全ジャンル女性キャラ最強スレvol.6

>>802
インタビューの解釈について譲る気はないのね、わかった。じゃあ聞くが、
・ビルより高く飛べるジャンプ力(アニメ)
・ビル間を跳ね回って姿勢制御しつつバリア展開(アニメ)
・全身の骨が折れた状態からワルプルに追撃喰らっても数分〜数十分で復帰(小説)
・防御力と再生能力に優れているさやかを一撃で昏倒させる(アニメ)
・高速道路でなければ車にも追いつける(KANより)
とほむらが最弱、最低値だという解釈に対する否定となる作中描写はこれだけあるが、
そのインタビューの意味の解釈以外に「ほむらが最弱だ」とする根拠はあるのか？
インタビューの解釈が割れてる以上はそれ以外の描写、設定から判断するしかないだろ？

杏子の羽交い絞めなんて真っ向から組み合って負けてるならともかく背後からの不意打ちなんだから、振り解けなくてもほむらが最弱だという根拠にはならん
半分冗談で言うけどまともに決まった裸締めを外す技なんて存在しないってバキで言ってたしねｗｗ
で、マミとさやかが同じことやってることについては言い方を変えればほむらがマミさやかと同等の身体能力を持ってるとも言えるわけであって、
二つとも「ほむらが最低値で、ほかの魔法少女は全員ほむら以上の身体能力を持ってる」ことの根拠とするには弱すぎると思うが？

ルールそのものの解釈については「〜はず」以上の表現を用いないように気を付けていたが、気に障ったならすまんな
だがしかしお前が言ってるのは解釈の分かれるものを無理に低い方で押し通そうとしていることなのは事実だぞ
前例がないなら、それを認めさせるだけの説得力のある論を展開しないと、
お前はほむらを踏み台にして他のキャラを押し上げようとしているというレッテルを貼られかねないってことは覚えときな

…つーか、こうなると思ったから時間無視付けたくなかったんだよ…

>>804
> ・ビルより高く飛べるジャンプ力(アニメ)
さやかマミにも出来ると否定した、しかもこの二人は描写上かなりの距離を「ひとっとび」で移動してる
てかベテランのマミはともかく契約したばっかの新米魔法少女さやかちゃんにも描写で負けてるんだよねほむらの跳躍
> ・ビル間を跳ね回って姿勢制御しつつバリア展開(アニメ)
派手なだけで優れてる描写じゃない
> ・全身の骨が折れた状態からワルプルに追撃喰らっても数分〜数十分で復帰(小説)
そのあと戦闘してないんでどのくらい元気だったのか判断できないんで微妙、あの後ＱＢの前で跪いていてその後時間移動したくらいしか
> ・防御力と再生能力に優れているさやかを一撃で昏倒させる(アニメ)
鈍器で首筋狙い
> ・高速道路でなければ車にも追いつける(KANより)
他の魔法少女が追いつけないわけでは無い（よね？ＫＡＮ無いからこちらで断定まではできんが）

羽交い絞めうんぬんは身体スペックが作中最強ならなんで振りほどけないの？って言いたいだけ、バキうんぬんはスルーでいいよね

というかね、こちらの解釈はあのインタビューだけである程度は成り立つけど（1.身体能力が低い設定＋2.力や小細工使ってる設定＋3.2はほむらの能力のことだと判断可能な内容）ということまで判断可能）
そちらの解釈は作中描写含めてやっと成り立つ解釈だろ？（1.身体能力が低い設定＋2.力や小細工使ってる設定＋3.2は身体強化のことだろうという本編などの描写）
わざわざ本編描写で裏づけしなくちゃいけない解釈をある程度は本編流用しなくてすむ解釈より優先させなきゃいけない理由があるのか？

あと別にそちらが上で挙げた「ほむらが身体能力が低くないと判断可能な描写」だがこれ「身体能力が低い」って設定と矛盾しないんだわ
確か上で似たようなこと言ってたと思うけど例えば「ビル崩壊に耐えたりしたり車に追いつけたとしても体力が周りの水準より圧倒的に低かったり筋力が全然無くてこれも一般水準より低いなら身体能力は低いってことになる」だろ？

ぶっちゃけまどかを除けば他に150m級爆発を叩き出せるキャラは居ない（次点の双樹でも20〜30m）から
強化リソースは全部ほむらに注ぎ込んだ方がシリーズ全体として見れば有利っちゃ有利
（まどかは格が違いすぎてまた話が変わる）

というか、実質トップエースにわざわざ不利な設定入れてまで
シリーズ全体の底上げを図るケースの方が異例だったり

>>807
>>808
ほむら自体が酷く割を食うようなことが無いからね、さすがにほむらがテンプレ的な意味で弱体化するなら俺もここまでやらないし

あとまどか修正、主人公スレのテンプレをここで使わない情報削除して持ってくりゃいいよね

【作品名】PUELLA MAGI シリーズ（魔法少女まどか☆マギカ）

【ジャンル】夢と希望の魔法少女物（アニメ＋小説＋漫画＋ゲーム等）

【作品ごとの世界観のつながり】
　・漫画版
この漫画版を書いた作者が「いわゆる2つの平行世界のようなものだと思って頂ければ良いのではないでしょうか。」
と発言しているため繋がっているものと思われる

　・小説版
公式サイトでの「アニメ『魔法少女まどか☆マギカ』のまどか視点」とあるので繋がっているものとする
ただしアニメ版と同一世界扱いとなる

　・魔法少女おりこ☆マギカ
『ほむらが体験したループの一つ』という説明があるので繋がっている

　・魔法少女かずみ☆マギカ
この漫画を描いた作者が、設定はアニメ版と同じという趣旨の回答をしているため設定は流用可
それに加えマミやキュウべえなども登場しているため繋がっているだろう

　・モバゲー
「世界観をそのままに再現！」とあるので共通だろう

　・魔法少女まどか☆マギカポータブル
「アニメの脚本を手がけた脚本化がアニメで描かれた世界の再現にむけて徹底監修」
「アニメでは描かれなかったエピソードや異なる視点からの物語描写」などとあるため繋がっていると考えていいだろう


【各作品世界観】
まず前提としてアニメも漫画もＰＳＰも虚淵の書いた「虚淵脚本」をベースに作ってある
だから少なくとも虚淵が関わっているものはこの決定稿設定が使える、虚淵の発言についても同様
まどかの全能範囲については決定稿本に「普遍の存在になった」という設定があるため世界観相応まで広がる

　・決定稿
無限の時空を転戦して超進化を遂げた
無限の闇を漂っている

　・アニメ版＋小説版
無限の時空（多分決定稿と被る）
無限の時間軸
白の無限世界
白空間の中のマミの部屋
まどかのスカート

　・漫画版
特になし、決定稿準拠可能

　・PSP
特になし、決定稿準拠可能

　・おりこ、かずみ
おりこは確実にアニメの枠に入る
かずみは不明だがとりあえずこの中に

　・モバゲー
虚淵関わってるかわからないから微妙 繋がってはいるだろうが

これらで
アニメ＋漫画＋ＰＳＰ+モバゲーで世界観は
一次多元×２＋一次多元＋一次多元＋単一宇宙　から一次多元×４＋単一宇宙×３
この世界観に無限の空間が白空間×１の黒空間×３だからこれらをプラスすると
（一次多元×４＋単一宇宙×３）＋（一次多元×４＋単一宇宙×３）×４で
合計で
一次多元宇宙×２０＋単一宇宙×１５


【名前】アルティメットまどか
【属性】円環の理　魔法少女まどか最終形態
【大きさ】スカートの中に世界を内包する14歳の少女並み＆14歳の少女並み　※【参考４】参照
【攻撃力】ハイパーまどかビーム：巨大な魔方陣を展開して無数の矢を放つ
【防御力】概念並み
【素早さ】設定全能＋改変描写に該当するためルールにより0秒行動
また時の束縛を離れた存在になったため時間無視（魔法少女まどか☆マギカ 魔法少女に花束を　より）
【特殊能力】概念存在になっている（12話でのキュウべえの台詞から）
因果律を書き換え、宇宙を魔女のいない宇宙へ再編した（「魔法少女まどか☆マギカ　The Beginning Story」より）ため世界観規模で因果律操作が可能。
12話の台詞から自由に世界改変が可能なため任意全能　※【参考】参照
また脚本家から全能といわれている（BLACK PASTより脚本家の発言：設定全能なので考慮外だが一応）
作中の全ての時空、時間軸に遍在している。（12話での台詞、小説版11章での地の文から）
なお、上記の遍在は自分自身が無限に存在する遍在である
宇宙で活動が可能（12話の描写より普通に宇宙で活動している）
宇宙の外と思われる虚無の空間にも存在しておりそこで活動できる（虚無の空間についてはガイドブックでの発言）
作中の世界観で全知 （12話や小説版11章の描写より）
【長所】実は初期案では自意識拡散消滅ＥＮＤだったのを奇跡と魔法で乗り越えた
【短所】名前考えた脚本化が「やっちまった」と言うレベルのネーミング
【参考】世界改変については以下の12話のまどかとさやかの会話から「さやかの未来を自由に選べた」と判断できるため自由に改変できたと思われる
「さやかちゃんを救うには、何もかもなかったことにするしかなくて」
「そしたら、この未来も消えてなくなっちゃうの」
「でも、それはたぶんさやかちゃんが望む形じゃないんだろうなって」

>>806
＞てかベテランのマミはともかく契約したばっかの新米魔法少女さやかちゃんにも描写で負けてるんだよねほむらの跳躍
いや、負けてないじゃん
明確な数値が出ないさやかの跳躍が作中でビルを見下ろせる位置まで飛んでるほむらより上になるってどんなだよ
＞そのあと戦闘してないんでどのくらい元気だったのか判断できないんで微妙
少なくとも杏子は人魚の魔女の剣で致命傷を負い、復帰できなかったという比較対象がある

＞こちらの解釈はあのインタビューだけである程度は成り立つけど
＞そちらの解釈は作中描写含めてやっと成り立つ解釈だろ？
いや、こっちのもインタだけで成り立ってるから。
・「限り無く弱い部類」なので「いろいろな力や小細工で補ってる」
→「補ってるというからには身体能力も上がってる(俺の主張)」「視力や時間停止の使い方を工夫してるだけ(お前の主張)」という2通りの解釈
・「普通の女の子と変わらない」「でもそれはないということで少しはマシになってる」
→つか、そもそもお前の主張はこの文を無視してたから説得力に欠けるんだよ…

しかもその上で跳躍力、耐久力において杏子を作中描写で上回っているという補足がある
杏子はビル崩壊どころかフロア崩壊で致命傷を負ったし、ごく普通の建物を上るのに数回の壁キックを要してる
「さやかと同等」から取ってもさやかが何度も飛び越えたビルの高さは不明(しかもアニメ通りの廃工場なら周りに高層ビルというほどの高いビルはない)なのに対し、
ほむらの場合、数十mのビル(ルールに従い20mとする)の倍近い高さに浮かんでいる千切れたビルよりも高く飛んでワルプルに突進してるから、
最低値をとっても40m以上となるのでほむらの跳躍力はさやか、杏子以下にはならない

要するにインタビューではどちらにも解釈可能、本編では確実に最低ではない
これでほむらが魔法少女中最低というのには無理がある


あと、これとは関係ないんだけど、アニメ1話のマミの無限の魔弾、
銃並べてるシーンじゃなくてその後のオレンジ色の弾がブワッてなってるシーンで数えたら弾丸が220発以上あった
ペイントで数えた弾丸の色変えて、かつ2つっぽく見えても重なってたら1つとして数えたから、これより少ないってことは確実にない
1m級爆発×220は220m級爆発として見てもいいのかしら？

