文系就職偏差値ランキング2014 Part9

69 国際協力銀行 三菱総研 JR東海
68 日本銀行 日本政策投資銀行 三菱地所
67 三菱商事 三井不動産
66 三井物産 日本郵船
65 住友商事 日本取引所 任天堂
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝学歴不問で勝ち＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
64 伊藤忠商事 商船三井 国際石油帝石 JXｴﾈ 新日鉄住金 ﾌｼﾞﾃﾚﾋﾞ 日ﾃﾚ 三大出版　NHK JR東 ドコモ
63 丸紅 トヨタ 農林中金 東急 ﾎﾝﾀﾞ ｻﾝﾄﾘｰ 三菱重工 味の素 東ｶﾞｽ 旭硝子 TBS ﾃﾚ朝 電通
62 東急不動産 東京海上 三菱UFJ信託 JRA 住友不動産 昭和ｼｪﾙ ｷﾘﾝ 小田急 京王 ﾒﾄﾛ 信越化学 JFE ﾃﾚ東 準ｷｰ 博報堂 日経 読売 朝日 共同通信 パナソニック
61 JR西 東燃 出光 住友電工 日清製粉 ｱｻﾋ 日産 大ｶﾞｽ 関電 三菱化学 三菱東京UFJ銀行 KDDI JT ソニー
60 日本郵便 首都高速 ﾃﾞﾝｿｰ ｷﾔﾉﾝ 日揮 JICA JETRO 中電 富士ﾌｲﾙﾑ 川崎汽船 豊田通商
――――――――――――　東大京大一橋微勝ち、地底早慶勝ち　―――――――――――――――
59 日本生命 地電 電源開発 NEXCO中 NTTﾃﾞｰﾀ ｺｽﾓ 東レ 住友化学 旭化成 三井化学 富士ｾﾞﾛ 川崎重工 ｺﾏﾂ 森ﾄﾗｽﾄ 日立 ｷｰｴﾝｽ ANA 花王 東京建物　中日 毎日 三井住友銀行 双日 時事
58 日本政策金融公庫 三井住友海上 三井住友信託 ADK 三菱ﾏﾃ 住友3M 資生堂 日東電工 三菱電機 ﾘｸﾙｰﾄ 武田薬品 森ﾋﾞﾙ 野村総研(SE) NEXCO東西 三菱倉庫 ﾒﾀﾙﾜﾝ 神戸製鋼 伊藤忠丸紅鉄鋼
57 郵貯銀行 かんぽ生命 NTT東西 野村不動産 私鉄下位 阪神高速 JX金属 JSR 村田製作所 豊田織機 ﾘｺｰ NTTｺﾑ 富士通 産経
56 第一生命 JR九州 昭和電工 帝人 古河電工 島津 ﾆｺﾝ ｻｯﾎﾟﾛ 鹿島 住友鉱山 住友倉庫 明治安田生命 みずほFG
55 住友生命 日本製紙 日本板硝子 積水化学 ﾊﾞﾝﾀﾞｲ YKK ｵﾑﾛﾝ ｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｽﾄ ｺﾆｶﾐﾉﾙﾀ 明治製菓 大林組 清水建設 竹中工務店 三井倉庫 三菱ｶﾞｽ化学 日立化成 ｸﾗﾚ 宇部興産 大陽日酸
――――――――――――　東大京大一橋妥当、地底早慶微勝ち　――――――――――――
54 JA共済 商工中金 TDK 三井造船 ｶｼｵ ｴﾌﾟｿﾝ ﾀﾞｲﾊﾂ ﾏﾂﾀﾞ 富士重工 ﾔｸﾙﾄ ｷｯｺｰﾏﾝ 日清食品 IHI
53 JR北 NKSJ 第一三共 太平洋ｾﾒﾝﾄ 日立金属 三井金属 ｶｺﾞﾒ ｶﾙﾋﾟｽ ﾌﾞﾘﾁﾞｽﾄﾝ ﾀﾞｲｷﾝ ｱｲｼﾝ HOYA 森永製菓
52 JR四 信金中金 横浜銀行 野村證券 日本ｶﾞｲｼ 大同特殊鋼 日本ｾﾞｵﾝ 東京ｴﾚｸﾄﾛﾝ ﾊｳｽ食品 江崎ｸﾞﾘｺ ｺｰｾｰ ｽｽﾞｷ
51 JAL 千葉銀行 静岡銀行 りそな 大和証券 AIU 兼松 ﾔﾝﾏｰ ﾌﾞﾗｻﾞｰ工業 ﾗｲｵﾝ ﾕﾆﾁｬｰﾑ ﾜｺｰﾙ 宝酒造 いすゞ 安田倉庫
50 福岡銀行 大同生命 富国生命 SMBC日興証券 労働金庫 日本精工 中外製薬 ｴｰｻﾞｲ TOTO NTN Jﾃｸﾄ 日野自動車 ﾐﾂｶﾝ
――――――――――――　地底早慶妥当、駅弁マーチ勝ち　――――――――――――

