全ジャンル主人公最強議論スレ vol.83

一定のルールに沿って主人公キャラの強さランキングを決めようというスレです。

前スレ：全ジャンル主人公最強議論スレ vol.82
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1358948299/

基本戦闘ルール
ttp://goronka.tirirenge.com/works_rule.html#common1
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1422.html

動画系の作品での速度計算根拠は、それが放送時間か作中時間かを明記すること。

歌に関しては、比喩表現かどうかの区別をつけることが大変困難であるため、攻防速特殊能力大きさどれかひとつでも
解釈によって大幅に差が出るようなら無理に出そうとしないでください

まとめwiki
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/

参戦可能な主人公の定義

・作者や監督が明言、公式の単行本や設定本に主人公と書いてある等の製作側が主人公と明言している場合。
・明言されてる主人公がいない場合、または誰が主人公か諸説ある場合、
　作品名から判断し、そのキャラを主人公とする（例：ドラえもん）
　ただしサブタイトルは含まない
・各章ごとに主人公が異なる場合、全員参戦可能（例：ジョジョの奇妙な冒険）
・複数のキャラの中からプレイヤーキャラを選択する場合、それらのキャラは全員参戦可能
・ただし、主人公ではない状態の強さでエントリーすることはできない（例ストーンオーシャンにおける承太郎）
・複数の主人公がいる場合、テンプレにして強さが違う場合は全員参戦可（例 ゲットバッカーズ）
・強さが同じ場合は誰か一人のみ参戦可（例 ふたりはプリキュア）

搭乗機体については

搭乗者が主役
主役がメインパイロットなら人数制限はなし
母艦系は他機体の発進、また他搭乗員が外に出て交戦するのは不可

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】

スレ立て乙です

>>1乙

で、問題はゲームが漫画原作と世界観を共有してる証拠が無い事じゃないの？
それがあれば原作の続編として扱えると思うけど

仙界伝弐は原作の続きを舞台にしてるけど原作と公式につながってはいないと思う(実際にプレイしたことある)

原作の続きを舞台にしてるけど原作と公式にはつながってはいない場合は
設定描写流用のルール上だとどれに該当するのか
ってことだな

前スレ>>997
別にジョカが出てる・出ていないことを論拠なんかにしてない
あらすじに原作の出来事が時系列として汲まれてることを論拠としている
例えあらすじに原作の過程や事件が書かれても続編にならんのなら別にいいが

>>4
前スレ>>892も同じこと言ってたから多分そんな感じなんだろうな

ていうか前スレでゲームのifストーリーは関係無いみたいな話にされてたけど前スレ905で俺が言いたかったのはアニメのセルは設定で太陽系破壊らしいからリメイク作品からの設定の流用できる範囲に入るんじゃね？ってことなんだけどな
まあソースがどっかの最強スレで見たテンプレだからそれ自体が100％確かとは言い切れないんだけどね

それどっちみちゲームの話は関係ないしリメイクだと特例でない限り基本的には流用不可だぞ

９．リメイク
　　例.「ドラゴンボール（漫画）」と「ドラゴンボール（アニメ版）」、「X-MEN」と「アルティメットX-MEN」、
　　　　パペットアニメ版「キングコング」とジャクソン版「キングコング」、ウェルズ「宇宙戦争」とスピルバーグ「宇宙戦争」
　　　 「ドクタースランプ」と「ドクタースランプ（Ｖジャンプ版）」、手塚治虫「ブラックジャック」とそのリメイク

８、９設定の流用が妥当であるという何らかの理由がある設定以外、設定の流用は不可です。

うんだから何でゲームの話になってるのか不思議だった
で、今セルの発言が認められていないのは誇張か真実かが分からないからじゃん？
だからアニメ版で設定で語られてるっていうのを真実であると推測するための材料にするくらいはいけるんじゃないかなって

リメイクは別作品扱いなんだし
アニメと漫画は別の出来事ってことにされてるんだからそれを材料にするのは無理だろ

材料にできたとしてもあれを根拠にするのはやめた方がいい
ぶっちゃけ、セルのアニメのその設定自体も前からはっきりしてないから修正行きにするべきじゃね？と言われてるから

原作の続きを舞台にしてるけど原作と公式にはつながってはいない場合は
続編になるのかパラレルになるのか
それともパラレルですらない別作品となるのかどれかってところか

ん？封神の話？

>>12
うん

質問

公式サイトで書かれてることなら設定として採用するのは有りらしいけど
もしもそのサイトが閉鎖されていたら
その設定をテンプレに入れるのはやめといた方がいいだろうか？
閉鎖されてるので
ソースを要求された際に確かにそのサイトに書かれてあったのを証明するのが不可能になるわけだし

魚拓でも取っておけばいいんじゃないか？
取る前に閉鎖されてるのならどうなるかわからんけども

>>10
そうなのか…>>アニメ版の信憑性
悟空たちが肯定するような発言してくれてたら良かったのにな…

あと漫画版ドラゴンボールで強化できそうなところと言えば惑星破壊負け対策ぐらいか
界王さまの星か界王神界でスーパーサイヤ人化してたりはしなかったっけ

>>14
少なくとも「記憶｣ではない何かを出す必然はあるんじゃなかろうか？
あと、たまに過去の公式発表自体がなかったことになったり
修正されたりするような作品もあるしな。

全能の壁上の主人公の強さで分けるって案と時間無視のスペック勝負をするって案があるから
ランキング凍結してるんだっけ

なんかそっから話が広がって他にもあれやこれや言われてた気がする＞全能の壁上

時間無視のスペック勝負も特定キャラ狙い撃ちが見え見えでなんだかなぁ

「時間無視壁上はスペック勝負でやるべき！」＞「某キャラ下位に落ちちゃいますねー残念ですね−ｗ」
＞「…そいつ時間無視の壁下だから範囲外だぞ」＞「なら超次元上からスペック勝負にするべき！」

この流れは流石に露骨すぎるだろうと

全能の作品内順位で決める方は採用してもいいけど
時間無視のスペック勝負はまだあんまりまとまってないからな時期尚早かな

よくわからんが、時間無視対時間無視の時に素早さを素のスペック勝負にするってことだよね？

それであってると思う
ただ具体出来にどうやって決めるかはまだ決めってなかったはず

無限速と無限速とか、結局どっかで突っかかるだろうし

それと古今東西の色んな創作物、最近のバトル物から古代の神話までを見ても「全能の神より強い○○」みたいなのは珍しくない設定
つまり全能を超える存在っていうものは、創作において普通でありおかしくないということ
実際に大量の全能超えキャラが存在するわけだし
それを無視して全能より強い全能超えがいるのはおかしい、全能は最強なんだから最強じゃない全能は劣るはずっていうのは個人的な解釈過ぎる
不死身殺しや即死耐性と同じで、
不死身なら死なないはずなのに殺されたから一段劣る不死身、即死は即死させる攻撃なのに殺せない奴がいるから一段劣る即死、とか言ってるのと同じだろ

・全能の壁上は作品内最強とそれ以外に分ける
・全能の壁上の優劣の決め方
・無時間行動同士の素早さ
・常時能力の効果が及ぶ速さ

超次元〜全能の主な話題はこんなもんかな？まだあったっけ？

作品内最強ってのは微妙な感じかな
全能に類似した能力持ちがいない世界で最強と
全能に類似した能力持ちがいる世界で尚最強だったら後者の方が優れているし
全能に類似した能力持ちがいる世界で１位以外にいるキャラがいたとしても
果たしてそれは全能類似能力持ちがいない世界で無双したキャラより劣っているのか疑問

>>23
だからその｢素のスペック｣はどうやって決めるんだよ
特殊能力抜きで時間無視の連中は｢素のスペック｣が時間無視だぞ？

>>24
「個人的解釈でしかない」ってのは逆も言えるから反論になってない
そもそもこの話題は「劇中に全能でどうにかできない敵が居るならそれは全能じゃなくないか」って疑問が複数出たからだし

>>24
結局その辺の描写や戦闘が多いキャラを有利にするか不利にするかみたいな話になるしなぁ
それなら最強スレ的には、できるやつが凄いにするのが基本だと思う

>>26
この場合「火を吐ける」と言っているのに実際には火を吐けないとかそういうのに近い
二線級全能は「準全能」とかそういう枠に隔離するのもありだろう

>>28
それも「できる奴は凄い」＝「できない奴は凄くない」＝作中最強以外は以下略って話になる

>>14
少なくとも閉鎖前に本スレに資料提示して確認取れたらいいんじゃない？
あとでサイト消えても、スレログ確認して残ってたことが分かればいいと思うよ。

>>29
物語で描かれる全能者は辞書的な意味での全能とは違うので、辞書的な意味をむやみやたらに適用させてはいけない。
とそもそも基本ルールにあるし、より強い全能がいない作品でも「できないこと」があるキャラを弾かないといけなくなるが

>>27
全能より強い存在がいるっていうのは、多くの作品で見られる設定であって
ゆえにそれが創作において普通でありおかしくないっていうのは個人的意見ではないだろ

言ったように不死身や即死と一緒だよ。不死身を殺すっていうのは創作において珍しくない
不死身なのに殺されるのおかしくね？不死身じゃなくね？って言おうと、確かにそれは辞書通りに受け取れば正しいけど
創作では普通のことなんだからそのまま「不死身だが不死身殺しに殺された」として捉えるしかない

>>27
だから具体的に決まってないって書いたじゃん
あと全能の方はそもそも全能(強さ)を排除して決めるのはおかしいって人もいたね

>>29
それを言うなら真の意味での全能はありえないと思うんだけど？
前にも言ったと思うけど主人公がよっぽど変わった性格してないと
主人公が「全能」はありえない

それと「出来る奴が凄い」と「できない奴が凄くない」は＝で結ばれないよ？
これを言いたいなら「出来る奴だけが凄い」だと思うな

>>27
それに関しては前スレの>>658->>665あたりでちょっと触れられていたが、あれはどうなんだろう

>>33
最強スレ的には、不死身が弱いんじゃなくて不死身を殺せる攻撃すげーになるからな
個人的には全能を分ける必要はないと思う
たとえ出身作品内では無双状態の全能でも、他作品ではそうでもないって場合もここではありえる
井の中の蛙大海を知らずってやつかな

>>36
とはいえ「作中内で苦戦した方が強くなる」っていう逆転現象が起きてるのはおかしいっていうのも一理あるからこうして揉めてる訳で

>>37
昆虫(蟻)数匹 対 主人公(大人)で無双したのと
人間(子供)数人 対 主人公(大人)で無双したのと
人間(黒帯)数人 対 主人公(大人)で苦戦したの
受ける印象だいぶ違うよね

>>38を要約すると

「俺んとこのキャラは全員黒帯級の超武道家、
アリンコ相手に無双した程度で調子に乗るとかﾃﾗﾜﾛｽwwwwww
手前らは俺の主人公の靴の裏でも舐めてろｗｗｗｗｗｗ」

って事か

何でそう悪意を感じる捉え方をするかな

>>39
うん、だって事実でしょ？
少なくとも最強スレで言う全能耐性なりを持ってない奴に対していくら無双しようが「で？」って感じ
説得力の欠片もない

それはただ単に全能じゃなかったってだけの話だよな
自称全能や設定全能と同じ話じゃないのそれって

今の議論とは全く関係ないけど自滅因子って「神さま世界固有の世界法則」だから
神さま世界出身のキャラ以外には無効なんじゃない？

そういう話の時いつも思ってたんだけど
銀のナイフ理論ってってイマイチ曖昧だよな

前スレのサノスwithHOTUについて
全存在と融合なら、四次多元×α内包のブラザーとも融合してるんじゃないの？
サノスの融合範囲がメガバース/四次多元×αまでとしてもブラザーはれっきとしたキャラクターだから融合扱いできるかと
これでかなり強化されると思うけど

銀弾理論って、結局何なん。

クルト考察、十数ｋｍ(十ｋｍの海底＋山や谷)破壊攻撃、防御はその200倍で考察

○パニポニＸターボＲ：耐えて剣勝ち
○金剛晃：同上
△巨大両津勘吉：お互い効かない
△ロビン：大きさで耐えて分け
×アズラッド＆アル・アジフwithアイオーン：止められて削られて負け
×ルーシー：普通に負け
×山田正蔵：悪臭負け

巨大両津勘吉＝クルト＞金剛晃

大怪獣決戦って感じやね

>>45のついでに俺もアメコミの人に質問なんだけど
エターニティのテンプレの
概念存在：属性相当。一度内部から消去された後、再生してみせたことがあるらしい(資料集でちょっと触れられていた)。
基本的に下位の存在からは影響を受けず、特に努力しなくても自分の力を狙うあらゆる攻勢や干渉の影響を受けないらしい。
これって出典がちゃんとしてれば「概念存在だから何も通用しないに」当たるんじゃないだろうか

FD関連で小田桐統果修正
【名前】小田桐統果
【防御力】双首龍のブレスを喰らっても2発までなら耐える

参考テンプレ：
【名前】双首龍（小田桐コロナwith赤）
【攻撃力】
ブレス：人間形態時（コロナ単独）のプラズマブレスでも、喰らったら天空体がひとたまりもない威力（単一宇宙規模以上の威力）
双首龍になった状態では強化された上に同等のブレスが上乗せされるのでそれより遥かに強力
規模は山を軽く吹き飛ばせるぐらい

【名前】天空体
【防御力】
単一宇宙以上の大きさであるバライッソの質量・熱攻撃などに耐える

宇宙生存はやっぱり付かなかった、ヒロインや前作主人公達は生身で宇宙航行したり大気圏突入したりしたが
なので総当たりには影響しない
ただ宇宙生存と移動速度の不足で大分下がるはずなので再考察

防御・反応が非常に高く防御無視持ちなのでネギに近いが、移動速度が無いので乗り込み狙いなどができない
宇宙破壊の上、星系破壊の上などで勝ち星は稼げるが銀河系規模や惑星規模相手の負けを上回る程ではない
惑星大直下まで下がって見る

×闇遊戯：常時精神攻撃負け
×ヤツ：吸い込まれて負け
○霧雨魔理沙：斬って勝ち
×ロング・ファング：魔眼負け
×主人公(VO4)withスペシネフ１３罪：常時精神攻撃負け
×クラウド・ストライフ：デジョン負け
○西行寺幽々子with西行妖：斬って勝ち
○仮面ライダースーパー1：斬って勝ち
×ドクターメフィスト：美しさ→アルラウネ負け
△管野孝：原理的に反射分けか
×ウルズ：美貌から負け
×鋼：吸収とか次元の穴で負け
○月蔵奈打：斬って勝ち
○深町晶with強殖装甲ガイバー：何回か斬って勝ち
○ロックマントライブキング〜ケロロ軍曹：斬って勝ち

せめて精神耐性があれば、という感じの結果か
鋼＞小田桐統果＞月蔵奈打

>>47
スペクターとかのテンプレ作った人じゃないけど
http://marvel.com/universe/Eternity
＞Usually Eternity can deflect such attacks without significant exertion

ほい
http://marvel.com/universe/Dimension_of_Manifestations
概念存在Abstract beingとして挙げられたキャラの中にエターニティもいる
Abstract beings that have employed M-Bodies include Anomaly, Death, Epoch, Eternity, the In-Betweener, Infinity, Kronos, the Living Tribunal, Lord Chaos, Master Order, Mistress Love, Sire Hate, Oblivion.
アンソロモーフォ率いる超種族から体を借りる事で物理的な顕現を行っているようだが
その物理的顕現を行ってる連中の中で例えばクロノスは実体がないから何のダメージも受けないと言われていたり
エターニティは時間そのものだしインフィニティは空間そのものなのでこの物理的というのがどこまで物理的なのかはさっぱりわからん（物質物理ではなく肉体的な意味のphysicalかも）
概念だからなのかは不明だが、地球人はエターニティの存在に気づいていないという設定（エターニティはまど神みたいなもの）

どうでもいいけどオープニング系のキャラ（目の中に銀河が映ってるハルヒとか）ってイメージ映像みたいなもんだからダメなんじゃないの？
あと歌詞系も比喩表現じゃね？（ゴジータの「俺は太陽お前は月」とか）

ずっと前から
本来ならあくまで本編の付属に過ぎないＯＰの映像で参戦って言われても・・・っていう議論はあったけども。
歌詞そのものが作品のメインなら分かるけどさ。

そういやジバン（歌）はいつまでたっても除外扱いだし…

そういえば歌詞系の眼の中に宇宙があるとかは基点ルール的に
大丈夫なのかね？
最初に描かれた宇宙が基準だったはずじゃ

前スレにあったセルの太陽系破壊でおっさんが戦闘力5なのにピッコロが400前後で月破壊してるから
復活したセルくらいあれば太陽を破壊出来るんじゃね？でも地球破壊の100億倍の威力とかだっけかな
おっさんの最大攻撃力が数百kgと考えて月破壊までにどれくらいの威力必要なんだっけ？

あなた(STAR STRIKE)考察、惑星大戦闘下はたいてい耐えられて爆発直径的にI（地球にI Love You）くらいまでは勝てる
大隅あやめ＞あなた(STAR STRIKE)＞I（地球にI Love You）

まさか惑星大戦闘に普通のテンプレが参戦するなんて…

>>50
じゃあサノスの物理無効無効と空間破壊は×ｎ上げられるかもね

惑星大戦闘って聞いただけでネタ臭しかしない件について

>>42
ここのルールで常時全能である条件を充たしているのに、作中で苦戦したから全能ではないってのはどうかと思うけどな

>>57
木星型惑星規模の壁に合わせて、地球型惑星規模の壁とかにする？

>>57
それは現行のルールで上位を独占してる側の意見だよね
現行のルールはおかしいんじゃないのっていう意見が出てるからこうやって議論になってるわけで
「○○が強いのは現行のルールに沿っているからだ」は返答になってるようでなってないよね？

まあ多分本音は>>39なんだろうけど
>>41で肯定したしね

トランストランス神様神様神剣神剣奪還屋奪還屋でランキング上位がつまらないってのも
「作品代表の壁」が提唱された理由の一つだしな

つまらないからでルール変えようとする発想がそもそも意味不明なんだけどな

そんなことより考察強化期間なんだから考察してくれよお前ら

というか作品代表が……ってのは
たまに思い出したように出てるだけで、議論の俎上にのってたの？

>>54>>56
「地球にI Love You」の歌詞における「地球」は
「星のピアス」をしてるんで恒星よりでかい。
つまり"I"は恒星よりはるかに巨大と言う解釈も成り立つ。
コレはスペック解釈によって大幅に差が出る！

と強く主張すれば参戦不能になるかもよ？

アルバトロ・ナル・エイジ・アスカwith強化型レイズナー、参考テンプレの防御力欄の
グライムカイザルの連装式拡散型レーザード・ガン、が詳細不明なのでV-MAXの時間制限が来た後の防御力が不明。
修正待ちへ

>>62
そもそも主人公スレ特有の「壁上はスペック勝負」っていうルールもその>>62が言うイミフな考えの産物だしなぁ

なんとなくダイモスのテンプレ見たら
速度が作内時間なのが抜けてるんで修正しておきます。

ついでに「およげ！たいやきくん」の別伝童話を読んだんで修正。
内容がまったくの別物で応用できないのが残念。
たいやきくんの位置は変わりません。

【備考】主人公。東京都港区にある浪花家総本店で生まれたとされるため、
　　　　大きさは2012年1月7日の朝日新聞「be」記事に拠る同店舗のタイヤキと同等とする。
　　　　作詞者による「およげ！たいやきくん　おとぎばなし」と言う別伝童話では
　　　　”たいやきｊｒ.”と言う名前で100m7.5秒で泳げるスペックとなっているが考慮外。
　　　　また、釣り上げられても食べられることはなく浜辺に放棄されたため、薄れ行く意識の中
　　　　「海に戻ってマダイと暮らすんだ」(意訳)と言うセリフを最後に話が終了した。

頑駄院ツケルwithガンタイン考察

○グワンジ：動物で相手のがでかいが体が金属なので有利か
×武豊withヱヴァンゲリヲン：さすがにこのサイズ差は無理

グワンジに負ける奴に負けたり武豊に勝つ奴に勝てるとも思えないので

武豊withヱヴァンゲリヲン＞頑駄院ツケルwithガンタイン＞グワンジ

>>64
なんで俺に安価つけてるんだ

>>59
え、俺？

>>58
そうした方がいいと思うんだがｗ
惑星大戦闘キャラの壁ってなんかなあ。
イメージの問題で特に変えなきゃいけない問題ではないけども。

ボンバーマン考察
光速の1/2反応で同移動・戦闘速度
耐久は10m規模よりは上と控え目だが、凍結・熱・ブラックホールと10m規模の防御無視攻撃を揃える
亜光速の壁辺りから見てみる

×メガレンジャーwithウイングメガボイジャー：ミサイル負け
×ソルティ・レヴァント：パンチ負け
×カミーユwithＺガンダム：同速だが大きさ的に不利か、負け
○トモル・オーガン(ラノベ)：凍結勝ち
△白銀武withXG-70d凄乃皇・四型：大きさ分け
×セーラ・ウィーレックwith試作型ストレイン ：光速格闘負け
×イーノック：ガーレ・オーバーブースト負け
○草薙護堂：凍結勝ち
○テンカワ・アキトwithエステバリス：凍結勝ち
○カミシナ・ジンwithギオ：凍結勝ち
○州倭慎吾＆神代真名withスサノヲ十式：凍結勝ち
○ウルトラマングレート：削りきれる範疇か、勝ち
△片瀬志摩＆音山光太withインフィニティ：大きさと速度で分け
○アセム・アスノwithガンダムAGE-2：凍結勝ち

この上は難しいだろう
イーノック＞ボンバーマン＞草薙護堂

ところで>>54に俺も同意だからどうするか他の人の意見も欲しいんだが

>>60
本音がどうとかは只の印象だよな？印象操作で決着つける問題なのか？
登場人物が世界改変持ち１人しかいなくて後は一般人しかいない無双と
世界改変持ち、因果操作持ち、が入り乱れる中で苦戦しつつも１位のキャラ
どっちが強い？と聞かれた時に納得いける材料そろえられると思う？
戦闘描写が薄いキャラ、詳細が分からないキャラが不利なのは今に始った事じゃないだろ

ヒーローマンwithジョーイ考察
100mからの光速反応、戦闘速度は光速の1/10以上、移動は大きさ相応の達人並み
攻撃は300m破壊級で、耐久はただの車破壊級よりは上なぐらいか
バリアを張ればパートナーも同等以上の防速スペックなので、パートナーが敗因となることはあんまりないか
攻防が不安なので超高速の壁前後から見る

×イクス・アーベント・ノイエ：アークソード負け
×ウルトラマンタロウ：ストリウム光線負け
×ウルトラマンエース：メタリウム光線負け
○ジェナス・ディラ：Ｏスパーク勝ち
×マイケル・ウィルソン：連射負け
×巨大化たけし：大きさ負け
○超マン〜アベル・ナイトロード：Ｏスパーク勝ち
△木ノ宮タカオwithドラグーンG：耐久力で分け
○シーブックwithガンダムF91(漫画)〜ゾロリ：Ｏスパーク勝ち
キカイダー01：攻防速的にもっと上の位置っぽいが、ブラストエンドなど詳細不明な点が多くて修正待ちだろう
○マーク・カランwithG-SAVIOUR：Ｏスパーク勝ち
○ジャバウォック ：Ｏスパーク勝ち

スペック上の白銀ゴローもこの上にいるし、とりあえずこの辺までか
巨大化たけし＞ヒーローマンwithジョーイ＞超マン

>>72
全能のスペック勝負自体が問題なだけで全能以下は戦闘が多い方が有利なのは仕方ないよな
かといって全能を範囲で決めるのもどうかと思うから俺は同率おすけど

>>65　すんません

連装式拡散型レーザード・ガン：射程数百mのレーザー砲。100m程の戦艦を数発で破壊

>>55
とりあえずお前はROMれ

全能の壁上の優劣の決め方（スペック、範囲、同率）ってさ、
それぞれにメリットとデメリットがあるし各個人の好みの問題でもあるから議論で決まりそうにない気がしてきたんだ
だからと言って最上位陣である全能の壁上の凍結を放置するのも最強を決めるスレとしてはよくない
じゃあどうするんだよって言われたら返答に困るだけなんだけどね

>>71
瞳の中の宇宙は通常の宇宙より小さいとかの設定等がなければ、現状のルールでは問題はないかと
でも自分の主観では、歌詞の表現はあくまで比喩だと思うから歌からの参戦自体に違和感を感じる

質問なんだけど、常時能力でいいものと駄目なものの判断ってどんなだっけ？

今作ろうとしてるテンプレのキャラが、その能力を開放した状態になると時間が停止するんだけど、それって確か駄目なんだよね？
常時精神攻撃がよくて常時時間停止が駄目な理由がよく分からんのよ。

>>78
別にいいんじゃないのそれ？
普通に常時時間停止は敵スレに二人ほどいるぞ
蓮も上記二人とは少し違うが全能に上がる前は常時時間停止だった

俺は常時能力発動してるならその範囲分距離離せよ(常時能力の範囲もキャラの大きさと考えろよ)
って思うんだけど多分少数派

>>79 あれ、そうだっけ？

俺の勘違いなんかな。

>>80
あれ、離すんじゃなかったっけ

無時間行動同士の考察の際の常時能力の速さをそろそろ決めておきたい
非無時間行動の場合と扱いが違うというのはおかしいと思う
でも熱やガスなどの放出・放射系と精神攻撃などの視認発動系が同速というのも個人的には違和感があるから
対無時間行動において、放出・放射系は第1手、視認発動系は第0手とすることを推してみる

ある程度まとまったら常時能力の扱い方を基本ルールに追加した方がいいと思う

>>82
え？離すのか？
種類によってはそうするべきかもしれないけど、範囲が広い場合（単一宇宙とか）はどうするよ？

単一宇宙にしろなんいしろ、相手の常時能力範囲内の戦闘開始で「お前は既に死んでいる」状態なのは実際どうなのかとｗ
その常時能力に任意対処できるキャラなら、それを考慮する必要もあるし、戦闘開始距離は範囲外からとった方がいいと思うけど。

すごい今更だな
とりあえず敵スレの補足ルールの通りで良いかと
というかあれは全能周り以外はこっちに転載して良いと思ってるんだが

例えるなら任意発動対象全体効果のイマジンブレイカー（異能無効）を持つ奴がいるなら、ある規模範囲の常時全体効果アルスマグナ（世界改変）を持ってる奴が仮に居ても、前者が勝利することが可能。
言ってることが変だったらスルーしていいよｗ

>>84
「お前は既に死んでいる」状態にさせることもありえるのが常時能力じゃないのか？
互いに常時能力を持っていない場合と、どちらか一方でも持っている場合で距離が違うってのもおかしな話だと思うけどな
>>86の例えは自分にはよく分からなかった、ごめん

>>85
無時間行動同士の考察の際の常時能力の速さが決まれば、
とりあえず【常時発動能力についての基本的なガイドライン】の部分をこっちに追加しようと思っている
>>83で問題がなければこれも反映するつもりだが、無時間行動同士の素早さがスペック勝負になった場合は少し修正する必要はあるのだろうか？

だからスペックと言っても何を以ってスペックにするつもりなんだと
素の身体反応で0秒行ってる奴は結構多いぞ？

ていうか速さスペック勝負って一部が言い続けてるだけな気が
ゼロ秒×nについても何度も言われてるのに解答しないし

>>互いに常時能力を持っていない場合と、どちらか一方でも持っている場合で距離が違うってのもおかしな話だと思うけどな

別にお互いに常時能力を持っていても当然距離を離して相互に常時能力が重なり（干渉し）あっていない状態でスタートした方がベストだと思うが。
そもそもの根本論として公正なバトルにするなら、お互いに戦闘前の「干渉していない状態」から戦闘開始後の「干渉している状態」へ移行するべきってこと。
>>87
>>「お前は既に死んでいる」状態にさせることもありえるのが常時能力じゃないのか？
その「お前が既に死んでいる」空間内で問答無用に戦闘開始させられる理由が特に無い。そういう強制性のある能力なら分かるが、そうでないなら空間外のスタートであるべきだろう。と俺は思うのだが。

暴論かもしれないけど、任意で単一宇宙規模破壊ができて、反応差で勝てさえすれば単一宇宙規模常時能力がある奴にでも勝てる。

ちなみに俺は単一宇宙規模の常時能力もってるなら大きさを宇宙並として扱って開始距離も宇宙より離すべきだと思うよ

どこまで、或いはどこに公平を与えるかだと思うよ？
片方の反応速度が間に合わないの公平じゃないから、お互いの反応速度が丁度合致する処まで距離を置いたほうが公平だろうしな

>>90-91
そりゃ干渉し合ってない状態でスタートしてるさ
その直後……ゼロ秒行動が動くと同時かその前……に常時能力が発動するだけで

暴論ところか単に意味不明なだけだからな？>>91は

というかさっきからID:a7X3Fln3は見当違いのことばっか言ってね

つーかさ、それたんに常時能力が有利になるだけで素の速さとか全然関係ないよね

>>88>>89
もしスペック勝負になったら、の話
自分はスペック勝負を支持していたけど、問題点が多いみたいだから成り行きに任せてた
じゃあこの件はターン制（現状維持）ってことでいいのかな

>>90
開始0秒以内に周囲が勝手に影響を受けるだけなんだから距離をおく必要性も感じないんだけどな

すまん、sage忘れた

素早さのスペック勝負を言い出したものだけど
ゼロ秒×nってどういう状態でなるんだ
俺が言い出した理由は作品内で時間無視の対決があった時に素早さの違いが出るから
時間無視同士でも素早さの上限を決めることはやめようってことで言いだした

あとは全能ですら無理やりスペック勝負してるのに素早さだけ上限決めるっておかしいって意味もあった
でも全能のスペック勝負のなくなりそうなんだよね

スペック勝負がなくなるかは知らん
ただ、議論中

>>99
そのゼロ秒行動同士での差が普通の素早さの奴とゼロ秒行動の差になればゼロ秒行動×2

>>101
なんか前スレと似たような流れになりそうな気がするな
一応>>36と同じように前スレの>>658-665付近の案を再び挙げてみる
まぁ強く主張するつもりは今のところないけど

あと常時能力関連はどうすればいい？
これ以上指摘がなければ、とりあえず>>83と敵スレのガイドラインを基本ルール追加するけど

>>101
俺はそう考えてる
ただ0秒行動の原理が複数あっても0秒行動同士で効果なければ0秒行動×2にはならない
って感じ

>>102
それで良いなら別に良いんだけどな
前スレでゼロ秒行動+無限速を上限にして×2以降のゼロ秒行動は考慮しないみたいなこと言ってる人がいたから何言ってんだってなった

…とは言っても出来ればして欲しくないんだよな
妄想スレみたいなことになりそうで

妄想スレと混同する気があるなら最低でも戦闘開始前に動いてくれないと困る

ルール上「0秒に『それ以前』は無い」ってのが
0秒行動が一律イコール扱いになってる理由じゃなかったっけ

「0秒に『それ以前』は無い」と「作中では時間無視同士でも素早さの違いがある」で矛盾が生じているってことか
理論上は前者が正しいはずなのに、描写的には後者の方が自然かもしれないな…さて、どうしたものかねぇ

>>104
問題は、多くのテンプレの修正が必要になることと、全能の壁上の考察がさらに複雑になることだな（他にもまだありそうだけど

>>107
全能で揉めてるのと同じ理由だね
強制勝利できる全能なら誰にでも勝てるはずが作中で勝てないキャラがいる

>>107
○○だから時間無視→よって0秒行動可能ってのが最強スレ独特の決まり事でほとんど全ての作品はそんな事想定していない
だから矛盾が生じるのもしかたがない

全能だけど勝てない相手がいるっていうのは創作の中での設定で、作中で起きてる出来事なのに対して
時間無視だから0秒時点で停止して行動しているっていうのはほとんどの場合において、最強スレで俺らが勝手に言ってることだからな
時間無視キャラが戦闘してても回りの時間は普通に流れてることがほとんどだろ

まあ時間無視っぽい設定がある奴は結構たくさんいるけど作中で実際に無時間行動した描写がある奴なんてほとんどいないしな
個人的には時間無視の判定がゆるい気がするけど

周りの時間が流れてたら時間無視じゃない気もするけど

超正確に未来予知ができたら0秒行動になるんか？

未来予知することと0秒行動は違うだろ

言われてみれば、時間を無視「できる」とか0秒行動が「可能」とかのキャラが常に無視なり行動なりをしているとは限らないな
時間無視（0秒行動）の攻撃に反応できるとか互角に戦闘ができるとかだけで時間無視（0秒行動）がつくのもおかしな話かもしれない
今一度、時間無視（0秒行動）のガイドラインを見直してみるべきなのかもしれない

>>109
矛盾が生じた場合は基本的には都合のいい方を採用するのが最強スレならば、この件も受用するべきかな
これが駄目になると、>>108が挙げたとおり常時全能関連も見直す必要があるかもな

