全ジャンル主人公最強議論スレ vol.67

誤爆に気づかないって完全に荒しだな申し訳ない
設定って意味だとそもそも単に時間軸から外れた存在とかではなく
時間停止することで時間軸から外れるって設定だよね
例えばここでは突っ込まれてる段階だが、雪輝の時間の概念がないも時計を見ないという解釈で作品スレでアウト食らってる
同じ言葉あっても設定が同一と見なされるかは別問題では？
作中の描写はすべて時間停止で説明がつくし無時間行動する必要はないわけで
単にこの場合時間を止めてる中動けることを指して時間軸から外れると言ってる設定に取れるということ
時間停止が切れたらすべての効果が切れる点からも合点がいく
例えガイドラインにある言葉だとしても時間移動が時間軸を超えるだの縛られないだの言う場合もあるんだ
最大解釈で時間停止と別に無時間行動してるというならその根拠は無いとだめというか他の作品には響きかねない話だと思う。

どうでもいいがお前は誤爆多くないか？
昨日も>>781とかで・・・てか前から誤爆してる人だろ？ｗ
別にいいけども
専ブラ使うことを勧める
少しは誤爆しないようにできるはず

・時間軸を超越して行動できる
・設定で時間の概念自体がない存在
・時間軸を超越して行動できるキャラと同等以上に戦闘可能
・時間軸を越えて遍在している等
・通常の時間軸とは異なる時間軸を別途で持つ等
・時間無視が認められているキャラと攻防が可能等

これに準じる描写か設定があるって事じゃないのん？

んなこたあ皆わかってる

>>902
問題は文章の解釈次第で「時間軸から外れる事で結果的に時間を停止している」と
「時間停止の結果時間軸から外れる」の二つの解釈が成立する事なんだ

>>905
複数の人間がさんざん「ほむらの能力の本質は別の時間軸への移動」と言ってるのに
「時間停止の結果時間軸から外れる」っていう俺解釈に固執してる人がいるから
そのへん理解してるのかな〜と疑問に思ってさ

少なくとも時間無視に準じそうな描写や設定があることは理解してるだろ
それが本当に準じるかどうかを今議論してるわけで

ガイドラインには｢時間軸を超越して『自由に』行動できる｣って項目は無いんだよね
制約だらけでも時間軸を超越できれば時間無視が付けられる

正直ガイドラインの不備だとは思うけど、使えるルールなら使わない手はない

一つでも無時間移動に足る根拠か描写があればOKだと思うよトランスリアルの件からしても。
少なくとも他の設定見てもほむらは時間停止能力としか言われてないし
時間軸を自在に移動して時間移動が出来るわけじゃない
正直根拠なしにこれ通すと時間操作能力者は似たような例が出てきそうだし
ただでも時間無視が今微妙な扱いなのに

>>907
時間移動と時間停止で時間無視になった例ないなんてないけど

>>907
時間停止の結果時間軸から外れるからガイドライン満たしてその状態で参戦しても意味ないって言われてるんだろ
それにほむらが時間無視と主張する人の意見は「ガイドラインが絶対じゃないから準じる必要はない」だ

主人公と明言されてるキャラと供にしていて
主人公と同じくメインっぽく描写されてるキャラを
参戦させるのって無理だろうか？

>>902
ユッキーはこっちじゃあまり議論されてないが一応「不利な解釈する必要はない」とここでは言われてる
というか他に持っている時間系能力で説明がつくから駄目って不利な推測以外のなにものでもないだろ

>>907
今のは時間停止の説明に出てきた設定の話だから時間軸移動は関係ないんじゃない？

>>912
あくまで目安と言っただけでそこまで言ってねえ

>>907
ガイドラインの文言云々じゃなく原理的に時間無視になるのかどうかの話をしてるんだろ一昨日から
理解してる点で疑問なのはお前の方だろ

ID:8TKYU8Cみたいな議論に茶々入れるせいで議論が滞って荒れる

>>912
その「時間停止の結果時間軸から外れる」が正しい保証がない（「時間軸から外れた結果時間が停止する」可能性も同程度にある）
から議論になってるんじゃない？複数の解釈の内どちらが正しいか証明できない以上、有利な解釈を取る事は許されて然るべきだよ

どうしても否定したいなら関連書籍から「時間停止の結果時間軸から外れる」事を証明する記述を見つけないと

そもそも時間軸移動が本質なら
あれ全然自由に移動じゃないから
外れて自由に動けるという論拠が成り立たない

ID:8TKYU8C1だったか

>>909
というかほむほむって時間制限はあるけど
別に「自由に行動できる」って点では制約ないよな？
数歩までしか動けないとか金縛りみたいな足だけしか動けないみたいな設定ないし

>>919
多分「過去未来、任意の時点まで自由に行ける」とか
そこまで自由じゃないと時間無視は認められないと、
そういう意味で言ってるんだと俺は解釈した

>>916
その人敵スレでも煽り文句言ってたので言ってることあんま気にしない方がいいよ

>>914
準じる必要はないとまで言っておかないと準じる必要が出てきてほむらがアウトになってしまうだろｗ

世界の時間が停止するって書かれてるわけだが
そもそも無時間移動は時間停止してないからこその強みだろ

ああ、言ってるってのはガイドラインの事じゃなくて
>>918みたいな「自由に移動じゃないから時間無視じゃない」って意見の方な

細かいことかもしれんが
作中で言われてるのは別の時間軸へ移動することじゃなく時間軸から外れるってことなんだから
「別の時間軸への移動」じゃなく
「時間軸外への移動」と言った方が適切だろう
それが時間無視の肯定か否定かになるかは知らないが