>1m級爆発×220は220m級爆発として見てもいいのかしら？
こういう場合は攻撃範囲が広がるだけで、攻撃力はあくまでも1m爆発扱いのはず
だからマミを修正した時「テンプレにするとそんなに強くならない」と嘆いたねん
ティロ砲も薔薇園の魔女のサイズまでしか攻撃力取れないから

＞こういう場合は攻撃範囲が広がるだけで、攻撃力はあくまでも1m爆発扱いのはず
そりゃ残念
威力の220mの攻撃範囲を持つ1m破壊級攻撃ってことか
しょっぱいな…

連投ごめん
○m破壊級×x発の威力換算についてはwikiには載ってなかったけど、
あくまで○m破壊級になるのが慣例なのかな？　だったら諦めざるを得ないけどさ

あと、wiki見てたら同種族、同系機、同性質能力の描写流用ルールのところに
＞同系機だがカスタム設定のある機体A⇒A独自仕様の可能性が高いので他に流用不可
とあったんだが、ほむらの「いろいろな力や小細工」は明らかにこのカスタムに当たると思うんだけどどうだろう

>>811
> いや、負けてないじゃん
描写上かなりの距離をひとっとびで飛んだって言ったよね？
自宅から病院までひとっとびだったマミと廃工場から病院近くのビルの屋上までひとっとびで飛んださやかよりビル間何度もピョンピョンしてたほむらのほうが優れてるの？

> 少なくとも杏子は人魚の魔女の剣で致命傷を負い、復帰できなかったという比較対象がある
最後の一撃あれ当たってるかわかりにくくね？まあ当たってるにしても大量の槍だして自爆する元気のある杏子を例に出すのはちょっと

> いや、こっちのもインタだけで成り立ってるから。
> ・「限り無く弱い部類」なので「いろいろな力や小細工で補ってる」
> →「補ってるというからには身体能力も上がってる(俺の主張)」「視力や時間停止の使い方を工夫してるだけ(お前の主張)」という2通りの解釈
だってインタビューだけだと「身体能力を上げているという根拠」が成り立たないだろ
こちらはインタだけで小細工＝時間停止などの能力だろうって推測も成り立つがそちらは作中描写含めないとそこの根拠出せないじゃない

> ・「普通の女の子と変わらない」「でもそれはないということで少しはマシになってる」
> →つか、そもそもお前の主張はこの文を無視してたから説得力に欠けるんだよ…
「普通の女の子よりマシになってる≠魔法少女の中で身体能力が低いわけではない」だから今必要ない

> 「さやかと同等」から取ってもさやかが何度も飛び越えたビルの高さは不明(しかもアニメ通りの廃工場なら周りに高層ビルというほどの高いビルはない)なのに対し、
> ほむらの場合、数十mのビル(ルールに従い20mとする)の倍近い高さに浮かんでいる千切れたビルよりも高く飛んでワルプルに突進してるから、
> 最低値をとっても40m以上となるのでほむらの跳躍力はさやか、杏子以下にはならない
周りにビルが無いような廃工場からひとっとびで病院付近の病院の屋上が見えるビルまで飛んだ新人魔法少女さやかちゃんよりあの描写は優れてるといいたいのか

つーかそれらの描写と身体能力が低いことは矛盾しないって言うのは無視ですかそうですか
ビルより高く飛ぼうがビルに突撃喰らおうが力や体力がその種族の中で赤子同然ならそいつは身体能力が低いってことになる
上で似たようなこと言われていたよね？

>>814
主人公スレでまだ銃弾反応/無反動砲だった頃のほむらが負けが込んでた理由がまさにそれ

>>815
＞自宅から病院までひとっとびだったマミと廃工場から病院近くのビルの屋上までひとっとびで飛んださやかより
そもそもあれって一っ跳びだったのか！？
普通にナルトとかでよくある連続跳びだと思ってたよ、少し読み返してくる

＞だってインタビューだけだと「身体能力を上げているという根拠」が成り立たないだろ
「限り無く弱い」のを「補ってる」んだから素直に読めば低いスペックがその強化で補われてるってことになるだろ
変に深読みして時間停止の使い方がどうこうって考えるやり方も決して否定はしないけどさ

＞「普通の女の子よりマシになってる≠魔法少女の中で身体能力が低いわけではない」だから今必要ない
魔法少女の中で身体能力が低い＝最も低いので他に流用可ともならないからね？

＞つーかそれらの描写と身体能力が低いことは矛盾しないって言うのは無視ですかそうですか
身体能力が低いことと別に身体能力が最低値じゃないことも矛盾しませんしおすし
つかそもそも、限り無く弱い「部類」であって「最も弱い」ではないからそもそもの前提からして微妙

wikiでちゃんと現行ルールを確認してきたけど「同系機だがカスタム設定のある機体A⇒A独自仕様の可能性が高いので他に流用不可」ってルールがある時点で、
「いろいろな力や小細工」をしてるほむらの描写を流用するのは無理だろ。いろいろな力や小細工が何かが明言されてないんだから

>>816
じゃあマミはどう頑張っても10m消滅と1m×220にしかならないのね、残念。
まどポのボンバルダメントあたりを映画で使ってくれることを祈っておこう

>>817
いろいろ返信したいこともあるが携帯からなんでこれだけ言わせてくれ
あまり人の解釈にどーこー言うのもあれだが普通なら日本語で「〜で補ってる」という表現がされたなら普通は「劣っている面を誤魔化すために別の要素でカバーしている」って意味になるはずだ
「体は弱いが頭脳で補ってる」とか「相手の勢力に数で負けてるがチームワークで補ってる」とか「身体能力は大して高くないが技術で補う」とか「力がないので不意討ち騙し討ち目潰しなどの小細工で補う」とか
普通に使うならこういう「別の要素でどうにかしている」だけで「元の弱点が解決している状態」には一般的にはならない
「低い筋力をドーピングで補う」とかの明らかに底上げしているものもあるから全部がそうだとは言わん
だけと今回のは「様々な力と小細工」だからドーピングみたいに一目で底上げしているものとは言えんから「普通に考えて身体強化だろＪＫ」ってのは同意しかねるしこちらが曲解と言われるのはなんだかなあ

>>817
> 魔法少女の中で身体能力が低い＝最も低いので他に流用可ともならないからね？
同種族ルール、魔法少女の中でも身体能力低いほむらにも出来るんだから平均的な魔法少女なら出来るだろう

> 身体能力が低いことと別に身体能力が最低値じゃないことも矛盾しませんしおすし
> つかそもそも、限り無く弱い「部類」であって「最も弱い」ではないからそもそもの前提からして微妙
別に「ほむらが身体能力の最低値」じゃなくても成り立ちますし
この場合「身体能力が標準的な魔法少女並み」にあれば流用できるって話だし

> wikiでちゃんと現行ルールを確認してきたけど「同系機だがカスタム設定のある機体A⇒A独自仕様の可能性が高いので他に流用不可」ってルールがある時点で、
> 「いろいろな力や小細工」をしてるほむらの描写を流用するのは無理だろ。いろいろな力や小細工が何かが明言されてないんだから
機体って表現があるからちょっとそれで例えてみよう
とりあえず自分で戦闘機をカスタムできるゲームみたいなのを思い浮かべてくれ
この戦闘機たちは最初に与えられた同じ性能の素体を弄ってカスタムできる
だがこの中に一機その基本性能が低い戦闘機があった
なのでこの戦闘機は基本性能の低さを補うためにオプションつけたり特殊機能つけて強化したりした、ただ基本性能は低いまま
今回のほむらはこの「基本性能が低いがそれを補うためにオプションや特殊機能つけた機体」ってことになる
基本性能は低いままなのでそれらに関しては流用可能だろう

あと>>818に追加してテストケース挙げてみる

例：喧嘩することになったＡとその友人Ｂ
Ｂ「おいお前Ｃと喧嘩するんだって？あいつ体でかいし筋力あるし勝ち目あるのか？」
Ａ「まあ単純な身体能力じゃ勝てないだろうな。だがその差は小細工で補うさ」
この例から「身体能力を小細工で上げる＝身体スペックを上昇させる」は成り立つのか？俺は成り立たないと思う

だか杏子より防御力が高いとされるさやかが
チョップ一発でノされたのは事実でなあ
｢全治三ヶ月の攻撃｣には耐えたのに

おぎな・う〔おぎなふ〕【補う】［動ワ五（ハ四）］
１ 足りないところを埋めて満たす。補足する。「欠員を―・う」「もう少し説明を―・いたい」
参考URL：http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/30192/m0u/

辞書的な意味なら「別の要素で」カバーなんて定義ではないので、
文字通りの意味で「補って」るなら身体スペック上昇であっても全く矛盾はないし普通の解釈だな
そういう意味では>>819の戦闘機をカスタムする例えは的外れ
だってほむらがいろいろな力や小細工で具体的に何をしてるのかは結局明かされていないし、
ほむらが戦闘機の基本性能を上げてる可能性は全く否定されていないもの。

>>819は他にもテストケースを挙げるとか言ってるからじゃあ言うけど、
例えば「柱が経年劣化で崩れそうになってるのでその部分をセメントで補った」って文なら柱自体の強度を上げてるよ？
結局言葉なんて文中での使い方次第でいくらでも意味を変えられるんだからテストケースなんてアテにならんよ
…ってか、俺の出した例えだと>>818の言うような「別の要素」でもって、俺の言うように「強度自体」を底上げしてるやん。
こういう例もあるのね。やっぱ日本語って難しいわ

で、魔法少女の性能には個体差(同じパワー・スピード型の杏子とさやかでもさやかのほうが防御回復に優れるってのが一番わかりやすい例だね)があるから
「ほむらが劣ってるのに対し他は平均値なので流用可能」は無理ってのは以前も言われてること。
つまり「ほむらが全魔法少女中最低値」だと言えない限りはほむらの値を他に流用することはできないよ

>>821
> 辞書的な意味なら「別の要素で」カバーなんて定義ではないので、
> 文字通りの意味で「補って」るなら身体スペック上昇であっても全く矛盾はないし普通の解釈だな
じゃあテストケースのＡ君は小細工するって言ってるけどドーピングなどで身体能力上げるってのが一目でわかるの？
わかるわけねえよ、石投げて戦うかもしれんし弱点狙いかもしれん。要は「小細工で補っている」ってだけで＝身体強化ではない
ほむらの場合だと小細工するとあるが何をするまではわからない、ただインタビューの文を見る限り能力のことを言っているので小細工＝能力のことだろう　と成り立つわけだ
身体強化の場合だとあのインタビューの中で身体強化してるかどうかは判断できない、作中描写引っ張ってきてやっと根拠がつけられる代物
んで一つの設定だけで成り立つ解釈より他の描写持ってこないと成り立たない解釈を優先する理由は？

> そういう意味では>>819の戦闘機をカスタムする例えは的外れ
> だってほむらがいろいろな力や小細工で具体的に何をしてるのかは結局明かされていないし、
> ほむらが戦闘機の基本性能を上げてる可能性は全く否定されていないもの。
「ＷＩＫＩにあるルールじゃ駄目だろ」って言葉に対応した答えなのに解釈うんぬんといわれても非常に困る
この書き込みは「俺の解釈が通ればルール上大丈夫だろう」って書き込みだからね？つか今ほむらの小細工の解釈は議論中だし議論中のもので否定されてもちょっと
こちらの解釈で言うなら「小細工に関しては同インタビューの内容を見る限り能力のことと思われるので身体強化のことでは無いだろう」だが

> 例えば「柱が経年劣化で崩れそうになってるのでその部分をセメントで補った」って文なら柱自体の強度を上げてるよ？
それについても>>818で言ってるだろうに
> 「低い筋力をドーピングで補う」とかの明らかに底上げしているものもあるから全部がそうだとは言わん
> だけと今回のは「様々な力と小細工」だからドーピングみたいに一目で底上げしているものとは言えんから「普通に考えて身体強化だろＪＫ」ってのは同意しかねるしこちらが曲解と言われるのはなんだかなあ
〜を補うって表現をしたとしても実際はいろいろな使い方があるんだから「身体能力を補う＝身体強化」にはならんだろ