>>115
常に〜とかは言い出すと、他の素早さ関係全般に言えちゃうから微妙
基本的に全力を出してるものとして扱うのが前提だし

>>115
このスレでは戦闘では常に全力で戦ってるって前提
だから0秒行動が「可能」なキャラがいたとすれば、そいつは戦闘中は0秒で行動してる
戦闘で全力出してないかもしれないとか言いだしたらこのスレ成り立たなくなる

正直素早さのスペック勝負なんて直すの面倒な上、考察ややこしいだけだからやめたほうがいいと思うけどな
それと時間軸偏在って確かすべての時間にいるんだよな、だったら0秒行動できる相手に対して0秒行動できる相手に.....
これを永遠に繰り返した0秒地点より上の0秒地点や、常時能力と同じ完全な0にもいることになる
このルールただ時間軸偏在かそれと戦えるキャラが最強になるだけじゃないか？

>>115
よくいわれる矛盾があったら最大値ってのは「作品内の設定描写」に矛盾があったらってことだよね
「○○だから時間無視、よって0秒行動可能」という設定をしてる作品なんてたぶん存在しないわけで

時間無視を廃止しろとは言わないが、余計な矛盾を生み出すだけだから時間無視のスペック勝負なんてやめた方がいい

>>118
確かに全能や時間無視は最強スレでの設定だからここら辺は無理にスペック勝負するとややこしいのかもね
時間無視のスペック議論はまず全能をどうするか決まってからにしよう
いつまでも隔離状態でもあれだし

>>116-119
まぁ話がややこしくなるのは当然だよな、それが現在のスレの意見ならこの件についての反論はない
とりあえず>>119のとおり全能の壁上の優劣の決め方を決めようか（>>77で決まりそうにないとか言っちゃったのは秘密だ…それが本音だけど
ちなみに自分は現状維持（スペック）派

さて、そろそろ常時能力云々を基本ルールに追加するか

>>119
全能って常時全能？何が決まってなかったんだ？

じゃあ自分も現状維持に一票で

>>121
その作品で実際最強な全能とより強いキャラがいる全能をわける……とか
２、３スレ位前からちょろっと出てた他の投稿や議論に埋もれてる感があったが。


俺は現状維持で。

好みとか善し悪し色々で議論決着しなさそうっての含めて現状維持を推すかな

俺は全能範囲比べに戻そうぜ派

>>125
同上

全能範囲で。
現状維持も魅力的だがまた0秒やら常時やらが出てくる度にこの話題蒸し返されかねんし

俺も範囲でいいかな、理想は同率だけど

個人的な意見だけど
スペック勝負は全能という唯一無二長所を排除するという意味わかんないルールだし
範囲勝負も全能なら範囲増やせるといわれるとそう思うし
ってことでシリーズ最強の全能主人公＞シリーズ2番目に強い全能主人公＞・・・って感じで

>>128 の一番下は同率の時の案ね

他のスレもそうだしわかりやすいので範囲で

現状維持かね
今でも昔でも、結局のところ好き嫌いでこれが正しいなんて案はないんだし、投票で決めた今のでいい
もしくは投票やりなおすか

投票しなおしは最終手段かな
投票は結局メインである議論の放棄だし

確かにスペック勝負は複雑だけど、一度投票して決めたことを変えるほどじゃないと思うけどね
ほとんどの人がルール改定を望んでいるのならともかく、こうして意見が分かれている間は今のままでいい

…てかこれ何がどうなったら決まるの？
自分が支持する勝負の方法を挙げるだけの多数決なら素直に投票した方が手っ取り早いと思うんだが

>>133
時間無視のスペック勝負も含めてめんどくさいってのはあるな
あと維持と改正が半々ぐらいだから揉めてるんでしょ

俺的にはスペック勝負を推す理由が聞きたい
アンケートで決まったからって意見しか見かけないし
全能キャラの勝負を全能関係ないところで決めるのは個人的にどうかと

範囲比べるのって総当りもしないでいいし比較的労力かからないから
ランキングの構成を上手い事して併記するっていうのはどうだろうか

>>134
>
時間無視のスペック勝負も含めてめんどくさいってのはあるな
無時間行動同士の素早さ関連と全能関連は別問題（今のところ反対が多いか？

>あと維持と改正が半々ぐらいだから揉めてるんでしょ
最上位組の順位が大きく変わる改定案なのに半分というのは少ないのでは？

>俺的にはスペック勝負を推す理由が聞きたい
個人的な意見としては、スペック勝負を推すというより改定する必要性があまり感じられない
考察が面倒なだけ、と言うのもアレだがそこまで重要な問題点ではないと思う
スレが過疎るとか順位の変動が少なくて面白みに欠けるとかもあるけど、上記のが一番の要因

>>135
前から時々言われてた案だな、自分はいいと思う
現状維持派と範囲派の落としどころとしては悪くないだろう

>>136
>無時間行動同士の素早さ関連と全能関連は別問題（今のところ反対が多いか？
時間無視の方は全能が無理やりスペック勝負してる以上時間無視もすべきだって意見だから
この議論が終わったらやりそうだけどね

>最上位組の順位が大きく変わる改定案なのに半分というのは少ないのでは？
半分って結構な数だと思うけどね

>個人的な意見としては、スペック勝負を推すというより改定する必要性があまり感じられない
>考察が面倒なだけ、と言うのもアレだがそこまで重要な問題点ではないと思う
>スレが過疎るとか順位の変動が少なくて面白みに欠けるとかもあるけど、上記のが一番の要因
その改正する必要性がないって理由(スペック勝負の利点)が聞きたいってこと

あと投票で決めてもいいんだけど1人1票の投票ができるの

>>137
>時間無視の方は全能が無理やりスペック勝負してる以上時間無視もすべきだって意見だから
>この議論が終わったらやりそうだけどね
全能がスペックなら無時間行動もスペックにするべき、の理由だけでは解決できない問題点が多いみたい
まぁその時はその時で議論すれば結論は出るだろう

>半分って結構な数だと思うけどね
これは各個人の捉え方次第だから、まぁ別にいいや

>その改正する必要性がないって理由(スペック勝負の利点)が聞きたいってこと
利点はすでに挙げてるけど、議論が多発して盛り上がることと議論していて面白く感じやすいことかな
自分がパッと出せるのはこの二つくらいだけど、個人的にはこれらの要因は決して小さくはない

やっぱり>>135の案がいいな
自分はこれを推していこうと思うが、何か問題点とかありそう？（同率派が報われないとかかな？

>>138
具体的にどんな形でランキング書くかってこととか？

範囲比較も「クレープの皮」と言われるとなんとなく賛同し辛いし
それもあってのスペック勝負ってのもあるんだよな

範囲は何故それで勝負が決まるのか意味不明だから反対
範囲が広いかどうかじゃなく、改変力、強制力といった質の問題だと個人的に考えている
質を比べるのが不可能と思うなら同率、何とか比べてみようがスペック勝負
で、現状を変えるメリットを上げてもらわないと判断つかんので現状維持で
メリット次第では意見は変える

自分は今までの案では>>135がいいと思います
例えばアメコミにはスペクターより遥かに強い存在が何人かいますが
(実際にスペクターを倒したミカエルとかその眷族のルシファー、コズミックアーマー状態のスーパーマン等)
それら全てがスペクターより描写が少ないためにスペック勝負のこのスレでは不遇な扱いを受ける
という風にスペック勝負にしても範囲勝負にしても何らかの形で矛盾が発生するんじゃないかと
それならば両方載せよう、という>>135の案は理にかなったものだと思います
ただこの場合、同率派が可哀想なので
「全ての物を加味したスペック勝負」等はどうでしょうか、具体的には次のようなものです

・範囲、スペック、作中の格すべてを加味して点数をつけて順位を決める。
・「全能の壁」上のキャラのテンプレを投稿した者は投稿したキャラのスペック以外に「そのキャラが作中で何番目に強いか」を明記する。

「全能の壁」上の考察をする際は、以下の順序に従って順位を決める。
・まず全能範囲だけで総当たりし、次にスペックだけで総当たりをしてそれぞれ点をつける。
・次にそのキャラの作品中の順位に基づいて、1位･･･30点　2位･･･28点　3位･･･26点 (以下同じ)　16位以下･･･0点　をつける。
・最後に全ての点数を加えた物を最終的な順位にする。
一例ですが、これで全てを加味しているかと

ランキング二種類あった時期もあったし>>135でいいんじゃないかな

>>140
クレープとどら焼きはどっちが甘いか決める話なのに
「クレープの方が皮の表面積が広い」とか言う例えは良くない。

甘さを構成する砂糖自体には違いがないので(=全能自体の質)
「砂糖の量で決めよう」(=範囲)と
「甘さを引き立てる塩や、砂糖以外の甘さ成分で決めよう」(=素能力)の方が
近いと思うんだ。

>>127
「時間無視だから0秒行動」なんて作品に存在しない設定作っといてそれで矛盾が出てきたら素早さのスペック勝負なんて意味不明
だからそれを蒸し返されるぐらいなら範囲勝負に一票

というか現行のスペック勝負って範囲勝負と比べて決定的に優れてるものってないよな　どっちもどっちというか

総当たりがどうのと意見あるけど、普段考察してくれている人が言うならまだしも、普段考察してない人はあんま関係なくね？
描写不足は上でも言われてたけど、そういうのが不利になるのは何も全能の壁上に限った話でないし
>>142みたく、全てを加味すればいいのかな？

全能の壁上だけ範囲勝負と今までのようにスペック勝負で二つのランキング作るか
もしくは>>142みたいにミックスのどっちかがいいけど多分不評だろうなあ

個人的には全能×nとか導入してほしい
そっちの方が強さ判りやすいし

キャラクター自身の強さを比べるべきだと思うので
範囲勝負（世界観の広さ比べ）は反対

>>149
それだとスペック勝負も問題になるんだよね
たとえば最強のガンダム決める戦いでガンダム対決じゃ勝負つかないから
パイロットのタイマンで勝負しようってのがいまのスペック勝負だし

そうなると結局同率が一番妥当になるんだけど、ただ盛り下がるってのはある

>>150
パイロットの質はガンダムの攻防能力を決める一部だからまだ納得させられる。
パイロットによるガンダム知識勝負とかエンジン自体の出力勝負くらいじゃね？

何にせよスペックと範囲のどちらか一方に絞るのは投票でもしない限り無理だろうな

>>139
併用といっても現在のランキングページ(http://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/11.html)に乗せられるのは片方に限られるだろうから、
スペックと範囲、それぞれのルールで決めた全能の壁上のみのランキングページを作成して、現在のランキングページとリンクさせるのはどうだろうか
あくまで仮だが、現在のランキングならこんな感じ
----
[[全能(スペック)]][[全能(範囲)]]

(全能の壁)

＞[[時雨楚良]]＞[[ラ・オウ]]＞・・・
----
スペックの方の総当りページは[[全能(スペック)]]内とリンクさせておけばいいかと

>>142
それも悪くないと思うけど、作品によっては作中の格は各個人の見方で変わってくるかもしれないんだよな

悪い、>>152の現在のランキングページのURLは無視しておいてほしい（なんかエラーになってしまう

>>142
変えるとするならわざわざそんな新ルール投入するより、素直に範囲とスペックで二種類ランキング作ったほうがいい
面倒って理由で範囲勝負にしようとしてる人もいるしな

>>154
今でもあれだけど、これからまだ数が増えることを考えると毎回総当たりも厳しくなってきたしなぁ
範囲併記はその辺楽だけど、>>142のだとややこしいし必ず総当たりが必要になるのが難点だ

とりあえず考察方法すらまとまってないならこの議論がまとまるまで全能の壁上全部一旦議論待ちに移動したほうがいいんじゃないか

範囲だと攻撃防御の欄の意味がなくなるのがなんかなぁ
例えば五次多元崩壊に耐える概念存在で精神攻撃×10持ちの一次多元宇宙全能が
一般人の体力以下の二次多元宇宙全能に負けるのはなんともやるせない

やっぱ同率が一番平和じゃん

同率一位って議論を放棄するのも同義だと思うんだが
仮にも議論スレでそれはどうなのよ

>>154
範囲勝負の方は追加するのにそれほど手間もかからないからね

強さを議論するスレで同率一位とかやるいみねぇ

範囲は手間が少ないのと今あるテンプレで出来るのが利点だな
あと全能に強度つけるのって何でやらないんだっけ？

【作品名】KAKIMARU−かきまる−
【ジャンル】あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　　　　　　『おれは赤マルジャンプで秋本先生の時代劇を読んでいたと思ったら
　　　　　　　いつのまにか侍が恐竜と戦っていた』
　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うがおれも何をされたのかわからなかった…
　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…超展開だとかご乱心だとかそんなチャチなもんじゃあ
　　　　　　断じてねえ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…



【名前】鷹丸
【属性】真の武士
【大きさ】大柄な成人男性並み
【攻撃力】
素手でもツキノワグマを投げ飛ばせる
日本刀を所持しており、弓矢や侍の斬撃に耐えるディノニクスや6mサイズのディモルフォドンの首を
一撃で切断して殺した。手負いの状態でもタンスを持ち上げることができる。
【防御力】達人以上。ディノニクスに左腕を噛みちぎられても、耐えて日本刀で刺し殺した
【素早さ】
一匹だけならディノニクスや6mサイズのディモルフォドンを瞬殺出来る。
短距離なら6mサイズのディモルフォドンの飛行と同速で走れる。
手負いの状態でも10匹はいるディノニクス軍団と戦闘して皆殺しにできた（が、ここで力尽きた）
【長所】あなたを守りぬくことが使命です
【短所】主君を守れたが、非業の死を遂げた
【戦法】頑張って斬る
【備考】恐竜に詳しくない人のために
ディノニクス：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%8E%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%82%B9
ディモルフォドン：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%89%E3%83%B3

>>155
だから作品代表制なんて話も出てくる
上位10位くらいまで３作品で独占とか全く面白くないし
それが最強スレ過疎化の一因だと思うし

個人的に面白い面白くないでそういうの決めるのおかしいと思うんだが

俺はスペック派だけどやっぱり二つに分けるのが賢明かな
作品代表制は反対、ジョーやアルウィンが遥かに全能範囲もスペックも劣っているキャラより下にいくのは流石に違和感ある

色んな主人公参加できるよう間口広げてるスレだしなぁ、ここは
スペック違うなら参戦を拒む理由がない
後はシリーズものが長大になるほど割喰うし

とは言うがな、多分>>166みたいな事を言う奴の9割はトランス読んでないぜ
俺もラッカーはウェア４部作の邦訳分しか読んでねぇ

いや、別に読まないと意見しちゃ駄目ってルールないし
何のためのテンプレだよ

このスレってジョニィは初期の状態のテンプレでしか参戦してないんだな
最終的なスタンド能力は歴代ジョジョ主人公の中でも最強候補ってよく言われてんのに
暇があったら今度テンプレ作ってみようかな
7部以降で設定がリセットされてしまったせいで反応が音速の範囲内にしかならないところが痛いけど

思ったんだけど、トランスは全員ほぼ同じスペックと言ってもいい気がする、
ハリイ、ジョー、アルウィンなんてほとんどスペック変わらないし全員参戦させる意味ってあるか？
戦績や順位も隣り合ってる上に上位互換相手以外に戦績が全く変わらない
ほかにもこういうキャラいるけど、これってただの参戦キャラ水増しじゃないか？
同じスペックのキャラを出さないようにしたのもこういうのを防ぐためなんだしこういうのも防いだほうがいいと思う

勝敗がついてる時点で同スペックじゃないじゃん。
=で何人も並んだりすれば別だが

もし二つに分けた場合の話だが、参戦キャラは両方にランクインできないと修正待ち等にいることにするのか？
例えばスペック勝負の方では不明点があったり修正が必要だったりしていても、全能の及ぶ範囲は確定しているから範囲の方にのみランクインできるとか

全能の壁上はスペックと範囲の二つに分ける、無時間行動同士の素早さは現状維持（ターン制）ってことで、そろそろ全能の壁上の議論を再開させたいところ

>>173
修正待ちは少ないにこしたことはないからそういう場合はどっちか片方に入れておけばいいんじゃないの

>>172
＞勝敗がついてる時点で同スペックじゃないじゃん。
そう言われたら返す言葉がないな、個人的に違和感があっただけだから

＝で並ぶキャラで言うと、ジョーとハリイは今は殴り合いだけど初手を物質崩壊銃にすれば防御的に相打ち
仮面ライダーは総当たりではBLACKが勝ってるけどよく見たら魂攻撃耐性が両方共ないからに相打ち
この二組はスペックほぼ同じで順位すら同じにすることができる、
流石に順位一緒でほとんどスペック変わらないとかは二人以上いる意味ないだろとも思うんだが

>>173
あともう二つ気になるんだがヤチマとリード・リチャーズどうする？
ヤチマは範囲順だと全能がないあいつはどこに入れればいいかわからないし
かと言って範囲順だけに入れずにスペックにだけ入れるのはおかしい、
リードは常時能力が最速になったから全能殺し発動より早く常時全能負けする

その２人は壁上最下位に放り込むか壁下に格下げにするしかないよな
つーかそいつらの扱いが気になってるから範囲勝負は無しだろって言ってるわけでさ

>>175
物質崩壊銃は多分科学的なものなので物理無効には効かない扱いになってる。
つまり、物理無効貫通×∞でぶん殴る方が圧倒的に強く、物質崩壊銃を初手にする意味はない。
無理な仮定で引き分けにしようとするのはどうかと。

>>175
ヤチマに関しては範囲勝負の方もスペック勝負と同じく「勝ち＝2点、引き分け＝1点、負け＝0点」にして点数で決めればいいんじゃない
敵スレの全能の壁上にも常時全能じゃない奴はいてこのような決め方してたし

全能の力で作った武器の扱いは結局どうなったの？使用してもいいのか？

>>170
異次元ディオの世界が3部と同スペックって作者が言ってたりしたら無限速行けるけど……多分無いだろうなあ…

>>176
やるとするなら壁下に入れるのが無難か、リードは時雨楚良に負ける
ヤチマはレナードまで全員分けになるだけで、確か時雨楚良に総当たりでも負けてるはずだから
壁下の最下位に置く意味はそんなにないか

>>177
初手を物理無効貫通で殴るにしても物質崩壊銃にしても相手に2ターン与えるかどうかだけだろ
2手使って崩壊銃試したあと物理無効貫通∞でぶん殴るにしても、初手をぶん殴った時に倒せるキャラが倒せなくなることはない
テンプレ見たらトランスリアルには物理無効貫通は書いてるけど物理無効は書いてないから相打ちでジョー側からしたら得すると思う

>>181
ターン制バトルで相手に2ターン与えるなんて舐めプにも程がある。
初手は最速かつ最強の攻撃をするのが基本だし、実際テンプレでもそうなってるのに
「こういう戦法にすれば引き分けなんだから除外しろ」ってのは暴論だろう。

>>181
ヤチマが時雨楚良に負けてたのか？分けじゃなくて？
前に時雨は壁上に上がることができるかもとかの議論をしていた覚えはあるけど、どうだったっけ…
自分は>>178の決め方でいいと思うんだけど

リード・リチャーズは壁下の方がいいだろうな、常時能力組以外にはほぼ勝てるだろうけど

非効率的な行動すれば同位置にできるから〜とか言いだすと時間無視かつ一手目で自分が死ねるキャラは全部同位置にできるぜ

>>182
威力だけで見れば最強なのは銃の方、特殊能力的に強いのは貫通の方
どちらが強いかなんてただの主観だからどっちを初手にしても別にいいんじゃない
制限時間がある相手に対して制限時間までどこまでも逃げ続けるとか
どう考えても知りえない情報で相手をメタってるような場合は別としても、多少は戦法を変えても問題ない
実際に蛮とか夜行みたいに勝率が上がるからって理由で初手を攻撃にしないキャラもいる

それにトランスの場合は最初一手目殴りあっても二手、三手じゃ死なないだろうし、最初殴る、二手目銃作る、三手目銃でも相打ち
一手殴って無理だとわかれば銃に切り替えるだろうと思う

>>183
時雨は壁上に上がることができるかもの議論の時、全能の壁上+下の総当たり戦績が時雨の方が高いって言われてた

時雨はあれ一人が独自解釈で無理矢理改変耐性の範囲広げてそのまま自分で考察してヤチマに勝ったーって言ってただけで
突っ込まれまくって無かったことになったはず

>>185
エーテルモナド化すれば銃効かない

>>180
発言の内容によってはいけるかもしれんけどどのソース？

あ、もしも言ってたりしたらって話か
すまん

>>185
そういえばそんなこと言われてたな
でも少なくとも全能の壁上のみの戦績ならヤチマの方が高いはず、というか負け数が少ない
スペックでも範囲でも何とかなる大きさだから壁上でも問題ないと思うけど

>>186
このスレ改変耐性の範囲関係ないから戦績自体は変わらないし全能の壁上自体は多分いける
議論みてたら魔眼で全能防御突破した描写があるから精神攻撃で全能下位は倒せるって言われてたからどっちにせよ上になるか

エーテルモナド化すっかり忘れてた、二手掛かる銃よりはエーテルモナドのほうが早いか

ジョニィって異次元に隠れることできるけど確かルール的に最初から予め隠れるのはなしだったよな？
ガオンみたいに戦闘開始後に異次元に隠れる→爪で相手を異次元送りって戦法になるかな

>>191
たぶん大丈夫
テレサとかもそんな感じだし

>>190
魔眼で全能防御を突破できるのなら壁上でもいけるか
でも範囲の方では、無時間行動じゃないから認識領域の半径30km程度になるのかな

…自分はここまでスペックと範囲の二つに分けることが決まったかのように考えていてしまったが、実際はどうなのだろうか

>>193
スペック順位と範囲順位の平均順位で順位を出すのが一番いいかもね
俺の提案してる同率は評判悪いみたいだし

料理対決でどっちがおいしいかを決めるときにどっちもおいしいかった場合
スペック派　どっちもおいしいんだし料理に使った材料のおいしさで決めようって意見
範囲派　　　同じおいしさだったら1口サイズよりは1人前っていう量がある方がいいって意見
同率派　　　同じなんだし引き分けでいいだろ、1人で何個か作った場合はその人の順位で決めようって意見
これ以上議論してもたぶんまとまんないだろうし

時間の概念がない空間で戦闘した場合、時間操作耐性程度はつく？

全能総当たり見たけど

ハリイ・ガーバーとまどかだけが無敗
ハリイ・ガーバーでもまどかの事は倒せない
ハリイ・ガーバーが負けない理由はデカイから
まどかが負けない理由は概念だし色々耐性ありまくりだから
ハリイ・バーガーは今後もっとデカいやつが出てくれば負けるけど
まどかはそれでも負けない

これ結局、実質の最強はまどかじゃん

>>196
出先でwikiを確認できないが
最上位には負けてた記憶がある

>>194
>>178みたく範囲勝負も得点制にして、スペック勝負と範囲勝負の得点の合計で順位を決めるのもいいかも

>>198
そうだね
わざわざ順位の平均だすより得点のが楽だった

時間無視で、範囲無限で常時能力な野郎が上位条件ってことね。

>>194
>>198
ふむ、範囲勝負+スペック勝負のハイブリッドか
範囲勝負の方も得点制にするという案はなかなかイイな

>>198
なるほど、わざわざ二つに分けなくても合計得点で順位を決めるってことか
考察の複雑さも現状とたいして変わらず、できるたけ多くの意見を汲んだ案だな
他に異論等がなければそれでいいんじゃないかな

>>196
壁上凍結で更新されてないけどまどかはノゾムと蓮に負け

.

se

でも範囲勝負にしても全能越えのキャラはそもそも全能じゃないから実際の全能範囲があるわけじゃないし、
しかも大きさは成人並みの場合とかで世界観が広いだけで点数をあげちゃうのもどうかなと
全能範囲も点数化するぐらいなら、範囲勝負とスペック勝負を分けて書いた方が良いと思うな
その二つの基準はぜんぜん違うわけだし

全能を超えたから全能超えなんだし、
超えた敵全能の範囲得点に加えてもいいと思う。

>>206
世界観が広い方が有利になりやすいことはスペックでも壁下（特に超次元上）でも言えるだろう
そもそも範囲勝負って世界観の広さで優劣をつけるようなものだと思うけど

>>207
それを全能越えにとっての範囲得点にすればいいのでは？
自身も全能を持っていれば、自身の全能範囲と倒した敵の全能範囲の広いほうを採用すればいいと思う

>>203
結界封印で増殖できないからやられるんだっけ？
これだと封印されたまどかが自殺すれば増殖上限こないから分けになるんじゃねーの？
てかなんでまどかの増殖に上限付いてるの

世界観以上に増えることが許されないから

猫の神強化案
攻撃の威力や魔法の射程は大きくなっても伸びないから大きさ倍できないけど、
異次元転送の対象のサイズやうみみゃぁ！の範囲は上限がないので大きさ倍することが可能

【攻撃力】素手の打撃力は原子爆弾に耐えられる敵を一撃でミンチにして殺せる威力
　　　　　幽霊も普通に殴れる
　　　　　うみみゃぁ！：特技、瞬間発動、周囲に居る全ての敵の上に光の雨を降らせる
　　　　　　　　　　　　範囲は身長1cmの時に半径10000kmなので大きさ倍で半径400億km
　　　　　　　　　　　　半径10000km先にある1cmの大きさの敵にも当たる命中精度
　　　　　　　　　　　　自身が敵を認識して居なくても、範囲内に敵が居れば問答無用で当たる
　　　　　　　　　　　　この光の雨は自身と同等の反応を持っていても反応すらできない速度
　　　　　　　　　　　　一撃で原子爆弾の9999.999倍のダメージを与えられる
　　　　　　　　　　　　スタミナ満タンの状態から100回使える
　　　　　他者変容：特技、射程1000km、瞬間発動
　　　　　　　　　　選んだ対象を全く別のモンスターに変身させる、この変身後のモンスターの参考は下記のテンプレに
　　　　　　　　　　変容できる最大の大きさは自分が身長1cmの時に身長200km程の敵なので大きさ倍で身長8億km
　　　　　　　　　　スタミナ満タンの状態から10回程使える
　　　　　支配：魔法、射程1000km、反応相応の瞬間発動、1000km離れた1cmの大きさの敵にもかけられる命中精度
　　　　　　　　選んだ対象を強制的に下僕にする
　　　　　　　　全種族に有効
　　　　　　　　支配できる最大の大きさは自分が身長1cmの時に身長200km程の敵なので大きさ倍で身長8億km
　　　　　　　　魔力満タンの状態から1000回程使える

　　　　　地獄の吐息：魔法、射程1000km、反応相応の瞬間発動、1000km離れた1cmの大きさの敵にもかけられる命中精度
　　　　　　　　　　　自身と同等の反応を持っていても反応すらできない弾速
　　　　　　　　　　　地獄の矢を発射して、当たると一撃で相手を冥界に墜とせる(異次元転送か)攻撃
　　　　　　　　　　　堕とせる相手の最大の大きさは自分が身長1cmの時に身長200km程の敵なので大きさ倍で身長8億km
　　　　　　　　　　　魔力満タンの状態から十万回程使える
【備考】 速度200は速度100の倍動くことができ、1000なら10倍動ける。
　　　　 なので完全に数値比例していく
　　　　 フィールドマップは左下から右上までの距離が90万km程ある
　　　　 そして公式の世界地図(とはいっても明らかに一部だけを描いたものだが)は端から端までその4倍ある
　　　　 よってこの星の円周は最低でも360万km、つまり猫の神は直径が約120万kmある惑星にいることになる
　　　　 また、この星の大地は原子爆弾が爆発したりうみみゃぁ！が発動したりしても全く削れもしないほど丈夫である

で、簡易。原子爆弾の威力は半径100kmサイズの時半径500kmの爆発で無傷の物質が半径6400km分あるのを木端微塵なので少なく見積もっても惑星破壊くらいはあるだろう

【攻撃力】
射程1000kmの異次元転送、麻痺、人外・機械・幽霊にも通用する精神攻撃×7など
半径400億kmに惑星破壊の一万倍級の攻撃
【防御力】
惑星破壊の1万倍級攻撃で無傷
火炎・冷気・電撃・暗黒・異次元転送・酸・音波・麻痺・毒耐性
精神耐性×8以上
【素早さ】
1cm未満からの光速反応を上回る
【特殊能力】
ゼロ秒再生能力、塵になっても復活
不可視視認
【備考】直径120万kmのかなり丈夫な惑星を破壊されなければ惑星破壊負けにならない

あと200km先から避けれない攻撃を1cm先から避けれる×たくさんで反応酷いことにできそうだけどまた今度で

この前のおじゃる丸で、烏帽子で月光町まるまる吸い込んでた
順位あがらんかな

>>208
範囲勝負+スペック勝負はアンケートで否定されてなかったっけ？

やっぱり範囲勝負派なら範囲勝負だけの順位のほうが見たいだろうし、
スペック勝負派ならスペック勝負だけの順位のほうが見たいだろう、
それに同立?位の場合の点数配点とかもややこしい。
基準が全く違う勝負を二つ無理矢理合わせて順位を決めるよりは分けてやったほうがいいと思う。
もしくは、範囲のみ、スペックのみ、範囲+スペックの三つを並列にするとか
範囲+スペックやるならどうせどっちも考察しないといけないから労力は変わらない。

>>206
敵スレというか大体のスレでは全能超えなら倒した全能キャラの支配範囲までなら無条件で勝てる扱いのはずだよ

>>213
アンケートで否定されたから駄目というのなら、アンケートで決まったスペックでいい
それに反対する範囲派が多いから並立しようぜって話であるはず

二つでもいいんだけど、>>139が挙げたように表記の問題がある
それに対して自分は>>152を提案したけど、順位が二つというのに全く違和感を感じていなかったと言えば嘘になるかな
合計点数式なら一つにまとまって見やすいし、表記も今までと似た形にできるだろう
どちらか一つだけの順位をを見たいのなら、スペックのみと範囲のみの順位を他のページに表記しておくというのはどうだろうか

>>215
アンケートで並列ってのはなかったからそれはいいんだけど、わざわざ否定されたやつを出して来るってのもなんだなと思って
アンケート結果ですら議論で覆せるならまた何かのきっかけでまた同じような議論になったり、別の方法がいいとかになったり
こういうのが続けばそのうちまた壁上が凍結されることになるかもしれないと思う

俺は>>152の方法いいと思うけどな、順位が二つあってもそれはそれで面白いと思う

そもそもここのアンケートで決めちゃだめだろ　自演し放題なんだし
せめて外部で投票しようよ・・・
方針をガチできめるなら

>>217
アンケート自体は外部使ったやつだが
それが信用できるかとかはまた別として

>>210
じゃ例えばだけどさ、世界観が「単一宇宙並+α（宇宙の外）」の作品で「宇宙サイズの鉄球打ち出して宇宙破壊した」って描写があったとして
こうなると「鉄球二個は世界観越える大きさになるから打ち出せるのは一個だけ」ってことになるのか？
というか火の鳥が世界観最大サイズからの増殖をやってのけてるように見える

つかこれだと極論だが霊夢とか無限にどこからともなくでるお札や針で攻撃しているわけだがいつか世界観以上にお札が発生するので途中で攻撃不能ってことにならんか？
世界観を上限にするルールも破壊規模や能力範囲の参考になることはあるけど創造能力などの数の限界にされることってあったか？

>>216
まぁそこらへんも個人の好みで変わってくることだから、どちらかが退かないと議論では決まらないだろうな
二つに分けるか合計点数で決めるかというのは他の人の意見も聞くべきだけど、決定条件が決めておかないと議論は終わらない気が…

>>219
数が減らされた場合いくらでも補充できるけど
同時に存在できる数は世界観までなので、封印とかの行動停止だと無理、という流れだった
その分手数が必要なのが若干微妙な気もするが

>>217
ここのアンケートで決めただなんて誰が言った？

>>219
火の鳥の最大サイズは単一宇宙+αで世界観は単一宇宙が粒子一粒に過ぎない世界

>>221
まあ最初から無限に偏在してる奴は世界観規模が上限なのに
無限に増える能力がある奴は上限がありませんってのは不公平だよね

>>223
じゃ勘違いか、失礼した

>>224
じゃ「無限に出てくる弾丸で攻撃」ってキャラは単一宇宙埋め尽くす分弾丸を撃ったら弾切れ？
その例えだと「100人が意識を共有して参戦してるキャラ」ってのと「一度使用すると自分が100人増える道具を持つキャラ」で
「前者は後から増えれないから不公平」って言ってるのと変わらなくないか

>>225
そのキャラが連続じゃなくて一気に放てるって設定だったらどうするんだよ
本当の上限なしの無限の弾丸が戦闘フィールドを埋め尽くすことになるし、ヤチマやハリィも吹っ飛ぶことになるだろ
どんな能力であれ、ここじゃ無限が言葉通りの無限扱いされるものはない

ポイント制度にするならサッカーよろしく「勝ちは3点、分けは1点」にしないとダメ。
勝ち2点、分け1点にすると4分＞1勝1分2敗＝3分1敗＞1勝3敗になってランクが安定しない。

ポイント制の欠点は1キャラ増えるたびに
ポイント表記キャラ全部と対戦して、
全キャラポイント書き換えて並べなおす必要がある点だね。
某最強スレでの75キャラ総当りはガチで大変だった…

