ、WIKIのランキングの全能上はどうやって表示するのがいいかな

>>652
俺がさりげなくハイブリットで書いちゃったけど
スペックと範囲の併記は決まった感じだけど
ハイブリットはどうしても嫌な人が1人いたからそこまでは決まってない

>>651
ヤチマは最終的に全能戦での戦績がトップクラスのキャラだからあそこにいる
56スレの>>425-427にこの議論あるからこれヤチマのテンプレに載せとくね

>>653
ハイブリットって全能範囲とスペック戦の点数合わせる奴？
あれ反対してたの一人どころじゃねーだろ、結局世界観大きいのが絶対有利すぎるルールじゃないかあれ

>>654
ハイブリットって全能範囲とスペック戦の点数合わせる奴？
>それ、まぁ反対派がいるのは事実
あと世界観大きいのが絶対有利すぎるルールは範囲もスペックも同じだし
点数さが広がるだけじゃないかな

>>651
決まらないなら現状ということは一人二人が反発すれば絶対に決められなくなってしまうのがな・・・
ヤチマと時雨は範囲の方では下でもスペックで何とかなりそうだから壁上でいいと思う

>>653
>>152の案があるけど、あれはどうだろうか

どうせ併記にするならハイブリットを追加してもいいと思うんだけどな
非全能を壁上にするか下に落とすかの基準にもなるはず
そもそも併記にする最大のメリットは、各個人で変わる最強の決め方にできるだけ対応できる点であってむしろ三つの方がいいと思う

>>655
> 点数さが広がるだけじゃないかな
世界観狭いけど搦め手得意なキャラがガッツリ落ちる
一次多元ちょいのまどかやアリシア、単一宇宙規模のポケモンとかは素のスペックで頑張ってるが範囲も点数に組み込まれると数ランク下がる
こうなると結局世界観勝負と大して差がなくなってしまうんだよ

>>656
> 決まらないなら現状ということは一人二人が反発すれば絶対に決められなくなってしまうのがな・・・
スレにいる人が少ないからなあ・・・
たまに議論揉めると大量に来ることもあるけどいつもはそのくらいの人が見てるんだろうか

>>657
1次多元あれば十分大きいと思うけど
1次多元以上の作品ってそうないぞ
なんだかんだで範囲がでかいトランスリアル、奪還屋、神様、永遠神剣、まどかが上位になるとしかおもえないけど

>>651
>>656の言う通り>>152のアイディアでどうだろうか？

ハイブリットは>>654の言う通り世界観の広い方が有利ってのが大きすぎるんだよな、
もともと世界観広い方が有利なのは仕方ないがスペックの時点でも世界観広いほうが有利、
これ以上世界観広い方を有利にする意味もあんまりないと思う。

>>656
＞決まらないなら現状ということは一人二人が反発すれば絶対に決められなくなってしまうのがな・・・
完全凍結よりはマシかなと思って、けど一人二人が反発するだけで現状のままになるってのは確かに問題あるか。

＞そもそも併記にする最大のメリットは、各個人で変わる最強の決め方にできるだけ対応できる点
ハイブリットはそういう意見なら入れてもおかしくはないけど、それなら全能超えαのランキングとかもいれようぜ
とかになったら特に弾く理由がなくなるし、他の方法もおかしい方法じゃなければ弾く理由がなくなるような気がする

併記するなら他の全能の強さ基準(同率、作品でのランキング、全能×α、ハイブリッド)もランキングに載せるのかどうかと
過去にアンケ取ったってことは、ルールが複数あるのは良しとしない傾向にあるってことかな
最強決めるのに複数も基準あるのはどうよってことで

そこ気にしないなら、いろんな全能の強さ基準を取り入れて、ランキングに載せてくって方向でいいんじゃない？

いっそのこと、併記できそうなモノは全部載せりゃいいと思うね
デメリットも大してないしな

>>660
＞いろんな全能の強さ基準を取り入れて、ランキングに載せてくって方向でいいんじゃない？
確かにその意見が一番全員の意見に一致してるかな。個人的にはこれに賛成したい。

問題はハイブリットをどこまでハイブリットにするか？いろんなランキングの全部を合わせるのだろうか？
まあ二つ三つならそこまで問題はないからそれでいいとは思う。

いいアイディアだな
売り上げ順位とかも出てくるのか

デメリットは最強を決めるスレなのに複数のルールがあることかと
そこ気にしなければ、まぁ別にないだろうね

スペック勝負だって時間無視を従来通り扱うのと、時間無視どうしは素の素早さを考慮する奴も載せればいい
時間軸偏在だって従来通りのやつと、案が出てるVerで考察したらいい

>>658
大きいかどうかと言う話じゃなくてスペックで高ランクにいるキャラが世界観のせいで数ランク落ちるって話なんだが・・・

あと個人的な意見だが考察方分けるにしても多すぎても駄目だと思う
今ですら考察面倒なのに何個も考察方増やしたらもう収集つかないぞ

>>662
ごめん
ハイブリットって意味じゃないんだ、言葉足らずだった

スペックでのランキング、範囲勝負でのランキング、全能×αでのランキングなど
Wikiに全部載せるって意味で書いたんだ
個人的にどうなのかな？って思うところは>>660、>>664で書いたとおり

ハイブリットはスペックと範囲の合計のはず

しかし売り上げとかはデータ収集が大変そうだし、
最強とは関係なくね？という声もでできそうだから、あらかじめ必要性について議論しておく方がいいと思う

あとは個人的な憶測とか俺設定とかもふんだんに取り入れたテンプレでの勝負も取り入れたらいいな
発表されたのが古い順ランクとか作者の年収順とかアンケートでどっちが強いかを多数決で決めるランキングとかも欲しいね

>>665
でも上で上げた5作品が強いの見るとやっぱスペック勝負って大きさが強さってあるでしょ
もちろん小さくても頑張ってるキャラもいるけどさ

売り上げは冗談だけど
前にいわれてた全能の格(作品最強主人公を同率扱い)はやってもいいと思う

>>666
＞ハイブリットって意味じゃないんだ、言葉足らずだった
スペックでのランキング、範囲勝負でのランキング、全能×αでのランキングなど Wikiに全部載せるって意味で書いたんだ
ごめん勘違いしてたらしい、そちらの意味でもいい方法だと思う
けど流石に売上とかは強さが欠片も関係ないからどうかと思うし
>>665の言う通り多いと大変だからせめて強さに関係あるものに限定したい

>>665
>>670
範囲勝負がよくて他のルールが駄目な理由が特にないし
今回だって話がつかないから併記になった流れだし
ルールだけ出しても、考察しなければそもそもランキングに反映させらないんだから、好きなルールで出したらいいんじゃないか？
若干無法地帯に近い状態になっても併記を認める弊害だとおもうから、しょうがないとして割り切って方がいいかなと個人的には思う

要はあんまり使わない考察方法は自然と淘汰されていくから特に制限はいらないかな

全能の格は必要ない
あんなの全能を言葉通りに受け取ってはならないというルール無視して、全能なら最強なはずって決めつけたもんだろ
全能なのに勝てないキャラがいるのはおかしいから真の全能より格が落ちる、なんてのは
「全能ならここでこうしてたらハッピイーエンドだったのにしてない」「全能ならここでこうしたら解決してたのにしてない」とかいう戯言の派生にすぎんだろ

範囲とスペックは最強スレにおける実績と正当性があってどちらが正しいとは言い難いから併記って案が出てるわけで、どんな案でも併記併記ってわけじゃないだろ

ハイブリッド勝負のルールは「スペック勝負」や「範囲勝負」を混合させるだけでなく、
>>660や>>664が挙げたような複数の勝負ルールも取り入れてみてはどうだろうか
(>>660や>>664のルールがもし今後採用されたら、という前提での話になるが)

できるだけ多くの人に対応するといっても、最強とは関係のなさそうなものは弾くべき
とりあえず、スペック・範囲・ハイブリット・同率の四つは前から言われてたし比較的需要もあるみたいだから問題ないかと
その他は議論次第かな

>>671
個別に考察を反映していくって形を想定しているんだろうか
それなら未考察から移すタイミングとかを一応決める必要がありそう
まあ範囲（全能×α含む）や同率は考察楽だけど

>>669
> でも上で上げた5作品が強いの見るとやっぱスペック勝負って大きさが強さってあるでしょ
「範囲順と大して変わらなくなる」って話してるのに大きさ＝強いとか言われましても

>>672
範囲が広いから強いって説明自体はできないんじゃないか？全能がいる全作品で範囲が広いほうが強いって共通ルール持ってるならまだしも
スペックにしたって全能同士の勝負なのに全能が使えない自体で「全能の強さ」かどうかは疑問
全能×αは全能の力をそのまま割り出すんだから優れていると思うが、苦戦してる方がより強い全能というのに違和感
などなど、メリットデメリットどの考察方法も抱えていると思うが？

>>675
そういう形を想定してるかな

まぁハイブリットにするしないは置いといて全能上のルールは何個かあってもいいかもね
もともと隔離領域みたいなもんだしいろんなルールで強いのは総合力で強いってことだし

・壁上は併記
・ランキングの記述方法は>>152
・現時点で併記する項目は、スペック・範囲・同率の三つ
・上記の三つ以外は詳細や必要性を議論して決めてから追加
・時雨は壁上、ヤチマは壁上残留、リチャーズは壁下

決定事項はできるだけ早めに決めておいた方がこの先の議論がしやすいし、これらは決定したってことでいいかな？
これでよければ後は併記する項目、ヤチマと時雨の範囲での扱い、スペックの総当り、リチャーズの再考察くらいか（それでもまだ多いな・・・

>>640
その防御を通すと、ドラえもんの頭部を貫通できた
のび太先祖のへっぽこ矢が余裕で宇宙破壊できることにならね？

というか、高い木の上から自由落下してひどく変形しただとか
ネズミに耳をかじられたとかの小被害から
ブリキの迷宮での電撃とか、雲の王国でのガスタンクとかの被害まで
軒並みUPする。

>>680
軒並みUPしかねないのが最強議論という場所
インフレくらいは普通に発生する

>>679
ハイブリットを弾く必要はないと思う、範囲勝負とスペック勝負あとは必要なら全能×αとかの点数を足すだけだし
全能×αも全能の改変力、強制力という面で全能勝負としてはあってもいいと思うけど？
今まではルールをひとつに絞るからこそ弾かれてただけで、おかしなルールではないでしょ
と言うより必要性というか、強さを測る意図なら特に制限いらないと思うけど？
賛同が少ないルールだったらテンプレ不備だらけで考察自体不能でWikiに載せられないだろうし

敢えて挙げるなら全能壁上のキャラを一定数以上考察したランキングじゃないとダメとかじゃない？

>>682
一時保留というだけで、弾いてるわけではないと思う
ハイブリッドの場合は>>662,>>673のような提案がいくつか挙がってるしね
その辺りに関して少し議論してからになりそうかな、併記は

栗まんじゅう理論だと、ドラえもん宇宙はとんでもなく大きくなるけど
「宇宙漂流記」では「どこでもドアは10光年以内のみ有効」と言ってるくせに、
「宇宙の端であるハテノ星」にはどこでもドアで行けたんだよな。
まあ、この手の道具性能矛盾はどこでもドアに限らないが。

>>682
ああ悪い、>>683のとおり詳細を決めてから追加するつもりで別に弾いているつもりはなかった
・現時点で併記する項目は、スペック・範囲・同率・ハイブリットの四つ、に修正
他には全能×αや>>664などが有力候補か、まあ議論次第
強さを測るといってもあまり需要や賛同のないものを追加しまくるのはよくない

ハイブリットはスペックと範囲だけでいいと思う
もともとそういう話だったし、あまり多すぎるのも個人的には微妙

>>684
この手の矛盾は有利な方をとってもよかったんだっけ？

>>685
最強議論ではしばしば「矛盾は強くなる方で」って言われるが…

夢破壊砲は、性能があるよ言ってるだけで実際には夢を破壊してない。
夢＝宇宙。夢壊せるから宇宙破壊だ。と定義するのはいいんだけど、
宇宙が誰かの夢と同等とは言われてないハズ。
と言うか、人は殺されたら夢見れなくなるから
ドラ世界では人間を殺せるスペック＝宇宙破壊。と言うアレになりかねない。

この夢破壊砲の出る「夢はしご」では「夢だから自分の自由だぜ」と言って
ジャイアンがドラえもんのポケットと同等と思える装備をしてる都合上
(実際はネズミのオモチャを出してドラえもんを撃退しただけ)
夢＝現実宇宙が通るなら、自分の好きな夢見ることのできる道具で、
「自分が常時全能になる夢見てる状態で参戦」すらも検討できる…