> で、魔法少女の性能には個体差(同じパワー・スピード型の杏子とさやかでもさやかのほうが防御回復に優れるってのが一番わかりやすい例だね)があるから
> 「ほむらが劣ってるのに対し他は平均値なので流用可能」は無理ってのは以前も言われてること。
> つまり「ほむらが全魔法少女中最低値」だと言えない限りはほむらの値を他に流用することはできないよ
1.魔法少女になればデフォで身体能力が上がる
2.それ＋魔法少女の願いにより付属する特筆技能（さやかの再生、杏子の幻覚、ほむらの時間停止）
3.それに加えて特訓などで得た技能や技術（マミのマスケット（まどポ描写）、杏子の強力な戦闘技能）
4.ほむらはデフォで上がる身体能力の上昇値が低い
この解釈は1.の「デフォで付く身体能力」を参照して同種族ルールに当てはめるってこと

あと>>819の誤字に気付いた
×　この例から「身体能力を小細工で上げる＝身体スペックを上昇させる」は成り立つのか？俺は成り立たないと思う
○　この例から「低い身体能力を小細工で補う＝身体スペックを上昇させる」は成り立つのか？俺は成り立たないと思う

細波華乃（リップル）考察

1mからマッハ4反応だが攻防はそれほど高くない
高町美由希の上位

○：高町美由希　手裏剣勝ち
△：敦賀迷彩　倒せない倒されない
○：槍桜ヒメ＞木津多祢　手裏剣勝ち
△：井河アサギ＝津村斗貴子　倒せない倒されない
×：ショチトル　耐えられてミサイル負けか
×××：ソフィア･フォン･ブリューベック＞白崎チカ＝榛名さなえ　常時能力負け

これ以上は攻撃力不足で難しい

＞井河アサギ＝津村斗貴子＝細波華乃＞槍桜ヒメ

考察乙です。

>>822
そもそも「ほむらが弱い」って情報に対し「MPの総量」「身体能力」「使える魔法の効果」とか、
色々強度をつけられそうな要素はあるけどどれについてほむらが弱いのか、あるいは全部弱いのかからして分からんし、
仮に弱いのを身体能力で確定したところで身体能力は魔法少女ごとに個体差あり、しかもそれが魔法少女としての才能のみに依るわけではない、と
正直ほむらを最低値にすることの根拠としては不確定な部分が多すぎるってことが言いたいんだが

さやかとQBとの会話から魔法少女としての才能はマミ、杏子＞さやからしいと推測でき、
実際の強さについてもマミ、杏子＞さやか。だけど防御回復に関してはさやか＞杏子って実例もあるし、
一口に「身体能力が低い」→「魔法少女全員があらゆる身体能力においてほむら以上」とはなり得ないでしょ

>>824
> そもそも「ほむらが弱い」って情報に対し「MPの総量」「身体能力」「使える魔法の効果」とか、
> 色々強度をつけられそうな要素はあるけどどれについてほむらが弱いのか、あるいは全部弱いのかからして分からんし、
とりあえずインタビューから身体能力が低いって言われてるから低いのは身体能力

> 仮に弱いのを身体能力で確定したところで身体能力は魔法少女ごとに個体差あり、しかもそれが魔法少女としての才能のみに依るわけではない、と
> 正直ほむらを最低値にすることの根拠としては不確定な部分が多すぎるってことが言いたいんだが
> さやかとQBとの会話から魔法少女としての才能はマミ、杏子＞さやからしいと推測でき、
> 実際の強さについてもマミ、杏子＞さやか。だけど防御回復に関してはさやか＞杏子って実例もあるし、
> 一口に「身体能力が低い」→「魔法少女全員があらゆる身体能力においてほむら以上」とはなり得ないでしょ

防御回復は>>822の例で「願いにより付属する特筆技能」って言ったじゃないか、不適当だぜこの例だと
ほむら最低値についてだがこのシリーズの魔法少女という種族にはとりあえず余計な設定がつかないなら「達人並み」がつくだろ？
ほむらは「達人並みの種族の中で身体能力が限りなく低いほう」なんだから参戦する魔法少女に余計な設定つかなきゃほむら以上になれる

余計な設定が付いてる上、本編の描写と矛盾しないから揉めてるんだろ

>>826
マイナスな設定がつかない限りはおりこみたいに速度低下空間で戦った描写しか無い魔法少女でも達人並みはつくだろ？
魔法少女という種族なら最低限達人並みスペックは約束されていてほむらはその種族の中で限りなく弱いほう
だから「最強スレ的な意味で」余計な設定がつかない魔法少女達（達人並み以上）はほむら（達人並みでも限りなく弱いほう）以上になる

【作品名】ユグドラ・ユニオン
【ジャンル】ゲーム
【世界観・共通設定】
敵を寝返らせて自分の戦力にするTEC1のマインドチェンジを受けても平気な兵士（精神攻撃耐性×1）
にも効くTEC2のマインドチェンジを受けても平気な兵士（精神攻撃耐性×2）
にも効くTEC3のマインドチェンジを受けても平気な兵士（精神攻撃耐性×3）
にも効くTEC4のマインドチェンジを受けても平気な兵士（精神攻撃耐性×4）
にも効くTEC5のマインドチェンジを受けても平気な兵士（精神攻撃耐性×5）
にも効くTEC6のマインドチェンジを受けても平気なユグドラ（精神攻撃耐性×6）

敵を石化させるメデューサアイ
敵を毒状態にさせるポイズンブレス
敵を呪縛状態にさせるグラヴィティカオス
敵を麻痺状態にさせるサンダーボルト
敵を炎上状態にさせるフレイム
敵を鈍足状態にさせるロックフォール
敵を昏睡状態にさせるコーマカルマ

についても同様に効かないので（石化、毒、呪縛、麻痺、炎上、鈍足、昏睡耐性×6）

敵を気絶させるブラッディクローは×5まで効かないので気絶耐性×5

一騎打ち必勝：１対１の戦いなら必ず勝利する（戦いが始まると同時に敵が気絶する）
　　　　　　　馬with騎手、竜with騎手なども１体として判定される
　　　　　　　常時発動、範囲約10ｍ
　　　　　　　少なくとも3mくらいの大きさまでなら生物、非生物問わず効く
　　　　　　　10m以上ありそうな竜にはさすがに効かないらしい
　　　　　　　気絶耐性×5のユグドラにも効く
　　　　　　　一騎打ち必勝同士が戦う場合は発動しない

【名前】ユグドラ＝ユリル＝アルトワルツ
【属性】ラ・ピュセル
【大きさ】17歳の女王並み
【攻撃力】大剣を装備。自身と同等の防御力を持つ相手と戦闘して勝てる程度
　　　　　ジハード：剣を上空へ投げ、ジャンプして空中キャッチして前方へ剣を振り下ろし、
　　　　　　　　　　後方へジャンプした後剣を振り、前方へジャンプ、剣を振る攻撃
　　　　　　　　　　一連の動作を行っている間は時間が停止する
　　　　　　　　　　70ｍぐらいの爆発に何度巻き込まれても戦闘続行可能な敵を一撃で倒す
　　　　　　　　　　発動するのに２秒間のチャージが必要、戦いながらチャージできる
　　　　　　　　　　２回目以降は15秒間のチャージが必要
　　　　　　　　　　範囲約10m
【防御力】70ｍぐらいの爆発に何度巻き込まれても戦闘続行可能
　　　　　精神攻撃、石化、毒、呪縛、麻痺、炎上、鈍足、昏睡耐性×6
　　　　　気絶耐性×5
【素早さ】移動速度は馬と同速度
　　　　　反応は達人並み
【特殊能力】スナイプグラス：一騎打ち必勝
【長所】聖剣を封印して平和をもたらした
【短所】聖剣の名の下に神々に戦いを挑んだ
【備考】スナイプグラスを装備した状態で参戦
【戦法】寄って一騎打ち必勝、効かないならジハード連発

>>827
ゆまの銃弾を曲げる能力とか銃弾反応が下がった理由本当に分かってるのか？
より都合のいい解釈があったとしても、より妥当で整合性の取れてる解釈があればそっちが優先されるからだぞ

・「限り無く弱い部類」→「いろいろな力や小細工で補ってる」(この時点で文が切れてるから、そもそも後の文は単なる本編のほむらの行動の解説だという解釈もできるので「普通に読めばこの小細工は身体能力強化ではない」とは言えない)
・作中描写中では杏子以上の身体能力を見せている(アニメでのジャンプ力、小説での耐久力)
・公式で防御に優れると評されたさやかを一撃で昏倒させる(急所狙ったところで俺達がボブサップを昏倒させられるわけがないんだから、「急所を狙ったから」は言い訳にならない)
・眼鏡時代は変身してすらよろめいてたのに(2周目)、本編周では未変身ですら高跳びで県記録を出せるまでに強化されている

これだけの要素があるんだから、本編ほむらは「自分に何らかの強化を施していて、他の魔法少女に匹敵する、あるいは一部能力では勝る身体能力を手に入れている」ってのが妥当な解釈だろう
無論ほむらが最弱という可能性を否定はしないが、これだけの作中描写を無視して認めるほどの妥当性はない

ゆまの反応が下がった決定打は「どう見ても横じゃん」だった記憶があるが

>>830
反応はそうだったな、そういえば
だが銃弾を曲げる能力が消えたのは俺が説明した通りの理由のはずだぞ

>>829
> ・「限り無く弱い部類」→「いろいろな力や小細工で補ってる」(この時点で文が切れてるから、そもそも後の文は単なる本編のほむらの行動の解説だという解釈もできるので「普通に読めばこの小細工は身体能力強化ではない」とは言えない)
あのね、インタビューの原文がこれだよ？
http://blog-imgs-44.fc2.com/s/i/r/sironsiron/azuYmKjVAww.jpg
「ほむらはどんな魔法少女なんですか？」って質問の返しなのになんで分ける必要があるの？Ｑに対するＡがこれなのになんで別解説だと思うの？
しかもこのインタビューの答えが「ほむらは完全特殊型魔法少女」じゃん、特殊型って言われてんじゃん
つーかこれもう不利な憶測レベルだろ、キリねえわこんなこと言い出したら

> ・公式で防御に優れると評されたさやかを一撃で昏倒させる(急所狙ったところで俺達がボブサップを昏倒させられるわけがないんだから、「急所を狙ったから」は言い訳にならない)
さやかの防御って再生力からの防御なわけじゃん、さやかの身体的耐久力がバカ頑丈なわけじゃないんだろ
まあ防御力が高いってだけ言われていても「達人並みの中で防御が高め」になるだけでいまいちどのくらい高いのかわからんけどな！

> ・眼鏡時代は変身してすらよろめいてたのに(2周目)、本編周では未変身ですら高跳びで県記録を出せるまでに強化されている
だからあのインタは6-8話あたりのほむらのこと言ってるだろうって過去にも言われてるしずっと俺はそう言ってるし

> これだけの要素があるんだから、本編ほむらは「自分に何らかの強化を施していて、他の魔法少女に匹敵する、あるいは一部能力では勝る身体能力を手に入れている」ってのが妥当な解釈だろう
ああ、これだけの要素が有れば「ほむらは身体能力が低い完全特殊型の魔法少女、ただ鈍器を使えば新米魔法少女で舞い上がっちゃってますね私な再生力高いさやかちゃんの意識を奪える」ってなるかな
当然だけど「身体能力が低いって設定のあるキャラ」が人の後頭部バットで殴って気絶させたとしても全体の攻防は上がらないからな？
【名前】身体能力が低い女の子
【攻撃力】バット所持、人の後頭部を殴って気絶させられる
そのほかは身体能力が低い女の子並み
【防御力】身体能力が低い女の子並み
【素早さ】身体能力が低い女の子並み
まあこうなるよね普通は