>>226
それさっきの霊夢の無限のお札の例の話とまた違うだろ
その銃弾の例を俺の言いたいことに合わせるなら
「一度に出せる銃弾の数は世界観規模（世界観単一宇宙なら単一宇宙を埋め尽くす弾丸を一度に出せる）、その規模で弾数制限がなければ同じことを何回も出来る」
むしろ銃弾無限みたいなキャラに変な制限付くよりかはこっちのほうが違和感少ないと思うんだけど

なんか改訂しようしようと言ってる連中の提案するルール
軒並みまどか狙い撃ちにしてるようなルールばっかりなんだけど

>>227とか引き分けで点数稼いでるまどかを何とかして下げようって意図が丸見えでおかしいやらなんやら
まどかに限らず特殊能力で食ってる系のキャラ全滅じゃん
トランスDies辺りは安泰だろうけど

>>227
それも前から言われてたなぁ
自分はどちらでもいいけど、適用するなら壁下の総当りも同じようにするべきだと思う

>>229
新ルールなどを提案するとき、有名どころが結果的に上がりそうなら信者扱い、下がりそうならアンチ扱い…
こういう風潮はなくしていくよう心がけていくべきだと思う
明らかにおかしい場合は除くとしても、できればそのルール自体の問題点を挙げて反論してほしい
でないと有名どころの強化や指摘がしにくくなってしまう

「特殊能力で食ってる系のキャラ全滅」なら
別に「まどか狙い撃ち」じゃないじゃないか。

そもそも現状のスペック勝負で何か問題点あるんだろうかって疑問は無しか？

>>232
全能キャラから全能を抜くのが結構難しい上に
全能より劣る力で比べるのはどうなのか？っていうアレ。
同一タイミングの任意全能が任意全能なしで戦う事と等しいので
「全能で出した武器｣も奪われてしまうのが特に厳しい…

>>227
現状総当たり済みのキャラだけでも34キャラいるからなぁ
再考察合わせると37ぐらいで…この辺毎回総当たりってのはその内厳しくなってくると思う
後々また考えるってのも手だけど、併記じゃなくて二つの総合でランキング作る場合は色々難しいな

>>233
間違ってたら申し訳ないが、全能で出した武器は使ってもいいんじゃねえの？
ただそれに直接改変系統属性が乗ってるなら別になるって話。
全能より劣る力で比べるのはどうなのか？いうのも結局好みだからなぁ、
好みで言ったら現状のスペック勝負でいいじゃんって思うのはあるな、
上でアンケートとか言われてたけど半々くらいなら今まで通りでいいんじゃね？
もっと多いなら分けるとか考えればいい話。

>>234
世界観はスペックと違ってそうコロコロ変わるもんじゃないし、変わっても考察すぐ終わるし
二つの合計にしても現状のスペック勝負に固定のプラス点が加わるみたいなもんだろ

スペックは考察が面倒というのも欠点の一つだけど、二つに分けるにしろ合計するにしろ結局今とあまり変わらないことになるな
まぁスペックと範囲の両方を兼ね揃えた案にする以上、そうなるのは仕方ないことだと思うけど

>>236
自分もそう思ったから上でそんな感じで返したが、半分が多いか少ないかというのも人次第だろうから無視するわけにはいかないのだろうよ

アンカーミス
>>236じゃなくて>>235だった

>>236
いや、正直なんで壁上だけ毎回総当たりしてるのか疑問で
数は増えていく一方だから、総当たりはある程度の期間空けてやればいいと思ってるんだが
併記だと他と同じように考察できるけど、合計だと必ず総当たりしないといけないって意味の発言だった

>>227
俺も前にもっと差を付けるべきって意見したけど
よく考えると引き分けってかなり価値がるわけだし現状維持でいいと思う

ハイブリットの方法だけど
スペックの方は現状維持でいいよね
で、問題の範囲のほうだけど点数計算はスペック勝負と完全に同じで問題ないよね
ただ、敵スレと違うのは完全に範囲だけで決めるってことかな
どう範囲の全能と全能超えは引き分け扱い

それじゃ余所のスレと変わらないじゃん
得をするのはトランス神さま奪還屋神剣の御四家だけで後はどこも得をしない
否全能の数人に至っては事実上の死刑宣告だ

ついでに言うとランクが安定しないからこそ主人公スレは活発なんじゃないかと思うんだが
余所のスレが過疎気味なのは「御四家最強」で固定されて議論するのが馬鹿馬鹿しいからってのもあるだろう

理想は同率だけど評判悪いみたいだしハイブリットが妥当な落としどころだと思うけどね

>>241
あと現状のスペック勝負でもトランス神さま奪還屋神剣が上位なんだし
スペック勝負でも範囲勝負でもない別の方法を提案すればいいじゃん

そもそも、その4作品は大抵のルールじゃ必ず上位にくると言っても過言じゃないから
無駄なあがきにしかならんぞ

>>244
ネタで言うなら…

全能同士の比較をあきらめた「全能抜きスペック勝負」より
さらに本質じゃないことを比べるなら、
「上位は作品自体の売り上げで決める」にすれば？
そうすれば、たぶん「天地＞まどか＞奪還＞デモベ＞神様＞(略)＞トランス」くらいになるだろ。
欠点は「売り上げ自体の信じられる統計が見つかりにくく、海外の事情は絶望的」なこと。

>>245 それやるとアメコミ勢が無双するだろうな
「マーベルコミックスシリーズ」で比べるならXmenだけでも4億部売り上げたりしてるし、スパイダーマンとかファンタスティックフォーとかも同一世界観に含まれる
「DCユニバース」でも1940年からずっと続いてきてるから訳わからんことになる
おまけにDCコミックスはバットマンの映画もDCユニバースの世界観に内包されているという設定があったりする

売上で言うならキリスト最強じゃないの？次いで釈迦

>>227
>勝ち2点、分け1点にすると4分＞1勝1分2敗＝3分1敗＞1勝3敗になってランクが安定しない。
「分け３と１勝２負が等価」ってのも違和感がある
自分と同等以上の相手に負けずに分け続けられるならそれは最強の一つの形だし
きちんと評価されるべきじゃないの

>>247
エルカンターレやスパモンが出られるんだから
キリストや仏陀だって聖典そのままでって事？

というかエルカンターレって名目上は現実をそのまま書いてる訳だからルール違反だよな
今更どうこう言う気はないけど

仮面ライダーウィザード、太陽まで相手を蹴り上げられる威力のキックってどんなもんなんだろうな…
太陽まで蹴り上げて焼死勝ち、とかなるんだろうか
誰かテンプレ作らないかな

切札勝舞を大幅変更

【作品名】漫画デュエルマスターシリーズ
【カードゲームアニメ】
【名前】 切札勝舞
【属性】 デュエルマスター
【大きさ】 小学6年生並み
【攻撃力】 勝舞自身は普通の小学6年生並み。
　　　　　　デュエルマスターに覚醒してるためクリーチャーをデュエル以外で実体化させることが出来る。
【防御力】 勝舞自身はよくコンクリの壁や地面に頭からぶつかるが、すぐに立ち上がれる。
　　　　　　ガードロボが放つビームをくらっても服がこげただけですんだ。
　　　　　　時速1000kmの電車から放り投げだされても気絶せずに上半身が埋まるだけですんだ。
　　　　　　直径15m摂氏3000℃の火の玉が近くにあっても命に別状は無い。(近くにいた友人は脱水症状で倒れた)
　　　　　　半径100m以上はありそうな爆発に巻き込まれても特に怪我はしなかった。
【素早さ】 勝舞は、銃弾を余裕で避けられる黄昏ミミですらまったく目が追いつかない超高速デュエルを行う事が出来、クリーチャーもその速度で戦闘を行う事が出来る。
　　　　　　ガードロボの両目から放つビームを4mぐらいの距離で2回よけた。(3回目はあたった)
　　　　　　眼前に来た衝撃波に反応し、友人を避けさせた。
　　　　　　覚醒した勝舞は宙に浮く事ができ、海の近くから雲より高い場所にあまり時間をかけずに戻ってこれるので、飛行速度は飛行機ぐらいはあるはず。
【特殊能力】 クリーチャーの実体化。
【長所】 強いカードをたくさん所持してる。 意外に耐久力と素早さがあった。
【短所】 本人の攻撃力は低い。
【戦法】 クリーチャーで攻撃。

【名前】 奇跡の覚醒者ファイナル・ストーム XX NEX
【属性】 勝舞が実体化させたクリーチャー
【大きさ】 身長50mぐらいの人型のドラゴン
【攻撃力】 大きさ相応。
　　　　　　 胴体にある口からビームが出せる。
【防御力】 大きさ相応。
　　　　　　 クリーチャーはデュエル以外では死なず、戦闘機のミサイルでも無傷だった。
【素早さ】 デュエルと同じぐらいの速さで動ける。
【特殊能力】 クリーチャーの実体化。
【長所】 でかい。
【短所】 デュエルルールを持ち込むのは面倒なので、大きさ相応にした。
【戦法】 口からビーム。

>>218
あれも余裕で自演できる
ID変えるのと同じ方法で別人の１票として入るし
１０分あれば50票ぐらいは楽に突っ込めるんじゃね？

まぁできればアンケートをせずに決定したいものだな

自分はどちらかというとスペックと範囲の合計点数がいいので、>>239が挙げた問題の解決案的なものを出してみる
あらかじめ総当りをする時期（3ヶ月に一度とか半年に一度とか）を決めておいて、
それまで全能の壁上に行けるキャラを壁下の考察待ちとは別の考察待ちに保留しておき、
総当りの時期になったら保留されていたキャラを一気に追加して行うとかはどうだろうか？
時期ではなく壁上の考察待ちが何人か（2,3人くらいかな）を超えたら総当りとかでもいいかもしれない

上でも言われていたかもしれないが、一人追加されるごとにやり直す必要はないと思うのだが

というかやりたい奴がやれば良いと思うんだが

スペック派と範囲派の二派の折衷案としては相応しいと思うね、今回のハイブリッド案は

仮にハイブリッドにした場合壁下の全能対全能耐性とかはどうするのか

>>254
正直言うと範囲派が範囲勝負での壁上の総当りをやるまでは今のままで再開してもいいと思うんだけどね

>>256
どちらでもいいけど、スペックと範囲を併用する以上は今まで通りでいいのでは？

>>253
出して半年とか三ヶ月待つってのは長すぎだろ、それだったら二つのランキングに分けたほうがいいだろ

世界観が広いキャラが強いってのを否定はしないが、スペックの時点でも世界観が広い方が有利だったところに
ハイブリットにして固定点が入ったりすればより世界観が広い方が有利になるだけってのも分からなくはない。
両者の意見取り入れるなら二つかハイブリットも見たいなら三つのランキングを併記するが相応しくないか？
それぞれの派閥が一番相応しいと思うランキングが見れるわけだからな。

二つが多いから併用しようぜって話だったのでは

>>259
二つだとランキングを書くのが面倒って問題点はあるけど、
ハイブリットでも結局何ヶ月も考察待ちになるかより面倒な再考察をやるって問題点があるから同じじゃねと思う。
いるなら申し訳ないが、自分が相応しいと思う方式が絶対入るわけだからランキングの併記がどうしても受け入れられないって人は多分いないだろ？
問題点も少しは少なくなる上どの派閥の意見も取り入れるってならこの方法が一番だと思う。

「最強」議論でランキングが二つあるってのはかなり致命的な気が
いやまあどうせ一番上はトランスなんだろうけどさ

>>261
ルールがルールAならこういうキャラが最強で、ルールBならこのキャラが最強で
ルールCなら...って感じで二つ以上ランキングがあってもいいんじゃね？
最強はルールによって揺れ動くわけだから、
まぁどのルールでもどうせトランス最強だろうけどな、あれを超えられるキャラは今後現れるのだろうか？

両者が譲歩し合える案は、今回のスペ+範囲勝負と併記の二つぐらいしかないやろうしな
自分的には良案だと感じたスペ+範囲勝負を押す

勝敗の配点の件については・・・どうしようかね

>>263
勝手に決定した扱いにされても困るがな

>>263
確かにその二つぐらいだろうな、自分は併記を押す。
ランキング三つ併記ならスペックも範囲もスペック+範囲でもどれもカバーできるからな

点数配点って勝ち数3点にするって方の話でいいのか？
勝ち点3の悪くはないけど、防御特化が不利になる上にヤチマいるから世界観有利に拍車がかかるだけだから今までどおりでいいんじゃね？

それを言うなら範囲なんて世界観有利の最たるもんじゃないの
それにクレープの皮問題もあるし

砂糖の量で決めるか（範囲勝負）甘さを引き立てる食材の内容で決めるか（スペック勝負）ってやつか
だったらクレープは砂糖と食材を組み合わせで構成されてるんだからハイブリット版がふさわしいってことになるな

正直、簡易テンプレ必須にしてくれたら総当たりにしろ考察楽になるんじゃねえのｗ

あとこういうスレって、結局、一人の最強を決めるっていうより順位表を作るっていうイメージがあるんだがｗ

今更だが、範囲がでかいからってスペックに劣る奴が勝てる例ってあるのか？

連投になって申し訳ないが
スペックが同一なら、範囲云々が関係するだろうけど。

引き分けだった場合のみ範囲で決めるんじゃだめなのか？

まあ町規模の爆発と星規模の爆発の差と同じだと考えて貰えれば良いって考え方だね>>範囲

「クレープの皮」云々言うなら、今のスペック勝負だって相当おかしい。
全能同士の優劣を決めるのに全能以外の力で決めようってんだから。
作中で全能の力を行使して敵を消し去っていても全く考慮されないのに
ただの謎消滅は通用する扱いなんだぜ？
全能の力比べとしてそれはどうなのよ？

全能問題に対する主人公スレの回答は
｢常時全能は等価、それ以外のスペックで優劣を付けるべき｣だった訳だし
今更範囲を持ち出されてもって話だよな

他のスレに倣うなら｢任意、常時に関わらず全能全廃、
既存の全能は世界改変能力として扱う｣って選択肢もある訳だけど

範囲勝負は良くも悪くも最強スレ的で、基本ここでしか通用しない比較法だからな
スペック勝負はわりと創作で描かれることの多い全能対決の描写に近い比較
全能キャラを比較する上で自然というか一般的な発想なのはスペック勝負

>>273
町規模と星規模の爆発の差っていう例えだと明らかに範囲じゃなくスペック（威力）の差だろ。

あと>>275の既存全能は〜ってのは良いと個人的には思う。

ここでいう意味でのスペック勝負ってあんまりないような
全能同士の対決で一般的なのは全能の出力勝負か
どちらがより高次の力を使えるか、だと思う

まあ一般的に〜とかは本当に収拾が付かなくなる議論だろう

全能キャラを比較しよう、ただし全能抜きで。
全能の力で相手を消し去ったり改変したりしても考慮しません。
これもここでしか通用しない考え方だろう。

>>277
だからあるのかわからん全能の威力を範囲で求めようって考え方なんだよって言ってるんだが

まあ少なくとも以前議論しても決着つかなかったことが今やって決着つくわけねーからグダグダやってねーでちゃっちゃと決めようぜ

まずスペック勝負で現状維持か、スペック勝負廃止するか、併用にするか
廃止にするなら再投票するしか決着はつかないと断言できる。絶対に議論じゃ纏まらない。時間の無駄
併用にするなら合計、併記、合計含む三種併記のどれか

結構複雑だな
世界改変×αで比べると苦戦してるキャラの方が〜ってなるし
同じスペックの全能として扱うことで、全能を全能で打ち消しあい、素のスペック勝負させると全能勝負じゃないという

「ルール上、常時全能は等価だからそこで争う必要はない」ってのが当時の結論だったんじゃない？

範囲だと攻撃防御特殊能力がほぼいらないんだよなぁ
実際敵役スレだと大きさ不明攻撃力不明のキャラがちらほらいるし
ぶっちゃけあまりおもしろいとは思えない

>>282
やっぱ皆納得する唯一の方法とかないし、絶対議論纏まらないし、合計か併記を推すな
三種併記辺りなら総当たりの頻度下げても何とかなりそうなので、個人的にはそれかな

ちなみに俺は範囲とスペック併記派
勝ち点合計は正直好きじゃないけど消極的賛成派

スペック派と範囲派の意見をなんとか一纏めに収めるとなれば、
やはり合計(ハイブリッド)か併記の二択しかなくなると思う
これから今後どう議論したって互いが退かないのは目に見えているしね

スペックか範囲かなんて議論で決まるわけないし、ハイブリッドにするのは確定事項にしていいんじゃないか？

でも合計得点か併記かというのも、スペックか範囲かというのと同様に議論で決まりそうにないんだよな…
自分はスペック＋範囲の合計得点派だったけど、なんかもう三種併記でもよくなってきた
正直、自分の意見を貫き通して議論をし続けるより、早く壁上の凍結を何とかしたいんだよな

ところでハイブリッドにすること前提での話だが、
ヤチマは壁上残留、リード・リチャーズは壁下として、時雨はどうする？壁上に送るべきか？

一方的に確定事項にされてもなって気もするが
議論がまとまらないなら当面現状維持(プペック勝負)っていうのが順当だろ？

プペックって何だよスペックだよ

>>290
それで範囲派が退いてくれるのなら別にいいんだけどな

俺が気に入らないし議論も終わってないから現状維持な

で半数の意見を放置できるならそれはそれですごいなともおもうが
というか議論絶対終わらないだろこれ

ぶっちゃけ俺は考察しないし考察する人の意見でも重視してくれりゃいいや
一番めんどくさいことしてんの考察人だし

全能のくせにスペック勝負だとか範囲勝負だとか素人目にはさっぱりだしな。

>>293
動かす明確なメリットが無けりゃ現状維持は鉄板じゃね？
再考にテンプレ不備が出たりと労力がかかるんだし、明確でしかも大きなメリットがないと釣りあわないって
大量に再考察に行って停滞した上
従来とすこし有利不利の相性が変わりましたってだけじゃ誰も得しない

明確なメリットは俺が嫌だでつぶされちゃうんじゃどうしようもないじゃん

意見を出した範囲派(全体の半分？　意見を出したものの半分ではある)が納得する

はメリットじゃないの？

>>296
全能の壁上で全能範囲か世界観の書いてないテンプレってあったか？
あと範囲比べに労力は言う程かからないと思うぞ

二つ（三つ）に分けるにしろ合計得点にするにしろ範囲勝負での総当りは必要だから、とりあえず誰かがそれを作成してからだな

>>298
俺は別にどっちでもいいんで
スレにダメージ与えないのを大前提として別にどっちによって話してるわけでもないど

悪用できる事が発覚したルールの穴を埋めるとかなら別として、そりゃメリットには見えないけどな
まさしく好みの話になるしそもそも全体の半分が納得しないんじゃ
住民の半分にとってはデメリットになるわけで+-０そのものに見える

>>300でも言ったがルールを変えたいのなら、その人がすぐにでもその状態にできるように総当りを作成するまでは現状維持でいいと思う
それが無駄になる可能性もあるが、改正を希望する以上そのくらいのリスクがあるのは当たり前のことだろう（範囲はそんなに苦労しないみたいだが）

ところでリリィとグルーヴェルってまだ修正されてないよな？
前に指摘されてたけどそれに対するレスもないし、とりあえず修正待ちに送るつもりなんだが

>>301
半分しかいないと考えるか半分もいると考えるのかも人次第なんだけどな
スペックでも範囲でもどうでもいいと考える住民も少なくないとも思うけどさ

ルールの活用を「悪用」とか言っちゃうのもそれはそれで悪意があるように見える

>>302
とりあえずわかる所だけ修正した

【作品名】スチームパンクシリーズ　紫影のソナニール
【ジャンル】スチームパンクAVG
【世界観】
『永久無限に連なり重なり増殖する無限複層宇宙』で二次多元宇宙
それをMが「幾つか（＝最低値を取って2つ）喰らった」ので最低でも二次多元宇宙×3
それに作品の舞台の世界を足して二次多元宇宙×3＋宇宙1つ
【名前】リリィ
【属性】黄金の魔女　独立した現象数式
【大きさ】少女並み
【攻撃力】黄金の銃　成人男性大の概念的存在をその場から消した。

【防御力】概念的存在（物理無効×1）
　常人ならば発狂する場所にいても平気（精神防御×1）
　常時全能のMと同じ存在、機能をもつ《時計人間》に存在を消されようとしても抵抗できる

【素早さ】時間無視のMと同じ存在、機能を持つ《時計人間》と戦闘可能なので時間無視
【特殊能力】
　現象数式（世界を改変する力）を使用可能
　物質（時間、空間含む）は彼女の願いを妨げないと言われている
　常時全能のMと同じ存在、機能をもつ《時計人間》と戦闘可能

【長所】時間無視　
【短所】ほぼ拳銃を持った少女
【戦法】黄金の銃で撃つ

ハイブリットの方向になってるんだし
とりあえず範囲の方の考察をしてくれよ

>>305
とりあえず確認のため全能範囲の広い順に並べてみた　間違っている所があったら指摘頼む


ハリイ・ガーバー、ジョー・フレッチャー、アルウィン・ビター

美堂蛮

叢雲のノゾム、聖賢者ユウト、悠久のユーフォリア：(4次多元+2α)全能超え

スペクター：四次多元×α+三次多元+一次多元×19万6859+単一宇宙×2+4α

サノスwithインフィニティ・ガントレット：四次多元全能超え

藤井蓮、坂上覇吐with久雅竜胆、壬生宗次郎、玖錠紫織：(三次多元＋21α)＋単一宇宙)全能超え

おれ(脱走と追跡のサンバ)：3次多元＋2α＋9

Ｑｆｗｆｑ：3次多元

Ｍ：（二次多元宇宙×3＋1）×20億

リリィ：二次多元宇宙×3＋宇宙1つ

大十字九郎with旧神デモンベイン：ニ次多元宇宙＋6α（無限の小さな世界＋上位の5つ分の世界）

レン・カラス　一次多元×2500以上

鹿目まどか　一次多元宇宙×２０＋単一宇宙×１５

斗南優：（一次多元＋α）×8

柾木天地　(一次多元×3＋3α)全能超え

門倉甲　1次多元×2+単一宇宙×2

真聖ラーゼフォン：一次多元×2+α×3

スレイ：一次多元宇宙＋単一宇宙

イスカンダール、アリシア=Ｙ=アーミティッジ：一次多元

レッド、コウキ：(単一宇宙×2＋α)×1368万

天野雪輝：単一宇宙×102＋α

那由他、七枷樹with七枷結衣：単一宇宙

非全能


ヤチマ

ハリイ・ガーバー、ジョー・フレッチャー、アルウィン・ビター、美堂蛮の四人に負け　他は引き分け


リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー

常時全能＝常時能力＝第0手で全能防御を持っていないため常時全能組に全敗　ヤチマにのみ引き分け

おお、とりあえずは乙です

お疲れ様です

ポケモンの主人公の全能範囲って(単一宇宙×2＋α)じゃないのって突っ込もうとして作品スレの方見たら
納得したけどずっこい

>>306-307
とりあえず乙
今まで特に気にしなかったが、ほとんどが多元規模だったんだな…
グルーヴェルは修正待ち、ヤチマは>>178のポイント制（レン・カラスあたりか）、リード・リチャーズは壁下でいいのかな
非無時間行動の時雨楚良を入れるとしたら、規模はどうなるのだろうか

常時能力で思い出したが、互いに無時間行動だったら高熱や毒ガスなどの常時放出・放射系でも第0手だったっけ？

>>310
リード・リチャーズのテンプレ上
負ける相手は支配空間のラ・オウくらいかね？

スパモンの議論がまとめに載ってなかったので張っておく。

　ハリイ・ガーバー＝ジョー・フレッチャー＝アルウィン・ビター＞美堂蛮＞叢雲のノゾム＝聖賢者ユウト＝悠久のユーフォリア
＞スペクター＞サノスwithインフィニティ・ガントレット＞藤井蓮＝坂上覇吐with久雅竜胆＝壬生宗次郎＝玖錠紫織＞おれ(脱走と追跡のサンバ)
＞Ｑｆｗｆｑ＞Ｍ＞リリィ＞大十字九郎with旧神デモンベイン＞レン・カラス＞鹿目まどか＞斗南優＞柾木天地＞門倉甲＞真聖ラーゼフォン
＞スレイ＞イスカンダール＝アリシア=Ｙ=アーミティッジ＞レッド＝コウキ＞天野雪輝＞那由他＝七枷樹with七枷結衣

>>306を不等式にするとこんな感じか
ヤチマは28人に分けるから28ポイントで、これは自身より下に14人いるキャラのポイントと同等
その大十字九郎with旧神デモンベインにも分けるから
・・・＞リリィ＞大十字九郎with旧神デモンベイン＝ヤチマ＞レン・カラス＞・・・

時雨楚良を追加するとして、任意全能範囲を採るなら一次多元でイスカンダールとアリシア=Ｙ=アーミティッジと同等、
全能防御範囲を採るなら半径30kmで最底辺ってことになるのかな

あとはスペック勝負による総当りと、スペックと範囲の合計点数での順位を出したものの三つを
ランキングに反映して丸くおさまってくれればいいんだけど、スペックの方は大変そうだなぁ（他力本願

>>311
時間無視で四次多元全能殺しが付属されてるから支配空間組には勝てるはず
成人男性並みの大きさで耐性がないから常時能力組には負けると思うけど

>ヤチマは28人に分けるから28ポイントで
それ言い出したらまどかは「×偏在分ポイント」になる訳だけど
最低でも人類発祥以来人類滅亡までの魔法少女の総計だぜ

>>312
作中で序列付いてるキャラもイコールなのはやっぱ違和感あるなぁ
敵役スレとかと同じような扱いだとなんか不味かったっけ

そういえば聖賢者ユウトとか神様シリーズの求道神組って明確な全能越えとしての資格ってあったっけ
テンプレだとユウトはあくまで、ユーフォリアが倒したエターナルと同等のエターナルを倒せるのでユーフォリアと同等と思われるだし、
求道神組も龍水を全能として扱うならともかくそうじゃないなら全能越えじゃなくないか
範囲で決めるならこいつらも明確な範囲の根拠が必要かなと思う

>>313
ポイント制は非全能のヤチマにのみ採用される
というかポイント制の得点に偏在とか関係ないと思うが

>>314
自分でイコールにしてても思ったが、やっぱり違和感はあるよな
設定や描写からして明らかに作中の格が分かるのならいいだろうけど、それ以外でも議論で決めるべきかな？

>>316
そんなルールは>>178しか提唱してないし、ざっと見たところ賛同者も見受けられないんだが
この後単発で賛同者が増えたら笑い所だけどな

>>317
だったら支持する他の方法とかを提案してくれよ
そっちの方がよかったり賛同者が多かったりすれば別にそれでもいいからさ

>>312
思ったんだが蛮って全能防御ないから、宗次郎とかの常時能力に負けないか？
というか全能防御ないなら全能が攻撃手段の相手には耐性で耐えれるけど全能殺しで耐性が無い場合相打ちにならないか？

>>250

Xライダー「後輩もなかなかやるじゃねえか」

>>307
全能防御は対象を自分に取るものだから作中常に張ってる扱いでゼロ手発動で良いと思うけど
全能による相手への干渉は対象を作中には存在しない相手に取ってるんだから他のゼロ秒行動の攻撃と同時にするべきだと思う

>>319
そういうのはスペック勝負の領分で、範囲勝負は全能範囲がどれだけか、
もしくはどれほどの範囲を持つ全能キャラより強い全能越えかだけで決定するのが範囲勝負だろ

>>322
範囲勝負ってのは全能の力が範囲が広い方が強いから範囲が狭い全能は広い全能に勝てないってだけで全能殺し持ってるから強制勝利ってわけじゃない。
蛮の場合は攻撃を発動できて相手の大きさが攻撃の範囲内でさえあれば倒した全能以下を倒せるけど
防御は全能防御じゃないから強力な常時能力や同タイミングで発動する自分の耐性を超える攻撃は防げないて負けたり相打ちする
それにリードだって耐性ない常時能力に負ける扱い、むしろ全能防御がないのに倒した全能以下の攻撃なら全部防げるって方がおかしい
後、ジョー・フレッチャーが全能じゃなかった時には、時間無視+超攻撃力で蛮に勝ってたこともあったはず。

>>319
蛮は全能越えだから全能防御持ちだよ

切札勝舞について
生体ビームの威力目安なんて存在しないからファイナル・ストームのビームの威力が不明

猫の神について
相手にこちらの環境は影響しないから相手にとっては普通の惑星破壊攻撃で惑星壊せるので
簡易テンプレの備考の惑星破壊対策は考慮できない　ただの惑星ごと破壊してしまう自爆技対策扱いかと

>>323
範囲勝負でそんなややこしい考察やってるか？
敵スレとか攻撃力とか防御耐性とか申し訳程度に書いて「一次多元全能越え、だから一次多元全能のコイツの上」ポイ
ってやってるイメージなんだが

>>324
蛮が持ってるのは全能耐性だろ
全能じゃないんだから

アーカイバより強い赤屍と引き分けなんだから普通に全能越えだろ
アーカイバの干渉を受け付けないことから当真大河式に全能防御つけても良い

>>306
スペクターの方が神剣組より広くね？

>>316
非全能キャラ以外の範囲勝負での点数つける場合も「勝ち＝2点、引き分け＝1点、負け＝0点」辺りでいいんじゃないかなとは思う

>>324
猫の神だけど相手が自分の環境で惑星を破壊し宇宙にしたとしてもその環境効果は未だに惑星上にいる猫の神には影響を及ぼさないんじゃね
そうじゃないと宇宙外にいる状態で参戦してる奴が惑星破壊で宇宙にされて負けとかいう意味不明なことが起こりうる

>>328
敵役スレのだけどこんなのがあるし召喚された不思議大地の耐久は普通の惑星並みだろう
http://www39.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/1203.html

1-1.片方が惑星内もう一方が惑星外から開始する場合
　　お互いの全長分開始距離を空ける関係で片方が
　　惑星内に収まらない場合大きい方のキャラは基点の惑星から
　　直線上の惑星外空間で向かい合って開始するものとする。
　　この際、サイズの関係で惑星外から戦闘を開始するキャラに関しては
　　宇宙生存の有無を問わず不思議地面上を行動可能なものとする。

1-2両者惑星外から開始する場合
　　　お互いがサイズの関係で惑星上に収まりきらない場合は
　　　惑星上ではなくお互いの最強スペックのまま自由に動ける
　　　地面のある不思議空間で向かい合うものとする。

2、基本的に同一宇宙内において戦闘を開始するものとする。
2-1片方が宇宙内もう一方が宇宙外から開始する場合
　　お互いの全長分距離空ける関係上基点宇宙に収まらない場合、
　　1-1同様地面のある不思議空間にて向かい合って戦闘を開始する。
　　この際サイズの大きい方の扱いは1-1に順ずる。

2-2両者宇宙外
　　お互いがサイズの関係上基点宇宙に収まり切らない場合、お互いに
　　対して無限の広さを持つ地面のある不思議空間で向かいあうものとする。

3、基本的には基点の戦闘開始環境が破壊・変更された場合、
　　破壊後・変更後環境での生存・活動能力を求められる。

3-1惑星破壊
　　1-1及び1-2にて基点の惑星から戦闘を開始しているキャラは惑星を
　　破壊されることにより惑星外の宇宙空間へと放り出されるものとする。

3-2宇宙破壊
　　2-1及び2-2にて基点の宇宙から戦闘を開始しているキャラは宇宙を
　　破壊されることにより宇宙外の空間へと放り出されるものとする。
　　ただし宇宙の外の空間の定義が作品によって様々であり現実準拠にも
　　できないため特別設定の無い宇宙破壊による環境変化の
　　生存・活動能力の有無は問わない。

>>326
全能超えより強いで全能越えついたっけ
あとよく考えたら全能殺し＋全能耐性＋無時間行動で壁上に参戦してるキャラ自体が少ないのかな

>>329
反論しにくいからお前がどの項を指してるのかを言ってくれ

>>330
見直したら自分が全能越えだと思った根拠の神の記述所持者が無時間行動か不明だった

【全能について】

・基本的に設定のみの全能（作中で全能と言われる、設定本などで全能とある等）は考慮しない
・なんでも願いをかなえるなどの設定や描写、自由な世界改変設定がある場合に任意全能扱いとする
・全能殺し、全能越えについては殺した全能キャラがこのスレのルールで常時全能と認められた場合のみ認める
・全能越えを倒せるキャラは倒した全能越えキャラと同様に全能越え扱いとする

全能超え判定
常時全能キャラより強い、超えると設定や描写で明確に分かるキャラ
全能殺し、全能防御、0秒行動を持つ

全能越えより強いはないけどこれ敵役スレからもってきてちょっと修正したものだから
そっちを参考にするといいかと　自分には全能越え越えが「強い」「引き分ける」でつくのかちょっと分からなかったのでパス
http://www39.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/67.html