>>686
　夢破壊が物理的破壊とは限らないしね

＞「自分が常時全能になる夢見てる状態で参戦」すらも検討できる…

作中でそういう状態があるなら検討出来るんじゃね

大量規制中に議論を進めるのは感心しませんな

>>684
宇宙のサイズを単一宇宙サイズで取れるのは特に説明がない場合に限られるから
この場合「ドラ世界における宇宙の果て＝どこでもドアで行ける限界まで＝10光年x2」になる筈では？

ところで、魔界〜の宇宙だけど「ファンタジー世界における宇宙は
特に説明がなければ惑星サイズ+描写された範囲」ってルールがなかったっけ

とりあえず全能上の表示方法は>>152でいいよね

>>686
「ドラえもん秘密道具大辞典」の解説にある二コマ漫画でドラえもんが夢破壊砲を使ってのび太の夢を爆破してるから設定上破壊可能で通せる
それ以外はちょっと何が言いたいのかわからん
>>689
ハルカ星は地球から数百光年先にある設定があるしトカイトカイ星の人々は千光年の範囲に散らばってる設定があるし銀河は半径5万光年でそれがドッサリ集まった銀河団が無数にあるって解説もされてるから
どこでもドアの有効距離はいくらでも矛盾が出る
よって最大値採用
ファンタジー世界は剣と魔法とかの世界観で宇宙が全く描写されてない場合だね

>>688
自由な夢見られる設定の道具使ってるのはのび太くらいなので
のび太以外には意味がない。
で、「やってないことを外す｣をやりすぎると
たいしたことない願いしかかなえてない、
設定上の｢どんな願いもかなう」任意全能とか、
初手スペシウム光線のような
「できるはずなのにやってない戦法」も外れる事になるんでは？

>>692
基本ルールより
----
・作中のどの時点で参戦するのかに注意。それ以降に見につけた能力は持っていないし、
　 エントリーする時点で装備していないものは装備できない。作中の最強状態を越えたドーピングはできない
----
やろうと思えばやれることは戦法に組み込むことはできるけど、作中でその状態になったことはない状態で参戦はできない
つまり任意全能はやろうと思えば自身を常時全能にすることは可能だから初手を自身を常時全能に強化とはできるけど、
作中でそういう描写等がなければ最初から常時全能の状態は無理（作中の最強状態を越えたドーピングになる
ちなみにここでは、作中でたいしたことをやっていなくてもそれが全能の力なら任意全能だし、
設定でいくら全能といわれていようと全能の力を行使していなければ任意全能はつかない

あと関係ない質問
リチャーズの防御力だけど、これは再生のおかげで多元破壊までなら耐える扱い？
それとも自身のアルティメット・ヌリフィアーで自滅はしないだけで、素の防御力の常人より遥かに高いくらい？

>>690
とりあえず大量規制が一段落するまで待てよ
代行スレだと長文に規制がかかるからまともに議論できん

>>691
ドラえもんの台詞上で「ドラえもんの(＝のび太の世界及びその延長線上にある22世紀までの)常識では測れない宇宙」と説明されてる以上
「宇宙とは異なる異世界」と考えるより他どうしようもないし、世界観に繰り入れられるのは描写された範疇になる
大体、「呼吸が出来る上」「土星のサイズが全然違う」「土星の輪に腰掛けられる」って描写まである以上
「現実世界の宇宙」をそのまま持ってくるには無理がある

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/227代行)

今大量規制されてるんだ
なんかあったっけ

規制解けるの待てって言ってもいつになるかわからんしヘタすりゃ何ヶ月か放置ってこともありえるぞ？
どっちにしろ決まらないなら一旦凍結程度はするべきだろ、何ヶ月全能の壁放置されてると思ってるんだ

>>696
事実上凍結してるだろ
なんならWIKIに凍結中でも編集しとけばいいんじゃない

>>697
間違った情報載せたままだろ
だから昔のアンケート前みたいに議論まとまるまで全能の壁上を消しておいたほうがいいってことだよ

また全能の壁消すのかよｗ
前は二年くらい消えたままだったけど、今度は何年消えるんだ

>>698
大量規制で議論できないんだし
どっちにしろスペックの方も古いままだからとりあえずそうしとけば

スペック勝負自体がなくなる訳でもないのだから消す必要はなくね？
決まった勝負方法を随時欄に加えていけばいい
てか、大量規制中なら併記かどうかも流れるのか？

>>701
併記自体は大丈夫なんじゃないかな
反対意見はほぼないし

>>694
ドラえもんの世界認識が100%通るなら、
地球破壊爆弾と言いながら出した爆弾は地球破壊できる。だとか
22世紀最強武器はビル破壊だ。とかにならね？

あと、現行テンプレの素早さは魔法の世界における年周視差から求めてる都合上
魔法の世界では1年の長さと太陽〜地球間距離が違う事につながるんだが。

>>702
どうも

併記が流れないなら尚更消す必要は感じられない
今後○○の強さ基準も取り入れたいって誰かが話題出すたびに
毎回既に決まってる範囲勝負とか同率とかスペック勝負を全部一旦消去するって訳じゃないと思うんだが

凍結って言ってるのはたぶんだけど
スペックも3か月放置な上他ルールも最終まで煮詰まってないからいったん消してしっかり議論しようってことじゃないかな
そうすれば長々と議論することにはならないって意味だと思う

スペック勝負を議論しなかったのは範囲勝負にするかどうかの二者択一だったからで
併記にするって方向になったら全能の壁上の議論は始まっていたと思う

時間軸偏在や時間無視同士の話も決着つかないなら併記って手もあるが
時間軸偏在って何が議論の対象になってたんだっけ？

だからそれに対して大量規制があるから議論できねえよってかえしてるんじゃないかなあw

それって？時間無視同士も時間軸偏在も結局は納得いかせるルール出せなかったんだから本来なら廃案でしょ？
併記記載で日の目を見れるようになっただけで、スペック勝負は現行の考察方法が正規だよ
それに、時間軸偏在の話題や時間無視同士の時に別に全能議論は継続してたと思うが？

707は>>706あてじゃなくて>>705あてだ
リロードしなかったのは悪かった

>>694
「空気抵抗で減速するから現実よりも地球の公転半径は広い」とか「その公転速度で地球上を吹き荒れる突風に魔法世界人は耐えられる」とかして欲しいのか？
太陽までの距離が違うっていう設定も描写も無く、パラレルワールドと明言されてる以上現実の数字を持ってこれるんだよ
しかもお前俺に安価つけてるけど>>691とは全く別の議論してるんだが

>>709
こちらこそ勘違いしてレスしてごめん

全能の議論をこれ以上凍結させたくないとか、これ以上長引かせるのはよくないとか
そんな感じで併記記載の流れになったと思っているので
全能議論の凍結や既存の勝負方法を消去させたら本末転倒じゃないのか？って感じがな

大量規制を考慮するなら隔離、しないなら併記に向けての議論と総当りを早めにする
こうしていつまでも壁上のランキングを放置しておくのが一番よくない

正直言うといつ解除されるかも分からない大量規制に合わせてられるかってのはあるけど、そこは一人では決められないから仕方ないな
それと規制解除を待つなら>>679のどこまでを決定事項とすればいい？

>>771
ハイブリットでのランキング表示は反論あったが
併記自体は反論ないからスペック勝負と範囲勝負は確定みたいな感じになってるよ

ただ個人的に３ヶ月も全能上の考察を反映させない状態にしとくのはどうかと思って

大規模規制ってまだ解除されてないの？

当分無理よ
運が良ければ2〜3ヶ月で解けるとこもある

>>714
まだ解除されていないし、この調子だとまだ数ヶ月は解除されないでしょうね
今回の大規模規制は嫌儲民の一部がTCG板に一斉突撃したのがきっかけだそうだが、一体いつまで続くのやら

ｔｓ

ぶっちゃけ数か月解除されないんだら
とりあえず今いる人数で議論してランキングに乗せればいいんじゃないか
ただでさえ2chは大規模規制多くなってるのに、一生議論出来ないぞ

まあその分短期で議論を終わらせなければいいんじゃないか
それこそ大なり小なり規制はあるしな

避難所とか作った方が良さそうな気がする

どうしても書き込みたい奴はレス代行するだろうから進めても問題ねーだろ

というか寧ろ全能議論が始まると考察も何もされなくなるから別のところでした方が良いと思う

最悪規制喰らってもお試し●使えば書き込めるし・・・

備えてる奴は問題ないだろうけどそうでない奴は規制されてすぐに使えるものじゃないだろう
お試し●は

かなり本気で調べてやり方覚えればニ、三日でお試し●は手に入るけどな

mjdk
そんな方法あったんだ

>>713
ハイブリットに問題があるんじゃなくて
ルールを一つにするので範囲勝負かスペック勝負かで揉めて、なら両方採用したハイブリットにしたら？って意見への反論であって
併記表記でのハイブリットは反論出てないと思うんだが？

>>726
クレクレスレで狐ポイント恵んでもらってそれで必要な物買い揃えてクイズあたりで靴ひたすら拾ってれば地味だが手っ取り早く稼げる
かなーりめんどくさい上に大して稼げないけど手早く溜まる
すぐにでもお試し●欲しい人はお試し●分のポイント+1000ポイントくらい稼いでその後残った1000ポイントで柿の育て方をググればいいんじゃないかな
これ以上はスレチだからもう自重するわ

結局大量規制は配慮するのか？
どっちみちルールを決めて総当りも終わるまでは隔離しておく方がいいと思うが

あと斉木楠雄を修正
現在の防御力は反応できた場合のみ、素の防御力はとりあえず常人並みとしておく

その斉木でふと思ったんだが、幽体離脱して幽霊化している状態があるが無防備の本体も同時に存在する
その場合は幽霊だけで参戦できるのか、幽霊と本体の両方を参戦させなければならないのだろうか

幽霊化してるなら別に本体はなくてもいいんじゃないか
体がないと維持できないとかなら別だけど

体がなくても維持できる/できないという設定は特になかった
それと幽霊は基本見えない存在であるのを普遍的なことであるため不可侵としていいのだろうか
ちなみにこの作品において常人に幽霊を視認することはできないのだが、
斉木が幽体離脱した時は本人と他の幽霊と不可侵視認可能しかいなかったのだが・・・

ついでに斉木に不可侵視認可能を追加

ついでにあの島破壊した元気玉みたいなのも加えとけば？

了解、攻撃力にこれも追加
「数十mの謎の球体を生み出し数十mの島を消滅させた」
あと幽霊化の状態なら物理無効の幽霊も殴り飛ばせたから物理無効無効でもある（エーテルモナド化みたいだ

問題ないなら修正しておく（全能耐性と宇宙外生存があれば考察が面倒なことになってたかもな

自分で実践できないみたいだから

斉木の幽霊って物理無効の描写なんてあったか？
まあ俺はあんま読み込んでないから見落としてるだけかもしれんが

斉木は物理無効の幽霊（燃堂の父の幽霊）を「ゴーストタイプ」と表現しており、
幽体離脱し幽霊化した自身のことも「ゴーストタイプ」と表現していたため通常の幽霊と同じ状態と考えられる
また、肉体を持っていた通常時の斉木では幽霊（燃堂の父の幽霊）には相互干渉不能だったが、
幽体離脱して幽霊化することで相互干渉可能となったため斉木も物理無効

作中で斉木が通常の物体をすり抜けたのは自身の肉体（本体）ぐらいだったから確かに微妙なところかもしれない

そもそも幽霊が物理無効じゃない作品なんてBLEACHくらいのもんだろ

超次元の壁上にいる一部のキャラについて、
宇宙超越の壁上のキャラに連敗する可能性があったので再考察

http://www1.axfc.net/uploader/so/2817749

考察はあまりしたことがないから結構ミス多いかも
何か問題点があったら指摘して欲しい

ウルトラセブン(UF)考察
40mサイズの宇宙人
200mからのマッハ3反応、10mからだと51.5/s反応で……弓矢反応に若干劣るぐらいか
攻撃は十数mサイズを燃やす怪電波に50mサイズの相手を一撃で倒す木刀など、防御も50m級撃破に耐えるぐらい
飛行速度は速いが、火力的に接近戦で戦わざるを得ない
ビル破壊上の巨大勢辺りから見る