>>952
なんか変な荒らしが急にわいてきたな
ソニーとパナは表に入れるとしたら余裕で55未満だぞ
現行表は>>948だから

東早慶ランキング含め、各種ランキングでも姿を消し、人気が大幅に低下してる
今、ソニーとかパナに積極的に行きたい奴なんているのかよ

・旧帝一早慶クラスが内定した場合を基準としています
・変更する場合は5人(同日のIDを基準)以上の合意を必要とします
・変更する場合は変更箇所に★をつけてください
・外資、コンサル、金融や経理法務のコース別採用は含めてません

他に何かあるかな

>>955
素晴らしい、問題無いと思う

IDの変え方
http://blog.livedoor.jp/easy2ch/lite/archives/254807.html

>>952

まあ君の基準もわからなくはないが、ステータス知名度はちょっと曖昧かな。
ただ政府系金融機関にはそろそろメスを入れていいと思う。その理由は東大早慶ランキング。
知名度が低いからもし存在を知っていれば受けたであろう層がいるのは確かだから大幅に下げる必要はないけど、
東大早慶のランキングで日本政策投資銀行と国際協力銀行はランク外だということは重く受け止めるべき。（日銀だけはなんとかランクインしてたが）
高学歴人気も低い。採用人数がすくなくても、受験者も相当少ないから高額歴倍率も低いことが推測される。
１つ２つ下げるべきでは？そもそもなんでこんなに高かったのか不明。あと三菱総研も。

東大京大一橋東工阪大慶應早稲田 これらが大学の神7である
異論ありますか？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/21000/1362927234/

>>958
ステータスは知識人や高学歴に対する企業のインパクト

知名度は田舎のドキュンも含めた一般認知度



どちらにせよ客観的な指標は用意すべき。
>>955は別に良いんだが、偏差値付ける以上基準を明確にしないと駄目だろう。この下の基準はそれなりに妥当だと思うが。

偏差値60を持ち点として各項目を五段階評価し、1は-2、2は-1、3は何もなし、4は+1、5は+2点とすると

1 高学歴率、入社難易度、入社志望度の高さ
2 ステータス、知名度
3 時価総額、業界動向、将来性
4 勤務地、転勤
5 激務度、ライフワークバランス
6 給料、福利厚生
7 離職率

>>960
なるほど。ただ東大早慶のランキングで高学歴人気（待遇ステータスの総合評価といえる）を把握し、
かつこのランキングで受験者数を推測し採用人数でわって倍率をだすという基準はどうかな？
TOP３０の企業間でしか使えないが。これなら非常に客観的に計算できる。
たとえばこの基準に従ってJR東海についてかんがえるとJR東海は６７に上げるべきということになる。

三菱商事の得票率が２１％であること、JR東海は１１％（得票率＝受験者）
また採用人数が三菱商事の３分の１ほど（各社採用HPより）
高学歴人気　三菱商事＞JR東海
高学歴倍率　JR東海＞三菱商事　よって三菱商事＝JR東海としていい

あと三井不動産との比較で三井不動産の得票率１０％、採用人数はJR東海とほぼ同数（採用HPより）
よって高学歴人気、倍率とも三井不動産＝JR東海といっていい。よってJR東海は６７が妥当となる。