>>331
このあたり　…と思ったけどこれ基本的な戦闘環境ルールで
海にいる相手に能力で空気が薄い環境へ変化させるのは効かないみたいな感じで
変則的な「相手の特定環境を変える攻撃」に関してはなかったな
特定環境から特定環境へ環境変更する場合のルール決めておいたほうがいいのかな

1-1.片方が惑星内もう一方が惑星外から開始する場合
　　お互いの全長分開始距離を空ける関係で片方が
　　惑星内に収まらない場合大きい方のキャラは基点の惑星から
　　直線上の惑星外空間で向かい合って開始するものとする。
　　この際、サイズの関係で惑星外から戦闘を開始するキャラに関しては
　　宇宙生存の有無を問わず不思議地面上を行動可能なものとする。

3、基本的には基点の戦闘開始環境が破壊・変更された場合、
　　破壊後・変更後環境での生存・活動能力を求められる。

3-1惑星破壊
　　1-1及び1-2にて基点の惑星から戦闘を開始しているキャラは惑星を
　　破壊されることにより惑星外の宇宙空間へと放り出されるものとする。

>>326
四次多元×αと4次多元+2αって前者の方が大きかったっけ

>>325
全能越えには全能防御が付くんだよ
詳細は基本ルールにある

>>330
全能越えより強いは全能越え越えじゃないか？
と思ったら全能越え越えについては敵スレから持ってきてなかったみたいだな

>>334
良く考えたらこれっておかしくない？
壁下で言うなら「霊を倒せるから物理無効化無効」に自動的に物理無効化が付いてくるようなもんだし
「全能防御を無効化した」と「全能攻撃を耐えた」は厳密に区別するべきだと思う

>>335
全能越えは「全能者より格上」だからってことでつくもの
最強スレで最強能力であるはずの全能より強いからこういう扱いになる
壁下の扱いとはまた違う

>>333
そのはず
四次多元×αは四次多元数個分で
四次多元＋2αは四次多元が一個と大きさ不明の場所が2個って扱い

>>336
過去の慣例でそうなってるだけなら見なおしてみるのもいいんじゃね？
これまで主人公スレでは強さの範疇に入れないことになってた全能範囲が今後は考慮内に入ることになったんだし
…「トランス神様奪還神剣に不利になるような疑問は一切受け付けません」と言うなら別に止めないが

>>336
攻撃力と防御力は全く別の概念だろ
その理論だと「炎を防げる盾を持つ奴は炎のバリアを無効化できる」事になる

全能より強いということは、全能の攻撃に耐えられるし全能の防御も破れるはずってことじゃないの
個人的には全能耐性との区分がよく分からんのだが
全能超えが全能殺し＋全能耐性がつくのは納得なんだが。全能以外も防げるとは限らなくね？
全能が防げるならそれ以外も全部防げるはずって理屈でつくなら、全能耐性＝全能防御になるんじゃないの

>>337
了解

>>340
そもそも全能越えの条件が曖昧過ぎなんじゃって話だろ？
0秒行動は常時全能と戦闘が成立してる段階で自動的に付くにせよ

「全能殺しを持っていれば全能越えになって自動的に全能防御が付く」
「全能防御を持っていれば全能越えになって自動的に全能殺しが付く」

非全能にとって最強格の能力なのにいくらなんでも安売りし過ぎだよこれじゃ

どうでもいいけど機械から発射された電気って速度はどれなんだ？

�@機械光線あつかいで、マッハ3
�A空中放電扱いで、マッハ440
�B電磁波扱いで、光速
�C知るかボケ

>>338
「なった」って決まったのか？これ結局上位の世界観でかい奴らが自分の位置を固めるだけになるんじゃねーの？
当たり前だが基本的に世界観でかい方が有利なのにさらにその世界観有利進めてどうすんの？

>>339
だから「全能」は最強でそれより明らかに格が上だから「全能よりすごい」って考え
他のものと扱いが違うと言ったじゃない

>>340
「全能を防げる」じゃなくて「全能者より強い」と考えろと

>>342
何言ってんだおまえ

>>344
全能も世界観に制限を受けるのに全能越えが制限なしってのも変じゃないの
上にある「全能無効化だからって全能以外が無効化でしるとは限らない」も
そこから来た疑問だろうし

>>344
皮肉で言ってんだよ
反対者も多いのにトントン拍子でルール改訂が進むのは何でだろうって意味で

>>345
「全能を殺せる≠全能を防げる」じゃないのかって事

>>344
最強スレのルールでは、全能殺し＋全能耐性＋無時間行動さえあれば全能者より強いという構図は成立する
てかこれが全能のないキャラが「常時全能より強い」を成立させる最低条件
「常時全能より強い設定」なのだから、この最低条件は確実にクリアしているはずってのは分かるよ

ただ常時全能より強いキャラがいて、そのキャラが
全能殺し＋全能耐性＋無時間行動で全能者より強いのか、全能殺し＋全能防御＋無時間行動で全能者より強いのか、
これを前者でもなにも矛盾もなくおかしくないのに強制的に後者に固定するのが分からん

このスレでは作中のキャラは全力で戦ってることが前提だから全能キャラは
あらゆる事象による攻撃を戦闘開始後におこなっていることになる
それでも勝てない相手にはどんな攻撃も効かない＝全能以外も無効ってことじゃないかな
あと普通に全能越えも世界観に制限受けるような

>>349
他のスレではそうなんだろうが、少なくともこのスレではその解釈は取ってないはず
壁上でスペック勝負やってる意味が無くなるし

他スレでも違うだろ
全能があらゆる攻撃を含んだ攻撃をしてくる扱いだと全能耐性が全能相手に即死する意味のない能力になる

スレじゃなくても原作じゃ全能超え認定キャラは
少なくとも最強スレ界隈で全能とされたキャラと戦っているじゃない。

>>350
その解釈取ってるから全能防御がつくというのが何故わからないのか
>>342見る限りゼロ秒行動と全能防御だけで全能超えがつくとか一人で信じ込んで文句言ってるみたいだからROMっといた方が良い

>>343
個人的には2か3

全能耐性は世界改変だけの防御だったはず
実際のところ全能耐性単体で役に立った例はあんまり見ない

全能防御ってどうやったらつくんだっけ？

>>354
そのはずだよな
｢全能耐性には何であれ世界改変能力が絡んだ攻撃は無効｣って判例がある以上
逆説的に｢全能耐性は世界改変能力に依らない攻撃からは普通にダメージを受ける｣はず

全能耐性は因果律操作、願望成就、世界改変だったと思うが？

じゃあ任意全能があらゆることをしても倒せなかったって理由で全能防御がついてる当真大河はどうなるんだよ
というか判例とか言い出すなら全能超えに全能防御がついてることがそもそも判例なんだが

今まで突っ込まれてなかっただけの話だな

任意全能での間接的な干渉は全能耐性に有効、と言われてた時もあるし
その辺一回整理してルールに載せておいた方がいいかもな

基本ルールから抜粋
----
全能防御：常時全能か全能殺しでのみ突破可能な防御
全能耐性：任意全能に対する耐性
----
実際の考察での扱い
全能防御・・・全能及び世界改変属性攻撃しか効かないor任意全能に何をされても倒されないことで付属。
　　　　　　　任意全能で剥がせる。全能殺しで貫通できる。それ以外は一切無効。
全能耐性・・・全能が効かないor世界改変属性の攻撃を防ぐことで付属。
　　　　　　　任意全能と世界改変属性攻撃を防ぐ。それ以外は普通に効く。

自分は全能の力によるあらゆる攻撃ってどれも世界改変属性のものだと思うんだよな
つまり任意全能が何をしても倒されないキャラには全能防御じゃなくて全能耐性をつけるべきだと思う

作中で非全能が常時全能に勝てるとしてもこのスレだと勝てないってこと？

任意全能の設定のキャラは時間さえ十分にあれば作中では本当になんでもできる(設定上)
しかし最強スレではいわゆる「全能攻撃」以外は作中で描写された範囲までしか使えない扱い

>>361
つまり、全能耐性を持ってる常人は
任意全能で創りだしたピストルで撃たれても死なないが
普通のピストルで撃たれたら死ぬってことか？
それはおかしくないか。

>>346
壁上での常時全能の威力を統一したから全能殺しの威力も統一しただけじゃね？

>>348
> 最強スレのルールでは、全能殺し＋全能耐性＋無時間行動さえあれば全能者より強いという構図は成立する
本来なら「『作中』で常時全能より明らかに強い」ってのが条件なんでそりゃ違うな

>>355
・全能者でも全く破れない防御
・全能越え
・全能による防御

>>358
そもそもの全能防御が「全能者がどうやっても敗れない防御」だから任意全能で全然無理だった大河に付いた

ありがとさん

じゃあさ、上位の非全能で全能超えキャラで
全能耐性、全能防御がついてない奴いるの？
こいつら作中で全能と戦って勝ってるから、その称号つけてるんじゃないの？

前スレからずっとこの話題だが・・・。

まあいいんじゃねえの？
議論できることは人がいるってことだし

>>304再修正
ところでこのキャラの防御は何になるんだろう

【作品名】スチームパンクシリーズ　紫影のソナニール
【ジャンル】スチームパンクAVG
【世界観】
『永久無限に連なり重なり増殖する無限複層宇宙』で二次多元宇宙
それをMが「幾つか（＝最低値を取って2つ）喰らった」ので最低でも二次多元宇宙×3
それに作品の舞台の世界を足して二次多元宇宙×3＋宇宙1つ
【名前】リリィ
【属性】黄金の魔女　独立した現象数式
【大きさ】少女並み
【攻撃力】黄金の銃　《時計人間》をその場から消した（存在を消したわけではない）
【防御力】
　概念的存在（物理無効×1）
　常人ならば発狂する場所にいても平気（精神防御×1）
　《時計人間》に存在を消されようとしても抵抗できる
【素早さ】《時計人間》と戦闘可能なので時間無視
【特殊能力】
　現象数式（世界を改変する力）を使用可能
　物質（時間、空間含む）は彼女の願いを妨げないと言われている
　《時計人間》と戦闘可能
【備考】
　《時計人間》・・・時間無視で常時全能のMと同じ存在、機能をもつ概念的存在
【戦法】初手現象数式。無理なら黄金の銃で撃つ

>>178だけどどう作品でもイコールにした理由は
�@せっかくスペックと範囲のハイブリットだからスペックのほうで負けるのに範囲でも負け扱いはかわいそう
�A作品Aでの１次多元全能（強さはa>b>c）
　 作品Bでの１次多元全能（強さはe>f）
この場合順位はどうやって決めるの
この二つからどう範囲はイコールかなって書いただけ
別に絶対これじゃないといやだってわけじゃないよ

>>240だった
なんでこんな勘違いしたんだろ

>>370
�@かわいそうとか言ってたら最強なんて決まらない
�A作中の格を考慮するなら多分a=e>b=f>cになる

しかし考察強化期間なのにあまり考察されてないな
人のことはいえないけど

>>372
負けたらランク下がる扱いってことか
別にそれでもいいよ

>>372
敵役スレとかのx次全能越え×αの方が分かりやすくていい気もする

何キャラか考察はしたんだけど、議論必要そうなテンプレは話題出しにくい部分あるな
レイズナーの反応は結局どうするかとか、七花は本人の反応が書かれてないようだけど修正待ちか、とか

レイズナーはレーザーだというソースが必要だろ。
ドがついてないか、発射しているのが普通の光線なら通ったかもしれないが、あの雷みたいなのがレーザーかと言われると違和感ありまくり。
ソースがあるなら、そういうレーザーってことで納得するしかないが。

>>375
発射後反応と言う証言がないのが一番の問題かと。
軌道が発射後に曲がって敵を追尾する、拡散してコーン状に広がる等で、
直線状じゃないレーザーはロボ系アニメでは珍しくないから…

>>374
　自分よりもっと素早い姉に打撃を当ててたから反応も超光速だろうと思う

ドがついているだけでそんなに意味変わるかな？

レーザード（Lasered？）ガン→レーザーになった？銃→レーザー兵器化した銃
って感じでは？

本体がレーザー化しているともとれるかもしれないが
いくらなんでもそうは見えないので

>>370
いつの間にハイブリッドに決まったんだよ
推進派が勝手に考察始めてるだけでまだ審議中だし
現状維持派を納得させる材料が無いと全能範囲の採用は無理だろ

ルール変更するならまずはすぐにでもその状態にできるようにする必要があるからとりあえずの暫定的処置として考察された
勝手に考察を始めたわけではない

>>364
確かにおかしいな、では創造された武器による物理攻撃は特に設定等がなければ普通のものと同じ扱いにして、不思議系攻撃は作中範囲内までというのはどうだろう？
例えば全能によるあらゆることの描写が炎攻撃と精神攻撃だったとして、それに耐えるキャラには全能耐性と熱耐性と精神攻撃耐性が付属されるとか

>>379
意見を主張している住民の大半はスペック派か範囲派だろうし、その妥協案がハイブリットなんだから決まったようなものだと思うけど
できるだけ多くの人が納得できるようにはするべきだが、全員が納得するのは今までの議論の流れからして多分無理
悪いけどルール改定自体に反対する人は多分少数派だろうし、これは各個人の考えで変わることだからそこは分かってほしい

>>381
不思議攻撃とそうじゃない攻撃の区別はどう付けるんだ？
MTGの時にも思ったんだが「ゲーム上のクリーチャーとしてもMTGのモンスター」は
全部プレイヤー＝魔術師が召喚する召喚獣だぜ

そてに大半というが単発はちゃんと除外したか？

>>379
まだ仮決まりだよ
ハイブリットの点数の決め方や順位の決めたかとか問題がある
まぁ、移行準備中って感じ

たしかに全能耐性と全能防御って一緒な気もするな
なんで全能耐性と全能防御で別れたんだろ

>>381
議論と関係なかったらすまないが
全能でも、ある原理で攻撃した場合、それが分かるなら封神演義の十天君みたく
その攻撃に対する耐性(魂攻撃や風化とか)は得られてるはずだけど？

匿名掲示板で「大多数」を主張することの虚しさよ
ところで「だったら代案を出せ」とか喚いたたのが居たが
「現状維持のスペック勝負」ってのは立派な代案だよな

そのスペック勝負に異論が出て半凍結状態になってるのに現状維持が立派な代案ってことは無いだろう

>>386
つまり｢俺の大好きな誰それが弱いのが気に食わないからルール変えるわ｣って事か？
それは本編で描写されたスペックが低いのが悪いだけの事なのに
ルールのせいにされても困るよな
特にハイブリッド化()で順位が下がる連中は納得しないだろ

それに全能範囲を強国に推進する割には否全能のヤチマを(誰も賛同してない)
特例ルールで救済したりと推進派は何がしたいのか訳がさっぱりわかんねえ

お前の好きな〇〇が弱いからってルール変えようとすんなよ
VS
お前の好きな××が弱体化するから文句いってんじゃねーよ

いいぞもっとやれ　どんとやれ

>つまり｢俺の大好きな誰それが弱いのが気に食わないからルール変えるわ｣って事か？
>それは本編で描写されたスペックが低いのが悪いだけの事なのに
>ルールのせいにされても困るよな

そんな事を言った憶えは無いし、ルールのせいにされても困るとか言われてもそれこそ困る

>>389
現状のルールに不満が無いならなんで反対者も多いのに無理にハイブリッド化()を強行するんだ？
やっぱり推進派の論理は訳わかんねえ

それにヤチマに救済ルールがある理由にも誰も賛同してなかったルールが採用されてる件にも答がないし

好きなキャラが云々以前に、スペック勝負が(現状維持にしろハイブリットにしろ)入ると
また時間無視×時間無視だのやれ遍在だやれ０秒行動だ全能で作った武器がうんたらだので揉めるだけじゃん……

まぁそれがスレの活性化に繋がってるのは事実なんだろうけどさぁ

範囲派一個人の意見としてはヤチマは分けばっかでどうせ勝てないんだから壁直下で良いんじゃね？ などと言ってみる

>>390
現状のルールで揉めて半凍結状態になってるから
ヤチマについては敵役での扱いを持ってきたとりあえずの仮案　異論があるならはっきりとそう言えばいい

>>376
ちょっと調べたら、いくつか発射後反応？っぽいの見つけた
俺は詳しくないから多分もっといい描写あるとは思うが

http://www.youtube.com/watch?v=5CNVWuzlsqU の6:16辺り〜

http://www.youtube.com/watch?v=GK_T1wgQDLI の最初〜25秒くらい

現状のルール自体で揉めたって印象はないな
スペック勝負自体が否定的というより、スペック勝負するなら>>391のような内容はどうなんだってなっただけで

>>395
>>391も現状のルールが主人公スレの盛況の一因って事自体は認めてるよな

それに｢いかに世界観を広げるか｣より｢どうやって戦うか｣の方が主人公らしいってのが主人公スレがスペック勝負を採用した理由なんだし
｢全能範囲が広ければそれだけで強い｣ってのは主人公スレにそぐわない考え方だと思う
クレープの皮理論も結局そういう考えに則してる訳だし

（http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1336177505/533　こちらの代行）

いつの間にかクレープの皮理論とかいうものになってるけどあれ理論というよりただの比喩
そのたとえ話が出てきた直後にたとえが良くないとも言われてるし

範囲派とスペック派がどちらも納得するようなものは不可能、だから折り合いをつけるものになるというのは必然的かと
個人的には「もう一度アンケートをやる」というのが適切かと
「アンケートをやったら議論の放棄になる」とか「工作がいくらでもできる」という人もいるだろうが
現に今のスペック勝負は「議論を放棄」した「工作がいくらでもできる」アンケートで決まったわけだし
個人的にはヤチマはハイブリッドの場合壁直下でも別にいいと思う

併記でいいじゃん。

>>398
スペック優先で数年やってきた所にいきなり乗り込んできて
勝手に凍結とか範囲を反映しろとか言い出すのは｢折り合い｣と言うのか？

どうしてもやりたきゃ他に範囲だけのランキングを作れとも言われてた筈だが
それも無視して勝手に自分が押すキャラに有利なハイブリッド()とやらを
｢これが公平なルールでござい｣と押し付けられても困る

つか全能範囲による加点を多く取るようにルールを弄れば実質全能範囲による評価にできるよな、ハイブリッド()って

>>391
例えば時間無視とかも全能のように厳しくして
具体的に描写されていなければ認めないようにすれば
揉めることも少なくなるんじゃないの？

折り合いもなにも範囲＋スペックの総合にすると結局世界観でかい上位のキャラの位置が盤石になるだけじゃないか
しかも比較的世界観小さめだけどスペックでどうにか上位にいるキャラを落とせるおまけつきで

>>401
時間無視って願望成就に次いで結構厳し目に裁定してこなかったっけ？

>>402　書き方が悪かった、すまん
議論が永遠に終わらないので、自分はアンケートを推奨している
決して自分はハイブリッドを望んでいるわけではない　個人的にはいちばんいいのは併記だと思っている

>>403
微妙だった場合、判定に数スレ潰す程度には厳しい
｢これって時間無視になる？｣｢無理｣はこのスレの風物詩みたいな物

折り合いつけろよ
やだよ　お前らが勝手にいってるだけじゃん

これで意見がまとまるわけがねえ

>>405
微妙だった場合は結構議論してた気がしたから、勘違いじゃなくてよかった

範囲を優先させたい人がいるところを見ると、範囲狭い方が勝ったりしてる作品って案外ないのかな？
個人的に、全能超えや全能倒した非全能キャラ達は、純粋な「全能の範囲比べ」という観点から見れば
範囲狭い方が範囲広い方に勝つケースだと思っているんだけどな

>>377
近距離反応ってことでいいんだろうか

>>400
数年と言うか二年弱　言うほど長い歴史は無い
それと「自分が押すキャラに有利なハイブリッド」とかいう決めつけは一体どこから来たんだ？

戦法と特殊能力次第で上位キャラを食えるのが主人公スレの醍醐味なのに
他のスレと同じ範囲ルールをあえて採用する必要性は感じないかな
｢量の差を質で凌駕してこそ主人公｣だと思うし

それに範囲推進派は今まで機能してたルールを変更して新しいルールに差し替えようって言うんだから
スレの参加者全員が納得するメリットを提示する義務があると思う
全員を納得させられないならそれはアンフェアな部分がある=導入するべきルールじゃないって事だし

>>403
>>405
>>407
時間無視×時間無視で揉めることもあるくらいだから
判定甘いのかと思ってたら厳しい部類だったんだ
よくスレ見てなかった、すまん

>>410 折り合いとかいらんこと言った自分が言うのもなんだが｢量の差を質で凌駕してこそ主人公」みたいなニュアンスですべてを判断するのは、一時期のまどかアンチの
「まどかはやられるだけで増殖しても神様組やトランスに傷一つ負えないので個人的には負けとしたい所」という主張と同じものを感じる
ここは議論するスレなんだから、ニュアンスとかそういうのはぬきにしたほうがいいと思う

全員を納得させられないならそれはアンフェアな部分がある=導入するべきルールじゃない　というのもおかしい
スペック勝負がアンケで決まった時も、
世界観の広さが１５票、
スペックが１７票
壁自体をなくすが３票
範囲＋スペックが１０票
と半分以上がスペック以外を推し、世界観の広さとスペックはほぼ拮抗状態だった

>>409
最強スレ的には2年は「数年」の範疇に入るぜってのは脇に置くとして

全能範囲を導入すると戦法や特殊能力では覆し得ない壁が出来るのは確実（ぶっちゃけ現上位陣は寝てても勝てる）だし
「特定キャラに有利なルール」と言われるのは仕方ないことじゃないのかね

そして何よりこれらの問題点が指摘れて反対者もそれりの数がいて併記っていう別の妥協案も提示されてるのに
「もうハイブリッド化は確定事項だから諦めろ」みたいな事を言い出すから特定キャラage・sage目的を疑われるんじゃないの

そもそも範囲とスペックを両方とも併記することにスペック派は何のデメリットがあるんだ？
ハイブリッドじゃない上に、これだと双方ともに迷惑かからないから範囲有利も糞もないと思うんだが　

併記のメリットとしては
・範囲は考察が簡単なので、範囲の方はちょっと付け足すだけで済む
・スペック専用のランキングと範囲専用のランキングを作れば、住み分けができて範囲有利などの弊害はスペックの方には起こらない
　その為にスレの活気は今まで通り続くだろう　範囲派も自分たちの理由である「折り合い」をつけられているのでこれ以上文句は言えない
・何よりもこの議論を終わらせられること。ここは全ジャンル全能主人公最強議論スレではない
が挙げられるだろう

>>413
アンケートで決まったのが確か2011年の8月ぐらいだったから二年もたっていないわけでさすがにこれは「数年」と言わないんじゃないかな
まあどうでもいい事かもしれんが

あと俺は別に併記案は否定していないしハイブリッド化は確定事項なんてことも言ってないよ
ただ「勝手に考察始めた」、「好きなキャラが弱いからルール変更」とかの勝手な決めつけが気に食わないのは確かだけど

併記で決まるなら、それもいいんだが
個人的に併記について思うこと
�@今後も例えばスレの途中にあったような「売り上げランキングにして、それも併記させよう」って意見で揉めだしたらそれも併記してランキングにする議論が発生すること
�Aアンケートしたらしいけど、それは併記に否定的だからひとつのルール絞ったわけだと勝手にったわけだけど、その辺りどうなのか？
ってことかな

416の�Aの「勝手にった」は「勝手に思った」で

売上ランキングは嫌儲辺りにスレがありそうな気がする
調べたわけじゃないが

売り上げランキングは、まぁ、おいとくにしても
例えば全能×αで決めようとか、作品内での最強キャラ順にとか、途中でいろいろな案でてたと思うんだけど
範囲勝負を併記するなら、これらの併記もどうするか考慮する必要はあると思う
議論の有無でなら全キャラ同率も併記させる必要あると思うし

ポケモンブラック・ホワイトの売上について、現在のテンプレより100万以上増えてたので
レッド・コウキの修正

【世界観】通常のポケモン世界（単一宇宙）にそれとそっくりなやぶれたせかい（単一宇宙）があり、それに加え霊界もある(＋α)
また、公式サイトにて「他のプレイヤーの世界と行き来できる！」とあるのでソフト一つに上記の世界がありソフトの数だけその世界があることとなる
ポケモンブラックホワイトの売り上げは1471万本なので世界観は(単一宇宙×2＋α)×1471万となる
ジラーチは通信対戦で相手の世界でも能力を使えるため全能範囲もそれ相応

>>420
その数値はおかしくないか？
家庭内プレイ、中古売買、最初から再度プレイ等で「1つのソフトが、
複数人で遊ばれうる」ことが考慮されてない。

併記を可能な限り増やしていったりするのも面白いかもな
それはともかく、DBのアニメ版でセルのかめはめ波が太陽系破壊という根拠を見つけてきたので書いとく

孫悟飯・・・稲妻のようにスパークしたオーラと、逆立った戦闘的な髪型が特徴の最強サイヤ人戦士だ！
　　　　　　性格も好戦的になり、優しかった悟飯も戦いを楽しむようになった！
　　　　　　そのパワーは、太陽系も吹き飛ばす威力のセルのエネルギー弾を押し返すほどだ！
「集英社ジャンプリミックス　TVスペシャルDRAGON BALL Z たったひとりの最終決戦　絶望への反抗！！　残された超戦士・悟飯とトランクス」より

>>421
一つのソフトにつき一つの世界っていう解釈での計算なんだから
別に複数人で遊ばれていようが全然関係ないだろ

その場合、再プレイや中古の場合「古い世界」は消えるから考慮しないでいいんじゃないかね

家庭内プレイの場合実数把握は不可能だし、誰もプレイしていない在庫分は引く必要があるし
正確な世界の数は算出不可能だろう

>>423-424
そういった意味で「古い世界が消える｣のが確定なら
販売数に世界数が比例しないの事になるので、
それを見越して世界数を割り引くべきだろう？

10年も経過するとセーブデーターが読めなくなったり、
実機が失われたりする都合上、全能と呼べる世界が失われるんじゃないかと心配。
ディスクシステムは、もう動く機体はないみたいだし…

>>423
３つの代行スレ使って自演している奴、迷惑じゃねぇか？

>>422
リミックスとアニメもリメイク関係になるから別作品扱いじゃなかったか？
なんかずーーーっと前にまどかで似たようなこと言われてた気がする
かなり前だけど

>>425
だから一つのソフトにつき一つの世界なんだから関係ないって言ってるじゃん
別にソフトが破損してようがその世界があったのは事実なんだし
最強スレでは最強の状態の時期で参戦できるんだから
別に今、破損してたとしても問題ない

よく知らないけどエミュやマジコンの分は含まないのか？
範囲に関しては全能の”力”が減るわけではないので普及数が最大値の時点
のをそのまま使っていいと思うが

>>426
3つってどのスレ？
ちなみに俺は規制されてるからここ↓のスレのを使ってるけど

ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1361442290/

鷹丸再考察

〜○愚公　斬殺勝ち
○アストラル　まだ斬り殺せる
○侍　パワーは高いがまあ大丈夫でしょう
○カモミロ　斬殺勝ち
×太手助with九生獣　肉薄されて刺し殺され負け
×朝霧 海斗　射殺負け
×甲斐孫六　耐えられてぶん殴られ負け
○パーシバル　斬りまくって勝ち
×東方院行人　撲殺負け
○○おじいさん、マジカルキョーコ　斬殺勝ち
×まゆ　張り倒され負け
△白桜　相手の100％の実力がわからん以上どうとも言えない
×獅子丸　斬殺負け
×イザ・ナギ　射殺負け

＞太手助with九生獣＞鷹丸＞カモミロ

>>429
別人か?! まぁ、いいか

すれも読んでないと白状するもんだし
>>396で晒されたから変えたのかと思いもしたが

これいいね
http://tr.im/zw5y
ソースはこれ

>>429
お前は他人の説教をする前に代行スレのテンプレでも読めば？
そういうせっかちな奴は、お前を含め多いから、無理だろうが、一応言っておく。

自分で言い出すことも、自分で実践できないみたいだから

あ、自演をばらされたから怒っているのかな？　悪かったよ

ゾフィー！来てくれー！

……で思い出したけどゼロのテンプレ議論の理由のバキューモンが星雲サイズってどっから来た情報なんだろう
基本的に優先度は設定＞描写のはずだけど

>>431
俺かもしれない…間違って依頼スレ二つ跨いじゃったし
でも3つじゃなくて2つだぜ

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/127代行)

>>435
こちらこそ失礼しました。

喧嘩腰の>>429は、頭冷やした方が良いと思う。

>>436
そうか
喧嘩腰に見えたのなら謝罪する
失礼しました

ちなみに喧嘩腰と言うのなら>>429のレスのどこが喧嘩腰なのか教えてくれ
あと説教し出したのって>>426だよね？

>>433
3つってどのスレ？と聞いたのに何故その返答が説教についての話に？
3つの代行スレって言うけど3つ目ってどこ？
それとやたら喧嘩腰なのは何故？

>>431
＞>>396で晒されたから変えたのかと思いもしたが
よく読め
>>396のスレは元々晒しありなのが前提だからそれは有り得んだろ

仮に俺が>>396と同一人物だとして自演とは言わないだろこの場合
お前、自演の意味を調べなおしてこいよ
あと、sageろ
自演の意味もわかってないのに自演認定したり
ageたりしてるのがよほどの迷惑行為だぞ

まあ、>>396の人には俺の件で巻き込まれてすまんかった
こういう>>431みたいなのが出てくる前に
別人だと判定する為に今後、依頼するときはコテハンでもつけた方がいいかね

>>428
よく知らんけどマジコンは違法だから色んな意味でアウトなんじゃないの

マジコンはＴＡＳとかバグ技とか公式が想定していない範囲なんだから
いいわけないだろ

そうじゃなくてもマジコン人口とか分かるはずないしな

>>434
＞基本的に優先度は設定＞描写のはずだけど

そんな決まりはないよ
設定と描写は等価値
互いが矛盾したら都合のいい方を取るんだから場合によっては設定＞描写になるし描写＞設定にもなる
まあバキューモンが星雲サイズってどっから来た情報かは知らないけど

代行スレより
俺も規制されてるので
意味のわからない自演認定のage荒らしが沸いてるようなので前もって言っておく

>>434
＞基本的に優先度は設定＞描写のはずだけど

そんな決まりはないよ
設定と描写は等価値
互いが矛盾したらそれが描写でも設定でも都合のいい方が優先されるんだから
場合によっては設定＞描写になるし描写＞設定にもなる
まあバキューモンが星雲サイズってどっから来た情報かは知らないけど

代行スレより
俺も規制されてるので
意味のわからない自演認定のage荒らしが沸いてるようなので前もって言っておく

>>377辺りの反応詳細が反映されるまで、鑢七花をとりあえず修正待ちへ移動させた

範囲勝負はもう点数付終わったの
だったらWIKIのランキングはどう表示するのがいいかな
まずは点数合計しないでスペックと範囲で別々に表示すべきだけど
早く凍結解除したいし

>>445
超光速反応・戦闘速度の鑢七実（姉）が避けられない速度で七花八裂（改）を当てたり
七実の至近距離からの攻撃を何度も回避したため超光速反応

こんな感じでいい？
駄目なら超音速の居合いを白刃取りしたため超音速反応とか達人並みとかにするけど

>>447
距離も書いてあるし、至近からの超光速反応ってことで問題ないと思う

>>446
範囲の方はヤチマと時雨の扱いを決めれば>>306の永遠神剣組とスペクターを逆にしたものでいいかと
でもスペックの方をやり直してから併記させるべきだと思う

>>448
了解、反映させて考察待ちに戻しておく

え？もう、併記に決まったの？
なら、同率一位とかも載せようぜ

キャラを50音順に並べて間を＝で繋ぐだけだろそれ
考察する手間すら無いんだから自分でやれよ

このスレにいるような住人なら別に範囲勝負も同じ様なもんだと思うけど？
あと、ハイブリッドの併記もできるな
範囲勝負も点数だすみたいだから、苦労はないでしょ

>>449
範囲勝負についても同規模世界観を全部イコールで結ぶかどうかについてとか議論がある

作中で明確な差があったら差をつけて、別作品なら同列でいいと思う。

>>454
前も聞いたが結局
作品Aの一次多元全能の強さ(a>b>c)
作品Bの一次多元全能の強さ(d>e)
作品Cの一次多元全能の強さ(f)

この場合a,d,f>b,e>cでいいのか

>>455
敵スレみたいに全能×αにして、a>b=d>c=e>fにする案も出されてたな
どっちの方がいいのだろうか

>>455
全能超え×○でやってみては？
なので作品Aのc、作品Bのeも一次多元全能なら
a>b,d>c,e,f
敵スレがこんな感じじゃなかったっけ？違ってたらすまん

>>456の訂正
a>b=d>c=e=fだった

>>456-457
敵スレと同じでも俺は問題ないと思う
ただ、範囲勝負って全能の強さ(威力)は全部同じって前提だから全能×αってスペックとかぶってるかな思ってるだけ
でも、他スレと一緒だと楽ってのはあるね

>>459
あぁ、確かに
それなら１次多元全能って処はみんな変わらないのだから、aからfは皆イコールにするのは？
あくまで最強スレでのルールによる順位なので、其の辺が作品と多少変わっても仕方がないとして