×仮面ライダーブレイド･キングフォーム：時間停止負け
×武藤遊戯：魔道波負け
×クリプト138with円盤：空爆負け
○優愛菜：人外勝ち
○九十九十九：同上
○気の毒な少女：同上
△ジタン・トライバル：倒せない分け
×大河内三郎：パンチ負け
×ジン・サオトメwith零豪鬼：レーザー波動拳負け
○鈴木正継with車：人外勝ち
△ケンシロウ：無想天生分けか
△上条当麻：当たらない分け
△柴城三郎：物理透過分け
○霞拳志郎：範囲勝ち
×葉隠覚悟：脱水と熱で削られるか
×ロト：ギガデイン負け
○ヒルドルブ：多分勝ち、ただザクの詳細が無いので修正が必要か
○浜面仕上withファイブオーバー：怪電波勝ち
×機人ヴァヴェル：格闘負け
△ロック（秘宝伝）：当たらない倒されない
×ホモス：大きさ負け
×戦場ヶ原ひたぎ：同上
○鋼鉄ジーグ：木刀勝ち
○コン・バトラーV(アニメソング)：同上
○鈴木：スペック有利
○非想天則〜新横浜ありな：木刀勝ち

上ってみたけど取り返せないので
戦場ヶ原ひたぎ＞ウルトラセブン(UF)＞鋼鉄ジーグ

>>738
あの辺りはもともと総当たりでの戦績だからあのままでいいんじゃない？
あの辺りは再考察の順番を多元未満の宇宙より大きい勢を小さい方から考察すれば下の全能勢に負けてから勝てないからその下
こうなって負けを取り返せるようになったりとりあえずカオスなことになってる。
宇宙超越から時間無視までの総当たりやったほうがいいかもしれないとは言われてたけど今はいいんじゃない？
後、そのままでも不知火義一with一条雫vs久遠は多分ビッグバンで勝てる。

折角だから右代宮戦人強化
【防御力】上位世界の存在のため下位世界の存在には不可知
それとdies組の変更点まだされてないみたいだからwikiに反映してくる。

戦人なんだけどさ
起点世界が「物語冒頭の世界＝魔法or手品エンドの世界」とすると
現状の能力のいくつかは使えなくならない？

エンディングの世界ってどっちも下位世界のどれかでしょ

>>740
Dies組は停止関連は議論待ちだからそれ以外な
あとついでにちょっと前に言われてた時間無視の根拠も加えといてくれ

戦人といえばビッグバンの扱いって結局どうなったんだ？

幽霊とか概念とかって足引っ張る描写・設定がなきゃルール的に物理無効じゃなかったっけ

あの作品はパラレルワールド物じゃないし
「右代宮絵羽が死亡している世界」は「ヤスが書いた小説とそれを元にした二次創作＝劇中劇」と明言されてる
ベルンカステルの存在も劇中で「小説ひぐらしのなく頃に」についての言及があるから劇中劇設定と矛盾しない

つかこのテンプレ、ロジックエラーにまつわる魔法の限界とか
EP5以後の「不利な設定」をかなり無視してるな

もう少ししたら超次元上と宇宙破壊上の総当りをしてもいいかもな
全能云々が最優先かもしれないが

>>743
基本ルールにあるがビッグバンは宇宙破壊未満最大級の威力でいいかと
ビッグバン耐久が宇宙破壊に耐えるのはおかしいかもしれない

>>744
敵スレのルールにはあったけど主人公スレにはないんだよな
こっちにも追加していいだろうか
その場合は幽霊なら推測で炎や氷結攻撃も無効にすることができるそうだが

あと、たしかヤスが書いた事がほぼ確実な３作（EP1、2、黄金ブックレット）にも平行世界設定は無いはず

>>743
停止関連で議論されてるのは時間無視に通じる時間操作自体が問題になっていたみたいで
×自体の過程は問題なさそうだからとりあえず反映させておいてもいいんじゃない？
時間無視に通じる時間操作を使えるかどうかはまた別の話だけど。

>>745
ロジックエラーか、そういえばそんなものがあったな
それなら修正待ちに送ったほうがいいのか

かけら世界は普通にあるのに平行世界がないはよくわからんがもう一回うみねこやりなおしてテンプレ修正すんのはちょっときついな

古典には飴玉買って帰った幽霊の故事もあるし
幽霊＝物理無効ってのも乱暴じゃねーかな

それは「その幽霊は物理干渉が可能である」という
攻撃面のプラス要素になるだけで防御面には無関係

というか、この件に限らず例外を持ち出すのはどうかと思う
「幽霊が出た」って言ったら普通はお祓いするとか霊能力者に頼むとかそういう発想になるだろう
幽霊を殴って倒します、って人はあまりいないわな

ドラえもん強化＆弱体化
【攻撃力】自分の頭を木槌で殴ってひしゃげさせられる腕力
【防御力】ゾウが気絶するほどの威力より高威力の電撃を一度くらっても戦闘続行可能、二度目で気絶
　　　　　また一万ボルトの電撃を数秒浴びても軽く焦げるだけで行動可能
　　　　　少なくとも太陽ほどの熱量があると思われる創世セットの爆発を間近(のび太はこの時
　　　　　ステッキの機能を知らないため直接かき混ぜたと思われる)で受けても無事なのび太と同程度の熱耐性
　　　　　しあわせトランプを持ったのび太の願いを拒否できたので全能耐性
　　　　　深海11034mでも普通に行動可能
【特殊能力】石ころぼうしを被ったのび太としずかを認識できるので視認不可と認識阻害を無効
【備考】ロボットだが魂があるため魂への攻撃は有効

あとペタリハンドの「なんでも吸いつけられる」って設定でＭみたいに物理無効無効つけられるかどうかってぐらいかな

>自分の頭を木槌で殴ってひしゃげさせられる腕力

懐かしいｗｗ
序盤の序盤にあったな、確かこれ(http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=30383300)の元ネタだっけ
引っ込み方は木からの落下と同じくらいだったから結構なパワーだな

>>739
　げげっそんなに下だったのか
　じゃあ40m級で時間制限のあるサンダーマスクもその辺まで落ちるのかなあ

あとザクの設定って「ナパームが効かないザク」って【攻撃力】欄に書いてあるじゃん
別にどのザクも一緒だろ、シャア専用機じゃあるまいし

>>754
サイズが不明だから規模が分からないし、ザクマシンガンの詳細も不明
ついでにナパームはテンプレ見る限り熱攻撃だから、破壊力の基準としては微妙
その辺ひっくるめてザクの詳細と書いたんだけど

あ、すまん
ザクマシンガンの〜って部分はミスなので飛ばして読んでくれ

じゃあ敵スレの普遍的な理由と設定(または描写)のある防御力をこっちにも記載させておく

>>752
宇宙破壊耐久は結局駄目だったのか、まあいいけど

>>757
いや宇宙破壊耐久に＋して各種耐性付けてみた
まぎらわしくてすまない

今気づいたんだけどさ、しあわせトランプって「自由な世界改変」の描写があるの？
無ければ設定止まりで任意全能にすらならない筈なんだけど

ルール把握してないみたいだから教えてやるとこのスレでは全能になるのに描写は一切必要ない

>>760
ルール把握してないみたいだから教えてやるとこのスレでは

・基本的に設定のみの全能（作中で全能と言われる、設定本などで全能とある等）は考慮しない
・なんでも願いをかなえるなどの設定や描写、自由な世界改変設定がある場合に任意全能扱いとする

こういう扱いになってるんで「なんでも願いを叶える」だけじゃ不足で
「自由な世界改変描写」が必須なんだが

国民的アニメ様的にはエロゲや深夜アニメのキャラの後塵を拝するのは不服だろうが
ルールはきちんと守ってもらわないと困る

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/266代行)

【作品名】ＭＴＧ(ストーリー)
【ジャンル】カードゲームのストーリー
【名前】エムラクール
【属性】久遠の闇から生まれた存在
【大きさ】あるカードによると、時計塔らしき建造物が触手数本分くらい。
　　　　　 時計塔を20ｍくらいの建造物と仮定すると、約300ｍ前後か。別のものでは小島並みとの形容もあるので、もう少し大きい可能性もある。
【攻撃力】存在するだけで、周囲のマナ（生命力であり、魔力であり、存在そのものの力であり、魂でもあるもの）を吸い上げる。
　　　　　　封印し、力をほとんど発揮できない状態でも数世紀かければ一つの世界のマナと生命を吸い上げてほとんど荒野にしてしまった。
　　　　　　全てを塵になどを見る限り、エムラクール以下の神ですら目覚めと同時に都市以上の範囲のマナを吸い上げて破壊している
　　　　　　
　　　　　　
【防御力】さまざまな概念を超越した存在であり、常に周囲の概念を捻じ曲げ、書き換えている。
　　　　　　これによってエムラクールやエムラクールの眷属は空を自由に飛ぶことができ、外界の影響を遮断できると明記されている。
　　　　　　（それらがこの世界に非ず、重力の変容などのシーン）
　　　　　　久遠の闇という混沌とした、通常の概念や論理が通用しない擬似存在の空間の中でさえ、それによって生存できる。
　　　　　　久遠の闇は霊気と呼ばれる純粋なエネルギーに満ちており、通常の生命体がここへ至る様な事があれば、
　　　　　　混沌と荒れ狂うマナによって即座に粉々にされてしまう。耐性のあるプレインズウォーカーすら短時間しか存在できない。
【素早さ】次元を自由にわたり、次元と次元のはざまにあり無限に広がる久遠の闇を自由に移動する。
　　　　　　空も飛べるが、おそらくそこまで早くなく、ストーリー上の移動速度からみても大きさ相応と予想する。
　　　　　　反応は正直わからん。

【備考】
カードとしての能力はルールの都合上加味できないので、ストーリーにおいての強さを形にしたもの。
カード部分において採用しているのは、ストーリーで起こったであろうシーン（絵）と、フレーバーテキストのみ
ちなみに、ゼンディガーブロックの主役はエルドラージたちとの製作者の話から、同じくエルドラージの一柱である
エムラクールも主人公におそらくカウントされるであろうということから参戦させている
【長所】エルドラージのストーリー上でのキチガイっぷり
【短所】主人公かこれ？

>>752
創生セットの爆発は、爆発点に近いはずののび太の服は焦げてないし、
顔が煤けたりもしてないから、熱が出てるか非常に怪しい。
あと、創生セット入り口〜創生セット内太陽までの距離は、
50天文単位くらいはあるんじゃないか？
原始太陽や惑星系を構成する渦が(創生セットの入り口から見て)
人間の視界内に収まるんだからさ。
(原始惑星系の大きさ推測は200天文単位ほど。
その大きさの渦が視界内に収まる距離だと言うことなので。
なお、太陽〜海王星間距離が30天文単位)
ただし、ドラえもんはのび太より物理的に頑丈なのは確実だから問題にはなりにくいが。

>>761
なんかずいぶん偉そうに説明してるけど
『なんでも願いをかなえるなどの設定や描写』、『自由な世界改変設定』がある場合に『任意全能扱い』とする
だから『なんでも願いをかなえるなどの設定や描写』or『自由な世界改変設定』があれば任意全能ってことだぞ
ドラえもんのしあわせトランプはなんでも願いを叶えてくれる道具だから前者に当てはまるな
最低限他の任意全能の扱いなども見てから発言しようね

>>761
ルール把握してないなら半年romろうね〜

第１項に「台詞や設定だけでは不可」ってあるから「なんでも願いを叶える」って設定だけじゃ全能は無理
たから第２項に従って「なんでも願いを叶える」描写が必要なんだが
件のトランプは「願いをなんでも叶えて」はいない
（トランプを破棄するのは無理、トランプの反動を無効化するのも無理）
ルールを字義通りに捉らえるならしあわせトランプでは全能にはならない筈だけど

追記すると「なんでも願いを叶え」てはいない場合でも「自由な世界改変描写」があれば全能になれる筈だけど
これもこのトランプにはない
新規投稿されたキャラだったらたぶん全能は認められないんじゃないかな、これ

>>766
> ・基本的に設定のみの全能（作中で全能と言われる、設定本などで全能とある等）は考慮しない
この部分のことか？これは「設定全能」は考慮しないということ
「あいつは全能の神だ」っていう作中の台詞や設定本での「全能の神である」のような設定は考慮しないと言う意味
「なんでも願いを叶えられる」のような設定は設定全能じゃないから使用可能

>>768
字義通りに取れば「なんでも願いが叶う」＝全能だよな
違うと主張するならそもそもトランプでの全能は通らなくなる

要するに「なんでも」とか「自由な」という単語が入っている全能は使用可能ってことか
例えば昨日の斉木は自称で「全てを」、他称で「何でも」と言われているからいいけど
自称・他称・ナレーションでいくら全知全能と呼ばれた安心院でも「何でも」等はないから駄目ってことかな

