前スレ：全ジャンル主人公最強議論スレ vol.69

ID:8qtrHwm5は多分前々から言われてるやたら煽り腰の人だろうから気にしない方がいいよ

ちなみにガイドラインに関しては>>462で言ったけどスルーされてるんだがね
もう疲れたし外れる、外してくれるの一文で通ったってわけじゃなきゃ俺としてはいいかなあと

>>621
上でもコピペされてるけど

673 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/11(日) 13:11:29.06 ID:9nYCxf6M
>>671
ほむらとMUはそれでいいと思うけど
超越はそういう意味じゃなくて
こうじゃないのって話

　　　　　　　　　　　○←時間軸超越

============次元とかそういう概念的な壁============

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝時間軸＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

----
この時点では「次元とかそういう概念的な壁」の外っていう「超(略)」を想定してるようにしか
見えないんだけど？「それは場所依存だ」と言われたから引っ込めただけで

自分の間違いを認めるのは悪い事じゃないけど、自分が間違ってた事をほっかむりした挙句
「お前が勝手にそう理解してただけだwwwwww」とｊか言い出されると非常に困る、というか
そもそも議論に足る相手かどうかの資質も疑いたくなる

「ソニックブームで落ちるだろｗ」と言い「人間には光速反応できないだろｗ」と言い、
そういう態度が目立つのもあんたと議論したくない理由の一つなんだけど

俺も寝る、おやすみ

まあ俺も>>597見てそうとは限らないから最低値取るべきなんじゃって思えてきて少し不安になってきた
けど俺の>>591の意見には反論ないからこっちルートは問題ないと思う
繰り返して言われてるがこれが戦闘描写と認められたらの話だけど

>>625
それって貼った本人が意味が後で違うと言った上で謝ってたと思ったが
あんたも煽りたいだけで見えるぞそれじゃ

主人公最強議論の頂点はドラえもんですよ。

今までの流れって結局外れるが超越じゃないとか延々と言い合ってただけ？
ほむらは時間無視でいいのか？

逆に問題ないってのが念頭にあるから相手の意見は言いがかりにしか見えてなとは思わんのだろうね
まあ>>573とか比喩表現がどうかの方を語るべきなのは事実だろうし
論点をそらしてしまったのが申し訳ない

だけではないと思うが
後通るにしてもどう通るかが大事

>>628
言ってたっけ？少なくともこれ主張してる日には撤回も謝罪もしてないはず
言ってたとしても「超越のニュアンス」の意味がこれなら間違いを認めた段階で引くのが筋だし
それ以降も「超越のニュアンス」をしつこく使い続けてるって事は間違いを認めてないって事だろう

>>631
今まで議論さえされなかった珍解釈やルールにないナントカの壁、ニュアンスとか
過去の慣例にない事で文句を付けてる以上言い掛かりを付けてるのはそっちの方だよ
反対してる方がルールにも慣習にも詳しくないのは事実だしね

で、あんたのそれは結局｢超越のニュアンス｣以外に論拠を見つけられない
負け惜しみと見ていいのかな？
じゃあ｢超越のニュアンスを満たしていない事で却下された前例｣をお願いしたいんだけど

>>630
認めない人は時間軸超越に「超越のニュアンス＝時間軸より上位の場所への壁を越えること」を要求してて
「それは場所依存で最初から時間無視にならない」と指摘しても「外れるに超越のニュアンスが無い」の一点張り
ルールを間違えたなら素直に謝ればいいのに

ファンを名乗る割には原作描写にも疎いし、何をしたいのかさっぱりで

めんどくせえなあ
今まで通り細かい言葉の意味とか考えずガイドラインっぽい言葉があったらおｋでいいだろ
そのほうが楽だしいい

そんな要求してないと思うが
なんかほむら押しの人って一々相手の言葉を自分の都合がいいように脳内解釈する傾向がないか？
後小説は原作じゃないだろ小説読まないと
ファンじゃないという持論は否定しないが

>>635
そう言ってるんだが反対者は不満らしい

>>636
ロケランの話だけど？あのシーン、小説だとスルーされてるから「小説は関係ない」は通らないし
88式はTV放映の段階でトラック部分まではっきり写ってるから
「トラックの荷台に載せて運んだ」って主張が苦しいのは見ていれば解る
タンクローリーも貨物を載せるスペースは無いし無理がある事は同様