・・・例えばこういうふうに計算できる。どうかな？

>>960の人の表に改良を加えてみた。ステータス、知名度は曖昧なので除外。高学歴比率は必要ないと判断し除外
できるだけ客観的な指標を使うようにした。

1 高学歴人気　（東大早慶ランキング得票数１５％以上５　１０％以上４　５％以上３　ランクイン２　ランク外１）
2 高学歴倍率　　（ 得票率÷採用人数が０．３以上５　０．２以上４　０．１以上３　０．０５以上２　それ以下１）
3 企業の将来性 （ムーディーズの企業格付けでAa3以上５　A3以上４　Baa3以上３　Ba3以上２　それ以下１）
4 勤務地、転勤 《転勤なし５　国内大都市数箇所４　国内僻地含む数箇所３　全国転勤２、海外転勤強制１）
5 激務度、ライフワークバランス （平均帰宅時間　６時以前５　８時以前４　１０時以前３　終電以前２　終電過ぎる１）
6 給料、福利厚生（１０００万超えるのが、３０以前５　３５以前４　４０以前３　４５以前２　それ以上１　福利厚生が特に優れている場合それに＋１点）
7 離職率 （５年以内１％未満５　５％未満４　１０％未満３　２０％未満２　２０％以上１）

ムーディーズの格付けは最上位から順に
Aaa,Aa1,Aa2,Aa3,A1,A2,A3,Baa1,Baa2,Baa3,Ba1,Ba2,Ba3,B1,B2,B3,Caa1,Caa2,Caa3,Ca,Cとなり企業の安定性を示す。

ただ５，６，７の激務度、給料、離職率の要素の判断をどうするかが問題

>>962
東大早慶人気には問題がある。東京以外の企業が不当に低く評価されてしまう。

それなら高学歴比率の方が公平ではないか？

トヨタいつの間にか下がってるけど
ホンダと同ランクとかありえねえよ

下げるならホンダも2か3下げろよ
アホじゃねえの

確かに商社高すぎだな
昨日は伊藤忠と丸紅下げてたけど、下方修正してない伊藤忠と丸紅下げたぐらいなんだから、派手に下方修正してる三菱と三井と住友も下げるべきだろうな

>>958
同意
そもそも三菱総研は給料でも企業レベルでも野村総研よりだいぶ低いしな
高学歴率高いことを考えても69は高すぎるね

あと、三菱地所とDBJが一緒って違和感ありまくりなんだけど
どう考えても三菱地所の方が下だよね

三菱地所のが上じゃない？

DBJの方が上でしょ
高学歴率高いし、ステータスも高い

財閥商社も下げるべきだな
今の偏差値は少し前の資源バブルを前提に設定されてるし

>>964
本田を１つはさげるべきだな。

>>966
三菱総研下げは皆同意するとこだと思う。
三菱地所や三井不動産、三菱商事とかとDBJならDBJが一番下だと思うが。
三菱地所とDBJなら高学歴率はほぼ変わらないと思う。
それに高学歴率はそもそもこのスレでは重要視する必要が無いのでは？
ステータスも感じないな。民間銀行と本質的にほぼ変わらないし、日銀みたいに唯一無二の存在でもないから。
民営化されたら存在価値失うしな。知名度も無い。
そもそも一番重大な事実は東大早慶ランキングにかすりもしてないこと。
人気も倍率も高くない。あとJBICも同様。知名度の低さによる潜在的人気を多少考慮すれば６５未満には下げなくてもいいけど
さすがに６９とか６８はあまりにも高すぎ。DBJとJBICは６５あたりに下げるべきだと思う。

伊藤忠と丸紅の下げは理解できなくもないが、下げるべきは財閥だな
業績面であまり下げ要素のない伊藤忠と丸紅下げて、下げ要素が大きい財閥商社下げないなんて確かに筋が通らんね

JR東海とJR東は、なんでこんなに高いの？
そして、JR西だけが低い理由は？
無知ですまんが、誰か教えてほしい
JR東で働いてる先輩があんまりデキる人ではなかったから単純に疑問なんだ

>>970
なるほどねー　それなら納得だわ
それでもデべは過大評価な気がする

>>972
JR東はまだしも、東海66はちょっとどうかと思う
ちょっと前まで伊藤忠と商船三井並んでたのに２も差がつくとはね

商事66物産65住商64が妥当じゃない？

っつーか三菱商事と三井物産は並べてもいいんじゃね？
もちろん下げた上で
そもそも週刊ダイヤモンドとか経済紙は商社上位三社比較で三菱三井伊藤忠って括ってるくらいだし