全能が複数いる作品と一人しか居ない作品だと複数いる方が有利でうんたら、って言ってる人もいたし

全能×αにしないで良いんでは

作中の格？っぽいのも、複数云々の不平等も少し賄えるだろうし

でも全能越え×αはともかく、全能越えと全能がイコールってのは意味合いからして違和感がある
越えてるのにイコールってどうなのか、と

>>462
まぁ、作中で格の違いがある場合はスペック勝負で差が出るし
俺はどっちでもいいよ

>>449
リチャーズについても>>321みたいな意見もあるみたいだけど

でもなぁ、せっかく併記させるなら純粋な範囲勝負でもいいかなと思う
全能超えに因って全能の範囲が広がるわけでもないしな

作中の格でキャラどうしの順列決めるのもどうかと思うぞ
実際の作中では運(ご都合主義、デウスマキナ、作者の都合、なんでもいい)の要素が絡む事も多いし
同作中のキャラでもきちんと考察はやるべきだと思うけど

キャラＡとＢはスペック上Ａのが強いけど実戦経験の差でＢが絶対に勝ちます
とか普通にあるけど
テンプレにするとＡが勝つじゃん
そこんとこどうなるの？

>>459
全能×αは敵スレにとっては申し訳程度のスペック勝負要素かもしれないな
作中の格と最強議論の順位に違いがでてくることは壁下でもあるし、違和感はあるけど仕方のないことかもしれない

>>464
常時全能が常時能力である以上第0手だろう、と思ったけどそのルール自体に異議があるのかな
確かに常時全能というのは無時間行動キャラにとっては思考発動であって自動発動ではないから第1手かも

ただこれは個人的なことだけど、グルーヴェルが修正待ちに送られた今、
壁上で勝ち星を稼げない上に壁下でも負けがあるとするとリチャーズを壁上に送るのもなんか微妙なんだよな

>>467
例えば？
そん時はBがAよりスペック上になるんじゃね

話しきって悪いけど、これまとまったら総当たりやるみたいだからDies関連強化

波洵の稚気の波動による神威は空間振動により相手を粉砕し魂に致命的な亀裂が走らせることができる
波洵は蓮よりも太極値が上のため自滅因子によって無効化されない　空間破壊×15　魂破壊×15
その波洵の神威に耐えられる東生軍メンバー　空間破壊耐性×15　魂破壊耐性×15

高位の武官は気の弱い者が近づくと気死しかける高位の歪みを前にしても耐えることができる　精神耐性×1　
不和之関での2柱の鬼気は人間が触れれば跡形も残らないため高位の武官でも耐えられない、　精神攻撃×2
それに耐えれる御門龍水が触れてしまえば導波越しであろうとも崩壊してしまう神格　常時精神攻撃×3
これより神格は常時精神攻撃×3を持つ

ラインハルトの瞳を見ても平気なシュライバー　精神耐性×5
そのシュライバーの心を読んで壊すことが可能な神父が心を読めないラインハルト　精神耐性×6
神格以外なら存在するだけで意志が拡散してしまう特異点では神格でないラインハルトの意思も拡散する　精神攻撃×7
それに耐えれる神格の紅葉の腐兵を格上のため倒せる奴奈比売の精神攻撃　精神攻撃×8
それに耐えれる東征軍の夜行ですら発狂寸前になる波洵　精神攻撃×9
それに耐えれる東征軍メンバー　精神耐性×9

神格である母禮の宙にある大気、僅かな塵芥、更には空間そのものさえも消滅してのけるほどの業火　消滅攻撃×2
疲弊夜刀以下の異能を無効化することができる宿儺より大極値が高いため無効化できない座の滅殺意思　消滅攻撃×3
それに耐えられる蓮、ラインハルト、覇吐、竜胆、夜行、紫織、宗次郎、龍水　消滅耐性×3
藤井蓮とラインハルトを崩れる角砂糖のように塵にした素粒子間時間跳躍・因果律崩壊 消滅攻撃×4
それに耐え抜いた藤井蓮 消滅耐性×4

魂破壊耐性×5である神格の紅葉の腐兵を倒せる夜都賀波岐の魂破壊×6
その攻撃に耐えられる夜行を倒せる母禮　魂破壊攻撃×7
夜都賀波岐の強度を上回り、強度が下の者からの攻撃では一切傷つけられず倒せないと言われる射干冷泉 魂破壊耐性×7
冷泉の強度を上回るため冷泉を倒せる、蓮、ラインハルト、メルクリウス　魂破壊×8
そのラインハルトやメルクリウスの攻撃に耐えられる蓮　魂破壊耐性×8

疲弊夜刀が空間と時間を凍結させていたため蓮の停止も同じと思われる
さらに攻撃が間合いに入った瞬間に停止させられて攻撃不能のようなので攻撃＝防御
時の針は存在しているだけで座を凍結させているので世界観規模の常時時間停止×5、空間停止×3(詳細は下)

神格である母禮の空間ごと消滅させる炎 空間破壊×2
疲弊夜刀以下の異能を無効化することができる宿儺　空間破壊耐性×2
その宿儺より大極値が高いため無効化されない蓮の時の針の停止　空間停止×3

間合いに入った炎を完全に停止させた蓮の涅槃寂静終曲　時間操作
その涅槃寂静終曲の縛鎖を弾き飛ばしたエレオノーレ、マキナ、シュライバー　時間操作耐性
その三騎士であるエレオノーレを停止させる蓮　時間操作×2
それでも止まらずに三本の刃を破壊したマキナ　時間操作耐性×2
マキナが三本の刃を破壊した時点で停止させた蓮　時間操作×3
神格は神格以下の攻撃が効かない　時間操作耐性×3
その神格である夜行が永劫解くことができないといった疲弊夜刀の停止　時間操作×4
疲弊夜刀以下の異能を無効化することができる宿儺　時間操作耐性×4
宿儺より大極値が高いため無効化されない蓮の時の針の停止　時間操作×5

現行テンプレのほかに多次元並行宇宙があるため、三次多元×α＋α
「ここを既知の世界のごとく、何色も混沌とさせてまた穴を穿つようでは忍びない。それはもはや、流出ではなく落下だ」
「あなたはそうして、彼と何処までも穴のそこへ落ち続けるのか？それが望みと？」
こう言われているので黄昏と同じような空間が座までの間に無限にあると思われる
黄昏はメルクリウスの外套が無限に広がる広さがあるので無限よって　三次多元×α＋αの広さ
(三次多元×α＋α)×∞なので四次多元×α＋(α×∞)
さらに次回作で夜行の大極と宿儺の大極の世界が無限や果てのないといわれているので　(四次多元×α＋α×∞)×3

とりあえず強化できそうなところをまとめてみたけど、世界観などに関してはかなり微妙なので意見あったらお願い。

>>470
龍水が精神崩壊した理由が不明
魂攻撃に耐えた奴を倒した詳細不明の攻撃が効かないから×1上昇は無理
空間破壊が効かないから停止×3はおかしくないか
常時時間停止は世界改変原理とは別物なのか
多次元平行宇宙は単一宇宙の平行世界でなく三次多元の平行世界だという根拠があるのか(メリクリウスがそこにも三次多元を作っているのか)
黄昏と同じような空間が無限にあるとする理由がわからない
また、世界観の最後に違和感がある
一次多元の広さの世界観があるとする、それに加え無限の広さの空間があった場合それも一次多元の広さになる。よって総計は一次多元×2になる。
しかしそこに更に加えてもう一つ無限の広さの空間があったとしてもそれは一次多元×2でなく一次多元×1にしかならない。よって総計は一次多元×4でなく×3になる

間違えた
龍水が精神崩壊した理由が不明→龍水が崩壊した理由が不明
に訂正(精神攻撃だとする根拠)

>>472
「御門龍水は今このとき、まさしく崩壊したのだろう。たとえ導波越しであろうとも、神格というものに触れてしまった必然だ。」
と言われてて龍水はこの時錯乱状態に陥っていたり、同時に神格を見たキャラの心が折れてたりしてたところから精神攻撃と判断

魂攻撃は夜都賀波岐が藤井蓮のテンプレにある聖遺物を使っているので通常攻撃に魂攻撃が付属してる
その夜都賀波岐の母禮の攻撃をくらって火だるまになりながら戦闘可能な夜行を倒せる母禮で魂攻撃×7

空間停止は間違いだった白羽八重香のテンプレ見たら空間操作耐性が必要みたい
よくよく考えれば停止が時間停止+空間停止なら時間操作と空間操作の×は同じ過程を経て＝になる

常時停止の原理は「斬首の刃が座を凍結させながら鳴き始める。」
って言われてるから蓮の常時停止とはまた別に時の針の効果と思われる
議論で前に時の針の停止効果は使用可能の判定がでたはずだから時の針の効果なら大丈夫だと思う

世界観は既知の世界から世界を破って落ちてきた先が黄昏、
それで黄昏でも穴をうがって落ちることができるって言われてて、
それがどこまでも落ちていけるってことを言われているから無限にあるという理論
確かにかなり微妙だから確実なところだけを増やすと
世界観が(三次多元×α+α)、無限の空間である黄昏があるので(三次多元×α+α)×2
さらに次回作で夜行の大極と宿儺の大極の世界が無限や果てのないといわれているので (三次多元×α＋α)×4

>>474
精神攻撃了解

魂攻撃は母禮が夜行がダメージ受けてない状態から一撃で倒したとかならいけると思うけど
そうじゃないなら×６でもダメージ受けてるみたいだからそれが蓄積して倒せたと取るべきかと

時の針について議論あったっけ？テンプレに
時の針： 流出によって顕現した蓮の祈りの具現
ってあるから改変原理の停止が付加された武器だと思ったんだけど

>>472の
>>多次元平行宇宙は単一宇宙の平行世界でなく三次多元の平行世界だという根拠があるのか(メリクリウスがそこにも三次多元を作っているのか)
については？

あとどこまでも落ちていけるで(三次多元×α+α)はとれそうな気も

>>475
魂攻撃は了解

時の針はテンプレにはまとめてないはず、年末かそのちょっとあとに言われてたはず
あと凍結されてるけど前の考察でまどかを時間停止で倒していたはず

多次元平行宇宙は完全に忘れてた、
どこまでも落ちていけるで(三次多元×α+α)はとれそうなら
それを使って (三次多元×α＋α)×4 にしておく、無理そうなら×αは+αにする

>>476
できれば時の針の議論のログいただけないか

あと時間停止について、
×2→×3のマキナってテンプレでは蓮自身ってなってるけどどういう状況なの？
×3→×4って夜行が停止くらってる状態で発言したの？
別の物に停止がかかってるなら自分に効かないことは別の物にかかっているのを解除できることと＝じゃないから上げられないと思うんだが

>>476
世界観の計算はよくわからないが、多次元並行宇宙、無限の時間軸、無限の可能性宇宙があるとして、
敵役スレの第六天波旬 のテンプレだと

また、神座につくとそこから自身の法則が及ぶ範囲、即ち座を含めた全宇宙全次元に偏在する。
　　　　（以下引用：作中地の文）
　　　　総体はあらゆる次元の宇宙規模――無限の曼荼羅をたった一人で埋め尽くしている。無量大数の個我そのもの　　テンプレ引用
ってあるから全宇宙全次元やあらゆる次元の宇宙規模って所から次元と並行宇宙は別物と見れないかな？
間違ってたらごめん

>>477
時の針の議論で見つかったのは>>460が時間操作を上げようとした時の話
464 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2013/01/10 00:05:43ID:AiCCRZzT [1/6回]
>>460
蓮の時間停止は世界改変由縁なので無理

465 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2013/01/10 00:10:31ID:KBTNB9Af [1/12回]
>>463
Diesの設定資料集、正式名称が白本だった気がする

>>464
直接の時間停止は無理だけど、停止をまとった刃はおkみたいに言われてなかったっけ？

466 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2013/01/10 00:11:48ID:3G2152Hb [1/2回]
>>464
世界改変の流出じゃなくて時の針の停止効果の方
前に上で常時停止は世界改変で停止させてるので使用禁止だが
時の針の停止効果は使用可能って言われてた

467 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2013/01/10 00:14:15ID:pt9PeeWO [1/3回]
>>466
×αを増やす過程が世界改変による時間停止なのは微妙じゃないだろうか

468 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2013/01/10 00:16:39ID:dE5QjKls [1/3回]
無駄だと思うけど、４４７の描写で
迫る二つの破壊光。　総てを吹き飛ばさんと唸る力は、進行方向の悉くを焦土と化す。
ってあるからつまり世界観全てを内包した座での描写だから世界観相応もしくは多元規模を取れないかな

>>464
直接の停止は駄目でも耐性としてつけたり×で利用するのはありにするべきじゃないか
これで、ほかのキャラの時間操作が効くとなんか違和感があるし

このあとはできる×を増やす過程ができるできないが議論されて結局ちょっとあとのスレでいいんじゃないって言われてた

マキナに関しては蓮＝マキナになったのは最終戦でラインハルトから引き抜いた時点だからこの時点では違う

×3→×4はそれなら変更、神格の紅葉の腐兵を停止させることができる疲弊夜刀　時間操作×4

>>478
それだったら見れるかもしれないな

>>479
引用レスの>>466の、上で言われてたってのが何て言われてたのかわからないと何とも言えない

設定、描写上明確じゃないから駄目なんじゃって指摘を｢違和感｣で流されても困るよな
お前らDiesファンならニュアンスで理解できても俺ら(特撮厨/まど豚/アメコミオタ)にゃ
理解できねーよっていう

あと自滅因子由来の攻撃は独自の世界法則由来なんじゃってツッコミはどうなったっけ
Dies世界以外のキャラはルール上自滅因子に影響を受けない筈だけど

・そもそも自滅因子の空間展開に物言いついてる（範囲攻撃の根拠も時間たちすぎててスルーされたが反対意見がある）
・自滅因子の効果範囲が「無効化」なのでそもそも青天井で物理･不思議攻撃無効とれねーよ
・「『異能』無効」という能力でヒルベルト空間の存在としての能力である物理攻撃×∞を「物理攻撃×∞はどう考えても異能だから無効にできる」という傍から見れば主観にしか見えない主張
・てか無効化系なら実際無効化した能力のみ無効化（「あらゆる」異能を打ち消す幻想殺しもこの扱い）という扱いが多いのにどういうわけか設定で出来そうなもの全部無効という破格の扱い

結構いろいろ言われてるよね自滅因子

>>481　
今回の件はむしろ設定や描写上は明確だと思う　
この場合、実際に時間操作は明確に行っているし、それが効いたり効かなかったりしてる　
だけど原理が世界改変だから、壁上では全て無効だ　他のキャラの時間操作には無力だっていうのが論点だと思う

>>482
二番目は無効化も透過も原理付きなら原理相応で違いはないと思うんだけどな
これはDiesだけじゃなくて他の作品も含めての話だが
その原理相応の線引きについてはまた色々議論あるが

>>483
そりゃ因果操作で消滅攻撃おこなった斗南がそれを制限されてるのに蓮だけ世界改変からの時間停止できなくて文句付くってのがどうかと

>>484
無効化：当たった上で効果をなくしている
透過：そもそも当たってない

この違いかと

>>485
無効化してるなら当たってないのでは、とかは置いといても
原理付きで防御してるなら結局原理を基準に判定するしかないだろう、という意味で

>>480
それがどこにあるかわからないんだよ、複数人が言ってる上に自分も記憶あるから言われてたのは確かだとは思うけど
あの辺りは議論がものすごい数あったからなあ、それかもっと昔の話なのか、それともその少し前の議論で
世界改変の使用制限の話で武器や物質を通しては明言されなきゃいいんじゃね的な結論に至ったからそこから使用可能が出たのか

>>482
＞空間展開に物言いついてる（範囲攻撃の根拠も時間たちすぎててスルーされたが反対意見がある）
どんな反論意見か言ってほしい、一応大体の奴は答え出てたはずだけど
ちなみ今の範囲はメルクリウスとラインハルトの総軍のどちらにも同時に届いたため両者の大きさの合計
空間展開は銃しか使ってないからって理由で反論されてたけど、登場シーンで銃じゃない毒を使ってる

＞「『異能』無効」
高次元の存在も異能として自壊可能という議論もちゃんとやってるはず、まあ過去スレを探してきてくれ

＞無効化系の消せる攻撃について
幻想殺しにそんな扱いあったっけ？今現在は処理限界とか龍脈が無理とかの余計な設定で考慮されてないからよくわからないけど
ほかの異能無効化キャラでも、敵スレの伯爵が食らってない異能も異能を無効化できるって設定で無効化してる

高次元存在といっても作品ごとに色々だし一括ってのも何だかなという気はする

そもそも神様世界の独自物理法則だから他のキャラには無効なんじゃないかって意見は？
まどかやスペクターに自滅因子があるなんて話は聞いたことがないが

…破滅願望持ちのサノスにはあるかもしれないとか言ってみる

まず幻想殺しはあれは出来てこれはできない、みたいな制限があったからだと、誰か意見出してたの当時見たな
青天井についても、原作でどんな高密度の剣だろうと分厚い鎧だろうと意味はないみたいなこと言われてて
密度＝破壊力なのでどんだけ威力があっても無効化できる表現

それに前言ったきがするけど、幽霊さわれるも概念にさわれるも同じく干渉させているんだから
法則が違うから〜はどうかなと思う、だからこそ作中内での攻撃分野に限ってるわけだしさ

>>485
津南の場合、ゲームやってないからわからないが例えばその津南がその消滅攻撃に耐えられる設定があったり、
その消滅攻撃を耐えられる敵を消滅できる魔法があったりしたとしてそれで消滅攻撃耐性が付かなかったり魔法がただの消滅攻撃として扱うのはどうかと思うんだ

ただ正直言うとそもそも時間無視が時間を無視できるから時間操作は一切効かないという今までの原理だからこそ、
世界改変だって全能だから一切効かないという説得力があると思うから両方セットで考えるべき
自分はこのルールを許すと一部のキャラに有利になるから壁上の時間操作はやっぱり禁止するべきだと思う

自滅因子に関しては、

森羅万象の理に囚われず、むしろその法則を歪ませる異能。理屈も説明もつかない超常能力。ゆえに誰もが持っているというものではなく、この属性を有する者は全体の一握りである　
神咒神威神楽公式サイト用語集引用
の陰の異能も無効化してるから、法則だけしか無効化できないわけじゃないと思う

>>489
ごめん正式名称は、悪性腫瘍・自滅因子という能力名で、これはその自滅因子という単語の意味とは別のものだしその自滅因子をどうこうして無効化してる能力というわけじゃない

>>491
加えて、森羅万象の理に則った、陽の術も悉く自壊してたな

>>486
マリオのスター無敵も「無効化」には違いないから当たってはいるぞ

>>487
> どんな反論意見か言ってほしい
前スレのこれ

629 ：格無しさん[sage] 投稿日：2013/02/06(水) 01:47:18.28 ID:grGaIAFl
勘違いされがちだが別に全能の壁上はスペック勝負で壁下だと今までどおりってわけじゃないぞ
常時全能VS常時全能だとお互いにお互いの任意全能と全能防御が剥がれるからそこを素のスペックで殴り合ってるだけで

そういや結構前に神様シリーズの自滅因子の空間展開うんぬんの時に
前スレ>>388を空間展開の根拠にしてるけどこれって漫画とか小説媒体でよくある
「とあるキャラが詳細不明の能力で相手の攻撃を防いだよ→実はこういう能力だったよ」って流れにしか見えない
「Aに向けて銃弾を撃ったら突然消滅した→実は超速で切り払ってた」「AがBに攻撃しようとしたらバリヤのような描写がされた→実はダメージを相手に押し付ける能力だった」みたいなものとなんら変わらなくないか

引用以上
議論があった結構後になって言われたからスルーされた模様
この描写が「銃じゃなく毒を使った描写」じゃなくて「詳細不明の能力のヒキ」じゃないのかって話だな

> 高次元の存在も異能として自壊可能という議論もちゃんとやってるはず、まあ過去スレを探してきてくれ
「過去スレ探せ」って毎回言うせいでどんどん過去の議論追うのが大変になってどんどん議論があやふやになっていくのはかなりアレだがこの際おいとく
とりあえずせめてどのへんのログか示してくれんとどうしようもねーよと

> 幻想殺しにそんな扱いあったっけ？今現在は処理限界とか龍脈が無理とかの余計な設定で考慮されてないからよくわからないけど
> ほかの異能無効化キャラでも、敵スレの伯爵が食らってない異能も異能を無効化できるって設定で無効化してる
じゃ「格上は無理」ってある自滅因子がなんで無効化してない奴までｒｙ
というか作中で言う「格」って「全能者の格」みたいなものじゃなかったか？
全能の格を統一して殴り合ってる全能の壁上に適用ってのがもう違和感
伯爵の例を挙げるなら一応伯爵は「賜力」を受け付けないようだが
これに習うならきっちり「異能」といわれた物だけを無効化できる扱いになるんじゃないか？

>>490
「意味はない」で透過にはならんぞ一応
「どんな」とか「あらゆる」って表現されてもそれは作中限界まで

>>491
斗南は因果操作で敵を消去させたそうだ
で、これは不許可喰らってる、普通の消滅は通ってるけどね

> 自滅因子に関しては、
> 森羅万象の理に囚われず、むしろその法則を歪ませる異能。理屈も説明もつかない超常能力。ゆえに誰もが持っているというものではなく、この属性を有する者は全体の一握りである　
> 神咒神威神楽公式サイト用語集引用
> の陰の異能も無効化してるから、法則だけしか無効化できないわけじゃないと思う
えーっとそれって「陰の異能」の説明が「森羅万象の理に囚われず〜一握りである」なんだよな？
正直法則だけとかそういう話じゃなく実際無効化した部分かはっきり可能とわかる部分まで出来る扱いだろってことなんだがな

>>493
だから作中限界である×○まで何でしょ？
前々から透過じゃないから〜にこだわる方がいるが、透過のみが青天井になるわけではないぞ

>>493
＞マリオのスター無敵
原理なし無効化は作中最大までだからだと思う、原理があっての無効化なら青天井のはず

＞「Aに向けて銃弾を撃ったら突然消滅した→実は超速で切り払ってた」〜
この場合は空間展開の能力を使えると言われていたから、この例に当てはめてみると
Aに向けて銃弾を撃ったら突然消滅した→明言されていないから正確にどんな能力かわからない、
→設定では消滅能力が使えると言われててエフェクトも弾丸を切り払った時と違うのでおそらく消滅攻撃と思われる
こんな感じかな。実際に使えると言われているけど使った描写ないから使えないって言われてるところで
使ったと思われる描写が出たら、正体不明の能力の引きではなく言われていた能力と思われる

＞じゃ「格上は無理」ってある自滅因子がなんで無効化してない奴までｒｙ
幻想殺しに関しては上限設定が不明なのでどこまで消せるかわからないだから作中最大までじゃなかったっけ？
自滅因子に関しては上限設定は自分以下とはっきりしていて、格を比較できるステータス表という便利なものもある
だからどこまで消せるかはっきりわかっていてどれからは消せないかもはっきりわかっているので大丈夫

＞全能の格を統一して殴り合ってる全能の壁上に適用ってのがもう違和感
自滅因子は自分以下の太極値(つまり全能の力)であれば無効化可能、
全能の壁では太極値に当たる全能の力はすべて同じ
自分以下ということは自分と同じも含むので全員に通用する

＞斗南は因果操作で敵を消去させたそうだで、これは不許可喰らってる、普通の消滅は通ってるけどね
因果律操作で消したと明言されていたらダメだろうけど
今の議論は時の針は常時の世界改変とは別なので大丈夫じゃないかって議論のはず。
問題はその消滅を耐えたところで消滅耐性がつくのかってところじゃないか？
伏義とかの前例もあるけど本当にいいのかってところで議論になってるはず。

＞正直法則だけとかそういう話じゃなく実際無効化した部分かはっきり可能とわかる部分まで出来る扱いだろってことなんだがな
はっきり可能とわかるラインが自分以下の存在の異能。一応今テンプレにあるものは異能と言われているものだと思う

悪いけど、もうそろそろ寝るので返答できるかどうかはわからない

>>493
言いたいことのほとんどは、495が言ってくれたけど

津南に関しては因果律による消滅攻撃を津南が耐えられるなら消滅攻撃耐性は付くべきだし、その消滅攻撃に耐えられる敵に効く消滅攻撃なら消滅攻撃×２になるべきだと思う　
まぁ自分的には、因果律による消滅攻撃と魔法による消滅攻撃の何が違うんだとも思うけどね
因果律で絶対当たらないとかはともかくそういったものじゃなければ考慮もできるわけだし
ただあくまでそういった絶対当たらないとか時間操作とかそういうのまで考慮しろとは思わない
まぁこれに関しては議論が必要だと感じる

自滅因子の格の問題に関しては、あくまで蓮未満ではなく同格以下で設定上それに満たした奴の異能だけを挙げてる
だから全能全員を同格として扱うなら効く扱いになるはず
上限に関しては、前にもあったけど物量差は意味はなくすとかどのような分厚い鎧であろうと、高密度の剣だろうと意味が無いとか無効化の威力や規模に関しての上限はない
だから世界観の限界かつそれに耐性があれば耐えられるけど、それ以外は基本的に青天井になるはず

>>496だが、自分ももう寝るから返答はできないと思うので申し訳ない

>>494
>>495
そっちじゃなくて物理攻撃と不思議攻撃に対して青天井になってるのがおかしい
そして「毒に能力無効化属性がついている」は別にこれ青天井取れる設定じゃないぞ
この部分じゃ幻想殺しと大して変わらん

> この場合は空間展開の能力を使えると言われていたから、この例に当てはめてみると
> Aに向けて銃弾を撃ったら突然消滅した→明言されていないから正確にどんな能力かわからない、
> →設定では消滅能力が使えると言われててエフェクトも弾丸を切り払った時と違うのでおそらく消滅攻撃と思われる
> こんな感じかな。実際に使えると言われているけど使った描写ないから使えないって言われてるところで
> 使ったと思われる描写が出たら、正体不明の能力の引きではなく言われていた能力と思われる
前々スレみてその描写ってのを再確認してきたが「ただ突っ立っていただけ≠空間展開の根拠」じゃないか

> はっきり可能とわかるラインが自分以下の存在の異能。一応今テンプレにあるものは異能と言われているものだと思う
パラロスから引っ張ってきてるのはいいのかと

>>496
> まぁ自分的には、因果律による消滅攻撃と魔法による消滅攻撃の何が違うんだとも思うけどね
全能系禁止で全能系の能力使ってるから駄目なんだよ
もともとの制限ルールは斗南みたいなキャラが何も出来ないってのを防止するためのだし
どうでもいいが津南って・・ツナンって・・・・

> 上限に関しては、前にもあったけど物量差は意味はなくすとかどのような分厚い鎧であろうと、高密度の剣だろうと意味が無いとか無効化の威力や規模に関しての上限はない
敵スレからだが
【無効、吸収、反射等の能力限度に関して】
※2-1-2、設定描写などで上限が示されていない場合は、具体的に分かるところまでとする。
に準拠する通り「ありとあらゆる」、「際限なく」などと表現されていても作中での限界まで。

あとテンプレ見てて相手のサイズ大きい場合の話だが「相手に自壊させる毒」なら周囲溶かす毒みたいなものじゃなくて神経毒みたいに相手に作用しなくちゃいけないならサイズ差で無効化されるんじゃね？

αという力に対して-αという力が働く、相手自身の力で相手自身の力を破壊する原理
時間停止防御議論で読んだがミストバーンとか時間が止まってるからで物理無効になってる様に、透過してるからだけが青天井にならない

パラロスも第二天、第三天の太極や能力が絡む異能だからね

大きさに関しても、毒に触れた部分だけが自壊していく方法の描写もあるから、空間展開かどうかで議論が分かれてるんだと思うぞ？

>>499
> 時間停止防御議論で読んだがミストバーンとか時間が止まってるからで物理無効になってる様に、透過してるからだけが青天井にならない
時間停止防御は物理無効じゃない
扱いは「時間停止防御を突破できそうな攻撃以外無効」で物理無効よりは「空間湾曲で攻撃が届かない」に近い
だから物理攻撃×1でもに時間停止防御突破が付けば通るだけ
ミストバーンは今回の話とは勝手が違う

> 大きさに関しても、毒に触れた部分だけが自壊していく方法の描写もあるから、空間展開かどうかで議論が分かれてるんだと思うぞ？
触れた部分だけ自壊させるとしても原理が「αという力に対して〜」なら神経毒みたいに相手に作用しなきゃいけないからサイズ比無視は出来ないだろ
「相手の神経に作用して体を失わせたと誤認させて相手の体を破壊する」という毒があったとしたらそれは相手に神経に作用しなきゃいけないのでサイズ比無視は出来ない
自滅因子も相手に自壊させると言う作用を与えなくちゃいけないので作中最大以上に作用はしない

>>500
自滅因子だけど、単なる神経毒ってわけでもないと思う

むしろ、それ自体が自滅する因果を叩き込んでいる。　対象の防御も精神も素通りして、司狼に触れた神格という異界は自殺するのだ。　地の文引用
防御も精神も素通りしてるし、毒に触れた瞬間に砕け散るわけだから別に神経毒だといってもそ全身に回って始めて効果を得るとは限らないんじゃないか？

>>500
別に毒って溶解液みたいに触れた部分を溶かすタイプだってあるよね、○○毒のタイプかどうかなんて議論して決着はつかないでしょ
作中でそういう表現があったから、そういうことができるというだけ、わかっているのは全能に類する者に対しては特効の致死性を持つというだけ

「時間停止防御を突破できそうな攻撃以外無効」なら「自壊毒(不思議毒×○)を突破できそうな攻撃以外無効」になるんじゃないかい？

>>502訂正
×わかっているのは全能に類する者に対しては特効の致死性を持つというだけ
○わかっているのは全能に類する者に対しては特に致命的な毒になる
これだと全能にしか効かない様に意味にみ見えるので

ライナ・リュートさんはどんくらい？

wikiによるとのび太は主人公とも準主人公(つまりドラえもんが主人公)とも作者が発言してるらしいんだけど二人とも出せないかな？

やっぱ同一作品からの参戦でも考察はきちんとやった方がいいと思うんだけど

例えば同作品からA、B、Cの３人が出たとして「ランキングは考察抜きで本編の勝ち負けに準じる」とすると
A>B>Cの場合Aに6点、Bに3点無条件に入る事になってA=B=Cで各2点だった場合の5割増の点が入ることになる
(この効果は「同一作品からの参戦キャラ」が多くなればなるほど大きくなる)
最強スレでは考察人次第で原作での格や勝敗がひっくり返る事なんて良くあるんで、きちんと考察しないと
アンフェアもいいとこじゃないかと思うんだけど

>>506
つまり壁上の範囲勝負の際、範囲が同じなら作中で格の差があろうと全員イコールにするべきってこと？
自分は「同一作品からの参戦キャラ」のうち、全能の壁上にいるキャラだけでなら作中の格を考慮してもいいと思う
作中に多くの常時全能以上がいるならそれだけその作品の全体的なレベルが高いことを意味するし、
スペック勝負だって世界観（＝範囲）が広い方が有利な部分があるから範囲勝負にもそれくらいのスペック要素があってもいいはず
まあ作中の格による点数の差は一点ずつがちょうど良いとは思うけど
最初の一、二行目からして的外れな返答だったらゴメン

と、ここまで併記かハイブリットにすること前提で言ってみたがまだ決定ではないんだよな？
そろそろはっきりさせて議論の方向性をある程度決めておいた方がいいと思うんだが

作中の格は無視してきちんと考察しろって事でしょ常識的に考えて
考察の結果として序列が付くならそりゃ仕方ない

>>505
テンプレ上、結局ドラえもん以下になるというか、
のび太を強くすることは、のび太に勝った描写のある
ドラえもんが強くなることにつながるからな。

「しあわせトランプを欲しがってよ」と言うのび太の要求を
「いやだよ。そんなおっかないもの」と断ってるが
コレはドラえもんの全能耐性認定描写かどうか…

>>509
いやのび太出せるなら神様セット＋石ころ帽子で出そうと思って
石ころのように気にされなくなる設定とジャイアンとスネ夫が声は聞こえても姿が見えない描写から認識阻害と不可視を両方とれるからかなり強力になる
あとドラえもんはそれ普通に全能耐性だと思うけど

>>501
>>502
相手に作用して自滅させるって時点で触れて効果がある毒と同一には出来ないだろ
少なくとも自滅因子は相手に作用して自滅してもらわなきゃ発動しないんだから触れて溶かすような毒と同一視は出来ないしサイズ比の影響は受けるだろうとしか

>>510
その状態をスレ人が見そこねてるとでも思うのかね？
長期連載の結果だから仕方ないんだけど
石ころ帽子描写自体に矛盾があることに加え、
物理的には存在してる都合上、範囲攻撃にあっさりやられちゃうから
普通にトランプの方が強いんだ。
乗り物に乗るなら、物理無効と言う設定つきの四次元三輪車に乗った
のび太+ドラえもんか、雲の王国で王冠かぶった状態+ドラえもんの方が強い。
加えて、道具が使える状態でポケットに入っていない描写が一部あるから
ポケットにある道具が使える証明をしないといかん。