まあ早々に気付いたらしくて「タンクローリーの助手席に乗せて複数回往復した」とか言い出したんだけどね

脳内で勝手に補完して言い掛かりを付けるって言うのはむしろこういうのを言うと思うんだけど？

否定派も脳内で勝手に時間軸から外れたら時間のない空間を作ってるから肯定派のことだけとやかく言えないだろ

ロケランで暴れてた奴ってまた別じゃね？

『「原作の描写に疎い」はロケランの話』だ
原作でやった事まで不利な推測で禁止しようとする辺り
「自称ファン」としか言いようが無いけど

>>639
68スレのID:QYGIWKV7とID:WzIM684eだけど？
日付を跨がってるから同じ奴の可能性もあるけどね

>>636
でも個別に時間軸がある作品と違って時間軸＝世界みたいな言われ方の作品で実際別の時間軸移動してるのは
はずれてどうしたのってのは気になるね
魔法少女の場合本体がジェムの中で肉体ないから
魂だけ無限空間みたいなところにいるのかもね

>>638
だった失礼

>>642
原作の描写を気にしないならそんな文章は無いから気にする必要はないし
原作の描写まで込みで考えるなら実際にドラム缶ボコボコにしてるから「魂だけが外れてる」なんて事は有り得ない
どちらの解釈を取るにせよその反論は論理が破綻してる

お前は次に「外れるには超越の意味はない」と言う！（荒木調に）

小説まで込みで原作と言ってるからな、念のため

うん、でも魔法少女って魂が肉体を遠隔捜査してるんじゃないのか？

>>646
「体だけを置き去りにしてる」という設定も描写もない以上
それを主張するのは「不利な推測」になるし議論する意味がない

別にそれでどうこういう気はないけど不利な推測は禁止なんてルールないだろ

>>646
ごめんねそれが時間軸うんぬんとどう関係あるかわかんないや
ソウルジェムが本体だからってそれが関係あるとは思えないししかも>>642の話ってほとんど妄想じゃん

>>648
「攻撃力、防御力、スピードなどは、描写、設定、複数の描写、設定からの推測の中から最も大きなものを採用する」

>>636で脳内解釈している(ｷﾘｯ)と言っていた方が脳内解釈していたでござるの巻

>>648
「不適当な推測は禁止」ってのが本来正しいと思うんだがな。
不利な推測禁止っていうと、不利でなければどんな推測でもOK、
不利なものはたとえ前後の流れや発言から明らかにそうとしか考えられないこともスルーして良し、って意味合いに取れてしまうし。

>>649
「ソウルジェムだけが時間軸を外れてそこから時間軸内の身体を操作しているに違いない」って解釈なんだろう
「タンクローリーの助手席にロケラン乗せて往復」並の妄想だけど

最弱を目指す場合、あえて不利な推測をするケースはままあるし
まどか関連だと敵スレで長い事ＱＢが最弱枠に収まる為に「弱い解釈」を取ってた
再考察し直したらエンペラ星人の隣とか分不相応な地位に駆け上ったけど

>>652
まあ普通はその意味だと思うけど、その解釈を取っても「設定にない部分を脳内で補完して
低い数値を押し付ける」のは適当な解釈じゃないでしょ。
ワイズマン議論の寄生虫云々と言い、どうもID:rLXqt3ol氏にはその傾向があると思う

別に思っただけでどうこうする気はないって言ってるじゃないか(笑)
何処までが妥当で何処までが不当かは俺にはわからんけど
ブロリーの冒頭の銀河破壊はイメージ映像でも不当ではないんだよね？

ぶっちゃけそこらは議論によりけりだからあんま他の作品を引き合いに出すのはよくないよ
参考にならないことが多いし

>>655
あ、もうほむらの時間無視は通していいよね

今ふと思ったんだけどさ、時間無視とは別の話題で

…0秒行動のHUまどかの声に反応して、ハイパーまどかビームの光に反応して顔を庇ってるから
ほむらはこっち方面で0秒行動付かなくない？メアリと同じ理屈で

アニメの月面っぽい所＝小説の漆黒の空間はどっちも時間関連には何の設定もない＝現実世界と同じ扱いだし
QBの台詞から「この光景を見られるのはほむらの能力由来」と解るから場所依存でもない
アニメだと服着てたから思念体でもない、何の障害も無いと思うけど