>>769
基本ルールより抜粋
----
例　自由な世界改変・現実改変　何でも叶えられるアイテムの効果
※明確な制約・制限がないものは制限がない(自由な、なんでも等)と考える。
※明確な制約・制限があるものは作中準拠とする。
（制限が非常に限定的かつ直接戦闘に関係ない「りんごは創れない、他は何でもできる」等の
　場合は発動できれば勝利可能となることは変わらないため同等と扱う）
----
トランプを破棄するのもトランプの反動を無効化するのも非常に限定的かつ直接戦闘には関係ないと思うけど

>>770
自分自身を守れないのは戦闘に影響する大きな欠点だろう
少なくとも同等の全能を相手にした場合は確実に負ける

>>754
　元ネタ的に身長18mくらいじゃないの

>>771
全能の使用回数に制限がない、もしくは自身に危害は及ばないような同等の全能には不利だけど
その力を行使して相手に勝利するための問題にはほとんどならないと思うけど
確かに全能とは言い難いかもしれないけど少なくとも世界改変クラスではあるだろう

この手の全能話で必ず話題になる神龍は「なんでも願いかなう」って
登場人物の1人が言ってなかったっけ？
本人が「サイヤ人は倒せないよ」とか
「何年も前に死んだ人は生き返らせるのできない」って言ってるから
任意全能アウトになるのは確実なんだが…

>>762
考察強化期間中

ぶるにゃんマン考察
至近からの光速反応で飛行速度も光速
攻撃は400m撃破級のパンチや250m範囲に100m破壊級の数倍威力で継続爆発のボム
防御面は時間限定で高層ビル破壊級に耐えるぐらい（復活は原理不明なので100m爆発級を上回る程度からなら復活可能とする）
射程5m、範囲50mの常時精神干渉による相手の攻撃無効化が結構強力か
光速反応の壁前後から

×ウルトラマンレオ：惑星破壊負け
×柳生・ジャグワァ・玄兵衛：距離を取られて惑星破壊負け
×チェンジマンwithチェンジロボ：惑星破壊負け
△エスパー：常時精神干渉分け
△ラハール：倒せない分け
×孫悟空(パタリロ西遊記！)：不可視化→5m以上離れ殴られ負け
○トキト＆テアwithズィルバーオリンシス：ボム勝ち
○レントン・サーストンwithニルヴァーシュ：同上
○金銭の精霊：猫勝ち
△真壁一騎withマークザイン：倒せない分け
△YOU(聖剣伝説LOM)〜早乙女アルトwithVF-171EXナイトメアプラスEX：倒せない分け
○ウォーリア・オブ・ライト：ボム勝ち
○立花響：同上
○羽瀬川拓人：本体撃破勝ち

この上で取り返すのは厳しいか
孫悟空(パタリロ西遊記！)＞ぶるにゃんマン＞トキト＆テアwithズィルバーオリンシス

規制で考察が進まん

>>766
＞たから第２項に従って「なんでも願いを叶える」描写が必要なんだが

第２項って別にそんな意味じゃないんだが
そもそも「なんでも願いを叶える」描写って一体なんだ
そんなの初めて聞いたぞ

「なんでも願いを叶える」設定ならわかるけど

前から思ってたがQ＆Aでも作って
Q.任意全能になるのに「自由な世界改変描写」が必須なんですか？
A.いいえ必須ではありません。そもそも世界改変は「描写」だけで
　自由であることがわかるわけがないので
　「自由な世界改変描写」というものは存在しません。
　「自由な世界改変設定」ならば存在します。
って書いとけよ

>>766とかもそうだけど>>761も
「自由な世界改変描写」なんてどの作品にもあるわけがないってつっこんでるのに
何故か無視していっつも「自由な世界改変描写」とか間違った言葉使ってるし

もっと正確にこう書いとくべきか


Q.任意全能になるのに「何でも願いを叶える描写」「自由な世界改変描写」が必須なんですか？
A.いいえ必須ではありません。そもそも願望実現や世界改変は「描写」だけで
　上限がないかどうかわかるわけがないので
　「自由な世界改変描写」というものは存在しません。
　「自由な世界改変設定」ならば存在します。

特異体質女子高生

【作品名】斎藤アリスは有害です〜世界の行方を握る少女〜
【ジャンル】ライトノベル
【名前】斎藤アリス
【属性】有害者　女子高生
【大きさ】作中表記なし　16歳女子高生の平均身長の157.6cm(2012春)と仮定
【攻撃力】女子高生並
【防御力】ケブラー製の傘(耐水、UVカット)　後は特殊能力による防衛術のため後述
【素早さ】女子高生並
【特殊能力】異常なまでの防衛本能
発動条件：自分が見知っている相手且つその相手が自分に悪意を向けている
その場その場に応じた防衛本能の発動
作中例：屋外＝豪雨、商店街の看板落下、転倒、自動車事故　授業中＝黒板の落下
建設中のビル＝呼吸も出来ないほどの暴風、それによる鉄骨の落下
銃撃戦＝敵味方の間にいても弾は当たらず、敵側の銃の暴発、跳弾による同士討ち、灯油缶に引火
効果範囲は発動条件さえ満たしていれば無限？(作中では日本→アメリカでも効果はあったが確実ではない)
スキンシップの一環のツッコミチョップに対しては発動しない
【長所】耐久勝負ではあるがその場にいればいいので一対多でも問題なし。敵意を持った攻撃は一切当たらない。
というか攻撃の意思→攻撃の実行　の間で防衛本能が発動する
【短所】女子高生ゆえ基本能力は相応のもの　後相手の状況によっては基本的に引き分けが多くなるか？
【戦法】前情報なしなので視認不可あるいは見知らぬ相手の死角からの一撃でなければ相手の防衛本能よる相手の自滅待ち
相手の自滅については相手の武器や環境依存で起こりうる範囲だと思う(例：海上の相手に対して雪崩は起こらない)

ところどころ日本語がおかしいな・・・
また訂正しておこう
やっぱ寝不足の状態でレスするものじゃないな


Q.任意全能になるのに「何でも願いを叶える描写」「自由な世界改変描写」が必須なんですか？
A.いいえ必須ではありません。そもそも願望実現や世界改変は「描写」だけで
　上限がないかどうかわかるわけがないので
　「何でも願いを叶える描写」「自由な世界改変描写」というものは存在しません。
　「何でも願いを叶える設定」「自由な世界改変設定」ならば存在し、任意全能になるのはそれが必要です。


あと、描写と設定の違いわかってない奴も多いんじゃないか？
>>766や>>761のような有り得ない単語を使う人がいるみたいだし

>>766
>>764で書かれてることをもう一回読み直そう

>>769
同じ「何でもできる」でもどうやってそれを実現させてるのか具体的にわかってる程度の違いはあるだろ
「全能って設定だから何でもできますよ」ってのと「何でも願いを実現できる設定だから何でもできますよ」とだったら
後者のが方法わかってるだけマシだろ？
まあ、「なんでも願いが叶う」設定が考慮されるなら
設定全能も任意全能くらいには考慮しても良さそうだと個人的には思うが

>>781
考察期間中じゃなかったか？
それとも修正？

>>783
設定全能に任意全能を認める案は前にも出てたけど、纏まらずに流れてたなぁ
全能とは関係ないけど、回避率ルールなんかも流れてるから纏めたいところではある

>>783
設定全能って全能を発動させる方法が不明な場合があるんだよな
思考発動なのか何か動作が必要なのか分からないと考察しにくい
まあ考慮するなら思考発動でいいと思うけど

>>784
名前が変わってでもいなければ新規だろう

同じく個人的な話だけど
まあ余計な設定がなければ無条件の思考発動でもいいと思うけどな設定全能も
個人的な話だからそれが嫌だってなら今のままでいいけど

>>786
みたいだな

何をもって全能と言われるかも分からない場合もある
設定全能が持つ複数の能力全てをもって全能と言われるのか、
能力の一つに願いが叶うとかがあるから全能なのかすら不明だと考慮しにくい
前者の場合、できないことが多いと全能の信憑性に欠けると言われるかもしれない

>>783も言っているが「なんでも願いが叶う」設定が考慮されるなら、
設定全能でも場合によっては任意全能くらい付属してもいいと思うけど反対する人も多いだろうな・・・

まあ作品スレとかではその辺考えないで
設定全能だったら任意全能つくけどな
基本的に

全能と銘打たれてない願望実現系が全能になった例ってあったっけ
特に戦闘に直接関わる例外が存在した場合

言ってる意味がわからん

>>789
パッと思いつく設定全能の問題点を挙げてみたけど、確かにここまで考える必要はないかもな
設定全能云々はアンケートで決まった事項だけど、壁上の併記が決定していれば議論していってもいいだろう（結論が出ることなく流されそうな気もするが

栗まんじゅう問題を蒸し返すけどさ、栗まんじゅうの増殖の明確な上限が示されていない以上
最大増殖量は劇中の最大値になるんじゃないの？
某サイトの計算を持ち出して最大値を出すのは「柳田理論」になるような気がする

柳田理論の意味知ったかして使われても困る

バキューモンも以前似たような問題で議論になってなかったか？
関わらなかったからよく覚えてないが

>>790
「任意全能」でＷＩＫＩ検索するとたっくさん出ると思うよ

>>793
別に柳田理論じゃないんだが

>>795
当時いた身としては別物の議論としか思えないんだが具体的に何が似てると？

設定全能は任意全能として扱おう

今夜はやけに静かだけど流されそうだから再び出してみた
自分はもう寝るからしばらく返答はできないけど、勝手に決めていいルールではないので各意見を主張してくれるとありがたい
壁上についてのルール改定が終わるまでにははっきりさせたいところ

とは言ったものの明らかに違和感があるキャラがいるかもしれないから、ケースバイケースで対応していけばいいと思う

違和感ってそれ主観じゃねえか
ついでに言うと設定全能ってどの作品にも必ずしらどこかできないことが出てくるものだから
違和感がどのキャラにも存在するぞ

ケースバイケースで済まさず、基準を明文化するべきだろう
比喩で言っていることが明らかな場合、とか
まあ設定全能に任意全能を認める場合の話だけど

つまり「我は全能の神」と一言言えば全能認定って訳だな

冗談言うな

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1336177505/595代行)

>>800
いきなり何をわけのわらかんこと言ってんだお前

>>798
主観と言った方がよかった、言葉が悪かった
>>788でも言ったけど、>>783の「なんでも願いが叶う」設定が考慮されるなら設定全能も任意全能くらいには考慮というのに賛同したわけで

>>799
比喩で言っているかどうかも確認（場合によっては議論）する必要があるからケースバイケースと言ったけど、ルールにするなら明確な基準を定めるべきか
とりあえず自称のみの場合や誇張などは却下だろうとは思うけど

だから大量規制中に重要案件を通すなと…
火事場泥棒もいいとこじゃないか

規制されてても書こうと思えばいくらでも出来るだろうだうだ言うなよ

そんなこといったら考察に対する意見も言えないから考察できなくなるし
なんもできなくなるだろ

>>797
設定だけのキャラが任意全能という強力な能力を持つのはそれこそ違和感があるから反対

大多数が意見できない状況でのルール改訂は流石に無理がある
「書き込む手段はあるだろ」と言われても現状代行で短文送るか時間使ってポイントぐか
金払って●買うう酔狂な奴しか意見できない訳だし
そんな少数だけで決めても後で絶対揉める

そもそもね
こんくらいの規制は毎年1〜2回は必ずあるんだよ？っていうかあったんよ？
それなのに、何で今回だけ規制が理由で先延ばしになるんだよ意味不明

ぶっちゃけ普段規制に巻き込まれない奴が今回巻き込まれて騒いでるだけにしか見えないの

そういう時は影響が大きい話は自重してたと思うけど

ぶっちゃけ今新設されようとしてる設定全能の全能認定ルールは
「このスレでは全能に描写は一切必要ない(ｷﾘｯ)」君が
自分の発言にルールを合わせようとしてるだけに見える

>>809
そもそも設定全能について誰も同意してないだろ

考察やテンプレ修正までやるなとは誰も言ってなくない？
このへんは短文でもなんとか必要なレスができるし
代行使うと自演を疑われるのが難点だけどなw

>>809
俺>>760以来一度もレスしてなかったんだけど……
というか>>759が的外れなこと言ってたから事実を教えてやっただけなのにそんなこと言われるとは思いもしなかったわ