それに上での時間無視つける流れが「ストロングスタイルでやればいい」って流れから始まったよな？
だったらある程度まとまってる強い解釈を取るのに何が問題あるんだ？ストロングスタイルで通すんだろ？

同じインタビューの中で否定された言文だけ抜き出して論拠にするとか微妙なことやってるから反感買うんだよ…

【作品名】魔法少女育成計画
【ジャンル】ライトノベル
【共通設定】
魔法少女：魔法の力で強さを極限以上に引き出された人間。
　　　　　「一般人に正体を知られてはならない」「魔法少女のルールや力を一般人に話してはならない」
　　　　　という2つのルールがあり、これを破ると魔法少女の資格を剥奪される。
　　　　　魔法少女の資格を剥奪されると死ぬ。気絶する・死ぬと変身がとけ、元の姿に戻る。
　　　　　よって、気絶すると正体バレ＝死ぬのでその時点で負けとなる。

【名前】犬吠埼珠（いぬぼうざき・たま）
【属性】魔法少女
【大きさ】中学生の少女並み
【攻撃力】漬物石を握り砕く。コンクリや、対人地雷で傷ひとつつかない魔法少女に引っ掻き傷をつけられる。
【防御力】対人地雷で傷一つつかない程度。毒物は通用しない。
【素早さ】素だと達人並み。「元気の出る薬」を服用しており、30分の間は数mの距離からマッハ4対応のクラムベリーの投石に反応し防御できる反応。
　　　　　　地面を走るようにしてビルの壁面を駆け上がれる。連続バク転で町内一周できる。
【特殊能力】
素早く穴を開ける魔法：自分が掘った穴を直径1mの穴に変える。どんなに小さな穴でも直径1mに変えられる。
　　　　　　　　　　　それが鉄であろうと人体であろうと瞬時に発動可。連続で使用し、地中を移動することもできる。
　　　　　　　　　　　　作中っではこの能力を受けた敵が頭部と胴体が消し飛び死んでいる
【長所】何気に、本編でも元凶の一人を討ち取る大活躍を見せてる
【短所】その直後に死亡
【戦法】相手に引っ掻き傷をつけて、それを直径1mの穴に変える
　　　　　相手の攻撃は穴を掘って地中に逃れて避ける

>>832
＞インタビューの原文
さやかや杏子との比較で特殊型と言われてるだけで、少なくとも原文から「あらゆる魔法少女と比較してほむらは最弱」とも
「いろいろな力や小細工で補った後のほむらがそれでも限りなく弱い」なんて解釈は俺にはできないんだが

＞さやかの防御って再生力からの防御なわけじゃん
そんな描写や設定は存在しない。インタビューでの原文は
『例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。 杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、
技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。 でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。 』
これだけ。これから読み取れるのはパワーとスピードは杏子≒さやか、技術は杏子＞さやか、防御と回復はさやか＞杏子。これだけ

あと一応さやかとQBの会話より
『さやか「(前略)やっぱあれ？才能の違いとかあるの？」
QB「確かにそれは事実だね　佐倉杏子が強いのはその為さ　彼女は常に最良の状態で戦ってるからね」
さやか「！　だからってグリーフシードの為に他人を犠牲にするだなんて…」
QB「もちろん元々の才能とベテランっていう理由もあるけどね」 』
より、魔法少女としての才能は杏子＞さやかであると推測できるし、魔法少女としての実力は杏子＞さやかだと断定できる。
この二つも「魔法少女として弱いこと」≠「あらゆる能力値で強い魔法少女に劣る」の根拠になる
なので「魔法少女として限り無く弱いこと」＝「魔法少女の反応速度をはじめとした身体能力は全て限り無く弱い魔法少女以上」は成り立たない

＞まあ防御力が高いってだけ言われていても「達人並みの中で防御が高め」になるだけでいまいちどのくらい高いのかわからんけどな
・全治三ヶ月程度のダメージを受けても気絶しない
・影の魔女に眼球を含む身体じゅうを刺し貫かれても駆動可能(あれだけやられたら、痛覚どうこうの前に普通は身体が機能しない)
これだけの実績があるさやかが、ほむらの攻撃を受けて一撃で気絶したことは十分ほむらの身体能力値の保証になる

＞だからあのインタは6-8話あたりのほむらのこと言ってるだろうって過去にも言われてるしずっと俺はそう言ってるし
まさか6〜8話あたりのインタビューだから9話以降の設定や描写は無効だと言いたいわけ？　アホらし
結局都合のいい恣意的な情報の抜き出しをしなきゃほむら最弱論は成り立たないんじゃん
本編及びインタを見れば、限りなく弱いほむら＝2周目ほむら→いろいろな力や小細工→本編ほむらになるし、
本編だけを見るならそもそもほむらが魔法少女として弱いなんて解釈自体出てこない

＞だったらある程度まとまってる強い解釈を取るのに何が問題あるんだ？ストロングスタイルで通すんだろ
お前のやってることが「ストロングスタイルによる底上げ」じゃなく「ほむらを踏み台にした嵩増し」だから文句つけられてるんだよ

>>835
> さやかや杏子との比較で特殊型と言われてるだけで、少なくとも原文から「あらゆる魔法少女と比較してほむらは最弱」とも
> 「いろいろな力や小細工で補った後のほむらがそれでも限りなく弱い」なんて解釈は俺にはできないんだが
このインタビューがでた時期くらい知っておけよ・・・このインタは「本編での成長済みのほむら」に向けられたものだよ

> この二つも「魔法少女として弱いこと」≠「あらゆる能力値で強い魔法少女に劣る」の根拠になる
> なので「魔法少女として限り無く弱いこと」＝「魔法少女の反応速度をはじめとした身体能力は全て限り無く弱い魔法少女以上」は成り立たない
まず虚淵設定で「普通の女の子と変わらない」、インタの中で「それよりはマシになってる」とある
こういうことだからこのインタだけでスペックは下のようになる
【攻撃力】普通の女の子よりはちょっと強いくらい
【防御力】普通の女の子よりはちょっと強いくらい
【素早さ】普通の女の子よりはちょっと強いくらい
で、このスペックは「魔法少女の中で限りなく弱いほう」だからつまり「基本スペックが女の子より強いくらいで魔法少女の中で限りなく弱い」ってことだ
別段無理な解釈でも無いだろう？ていうかこういう解釈が主流だと思ってました、そちらの解釈そのものを根本から否定するつもりではないけどね

> これだけの実績があるさやかが、ほむらの攻撃を受けて一撃で気絶したことは十分ほむらの身体能力値の保証になる
さっきの例えわかりにくかった？殴った対象が成人男性であれ幼女であれさやかちゃんであれこうなるだろ？
【名前】身体能力が低い女の子
【攻撃力】バット所持、全治三ヶ月程度のダメージを受けても気絶しないさやかの後頭部を殴って気絶させられる
【防御力】身体能力が低い女の子並み
【素早さ】身体能力が低い女の子並み
まあそれ以前に固い人間殴って気絶させてそれが全部の身体能力が高い証拠とかありえんわな

> まさか6〜8話あたりのインタビューだから9話以降の設定や描写は無効だと言いたいわけ？　アホらし
お前は何を言っているんだ（ＡＡ略）
このインタビューは「6-8話のほむらに向けて発言されたもの」と言ってるんだぞ？つまり「本編の成長済みのほむら」に向けられたインタだと言っているだけだぞ？
ちなみにこのインタビューが載ってるメガミマガジンの発売日が2月28日、時期見る限り8話放送したあたりかな
この辺だと時間軸が違う人間ってことしか判明して無いんだから普通に解釈すればその時点でのクールほむに向けた言葉だわな
この時点でメガほむに向けた言葉だとか普通に解釈すればありえんわな、製作者側が本編に出てない状態のこと指しているって解釈に無理がありすぎる
アホとか言う前に調べようよ、アホらし

…議論に付き合うのもバカバカしくなってきたから
ほむらから時間無視外しちゃっていいかな？
仲良く銃弾反応世界の住人になれば荒れることもない

>>836
＞このインタは「本編での成長済みのほむら」に向けられたものだよ
だから、その向けられた言葉の中に「いろいろな力や小細工で補ってる」が入ってるから
限りなく弱いほむら＝作中ほむらが成り立たないんだと何度も

＞この時点でメガほむに向けた言葉だとか普通に解釈すればありえんわな、製作者側が本編に出てない状態のこと指しているって解釈に無理がありすぎる
いや、普通に有り得るだろ。実は○○には秘密があってそれはのちの展開で明かされます、なんてよくある煽りじゃん
「ほむらが弱い？　どういうことだろう」→「メガほむ！そういうことだったのか！」っていうファンの反応のを狙ってのことだという推測は容易にできる

gdgdになってきたから一度こっちの主張纏めるね。
・本編ほむらにかかってる情報はあくまで「限りなく弱い部類であるが、いろいろな力や小細工で補っている」なので
　そもそも限りなく弱いほむら＝本編ほむらが成り立たない(普通に読めば「限りなく弱いほむら+いろいろな力や小細工＝本編ほむら」となる)
・そちらの解釈ではいろいろな力や小細工でスペックが上がっているわけではないとのことだが、
　それはあくまでそちらの解釈であり、公式から出ている情報はあくまで「補っている」のみ。根拠として弱い
　つか、そちらの主張だと「限りなく弱いほむら+いろいろな力や小細工＝限りなく弱いほむら」とかいうわけのわからん式が成り立ってしまう
・仮に成り立ったとしても魔法少女の能力には個体差があり、弱い魔法少女の能力が強い魔法少女の能力を超えることも
　有る(杏子とさやかという実例あり)ので、あらゆる魔法少女の身体能力≧ほむらの身体能力は成り立たない
・よって、本編ほむらの描写を他の魔法少女に流用することはできない

>>837
おいおい、勘弁してくれよ。
俺が言ってることは「ほむらを最低値にするのがおかしい」ってことなんだから、
それじゃ議論が面倒臭いからって俺の意見だけ封殺されてるじゃん
どうしても無かったことにするってんなら最低値云々も無かったことにしてくれないと

>>837
　あくまで個人の意見だが同意させてもらうぜ

>>837
水掛け論になってて全然収まりが付きそうにないし、同意しとく。

そもそもこの議論がどっちに転ぼうが関係なくほむらには時間無視がつく件について

>>838
> だから、その向けられた言葉の中に「いろいろな力や小細工で補ってる」が入ってるから
> 限りなく弱いほむら＝作中ほむらが成り立たないんだと何度も
「本編のほむら」は「限りなく弱く小細工などで補ってる」ってことね、この場合だと

> いや、普通に有り得るだろ。実は○○には秘密があってそれはのちの展開で明かされます、なんてよくある煽りじゃん
> 「ほむらが弱い？　どういうことだろう」→「メガほむ！そういうことだったのか！」っていうファンの反応のを狙ってのことだという推測は容易にできる
もうその発送に脱帽だわ、すばらしいよそのものすごい『憶測』。根拠が『「ほむらが弱い？　どういうことだろう」→「メガほむ！そういうことだったのか！」っていうファンの反応のを狙ってのこと』だって？
こんなにも根拠の無いことを言って『推測』って言い張るなんて思いもしなかったよ。すごく「不利な憶測」でしかないです
とりあえずこの場合だと「このインタビューがファンの反応狙いだという根拠」が必要かね、ああインタビュー受けた人がどう思ってたかなんて『作中描写』で説明なんかつかないからね