>>972>>974

JR東海に関しては伊藤忠や商船三井と同じ偏差値だったのがそもそも低すぎたと思う。
東大早慶ランキングでは伊藤忠と同等の１１％以上の得票率で上位だったし、採用人数は３０人以下なので、採用人数９０人以上の伊藤忠と比べ
高学歴倍率は３倍。
東大早慶ランキングにランクインもしてない商船三井とは人気倍率とも相当な開きがあるから、JR東海は６６以上で妥当。
むしろ人気、倍率を考えると三菱地所や三井不動産あたりと比べるべきレベル。
人間の質は印象論になるけど、JR東海と他のJRやインフラの間には越えられない壁がある印象。
JR東海の先輩は軒並み商社など他業界の人気企業からも内定取ってる人が多い。
他のインフラとは明らかに人の質が違う。

JR東については６４で妥当じゃないかな。東大早慶ランキングにもランクインしてたし、
採用人数は２５人ほどでしょ。倍率もかなり高い。

JR西は事故の影響でJR東や東海に比べれば人気はないからJR東より低くなる。
ただ想像するに地方ローカル系企業は地元での人気と偏差値に乖離があり冷遇されがちだから
少し下駄を履かせて１つ上げてもいいのではないかと思う。確かにJR西と東に３も差があるのはどうかと。

>>976
確かに商社間の序列に従って偏差値を１づつずらすと商社間で差が開きすぎる気がする。
三菱商事＞三井物産、住商＞伊藤忠は確かだとおもうけど、それぞれ偏差値で１の差をつけるほどなのかとは思う。
ただ>>975が商社を下げようと提案してるけど、商社を下げる理由とソースってある？
資源価格の影響？

>>977
なるほど、採用人数がすごい少ない訳か。１００名近く採用されてると思ってたけど、理系が多いのね。
そういや、JRの総合職って東大優遇の超が付くほどの学歴主義って聞いたことあるわ。
その中でJR東海に総合職で採用されるのは、確かに偏差値高そうだね。

でも、このランキングって給料なんかも含めたもので、就職難易度ランキングではないんでしょ？
仮に東大生等の高学歴が三井物産に入社した場合とJR東海に入社した場合って、JR東海のが待遇良いってことなのかなぁと疑問に思ったんだよ。

つかJR関連の工作員多すぎだろ
同一人物がかなりがんばってるのもあるんだろうけど
まあJRの駅員とかどこにでもいて、世間一般にはエリートのイメージのかけらもないからな
ここで必死になってイメージアップ狙ってんのか？ｗ

>>978
三菱と三井は資源価格の影響で、第2四半期決算で三菱は三割近く、三井は二割以上最終利益下方修正してるじゃん
住友なんかは資源ビジネス五大最弱で一番ダメージ薄いはずなのに第３四半期決算で一割下方修正してるしもっと深刻じゃん

>>979
JR東海は三井物産と比べて労働時間が短いらしいから給料の総額で上回ることは無いと思うけど、
東海も相当いいらしいよ。時給では東海が上回るのではないか？ライフワークバランスってやつ。
あとは国内大都市限定勤務とか福利厚生とかを含めた総合的な待遇の良さで人気のとこだよ。
高給の商社に比べて勤務地や時給の高さで秀でるって点ではデベと志望者層が一致するのかも。
何を重視するかはひとそれぞれなんだろな。

ところでそろそろ次スレだしどなたか>>942の表で次スレ立てて下さい。

東海は40近くでやっと1000万じゃなかったか？
時給換算でも商社には足元にも及ばないよ、

確かに東海は過大評価されてるね

>>982
財閥商社と政府系金融調整してから新スレ立てたらいいと思う

>>980
ＪＲうんぬん言ってたのは俺だけど、別に工作員ではないよ。
他の業界にも言及してるでしょ？
東大早慶ランキングという客観的指標に基づいてこの表をよくしたいだけよ。
もし人気や倍率を判断する客観的指標でＪＲ下げ理由になるのがあるなら下げてもいいと思うし。
>>981
なるほど。そういう情報はあるな。
ただその資源価格の影響は今後も続くのだろうか？一時的なものなら偏差値下げるほどではないと思うが。
商社の人気は本物だしな。現状では倍率も相当高い。下げには抵抗があるが・・・。
確かにもうＪＲの議論はいらんね。
それより、商社間の序列とか、政府系金融とかの偏差値を議論すべきだと思う。