>>809はスレを過疎化させたいだけにしか見えないからほっとけよ

「俺は全能の神だ」だけはそもそも自由な世界改変設定も自由な願望成就でもない
(誇大妄想家などの)キャラが「私は世界を自由に書き換えることができる」や「俺は何でも思い通りに出来るんだ」という発言をしている場合はどうするんだっけ？

>>809
(ｷﾘｯ)とかつけて煽ってるけど実際そうだろ

実際そうってのは描写は一切必要ないってことな

少なくとも今のルールで

>>814
一行目のツッコミがおかしい
設定全能の扱いをどうするかについての話をしてるから自由な世界改変設定も自由な願望成就でもないのは当たり前だし
そんなのはみんな知ってるだろ

あと一行目の件も二行目の件も最強スレでは自己申告は弾かれるから
どのみち採用されない
発言した奴に信憑性あったら別だけど

>>818
１つ目は念のため

あと、信者的なやつらの発言もアウトなんだっけ？

信者的っていうか尊称的な意味だとアウトだって昔言われたことがある
あのお方は全知全能なのだとかみたいな

妄想スレ以外で設定全能が認められた例があるなんて聞いた事がない
「描写は必要ない＝設定のみでおk」ってそういう事だよね？

お前は何を言ってるんだ

設定全能の意味を勘違いしてるんだろ

作品スレなんて設定だけで任意全能ついてるのにな

・・・まさか>>821は任意全能と常時全能をごっちゃにしてるんじゃないだろうな

ていうか>>821の「妄想スレ以外で設定全能が認められた例」ってどういう意味で言ってるのかがわからん
設定全能によって任意全能が認められた例って言いたいのか？
それとも設定全能によって常時全能が認められた例って言いたいのか？
どっちだ

前者の意味で言ってるのなら設定のみで任意全能がついてる作品スレの例とかあるし
後者の意味で言ってるならそもそも設定だけで常時全能ってことにしようだなんて提案してる奴は誰一人としていない
任意全能にしてみようと提案してる奴ならいるけど

作品スレの事例って具体的に何の事なんだろう
この手の話で「元の例」の方が再考察送りになった例は多いし
具体例を挙げてもらわないとさっぱりだ

>>826
作品スレでは設定全能＝任意全能という扱いだと言いたいだけなんだろう　たぶん
個人的にはわざわざ任意全能を認める必要性は感じないけどね

自分が推しているのは任意全能であって常時全能ではない
描写がなくても「何でも」や「自由に」のあるなしで任意全能判定が左右される場合があるのには違和感がある
もちろん誇張等は弾くし信憑性の有無は議論で決めていく必要はあるだろうけど
思考発動の任意全能が駄目なら、各考察で互いに干渉不能・倒せない倒されないなどの分けになった場合にのみ全能が発動とかはどうだろう

反対する人が多ければこの案は引っ込めるつもりだけど

>>826
作品スレで「設定全能」とか「設定で全能」とかで調べればいくつかでてくるはず

>>826
はい

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/1327/1143026725/
39 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/17(土) 00:34:51.68 ID:qZw6rxku
ここって設定全能認められてたっけ？


40 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/17(土) 01:15:40.65 ID:TXqZyw6v
設定全能で任意全能になる

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1287920633/
91 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 00:57:32 ID:h0DHFd6U
>>87
他スレと混同してる
このスレは設定全能は任意全能

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1307664865/
339 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/07/05(火) 10:59:40.71 ID:6ehFcRoS
>>336
設定全能は任意全能で問題ない

>>338
うろ覚えだけどあれは設定じゃなくて目から目に飛び移るやつを斬れるからとかそんなんだった気が…


http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1307664865/
180 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/06/24(金) 16:31:25.35 ID:oKKca483 [2/2]
ここだと設定全能＝任意全能扱いだから
出したとしてもせいぜい任意全能の常人扱いであんまり強くないと思う

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1320241066/
815 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/13(火) 02:37:42.75 ID:L2YZmmKp
>>485
このスレ設定全能＝任意全能扱いだから任意全能も世界観相応になってないんじゃ
常時全能が認められた時点で任意全能だからってだけじゃ世界観相応認められてない


時間無視なしの任意全能は殆ど範囲気にしてないけど

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1341060599/
20 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/02(月) 22:32:15.64 ID:PgDeKWbP [8/10]
すると先鋒は確かに弱いかもしれない。
じゃあ質問。
作中で最も○○に詳しいとされてる人がいて、その人に○○は全知全能の神だとされてて、
○○には次鋒から副将の存在の根底に関わってる描写があるんだけど、
普通の人間にも殺せる描写がある場合、この○○は先鋒より強いだろうか。

21 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/02(月) 22:41:27.60 ID:zfwuI0Zc [3/4]
>>19
Xファイル世界でのフレディが常時全能でないとその理屈は成り立たないよ
それに>>16でも言ったけどジーニーやジナイヤが時間無視とは思えない

あと、時間が止まった中で動けるってのは時間操作耐性

>>20
このスレだと設定全能＝任意全能だからその○○は人間が殺せる程度の防御力の任意全能キャラ扱いだろう

ちなみにどんなキャラが任意全能になってるかって言うとまどかやリビング・トリビューナルとかハオとか
まああっちには腐るほどいる
まどかやリビング・トリビューナルはそれ＋時間無視で常時全能になったが

＞各考察で互いに干渉不能・倒せない倒されないなどの分けになった場合にのみ全能が発動
それならこのスレでも那智武流が考慮されてる
といっても全能発動というよりは世界書き換え分有利判定だが

逆に再考察送りになった例は多いと言ってる>>826の方が衝撃的だわ
誰だよそれ
作品スレではそんなキャラひとりもいなかったと思うんだが
あったとしても希少だろうし
一体誰？再考察送りになった奴って


>>827
その人は他のスレでの扱いを聞いてるんだから作品スレでの扱いを言うのは当たり前だろう

おいおい、まどかには「自由な世界改変の描写」があるから設定止まりじゃないぞ
それでも公式に「全能」と言われるまで全能扱いされなかったし
時間無視が付いて正式に常時全能になったのは半年くらい前の筈だが

>>832
ほむらの時間無視の時「超越のニュアンスの有無」で10人ほど再考察送りになった筈だが
何人かはまだ戻ってきてない筈だぜ

？

何で設定全能の話なのに時間無視の超越のニュアンスの件が出てくるんだ

煽りぬきで言うけど
どこから>>834にツッコミ入れたらいいだろうか

>>835
最強スレにおける一般論のつもりだったんだが
誰か「全能に限定した話ですよ」とか言ったっけ？
少なくとも俺は言ってないはず

何言ってんだこの人

そうやってわけわからない事で煽って議論止める気なんだろ

(ｷﾘｯ)とか言っちゃう時点でアレな人だから。

全能の話をしてるんだから全能に限定した話なのは当たり前なんじゃ・・・
俺も数年くらい最強スレにいるけど
かすりもしないくらい全く関係ない話をすることが最強スレにおける一般論だなんて初耳だし
それに>>834ってこのスレのことであって作品スレのことじゃないんじゃ

あれ、もしかして俺って釣られた？

ツッコミどころ多いが一つだけ言っておくとまどかのは
「自由な世界改変の描写」じゃなくて「自由な世界改変の設定」な
もっと正確に言うと台詞だけど

多分>>834はいつもの「自由な世界改変の描写」って間違った単語使ってる人なんだろうけど
そんな描写なんて存在しないって毎度ツッコミはしてるけどな俺も

つか「しあわせトランプはしあわせトランプによる災厄は防げない」って時点で全能防御はない筈だよな
攻防に直接関わる部分で重大な欠陥がある訳だからどの道全能は通らないはず

ドヤのとこ悪いけど、改変したって台詞があって実際に改変された世界が示されてるなら
それは立派に改変の描写の範疇に入ると思うけど

＞しあわせトランプによる災厄は防げない

しあわせトランプによる災厄は、トランプ全部使い切った後だから防ぎようがないけど

>>844
台詞＝設定だぞ・・・

あと改変してる描写なら「世界改変の描写」とはいえるがそれは「自由な世界改変の描写」とは言わない
どうでもいいけど>>844みたいに煽ってるようなレスばかりだな

>>761といい>>837といい「最強スレではこうなんだ」的なこと言って
最強スレにはない慣習の出鱈目言ってるのが沸いてる気がする
この人、いつも煽るようなこと言ってるし

なんか揉めさせてしまったようで申し訳ない
でも流されるのも嫌だし、とりあえず4つに分けてみた
どれがいいかを選んでくれるとありがたい（できれば理由も

1.設定全能=任意全能（誇張等はなしなどのある程度の制限は設ける
2.設定全能が考察で双方打つ手なしになった場合にのみ任意全能が発動
3.現状維持で設定全能を考慮する必要はない
4.いっそ描写がなければ「何でも」や「自由な」などがあっても考慮しないようにする

>>846
そりゃおかしい、まどかの時は台詞だけじゃ設定にはならないと言われたぞ
あの時は「QBは魔法少女に関するシステムの設計者だからその台詞には信憑性がある」まで言ってやっと通ったはず

その通る根拠となった二行目のも台詞なんだから設定じゃねえかｗ
何言ってんだよお前は

最強スレにおける全能って辞書通りの全能ってわけじゃないよね
なら、全能と言われてても何ができるかは言及されているべきだよね
っていう流れからの「願えば何でもできる」とか「自由に世界を書き換えられる」みたいな設定だと個人的に思ってたんだけど
どんな経緯だったんだろうね？

その言い方だと
どの経緯について聞いているのかわからないのだが

とりあえず有名な「神龍は全能じゃない」から解るように
なんでもかんでも全能になる訳じゃないのは確か

>>845
仮にそれで防げなかったとしても
それが例外になるってだけの話だな
未来日記と同じで

神龍は「願えば何でもできる」じゃなくて「可能な限り願いを叶える」だからドラえもんのとは全然違う
まあ初期では「願えば何でもできる」みたいなことは言ってたが

>>855
「リンゴだけは出せない」程度ならともかく、これは戦闘に影響を与えるレベルの話だし

>>857
戦闘にどう影響与えようがその例外ができないってだけで済む話
ぶっちゃけ他は何でもできるんだからな
>>843は同じ全能の攻撃は防げないけど他は何でもできるってだけ
てか>>843はなんか勘違いしてるけど
トランプでつくのは任意全能であって全能防御は元からつかないぞ

>>858
最初から常時全能になれないだけで任意全能が全能で自分を常時全能にする事は認められてる筈だぜ
全能防御を付けられない場合、同速の任意全能に対しては確実に負ける事になると言われてたはず

認められてはいるが「自分の勝ちを願う」が初手だからそれ以外のことを願う奴なんてそうそういない
つまり考察上はあんま影響ない

>>859
というか、何スレ目のどの辺でそういう話になったんですか？
具体的に答えてくれないと根拠にもならないですよ。

反論した俺が言うのもなんだがそういう話はどっかであった気がする
探してくるのは面倒だから探さないけど
ただ、もしあったとしても>>860にあるとおりそんなに影響はしない

自身に全能防御を付属できなくて使用回数が52回と制限されているから制限のない同速の全能には不利な部分はあるかもしれないけど
相手に勝利するための問題にはならない・・・って>>773でも同じようなこと言ってた

>>849にも返答してほしいなあ（小声）

今気づいたんだが、大型規制が来てからこっち2〜3レスだけして消える連中が多いな
煽るだけの１レスも多いし、やっぱ規制中はまともな議論は無理だろこれ

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1336177505/598代行)

ところでしあわせトランプなんだが、あれ52枚限りの使い捨てで
更に劇中で全部使い果たしてるから
ルール上、あのエピソード以前の話の状態じゃないと使えないはず

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1336177505/599代行)

そういや敵スレの方じゃイスカンダルが「思い通りに世界を作り変える」って設定持ちなのに
常時全能どころか任意全能すら蹴られてたな

>>852
>>856
敵スレの過去ログ確認してきたがどうやら過去には「全能、世界改変系」と「願い系」で分かれていて
願い系は「防がれたor効かなかった時点で任意全能にすらならない」って扱いで全能系は「防いだ奴がすごい」って扱いだったようだ
んでそこが不公平じゃね？って流れになり全能議論にもつれ込んで今の敵スレの全能ルールになったっぽい
要は過去のルールの名残だな、今のルールじゃどうなるかは知らん

