全ジャンル主人公最強議論スレ vol.76

全治能力により行動前には相手のことを把握していると主張する人は>>921のどれを前提にしているのだろう？

そもそも常時能力じゃないんじゃないかって意見はスルーか

>>953
常時能力ですらないなら何能力になるの？
召喚後に最も早く判定が来るのは常時能力だから、全治能力は常時能力の方が都合いいと思うんだけど？

判定も何もなく常に発動する知覚の一種に分類されるんじゃないかって話だろ？

そもそも情報って感知するもので敵から奪う物じゃないし
エナジードレインみたいな「誰かのものを奪う」系の能力とは違うんじゃないか

>>955
認識を知覚にしちゃうと都合の悪い部分が出てくると思うんだよね
大きさの多元１つ違えば相手を知覚できず攻撃され続け負けは起こりえるでしょ
認識の部分はルールで保障されているものでそこに全知を突っ込むのはナンセンスだと思ってる

>>956
最強状態のガイドラインでは自分だけでできるものじゃないと認められないので
召喚してから情報を得る必要がある

結局知覚どうこう、行動の順番どうこう言うなら、
認識すら必要としない能力も認めないとおかしくないかっていう話

>>954
五感の一つのようなものなんじゃないかって話じゃないのか？

ナンセンスと言われても「知覚系の能力」…不可視の無効化だのなんだのが認められてる現状
「知覚は拡張できる」とされているのが現状なんで全知を排除するのがむしろナンセンスなんじゃ

召喚→認識→行動という
召喚後に過程、経過を辿るという時間的概念持たせるならば
知覚と同時に入る、自分で気づくも召喚された後という点は変わりませんよね？
肝心の相手は召喚された後でないといませんし、召喚前は何の情報も持っていないはずですし
ここも譲歩して召喚と同時に知覚するとしましょう
それらと同じ考えで極端に言いますが、常時能力は能力発動しながら召喚されますよね？

>>958
ありがとうございます、意味合いが取れました

>>959
それは自分だけでできる最強状態だから召喚時に適応される
ただ他のキャラよりよく見えるというだけ

相手の情報を引き出す場合の全知は相手がいないと成立しない

今の議論ってようするに召喚されてから

一手目：認識、思考、常時能力、移動、補助、攻撃
二手目：認識、思考、常時能力、移動、補助、攻撃
三手目：認識、思考、常時能力、移動、補助、攻撃
四手目：認識、思考、常時能力、移動、補助、攻撃

こんな感じですべて同時に発生するのか

一手目：認識、思考、常時能力
二手目：移動、補助、攻撃
三手目：認識、思考、常時能力
四手目：移動、補助、攻撃

こんな感じでRPGみたいにコマンド入力ターンが発生するのかで議論してるってこと？

>>959
不可視無効化はすでに適用済みの自分への強化能力みたいなものだから自分だけで完結できるよ
なので不可視無効化キャラは相手が不可視だろうが普通に見えようが最初から同じように見える
というより相手が不可視だったということを認識できない

>相手の情報を引き出す場合の全知は相手がいないと成立しない
相手の情報を積極的に引き出すならそれは任意能力じゃん
知覚系は基本的に受動的でしょ？

>不可視無効化はすでに適用済みの自分への強化能力みたいなものだから自分だけで完結できるよ
全知に関しても「相手がより良く見える」というだけなんじゃないかって話が今の論点だな

【作品名】ハンコック
【ジャンル】映画
【名前】ジョン・ハンコック
【属性】スーパーヒーロー
【大きさ】青年男性並
【攻撃力】車を片手で持ち上げられる。チョコバーで銃弾を弾き返して相手に当てた。
ステンレス製の円板を凄い速度で投げ、手首だけを切り落とす。
一般男子を空中に放り投げ、10数秒ほど滞空させる。
月に肉眼で見えるくらいの大きなハートマークを刻める。
【防御力】電車に激突されても無傷で微動だにしない。むしろ電車が潰れる。
ビルや道路の一部を破壊する勢いで格闘しても無傷だしトラックを持ち上げてそれで叩き潰されても無傷。
銃無効、ナパーム弾を容易に叩いて軌道を修正させる。
【素早さ】至近距離で銃弾に反応でき、飛行速度も音速で旋回可能。
長距離移動速度は弱った状態で一ヶ月以内に月まで行って帰ってこれるのでそれ以上。ちなみにこの速度と同等の相手と互角に戦える。
【特殊能力】宇宙空間移動可能。不老不死。
【長所】単純に強い。
【短所】物理無効には詰む。
【戦法】突っ込んで捕まえて投げる。