持ってるならてんとう虫コミック45巻のドラえもんP18を見てみ？
ソノウソホントらしき道具があるんだけど、
これがウソツ機であるかもしれないから
遠慮してるくらいには調べてるんだ…

>>511
上でも書いたが精神を素通りしてるから普通じゃないし、作用にしても全身に回らなければ効果がないとか言われてない
そもそもゲーム上でも神経毒だとも言われてないし、異能が触れた部分から広がって自壊するということも考えられないか？

>>508
｢性格は考慮しない(剣心だろうがヴァッシュだろうが相手を殺す気で戦うのが前提)｣って時点で作品中のキャラとは別物だしな

>>513
だから相手に作用して自壊してもらわなきゃ駄目なんだろ？
触れて溶かすは相手どうのこうのって話じゃないがこれは相手に異常を発生するように作用させる毒なんだから触れて溶ける毒と同じにはならん
精神を素通りしようがそこがどうにかならんとどうしようもない、そもそも精神を素通りするからなんなの？って話だわな

つか比喩表現じゃなく毒って明言されてるの？

>>512
知ってるよ、この状態が考慮されたことあるってのは
で、この状態の利点になるもので議論が必要なのは
・コントロールステッキのスタート/ストップボタンの通常機能が時間停止機能として認められるか
・タイム風呂敷で飛行船を直せていることからビッグライト所持が認められるか
・爆発直後に太陽系の元となった火の玉が生まれていることとのび太がステッキの機能何もを知らないことから相応の耐久と熱耐性がつけられるか
で、確実なのは
・惑星規模の雷撃、太陽系規模の空間干渉(かき混ぜて遠心力を発生させてる)
・強力な防御無視攻撃の進化退化放射線源とタイム風呂敷
・連載終了後の映画だからハテノ星UFO利用の反応が確実に使える
・この状態ならのび太も宇宙生存可能

俺だって南海大冒険のポケットから道具が吹き出すシーンに四角い箱があるの見て
幸せトランプか！？って思って、いやなんか星マークが入ってるから別の道具だわ、これ……
ってなったことぐらい……ある……！

あと連レスになるが45巻のは根本の丸い部分があるからウソツ機

>>515
触れた部分から溶けるのと触れた部分から自壊するのって何が違うんだ？
相手に作用するからサイズ差を考慮しろって触れたら溶けるのだって触れて毒が作用するから溶けるわけで、
作用してることに変わりはないじゃないか

>>517
>映画だから
動画と漫画のスペック混ぜるな危険。
>宇宙生存
のび太は魔界大冒険で「真空に耐えられるのが不思議だ」(意訳)って言ってるから
真空に耐性はない。創生セット内に入ってからリングが後で投下されたけど、
特に影響受けなかった。つまり創生セット内は真空ではない。
>進化退化
進化退化は「殺した」ことまではなく、架空生物キャラが進化退化したら
どうなるかさっぱり(かえって強くなる可能性)。
加えて、のび太が進化と退化を切り替えできるような描写もないはずで
できたとしてもかかる時間が不明。
>タイム風呂敷
やはり生物を「殺した」ことはない。メカも組み立てまで戻るのが
一瞬で済む保証もないと言うか、巻き戻すのにかかる時間が不明。
>干渉
惑星に雷落としたときの描写からして、創生セット内と言う下位宇宙自体が
上位世界から見た場合は相当に小さい。
内部入ってかき回したら太陽系が生まれた。つまり太陽系規模だって？
架空作品で太陽破壊した爆弾があるとする。
その爆弾を作ったネジ回し（ドライバー)自体で太陽破壊できるか？
できると言えるなら、創生セットの杖自体で太陽系も壊せると思う。

とりあえず最後の例だけは色々的外れてると思うぞ……

鑢七花考察
至近距離からの超光速反応・戦闘速度で対人規模の内部破壊攻撃持ち
基本的な攻防は達人級の打撃に拳銃弾耐久程度と低め
超光速の壁に行くには基本スペックが若干心許ないか
超高速の壁辺りを見る（内部破壊が勝因、範囲攻撃が敗因の場合は省略）

×ルーク・スカイウォーカーwithXウィング
×一条輝withVF-1S・ストライクバルキリー
○霧亥
×白銀ゴローwithギンガイザー
○青江・正造
○武藤カズキ
×イクス・アーベント・ノイエ
×ウルトラマンタロウ
×ウルトラマンエース
○ジェナス・ディラ
○マイケル・ウィルソン
×巨大化たけし：大きさ負け
○ヒーローマンwithジョーイ
×超マン
×キラ・ヤマトwithストライクフリーダムガンダム
○乾巧〜アトム

ちょっと取り返せなかった、これ以上は厳しいだろう
キラ・ヤマトwithストライクフリーダムガンダム＞鑢七花＞乾巧

ハテノ星UFO理論なんだが、作中で「光速を超えるのは不可能」って説明がされてなかったっけ？
宇宙で開拓史でロップル君が「光の速度を超えて進むのは難しいからワープを使用して進む」とか言ってた（ような気がする）し、
宇宙小戦争のピリカ星人や宇宙漂流記の銀河漂流船団も空間転移を使用して宇宙渡ってなかったか？

>>523
魔界大冒険での魔界星は、乗ってるじゅうたんが1ヶ月掛かった距離を、
美夜子の魔界星滞在期間（多分1週間ほど）で飛んでるので、
じゅうたんの速度の約4倍で飛行する計算が成り立つ。

もしもボックスで繋がった魔法が存在する世界で現実の物理法則が通用するんだろうか
そのへんに関する台詞や描写があったらかなり危ないはずだけど

・宇宙空間で呼吸ができる
・月にウサギがいる
・土星の輪に腰かけることができる
・ドラえもんは「この世界じゃぼくらの常識は通じない」と言ってる

これらの点から現実の物理法則が通じるかはかなり怪しい　というか通じないんじゃ

あとドラえもん達が土星の輪に腰かけてる時の描写からするとあの世界の土星は現実のものよりかなり小さそうでもある

まあハテノ星は星間戦争で常勝不敗の星らしいからドラえもんの知らない科学技術くらいもってそうではある

>>527　そら天の川鉄道の終着駅のなんもない星だろ
　ドラえもん世界で星間飛行していた宇宙人はこんなもんか
☆ハルバルさん（のび太が呼び出したアザラシ宇宙人）
☆コーヤコーヤ星とトカイトカイ星の皆様（厳密に言うと地球には来ていない）
☆ピリカ星人（パピが星に帰る際にワープ機能を使っている）
☆鉄人兵団（ワープを繰り返し地球にやってきた、とジュドが言ってる）
☆ニムゲとアニマル人間（たまたまワープガスがあっただけで地球人に毛が生えた程度の科学力）
☆ヤドリ一族（移動方法不明）
☆銀河漂流船団（当てもなくさまよってる）
☆のび太が出した風船手紙を受け取った宇宙人（移動方法不明）
☆細菌型宇宙人（移動方法不明）
☆ガラパ星を乗っ取ったサムライアリ人間（どうやって移動したか思い出せない…）

全員が太陽系外惑星出身だからワープ機能を使うか無理矢理超光速を出す以外に地球に来る方法はないよなぁ

あ、アーレ・オッカナ姫とアカンベーダー一味もいたわ

>>526
それを突き詰めると「魔法がある世界」や「超能力のある世界」のような
リアルにないと考えられる原理のある世界では、
光速も音速も信用できない事になるんじゃ？

ちなみに、天の川鉄道が、のび太の晩飯以降(19:30?)〜
こんな時間にどこへ行ったんだろう…と心配される時間で
地球〜土星間を飛行してる。(ワープ無使用)
これを20:30と仮定したら、土星〜地球間のリアル天文学的最短距離
1277127530kmを1時間で移動できることだから光速を超えられる。

もちろんそれよりは時間かかってる可能性は否定しない。

ハテノ星じゃなくてハルカ星だったか
あと植物星人と火星人と地球発だけどワンニャン国人もかな

>>530
通常の宇宙と天体のサイズが露骨に違ったり
「土星の輪」が通常の土星の輪と異質だったりするのは
ちょっとまずいような気がする

>>530
スネ夫が相対性理論やウラシマ効果について触れていた事がどっかであったような気がする

それはともかく、作中の登場人物であるドラえもん自ら「ぼくらの常識は通じない」って言うぐらいだから普通に法則が違うんだろう
特段突き詰めた話じゃない

>>533
「僕らの常識が通じない」≠現実と物理法則が全く違う
んなこと言い出したら「宇宙空間で会話できてるから法則が違う」「光速戦闘中に会話できてるから法則が違う」なんてのも成り立っちまうだろ

ぶっちゃけこの議論が何かに影響するとは思えないから別にしなくて良いよ

>>528
・少なくともドラえもんの認識では物体は光速を越えて加速できない
・ドラえもんの世界ではドラえもんの生まれた22世紀時点でワープ技術が確率している
・天の川鉄道はドラえもん世界の22世紀の技術で作られている
・天の川鉄道の移動距離と移動時間を考えた場合、天の川鉄道の速度は光速を越える

結論:天の川鉄道にはワープ技術が使われている

「不利な推測の禁止」は何にでも使えるルールって訳じゃないし
この場合矛盾なく説明できるから
「天の川鉄道はワープ無しで光速を越える」は通らないかと

>>356
実際、土星軌道外以後は長距離ワープ空間に入るわけだし
太陽系内で使ってない保証はないわな

>>356
実際、土星軌道外以後は長距離ワープ空間に入るわけだし
太陽系内で使ってない保証はないわな

まあそれまでずっと窓の外見てたのび太たちが土星通り過ぎた後のワープに対して初見のリアクションしてるからワープ使ってない保証はあるんだけどな

「ドラえもん秘密道具大辞典」の風雲ドラえもん城の説明に「バリアーがはってあるからなにがあっても平気」って説明があるんだけど防御上げれないかな

>>536
> ・少なくともドラえもんの認識では物体は光速を越えて加速できない
矛盾が出たら最大値
別に作中で「光速が出ない」とか言われても最強スレ計算で光速が出るならそっち優先にしても構わないはず（ラノベスレは除く）
少なくとも最強スレ計算で出た速度をただの推測で否定するってのは聞いた事がない

> ・天の川鉄道の移動距離と移動時間を考えた場合、天の川鉄道の速度は光速を越える
なにか問題が？

> 結論:天の川鉄道にはワープ技術が使われている
「ワープが主流」≠天の川鉄道でワープを使っている

「矛盾が出たら最大値」は確かに基本ルールではあるが
「矛盾が説明できる場合は有利な解釈を取れるとは限らない」って不文律もあんだぜ

説明できてないけどな

>>541
それ推測同士がかち合った場合で今回の計算式がはっきり出てる速度計算にいえることじゃない
少なくとも最強スレでの優先度は「最強スレ計算で出た528km/s＞作者設定の時速90キロ」だから
第一そんな不文律存在するなら「宇宙空間で会話してるから明らかに矛盾しているので真空じゃない」とか
「惑星破壊耐久にダメージを与えた技があるけど設定で町破壊だから矛盾しているので街破壊」とかいくらでもいちゃもんつけれるだろ

>>539
「何があっても平気」的な事を言われる防御は、基本作中最強までだけど、
作中で全能が扱われてると全能耐性になるのかね？
ザンダクロスのビル破壊ビームの「こんなに強い武器は未来の世界にもない」発言と
「原爆に耐えられる袋」の(ビル破壊とか簡単であろう)原爆威力はどっちが優先？

>>544
　全能はアレだろ、防御無視攻撃だから別カウントだろ

　たぶん「威力は核以上だけど範囲がセマ〜い武器」になるんじゃないかな、ザンダクロスのビーム砲は。
　地球破壊爆弾はアレ実際はただの核爆弾（でもなんでそんなモンドラえもんが持ってるんだよ！！）らしいし

「並木橋通りアオバ自転車店」は作内の後書きで
「自転車が主役です」と言ってる巻があった気がするんだけど、
自転車はキャラとしての要件を満たしてないから登録できない…実に惜しい。

ときどき「お前全然作品理解してない無い上に、解説や設定読んでないだろ」みたいな項目が未だにあるな

具体的な例をあげればいいじゃん　遠回しなこと言わないでさ

京極弦弥簡易
【大きさ】成人男性並み
【攻撃力】
〈鬼燐拳〉：地面に当てれば達人5人をぶっ飛ばす威力　射程10mそれを一瞬
〈蛇骨八連〉：人体の構造を研究し尽くした上で編み出した絶対回避不能の八連撃である貫き
〈禍津火乃太刀〉：108�sの敵を吹っ飛ばして壁にめり込ませる
【防御力】戦車破壊よりだいぶ強い技に耐える
〈禍津火乃盾〉：拳銃や神威の拳が当たらない
【素早さ】近接音速反応くらい

攻撃は躱しようがない点は有利だがあまり高くないので音速から下げる

△レーベン　頑丈すぎ分け　考察した奴は反省しろ
×マイス　ふざけんな。
×マスターチーフ　グレネード負け
△ロック　倒せない倒されない
○ラッキーマン　鬼燐拳勝ち
△仮面ライダー2号　互いに頑丈なので分け
×虎島弥次郎　斬殺負け
×ハクオロ　咆哮負け
○はやぶさ　耐えて勝ち
△スパイダーマン　糸は防げるので分け
○クード　鬼燐拳勝ち
×小狼　斬殺負け
△アイアンマン　分け
○○雷、シェリフ　鬼燐拳勝ち
○海堂祐司　パイロットを倒して勝ち

＞ハクオロ(ゲーム)＞京極弦弥＞探査衛星はやぶさ

そういや『あたしンち』の主人公ってみかんと母のどっちなんだろうな
原作の「登場人物」では

　母　===　父
　　　 |
　　−−−
　　|　　 |
あたし　弟（ユズヒコ）


と書いてあったからやっぱみかんかな？

>>549
共通設定見る限り、麻痺効果があるから固くても遅い相手はどうにかなるんじゃないか
一発当たっただけとかだと微妙だが

>>549
途切れてしまった、すまん
レーベンは攻撃当たらない＋防御無視でやられるんで勝ち越しは厳しいと思うが
マイスは範囲あるんで確かにもうちょい上になりそうだ

ドラえもんの防御だけどさ、
夢ホールという道具は夢の世界の物を穴を通じて持ってこれる道具なのでドラえもん世界での夢世界は実在している世界(下位世界ではなく異空間扱い)、
夢には宇宙を舞台にしたものや現実の模倣があるので単一宇宙並、
夢破壊砲は設定上人の夢を破壊できる大砲なので単一宇宙破壊攻撃、
風雲ドラえもん城はバリアーがはってあるから何があっても平気という設定があるので作中最大威力まで耐えられるから単一宇宙破壊耐久
ドラえもんは風雲ドラえもん城が何の抵抗もなく破壊される衝撃波に無傷で耐えられる
よってドラえもんは単一宇宙破壊耐久
で駄目かな？

>>553
>>509次第では任意全能+全能防御なんで
素防御は常人でも…
あと、ドラえもんのいる宇宙は栗饅頭でいっぱいになってないから
ムダに広いかと

>>554
全能耐性にはなっても全能防御にはならないと思うけど

ドラえもんといえば前に議論になってたけど時系列の問題は大丈夫なのか？

>>555
前問題になってたのはハルバルさんの話とドラがのび太に射撃で勝った話の時系列で(後者が後だと速度計算が使えない)
幸せトランプは小学六年生の秋くらいの話だからそれ以降のびドラは成長してないんで今回のは大丈夫かと

あと栗饅頭は完全に盲点だった
ギガゾンビが23世紀から来てることを考えると
すごく少な目に見積もって単一宇宙×(2^10000000)くらいか？

>>554
栗饅頭の膨張速度が光速度を超えた時点で重力崩壊を起こしてブラックホール化するとか聞いたことがある
いずれにせよバイバインが付けられた栗饅頭が「栗饅頭」の定義を満たさなくなった時点で膨張は止まるかと

>>557
ブラックホール化するって本編で言われてたっけ？
あくまで読者の予測だったと思うけど

あと世界観はvol.81の>>650では多元規模になってたけどあれはどうなのだろうか
その時は主にビッグバンについて議論してたけど世界観に関して何か指摘されてたっけ？

>>557
でもアニメや映画では宇宙を漂う栗饅頭が描写されてるらしいんだよな…
原作で特に設定が無い以上推測よりはリメイク作品とは言っても作品内の描写を優先するべきな気も……

>>557
そのままなら11時間後、4億kmの固まりになった時点で
膨張による外周の速度が光速を突破。
15時間ほどで観測できる宇宙全部の質量を超え、
24時間で1000億光年を超える大きさになることで知られるが、
栗饅頭問題の解決は決着付いてない議論だからなー

>>558
あれ作ったの俺だけどよくよく考えるとそれこそ星の数ほどあるであろう夢の世界はともかく
絵本の世界は数億くらい？だろうから多元にするのは不味い気がしてきた

>>556
のび太は1964年生まれで、栗饅頭問題起こしたのは1974年〜76年と推測可能。
23世紀が2201年として225年間と仮定。
5分ごとに倍々で増えるので2＾23667694個の栗饅頭。
1個の栗饅頭が100立方cm(46mm角)とすると23時間で100億光年の大きさになるらしいが
話を簡単にするために24時間(=2^228)で観測可能宇宙限界＝1つの宇宙とすると
ドラえもんの宇宙は通常宇宙の2＾23667406倍の大きさ。
10＾99≒2＾329からして10＾71937倍…か？

太陽に突っ込んだとか浦島効果で膨張が停止したとかなんで考え付かんのじゃ

そんなことは作中で言われてないから、以上

>>564
特に説明がない限り物理法則は現実世界に準ずる
(補足：魔界〜の場合「（22世紀時点）の常識が通用しない宇宙」という説明があるから揉めている)、以上

>>565
物理法則が現実世界に準ずるとなんで太陽に突っ込んだことになるんだよ

>>556
…「のび太の恐竜」に登場したドルマンスタインと黒マスクは24世紀人じゃなかったか？

>>566
俺が言ってるのは「栗まんじゅうの膨張速度は光速を越えられない」の方だけど

>>568
でも光速以上の反応速度を持つのび太がまったく反応できない野球ボールは光速超えてることになるから
ウラシマ理論の設定と併せて考えるとあの世界の光速は現実とは比べものにならないほど速いってぐらいにしか解釈できなくなる

>>567
2006の方じゃない原作には2314年と堂々と書いてあるね。
338年だから、2＾35554136個の栗饅頭。
つまり通常宇宙の2＾35553908倍か。それでも最大の素数以下。

別に太陽に突っ込まんでも時間経過で風化して栗饅頭じゃなくなると思うけど
それとも宇宙空間なら栗饅頭って300年もつのか

空気無くても風化ってするのか？

まさかこのスレで栗まんじゅう問題の議論が始まるとは

実際に光速を越えた描写があるならまだしも描写がないなら
「栗まんじゅうの増殖速度は光速を越えなかった」と考えるべきだよな

まあ食った栗まんじゅうが腹の中で増殖してない事から
「栗まんじゅうの形を崩した時点で増殖しなくなる」のは確実なんで
栗まんじゅう問題の一番単純な解決法は「増える前に踏み潰す事」なんだが
学年誌でそれはまずかったんだろう

倍々計算でただのダッシュが光速超えたりするスレなんだから栗まんじゅうの増殖が光速超えても何の問題もないと思うんだけど

逆じゃね？
光速になって停止した描写が無い以上有利な解釈とれるんじゃ
アニメの宇宙空間の栗饅頭も確か普通に動いてたし

576は>>574

>>572
しないの？
宇宙空間って場所によって温度がマイナスになったり数百度になったりする
過酷の環境なんだけど
普通の栗饅頭が何年もなんも変質しないってイメージに合わないと思ったんだが

>>578
空気はなくても天体の表面でなら宇宙風化が起こるけどアニメで普通に存在していたのなら考慮しなくてもいいかと
原作でそういう設定があれば別だけど

そのアニメで存在ってのが23世紀の宇宙なら別にいいと思うけど
そうじゃないから栗饅頭が300年で宇宙で風化するかは現実準拠で考えるべきじゃね

>>570
　どうでもいいけど

>2314年
一日の長どころか202年の長があってドラえもんに負けるとはどこまで間抜けなんだアイツらｗ

現実準拠で考えると気圧で破裂するか冷凍保存されるかでアニメのは少なくとも栗饅頭の形は保ってたから大丈夫？

まあ別に無理して300年にしなくても1カ月くらいでも単一宇宙×無量大数は余裕で超えると思う

新魔界大冒険動画の最序盤(放映開始1分以内)に
たくさんの栗まんじゅう漂ってる画が
「現実の宇宙の一部｣としてモニターに映し出されてやがるｗ
ただし、新魔界はリメイクだからなんとも。

議論中のところ悪いんだけど
範囲の方も決まったのにいつまで全能の壁上凍結しとくの
スペックの方の考察も古いままだし

あと他に議論中ってなにがあったっけ

敵スレでスルーされたけどストーリーの都合で世界観が縮小した場合って全能キャラのスペックも落ちるの？
確かに全能範囲は狭くなると言えば狭くなるかも知れないけど本人のスペックが下がっていない以上は全能範囲が狭くなるわけでもなさそうな気がするんだけど

>>582
まあその規模にまでなると多元でもなければ同じようなものだからな

>>584
現状を変えるのなら併記が妥当だと思うが、
その日その時で議論の方向が変わるからまだ何も決まってはいないはず
他にはヤチマ、リチャーズ、時雨の三人についてとかかな

>>585
問題なんじゃね
あくまで最大値が重要なわけだし
世界観が狭くなった後しか全能になっていとかではなければね

>>586
まだ問題山済みなのか

>>587
大丈夫そうならスペクターさんのお陰でマンダラックが敵スレで上位行けそう

スペクターさんと言えばDCの連次構造はどうなったんだっけ？

インタビュー読んだのが１年前なのであやふやだが
コミック→現実→コミック
の構造が最小単位で、それがループしてるって原作者が言ってたと思うから
連次と言えば連次かも知れない

読み返したら全然違ったから要約

質問者：スーパーマンが自分を自分で生み出すアイディアはメタ的でクールだったけど、あくまでフィクションの存在だよね。
　　　　スーパーマンのアイディアって結局どこから生まれたの？

原作者：タイトル通りネバーエンディングなんだ。ストーリーは無限ループ構造になっている。
　　　　スーパーマンは24時間で人類の歴史にアイディアを与える。それがアボリジニやニーチェの構想であり、そこからシャスター＆シーゲルコンビのスーパーマンが生まれる。
　　　　これはホログラフィックな（？）フラクタル構造を意味し、全体から見れば最小単位として含まれているにすぎない。
　　　　次はもちろん現実世界だが、読者がいる現実世界も（AS作中に登場する）Qwewqという孤独の要塞内の若い宇宙の内部の出来事である。
ネバーエンディングの中で読者は自己参照ループ、物語と現実のループに内包されているので、理解できれば人生の悟りを開けるだろうね。

原作者マジキチすぎだろというツッコミしたくなるかも知れんがガチでカオスマジック習ってる人だから仕方ない

つまり……どういうことだってばよ？

特に曲解しなければ原作者の意図としてはコミック→現実→コミック…と無限にループしていて
それがフラクタルな無限ループ構造だと言いたいらしい
コミックは現実に生み出され現実はコミック作中の小さな宇宙の内部で小さな宇宙を内包する作中宇宙も現実の…

改めて言うけど作中のキャラクターと会話できる（と公言してる）人だから明らかにヤバい

>>593
最初に書かれた宇宙が基準になるルールだったような？
あと、メタフィクション的に作中キャラと話す作者は珍しくないどころか
このスレの任意全能である新井素子は、同名の作者と作内で会話してる。

>>593
>>594も言っていたけど最初に書かれた宇宙が基準になるルールがある。
ホログラフィックなフラクタル構造はよく分からないけど、それを読み取る限り
スーパーマンは人類にアイディアを与える、その与えられたアイディアがニーチェとかの構想
そこからシャスター＆シーゲルがコミックを書く。
そのコミックの中にあるQwewqという孤独の要塞内の若い宇宙内部の人類に
スーパーマンがアイディアを与える、その与えられたアイディアがニーチェとかの構想
さらにそこからシャスター＆シーゲルがコミックを書く......
こんな感じに読み取れるんだけど、起点となる宇宙の下に永遠に続いているだけで+α位にしかならないんじゃないか？

それとメタについてはよくルールわからないけど現実世界を世界観に入れてループさせるのってアリなの？

>>579
いや無理っしょ
描写も設定もない以上、推測でも何でもないただの憶測になっちまう
ましてや今回「栗饅頭の形が崩れたらそれ以上増えない」っていう描写まである

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/172代行)

>>596
「栗饅頭の形が崩れたらそれ以上増えない」って、それ崩れたらの話であって栗饅頭の形として存在するなら増え続けると思うけど
まず新魔界大冒険の冒頭で宇宙空間を映しているモニターに大量の栗饅頭が観測できることからとりあえず存在することは分かる
原作の方で「宇宙へ飛んでいった栗饅頭は完全に消滅した」とかの設定等があればもちろんそちらを優先するけど、そういうのがなければ劇場版アニメでも十分参考にはなるはず

>>595 自分はスペクターのテンプレ書いた人ですが、その件については
全ジャンル主人公最強議論スレ　vol78
666 ： 格無しさん[] ： 投稿日：2012/11/11 19:01:07ID:jIZ356Cr [1/2回]
DCコミックスの世界観修正について。半月以上返事がなかったのでもう一度書きます

【世界観】
アースQはオールスター･スーパーマン宇宙における人間大(スーパーマンと同程度)の大きさ。
また、アースＱが現実世界で、>>735のように小さな宇宙と呼ばれたり、またアースＱには銀河や星が多数書かれている描写があるので
単一宇宙並み
DCU構造は時によって二次多元だったり四次多元だったりコロコロ変わる

纏めると、
DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ
　　　　　　　　　　↓
アースＱは新たなるDCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ
(要するにアースＱは新たなるDCU構造の中の人間大の大きさ)
　　　　　　　　　　↓
その新たなるDCU構造は新たなるアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ･･･

以下、これが無限ループする世界観。

根拠としては「ALL STAR SUPERMAN｣のライターのフランク・モリソンのインタビューについて、
http://www.newsarama.com/comics/100831-Morrison-Superman8.html
＞It seemed to distil everything about Superman’s battle and his legend into a single word.
＞And the story structure itself was designed to loop endlessly, so it went well with that. と
物語がエンドレスにループする構造、と発言している
オーストラリア先住民の超越者観念などを経て最終的にニーチェの案からシャスターのスケッチへ、とも言っており
そうして出版されたスーパーマンのコミックをa holographic fractal universe、すなわち全体構造の最小単位とも

＞Of course the next panel in that sequence is happening in the real world and would show you, the reader,
＞sitting with the latest Superman issue in your hands, deep within the Infant Universe of Qwewq in the Fortress of Solitude, today, wherever you are.

そのシーケンスの次段階は現実世界である、読者はスーパーマンのイシューを手に持っていて、そしてそれは孤独の要塞に存在する若い宇宙Qwewq内部の出来事である

ちなみにこのインタビューは
「ALL STAR SUPERMAN｣の「NEVER ENDING｣という話の
DCユニバース世界のスーパーマンが作ったミニ世界であるアースＱ＝現実と描かれ
その中で現実世界の作者がスーパーマンのアイデアを出すので ＤＣユニバースが成立する・・・
そして最後に「NEVER ENDING｣と書かれて終わる話を指している


667 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/11 19:18:03ID:jIZ356Cr [2/2回]
問題は、スペクターやスーパーマンが主人公をやっている世界観がどれだけループした世界観なのか、と言う問題ですが
「DCワンミリオン」において「ALL STAR SUPERMAN｣に出てくる上位世界のスーパーマン（アースQを作ったスーパーマン）
と同じ大きさの黄金スーパーマンが現在のスーパーマンと同じ大きさで共演する話があるため、少なくともフランク・モリソンの言う最小単位ではなく、
少なくとも一度ループした世界観であることがわかります。
よって、スペクターが主人公のころのDCユニバースを四次多元とすると、（本当はもっとややこしいですが簡略化しています）
最小値でも
DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさなのでアースQは５次多元なみ
　　　　　　　　　　↓
アースＱは新たなるDCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ
(要するにアースＱは新たなるDCU構造の中の人間大の大きさ) なので、スペクターはその上位世界の中で５０メートル並みの大きさなので５次多元×30並み
そしてDCユニバース全体の大きさは9次多元並みとなり、

最大値だとこれが無限ループするのでDCユニバース全体の大きさは4連次並み、その中でスペクターの大きさは4次多元における50ｍ並みなので
∞ー４次多元3連次×30となります

これらはいけるのかどうか、また最大値を採用するのか最小値にするのか考察お願いします

843 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/14 12:44:20ID:4XYM4Elx [3/6回]
DCユニバースに関してだけど見当違いなこと言ってるかもしれないけど

＞　　　　　　　　　　↓
＞アースＱは新たなるDCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ
＞(要するにアースＱは新たなるDCU構造の中の人間大の大きさ)

＞DCユニバース世界のスーパーマンが作ったミニ世界であるアースＱ＝現実と描かれ
＞その中で現実世界の作者がスーパーマンのアイデアを出すので ＤＣユニバースが成立する・・・

これは一応分かるけど

＞DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ

＞　　　　　　　　　　↓
＞その新たなるDCU構造は新たなるアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ･･･

＞そのシーケンスの次段階は現実世界である、読者はスーパーマンのイシューを手に持っていて、
＞そしてそれは孤独の要塞に存在する若い宇宙Qwewq内部の出来事である

これだとただスーパーマンのコミックがQwewqの出来事を描いてるだけで内部に世界があるとはなくないか？
その先のループはただコミックの中でループしてるだけで実際に世界がループしてるわけじゃないかもしれない
DCU構造→アースＱ→コミックまではいってもその先が繋がらない気がする

885 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/15 23:33:53ID:wIv+NqNj [3/4回]
QwewqはアースQの別名もしくはネビュラマンという自我を持つ宇宙の幼体を指す単語ぽいね
ひとまずQwewqは置いといてループはDCU→現実→アースQ→オールスターのアース→DCUの順のはず
DCUを内包したコミックを持つ読者→読者はアースQの中にいる→アースQはオールスターのアースにある小さな宇宙→オールスターのアースはDCU構造の一部…
テンプレ作成者がいれば助かるが

886 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/15 23:41:26ID:kBvYfL49 [1/1回]
というか読者ていうのは「現実」の読者なのか
それとも『現実という世界の「DCUを内包したコミックを持つ」読者』という世界観内のキャラなのか
初歩的なことかもしれないが回答頼む


887 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/15 23:58:27ID:wIv+NqNj [4/4回]
どっちともとれると言えばどっちとも取れるから難しいな
現実＝アースQ＝物語に出てくる宇宙の1つだし
メタと言えばメタだが解釈次第ではちょっとメタっぽいけど別にメタじゃないネタとも取れる

901 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/16 07:42:36ID:p+yymS6X [1/5回]
容量が450KB超えたから>>1000に到達する前に次スレ意識したほうがいいかも

>>885
＞DCUを内包したコミックを持つ読者

この部分がまず確定してない気がするんだけど

＞物語がエンドレスにループする構造、と発言している

＞その中で現実世界の作者がスーパーマンのアイデアを出すので ＤＣユニバースが成立する・・・

＞そのシーケンスの次段階は現実世界である、読者はスーパーマンのイシューを手に持っていて、
＞そしてそれは孤独の要塞に存在する若い宇宙Qwewq内部の出来事である

これって「物語がループする」「DCUのアイディアが出た」「コミックにはDCUが描かれている」以上のことは書いてないような気がするし
「作中作であるDCUの物語を描いたコミックを持つ読者」でも問題なく意味が通るし
「DCU→作中作DCU→作中作内作中作DCU→…」という風になるんじゃないかと

それに対する自分の返答が全ジャンル主人公最強議論スレvol79の
74 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/18 19:40:26ID:xZOIuyi6 [1/1回]
最初に全然関係ないですが、>>59ヘラの「大地を覆す」だけで攻撃範囲を本州並みにするのは拡大解釈をやりすぎかと（どれくらいの大地かわからないので）
それ以外は別に問題ないと個人的には思います

スペクターのテンプレ作成者ですが、ときどきしかパソコン触れないので間が空いてすみません
前スレの質問に答えときます

>>841　作品スレのテンプレを作ったのは私ではありませんが敵スレや作品スレのテンプレの問題点は
・インフィニットクライシス後の世界観で出していたのに、すでに消滅した世界や、インフィニットクライシスでなかったことにされたハイパータイム（黒歴史化したわけではなく、
2011年発売のDCキャラクター大辞典ではハイパータイムの説明が書かれてあります）を含んでいたこと

・「ALL　STAR　SUPERMAN」とDCユニバースとのつながりがあるかどうか不明だったこと
であり、メタ関係ではなかったはずです　メタ関係も一応ありましたが今回のDCのテンプレはメタ的能力を排除し、明言されている設定で世界観をつくることだけにしか使用してません