>>866
あれは余分な設定があるから揉めたタイプじゃないか

>>865
どのルールか言ってみ？

もっと詳しくつっこんでおくか

エピソード中のトランプ持ってる状態で参戦すればいいだけなのに
エピソード以前の状態で参戦しなきゃいけないっていうルールは
どのルールか言ってみ？

>>870
普通「以前」「以後」にはその時点も含むだろ日本語的に

じゃあどっちみち問題ないじゃん
そのエピソード時で参戦してるんだから

>>871
「以上」「以下」にはその数値を含むからな
ちょっとぐぐっても「その時点を含まないのは特殊な使い方だ」って出てくる

そういう意味だとしても最強スレでは
その道具を持ってる状態じゃないと駄目だから
>>865の言ってることは間違いだけどな

エピソード以前の話の状態じゃなくてそのエピソード中の状態じゃないと駄目

つか何で>>865はいきなりエピソード以後で参戦してるような言い方をしてるんだ？
元から道具を持ってる状態で参戦してるだろ

何か今日ってID:nkHm4sKGとかID:6cX4CowuとかID:ARm8OKUYとかID:y53+eMFfとか
いい加減なこと言ってる人がやけに多くね？

「混沌世界ボルドー」読んでて思ったんだが「全能で勝利を願って勝利」って言うけど
結果への過程まで自動的にどうにかしてくれるタイプの全能じゃない限り
「どうやって勝つか」は当人の知識と想像力に左右されるから初手でこの手段は使えないんじゃない？

願い事ってのは大体どれも自動的にやってくれるようなもんだろ

・全能キャラAには火の概念がない
・非全能キャラBは火でしか倒せない

この場合、Aは「Bを倒すには火が必要」という知識がないので、全能であってもBは倒せない
当人の知識と取る戦術次第では全能であっても非全能に負ける事はありえる
こういう事だろ？

・全能キャラAには火の概念がない
・非全能キャラBは火でしか倒せない

この場合、Aは「Bを倒すには火が必要」という知識がないので、全能であってもBは倒せない
当人の知識と取る戦術次第では全能であっても非全能に負ける事はありえる
こういう事だろ？

それを考えたら「非全知キャラの全能で可能な事は本編で描写された上限を超えない」とか
そういう制限は必要かもしれんね

>>879
全能が、出身世界で見出せないような特殊な方法を使わない限り
倒せないキャラを倒せないと思ってるなら考え直せ。
下手すると「やったことしか認めない」だとか
「銀じゃないから宇宙破壊だろうと全能だろうと耐えられる狼男」を
認める事につながるぞ。

「自分の知識で理解できないことを理解してるキャラ」を生み出せた
新井素子と言う例外もあるしね。

>>880
それはそういう存在を産めた新井素子が凄いだけじゃないの

｢素子｣だと新井素子か草薙素子か解り辛いな
阿素湖もフルネームは阿素湖素子だし

>>881
全能は、その能力で不可能を創造できるか？は有名なパラドクスですな。

>>879
全能キャラAが「自分の攻撃が効くようになれ」と願ったりすれば非全能キャラBは火以外でも倒されるようになるとも考えられると思うけど
「火で倒す」ことは想像できなくても「自分の攻撃で倒す」ことは想像できるはず

全能で甘いリンゴを産んだとして、当人がリンゴより甘い必要は無いしな

とはいえリンゴという存在を知らなければリンゴの代わりにミカンが出てくるかもしれないし
｢リンゴは甘い｣って事を知らなければしょっぱいリンゴが出てくるかもしれない

？

全能ついでに質問だけど
作中で設定や描写がない場合って世界観規模の全能になるんだっけ

>>886
基本ルールより
----
■全能キャラの能力範囲に関して
全能は特別作中で言及が無い限り世界観の広さが自身の全能範囲である
自身の範囲の外に対して影響を及ぼせないものとする。
また全能範囲は戦闘空間に固定され基本変動しない扱いとする。
（特に設定が無ければ自身の全能の空間を纏うような形での移動は不可）
世界観相応ではなく自身を中心とした全能範囲を持つキャラや
時間の経過等その他の条件で自身の全能範囲が変動するキャラは個々の設定に準ずる。
----
作中で設定や描写がなければ世界観相応でいいと思う

しつこいようだけど、設定全能については結局どうすればいいのだろうか
なんだかんだで本当に流されてしまったんだけど・・・

>>887
ちょっとだけ納得いかないんだよな
例えば起点世界Aが無数に分岐する世界で全能ってキャラaが出てきたとして
さらに無数に分岐した世界を内包する上位世界が無数に分岐するって世界観だとする
キャラaが上位世界も全能の範囲に含めるのはなんか違和感ある

>>887
すぐに決まるような内容じゃないし、期間を区切って意見を求めたらいいんじゃないか

>>888
台詞や作中の格みたいなもので推測はできそう？
それが無理なら最強スレ的には有利な方をとって世界観相応になるかと
まあ誰も有利な方にしようとは思わないのなら不利な方でもいいとは思うけど

>>889
それが一番いいのかな
誰も意見を主張しないってことは現状維持で問題ないと解釈できないこともないけど

>>888
その全能キャラが上位世界には干渉できないみたいな設定がない限りは
上位世界だろうとなんだろうと世界観相応の全能範囲に含めていいんじゃないの

全能キャラって上限なしなんだし理屈的には上位世界を含めてもおかしくはないはず

>>889
期間ってどのくらい？

>>890
すまんたとえ話ね

>>891
コミックで例えると
全能aが出てきたのが10巻程度でそれ以降出てこないとする
上位世界が出てきたのが20巻程度だとしても世界観相応でいいってこと

まぁ、確か今の全能の壁上で世界観相応ってあんまりいないよね

それだと世界観が後付けされたってだけで
出てこなくなっただけの全能aに上限ができたわけでもないし
俺だったら普通にその世界観を含めても違和感はないと思うが

>>892
その後登場した全能aの全能範囲が上位世界に及ばないという余計な設定がでてこない限りは世界観相応になるはず
普通なら「あいつ最近登場すらしないし上位世界でなんとかなるような奴じゃないだろ」と思われていてもここではなんとかなる扱いになってしまう
まあ大抵は全能とされるほどのキャラがその後全く登場しないなんてことはないだろうけどさ

>>893-894
やっぱそうなるか
極端な話全能が自殺した後にできた世界でもそのキャラの全能が有効ってことだよね

>>895
余計な設定がなければそうなるだろうな

それにしても壁上の議論が一向に進まないな
一見では凍結しているかも分かりにくい現状もどうかと思うしやっぱり再開するまで隔離でもしておいた方がいいと思うんだけど

まぁ、進まない理由は大量規制の他に併記記載反対の方がいるのかなとも思ったり
凍結に関しては>>711で表示の仕方は>>152でいいと思うんだが
てか、>>152に問題あるように感じられないが、あった時に表記の仕方変えればいいんでないの？中身は

ランキング
ハリイ・ガーバー＞ジョー・フレッチャー＞アルウィン・ビター＞etc・・・

総当たり
ハリイ・ガーバー
わけが分からない大きさの成人男性で腕っ節が強い
etc・・・

点数
ハリイ・ガーバー　32勝00敗01分　65点
ジョー・フレッチャー　31勝01敗01分　63点
etc・・・

の順番か、点数と総当たりを逆の順序にするかかな
ランキングを見たいんだから、ランキングが一番上でいいと思う

いずれせよスペック順ランクは残るし
スペック準拠の考察は再開しても問題ないと思うけど

問題点は範疇順のランキングを記載する事の是非まで絞られてるからな

>>897
大量規制や併記反対などで議論が進みそうにないのならばいっそ凍結、それも分かりやすくしておくべきだと思う
中身はそんな感じでいいんじゃないかな

>>898
とりあえずスペックの総当りを行う必要はあるな
というかそれまでは議論が進まないのも仕方のないことかもしれない
その前か後に超次元上の総当りも行うのもいいだろう

>>899
ランキングページに二つ以上の順位を記載するのは見にくいというか、個人的には好まないかな
併記する他の方法が三つや四つになるならなおさらだろう
だから併記内容が複数存在しても見やすくしたいから>>152を提案してみたのだが、問題があるなら他の案でもいい

時間無視だけど総当りするにあたってこんな感じの処理順でいいかな？
常時能力発動タイミング以外は自分が慣れたやり方なんだけど

----

・無時間行動の考察手順について

基本的に無時間行動は以下の処理手順で考察を行なう
なお、非無時間行動キャラは常時能力発動のみ行えることとする
1番と2番はそれより速い行動が存在しない通称「第0手」として処理を行い、手順がひとつ完了する
3番から5番はお互いこの中からひとつだけ行動を選び処理し、行動し終わった後6番を実行する
この3番から6番が「一手」として扱われ、以降二手、三手と「一手」を繰り返していく

1：戦闘フィールドへ出現
↓
2：戦法思考+常時能力発動
↓
3：移動
↓
4：補助
↓
5：攻撃
↓
6：次手戦法思考

----

あと基本ルールの「効果が表れる速さ」が分かりずらい
「常時放出・放射系は第1手（思考フェイズ）と同速」って
＞開始後0秒で周囲に放出・放射が始まるものとする。（広がる速度は作中描写通り）
なので描写どおりだと0秒から時間進まないから広がらず非無時間行動キャラの放出系は無時間行動には無意味

それで無時間行動キャラの放出系は「広がる」必要があるから
無時間行動キャラが行動開始する「一手」目に有効になる気がするんだけど　まあこれはどっちでもいいけど

なのでちょっと改定案

○効果が現れる速さ
　常時能力による攻撃は基本的に開始0秒で効果が現れるため、第0手（最速の攻撃）として扱う。
　これはどちらか一方または互いが無時間行動が可能な場合でも同様である。
　また対無時間行動の場合、高熱や毒ガスなどの常時放出・放射系は0秒から時間が進まないため広がらず無効になるが
　常時放出・放射系を持つ側が無時間行動であるor有効だった場合は第0手とする。 (もしくは作中描写によって第0手or一手とする)

って調べたらこの効果が現れる速さって全文がスレに投下されないまま基本ルールに載せたのかよ そんなの駄目だろ
おおまかな部分で同意得てても文に表したら細かい部分に異論が出たりするし

この流れなら言える

全能と世界改変って何が違うんだ？
前時間無視+因果律操作や世界改変＝全能と聞いたが、別にそれって時間無視と世界改変両方持ってるだけじゃね？
そんでもってそいつに勝ったやつも単純に世界改変耐性持ちの時間無視じゃないのか？
なんで時間無視かつ世界を自由に操作できる奴に勝ったからそれ以外のあらゆる攻撃に耐えられるのかわからん
そら全能で常時無敵みたいなのはいるけど、それ常時世界改変防御+世界改変攻撃可能な時間無視じゃないの？
それを打ち破る攻撃力なら、空間操作を突き破る攻撃、みたいに単純に世界改変を無効化する攻撃じゃないのか？

ぶっちゃけ全能なくして世界改変と時間無視に分ければいいと思う、結局ランキングほとんど変わらんだろうが

>>901
戦闘フィールドへ出現→常時能力→思考・認識→移動→補助→攻撃→次手戦法思考
常時放出・放射以外はこうだと思ったけど視認発動精神攻撃とかの認識する必要がある場合は同時にするべきなのかな

>>902
なら任意全能は世界改変攻撃持ち、全能に何をされても倒されないキャラには世界改変耐性（世界改変による作中でされた攻撃にも耐性あるかも）をつくようにするべき

流れぶった切るが二階堂紗季菜のテンプレ修正

【攻撃力】男子高生や成人女性を推定3〜5メートルほど吹っ飛ばす張り手。
スーパーゾンビッチ状態では手足を拘束具で縛られた状態からこれを破壊できる。また乗用車のドアを蹴りで破壊した。
【素早さ】スーパーゾンビッチ状態の時には乗用車の後部座席から飛び出してその車に轢かれそうな人間を救出した。つまり乗用車以上の素早さ。
常人が携帯を奪い取ろうと動きだそうとする一瞬のうちに数メートル先の携帯電話を取る反応速度。
張り手は初速が音速を超える

攻撃力が上昇したのでもうちょっとランクが上がると思う

>>903
現状任意全能と世界改変って対して扱いに差がないしな
実際にそういう能力もちがどうやっても倒せないってなったら確かにその世界観にある攻撃全部無効でもいいかも