>>964
そうか
でも認識だけ先に来ると「見たら死ぬ」系の常時能力が発生しないのはおかしいから
結局はすべて同時かコマンド入力ターンが発生するかの議論になるとおもうんだけど

あともう970が近いんで議論は後にして誰か次スレ頼む

少し修正

【作品名】ハンコック
【ジャンル】映画
【名前】ジョン・ハンコック
【属性】スーパーヒーロー
【大きさ】青年男性並
【攻撃力】車を片手で持ち上げられる。チョコバーで銃弾を弾き返して相手に当てた。
ステンレス製の円板を凄い速度で投げ、手首だけを切り落とす。
一般男子を空中に放り投げ、10数秒ほど滞空させる。
月に肉眼で見えるくらいの大きなハートマークを刻める。
自分と同等の防御力の相手に格闘でダメージを与えられる。
【防御力】電車に激突されても無傷で微動だにしない。むしろ電車が潰れる。
ビルや道路の一部を破壊する勢いで格闘しても無傷だしトラックを持ち上げてそれで叩き潰されても無傷。
銃無効、ナパーム弾を容易に叩いて軌道を修正させる。
【素早さ】至近距離で銃弾に反応でき、飛行速度も音速で旋回可能。
長距離移動速度は弱った状態で一ヶ月以内に月まで行って帰ってこれるのでそれ以上。ちなみにこの速度と同等の相手と互角に戦える。
【特殊能力】宇宙空間移動可能。不老不死。
【長所】単純に強い。
【短所】物理無効には詰む。
【戦法】突っ込んで捕まえて投げる。

理由はなんにしろ、全治を主張する人は
全知だけ特例(相手よりよく見えるという扱い)として、常時能力より0秒行動より先に処理する扱い
を望んでいるということは伝わりました

しかし、認識というルール部分を改正するなら、常時能力も改正しなければならないですかね？
我々人間も死ぬまではある種、生きてるという常時状態を能力と仮定して
目隠しをされ、見知らぬ場所に連れて行かれ、目隠しを外されたとき
生きてるというのと受動的に得た情報を脳で処理する知覚
これらはどんなに見積もっても同時、生きてる状態より知覚が早いなんてことはないと思いますから申請します

ごめんまた少し修正

【作品名】ハンコック
【ジャンル】映画
【名前】ジョン・ハンコック
【属性】スーパーヒーロー
【大きさ】青年男性並
【攻撃力】車を片手で持ち上げられる。チョコバーで銃弾を弾き返して相手に当てた。10mほどのクジラを持ち上げて放り投げれる。
ステンレス製の円板を凄い速度で投げ、手首だけを切り落とす。
一般男子を空中に放り投げ、10数秒ほど滞空させる。
月に肉眼で見えるくらいの大きなハートマークを刻める。
自分と同等の防御力の相手に格闘でダメージを与えられる。
【防御力】電車に激突されても無傷で微動だにしない。むしろ電車が潰れる。
ビルや道路の一部を破壊する勢いで格闘しても無傷だしトラックを持ち上げてそれで叩き潰されても無傷。
銃無効、ナパーム弾を容易に叩いて軌道を修正させる。
【素早さ】至近距離で銃弾に反応でき、飛行速度も音速で旋回可能。
長距離移動速度は弱った状態で一ヶ月以内に月まで行って帰ってこれるのでそれ以上。ちなみにこの速度と同等の相手と互角に戦える。
【特殊能力】宇宙空間移動可能。不老不死。
【長所】単純に強い。
【短所】物理無効には詰む。戦法がなんかヒーローっぽくない。
【戦法】クジラを持ち上げた状態で参戦し、それで叩き潰す。効かなかったら普通の格闘戦に転じて突っ込んで捕まえて投げる。

とりあえず次スレ立ててくる

立ったよ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1347078282/

ところでまどかの全知ってどんな描写からだっけ
テンプレだと世界観規模の全知と規模が示されてるから気になって

>>971
乙です

>>968
そもそも全知がどの能力に類するかなんて今まで問われたこともないんだから特例も何も「何も決まってない」ってのが正しいのではないかな

>>971
乙
まどかの全知は最終話の「過去と未来の全てが見える」「かつてあった宇宙、いつかありえるかもしれない宇宙」からとった覚えが

>>973
邪推かもしれないけどその内容だと現在の全てが分かるとは限らないんじゃないか？
「かつてあった過去」は過去視だし
未来視の「いつかありえるかもしれない未来」だと
確定してないからどの未来が来るか分からないし