> ・本編ほむらにかかってる情報はあくまで「限りなく弱い部類であるが、いろいろな力や小細工で補っている」なので
> 　そもそも限りなく弱いほむら＝本編ほむらが成り立たない(普通に読めば「限りなく弱いほむら+いろいろな力や小細工＝本編ほむら」となる)
インタビュー的に「本編ほむら」のことを言っているので「本編ほむら＝力が弱いが小細工などで補ってる」ってことになるな
それで小細工などについては上で散々述べたが時間停止の能力などのことである

> ・そちらの解釈ではいろいろな力や小細工でスペックが上がっているわけではないとのことだが、
> 　それはあくまでそちらの解釈であり、公式から出ている情報はあくまで「補っている」のみ。根拠として弱い
「補っている」って意味合いには上で述べたがいろいろ解釈があるので一概に「身体能力底上げしている」とは言えない
この時点で何を「補っている」かはわからんが同じ回答の中に「ほむらの能力についての説明が入っているので」「小細工＝時間停止などの能力」と思われる

> 　つか、そちらの主張だと「限りなく弱いほむら+いろいろな力や小細工＝限りなく弱いほむら」とかいうわけのわからん式が成り立ってしまう
「限りなく弱いほむら＋いろいろな力や小細工（時間停止などの能力のこと）＝身体面では限りなく弱いがそれらを能力などで補い立ち回るほむら」ね

> ・仮に成り立ったとしても魔法少女の能力には個体差があり、弱い魔法少女の能力が強い魔法少女の能力を超えることも
> 　有る(杏子とさやかという実例あり)ので、あらゆる魔法少女の身体能力≧ほむらの身体能力は成り立たない
> ・よって、本編ほむらの描写を他の魔法少女に流用することはできない
ああうん、だから何度も言うが魔法少女は「攻撃力が低い」みたいな余計な設定がつかないなら平均して達人並みがつくだろ？
ほむらは「達人並みの種族の中でも限りなく弱い」から余計な設定さえつかなきゃ自動でほむら以上になれる
おりこも速度低下空間でしか戦ってないけど素早さ達人並みになってるだろ？余計な設定がつかなきゃ多少の誤差はあれどこうなる
要は「素早さがかなり低い」みたいな余計な設定がつかなきゃ『余計な設定のつくほむら』以上にはなるって話

>>837
>>839
>>840
これほむらの時間無視の解釈うんぬんの話じゃないからね？他の魔法少女上がるかどうかって話ってだけでほむら自身はどっちにしろ時間無視はつくからね？

この話でどっちに転ぶかで魔法少女で時間無視がつくかどうかなのっておりこやキリカくらいじゃないの

かずみ系のキャラ忘れるな

杏子とさやかも外すって話になっていたぞ

＞ああうん、だから何度も言うが魔法少女は「攻撃力が低い」みたいな余計な設定がつかないなら平均して達人並みがつくだろ？
＞ほむらは「達人並みの種族の中でも限りなく弱い」から余計な設定さえつかなきゃ自動でほむら以上になれる

だから、「魔法少女の身体能力には個体差がある」、「弱い魔法少女でも強い魔法少女に勝る能力があるという実例の存在」っていう作中の事実があるから、
同種族＝同程度の能力っていうのがそもそも成り立たないんだって。
だから「同じタイプの能力」って言及されるか、直接「ほむらより反応速度が上あるいは同等である」と示せなきゃ駄目なのよ。

さやかだって虚淵直々に「強さ表では弱キャラ」と言われているが、
「杏子と同じパワー・スピード型で、防御・回復は杏子に勝る」とも言われてるんだから

>>846
おりこの例見た？特に設定が無いなら魔法少女は最低限攻防速達人並みはつくんだぞ？
「魔法少女の中で最も遅い」「魔法少女の中でかなり遅いほう」みたいな余計な設定がつかないかぎりは一律「達人並み」になる
ほむらには「普通の女の子よりちょっとましだが魔法少女の中ではきわめて弱い」って余計な設定があるので「達人並みでも低いほう」になる
だからほむらの比較対象になる魔法少女側に「素早さが低い」みたいな余計な設定がつかない限りは「最強スレ的に言えば」ほむら以上の素早さになる

＞ほむらには「普通の女の子よりちょっとましだが魔法少女の中ではきわめて弱い」って余計な設定があるので「達人並みでも低いほう」になる
まずその理論がおかしいよね。ほむらには具体的な描写に従って具体的な数値が出てるんだから
複数の描写があればそいつにとってより有利な描写から取れるんだから、ほむらが弱い云々をほむらの能力に適用しようとしてる時点で「不利な解釈」に抵触してる
そもそも「最低限の達人並」は「最低限の達人並」でしかないだろ。ほむら関係ない


あと、こんなgdgd議論しといて申し訳ないんだけど、皆さんにちょい別の質問するね。
確かまどか系列において、「別時間軸における戦闘描写」って流用不可だったよね？
だとすると俺が投下したキリカの戦ったマミは本編マミとは別人だから達人並だし(これだと速度低下の存在意義ゼロだね)、
ゆまが連携したマミも本編マミとは別人だから「達人並と2mで連携できる」にしかならないんじゃないだろうか…？

本編のマミとおりこ軸のマミは同種族であり
時系列も同じ、おりこ軸のマミの方が弱いという設定はない。
つまり、同種族ルールで流用可なんじゃないの。

【作品名】鬼灯さん家のアネキ
【ジャンル】漫画
【作品解説】五十嵐藍による4コマ漫画。どうもアニメ化するらしい。
　　　　　　有体に言うなら「義姉モノのエロゲを少女漫画風にアレンジしたドタバタ」といった感じ。

【名前】鬼灯ハル
【属性】吾郎の義姉
【大きさ】小柄な女子高生並
【攻撃力】素手で喧嘩慣れした男を秒殺できる。
　　　　　蹴り一発で木製のドア（無論、施錠済）を蝶番ごと引きちぎり破壊。
【防御力】鍛えた女子高生並
【素早さ】喧嘩慣れした男を秒殺出来る程度
【特殊能力】こんなナリしてけっこう頭はいい
【長所】吾郎がベタ惚れなのも納得の美貌。
【短所】峰不二子とハルヒを足して２で割るのを忘れたようなゲス女。いや、根は悪い子じゃないんだけどね。
【備考】マジックハンド無しでも強そうなので素手で参戦。

>>849
いいのか？　他の時間軸からの描写流用が許されるんならマミのテンプレはさらに強化できるんだけど…
でも、マミの他の時間軸の描写を使っていいかって以前俺が聞いたら駄目だって言われたよ

つーか同種族でもどこまで流用できるかには限界があるだろ
同じサイヤ人だからってラディッツにまでカカロットの能力適用されたんじゃたまったもんじゃないぞ

>>848
> 「不利な解釈」に抵触してる
ほむらはどっちに転んでも時間無視がつくんだから現状だと「最強スレ的な意味で」不利にならない
テンプレでの強さが上下しないのに「不利な解釈」が持ち出されたことなんかあったか？

> そもそも「最低限の達人並」は「最低限の達人並」でしかないだろ。ほむら関係ない
ほむらが設定より「達人並みの種族でも低いほう」と言っているんだが

>>852
とりあえず、まどか関連での描写流用で問題になってるのが
・ほむらの能力を他の魔法少女に流用できるのか
・別時間軸の同時系列における同一人物の描写を流用できるのか
の二つなんだ。

上については
・ほむらは魔法少女達のなかでは限り無く弱い部類なので、それを補うためにいろいろな力や小細工をしてる
っていう文で解釈に荒れてる
下については
ほむらがループした世界での出来事やおりこ☆マギカでの出来事は年月日は同じでも時間軸が違う。
これは描写として流用可能かということ

同一人物だからって同じ性能とは限らないから無理
具体的に言うと衛宮士郎はアヴァロンとUBWとアチャ腕を同時には使えない

あ、上記は

>ほむらがループした世界での出来事やおりこ☆マギカでの出来事は年月日は同じでも時間軸が違う。
>これは描写として流用可能かということ

の方な

そもそも魔法少女は「地球人をQB星人の技術でカスタムしたもの」だから
同種族ルールを使う場合、基準点は人類になるんじゃねーの

今って考察期間？

>>853
・ほむらとの比較で素早さを決めるなら参考テンプレとしてほむらのテンプレを添える必要があるが、
　そもそも現在のほむらのテンプレに例のインタビューはソースとして用いられていないし、
　わざわざ新たに「達人並の中でも低い方」なんて記述をするメリットがほむらの側に存在しない。よって流用は無理

・何度も言っているが魔法少女の身体能力には個人差があるので、「限り無く弱い」≠「全能力が低い」だし
　「魔法少女の中では弱い」≠「全能力が魔法少女の中では低い」。個別の能力に全体の強弱の設定を持ち込むことは不可能

>>855-856
俺はその衛宮士郎っての知らないけど、軽くググったらいろんな作品に出てて、
アヴァロンとUBWとアチャ腕ってのはそれぞれ別の作品で使ってるものなんだよな？(間違ってたら本当に申し訳ない)
マミの場合は「同一作品中における同じ時系列の別時間軸」なんだけど駄目かな？
…でもまあ、それだとスピンオフに登場したキリカとゆまは完全に駄目じゃん。ちゃっちゃと訂正しなきゃいけないな

【名前】呉キリカ
【特殊能力】速度低下の魔法：これを発動させた状態のキリカは達人並のマミが全く反応できない速度で攻撃でき、
　　　　　　 銃口を見て弾道を予測し銃弾を回避することができる。

【名前】千歳ゆま
【素早さ】反応速度と戦闘速度、ともに達人並。


うわっなんか幼女を虐めたみたいな物凄い罪悪感が…

>>859
Fate/stay nightの主人公。ルートごとに性能がガラっと変わるんで最強スレ的には
「ゲームの１ルートにおける描写は他のルートの描写には使えない」の典型例として
よく例に出される

平行世界のキャラも基本的にはこれに準じる扱いになってるはずなんで
おりこのキャラで描写を本編に流用できるのは本編と同一性が保証されてる
ほむらだけって事になる

あとゆまは「おりこ劇中でマミの銃弾を見てから曲げてる」ってのは別に否定されてない
マミの反応＋マミとの距離で5m銃弾反応までは保証される

キリカはその通り。上げる要素が何一つ無いから最低ライン＝達人並にするしかない

あれ、でもおりこのマミにも本編の描写は適用できないから達人並にするしかないのか

>>861
だからさ、本編と同一で取れないなら「おりこ☆マギカに登場する巴マミ」には「本編に登場する巴マミ」の描写使えないんでしょ？
だとすると「おりこ☆マギカに登場する巴マミ」は達人並にしかならないし、
そうするとゆまって「達人並のマミと2mで連携できる」にしかならないんじゃないか？　ってことを言いたいわけで

「3m銃弾反応+2mで連携」で5m銃弾反応になったなら、「達人並+2mで連携」だと達人並より遅くなるってことじゃないか？
ならばただ単に達人並としておく方がマシなんじゃないのか？

それとも外伝や別時間軸→本編が駄目なだけで本編→外伝や別時間軸に描写を流用するのはオッケーなのか？

ごめん、レス書いてるうちに自己解決されてた。

>>859
> ・ほむらとの比較で素早さを決めるなら参考テンプレとしてほむらのテンプレを添える必要があるが、
> 　そもそも現在のほむらのテンプレに例のインタビューはソースとして用いられていないし、
> 　わざわざ新たに「達人並の中でも低い方」なんて記述をするメリットがほむらの側に存在しない。よって流用は無理
今のほむらのテンプレを「弱体化はしない記述」に書き換えるのは意味が無いので不許可って言いたいの？
一応言うが現状の時間無視の扱いだとその記述が入ろうがほむらは痛くも痒くもないわけで
つーかほむら側を書き換えなくてもこうしてこれを他の魔法少女に追加していけばいいだけなので