>>901
前も言ったような気がするけど、
同じ一手なのに移動が最優先されるのはアンフェアじゃね？

>>903
順序としては「出現」した後「認識」してから「戦法思考」するわけで
基本理念が「時間無視より速い行動は存在しない」だから

どんなに最速でも時間無視の最速行動である
「認識」から常時能力が発動すると思うんだけど

それより速いと「時間無視より速い常時能力」になっちゃうので駄目だし
まあ「認識」で発動しようが「戦法思考」で発動しようが大差ないと思ったから>>901ではまとめたけど

あと「思考」じゃなくて「戦法思考」だね　思考発動能力は移動や攻撃手段なので「一手」のほうだから

>>906
確かに言われた記憶があるけど結局いい代替案ないからなぁ
いい代替案あったら提案頼む

>>906
同時処理で、移動が完了と同時に攻撃が完了するんだから、まず相手の移動を考慮する必要がある
全部が同じ速度なのに、相手が移動する前に斬撃やビームが移動して先に相手に当たるっていう方がおかしい
極端な話、初手体当たり攻撃のキャラと初手移動のキャラの攻防を考えたら、移動→攻撃の順にならざるを得ないのは分かるだろ

>>905
違いを挙げるなら全能防御を剥がせるかどうかぐらいだからな
自分はそれでいいと思うけど

>>907
認識とは関係なく発動する常時能力なら時間無視の認識より早く発動してもおかしくはないと思うけど

男鹿辰巳考察

◯◯僕、ヒヅカ 魔王の咆哮勝ち
△バターズ・ストッチ お互い有効打なし
×オーフェン 光の白刃負け
◯◯◯ジェイク・テリー〜アム・トランファ 魔王の咆哮勝ち
×ジオラ パンチ負け
×友永和樹 耐えられる。殴られ負け
◯砌斌 兵斗 魔王の咆哮勝ち
×ヘルボーイ 反応速度ではこちらがやや有利だが防御力の差が大きい、自爆負け

ジオラ>男鹿辰巳>アム・トランファ

>>909
基本理念が「時間無視より速い行動は存在しない」
つまり「時間無視が起こす最初の行動が最強スレにおいて最速の行動」になるわけで
それで自分が思う時間無視の最速行動は「認識」だからそこが「最速行動」の起点になる

ようするに一手が「移動が完了すると同時に補助が完了すると同時に攻撃が完了する」のと同じように
第0手は「戦闘フィールドに出現すると同時に相手を認識すると同時に常時能力が発動する」ことになる

基準となる「戦闘フィールドに出現」のときに時間無視の最速行動である「認識」と0秒発動の「常時能力」を合わせるので
別にどっちが速いわけでもなく「どっちも最速」の扱いだと思う

これで常時能力が時間無視の「認識」より速いと「戦闘フィールドに出現」するより速く発動してることになるので駄目かと

>>910
考察乙です

>>911
了解
つまり無時間行動の思考発動能力と常時能力が相打ちになることもありえるわけだな

関係ない質問するけど、
描写ではかすめるくらいで命中したとはいえなくても攻撃された者や見ていた者の台詞から、攻撃された者の防御力にも通用する攻撃と考えていいのだろうか
例えば、惑星破壊耐久のAの首のかすめた弾丸があったとして、Aやその戦闘を見ていたBの台詞からAの無事を危惧していると捉えられる場合は弾丸は惑星破壊の威力でいいのか

>>912
たいして痛みを与えない北斗神拳が弱くなるんじゃね？
あと、「やったか？｣の威力が軒並み強化される予感も。

昨日特に設定のない全能の範囲は世界観相応について質問したものだけど
もしかして逆に世界観≠全能の範囲の設定だと全能の範囲外にいるキャラって全能防御扱いになるの

言ってる意味がわからない

>>913
「やったか？」→やれてない　じゃなくて、わずかにずれた→「命中したらヤバかった」　の方が近いかな
攻撃された本人は冗談交じりのような口調だったが見ていた者は本気っぽいんだけど、どうなんだろう

>>914
全能の影響を受けていないからならない、というかなってたまるか
仮に自身を中心とした半径5mが全能範囲のキャラがいたとして、その中に入っていないだけで全能防御というのは明らかにおかしい

途中送信になった

言ってる意味がわからない
全能の範囲外にいるだけなのに全能防御になるわけないじゃん
そもそも干渉しようという試みさえされてないんだから

>>916-917
でも範囲が設定されてない全能が世界観相応になるのは全能なら世界観規模の範囲を覆えるってことだろ
全能が影響を及ぼせない範囲って逆に凄い空間ってことじゃないのかな

いやそれは単に全能のキャラの力不足なだけだと思うが

ていうか仮にその解釈だとしても「空間が」すごいってだけでその空間に住んでる奴らは別にすごいわけじゃないから
全能防御も全能耐性もつかないだろ
どっちみち

>>919
確かにむちゃくちゃなのはわかってるけど
てか確か全能って設定だけじゃなく自由な確変や操作の描写が必要だよね

>>920
さっきから何を言ってるのかはわからんが
まずこのスレでは全能設定は考慮されない
第二にこれは何度も何度も何度も何度も何度も言われてるが
「自由な確変や操作の描写」なんてないっての
そんなのは描写はできないわけだから

今で常時全能になってる奴は全員が「自由な確変や操作の設定」で全能になってる
自由な確変や操作の設定があるなら別に全能設定がなくても全能になれる

あと第三に
なんでいきなりそんな話をしてくるのかがわからない
全能の範囲について話してるんじゃなかったの？

>>921
だから全能を使ってる必要があるよねって聞いたんだけど
それなら効果を及ぼした範囲がそのキャラの全能の範囲じゃないの

>>923
このスレでの全能の壁上にいる奴らは大体が世界観相応で全能の効果使ってるだろ
まあ宇宙規模で使ってないのもいるだろうけど
流石に単一宇宙未満の範囲にするのはかわいそうだし

全能の壁上だとあんま全能範囲は関係ないけど

>>924
その世界観相応で使ってるなら時に気にしないんだけど
特に言われてないだけで世界観相応になるルールは変じゃないかな

>>925
確か作品スレとか漫画スレとかでは世界観相応じゃなく普通に干渉した世界までだった気がする
まあ、何も描写なくても単一宇宙くらいにはなってたけど
このスレだとどうだったかは忘れた

>>926
愚痴みたいな感じでごめんね
昨日言われた全能キャラが自殺した後にできた世界観でも全能の範囲に含まれるってのが腑に落ちなくて

>>927
基本生きてる（戦える）状態でしか参戦できないから、世界観もその当時のものになるはず
全能の範囲も当然それに沿う形に
さらっと流れてたけどその辺は多分間違いだな

おれ(脱走と追跡のサンバ)修正、スペック勝負で一番かわいそうだったのは間違いなくこの人だったんで戦えるようにしてみた

【世界観】
この世界はテレビに映されており、そのテレビがある世界もまた別のテレビに映されており、その別のテレビがある世界も…と無限に繰り返す
そしてそのそれぞれに多元世界が存在する
この多元世界の中におれや尾行者の分身が存在している世界が無限個あり
それらは多元世界全体からすると無量大数分の一に過ぎない
それらを包括しても1つの次元に過ぎず、この世界には次元が無限に存在する
さらにその世界を内包した世界が存在し、その世界を宇宙が包含している
まとめると世界×無限×無限×無量大数×無限+2αで3次多元×無量大数+2α
さらにその周囲のあちこちに宇宙が散らばっていて、「円錐形の頂上が平たくなった宇宙」や「釣鐘形の天井をした宇宙」等の9つの宇宙が描かれているため総体としては3次多元×無量大数＋2α＋9

【精神攻撃について】
「情報の呪縛」によって「にせものの世界」の人々は精神の自由を奪われているが、おれは抵抗できる　耐性×１
おれを翻弄する催眠暗示装置等による暗示を、尾行者はトリック・ゲームだと見破る　耐性×２
尾行者が精神的外傷を負った無限の自分との精神の統合を行っても、おれには何の問題もない　耐性×３
尾行者の残留思念がおれに憑依し精神を占領していたが、おれはそれからも自分を解放できた　耐性×４

【名前】おれ
【属性】脱走に成功した男
【大きさ】【攻撃力】【防御力】成人男性並
【素早さ】「情報による呪縛」「時間による束縛」「空間による圧迫」から自由になった存在なので時間無視
【特殊能力】
正子と尾行者を殺して全てを完全に自分の精神で包み込み、脱走に成功した。
精神で世界を包み込むと世界を自由に改変することができるため、3次多元×無量大数＋2α＋9規模の世界改変可能
またこの改変能力により変身することも可能で、おれは自分を含めた3頭で上記の3次多元×無量大数の世界を背中に乗せられる大きさの象になったり元に戻ったりした。
おれ以外のキャラは自分の服装を変えたり豹になったりといったような変身もしている
宇宙生存、宇宙外生存可能 、精神攻撃耐性×4
【長所】脱走に成功して全能になった、大きくなれるようになった
【短所】無量大数とは書かれているけど無限とは書かれていない
【戦法】時間無視による世界改変

簡易テンプレ
【世界観】3次多元+2α+9
【名前】おれ
【属性】脱走に成功した男
【大きさ】成人男性
【攻撃力】成人男性
【防御力】成人男性
【素早さ】時間無視
【特殊能力】常時全能、宇宙生存、宇宙外生存、精神攻撃耐性×4
　　　　　　3次多元×無量大数の三分の一くらいの象に変身できる、攻防は大きさ相応の象並み
【戦法】巨大化して踏み潰す


巨大化についてはよく読むと三人で協力して巨大化したんじゃなくて、巨大化した各自が協力して精神で世界を包み込んだが正しいし、
その後も各自で自由に変身してたので一人でできると判断

>>929
世界観に質問なんだけど世界観って確か最初にでた起点宇宙から数えるんだよな？
起点宇宙が「おれや尾行者の分身が存在している世界」ならこの世界観で多分正しいと思うけど
説明見る限り起点は通常の宇宙みたいだから「おれや尾行者の分身が存在している世界」が起点より小さいだけの話にならないか

>>930
分身ってのは平行世界の自分だと思ってくれたら良い
無量大数分の一ってのは個数のことなんだけど確かにこの書き方だと>>930のようにも読めるな、悪い

>>929
無量大数って天文学的数字だから無限にできるんじゃない？
・世界観の説明において宇宙の数が天文学的数字表現
（無数、無限、幾億劫、またはそれらに限りなく近い等）の場合一次多元として扱う。

>>932
｢無量大数｣は10の68乗だから有限だよ

無量大数は有限だろ

敵スレなら無量大数は有限でも天文学的数学なら一次多元として扱えるルールあるけど
主人公スレはあったっけ

自分の思ったことが現実化し、かつ運命そのものも完璧に操作できてかつ未来から過去まですべて見通すことができて
自動でそれらの能力によって相手の攻撃を防げる敵

が予測することもできず攻撃を防ぐこともできず撃破した主人公

の場合、どういう扱い？
世界改変、未来予知、運命操作無効でいいのか？

多分常時全能になるだろうが
今は全能の扱いでちょいと揉めてる
個人的には全能廃止にかなり魅力的な物を感じてはいる

ちょっと待て、だとイナズマンが全能の壁越えるぞ
イナズマンはガイゼル総統に勝ったけど、あらゆる攻撃をシャットアウトできるわけじゃねーんだが
イナズマンは空間と時間を自在に操作できてかつ次元の壁越えて見通したり移動したりぶち壊したりできるだけだし

>>937
何でそれで常時全能になるんだ？

>>939
いや、ならないから

だろうな

全能関連で揉めてる事項って全能廃止と設定全能と他に何かあったっけ？

>>939
>>940
たぶん>>936で書かれた能力から常時世界改変になると判断したんだろう
自動で願望実現系による防御が発動するなら最低限全能防御は付きそうだがこれが常時全能になるかどうかは他の描写やもうちょっと踏み込んだ議論がいるだろうな

>>943
>>936で書かれてることのどこをどう見たら常時世界改変になるのかがわからないんだが・・・

>>942
全能廃止は俺の知る限りなら>>937しか言ってないから議題にすら上がってないな

>>945
>>902で議題に上がり>>903、>>905、>>909とレスも付いてるわけなんだが
>>945は一体どこのスレから来た人なんだろうか

お察しの通り常時の世界改変と解釈した
詳細はテンプレにして貰わないと解らんな

>>946
いつもの煽り屋だろ
放置しとけ

>>947
>>936だけでは常時世界改変と解釈するのは無理でしょ
未来日記みたいなのでもないようだし

>>944
「自分の思ったことが現実化し」と言う部分から願望実現に類する能力と解釈
「自動でそれらの能力によって相手の攻撃を防げる」と言う部分から常時その能力が発動していると解釈可能
そこからの判断だろう