良く考えたら時系列上無理だ、忘れていいよ

>>659
あの時点でもう全時間軸のソウルジェム浄化しに行ってるはずだから時系列は大丈夫だと思われ

>>479
＞同じこと言ってなかったか？
これか
こんなことを長々と転載するのもアレだから見つけてきたものから一部だけしか貼らないけど


77 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/03(金) 19:06:32.52 ID:eXoeMgpW [7/43]
>>69
超加速してようが逆行しようが世界の時間には変わりがないように思うがなあ
局地的な時間停止とか時間操作ならともかく

とかして伸ばそうが飴は飴だと思うんだが何が違うん？


75 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 01:36:41.97 ID:UymsVOy0 [4/11]
あとまあ時間の概念がないとか言われるが普通に時間操作の影響受けまくりだったり、時間の外の外を俯瞰できる場所にいける相手と戦えるが実戦で時間操作使って影響受けてるやついるし、
狭めても広げてもいいからもうちょい厳密に決められんもんかと
時間軸と概念って言葉ばっか一人歩きしてそれ満たせば影響受けてるシーンばかりでもセーフ、逆にそういうのなかったらだいたいアウトだし



時間無視が却下される度に同じ愚痴を漏らしてるようだな
愚痴の内容が正しいかどうかは置いといて同じことばっか言って繰り返されると流石に鬱陶しい

>>658
うろ覚えだけど顔庇ってたっけ？
確か攻撃が着弾した後に庇ってたから反応してなかったと思うけど

>>661
その人時間無視が認められなかったらいちいち逆ギレして最強スレ批判したり他の作品を巻き込もうとするから嫌なんだよな
時間無視が駄目だって言われるのは割とよくあることなのに
てか今まで黙ってたけど正直その人やたらテンション高いのがうざいんだよな草生やしてるし

ぶっちゃけそっちに関しては
敵スレでとっくに案が出ている

685 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/03(土) 06:55:10.84 ID:w9NykbP2
QBみたいなものか

ふと思った―――
常時全能のまどかが巨大魔女に攻撃を繰り出した後から着弾するまでの間にほむらやQBが何らかリアクションしてたら
0秒反応になるのではないかと
まあそもそもそんな描写あったかうろ覚えだが(てか多分そんなのない)

ていうかこれって俺のレスだったりする
俺もこの後本編見直したけど攻撃中にリアクションとってるような
そういう描写なかったから諦めたが顔庇うような反応に使えそうなのなんてあったっけ？
俺が見逃しただけか？
もしあるんなら敵スレでも0秒行動にできるな＞ほむら
まああっちで0秒行動にできたところで意味なさそうだけど

その理屈でいけば、そこまでに反応が上がってるような設定は無いので
ほむらを組み伏せられる杏子、杏子の槍を防御できるさやか、ほむらが盾を回すより先に拘束できるマミ（小説）
にも時間無視がつけられるな。

それで肝心の反応してるとわかる描写はあるのか？

>>665
もしそっちルートでの時間無視がOKならとりあえず描写繋げて5人組全員が時間無視にできそうだな
ついでに戦った魔女も
まぁまどかとほむら以外は主人公と明言されてないから意味ないんだけども