【共通設定】時間無視で常時全能のアルティメットまどかの攻撃に反応できるほむらは時間無視
ほむらは魔法少女の中で「普通の女の子よりちょっと強くなっている程度」であり平均的な魔法少女より身体能力が劣っているという設定がある
なので平均的な魔法少女は特別身体能力が低いなどの設定が無い限りはほむら以上の行動が可能と思われる
このことより余計な設定のつかない魔法少女は共通して時間無視

> ・何度も言っているが魔法少女の身体能力には個人差があるので
個人差があろうと「余計な設定がつかなきゃ」攻防速の最低ラインが全部達人並みだろ？
ほむらは余計な設定がついているからついていない魔法少女より低いと言える

> 　「魔法少女の中では弱い」≠「全能力が魔法少女の中では低い」。個別の能力に全体の強弱の設定を持ち込むことは不可能
個人差があろうと余計な設定がつかない場合の最低ラインが「達人並み」
ほむらは「普通の女の子よりちょっと強いくらいで魔法少女の中では限りなく弱い」だから身体能力が限りなく弱いのは間違いないだろうよ
このインタだでテンプレにしたら『普通の女の子よりは強くなっている　魔法少女の中では限りなく弱い』になる
平均的な魔法少女なら達人並みだから比較するとほむらを普通に上回る

基礎設定(ほむらの能力は魔法少女最低ライン=達人並)に余計な設定(身体強化やらなんやら)がくっついてるんじゃね
というかそもそも「最低ラインが達人並」の論拠が「ほむらの能力は普通の女の子よりは上」だぞ

＞ほむらは魔法少女の中で「普通の女の子よりちょっと強くなっている程度」であり平均的な魔法少女より身体能力が劣っているという設定がある
＞なので平均的な魔法少女は特別身体能力が低いなどの設定が無い限りはほむら以上の行動が可能と思われる
だから「身体能力が低い」＝「全ての身体能力が低い」＝「反応速度も低い」じゃないんだから無理だと何度も言ってるだろうが

＞個人差があろうと「余計な設定がつかなきゃ」攻防速の最低ラインが全部達人並みだろ？
＞ほむらは余計な設定がついているからついていない魔法少女より低いと言える
だからほむらには具体的な描写があってそっちで上乗せされてるから達人並云々はほむらには関係ないんだって。
「達人並」ってのはあくまで描写がない場合に仕方なく入れる「最低限」であって、他との相関関係はない
そもそもなんで最低限より下が存在してるんだ、わけがわからん


あと、平行世界間の描写流用についてちょっとゴネてみる。wikiより

＞2.一つの作品内のオルタナティヴ
＞　　　　例．「ドラゴンクエスト」や「ときめきメモリアル」の別ルート
＞2の場合、複数のルートからキャラを選ぶことができ、あるルートでしか
＞成り立たないもの以外、描写・設定は他ルートの同キャラに流用されます。

とあるので、『あるルートでしか成り立たないもの以外』は流用可能になるんだよね？
だとするとマミの描写はこれで流用可能にならないかな？　自分でもたぶん無理だろうなとは思うけど
『マミが契約したのは数年前であり、ほむらのループの及ばない部分である。
　よってマミの成長などはほむらのループに関わっておらず、さやかが契約するか否かのようにループ毎に変動することがない。
　かつほむらのループの範囲内においてマミが成長しているという描写はないので、
　ほむらの過去のループにおけるマミの描写は流用可能』

その解釈で通すと宇宙の数がごそっと減って世界観＝まどかの全能範囲が狭くなる
他の魔法少女のためにまどかのレベル下げるとか許されざるよ

>>868
そうなるのか？　全能云々の話は正直なところwiki読んですらよくわからんから、
出来れば軽く説明してほしいんだが

>>852
明確に弱い設定のあるラディッツを持ちだしてきても
何の反論にもなっていないぞ。
互いに強弱の設定がない巴マミの攻防を巴マミに適用させるだけだ。

主人公スレwikiより拝借
＞アニメ＋漫画＋ＰＳＰ+モバゲーで世界観は
＞一次多元×２＋一次多元＋一次多元＋単一宇宙　から一次多元×４＋単一宇宙×３
＞この世界観に無限の空間が白空間×１の黒空間×３だからこれらをプラスすると
＞（一次多元×４＋単一宇宙×３）＋（一次多元×４＋単一宇宙×３）×４で
＞合計で
＞一次多元宇宙×２０＋単一宇宙×１５

これって、小説版の「無限の時空〜」で一次多元、その宇宙の外側に無限の空間があるから×2、
漫画はアニメとほぼ同じ平行世界だから一次多元、PSPでもまどかはアニメと同じように概念化するから一次多元、
これらを合計して一次多元×4ってことで合ってるよね？

まあこの時点で俺には単一宇宙×3はどこから出てきたのかが分からんのだが、
俺が>>867で挙げた解釈だと宇宙の数がごっそり減ることになる理由はもっと分からん
世界観や全能の話になってくるとついていけなくなってしまう…

ほむらのループによって世界が書き換えられるとすると各々の宇宙が一次一元にならん？
そうなるとまどかの世界観はアニメ、漫画、ゲーム合わせても単一宇宙３つ分になるから大幅に狭くなる

4つ分だ、間違えた

>>866
小細工＝身体強化じゃないってのは一応根拠含め挙げてるよ
> というかそもそも「最低ラインが達人並」の論拠が「ほむらの能力は普通の女の子よりは上」だぞ
マジか、おりことかキリカのテンプレにないからわからんかった
まあ身体能力低いみたいな設定つかなきゃ「低く見積もってもほむら以上」は大丈夫だよね
「身体能力ほむら並みなので同等だろう」までいけるかな

>>867
> だから「身体能力が低い」＝「全ての身体能力が低い」＝「反応速度も低い」じゃないんだから無理だと何度も言ってるだろうが
これについて上で説明したら返信なかったじゃないですか

> だからほむらには具体的な描写があってそっちで上乗せされてるから達人並云々はほむらには関係ないんだって。
「身体能力女の子より強いくらい」って明確な設定があるから上書きじゃなくて取捨選択ってことになるだろ

> そもそもなんで最低限より下が存在してるんだ、わけがわからん
基本的な魔法少女の最低値が達人並みで余計な設定つくほむらはそれ以下って話だが

>>868
>>869
ほむらの時間の巻き戻し＝時間軸移動だからループの数＝宇宙の数で世界観広げてたことがあるからもしルートごとの設定流用させるとそれで増えた世界を結合させないとってことじゃないかね
まあ今の世界観はほむループで世界観増やしてなかった覚えがあるからどっちにしろ世界観は減らんだろう、作った本人がうろ覚えでなんか悪いが

つかスレ自体が過疎気味でルールに精通した奴が居ないのと
「作品全体を統括する人間が居ない」ってのが混乱に拍車をかけてるな

「描写、設定で具体的に解る所まで」だから補正なしの状態の描写がない限り
おりキリ辺りはほむらと同等までしか行けないぞ

>>872
違う違う、今の世界観は主にそれぞれアニメ、漫画、まどポの三つを多元にしてあわせた結果だからほむらのループ関係ないよ

あとまぁ、正直水掛け論になりつつあるからほむらが時間無視付く前に差し戻して
キャラ同士の関係を一旦整理しろってのは妥当な意見ではある

>>876
その「ほむらと同等」をどこに置くかで揉めてるんだろ

・ほむらは魔法少女としては最低ランクであり肉体強化などの小細工を弄して
　他の魔法少女と同レベルまで底上げしている

・ほむらは身体強化などの小細工を弄しても最低ランクであり
　他の魔法少女には決して追いつけない

この二つに別れてるんだな

で、普通の作品だと大抵１作品を１人でテンプレ作ってるから「一番強い奴を選んで
他のキャラはそのサポートに回す」のが普通なんだがまどかの場合そういうのが居ないから
ほむら推しとマミ推しの双方で自分のキャラが有利になる方向へ誘導しようとしてる

個人的にゃ「他作品の時間無視持ち相手の考察」で不利な材料になりかねないんで
実質トップ(まどかは雲の上の存在だから色々な意味で同じラインには居ない)の
ほむらの不利な点はなるべく潰しておきたいんだが
まどか、ほむら以外の魔法少女はどう足掻いても150m爆発級の攻撃力は出せないし

>>874
＞「身体能力女の子より強いくらい」って明確な設定があるから上書きじゃなくて取捨選択ってことになるだろ
＞基本的な魔法少女の最低値が達人並みで余計な設定つくほむらはそれ以下って話だが

あんたの言ってることがおかしいと思う理由がようやくわかったわ…
「最強スレにおける達人並」と「作中世界での平均値」を混同してるからそういう発想になるんだな。

最強スレにおける「達人並」は「一般人から見た達人並」であって、決して「作中世界における達人並」じゃないんだよ
そうじゃなきゃ異なる作品の「達人並」は全部別物になってしまうし、そんなことになったら考察なんてできっこない

要するに、「最強スレにおける達人並」と「まどか☆マギカ作中における平均未満」はイコールじゃないから、
ほむらが後者に当てはまってたところで前者にはなんの影響も与えない

普遍的な最低限の能力として使いたいなら作中で明確な最低値が定められてなきゃ無理だよ
例えば「ほむらの身体能力は全魔法少女中でも最低です」とか「ほむらは特殊型なので、時止め以外でほむらのできることは誰でもできます」とか言われてたら、
ほむらの描写を他の魔法少女に流用することは可能だっただろうね


あと、設定だろうと描写だろうと、テンプレにするときは普通に上書きだよ
ワンピースの剃なんて設定上は90km/hなのに最強スレ計算で528km/sなんてことになってるしね
これと同じように、ほむらは設定上普通の女の子よりちょっとだけ強いだけなのに、最強スレ計算で時間無視になってる
勿論、「90km/h」や「普通の女の子よりちょっと強い」を考察時に採用する義務なんてない

>>879
「他作品の時間無視持ち相手の考察」で不利になることなんてないよ。
時間無視より上の速さはないんだから考察に影響の仕様がない。

>>879
果たして実質トップだろうか。
時間無視で再考すると多分ラザホーの辺りになるが、
不思議攻撃持ちでないほむらだとラザホーに負けるし、その上には攻撃力不足で勝てん。
下手するとマミの方が上になるかもしれんぞ。

主人公スレでのまどかの世界観は以下のようになってるわけだが、
＞アニメ＋漫画＋ＰＳＰ+モバゲーで世界観は
＞一次多元×２＋一次多元＋一次多元＋単一宇宙　から一次多元×４＋単一宇宙×３
＞この世界観に無限の空間が白空間×１の黒空間×３だからこれらをプラスすると
＞（一次多元×４＋単一宇宙×３）＋（一次多元×４＋単一宇宙×３）×４で
＞合計で
＞一次多元宇宙×２０＋単一宇宙×１５

これだとほむらのループを如何様に解釈してもこの世界観は変わらんように感じられる(世界観関係の話には疎くてごめんね)し、
『マミが契約したのは数年前であり、ほむらのループの及ばない部分である。
　よってマミの成長などはほむらのループに関わっておらず、さやかが契約するか否かのようにループ毎に変動することがない。
　かつほむらのループの範囲内においてマミが成長しているという描写はないので、
　ほむらの過去のループにおけるマミの描写は流用可能』
って解釈をしてもまどかが弱体化することはないし、ゆまが弱体化してしまうこともないし、マミも強化できるし万々歳だと思うんだが

>>882
30m超える双樹ならまだしもマミの攻撃力は10m爆発を超えないのにそれはない

あ、やっぱ駄目だ。まどか世界には「平行世界の同一人物でありながら
能力に差異がある実例」がある

具体的には上条恭介
あいつ３周目じゃバイオリニストじゃなくてギタリストなんだ

小説版によると３周目ではほむらは上条に全く干渉してない
つまり平行世界間の能力の差異はほむらと無関係に起き得る
＝３周目のマミと５周目のマミが同じ能力を持つとは限らない