>>949
それだと全能防御持ってる奴は全員が常時全能になっちゃうじゃん

まあこれだけだと全能防御だよな
他の情報が入ってどうなるかは分からないけど

>>950
だから常時全能にするにはもうちょい詳細の描写や設定、議論が必要と言ったじゃないか

個人的なイメージだけど、蛍光灯で例えると
常時発動は常につきっぱなし
自動で能力の発動は人を感知して点灯するってイメージかな
少し常時発動とニュアンスが違うと思うんだよね

>>952
>>937は多分常時全能になると言ってるもんだからてっきり>>936だけで常時全能になるみたいな忌みかと思ってた

解釈次第で通るかもってだけの話だよな
これ以上はテンプレ出してもらわないとどうしようもない

ていうか自分の思ったことが現実化するとか自動でそれらの能力によって相手の攻撃を防げるとかなんて言われてたか？あれ

ていうか自分の思ったことが現実化するとか自動でそれらの能力によって相手の攻撃を防げるとかなんて言われてたか？あれ

解釈次第で通るかもってだけの話だよな
これ以上はテンプレ出してもらわないとどうしようもない

>>946
>>902ってそういう意味だったのか、理解不能だったから放置してたわ
そもそも>>902は「自由な」世界改変とか「自在に」因果率操作とかじゃないと全能にならないと解ってないように見える(現状任意全能には発動後に全能防御がつくが任意世界改変にはつかない)

というかテンプレ修正してても煽り屋とか言われんのか
もうどういうことだよ

何スレか前に壁上における全能の扱いの話をしてた時も「廃止するのもひとつの手」って形で話題になったな
実際、ロボットスレでは世界改変能力に統合されて全能は廃止されてるはずだし、
「理解不能」と悪し様に言われるようなものでもないと思うけど

ついでに聞くと>>902-909の形になった場合どの程度の影響があるんだろう

俺は存在そのものが矛盾している全能廃止賛成
更に矛盾している同作品内複数全能・全能超え・全能殺しも当然廃止賛成

ロボスレの全能参戦不可ルール
----
１．常時全能及び任意全能攻撃が主な機体はテンプレ上で全能部分を
　　除外して参戦させる。
　　全能部分によってのみ攻撃の効果が発揮される武器については使用不可。
　　（例：世界改変系の攻撃、ドラえもんのしあわせトランプなど）
　　全能を用いない単純な物理的または熱量的な攻撃で起きた破壊のみを【攻撃力】として用いる。

２．全能防御・全能無効は使用不可の扱いにし、その防御力は全能を除いた
　　最大範囲の物理防御力を採用する。
　　（例：惑星範囲の全能防御である場合→惑星破壊級の防御力に変更）
　　現在全能防御とされてる機体については全能を無視し、通常の範囲防御力とする。

３．直接及び間接的な全能による影響について
　　敵の全能効果のみによった攻撃を受けた際の状況を防御力に応用する際は
　　その効果範囲の物理効果攻撃力として扱い、全能攻撃を受けきる事による
　　全能防御及び全能無効の引用はこれを禁ずる。

全能耐性：世界改変・因果律操作耐性
全能防御：全能による防御
全能無効：全能以下の攻撃が効かない
全能殺し：全能防御破り
全能超え：全能無効・全能殺し

このスレでは、これらの用語は全て使用することはできない。
----
影響は少なくないだろうな、具体的には上手く言えないけど

ロボスレ云々は思い違いだったな…まあ断定はしてないからいいか
質問内容も>>902-909に関してだし

>>912

http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/B0076ECI5I/ln890k79lcim-22

kore?

>>963
影響は少なくないってのはロボスレのことだった、的外れなこと言って悪かった
影響はそれに基づいて扱いをどれだけ変えていくかで変わってくるだろうな、やっぱり具体的には言えない
ただ>>959が言ったように全能を廃止すると自由な世界改変系と制限ありの世界改変系の差がなくなるかもしれない（発動後の問題など
まあ自分は全能に勝ったり何をされても倒されないから全能防御というのに違和感はあったけど

>>964
？
なんかMicrosoft Office2010 Home&Student 日本語対応『並行輸入品』【プロダクトキー】ってでてきたんだけど・・・
ちなみに>>912の下のは例だけど、似たような状況がリボーンであるから質問したけど、結局どうなんだろうか

>>965
その手の「倒せるはずの攻撃力」については
「効いてるフリしてるだけ」とか
「倒すのに力のいらない急所攻撃」があるからなー

>>912

http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/B0076ECI5I/n890k79lcim-22

kore?

たしかに作中で格上がいるキャラが全能の壁上にいるのはおかしいよな

>>966
「効いてるフリしてるだけ」は他者の発言でカバーできるかもしれないけど
かすった場所が頚動脈だから「倒すのに力のいらない急所攻撃」に当てはまるかも
せいぜい参考にできるくらいで、やっぱり駄目なのかな・・・

>>968
それも捉え方次第だな
作中に二人以上の全能がいるのはおかしいのか、その作品の平均レベルが高いのか
世界改変と言い換えれば少しは納得しやすくなるかもしれない

>>969
自由な確変とか言いながら例外があったら自由じゃないって思うよな
全能が2人以上いても相討ちやどちらも有効手がないならまだわかるけどね
ただめんどくさいからルールは今のままを維持でいいと思うが

最強スレ的には「全能も効かない○○すげー」ってなるだけだよ。

それが変なんじゃって話だろ？
ところでそろそろ次スレの季節な訳だが

>>971
ルール上はそうだし特にルール変えろってわけじゃないよ
ただ範囲外だから無理ですならわかるが
自由な確変ができます、ただし例外が大量にありますって場合をそれが効かないからって
「全能も効かない○○すげー」って気にならないんだよね

最強スレが定義する【全能】なんであって、辞書的な全能じゃないからいいんでないの？全能が複数いても、例外が大量にあっても

>>973
それは最強スレじゃなくて○○と△△ってどっちが強い？みたいなスレの考え方だな

まぁ、ここはかなり特殊なルールだし一つ言い出したら他もってなるからね
でも1つだけ気になるのが自由な世界確変とかの例外ってどこまでが認められるの

※明確な制約・制限があるものは作中準拠とする。
（制限が非常に限定的かつ直接戦闘に関係ない「りんごは創れない、他は何でもできる」等の
　場合は発動できれば勝利可能となることは変わらないため同等と扱う）

戦闘に関わる制限がなければいいだろうけど、相手を倒せればいいのか自身に危害が与えられるようなことがなければいいのか微妙なところだな
もっとも自由な世界改変系と制限ありの世界改変系といっても、制限ありの方の能力が
「自分が存在する世界は無に帰る」とか「相手の存在をなかったことにする」とかだと最強スレ的には同じようなものだけど

例外で主人公には効かないとかあったら
それは作中の主人公限定で効かないのかそれともこのスレの全員に効果ないの

それはメタ能力に片足突っ込んでないか

権べ考察
火縄銃の速度はググるとだいたいマッハ1にはちょっと届かないくらいらしい
手裏剣の速度はマッハ4弱程度か
とりあえずマッハ3の壁から

◯ムゲン 大根のお陰で反応速度移動速度ともに有利、鎌勝ち
◯ダン 鎌連打で勝ち
×エレン・リプリー 鎌通らず負け
◯鳥丸与一 鎌でごり押せる
×就実桜 鎌当たらない、速度負け
×スティッチ 鎌通らず負け
×早川健 鎌当たらない、速度負け

リプリー>権べ>ダン

考察乙。そろそろ次スレですね

アルバトロ・ナル・エイジ・アスカwith強化型レイズナー考察
光速の壁から

◯羽瀬川拓人 拓人殴って勝ち
◯立花響 V-MAX勝ち
◯ウォーリア・オブ・ライト 相手の攻撃は当たらない、大きさ分有利
×早乙女アルト MDE弾負け
×サーディオン 攻撃通らず負け
×スコール・レオンハート ブラスティングゾーン負け
以降負けが続く

早乙女アルト>アルバトロ・ナル・エイジ・アスカwith強化型レイズナー>ウォーリア・オブ・ライト

>>982
考察乙
でも考察されてから言うのも何だけどテンプレに戦闘速度書いてなくね？
あと移動速度が足りない気がするから下の方にいるデカイ奴等に負けると思う

>>982
結局、光速レーザー発射後反応は通ったのか？

以前「そのキャラが知らない物、そのキャラの世界に存在しない物を戦法に組み込むには全知が必要」って判例が出てるから
それを適用すれば全能範囲も事実上「そのキャラにとって既知の範囲」に限定される筈なんだよな

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1336177505/607代行)

訂正、まず一手消費して知覚を広げない限りそのキャラにとって既知の範囲に限られる筈なんだよな

話は変わるけど、無時間行動のキャラ以外が銃や道具を使う場合、攻撃速度は道具の性能に左右されたよな

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1336177505/608代行)

>>607 http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1360932722/985
>>608 http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1360932722/986

　いってきた(・∀・)ノ　落ち。

>>987
　誤爆です。すんまそん。(_ _;)

>>985
能力の範囲や射程の問題とそのルールはなんの関係もないから
街から出たことない任意全能持ちが隣の町に行っただけで能力の範囲が広がるとか、そんなわけないだろ
そいつが知ってる範囲がどうだろうが能力の範囲はそれ相応。そして任意全能は制限描写がない限り世界観相応扱い

実際に能力を及ばせれた所までってならまだ分かるが、見知った範囲までってのは意味が分からん

全ジャンル主人公最強議論スレ vol.84
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1362908941/

せっかくだから全能系議論をもっとややこしくしようぜ！
まず壁下に関する案
・全能耐性は任意全能、因果率(運命)操作、世界改変、願望実現の全てを防げる扱いで
　因果率操作耐性→因果率操作が原理の干渉を防げる
　世界改変耐性→世界改変原理の(ry
　願望実現耐性→願望実現(ry
にするべきだと思う
例えば世界改変耐性だけ持ってる奴は紫苑次ミコトの全能は防げるけど球磨川の消去とかドラえもんの全能は防げないみたいな感じで

で壁上に関する案
・全知は全能と同様世界観以上の大きさには無効、また知れることは
1.相手のテンプレの情報
2.相手の位置を認識不可等を無視して認識
のみとする
が良いと思う

>>991
凄くめんどくさいです
他にも単一世界確変に耐えられてもより広い範囲の世界確変には耐えられないとか
1次多元世界確変耐性があっても単一世界確変×2には耐えられないとかでしょ

>>990
乙です

>>991
ただでさえ決定事項は少ない上に規制やらなんやらあるのに、なぜわざわざややこしくする必要があるだろうか
耐性についてはそこらへん同じようなものだから分ける必要はないと思う
場合によっては全能廃止されて全部同じになるかもしれないし
全知についてはどっちでもいいけどさ

関係ない質問するけど、速度計算で○○と互角に戦闘ができれば○○の戦闘速度と同じ反応・戦闘速度でよかったっけ？

>>989
実例込みで考えれば解る
「一度も言った事のない場所の」
「一度も見たことがない建物を」
壊せって言われても普通無理だろ
たとえ全能を持ってたとしても

>>990
乙
>>992
その辺は全能の強さの扱いだから正確には関係ないかな
>>993
まあ前からなんとなーく違和感感じてたから今言ってみただけなんだけどね
全知は前から割と言われてた気がする
こうすれば全能と世界改変その他との差別化できるやん？

速度については基本その認識で良いと思う
キャラがでかい場合は間合いの情報が無いとその分反応が落ちるけど

全能なら全知にもなれるって言われるかもしれんが、壁上の判定を適用するなら
「全知になるのに一手」「全知で相手の倒し方を知るのに一手」合計二手要求されるはずだよな

>>995
まずその全能の強さをどうやって判定するの

さりげに蒸し返されてるけど全知の範囲に関しては去年の夏辺りに
「全知は能動的な知覚能力として扱う代わり、範囲に制限はないものとする」って所で
双方の落とし所にしてたんじゃなかったっけ

>>997
劇中描写に頼るしか無いんじゃない？
「ケーキを出せます」と「世界を改変できます」が「何でもできる」だけで
同格扱いってのも納得行かない人がいるだろうし

>>997
いや俺は「全能の強さについての話はしてないから関係無いな」って言いたかっただけなんで
>>998
そうだっけ
Ｑ全知議論ってどうなったの？
Ａ何も決まってねえよ
みたいなやりとりを何度か見たんだけど

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。