敵スレのQBも0秒行動にできるかもしれない
これが通ればだけどあくまで

>>667
杏子はドラマCDから出せるはず。
少なくとも現在のほむらのテンプレ（素早さがドラマCD由来）に文句付けてる奴はいないし。

てか、この流れ正気か？

今外出中だから映像の確認が取れないけどメアリの時間無視が

【素早さ】素の素早さは足腰を鍛えた少女並み
時間無視であるＭが戦闘で相手を噛み砕くさまを見れるたりそれにあわせて叫べるので時間無視

だから、件のシーンに叫び声なり何なりがあれば十分通る

あと、まどかには時間無視無いから付くとしても0秒行動の方だよ

>>667
時間停止由来じゃないから制限時間も無い

…むしろこっちのが強くない？通ればだけど

まどかが0秒行動できる理由って時間軸遍在あるからで、それと行動共にできたろころでその時間のまどかといたってだけじゃないか？

まぁ、こういうこじ付けが最強スレだって言われたらそれまでだけどさ

>>668
あいつの場合はついたとしてもあんま意味ないけどな

>>675
あいつの強みは「倒せない事」にあるんで0秒行動は十分意味があるよ

まあ、0秒行動だと寿命勝ちできない問題点もあるけどな。

>>674
最強スレって別にこじつけがメインじゃないはずなんだがな
上位に行くために言葉尻に固執したりルールの隙間突いたりするのもあるにはあるけど

>>674>>678
具体的にそれのどこがこじつけなのか言ってみ？

>>677
勝ちが取れないとかえってランク下がるしな
しかしこの場合「0秒行動のようだけどそれだとランク下がるから0秒行動でないこととする」ってありなんだろうか

>>679
最強スレはこじつけのためのスレじゃないって話しただけなのに
何で俺まで巻き込まれるんだよ

　 ,,‐´　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ゝ
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／　,, ‐; ‐' ~　　　ll　　　　ll　　　　lll　　　lll　　　ll　　 |　　　　…　>>670…
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..／　/／.|.＝＝===､　　__ =====＝＝＝::::| .l⌒ヽ　.|　　　　　自分の中の常識に振り回され　そのあげく
　　.／　　| ｀ ‐--ﾟ‐/,:::　'''' ` ‐-ﾟ--‐ ' ´　 ::|ll|⌒ｌ |　|　　　　　　スレへ全体を咎めることへ走る
　　　　　　| 　 　:::/,::::::::　　　　　　　 　 　 :::| |⌒l |llｌ|　　　　　　　そういうレベルの人間だ……
.　　　　　　|　　::/,:::::::::::::　　　　　　　　　　:::|l|６ﾉﾉ .|＼
.　　　 　 　 |.　/,:::::::::::__:::)　　　　 　 　 　 :::::||､_ノ　|::::::＼　　得意なことは
.　　 　 　 　 ｌ.(_::　　　　　　　　　　　　　:::::::/l　　 ll|::::::::::::|　　　卑しく人の匂いをかぎ回ることくらい
.　　　　 　 　 l. 　￣￣￣￣￣￣　　 :::::::／　| lll　|::::::::::::::|
　　 　 　 　 　 l、　　 ＿＿_　　　　 ::::::／： 　 |　ll|::::::::::::::::|　　そのくせてめえの匂いには鈍感…
　　　 　 　 _, -/l、　　￣￣　　　 :::::／:：　　　 |　|:::::::::::::::::|
　　　 _, -':::::::/::::::!.　　　　　 　 ::::／::：　　　　　|.|:::::::::::::::::::|　　あれほどの悪臭を
　 　 ::::::::::::::/::::::::::ヽ、　　 　 :::／:：：　　　　　　 |:::::::::::::::::::::|　　　放置しておくというまぬけぶり
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>>680
あえて弱いテンプレで出してる人もいるし、
いわゆる最強スレ計算みたいなのは採用しなくても問題はない…と思う。

>>675>>677
元から防御力SUGEEEEEで勝ち上がってるキャラだからな
先手取られても勝ちあがれるような奴だったし
今更そこで先手取れても意味がない
攻撃しょぼいから先手取って攻撃して勝てるのなんて殆どいないだろうし

>>683
それ最強スレ計算じゃないぞ

>>680
そもそもゲーム版とアニメは別扱いでおkで終了かと
ルール上組ませることはできるけど組ませなくてもいいので問題無かった、はず

>>683
この場合、書くと不利な情報をあえて書いてないことになるんじゃないかなと思ったんだ
0秒行動がつくんであればそれは（最強スレ的には）作中の事実だし。
まあそもそも0秒行動扱いになるかどうかが問題だけど。