だから描写は流用できない

>>884
ああ、防御無視攻撃を2種類持ってる双樹の方が上行くだろうな。

まどマギの強さ議論スレと化してるな

>>885
劇団イヌカレーさんのラフだったかに書いてあっただけで脚本集とかには載ってないから公式設定ではないし、
製作秘話程度のもののはずだぞ、それ。そもそもイヌカレーさんは話作る担当じゃないしねと粘ってみる。
うん、まあ無理だろうってことは薄々わかってるんだ

上条が人魚の魔女になっても同じ事だな
しかもこっちは本編に描写がある

【作品名】バイオハザード
【ジャンル】実写映画


【名前】アリス・アバーナシー
【属性】元アンブレラ者特殊工作員
【大きさ】成人女性並み
【攻撃力】元工作員なので元々肉弾戦でも強く、Tウイルス投下前でも壁走りして凶暴化したゾンビ犬を蹴りで殺せる。
　　　　　　自分の防御力と同じレベルのネメシスに怯ませるくらいのダメージを与えられる。
　　　　　　マシンガン所持。このマシンガンは性能からいって数百mの高さにまで爆発した爆弾の範囲に巻き込まれても多少の傷を負う程度のウェスカーの体を
　　　　　　貫通させて一時的に倒れさせる(すぐに治癒したけど)拳銃以上の威力と思われる。
【防御力】ライフルやマシンガン、ハンドガン、ショットガン、グレネードランチャーを何十発撃たれても全く怯まないネメシスと同じレベル。
　　　　　　自分と同等と思われる超能力波で吹き飛ばされても立ち上がれる。
　　　　　　中和剤を打たれて弱体化された後でも墜落した戦闘機の中に居ても活動可能であり、
　　　　　　木っ端微塵になった戦闘機の残骸の中から出てきてそのまま歩いて行った。
【素早さ】弱体化された後でも50cmの距離から銃弾を発射後回避可能なウェスカーと戦闘可能なのでそれ以上の戦闘速度と反応、長距離移動は達人並みか
【特殊能力】超能力波･･･投与されたTウイルスを細胞レベルで取り込み、適応した。その影響で単純な力が上がっただけではなく
　　　　　　　　　　　　　　　岩などを浮き上がらせたり飛んできた物体を触れずに静止させたりと超能力も使用可能となった。
　　　　　　　　　　　　　　　小さな炎を操って500mほど拡大させて辺りを空一面を炎で埋め尽くしてゾンビ化した烏の大群を焼く尽くした。
　　　　　　　　　　　　　　　超能力波で前方100mの範囲を駐車場のコンクリートの柱やアスファルトを抉り破壊、
　　　　　　　　　　　　　　　武装した数十名の特殊部隊の隊員ごと吹き飛ばしてさらに範囲内にあった数台の軍用車を爆発させて破壊した
　　　　　　　　　　　　　　　(これはアリスのクローンでの描写だが、オリジナルはこれ以上の超能力波を持ってるらしいので同じことができると思われる)。
　　　　　　　　　　　　　　　地上にいたところから宇宙の衛星軌道上にあった人工衛星の回路を破壊。
　　　　　　　　　　　　　　　相手を見ただけで見られた相手は顔の目や耳、鼻から血を流して死んだ(これはカメラ越しでも効く)。


治癒力･･･骨折したり、発砲されてもすぐに治る(後者はネメシスでの描写)。


自分の体を制御させてた装置を振り切ったので洗脳耐性有り。
【長所】原作ゲームからは考えられないほど超人的(まぁ、あっちも段々と主人公が超人になっていってるが)。
【短所】流石にやり過ぎだと悪評だったのか4作目で強さがリセットされた。というかこの映画は新作が出る度に色々な意味でリセットし過ぎ。
【戦法】相手を見て殺す能力が効かなければ超能力波で吹き飛ばす。次の手として小さな火花でも起こしてそこから拡大させて辺りを炎一面にして焼き尽くす。
　　　 　それでも駄目ならマシンガンを乱射。機械が相手なら回路を破壊。
【備考1】『バイオハザード�U アポカリプス』にてネメシスとアリスの両者は「データは全て(パワー、スピードなど全て)同レベルだった」と作中で言われてるので描写を流用できる。
【備考2】『バイオハザード�W アフターライフ』の序盤にてTウイルスの中和剤を打たれ、
　　　　　超能力を含めて戦闘能力(パワー、スピードなど全て)の何もかもがなくなり、以前のような強さはなくなった。
　　　　　だが、逆に言うとこれを打たれる前での強さは打たれた後以上の強さはあるということ。
　　　　　中和剤を打たれる直前の状態で参戦。

>>876
ぶっちゃけ「ほむらと同等」でも「時間無視のほむらと同等なので時間無視」にできるよ

>>879
> ・ほむらは魔法少女としては最低ランクであり肉体強化などの小細工を弄して
> 　他の魔法少女と同レベルまで底上げしている
> ・ほむらは身体強化などの小細工を弄しても最低ランクであり
> 　他の魔法少女には決して追いつけない
> この二つに別れてるんだな

ちょっと違う、俺は身体強化はやっていないと思う

・ほむらは魔法少女としては基本スペックが最低ランクでありそれを補うために
時間停止能力の応用などの小細工を弄して他の魔法少女と同レベルに立ち回っている

要は身体スペックは低いけど立ち回りと経験と小細工で補っているんだろうって解釈
だからほむらの身体スペックは最低値でしか無いだろうからそれ並みかそれ以上ならほむらと同等以上の行動が可能だろうってこと

あとほむらがこの改定で不利になることは今のところ全く無いよ、ていうかあったらこんな解釈しない

>>880
うーん微妙に違う気がする、なんというか特に設定の無いおりこが「達人並み」とだけあるのできっと余計な設定つかなきゃ平均的に達人になると思ったんだ
だから最強スレでは余計な設定のつかない魔法少女は最強スレ的な意味で達人並みになり余計な設定のつくほむらはそれより低い解釈が可能って考えた
そしたら>>866が言うには達人並みの根拠はほむらが達人並みだからってね
まあそれなら魔法少女は最低値でもほむらと同等までつくんで時間無視のほむらと同等なので時間無視に出来るけど

> あと、設定だろうと描写だろうと、テンプレにするときは普通に上書きだよ
> ワンピースの剃なんて設定上は90km/hなのに最強スレ計算で528km/sなんてことになってるしね
ああ上書きってそういう意味か
別に大丈夫っしょ、二つある素早さの解釈のうちどちらか片方をテンプレに載せてはいけないし他の解釈に利用してはいけないわけでも無い
時間無視って扱いが特殊だから時間無視設定と一緒に素のスペック書いてあることも多いのよね
それに>>866が言ってることが正しいなら最低限余計な設定つかなきゃほむら並み（達人並み）に行動はできるってことだろうからほむら並み＝時間無視がつくし

>>889
おりこでのマミと杏子の関係もなんとなくだけど通常ループと違うっぽいよね
まあ弟子設定が後付でついたから仕方ないって言えば仕方ないんだけど
あとイヌカレーノートも別スレだと設定として組み込んでるものもあるので省かれるとこっちにも影響出るかも・・・
具体的にはクリームヒルトの魂吸引の範囲とかハイパーまどかビームの名前とか
後者はネタなんでまだしも前者はイヌカレーノートの「大陸規模で吸い込んでる」って設定使ってるんでここに参戦するとき範囲が・・・

あとマミさんお手軽に強化したいならまどポから参戦してシューティングスターの描写持ってくるって裏技がある
魔女結界は通常空間でないのでアインスト宇宙理論持ってきて攻防を惑星破壊級にできるはず

>>892
＞ちょっと違う、俺は身体強化はやっていないと思う
未変身のまま県記録出してるんだから、「全く強化してない」はあり得ないよ。
マミやさやかが契約してから身体能力を意図的に上げた(素の能力以外でってことね)って描写はないし、
この時点で「ほむらはマミやさやかがしていない強化をしてるので独自のものである可能性が高い、流用不可、おしまい」
ってなっても、別におかしくはないからね…

＞だから最強スレでは余計な設定のつかない魔法少女は最強スレ的な意味で達人並みになり余計な設定のつくほむらはそれより低い解釈が可能って考えた
いやさ、「最強スレ的な意味での達人並」と魔法少女としての強度は全く別物だって言ってるんだよ
他のテンプレ見てても概して戦士と呼べる人なら大体達人並になってるから「魔女と戦う魔法少女」ってだけで達人並は取れるし、
それと魔法少女としての強度は全くの無関係。古くはマミですら達人並に甘んじてたくらいだしね
何度でも言うけど、達人並がどうこうの言葉遊びでほむらを基準にするのは無理だよ
つかそもそも、>>866の解釈だとほむらは「魔法少女最低ライン+余計な設定(いろいろな力や小細工、少しはマシになってる)」になるから流用不可になるんじゃないの？

あと一応言うけど、別に俺は何が何でも強化したくて時間無視つけようとしてるわけじゃないからね？
作中描写は万全に使わせてやりたいってだけで

>>893
> 未変身のまま県記録出してるんだから、「全く強化してない」はあり得ないよ。
あーなんというかな、魔法少女になるとデフォで身体能力上がるよね？
この最初に上がる値が他と比べてほむらは低い（この状態＋あのインタが本編ほむに向けてのものなので本編までの戦いでのレベルアップで普通の女の子よりちょっと強いくらい）
なので小技や小細工や経験で補っている（ここから上乗せで身体強化して無いだろう）ってのが俺の解釈
だからその身体強化はやってないと思うって文は魔法少女になって付属する身体能力に上乗せして強化していないだろうって意味

> いやさ、「最強スレ的な意味での達人並」と魔法少女としての強度は全く別物だって言ってるんだよ
> 他のテンプレ見てても概して戦士と呼べる人なら大体達人並になってるから「魔女と戦う魔法少女」ってだけで達人並は取れるし、
> それと魔法少女としての強度は全くの無関係。古くはマミですら達人並に甘んじてたくらいだしね
> 何度でも言うけど、達人並がどうこうの言葉遊びでほむらを基準にするのは無理だよ
> つかそもそも、>>866の解釈だとほむらは「魔法少女最低ライン+余計な設定(いろいろな力や小細工、少しはマシになってる)」になるから流用不可になるんじゃないの？
いまいち伝わらないんだけどこっちは通常魔法少女が達人並みって速度判定出てるからそれとほむらの設定から出た速度判定と比較してるだけなんだが
最強スレ解釈で発生した速度判定を比較に使っちゃ駄目なわけ無いよね？ワンピとかの速度倍々計算も極端な話最強スレ解釈ででた速度を使って使って光速越えしてるんだし

つか>>866の解釈が正しいなら「普通の女の子よりちょっと強いくらい＝達人並み」になってるんだよな？
つまりこのほむらの設定から魔法少女は達人並みになってるんだよな？余計な設定がつかなきゃほむら以上はあるって意味合いで達人並みになってるんだよな？
だったら余計な設定がつかない限りは「最低限ほむら以上」にはなるんで時間無視つくぞ

>>894
サキは「電撃魔法の応用による身体強化」でモロにサキ固有の能力だし
カオルは元から体育会系だから変身前の身体能力が元から高い可能性が高い
どちらにせよ根拠としては弱いぞ

>>895
メガほむ：この時点でドラム缶ベコベコに出来るくらいに強化（病弱な娘にゴルフクラブ持たせて殴らせてもあれは無理だろ）
まどか：一周目での体育でかなりの結果を残してる
カオル：ジュウべえに「強化された肉体」と言われてる（あの過去話は捏造されてる部分はミチルのところだけなので他は事実だろう）
杏子：まどポで成人男性ボッコボコ
マミ：変身といた後に街灯から飛び降りる
ぱっと思いつく未変身での身体能力高い描写がこれらだな