そして問題点に関してですが、前者はインフィニット・クライシス前の世界観で出すことで克服し、
後者も「DCワンミリオン（1000000年後のDCユニバースで起こる話）」で「ALL　STAR　SUPERMAN」に出てきた黄金スーパーマンが出てきたことで解決しました

>>843、>>901これは私の説明不足とテンプレのミスです すみません
アースQやアース1902などはただの地球で、その外にアースQを内包する宇宙や、アース1902を内包する宇宙などが存在します（結局アースの数だけ、それを内包する違う大きさの宇宙があります）
そしてそのアースQを内包している宇宙が「ALL　STAR SUPERMAN」のスーパーマンが作った宇宙であるQwewqです
さらに、アースQではその中でスーパーマンの漫画家（描写やモリソンの言葉からおそらく原作者のシーゲルやシャスター）がスーパーマンの漫画を描いているシーンが存在します
以下そのシーン「ALL　STAR　SUPERMAN」245ページより

最初のコマでアースQを内包するQwewqが映し出される
次のコマでアースQが拡大され、ある一つのビルにむけられる
そのビルの中の人物が
I really think this is it…
third time lucky. this is the one…（私はこれが三度目の正直だと考える…これは…」
そして次のコマでその人物がスーパーマンの1938年版、つまり最初期のデザインを描きながら
this is going to chance everything.（これがすべてを変えることになるだろう）
そして次にNEVER ENDINGと書かれて終わっています（以上原文抜き出し終わり、コマそのものを持ってくることはできませんでした）
これで、DCユニバースの中にQwerq、そしてその中に現実世界が入っていることが分かると思います

それに対しての反論が
78 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/18 21:25:40ID:PnP9xb0M [10/11回]
>>74
DCUの中にあるQwewq宇宙の中にあるアースQ(地球)が現実世界(という名の作中世界)で
そこにスーパーマンの漫画家がいて初期のスーパーマンを描いてDCU構想の元ができたのは分かった

でもその先が繋がらないんだよ
あくまで漫画を描いているだけなので現実世界がDCUを内包しているとは断言できない
以前言ったように作中作であるDCUを描いただけととれてしまう

なので作中作であるDCUが産まれたのではなくDCU構想によって新しいDCUが産まれたこと、つまり
「作中作DCUを内包したアースQ」じゃなくて「下位世界DCUを内包したアースQ」である根拠が欲しい
作中作である漫画を内包して無限回繰り返したって世界観増えないし
世界観のテンプレ見た感じだと黄金スーパーマンが鍵となりそうな気がするけど

纏めると、
作中作中…（以下無限に続く）DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ
　　　　　　　　　　↓
アースＱは新たなる作中作中…（以下無限マイナス一回続く）DCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ
(要するにアースＱは新たなる作中作中…（以下無限マイナス１回続く）DCU構造の中の人間大の大きさ)
　　　　　　　　　　↓
その新たなるDCU構造は新たなるアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ･･･

以下、これが無限ループする世界観となってしまう
要するに「ALL　STAR　SUPERMAN」でシーゲルとシャスターが書いてるのが作中作ではなく本物のDCユニバースだということが証明できれば
連次であることは通るところまでこぎつけましたが私はそこであきらめました　ここは>>590の人などにお任せします
以上です　長文失礼しました

>>583
　わさドラと大山ドラは世界観繋がってないはずだよ
　そのすぐ前にバイバインの話があったし

>>602
わさびドラは「出会い」から放映しなおしてるわけじゃないんだけどね…

>>551を参考に再考察　具体的に反応距離が書いてあるやつよりは遅いものとする

○ハクオロ　人じゃないが闇神威で失神勝ち
×虎島弥次郎　斬殺負け
○仮面ライダー2号　機械だらけだが脳は人間だろう。闇神威勝ち
△ロック　メカはどうしようもない
○マスターチーフ　闇神威勝ち
○○マイス、レーベン　まだ闇神威でなんとかなる素早さ
×僕　戦法負け
○○○ヒヅカ〜オーフェン　呪文詠唱中に闇神威勝ち
×ジェイク　殴られまくり負け
○警察官　素早いが鬼燐拳連発してりゃそのうち当たる
○アム・トランファ　時間切れ勝ち
○ジオラ　宇宙人だが闇神威で勝てるかな
△友永和樹　頑丈すぎ分け
×砌斌 兵斗　殴られまくり負け
○ヘルボーイ　闇神威勝ち
△百目鬼朝男　倒せない倒されない
○○コンカー、綾崎ハヤテ　闇神威勝ち
×シン　殴られまくり負け
○村長　鬼燐拳勝ち
×青野月音　殴られまくり負け
○ジェフ・パーキンス　鬼燐拳勝ち
○リト　闇神威勝ち
×高嶺竜児　殴られまくり負け
○春日野さくら　鬼燐拳で麻痺させて闇神威勝ち
○○ポピー、ピクセル　闇神威勝ち
×スパイダーマンJ　拘束負け
×ジェニー　熱線負け
×ニーサン　分解負け
×瑠璃仙　金縛り負け
×シロー　撲殺負け
×ルパン三世　丸焼き負け

＞スパイダーマンJ＞京極弦弥＞ポピー＝ピクセル＝春日野さくら

>>603
「未来の国からはるばると」の回は大山版、わさドラ版でそれぞれ違うんだけどね

>>601
モニターだっけ？
ページそのものでDCの世界はそいつに付いたシミに過ぎないみたいなキャラ。
そっちからDC世界の外には現実世界があって〜みたいに繋げられない？
とりあえず同名で呼称されてる世界は同一世界だとみなせるはずだし
>>602
今回のケースは憶測対憶測の議論だからリメイク作品の描写でも片方を補強する材料くらいにはなるって話じゃないの？

確定してる事
・DCUの物語はオーバーモニターという巨大な知性体（白紙）の上であった出来事
・オーバーモニターはそれらの「物語」に興味を持ってモニターを派遣した
・08年のファイナル・クライシスまでの物語は少なくともオーバーモニター上の出来事
・初めてオーバーモニターが登場したのはファイナル・クライシス（キャプテン・マーベルとスーパーマンが本を持ってるシーンの白紙）
・しかし設定上はクライシス事件以前から存在していた
・最初はオーバーモニター以外何も存在していなかった
・クライシス事件で登場したモニターとアンチモニターは1人のモニターが2つに分裂したもので、元々はオーバーモニターが派遣した存在

纏めると、オーバーモニターは現在のスペクターのテンプレにあるDCUの世界観を全て内包しているし設定上はDCUの世界観が生まれる前から存在している
ファイナル・クライシスの原作者はオールスター・スーパーマンでは例の物語と現実の無限ループを書いてる

>>605
＞今回のケースは憶測対憶測の議論だからリメイク作品の描写でも片方を補強する材料くらいにはなるって話じゃないの？

意味不明

>>601
できればかっこで1次多元とか使いながら説明してください

>>605
＞今回のケースは憶測対憶測の議論だからリメイク作品の描写でも片方を補強する材料くらいにはなるって話じゃないの？

意味不明

以前｢現実世界を絡めた連次は不可｣って言われてた記憶があるけど

>>608 だいぶ長くなりますが作中作でないと認められれば
vol.78より
779 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:01:58ID:NrFRsFKc [2/11回]
多少書き換えているので一から全部出します。文章食いますがすみません

【DCユニバースの歴史】
初期のDCユニバースではいわゆるシルバーエイジの正史世界(Earth-One)から始まって、他の出版社のキャラクターのいる世界を取り込んだ複数のユニバースや様々なパラレル･ワールドが存在しており、無数の宇宙があった。
その他には第五次元、異次元の暗黒世界アポカリプス（両者とも星などが存在するために単一宇宙×２）、トライゴンが住んでいる異次元（α）アンチマターユニバース（単一宇宙）、忘却された者達が住まうリンボ界(α)。
死んだ者たちが向かう天界と地獄(２α)、時間と空間を超越した空間であるファントム・ゾーン（α）が存在していた。これらは無数の時間軸に分岐した。（ハイパータイムは時間軸分岐ではなく、可能性世界の分岐のことを指す。
この時点ではまだないので考慮しない。纏めると二次多元＋一次多元×３＋4α×∞）


　しかし、どこの地球かはっきりと定義されていない世界観や同一のキャラクターが出ていても時間軸上では決して一致しない未来像になっていたりする問題が発生し、
正宇宙と対を成すアンチマターユニバースからきたAnti-Monitorというキャラが 正多元宇宙を破壊吸収し、宇宙の始まり以前に遡り歴史の流れを変更した
"CRISIS ON INFINITE EARTHS"というイベント以降、歴史から多元宇宙が消滅し単一宇宙のみになった。（ただしトライゴンの異次元、アポカリプスや天界や地獄、アンチマターユニバース、第五次元、ファントム・ゾーン、
リンボ界は影響を受けていないので単一宇宙×４＋４α）


しかし、その後に
エルスワールド・・・「別次元、分岐した時間軸、並行宇宙へと投げ込まれた世界。
　　　　　　　　　　　　忘れ去られた奇妙な過去、こうだったかもしれない歴史の数々。存在することのできない、存在できなかった、
　　　　　　　　　　　　存在するべきではなかった場所（DCキャラクター大辞典より）」


ハイパータイム・・・「全次元のタイムラインを統括する」「無数の並行した次元を含む、すべてを包括した現実」
（DCキャラクター大辞典）これによってエルスワールドはDCユニバースに組み込まれるようになった。
また、単一世界であっても川や木が枝分かれするように、時間軸には無数の可能性があり、
過去や未来でも変化やその変化の消失があるという概念で無限に時間軸が分岐する。


さらに、ハイパータイムはすでに消滅した世界などもつながっており、
実際にMｒ・MXYZPTLKがハイパータイムによって"CRISIS ON INFINITE EARTHSの前の世界に移動したり、
エルスワールドの一つ「キングダム・カム」の宇宙へと行っている


スノウフレーク・・・98年にＤＣの子会社となったワイルドストームの世界を再設定。
　　　　　　　　　　　多元的宇宙の構造は雪のかけらのようなパターンでウェブ状に配置された19万6833の宇宙からなるとされる。


アースダコタ・・・93年にＤＣの子会社となったマイルストーンの世界を再設定。
　　　　　　　　　　スタティックショックなどの世界。


Earth-9602・・・アマルガム・コミックスの世界。
　　　　　　　　　DCユニバースとマーベル・ユニバースが合併してできた。現在は存在しない。


などが出現した


しかし、「ハイパータイム」の不評や、アースダコタやスノウフレークなどでまたややこしくなった世界観を
簡略化するために「インフィニット・クライシス」によってDCユニバースは５２個の宇宙とアンチマターユニバース
、（アポカリプスや天界や地獄、アンチマターユニバース、第五次元、ファントム・ゾーン、リンボ界は影響を受けていない）となり、エルスワールドは
52個の宇宙の中に入り（それ以外のものは消滅したと思われる）、スノウフレーク、アースダコタは新しくDCユニバース内の52の宇宙内に再設定され
ハイパータイム、Earth-9602はこれによって消滅した。


スペクターのテンプレは「インフィニット・クライシス（2006年）」が起きる前の
「Day　of Vengence」のスペクターから出します

781 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:09:09ID:NrFRsFKc [3/11回]
【Day of　Vengence時のDCコミックスの起点世界の世界観】
DCユニバース全体（特殊なもの除く）
基本的に説明のないものは単一宇宙並みの大きさですが、単一宇宙以外のものには具体的に書きます
また、アースダコタなどに時間軸設定はあるかどうかは不明なので時間軸分岐は除外してあります

ニューアース・・・正史のDCコミックスの世界。
正史にはトライゴンの異次元、アポカリプスや天界や地獄、アンチマターユニバース、ファントム・ゾーン、第五次元、リンボ界も含まれる
よって単一宇宙×４＋５α　そして単一宇宙が無数の時間軸に分岐し、ハイパータイムによって可能性世界がさらに無限に分岐する（エルスワールドもその中に含まれると思われる）
２次多元×４＋５αとなる

「Superman and Batman: World's Funnest」の世界観
Mr.MXYZPTLKとバットマイトが遊んだ世界。
無数の平行次元/無数の改変宇宙とハイパータイムで分岐する無数の分岐時間軸で構成されている(三次多元)
これに第五次元と帯分数序数次元(これらはハイパータイムで分岐するか不明なので単一宇宙×2とする)もあり、これらをすべて合計すると三次多元＋単一宇宙×2


スノウフレークの世界
98年にＤＣの子会社となったワイルドストームの世界を再設定。
多元的宇宙の構造は雪のかけらのようなパターンでウェブ状に配置された19万6833の宇宙からなるとされる。
これらすべてがハイパータイムにより無数に分岐するので一次多元×19万6833


CRISIS ON INFINITE EARTHSの前の世界
ハイパータイムによってつながっているのでこの世界もこの時点のDCユニバースには含まれる
無数の宇宙が存在し、それが時間軸によってさらに無限分岐するので2次多元規模だが、前述したアポカリプスなどは消滅していない＆ニューアースに含まれているので除外
また、さすがに消滅した世界にハイパータイムの分岐が作用するかわからないので一次多元規模とする


アースダコタの世界
93年にＤＣの子会社となったマイルストーンの世界を再設定した世界
ハイパータイムにより無数に分岐、一次多元規模


Earth-9602の世界
アマルガム・コミックスの世界。　DCユニバースとマーベル・ユニバースが合併してできた物
マーベルユニバースの設定によれば四次多元×α。これはすでに無数の時間軸、さらに無限の可能性世界によって分岐しているのでハイパータイムは考慮しない

アニマルマン関係で登場したアース
紫色の蝶が存在するとしかわかっていない世界、オーバーマン(この世界のスーパーマン)の世界
アメリカが右翼化した世界、ドラッグ・カルチャーに基づく世界が存在、それらがハイパータイムで無数に分岐、
一次多元×４となる


バットマン関係で登場したアース
Earth-1289・・・バットマンが最初にリドラーと戦った世界。Earth-1289は「インフィニット・クライシス」
後につけられた名称だがこの時にもあるので単一宇宙並み。これがハイパータイムで無数に分岐、一次多元規模となる


782 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:12:36ID:NrFRsFKc [4/11回]
ポストゼロ・アワーによってできた世界
？Earth-247（30世紀の世界）、？Earth-616（マーベル・コミックスの世界）があるが、Earth-247はスーパーボーイ・プライム
（アース・プライムのスーパーマン）によって無効にされたりしていろいろややこしいので除外、よって残るEarth-616がハイパータイムによって無数に分岐し、
一次多元宇宙並み

以上を合わせると、

783 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:16:45ID:NrFRsFKc [5/11回]
ミスしました、すみません
以上を合わせると、四次多元×α＋三次多元＋二次多元×4＋一次多元×196839＋単一宇宙×2＋5αとなる

784 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:18:15ID:NrFRsFKc [6/11回]
【ループ構造について】
アースQはオールスター･スーパーマン宇宙における人間大(スーパーマンと同程度)の大きさ。
また、アースＱが現実世界で、>>735のように小さな宇宙と呼ばれたり、またアースＱには銀河や星が多数書かれている描写があるので
単一宇宙並み
DCU構造は時によって二次多元だったり四次多元だったりコロコロ変わる

纏めると、
DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ
　　　　　　　　　　↓
アースＱは新たなるDCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ
(要するにアースＱは新たなるDCU構造の中の人間大の大きさ)
　　　　　　　　　　↓
その新たなるDCU構造は新たなるアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさ･･･

以下、これが無限ループする世界観。

根拠としては「ALL STAR SUPERMAN｣のライターのフランク・モリソンのインタビューについて、
http://www.newsarama.com/comics/100831-Morrison-Superman8.html
＞It seemed to distil everything about Superman’s battle and his legend into a single word.
＞And the story structure itself was designed to loop endlessly, so it went well with that. と
物語がエンドレスにループする構造、と発言している
オーストラリア先住民の超越者観念などを経て最終的にニーチェの案からシャスターのスケッチへ、とも言っており
そうして出版されたスーパーマンのコミックをa holographic fractal universe、すなわち全体構造の最小単位とも

＞Of course the next panel in that sequence is happening in the real world and would show you, the reader,
＞sitting with the latest Superman issue in your hands, deep within the Infant Universe of Qwewq in the Fortress of Solitude, today, wherever you are.

そのシーケンスの次段階は現実世界である、読者はスーパーマンのイシューを手に持っていて、そしてそれは孤独の要塞に存在する若い宇宙Qwewq内部の出来事である

ちなみにこのインタビューは
「ALL STAR SUPERMAN｣の「NEVER ENDING｣という話の
DCユニバース世界のスーパーマンが作ったミニ世界であるアースＱ＝現実と描かれ
その中で現実世界の作者がスーパーマンのアイデアを出すので ＤＣユニバースが成立する・・・
そして最後に「NEVER ENDING｣と書かれて終わる話を指している

786 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:38:46ID:NrFRsFKc [7/11回]
問題は、スペクターやスーパーマンが主人公をやっている世界観がどれだけループした世界観なのか、と言う問題だが
「DCワンミリオン」において「ALL STAR SUPERMAN｣に出てくる上位世界のスーパーマン（アースQを作ったスーパーマン）
と同じ大きさの黄金スーパーマンが現在のスーパーマンと同じ大きさで共演する話があるため、少なくともフランク・モリソンの言う最小単位ではなく、
少なくとも一度ループした世界観であることがわかる。
よって、最小値をとっても、世界観の四次多元×α＋三次多元＋二次多元×4＋一次多元×196839＋単一宇宙×2＋5αから、

DCU構造はアースＱ(単一宇宙並み)における本なみの大きさなのでアースQは五次多元×α＋四次多元＋三次多元×４＋二次多元×196839×一次多元×2＋5α×∞の大きさ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
アースＱは新たなるDCU構造の中の一つの宇宙であるオールスター･スーパーマン宇宙の中の人間大の大きさ (要するにアースＱは新たなるDCU構造の中の人間大の大きさ)
で、スペクターはその上位世界の中で５０メートル並みの大きさなので（五次多元×α＋四次多元＋三次多元×４＋二次多元×196839×一次多元×2＋5α×∞）×30並み
そして新たなるDCユニバース構造の大きさは
五次多元×α＋四次多元＋三次多元×４＋二次多元×196839×一次多元×2＋5α×∞に新たに四次多元×α＋三次多元＋二次多元×4＋一次多元×196839＋単一宇宙×2＋5α
をかけるので、最低でも九次多元×α²＋八次多元×2α＋7次多元×（8α＋1）となる（本当は後ろにいろいろ付くが省略している）

791 ： 格無しさん[sage] ： 投稿日：2012/11/13 20:56:00ID:NrFRsFKc [8/11回]
誤変換しました、九次多元×αの２乗です（αの２乗が入力できず断念しました、だれかお願いします）

最大値をとると、この繰り返しが無限ループするのでDCユニバースの大きさは最小値でも
五連次×（αの∞乗）＋四連次＋三連次×16以上となる（本当はもっといろいろ付くが省略している）
そしてスペクターの大きさは、この中に住む人間の約30倍なので（起点では常人を1,7mとし、スペクターが50mなのでこれが世界観相応に巨大化）
{∞−四次多元四連次×（αの∞−1乗）＋∞-四次多元三連次+∞-四次多元二連次×16}×30以上になる
最強スレでは最大値を適用する。

ただ、これにはオーバーモニター関連のループが入っていない上に(「モニターは無限小の概念(DCユニバースのこと)に興味を持った」と作中で説明されている)
実際に計算すれば文字通り一生を費やすため計算をかなり省略しているので実際はもっと大きいです

作中作だとすれば>>611>>612ですね　現在のテンプレが私の知識不足のために間違ってるために
オーバーモニターを追加すれば多元が一つ増えますがそれでも五次多元止まりです

以前の「DC世界にマーベル世界は含まれるか」問題の時も思ったんだけど
現実世界や他社の世界は「特定組織・個人の管轄下に『ない』」世界だから
考慮できないんじゃないの？

勘違いしてると嫌だから細かいとこから聞いてく
まずいきなりDCU構造ってでてきたけどこれは何

>>615 そこがどうか解らないので考察お願いします　個人的には他社とクロスオーバーした世界は一応管轄下にあるものだと思います
>>616 DCコミックスの世界観すべてをさします

>>617
ありがと
読んでるだけで頭痛くなるね
まずDCコミックスの世界ってダブりはないの
それからDCU構造→アースＱ→DCU構造（以下略）のループだよね
上位世界のDCU構造もそれぞれの世界観に分岐してるってことだよね

なんかややこしすぎて分からんが、世界観にメタ的な現実世界を含んだら聖書みたいに弾かれるだろ
創作の中の創作世界に対しての現実世界とかじゃなく、作者が本気で俺らが暮らしているガチの現実世界を世界観の一部として書いてるってことは
アメコミの世界が俺らの世界と完全につながる＝アメコミはノンフィクションの実在するお話ってことになる
作者の中では、アメコミキャラは俺らの世界に本当に現れるし、読者が読んでるアメコミの中には本当にその世界が広がっているってことになるし
アメコミはそれを描いたお話であるってことになる

少なくとも作者は作中キャラと話せるとか公言してんだろ？
その真偽は置いとくとして、というか有り得ないとしても、少なくともノンフィクションであるつもりで書いてるだろ
イカレてるが、そのつもりで書いてるなら弾くしかなくね？
聖書も似たようなもんだし

ノンフィクションとして書いてるというよりフィクションのキャラと話せるつもりなんだろ
フィクションとノンフィクションの境界があやふやになってるとも言う

ノンフィクションでも本人再現ビデオでも、
ストーリーがあってメディア化されてれば参戦はさせる方向なんで、
ある意味エル・カンターレの通った道とも言えるかな。

その割に電車男(ISBN 4104715018 新潮社の小説版)は
初期に検討されたのに真実だから出られない扱い。

現実世界を考慮しなかった場合の計算になるってこと？

>>622
そういう方針でいくって決めた議論があるなら申し訳ないけどそんな方針あったっけ？
電車男の方が正しくてエル・カンターレとかが突っ込まれなかっただけじゃないのか？
つい1.2週前くらい前にもエル・カンターレってルール違反じゃねとか言われたり
スパモンとかもノンフィクションでないことを言われてる根拠があるから参戦してるわけだし
まあエル・カンターレはずっと修正待ちにいるキャラだからとりあえずはいいけど

というか神話系はあやふやなんだよな、ゼウスってどういう名目で出てるんだ？

>>625
ゼウスは確か本物の神話じゃなくてマンガ・ギリシア神話からの参戦じゃなかったっけ

>>624-625
私が書き間違えた。スマン。
3-3：作品の例に「ノンフィクションはダメ」ってきちんと書いてあるな。

エル･カンターレは漫画だったらなんでも登録できる
最強漫画作品スレから持ってきてるからね…

>>626
それだと3-3-2の編集物に引っかからね？って思ってもう一回ルール見てみたら俺が勘違いしてたわ
問題無かったね

聖書は「これは数千年前にマジに起こったこと」ってスタンスだから「奇跡？復活？メシア？ねーよ」とはなるがダメなわけで
たとえば新興宗教が「これはこの世界の上位世界、神の国で実際に起こっていることである」とか言って出版した本だったり
荒木が「ジョジョはフィクションでなく、僕たちの世界の一巡前の世界を描いた物語なのだ」とか言い出したりしたら
ノンフィクション扱いで弾くしかなくなるんだよな

現実世界とつながるってことはそういうこと
>>591をマジで言ってんなら、それに近いと思う

>>624
マジメな話をすると、
スパモンは定義した文面自体がウソだと解釈するか
「ウソや矛盾があるんですよ」と言う記述
それ自体をウソだと解釈するかは実に難しいな。

>>629
指輪物語の作者トールキンスは、
「アトランティス文明が滅んだ後、文明再興したのが指輪物語の世界で
それが滅んだ後でもう一回文明再興したのが現代につながる」とか言ってる。
あと、SF作品は「作品作った当時は、真実の未来を書いたとしてる」例が
結構ありそうなんだが…ほら、ソ連出身（）のパイロットがいたりとか、
服を家で合成して毎日使い捨てにする的な未来話とか…

2種の想定両者とも出られないって事？

ってことはこの作品は史実ですって書いてある修羅の刻なんかもだめだな
当然それとつながってる修羅の門もアウト

＞×新耳袋、猿岩石日記：事実でなくてもノンフィクションという建前。
＞×史記・古事記：政治的理由による歪曲などもあるが、歴史の記述であり、創作とは言いがたい。よって参戦不可。
＞×聖書・神統記：これらの神話・聖典は建前上真実とされるため、原典そのままでの参戦は不可。

少なくとも今のルールじゃ本気で製作者がノンフィクションというスタンスなら無理だな
「…という話だったのサ」「えーそれから勇者様はどうなったのー」みたいな「フィクション上の現代より過去の話」だったり
ヤミ帽みたいに「フィクション上の現実と創作物の世界が繋がっている」なら問題ないが、メタ的な俺らの現実と繋がってる扱いだとダメだろう

まあ※この作品はフィクションですって書いてるなら大丈夫だと思うけど

>>631
ここ思い出した
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E3%83%99%E3%82%BF%E3%81%AA%E6%9C%AA%E6%9D%A5%E4%BA%88%E6%83%B3%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

>>634
偉人の伝記系話は色々あるけど
再現ドラマ扱いなのかノンフィクションなのか扱いに困るね。
太閤記とか徳川家康の伝記とか。

なぜにモリソンのマジキチメタ設定をテンプレに持ち込もうとするかな
確かにそういう話あるけどさ絶対に収集つかないぞ？
ファンですら世界観がわけわからなくなるんだから

話を変えて悪いけど結局全能の壁上はどうするの？
議論も進歩もなしにいつまでも今のランキングのままにしておくのは問題があると思うんだけど

じゃあやるか
まず簡単そうな範囲勝負の問題ってなんだっけ

とりあえずドラえもんのテンプレ案作ってみた
【世界観】ドラえもんにはバイバインというかけられた物体が５分ごとに倍になるという道具が存在し、
　　　　　ドラえもんはその話のラストでバイバインをかけられた栗饅頭を宇宙に打ち出す。
　　　　　栗饅頭のその後については諸説あるが(詳しくは「栗饅頭問題」で検索して欲しい）とりあえずここではアニメ版で宇宙空間を漂う
　　　　　栗饅頭が描写されていることなどを参考にして栗饅頭はその後も増殖を続けたとする。
　　　　　とりあえず何時まで栗饅頭としての概念を栗饅頭が保っていたかわからないので短めにとって一か月増殖したとし、栗饅頭一個の体積を100cm3と置くと、
　　　　　30日×24時間×(60分÷5分)＝8640回分裂　　2＾8640≒10^2600(個)
　　　　　(計算を楽にするため１光年＝100京ｍとする)100×10^2600/(10^34)^3＝10^2500立方光年が栗饅頭の総体積
　　　　　これを単一宇宙の体積1.4*10^32立方光年で割ると、7.0×10^2467となる
　　　　　従ってドラえもん世界の起点世界は単一宇宙×7×10^2467の大きさとなる
【防御力】夢ホールという道具は夢の世界の物を穴を通じて持ってこれる道具なのでドラえもん世界での夢世界は実在している世界(下位世界ではなく異空間扱い)、
　　　　　夢には宇宙を舞台にしたものや現実の模倣があるので起点世界(＝単一宇宙×7×10^2467)並、
　　　　　夢破壊砲は設定上人の夢を破壊できる大砲なので単一宇宙×7×10^2467破壊攻撃、
　　　　　風雲ドラえもん城はバリアーがはってあるから何があっても平気という設定があるので作中最大威力まで耐えられるから単一宇宙×7×10^2467破壊耐久
　　　　　ドラえもんは風雲ドラえもん城が何の抵抗もなく破壊される衝撃波に無傷で耐えられる
　　　　　よってドラえもんは単一宇宙×7×10^2467破壊耐久

　　　　　宇宙生存可能

一応計算過程で小数点何位以下省略とかしたときは全部不利な数字取ってる

>>639
・範囲が広い方が強いとは限らないはず
・ただの世界観勝負になるだけ
・順位に変動がなく、面白みに欠けたりスレが過疎ったりする

こんな感じじゃなかったっけか
で、色々あって併記になりかけたが現状維持派が猛反発してうやむやになった気ガス
今のままだと正直決まりそうにない

>>641
あれ、今のところとりあえずスペックと範囲の併記ってことで落ち着いたはず
範囲の方の問題は非全能組と同範囲の勝敗はどうするかだったような

>>642
ん？それもう決定事項だったのか？ならいいんだけど
それならあとはそれに合計点数したものも併記するかも決めておかないとな

下の行のは全能超えと常時全能の問題のことかな
範囲勝負としてスペック勝負とは切り離すべきだから同位にするか、スペック勝負でも範囲の影響はあるからそれくらい考慮するか・・・
後者の方が自然だと思うが、そこは人次第か

あとはヤチマら三人もいたな、問題山積みだ

スペック+範囲、スペック、範囲の三種併記案が落とし所としては一番いい妥協案なんやろね
折り合いを均等につける場合の話だが

>>641
決まりそうにないならルールまとまるまで全能の壁上凍結したほうがいいんじゃ
間違ってるのを延々と載せておく訳にもいかないし

別に凍結でもいいけどさー
それならそれでwikiに全能壁上は凍結中って分かりやすく載せとけよ

ルールを決めて新しいスペック勝負の総当りを終えるまではとりあえず凍結させた方がいいかもしれない
すぐに凍結解除されるのか時間がかかるのかは分からないところが少しアレだけど

いっそ壁上だけの別ページを設けて隔離させてもいいかも

>>643
下は
作品Aの1次多元全能(a>b>c)と作品Bの1次多元全能(d>f)の勝敗はどうするかってことかな
個人的に非全能組は自身の大きさ未満は引き分け、それ以上は負けって感じがする

>>644
WIKIは合計のポイントで順位決めて(スペック1P 1位　範囲2P 2位)みたいな感じで表せばいいのかな

>>648
>作品Aの1次多元全能(a>b>c)と作品Bの1次多元全能(d>f)の勝敗はどうするかってことかな
それなら全能×αにしてa>b=d>c=d=fにした方がいいと思う

>個人的に非全能組は自身の大きさ未満は引き分け、それ以上は負けって感じがする
えっと、ここでいう非全能とはヤチマのことかな？

>>649
上は他スレと同じルールね
分かりやすいしそれでいいと思う

下はヤチマの事
他に全能の壁上にいる非全能キャラっていたかな

>>648
それじゃ併記にならないだろ、併記ってことならスペックと範囲を二つ別に書かないと
まあ>>641の言う通りのことがあったり、全能超え×αだけのランキングも併記しようぜとか
何か色々言われてたから、まだスペックと範囲の併記って決まってるのかどうかわからないけど、
決まらないならとりあえずは現状のルールでやるってことになるんじゃないのか？

とはいってもどんなルールでもヤチマ達が問題になるんだよな、
ヤチマは敵スレの扱いに準じてるとか言われてたけど、あれはハオが来たとき
上で分けばかりで勝てないから最後に勝てるキャラの上に置こうってことだから
それに準ずるならむしろヤチマは下に落とすべきなんだよな。
リードはルール上全員常時全能だから全敗して壁下なのは確定。
時雨はスペック勝負だけでやるなら上で連勝できるから問題なく壁上。
けど範囲順を入れる場合戦績は全敗の上に直下の戦績が2敗、
ルールによっては下の負けを取り戻せず全敗のキャラが上に行ってもいいのかとも思う、

スペック＋範囲というと、ハイブリッドの事かな

>>651
じゃあ、WIKIのランキングの全能上はどうやって表示するのがいいかな

>>652
俺がさりげなくハイブリットで書いちゃったけど
スペックと範囲の併記は決まった感じだけど
ハイブリットはどうしても嫌な人が1人いたからそこまでは決まってない

>>651
ヤチマは最終的に全能戦での戦績がトップクラスのキャラだからあそこにいる
56スレの>>425-427にこの議論あるからこれヤチマのテンプレに載せとくね

>>653
ハイブリットって全能範囲とスペック戦の点数合わせる奴？
あれ反対してたの一人どころじゃねーだろ、結局世界観大きいのが絶対有利すぎるルールじゃないかあれ

>>654
ハイブリットって全能範囲とスペック戦の点数合わせる奴？
>それ、まぁ反対派がいるのは事実
あと世界観大きいのが絶対有利すぎるルールは範囲もスペックも同じだし
点数さが広がるだけじゃないかな

>>651
決まらないなら現状ということは一人二人が反発すれば絶対に決められなくなってしまうのがな・・・
ヤチマと時雨は範囲の方では下でもスペックで何とかなりそうだから壁上でいいと思う

>>653
>>152の案があるけど、あれはどうだろうか

どうせ併記にするならハイブリットを追加してもいいと思うんだけどな
非全能を壁上にするか下に落とすかの基準にもなるはず
そもそも併記にする最大のメリットは、各個人で変わる最強の決め方にできるだけ対応できる点であってむしろ三つの方がいいと思う