え？
あっちのQBってゲーム版だったの？

>>661>>662
時間無視とか以外でも認められなかったら最終的に(ていうか段々と)拗ねた真似するからなあいつ

>>684
優曇華みたいなもんだな
防御力あればおｋだから素早さが達人並みでも大して影響ないっていう
むしろ素早さなんていらないっていう

敵スレのQBは普通にアニメ(小説とか諸々含んでるけど)からだぞ
ゲームって一体どこから出てきたんだ？

>>683
0秒行動とかは別に最強スレ計算じゃないよ
まあ最強スレ計算とか関係なしに
いずれにしても敢えて弱いテンプレで出してるのも確かにいると言えばいるが

>>688
そうじゃなくて作品スレみたく漫画版すら同一世界観にしてるけど
他メディアによる描写流用は任意、ということ
てかまどかて同じ世界を舞台にするが全体を総称するタイトルてあるんだろうか

>>690
むしろその例だと輝夜の方が合ってると思う

あれ？その場合は描写流用は任意だったっけ？

シリーズ括りにしなければ任意でおk
描写流用すると強制シリーズ括りになるので語弊があるかもしれないが

>>693
作品スレの漫画版まどかはちょっと違う
後書きに「アニメとは並行世界」って書かれてたから、それを根拠に世界観繋げてたはず
登場キャラも「同じ名前の良く似た別人」扱いだから描写は流用できない
実際、漫画版まどかは弓を持ってないからテンプレでもまどかビーム撃てないようになってる

で良かったんだよな？

そういやゲームの発売日なのにこれと言って情報来ないなまどか
最強スレ的に役立ちそうなものがなかったのだろうか

>>695
漫画版の方作成した身としてはそりゃねーぜとか思ったけどなw
まあルール的にありだろうし強化になったので何も言えんけど

まどかは詳しいことは知らんが描写は流用できないただ単にルール上の問題だろう

5.同じ世界を舞台にするが全体を総称するタイトルがない作品
　　　　例.「サイコメトラーＥＩＪＩ」と「クニミツの政」、、松本零士の漫画全般
　　　　　　「アリーmy Love」と「ザ・プラクティス／ボストン弁護士ファイル」

3〜5の個別エントリーの場合、同世界の他作品から設定は採用されますが、描写の流用は認められません。

昨日にまどかのゲーム買う気満々だったのが複数いたのに
未だ報告がないとは

konozamaになっちゃったんだろう
たぶん

PSP持ってない奴もいたしなｗ

空気読まずに
新規を投下してもいい？

どーぞ
どーぞ

konozamaですね俺は

それは・・・・ご愁傷様です

タダクニ修正

【作品名】男子高校生の日常
【ジャンル】漫画
【名前】タダクニ
【属性】男子高校生
【大きさ】男子高校生並
【攻撃力】椅子装備の男子高校生並。
【防御力】ヒデノリにボディを殴られても立ち上がれる。
【素早さ】男子高校生並。
【長所】公式サイトで「一応主人公」と明言されている、やったねタダクニ！
【短所】モブ化、とても動かしづらい。（作者談）、＼ｱｯｶﾘ〜ﾝ／、公式でも出番ないと言われてる

ヒデノリ…男子高校生並みの人間とその先にいた同世代の女の子ごとを数mぶん投げたりはたくだけで鼻血出すほどの腕力の持ち主

>>697
ごめんなさい全能増やす誘惑に耐えられなくて・・・

>>699
明日買うつもり

マクロス見て思った


【作品名】復活のイデオン
【ジャンル】歌
【名前】伝説巨人イデオン
【属性】伝説巨人
【大きさ】大地割りそそり立つ、銀河を切り裂ける大きさの伝説巨人
【攻撃力】伝説の巨人の力で銀河を切り裂く
【防御力】必殺の一撃がわが身を撃っても大丈夫
【素早さ】雄たけびが電光石火の一撃を呼ぶので大きさ相応よりは早いか。
空に飛ぶ輝く姿、正義の証かとあるんで飛べる。あとは不明なんで大きさ相応の巨人
【特殊能力】 宇宙をランナウェイできるので宇宙活動可能。
【長所】作中できそうでできなかった銀河割りができる
【短所】これでいいのか……？