>>896
メガほむは変身後だし一周目まどかは後付けの身体強化魔法を使える
杏子は…なんかあいつなら生身でもできそうな気がするし

あ、共通して「変身後に」身体能力が上がるってのは否定しないぞ

【作品名】『エイリアン』シリーズ
【ジャンル】SF映画


エイリアン(エイリアン・ウォーリアー、ドッグ・エイリアン、ニュー・ウォーリアー等の)の基準値である参考テンプレ
【属性】エイリアン
【大きさ】2m
【攻撃力】インナーマウス”と呼ばれる第二の顎を持つ。カメレオンの舌のように、口腔から一直線に数十cmの長さまで飛び出す。
　　　　　噛み付きや、口腔より射出される際の勢いによる対象物への打撃（及び貫通）によって、主に獲物を攻撃するために使われる。
　　　　　その射出力は、人間をはじめとする生物の骨格はおろか、金属をも貫くほどである。
　　　　　手足の力は人間をはるかに凌ぐ。手に６本ずつある指の先端には鋭い爪を備えており、これと強い握力とを併用することで、
　　　　　何も凹凸の無い天井や壁に張り付くことも可能である。爪は金属を切り裂ける。
　　　　　尾は身の丈以上に長い。先端は槍のように鋭利な形状をしていて、岩石をも貫くほど硬い。鞭のように振り回すか、槍のように突き刺すように攻撃する。
　　　　　何回か突進したら鋼鉄製の扉(結構分厚い)を破壊できる
【防御力】普通の拳銃の銃弾だと弾くことができるほどの外殻 液体化した鉛を浴びせてもその高熱に耐えられる
【素早さ】1.5mの距離から拳銃で連射しても発射後回避可能な反応速度、かつそれ相応に戦闘可能なほど俊敏な速度
【特殊能力】宇宙空間で活動可能 血液はあらゆる金属を溶かすほどの強力な酸になっており銃や剣などで攻撃して返り血を浴びたら攻撃した側も死亡する またその酸を口から吐いて飛ばすことができる(射程は2mほど)
　　　　　　　

【名前】エイリアン・クイーン
【属性】エイリアン
【大きさ】10m
【攻撃力】基準値のエイリアン以上 自身の防御力にダメージを与えるパワーローダーと同等の怪力
【防御力】基準値のエイリアン以上 グレネード弾数発の爆発に耐える
【素早さ】基準値のエイリアン以上 それの大きさ相応
【特殊能力】基準値のエイリアンと同様なことが可能
【長所】強力な酸
【短所】最後は宇宙に放り捨てられた
【戦法】とりあえず近づいて酸を吐いて溶かす 効かなかったら力技
【備考】『エイリアン2』でのラスボス。クイーンなので当然メス。

【作品名】『エイリアン』シリーズ
【ジャンル】SF映画

エイリアン(エイリアン・ウォーリアー、ドッグ・エイリアン、ニュー・ウォーリアー等の)の基準値である参考テンプレ
【属性】エイリアン
【大きさ】2m
【攻撃力】インナーマウス”と呼ばれる第二の顎を持つ。カメレオンの舌のように、口腔から一直線に数十cmの長さまで飛び出す。
　　　　　噛み付きや、口腔より射出される際の勢いによる対象物への打撃（及び貫通）によって、主に獲物を攻撃するために使われる。
　　　　　その射出力は、人間をはじめとする生物の骨格はおろか、金属をも貫くほどである。
　　　　　手足の力は人間をはるかに凌ぐ。手に６本ずつある指の先端には鋭い爪を備えており、これと強い握力とを併用することで、
　　　　　何も凹凸の無い天井や壁に張り付くことも可能である。爪は金属を切り裂ける。
　　　　　尾は身の丈以上に長い。先端は槍のように鋭利な形状をしていて、岩石をも貫くほど硬い。鞭のように振り回すか、槍のように突き刺すように攻撃する。
　　　　　何回か突進したら鋼鉄製の扉(結構分厚い)を破壊できる
【防御力】普通の拳銃の銃弾だと弾くことができるほどの外殻 液体化した鉛を浴びせてもその高熱に耐えられる
【素早さ】1.5mの距離から拳銃で連射しても発射後回避可能な反応速度、かつそれ相応に戦闘可能なほど俊敏な速度
【特殊能力】宇宙空間で活動可能 血液はあらゆる金属を溶かすほどの強力な酸になっており銃や剣などで攻撃して返り血を浴びたら攻撃した側も死亡する またその酸を口から吐いて飛ばすことができる(射程は2mほど)


【名前】エレン・リプリー
【属性】リプリーのクローン
【大きさ】成人女性並み
【攻撃力】おそらく突進は基準値のエイリアン以上
　　　　　片手で人間の腕を簡単にへし折ったり手錠を簡単に引きちぎったり鍛えた成人男性を殴って数mぶっ飛ばしたりしてる、鉄製の壁をパンチで穴を空けた
【防御力】バーベルでぶん殴られても鼻血を出す程度
【素早さ】基準値のエイリアン以上
【特殊能力】エイリアンとの遺伝子が混ざっている、血液もエイリアンと同様の強力な酸になっておりもしも返り血を浴びたら死亡してしまうだろう
【長所】エレン・リプリー”1-8”
【短所】1-7が悲惨過ぎる
【備考】『エイリアン1』〜『エイリアン3』はオリジナルのリプリーだが『エイリアン4』の主人公のリプリーはそれのクローンなので別人

【作品名】『エイリアン』シリーズ
【ジャンル】SF映画
【名前】エレン・リプリーwithニューボーン

エイリアン(エイリアン・ウォーリアー、ドッグ・エイリアン、ニュー・ウォーリアー等の)の基準値である参考テンプレ
【属性】エイリアン
【大きさ】2m
【攻撃力】インナーマウス”と呼ばれる第二の顎を持つ。カメレオンの舌のように、口腔から一直線に数十cmの長さまで飛び出す。
　　　　　噛み付きや、口腔より射出される際の勢いによる対象物への打撃（及び貫通）によって、主に獲物を攻撃するために使われる。
　　　　　その射出力は、人間をはじめとする生物の骨格はおろか、金属をも貫くほどである。
　　　　　手足の力は人間をはるかに凌ぐ。手に６本ずつある指の先端には鋭い爪を備えており、これと強い握力とを併用することで、
　　　　　何も凹凸の無い天井や壁に張り付くことも可能である。爪は金属を切り裂ける。
　　　　　尾は身の丈以上に長い。先端は槍のように鋭利な形状をしていて、岩石をも貫くほど硬い。鞭のように振り回すか、槍のように突き刺すように攻撃する。
　　　　　何回か突進したら鋼鉄製の扉(結構分厚い)を破壊できる
【防御力】普通の拳銃の銃弾だと弾くことができるほどの外殻 液体化した鉛を浴びせてもその高熱に耐えられる
【素早さ】1.5mの距離から拳銃で連射しても発射後回避可能な反応速度、かつそれ相応に戦闘可能なほど俊敏な速度
【特殊能力】宇宙空間で活動可能 血液はあらゆる金属を溶かすほどの強力な酸になっており銃や剣などで攻撃して返り血を浴びたら攻撃した側も死亡する またその酸を口から吐いて飛ばすことができる(射程は2mほど)

【もう一つの参考テンプレ】
【名前】エイリアン・クイーン
【属性】エイリアン
【大きさ】10m
【攻撃力】基準値のエイリアン以上 自身の防御力にダメージを与えるパワーローダーと同等の怪力
【防御力】基準値のエイリアン以上 グレネード弾数発の爆発に耐える
【素早さ】基準値のエイリアン以上 それの大きさ相応
【特殊能力】基準値のエイリアンと同様なことが可能


【名前】エレン・リプリーwithパワーローダー
【属性】宇宙船ノストロモ号の唯一人の生き残り
【大きさ】エレン・リプリー･･･成人女性並み パワーローダー･･･2m
【攻撃力】リプリー自身は鍛えた女性並みでパワーローダーはエイリアン・クイーンにダメージを与えるほど
　　　　　パワーローダーは元々、ミサイルやコンテナといった重量物を運搬するためのものなのでそれなりのパワーがある
　　　　　攻撃手段は腕しかないがその腕のリーチも2mほどあって長い
【防御力】パワーローダーはエイリアン・クイーンの攻撃に耐えられるが、リプリーは鍛えた女性程度か
【素早さ】エイリアン・クイーンと戦闘可能なほど
【長所】パワーローダーのパワー
【短所】どちらかと言うとロボットと言うよりパワードスーツに近いのでパイロットが生身むき出し
【備考】『エイリアン2』のラストの状態で参戦

エイリアン・クイーン考察　でかいくせに結構素早いじゃねえか。

○神崎・H・アリア　速いけど吐血しまくれば、地面に飛散した酸を踏んでそのうち靴が腐り出し、足の裏を溶かす。
　　　　　　　　　　そして痛みに耐えきれず地面に転がった所を踏み潰し勝ち（…なんか書いてて嫌になってきたなあ）
○ジャンヌ・ダルク　凍らせる範囲が狭いので、アリアと同じ勝ちになる
×シェラザード　「死ね」負け
○○リザ・ホークアイ、リン・クロサワ　アリアと同じ
○○トップスピード、月森梓　わざわざぶつかりに来てくれるので思う存分吐血して勝ち
？双樹あやせ　ソウルジェムに酸が効くかな？
△ドグラハンター　血液は如来光で飛ばされて当たらず、打撃やチェストバスターも回避される
○高町美由希　足を斬られるが返り血を浴びて悶絶、そこをすかさず踏み潰し勝ち
△敦賀迷彩　速すぎて返り血すら当たらない
×木津多弥　ミサイルは無理
○槍桜ヒメ　槍で足を刺されるが返り血で(ry
×リップル　遠距離からどこぞの金髪バーテンのように何でもかんでも投げられて負け
×津村斗貴子　シルバースキンを溶かし去る前に三枚おろしにされる
×井河アサギ　斬撃の威力が強力で、なおかつ返り血を浴びないので負け
×ショチトル　遠距離からミサイル負け

＞木津多弥＞敦賀迷彩＝エイリアン・クイーン＞高町美由希

>>902
考察乙です。

>>894
いろいろな力や小細工に身体強化が含まれないってのが明らかになってたらお前の主張は確実に通るだろうけど、
あくまでそれは一つの解釈でしかないからな。そもそも
・魔法少女の中では限りなく弱い→色々な力や小細工×(色々な力や小細工がある以上は作中のほむら＝限りなく弱い時の値とは言えない)
・普通の女の子よりちょっと強いくらい→少しはマシになってる×(マシになった後の値が最低値という保証がない)
この時点でほむら最低値って解釈はどう考えても無理なんだよね
更に小説版で、魔法とは別で、ほむら自身の回避能力が上がってるっていう描写があって、
これは魔法少女としての強さと関係ない「ほむら自身が経験を積んで手に入れた実力」だからな
「作中で戦ってるほむら」＝「魔法少女最低値」を取るにはまずこれだけの問題を解決しなきゃならない

で、達人並云々についてだけど、このスレにおける「達人並」はあくまで「戦士としての最低基準」の「達人並」であって、
「このスレにテンプレ化されて参戦したまどかマギカ作中に登場する魔法少女」が「達人並」を名乗ることは許されるけど、
それで「まどかマギカ作中に登場する魔法少女は最強スレで言う達人並」という設定が湧いて出るわけじゃないんだぞ？
ほむらの能力はあくまで「魔法少女の中では下のほう」であって「達人並の中の下のほう」ではないから能力の流用は出来ない