70 日本銀行
69 三菱総研
68 ★国際協力銀行 三菱地所
67 ★日本政策投資銀行 三井不動産
66 ★三菱商事　JR東海
65 ★三井物産 日本郵船 日本取引所
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝学歴不問で勝ち＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
64 ★住友商事 伊藤忠商事 商船三井 国際石油帝石 JXｴﾈ 新日鉄住金 ﾌｼﾞﾃﾚﾋﾞ 日ﾃﾚ 三大出版　NHK JR東
63 丸紅 トヨタ 農林中金 東急 ﾄﾞｺﾓ ﾎﾝﾀﾞ ｻﾝﾄﾘｰ 三菱重工 味の素 東ｶﾞｽ 任天堂 旭硝子 TBS ﾃﾚ朝 電通
62 東急不動産 東京海上 三菱UFJ信託 JRA 住友不動産 昭和ｼｪﾙ ｷﾘﾝ 小田急 京王 ﾒﾄﾛ 信越化学 JFE ﾃﾚ東 準ｷｰ 博報堂 日経 読売 朝日 共同通信
61 JR西 東燃 出光 住友電工 日清製粉 ｱｻﾋ 日産 大ｶﾞｽ 関電 三菱化学 三菱東京UFJ銀行 KDDI JT
60 日本郵便 首都高速 ﾃﾞﾝｿｰ ｷﾔﾉﾝ 日揮 JICA JETRO 中電 富士ﾌｲﾙﾑ 川崎汽船 豊田通商
――――――――――――　東大京大一橋微勝ち、地底早慶勝ち　―――――――――――――――
59 日本生命 地電 電源開発 NEXCO中 NTTﾃﾞｰﾀ ｺｽﾓ 東レ 住友化学 旭化成 三井化学 富士ｾﾞﾛ 川崎重工 ｺﾏﾂ 森ﾄﾗｽﾄ 日立 ｷｰｴﾝｽ ANA 花王 東京建物　中日 毎日 三井住友銀行 双日 時事
58 日本政策金融公庫 三井住友海上 三井住友信託 ADK 三菱ﾏﾃ 住友3M 資生堂 日東電工 三菱電機 ﾘｸﾙｰﾄ 武田薬品 森ﾋﾞﾙ 野村総研 NEXCO東西 三菱倉庫 ﾒﾀﾙﾜﾝ 神戸製鋼 伊藤忠丸紅鉄鋼
57 郵貯銀行 かんぽ生命 NTT東西 野村不動産 私鉄下位 阪神高速 JX金属 JSR 村田製作所 豊田織機 ﾘｺｰ NTTｺﾑ 富士通 産経
56 第一生命 JR九州 昭和電工 帝人 古河電工 島津 ﾆｺﾝ ｻｯﾎﾟﾛ 鹿島 住友鉱山 住友倉庫 明治安田生命 みずほFG
55 住友生命 日本製紙 日本板硝子 積水化学 ﾊﾞﾝﾀﾞｲ YKK ｵﾑﾛﾝ ｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｽﾄ ｺﾆｶﾐﾉﾙﾀ 明治製菓 大林組 清水建設 竹中工務店 三井倉庫 三菱ｶﾞｽ化学 日立化成 ｸﾗﾚ 宇部興産 大陽日酸
――――――――――――　東大京大一橋妥当、地底早慶微勝ち　――――――――――――
54 JA共済 商工中金 TDK 三井造船 ｶｼｵ ｴﾌﾟｿﾝ ﾀﾞｲﾊﾂ ﾏﾂﾀﾞ 富士重工 ﾔｸﾙﾄ ｷｯｺｰﾏﾝ 日清食品 IHI
53 JR北 NKSJ 第一三共 太平洋ｾﾒﾝﾄ 日立金属 三井金属 ｶｺﾞﾒ ｶﾙﾋﾟｽ ﾌﾞﾘﾁﾞｽﾄﾝ ﾀﾞｲｷﾝ ｱｲｼﾝ HOYA 森永製菓
52 JR四 信金中金 横浜銀行 野村證券 日本ｶﾞｲｼ 大同特殊鋼 日本ｾﾞｵﾝ 東京ｴﾚｸﾄﾛﾝ ﾊｳｽ食品 江崎ｸﾞﾘｺ ｺｰｾｰ ｽｽﾞｷ
51 JAL 千葉銀行 静岡銀行 りそな 大和証券 AIU 兼松 ﾔﾝﾏｰ ﾌﾞﾗｻﾞｰ工業 ﾗｲｵﾝ ﾕﾆﾁｬｰﾑ ﾜｺｰﾙ 宝酒造 いすゞ 安田倉庫
50 福岡銀行 大同生命 富国生命 SMBC日興証券 労働金庫 日本精工 中外製薬 ｴｰｻﾞｲ TOTO NTN Jﾃｸﾄ 日野自動車 ﾐﾂｶﾝ
――――――――――――　地底早慶妥当、駅弁マーチ勝ち　――――――――――――