必殺の技が撃つのは我が身なのかと恐れるなって言われてるだけだから大丈夫な保証はないのでは

いや必殺の技がわが身をうつのを恐れないで済むってのは耐えられるってことかなと
駄目なら大きさ相応で言いや

ただいま。
で、ほむらの0秒行動の続きだけど、上で話題になってるシーンをキャプしてみました

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2750021.jpg.html

左ひじの位置から考えて顔を庇ってるように見えるし、同時に叫んでたりもするから
条件は完全にクリアしてるんじゃないかと思う

左ひじと右手の位置、だ。失礼しました

>>707
や、テンプレ強化になれば何よりです
てか自分も人のことあまり言えないけどね・・・
人が作ったテンプレを何度か改良してるし

>>711
時系列は問題ないって言ったの俺なんだけどさ
これで思ったんだが最後の爆発って0秒で起こったことなのかな
爆発ってもう戦闘終わってね？とちょっと思ってしまった
ていうか上のキリコの引き出し開けの時にも似たようなこと言われてたような気がするけど無時間行動の戦闘ってどの辺まで無時間行動？

ちょっと聞きたいんだけど、速度が無限に達することで質量が無限となり、
破壊力が無限になるって原理の体当たりってどういう威力になるんだ？

小説版バルディオス読んでてちょっと気になった

あとゴッドシグマで、裏切った風見博士がゴッドシグマはもはや時間に縛られる存在ではないって発言してるけど時間無視になるの？
作中の設定や行動的に時間移動のことを指すんだと思うけど、そこはちょっとまあルールを悪用してあれな

原文提出求められてアウトじゃね？

なんで？
別に細かい内容抜きに時間に縛られないとかあれば現状時間無視なんだろ？
なんの問題もないと思うが、原文言われても、風見博士がそう発言していたとしか

ドラえもんズのテンプレ作ろうかなって思ったんだけど
あれって映画ごとにメインに当てられるキャラが違うけど(観たことある人なら知ってると思うが)
そのメインを主人公として出せるだろうか？

>>719
大丈夫だと思うよ。ドラえもんは完全に脇役で
ドラメット三世「主役は我輩であーる！！」とか聞いたことあるし。

とりあえず九郎も含め4人外した総当たり

特に対戦内容はいじらず数を減らしただけだが

ハリイ・ガーバー 22勝1分　45点
ジョー・フレッチャー 21勝1敗1分　43点
アルウィン・ビター 20勝2敗1分　41点
鹿目まどか 13勝10分 36点
美堂蛮 　15勝3敗5分 35点
叢雲のノゾム 15勝4敗4分　34点
聖賢者ユウト　13勝5敗5分 31点
Ｍ 13勝5敗5分 31点
藤井蓮　14勝7敗2分　30点
サノス　11勝6敗6分 28点
斗南優　10勝7敗6分　26点
リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー 3勝4敗16分 22点
コウキ 8勝10敗5分 21点
Ｑｆｗｆｑ 8勝11敗4分 20点
ヤチマ 4敗18分 18点
レッド 6勝12敗5分 17点
イスカンダール 3勝9敗11分 17点
柾木天地　6勝14敗3分 15点
天野雪輝 5勝15敗3分 13点
レン・カラス 5勝16敗2分 12点
グルーヴェル 3勝18敗2分 8点
おれ(脱走と追跡のサンバ) 2勝18敗3分 7点
那由他 1勝20敗2分 4点
七枷樹with七枷結衣 20敗3分 3点

＞ハリイ・ガーバー＞ジョー・フレッチャー＞アルウィン・ビター＞鹿目まどか＞美堂蛮
＞叢雲のノゾム＞聖賢者ユウト＝Ｍ＞藤井蓮＞サノス＞斗南優
＞リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー＞コウキ
＞qfwfq＞ヤチマ＞レッド＞イスカンダール＞柾木天地＞天野雪輝
＞レン・カラス＞グルーヴェル＞おれ(脱走と追跡のサンバ)
＞那由他＞七枷樹with七枷結衣

>>715
着弾までが0秒はいいとしても
爆発の余波がが0秒扱いってのは記憶にないがそんな前例あるんだっけ？
問題ないって言い切ってるからにはあるんだろうか？

HUまどかのテンプレでは爆発まで込みで攻撃力に入れてるし、問題ないんじゃね？

ところで、「まんがで解る〜」系の本で漫画と本文の解説イラストに同じキャラが出ていた場合、
世界観的にはどう扱うべきなんだろう