つーか普通に未来視と過去視じゃないのかそれ
「総てが見える」で抜きだしたんだろうけど、その表現単独で全知扱いって難しいんじゃ
他にないの？

もう一人の全知であるサノスの原文はどんな感じなのか知ってる人いる？
地の文や設定で全知全能と言われているとかなのか？

世界観遍在だから現在の全ては何もしなくても解るな

サノスはテンプレには全て知覚可能としかないな

ついでに全能の壁上でほかの全知を見つけたのでそっちも

那由他の全知
セナルザイラー：宇宙、物質、生命、自分自身など、全ての真実を当然のこととして知っている。
旧人類：セナルザイラーと同等
那由他：旧人類・セナルザイラーと同等

アリシアの全知
ヨグソトース：過去・未来・現在を問わず、あらゆる事象はヨグ=ソトースに記憶され、
　　　　　　　　ヨグソトースはあらかじめ全てを知る存在となる
アリシア：ヨグ＝ソトースと同化したため同等

イスカンダールの全知：全知全能の力という設定のみ

ついでにユウトは全知ではないけど最善の行動が「分かる」 といういまいち効果が分からない能力がある

全能の壁で、サノスとまどか以外に全知いないか検索してたら
アリシアとイスカンダールも全知なんだな。

世界観遍在だから理論上現在の全ては何もしなくても解るな
つかこれはどうなんだろう？議論の方向を見たいから様子見

>>977
その場合対戦相手の能力や戦法まで見えないのではってのと世界観の外側は見えないだろうって問題が
>>978
知っていると見えるみたいな表現の違いもあるし全知って括りで能力を纏めるのは難しそうだな、やっぱ

>>981
光学迷彩も姿隠しの魔法も「不可視」で纏められるこのスレで意味あるんだろうかとふと思った

俺の目は半径100ｋｍを総て見通すとか、俺の耳は周囲の総てを把握するとか、全知扱いにはならんだろ
よっぽどはっきりと「総てを知る」って分からないと全知はつけられなくね
ラスボスの話を聞いて、主人公「俺は総てを知ってしまった…」とかで無理に全知に持ってこられても困る

>>982
自分が考察するときは不可視自体は混ぜてるけど
不可視視認は「科学不可視視認」と「不思議不可視視認」って感じで分けて
その2つは混ぜないで考察してるよ

ちょこちょこ見られる「データベース型全知」の場合、それこそ
知識量は原作世界観のそれを越えられないんじゃない？
どれがそれに当てはまるのかは各々精査が必要かもしれない

話を纏めると、まどかは確定した過去と未確定の未来は知り得ても
今現在の事は世界観相応までしか知り得ないって事か

一応上記の描写だと過去のIFも見えそうな気がする

…未来が見えてるなら、むしろ問題ないんじゃないのか？
「一撃でぶっ殺される自分」が見えたら退避、「一撃耐えてる自分」が見えたら攻撃
未来視は相手に影響を与えないんだから不可視無効や自分強化みたいに発動してても問題ないでしょ

>>988
どこまで逃げたらいいか分からないから〜みたいな議論があるんで、その辺がどうなるか
まあ時間無視で未来の予知って成立するのかみたいな疑問もあるけど

時間無視の未来視は斗南議論で駄目ってことにならなかったか

>>988
「いつかありえるかもしれない未来」とか書いてあるし
ほんのちょっと先の事を察知できるか正直疑問なんだが

それこそ不利な推測になるな

まどかの全知とは別問題として、実際知覚ってどうします？

>>973
自分の考えまとめ
今まで、(召喚→認識→)行動
召喚後、0秒行動同士は行動するまで先手で能力を使えない前提でルールを作成・議論
(召喚→認識→)までは便宜上な流れ、ここには触れていなかった

認識の段階で全知は使える
例外がある以上、適法なら常時能力も行動前に使っても良い
召喚→常時能力→認識・認識で発動する能力→行動が現実的な流れと判断
駄文長々とすいません

「知覚の拡張としての全知」の他に「全能の副次能力としての全知」「データベース参照型の全知」が出てきたからややこしい

>>990
ログ漁ってきたけど駄目だろうって何度か突っ込み入ってるな
何かそのまま流れてるっぽい気もするけど

>>994
知覚が常時能力より先に判定させれる理由は今は
前提1、0秒行動前は能力使ってはいけない
前提2、召喚→認識→行動という過程をたどる
からであり、前提1を撤廃するようならば、通常、知覚より常時能力が先んじるのが通例だと思います

>>993
常時全能という意味をよく考えろ
0秒行動＆任意全能キャラが、全能防御を働かせる前に常時能力に殺されるぞ

>>997
今まではそうならないように全て同時に判定するというルールを採用・・・なのかはわかりませんが、そうでした
認識なら先んじれるという全知を通すならばこうなると思うんですが
何か勘違いしているのかもしれません、ご指摘お願いします

>>992
むしろ「余計な設定を付け足したせいで弱体化」だろう

埋め

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。