>>982
俺は、商社に行く訳でもないし、商社持ち上げてるみたいになったら嫌なんだけど、東海が総合商社を時給で上回ることはないと思うよ。
ライフワークバランスでは東海が圧倒するだろうけど。
三井物産に知り合いいるけど、その人だけで年間８００万以上は経費使ってるって言ってたから、金に関しては圧倒的に総合商社が勝つかと。

そして、このランキング、勤務地やら激務度を考慮しだすと、そのうち「まったり高給ランキング」になってくるのでは？

>>986
予測据え置きの伊藤忠と最高益更新の丸紅下げて、派手に下方修正していて下げ要素が大きい財閥商社下げないとかおかしいだろ
財閥下げないなら丸紅と伊藤忠戻さないとおかしいでしょ

>>989
同意だな
ミーハーランクじゃないんだし

>>983
確かに給料の総額では三菱商事三井物産が絶対上だろうね。
ただ東海が４０で大台ってのは不正確だよ。
東一で今就活中だけど、３５までには超えるってのが大方の情報だよ。
東海道新幹線の収益力は異常。東海の営業利益率は２０％後半とか。
これはえぐい数字。高給じゃない方がむしろ不自然かと。

まあ何がいいたいかというと、給料の高さで人は就職先を決めるのではないから、
勤務地、激務度なども人によっては大事。
ただ確かにまったりランキングではないからそれだけでもだめ。つまり総合評価が大事なわけだが、
東大早慶ランキングは給料、勤務地、激務度とか全て考慮して高学歴学生が選んだのだから、
人気度や受験者を算定するのに一番優れた指標ではないかということ。

>>987
政府系金融下げ議論開始には同意。
商社下げは個人的にかなり抵抗あるが、まあそれは次スレで議論したらいいかな。

東大早慶ランキングを重視するなら
東大早慶が就職を希望する企業の下に東大早慶が実際に就職している企業を置くのが筋だな
つまり保険と電機は上がる

>>991
政府系金融は聖域みたいな感じで扱われてたしな
商社は無理に下げなくてもいいけど、整合性取るなら丸紅と伊藤忠戻せばいいだけの話

東大早慶就職希望企業ランキングにせよ商社デベは議論中でメガやJRは上がったし
後はサントリー味の素資生堂マリンNRIリクルート東ガスNTT東の議論だけでよくない？

次スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1362975080/

そういえばMRIってコンサルなのになぜ表に載ってるんだ

>>993
伊藤忠はもどしていいかなと。あと住商が学歴不問ラインより下はちょっとどうかと思うが。

>>994
確かに東大早慶ランキング上位企業は人気度は抜群だから、あとは採用人数調べて倍率も考慮した上で
サントリー味の素資生堂マリンNRIリクルート東ガスNTT東あたりは上げ議論していいかと。
ただ東大早慶ランキング上位と同業界のローカル企業、例えばＮＴＴ西とか大ガスとかはランキング集計の際の京大生の投票数が少ないから
ランキングには入らないが地方での人気はあるだろうからそこを考慮して少し下駄を履かせるべきと思う。

>>955
スレ立てありがとう。

何でトヨタが下がったのかがよくわからない
そこは置いといてもホンダも下げるべきだろ。

うめ

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