>>655
> 点数さが広がるだけじゃないかな
世界観狭いけど搦め手得意なキャラがガッツリ落ちる
一次多元ちょいのまどかやアリシア、単一宇宙規模のポケモンとかは素のスペックで頑張ってるが範囲も点数に組み込まれると数ランク下がる
こうなると結局世界観勝負と大して差がなくなってしまうんだよ

>>656
> 決まらないなら現状ということは一人二人が反発すれば絶対に決められなくなってしまうのがな・・・
スレにいる人が少ないからなあ・・・
たまに議論揉めると大量に来ることもあるけどいつもはそのくらいの人が見てるんだろうか

>>657
1次多元あれば十分大きいと思うけど
1次多元以上の作品ってそうないぞ
なんだかんだで範囲がでかいトランスリアル、奪還屋、神様、永遠神剣、まどかが上位になるとしかおもえないけど

>>651
>>656の言う通り>>152のアイディアでどうだろうか？

ハイブリットは>>654の言う通り世界観の広い方が有利ってのが大きすぎるんだよな、
もともと世界観広い方が有利なのは仕方ないがスペックの時点でも世界観広いほうが有利、
これ以上世界観広い方を有利にする意味もあんまりないと思う。

>>656
＞決まらないなら現状ということは一人二人が反発すれば絶対に決められなくなってしまうのがな・・・
完全凍結よりはマシかなと思って、けど一人二人が反発するだけで現状のままになるってのは確かに問題あるか。

＞そもそも併記にする最大のメリットは、各個人で変わる最強の決め方にできるだけ対応できる点
ハイブリットはそういう意見なら入れてもおかしくはないけど、それなら全能超えαのランキングとかもいれようぜ
とかになったら特に弾く理由がなくなるし、他の方法もおかしい方法じゃなければ弾く理由がなくなるような気がする

併記するなら他の全能の強さ基準(同率、作品でのランキング、全能×α、ハイブリッド)もランキングに載せるのかどうかと
過去にアンケ取ったってことは、ルールが複数あるのは良しとしない傾向にあるってことかな
最強決めるのに複数も基準あるのはどうよってことで

そこ気にしないなら、いろんな全能の強さ基準を取り入れて、ランキングに載せてくって方向でいいんじゃない？

いっそのこと、併記できそうなモノは全部載せりゃいいと思うね
デメリットも大してないしな

>>660
＞いろんな全能の強さ基準を取り入れて、ランキングに載せてくって方向でいいんじゃない？
確かにその意見が一番全員の意見に一致してるかな。個人的にはこれに賛成したい。

問題はハイブリットをどこまでハイブリットにするか？いろんなランキングの全部を合わせるのだろうか？
まあ二つ三つならそこまで問題はないからそれでいいとは思う。

いいアイディアだな
売り上げ順位とかも出てくるのか

デメリットは最強を決めるスレなのに複数のルールがあることかと
そこ気にしなければ、まぁ別にないだろうね

スペック勝負だって時間無視を従来通り扱うのと、時間無視どうしは素の素早さを考慮する奴も載せればいい
時間軸偏在だって従来通りのやつと、案が出てるVerで考察したらいい

>>658
大きいかどうかと言う話じゃなくてスペックで高ランクにいるキャラが世界観のせいで数ランク落ちるって話なんだが・・・

あと個人的な意見だが考察方分けるにしても多すぎても駄目だと思う
今ですら考察面倒なのに何個も考察方増やしたらもう収集つかないぞ

>>662
ごめん
ハイブリットって意味じゃないんだ、言葉足らずだった

スペックでのランキング、範囲勝負でのランキング、全能×αでのランキングなど
Wikiに全部載せるって意味で書いたんだ
個人的にどうなのかな？って思うところは>>660、>>664で書いたとおり

ハイブリットはスペックと範囲の合計のはず

しかし売り上げとかはデータ収集が大変そうだし、
最強とは関係なくね？という声もでできそうだから、あらかじめ必要性について議論しておく方がいいと思う

あとは個人的な憶測とか俺設定とかもふんだんに取り入れたテンプレでの勝負も取り入れたらいいな
発表されたのが古い順ランクとか作者の年収順とかアンケートでどっちが強いかを多数決で決めるランキングとかも欲しいね

>>665
でも上で上げた5作品が強いの見るとやっぱスペック勝負って大きさが強さってあるでしょ
もちろん小さくても頑張ってるキャラもいるけどさ

売り上げは冗談だけど
前にいわれてた全能の格(作品最強主人公を同率扱い)はやってもいいと思う

>>666
＞ハイブリットって意味じゃないんだ、言葉足らずだった
スペックでのランキング、範囲勝負でのランキング、全能×αでのランキングなど Wikiに全部載せるって意味で書いたんだ
ごめん勘違いしてたらしい、そちらの意味でもいい方法だと思う
けど流石に売上とかは強さが欠片も関係ないからどうかと思うし
>>665の言う通り多いと大変だからせめて強さに関係あるものに限定したい

>>665
>>670
範囲勝負がよくて他のルールが駄目な理由が特にないし
今回だって話がつかないから併記になった流れだし
ルールだけ出しても、考察しなければそもそもランキングに反映させらないんだから、好きなルールで出したらいいんじゃないか？
若干無法地帯に近い状態になっても併記を認める弊害だとおもうから、しょうがないとして割り切って方がいいかなと個人的には思う

要はあんまり使わない考察方法は自然と淘汰されていくから特に制限はいらないかな

全能の格は必要ない
あんなの全能を言葉通りに受け取ってはならないというルール無視して、全能なら最強なはずって決めつけたもんだろ
全能なのに勝てないキャラがいるのはおかしいから真の全能より格が落ちる、なんてのは
「全能ならここでこうしてたらハッピイーエンドだったのにしてない」「全能ならここでこうしたら解決してたのにしてない」とかいう戯言の派生にすぎんだろ

範囲とスペックは最強スレにおける実績と正当性があってどちらが正しいとは言い難いから併記って案が出てるわけで、どんな案でも併記併記ってわけじゃないだろ

ハイブリッド勝負のルールは「スペック勝負」や「範囲勝負」を混合させるだけでなく、
>>660や>>664が挙げたような複数の勝負ルールも取り入れてみてはどうだろうか
(>>660や>>664のルールがもし今後採用されたら、という前提での話になるが)

できるだけ多くの人に対応するといっても、最強とは関係のなさそうなものは弾くべき
とりあえず、スペック・範囲・ハイブリット・同率の四つは前から言われてたし比較的需要もあるみたいだから問題ないかと
その他は議論次第かな

>>671
個別に考察を反映していくって形を想定しているんだろうか
それなら未考察から移すタイミングとかを一応決める必要がありそう
まあ範囲（全能×α含む）や同率は考察楽だけど

>>669
> でも上で上げた5作品が強いの見るとやっぱスペック勝負って大きさが強さってあるでしょ
「範囲順と大して変わらなくなる」って話してるのに大きさ＝強いとか言われましても

>>672
範囲が広いから強いって説明自体はできないんじゃないか？全能がいる全作品で範囲が広いほうが強いって共通ルール持ってるならまだしも
スペックにしたって全能同士の勝負なのに全能が使えない自体で「全能の強さ」かどうかは疑問
全能×αは全能の力をそのまま割り出すんだから優れていると思うが、苦戦してる方がより強い全能というのに違和感
などなど、メリットデメリットどの考察方法も抱えていると思うが？

>>675
そういう形を想定してるかな

まぁハイブリットにするしないは置いといて全能上のルールは何個かあってもいいかもね
もともと隔離領域みたいなもんだしいろんなルールで強いのは総合力で強いってことだし

・壁上は併記
・ランキングの記述方法は>>152
・現時点で併記する項目は、スペック・範囲・同率の三つ
・上記の三つ以外は詳細や必要性を議論して決めてから追加
・時雨は壁上、ヤチマは壁上残留、リチャーズは壁下

決定事項はできるだけ早めに決めておいた方がこの先の議論がしやすいし、これらは決定したってことでいいかな？
これでよければ後は併記する項目、ヤチマと時雨の範囲での扱い、スペックの総当り、リチャーズの再考察くらいか（それでもまだ多いな・・・

>>640
その防御を通すと、ドラえもんの頭部を貫通できた
のび太先祖のへっぽこ矢が余裕で宇宙破壊できることにならね？

というか、高い木の上から自由落下してひどく変形しただとか
ネズミに耳をかじられたとかの小被害から
ブリキの迷宮での電撃とか、雲の王国でのガスタンクとかの被害まで
軒並みUPする。

>>680
軒並みUPしかねないのが最強議論という場所
インフレくらいは普通に発生する

>>679
ハイブリットを弾く必要はないと思う、範囲勝負とスペック勝負あとは必要なら全能×αとかの点数を足すだけだし
全能×αも全能の改変力、強制力という面で全能勝負としてはあってもいいと思うけど？
今まではルールをひとつに絞るからこそ弾かれてただけで、おかしなルールではないでしょ
と言うより必要性というか、強さを測る意図なら特に制限いらないと思うけど？
賛同が少ないルールだったらテンプレ不備だらけで考察自体不能でWikiに載せられないだろうし

敢えて挙げるなら全能壁上のキャラを一定数以上考察したランキングじゃないとダメとかじゃない？

>>682
一時保留というだけで、弾いてるわけではないと思う
ハイブリッドの場合は>>662,>>673のような提案がいくつか挙がってるしね
その辺りに関して少し議論してからになりそうかな、併記は

栗まんじゅう理論だと、ドラえもん宇宙はとんでもなく大きくなるけど
「宇宙漂流記」では「どこでもドアは10光年以内のみ有効」と言ってるくせに、
「宇宙の端であるハテノ星」にはどこでもドアで行けたんだよな。
まあ、この手の道具性能矛盾はどこでもドアに限らないが。

>>682
ああ悪い、>>683のとおり詳細を決めてから追加するつもりで別に弾いているつもりはなかった
・現時点で併記する項目は、スペック・範囲・同率・ハイブリットの四つ、に修正
他には全能×αや>>664などが有力候補か、まあ議論次第
強さを測るといってもあまり需要や賛同のないものを追加しまくるのはよくない

ハイブリットはスペックと範囲だけでいいと思う
もともとそういう話だったし、あまり多すぎるのも個人的には微妙

>>684
この手の矛盾は有利な方をとってもよかったんだっけ？

>>685
最強議論ではしばしば「矛盾は強くなる方で」って言われるが…

夢破壊砲は、性能があるよ言ってるだけで実際には夢を破壊してない。
夢＝宇宙。夢壊せるから宇宙破壊だ。と定義するのはいいんだけど、
宇宙が誰かの夢と同等とは言われてないハズ。
と言うか、人は殺されたら夢見れなくなるから
ドラ世界では人間を殺せるスペック＝宇宙破壊。と言うアレになりかねない。

この夢破壊砲の出る「夢はしご」では「夢だから自分の自由だぜ」と言って
ジャイアンがドラえもんのポケットと同等と思える装備をしてる都合上
(実際はネズミのオモチャを出してドラえもんを撃退しただけ)
夢＝現実宇宙が通るなら、自分の好きな夢見ることのできる道具で、
「自分が常時全能になる夢見てる状態で参戦」すらも検討できる…

>>686
　夢破壊が物理的破壊とは限らないしね

＞「自分が常時全能になる夢見てる状態で参戦」すらも検討できる…

作中でそういう状態があるなら検討出来るんじゃね

大量規制中に議論を進めるのは感心しませんな

>>684
宇宙のサイズを単一宇宙サイズで取れるのは特に説明がない場合に限られるから
この場合「ドラ世界における宇宙の果て＝どこでもドアで行ける限界まで＝10光年x2」になる筈では？

ところで、魔界〜の宇宙だけど「ファンタジー世界における宇宙は
特に説明がなければ惑星サイズ+描写された範囲」ってルールがなかったっけ

とりあえず全能上の表示方法は>>152でいいよね

>>686
「ドラえもん秘密道具大辞典」の解説にある二コマ漫画でドラえもんが夢破壊砲を使ってのび太の夢を爆破してるから設定上破壊可能で通せる
それ以外はちょっと何が言いたいのかわからん
>>689
ハルカ星は地球から数百光年先にある設定があるしトカイトカイ星の人々は千光年の範囲に散らばってる設定があるし銀河は半径5万光年でそれがドッサリ集まった銀河団が無数にあるって解説もされてるから
どこでもドアの有効距離はいくらでも矛盾が出る
よって最大値採用
ファンタジー世界は剣と魔法とかの世界観で宇宙が全く描写されてない場合だね

>>688
自由な夢見られる設定の道具使ってるのはのび太くらいなので
のび太以外には意味がない。
で、「やってないことを外す｣をやりすぎると
たいしたことない願いしかかなえてない、
設定上の｢どんな願いもかなう」任意全能とか、
初手スペシウム光線のような
「できるはずなのにやってない戦法」も外れる事になるんでは？

>>692
基本ルールより
----
・作中のどの時点で参戦するのかに注意。それ以降に見につけた能力は持っていないし、
　 エントリーする時点で装備していないものは装備できない。作中の最強状態を越えたドーピングはできない
----
やろうと思えばやれることは戦法に組み込むことはできるけど、作中でその状態になったことはない状態で参戦はできない
つまり任意全能はやろうと思えば自身を常時全能にすることは可能だから初手を自身を常時全能に強化とはできるけど、
作中でそういう描写等がなければ最初から常時全能の状態は無理（作中の最強状態を越えたドーピングになる
ちなみにここでは、作中でたいしたことをやっていなくてもそれが全能の力なら任意全能だし、
設定でいくら全能といわれていようと全能の力を行使していなければ任意全能はつかない

あと関係ない質問
リチャーズの防御力だけど、これは再生のおかげで多元破壊までなら耐える扱い？
それとも自身のアルティメット・ヌリフィアーで自滅はしないだけで、素の防御力の常人より遥かに高いくらい？

>>690
とりあえず大量規制が一段落するまで待てよ
代行スレだと長文に規制がかかるからまともに議論できん

>>691
ドラえもんの台詞上で「ドラえもんの(＝のび太の世界及びその延長線上にある22世紀までの)常識では測れない宇宙」と説明されてる以上
「宇宙とは異なる異世界」と考えるより他どうしようもないし、世界観に繰り入れられるのは描写された範疇になる
大体、「呼吸が出来る上」「土星のサイズが全然違う」「土星の輪に腰掛けられる」って描写まである以上
「現実世界の宇宙」をそのまま持ってくるには無理がある

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/227代行)

今大量規制されてるんだ
なんかあったっけ

規制解けるの待てって言ってもいつになるかわからんしヘタすりゃ何ヶ月か放置ってこともありえるぞ？
どっちにしろ決まらないなら一旦凍結程度はするべきだろ、何ヶ月全能の壁放置されてると思ってるんだ

>>696
事実上凍結してるだろ
なんならWIKIに凍結中でも編集しとけばいいんじゃない

>>697
間違った情報載せたままだろ
だから昔のアンケート前みたいに議論まとまるまで全能の壁上を消しておいたほうがいいってことだよ

また全能の壁消すのかよｗ
前は二年くらい消えたままだったけど、今度は何年消えるんだ

>>698
大量規制で議論できないんだし
どっちにしろスペックの方も古いままだからとりあえずそうしとけば

スペック勝負自体がなくなる訳でもないのだから消す必要はなくね？
決まった勝負方法を随時欄に加えていけばいい
てか、大量規制中なら併記かどうかも流れるのか？

>>701
併記自体は大丈夫なんじゃないかな
反対意見はほぼないし

>>694
ドラえもんの世界認識が100%通るなら、
地球破壊爆弾と言いながら出した爆弾は地球破壊できる。だとか
22世紀最強武器はビル破壊だ。とかにならね？

あと、現行テンプレの素早さは魔法の世界における年周視差から求めてる都合上
魔法の世界では1年の長さと太陽〜地球間距離が違う事につながるんだが。

>>702
どうも

併記が流れないなら尚更消す必要は感じられない
今後○○の強さ基準も取り入れたいって誰かが話題出すたびに
毎回既に決まってる範囲勝負とか同率とかスペック勝負を全部一旦消去するって訳じゃないと思うんだが

凍結って言ってるのはたぶんだけど
スペックも3か月放置な上他ルールも最終まで煮詰まってないからいったん消してしっかり議論しようってことじゃないかな
そうすれば長々と議論することにはならないって意味だと思う

スペック勝負を議論しなかったのは範囲勝負にするかどうかの二者択一だったからで
併記にするって方向になったら全能の壁上の議論は始まっていたと思う

時間軸偏在や時間無視同士の話も決着つかないなら併記って手もあるが
時間軸偏在って何が議論の対象になってたんだっけ？

だからそれに対して大量規制があるから議論できねえよってかえしてるんじゃないかなあw

それって？時間無視同士も時間軸偏在も結局は納得いかせるルール出せなかったんだから本来なら廃案でしょ？
併記記載で日の目を見れるようになっただけで、スペック勝負は現行の考察方法が正規だよ
それに、時間軸偏在の話題や時間無視同士の時に別に全能議論は継続してたと思うが？

707は>>706あてじゃなくて>>705あてだ
リロードしなかったのは悪かった

>>694
「空気抵抗で減速するから現実よりも地球の公転半径は広い」とか「その公転速度で地球上を吹き荒れる突風に魔法世界人は耐えられる」とかして欲しいのか？
太陽までの距離が違うっていう設定も描写も無く、パラレルワールドと明言されてる以上現実の数字を持ってこれるんだよ
しかもお前俺に安価つけてるけど>>691とは全く別の議論してるんだが

>>709
こちらこそ勘違いしてレスしてごめん

全能の議論をこれ以上凍結させたくないとか、これ以上長引かせるのはよくないとか
そんな感じで併記記載の流れになったと思っているので
全能議論の凍結や既存の勝負方法を消去させたら本末転倒じゃないのか？って感じがな

大量規制を考慮するなら隔離、しないなら併記に向けての議論と総当りを早めにする
こうしていつまでも壁上のランキングを放置しておくのが一番よくない

正直言うといつ解除されるかも分からない大量規制に合わせてられるかってのはあるけど、そこは一人では決められないから仕方ないな
それと規制解除を待つなら>>679のどこまでを決定事項とすればいい？

>>771
ハイブリットでのランキング表示は反論あったが
併記自体は反論ないからスペック勝負と範囲勝負は確定みたいな感じになってるよ

ただ個人的に３ヶ月も全能上の考察を反映させない状態にしとくのはどうかと思って

大規模規制ってまだ解除されてないの？

当分無理よ
運が良ければ2〜3ヶ月で解けるとこもある

>>714
まだ解除されていないし、この調子だとまだ数ヶ月は解除されないでしょうね
今回の大規模規制は嫌儲民の一部がTCG板に一斉突撃したのがきっかけだそうだが、一体いつまで続くのやら

ｔｓ

ぶっちゃけ数か月解除されないんだら
とりあえず今いる人数で議論してランキングに乗せればいいんじゃないか
ただでさえ2chは大規模規制多くなってるのに、一生議論出来ないぞ

まあその分短期で議論を終わらせなければいいんじゃないか
それこそ大なり小なり規制はあるしな

避難所とか作った方が良さそうな気がする

どうしても書き込みたい奴はレス代行するだろうから進めても問題ねーだろ

というか寧ろ全能議論が始まると考察も何もされなくなるから別のところでした方が良いと思う

最悪規制喰らってもお試し●使えば書き込めるし・・・

備えてる奴は問題ないだろうけどそうでない奴は規制されてすぐに使えるものじゃないだろう
お試し●は

かなり本気で調べてやり方覚えればニ、三日でお試し●は手に入るけどな

mjdk
そんな方法あったんだ

>>713
ハイブリットに問題があるんじゃなくて
ルールを一つにするので範囲勝負かスペック勝負かで揉めて、なら両方採用したハイブリットにしたら？って意見への反論であって
併記表記でのハイブリットは反論出てないと思うんだが？

>>726
クレクレスレで狐ポイント恵んでもらってそれで必要な物買い揃えてクイズあたりで靴ひたすら拾ってれば地味だが手っ取り早く稼げる
かなーりめんどくさい上に大して稼げないけど手早く溜まる
すぐにでもお試し●欲しい人はお試し●分のポイント+1000ポイントくらい稼いでその後残った1000ポイントで柿の育て方をググればいいんじゃないかな
これ以上はスレチだからもう自重するわ

結局大量規制は配慮するのか？
どっちみちルールを決めて総当りも終わるまでは隔離しておく方がいいと思うが

あと斉木楠雄を修正
現在の防御力は反応できた場合のみ、素の防御力はとりあえず常人並みとしておく

その斉木でふと思ったんだが、幽体離脱して幽霊化している状態があるが無防備の本体も同時に存在する
その場合は幽霊だけで参戦できるのか、幽霊と本体の両方を参戦させなければならないのだろうか

幽霊化してるなら別に本体はなくてもいいんじゃないか
体がないと維持できないとかなら別だけど

体がなくても維持できる/できないという設定は特になかった
それと幽霊は基本見えない存在であるのを普遍的なことであるため不可侵としていいのだろうか
ちなみにこの作品において常人に幽霊を視認することはできないのだが、
斉木が幽体離脱した時は本人と他の幽霊と不可侵視認可能しかいなかったのだが・・・

ついでに斉木に不可侵視認可能を追加

ついでにあの島破壊した元気玉みたいなのも加えとけば？

了解、攻撃力にこれも追加
「数十mの謎の球体を生み出し数十mの島を消滅させた」
あと幽霊化の状態なら物理無効の幽霊も殴り飛ばせたから物理無効無効でもある（エーテルモナド化みたいだ

問題ないなら修正しておく（全能耐性と宇宙外生存があれば考察が面倒なことになってたかもな

自分で実践できないみたいだから

斉木の幽霊って物理無効の描写なんてあったか？
まあ俺はあんま読み込んでないから見落としてるだけかもしれんが

斉木は物理無効の幽霊（燃堂の父の幽霊）を「ゴーストタイプ」と表現しており、
幽体離脱し幽霊化した自身のことも「ゴーストタイプ」と表現していたため通常の幽霊と同じ状態と考えられる
また、肉体を持っていた通常時の斉木では幽霊（燃堂の父の幽霊）には相互干渉不能だったが、
幽体離脱して幽霊化することで相互干渉可能となったため斉木も物理無効

作中で斉木が通常の物体をすり抜けたのは自身の肉体（本体）ぐらいだったから確かに微妙なところかもしれない

そもそも幽霊が物理無効じゃない作品なんてBLEACHくらいのもんだろ

超次元の壁上にいる一部のキャラについて、
宇宙超越の壁上のキャラに連敗する可能性があったので再考察

http://www1.axfc.net/uploader/so/2817749

考察はあまりしたことがないから結構ミス多いかも
何か問題点があったら指摘して欲しい

ウルトラセブン(UF)考察
40mサイズの宇宙人
200mからのマッハ3反応、10mからだと51.5/s反応で……弓矢反応に若干劣るぐらいか
攻撃は十数mサイズを燃やす怪電波に50mサイズの相手を一撃で倒す木刀など、防御も50m級撃破に耐えるぐらい
飛行速度は速いが、火力的に接近戦で戦わざるを得ない
ビル破壊上の巨大勢辺りから見る

×仮面ライダーブレイド･キングフォーム：時間停止負け
×武藤遊戯：魔道波負け
×クリプト138with円盤：空爆負け
○優愛菜：人外勝ち
○九十九十九：同上
○気の毒な少女：同上
△ジタン・トライバル：倒せない分け
×大河内三郎：パンチ負け
×ジン・サオトメwith零豪鬼：レーザー波動拳負け
○鈴木正継with車：人外勝ち
△ケンシロウ：無想天生分けか
△上条当麻：当たらない分け
△柴城三郎：物理透過分け
○霞拳志郎：範囲勝ち
×葉隠覚悟：脱水と熱で削られるか
×ロト：ギガデイン負け
○ヒルドルブ：多分勝ち、ただザクの詳細が無いので修正が必要か
○浜面仕上withファイブオーバー：怪電波勝ち
×機人ヴァヴェル：格闘負け
△ロック（秘宝伝）：当たらない倒されない
×ホモス：大きさ負け
×戦場ヶ原ひたぎ：同上
○鋼鉄ジーグ：木刀勝ち
○コン・バトラーV(アニメソング)：同上
○鈴木：スペック有利
○非想天則〜新横浜ありな：木刀勝ち

上ってみたけど取り返せないので
戦場ヶ原ひたぎ＞ウルトラセブン(UF)＞鋼鉄ジーグ

>>738
あの辺りはもともと総当たりでの戦績だからあのままでいいんじゃない？
あの辺りは再考察の順番を多元未満の宇宙より大きい勢を小さい方から考察すれば下の全能勢に負けてから勝てないからその下
こうなって負けを取り返せるようになったりとりあえずカオスなことになってる。
宇宙超越から時間無視までの総当たりやったほうがいいかもしれないとは言われてたけど今はいいんじゃない？
後、そのままでも不知火義一with一条雫vs久遠は多分ビッグバンで勝てる。

折角だから右代宮戦人強化
【防御力】上位世界の存在のため下位世界の存在には不可知
それとdies組の変更点まだされてないみたいだからwikiに反映してくる。

戦人なんだけどさ
起点世界が「物語冒頭の世界＝魔法or手品エンドの世界」とすると
現状の能力のいくつかは使えなくならない？

エンディングの世界ってどっちも下位世界のどれかでしょ

>>740
Dies組は停止関連は議論待ちだからそれ以外な
あとついでにちょっと前に言われてた時間無視の根拠も加えといてくれ

戦人といえばビッグバンの扱いって結局どうなったんだ？

幽霊とか概念とかって足引っ張る描写・設定がなきゃルール的に物理無効じゃなかったっけ

あの作品はパラレルワールド物じゃないし
「右代宮絵羽が死亡している世界」は「ヤスが書いた小説とそれを元にした二次創作＝劇中劇」と明言されてる
ベルンカステルの存在も劇中で「小説ひぐらしのなく頃に」についての言及があるから劇中劇設定と矛盾しない

つかこのテンプレ、ロジックエラーにまつわる魔法の限界とか
EP5以後の「不利な設定」をかなり無視してるな

もう少ししたら超次元上と宇宙破壊上の総当りをしてもいいかもな
全能云々が最優先かもしれないが

>>743
基本ルールにあるがビッグバンは宇宙破壊未満最大級の威力でいいかと
ビッグバン耐久が宇宙破壊に耐えるのはおかしいかもしれない

>>744
敵スレのルールにはあったけど主人公スレにはないんだよな
こっちにも追加していいだろうか
その場合は幽霊なら推測で炎や氷結攻撃も無効にすることができるそうだが

あと、たしかヤスが書いた事がほぼ確実な３作（EP1、2、黄金ブックレット）にも平行世界設定は無いはず

>>743
停止関連で議論されてるのは時間無視に通じる時間操作自体が問題になっていたみたいで
×自体の過程は問題なさそうだからとりあえず反映させておいてもいいんじゃない？
時間無視に通じる時間操作を使えるかどうかはまた別の話だけど。

>>745
ロジックエラーか、そういえばそんなものがあったな
それなら修正待ちに送ったほうがいいのか

かけら世界は普通にあるのに平行世界がないはよくわからんがもう一回うみねこやりなおしてテンプレ修正すんのはちょっときついな

古典には飴玉買って帰った幽霊の故事もあるし
幽霊＝物理無効ってのも乱暴じゃねーかな

それは「その幽霊は物理干渉が可能である」という
攻撃面のプラス要素になるだけで防御面には無関係

というか、この件に限らず例外を持ち出すのはどうかと思う
「幽霊が出た」って言ったら普通はお祓いするとか霊能力者に頼むとかそういう発想になるだろう
幽霊を殴って倒します、って人はあまりいないわな

ドラえもん強化＆弱体化
【攻撃力】自分の頭を木槌で殴ってひしゃげさせられる腕力
【防御力】ゾウが気絶するほどの威力より高威力の電撃を一度くらっても戦闘続行可能、二度目で気絶
　　　　　また一万ボルトの電撃を数秒浴びても軽く焦げるだけで行動可能
　　　　　少なくとも太陽ほどの熱量があると思われる創世セットの爆発を間近(のび太はこの時
　　　　　ステッキの機能を知らないため直接かき混ぜたと思われる)で受けても無事なのび太と同程度の熱耐性
　　　　　しあわせトランプを持ったのび太の願いを拒否できたので全能耐性
　　　　　深海11034mでも普通に行動可能
【特殊能力】石ころぼうしを被ったのび太としずかを認識できるので視認不可と認識阻害を無効
【備考】ロボットだが魂があるため魂への攻撃は有効

あとペタリハンドの「なんでも吸いつけられる」って設定でＭみたいに物理無効無効つけられるかどうかってぐらいかな

>自分の頭を木槌で殴ってひしゃげさせられる腕力

懐かしいｗｗ
序盤の序盤にあったな、確かこれ(http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=30383300)の元ネタだっけ
引っ込み方は木からの落下と同じくらいだったから結構なパワーだな

>>739
　げげっそんなに下だったのか
　じゃあ40m級で時間制限のあるサンダーマスクもその辺まで落ちるのかなあ

あとザクの設定って「ナパームが効かないザク」って【攻撃力】欄に書いてあるじゃん
別にどのザクも一緒だろ、シャア専用機じゃあるまいし

>>754
サイズが不明だから規模が分からないし、ザクマシンガンの詳細も不明
ついでにナパームはテンプレ見る限り熱攻撃だから、破壊力の基準としては微妙
その辺ひっくるめてザクの詳細と書いたんだけど

あ、すまん
ザクマシンガンの〜って部分はミスなので飛ばして読んでくれ

じゃあ敵スレの普遍的な理由と設定(または描写)のある防御力をこっちにも記載させておく

>>752
宇宙破壊耐久は結局駄目だったのか、まあいいけど

>>757
いや宇宙破壊耐久に＋して各種耐性付けてみた
まぎらわしくてすまない

今気づいたんだけどさ、しあわせトランプって「自由な世界改変」の描写があるの？
無ければ設定止まりで任意全能にすらならない筈なんだけど

ルール把握してないみたいだから教えてやるとこのスレでは全能になるのに描写は一切必要ない

>>760
ルール把握してないみたいだから教えてやるとこのスレでは

・基本的に設定のみの全能（作中で全能と言われる、設定本などで全能とある等）は考慮しない
・なんでも願いをかなえるなどの設定や描写、自由な世界改変設定がある場合に任意全能扱いとする

こういう扱いになってるんで「なんでも願いを叶える」だけじゃ不足で
「自由な世界改変描写」が必須なんだが

国民的アニメ様的にはエロゲや深夜アニメのキャラの後塵を拝するのは不服だろうが
ルールはきちんと守ってもらわないと困る

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/266代行)

【作品名】ＭＴＧ(ストーリー)
【ジャンル】カードゲームのストーリー
【名前】エムラクール
【属性】久遠の闇から生まれた存在
【大きさ】あるカードによると、時計塔らしき建造物が触手数本分くらい。
　　　　　 時計塔を20ｍくらいの建造物と仮定すると、約300ｍ前後か。別のものでは小島並みとの形容もあるので、もう少し大きい可能性もある。
【攻撃力】存在するだけで、周囲のマナ（生命力であり、魔力であり、存在そのものの力であり、魂でもあるもの）を吸い上げる。
　　　　　　封印し、力をほとんど発揮できない状態でも数世紀かければ一つの世界のマナと生命を吸い上げてほとんど荒野にしてしまった。
　　　　　　全てを塵になどを見る限り、エムラクール以下の神ですら目覚めと同時に都市以上の範囲のマナを吸い上げて破壊している
　　　　　　
　　　　　　
【防御力】さまざまな概念を超越した存在であり、常に周囲の概念を捻じ曲げ、書き換えている。
　　　　　　これによってエムラクールやエムラクールの眷属は空を自由に飛ぶことができ、外界の影響を遮断できると明記されている。
　　　　　　（それらがこの世界に非ず、重力の変容などのシーン）
　　　　　　久遠の闇という混沌とした、通常の概念や論理が通用しない擬似存在の空間の中でさえ、それによって生存できる。
　　　　　　久遠の闇は霊気と呼ばれる純粋なエネルギーに満ちており、通常の生命体がここへ至る様な事があれば、
　　　　　　混沌と荒れ狂うマナによって即座に粉々にされてしまう。耐性のあるプレインズウォーカーすら短時間しか存在できない。
【素早さ】次元を自由にわたり、次元と次元のはざまにあり無限に広がる久遠の闇を自由に移動する。
　　　　　　空も飛べるが、おそらくそこまで早くなく、ストーリー上の移動速度からみても大きさ相応と予想する。
　　　　　　反応は正直わからん。

【備考】
カードとしての能力はルールの都合上加味できないので、ストーリーにおいての強さを形にしたもの。
カード部分において採用しているのは、ストーリーで起こったであろうシーン（絵）と、フレーバーテキストのみ
ちなみに、ゼンディガーブロックの主役はエルドラージたちとの製作者の話から、同じくエルドラージの一柱である
エムラクールも主人公におそらくカウントされるであろうということから参戦させている
【長所】エルドラージのストーリー上でのキチガイっぷり
【短所】主人公かこれ？