>>923
とりあえず君がさっきから言ってることがわからんので少しわかるように整理してくれんか

>>922
>>914
はわかるが

>>922
まず無時間移動って何？

あ、もしかして0秒行動のことか？
それならそう言ってくれよ頼むから
造語で語られたら判断に困る

てか何でいつの間にか時間移動の話に？
それが自由だったところで時間無視の根拠になるわけでもないだろう
その逆も然りで自由でないところで時間無視でない根拠になるわけでもないだろう
時間移動できることと0秒の時点から行動できることは全く別のことだから

今回のは時間軸から外れてることが時間無視の原理になるかどうかの話だろ？

0秒行動だと逆に紛らわしくないか？
あれは時間無視とは別扱いだしここでの論議は
時間無視だよな
ゆっきーは0秒思考に変えるべきだと思うけど
それっぽいことが何もないし
一万年生きた点もそもそも時空王と同一存在なったから全能とかも認められてるのに
肝心の時空王に寿命があるわけだから

>今回のは時間軸から外れてることが時間無視の原理になるかどうかの話だろ？

そこが問題だって言うなら問題点は

>・時間軸を超越して行動できる

に該当するか否かって所まで絞れる
俺は「該当する」派。否定する論拠がない

>>929
無時間移動とかも紛らわしいと思うけど

いや前後の文を見ずにその文だけで決めるという意味で決めるならそれを論拠にすら俺はしてないが

とりあえず整理してくれ

>>930
いや、今回のはガイドラインは目安なだけで別に無理に合わせて該当させなくても
原理が時間無視に該当するならおｋって話

無時間移動って時間軸移動のことだと思ってたけど違うの？
いやまぁ時間軸移動もなんぞそれって話だけどさ

アルウィン・ビターがいつの間にか更新されたっぽいけど
履歴や変更点のページ見てもどこが編集されたかわからんな・・・

時間軸から外れるという事が時間無視の原理になる可能性は否定しない
俺がほむらを問題視してるのは時間停止能力であり
時間軸から外れる記述のひとつ前にも世界の時間が止まるとあること
時間停止は時間無視の原理は相反すると思うのでこれは時間無視の原理には当たらないという考え。
だからそういう場合に覆すにはトランスリアルのように時間が止まってはいないという設定が別途ある場合のみ認めるべきだと思う。

>>936
空欄詰めたとかじゃね

キリコって色々ツッコミあったようだけど
普通に考察待ちに入ってるがいいのか？

>>913
他に明確に主人公って明言されたキャラがいるんなら厳しい気がする。
どこかでもう一人の主人公とか言われてれば大丈夫だけど。

まあ空気主人公ってそう珍しいことじゃないからな

単行本買ってないからどのみち今はテンプレ作れないんだが
天天の雅孝はありなんだろうか
wikiに書いてある作者が発言が微妙な言い回しなんだが

赤座あかりみたいな空気空気言われてる主人公って誰が最初なんだろ
元祖のケーンか

×元祖のケーンか
○元祖はケーンか？

ごめん作者発言とは書いてないか
どっかで似たようなこと言ってたが

ソースがwikiな時点で駄目だろ

そういう意味じゃなくて
例えば富野がアムロを連邦側の主人公とするなら
シャアはジオン側の主人公みたいなもの
って言い回しをしたらどうかって意味

wikiじゃなくて
ソース元をはっきりしてから原文持ってきてよ
微妙な言い回しと言われても誰だってピンと来ないだろう

>>947
おｋ
マイヨはどれだけ目立っててもそれがないからここに来れない

ああ、もちろん一次ソースは必須

横からですまんが、>>910とか>>934を見ると結局時間無視のガイドラインは目安でしかないってことに
なったの？
ついでに、これは０秒行動についても同じなのか？

>>937
> 時間停止は時間無視の原理は相反すると思うので
不利な推測じゃないか思いっきり、作中でそんなこと言われて無いし

【作品名】銀河戦国郡雄伝ライ
【ジャンル】漫画
【名前】竜我雷(りゅうがらい)
【属性】五丈皇帝。銀河戦国時代の覇者。北天の竜
【大きさ】160センチ位
【攻撃力】刀を装備…柄と鞘の造りからしてかなりの業物
最後に力負けしたがある程度は骸羅と斬り合える
長柄の斧で、直径数十センチある金棒ごと猪男の頭をカチ割り、足の長さが数十メートルはある大蛸を仕留める猛将を、子供扱いできる狼刃と一騎打ちして勝った
骸羅に不意打ちで殴られ、狼刃に石床に頭を叩きつけられても、当時の君主の親衛隊十人以上と互角以上に戦える
【防御力】日本風の鎧を装備している、雑兵のよりかは上質だろう
鎧無しの状態で、骸羅と狼刃に殴られても戦闘能力にあまり変わり無し
銃弾が腹に当たった状態で並以上の武将と戦える
【素早さ】羅喉にわざと背を向け、斬りつけられても、当たり所をずらして浅傷で済ませられる
飛んでくる複数の矢を斬り払える
【特殊能力】眼光…ガンツケで万夫不倒の猛将を屈服させた
百万の軍勢に匹敵する殺気を放てる
【長所】骸羅と羅喉にタイマンで勝った。天下を取った
【短所】アニメでは虎丸なんぞに天下を獲られた
【戦法】眼光と殺気で威圧しつつ斬る

久々に不備の塊みたいなテンプレ見た気がするわ

いやそこまで言うほど不備だらけでも…

固有名詞を書くのはいいけどそいつがどういう奴かまで書かないと考察人に理解してもらえないよ
あと、ライなら金剛に乗せた方が強いんじゃ。今からあれの資料探すの大変だろうけど

そういやライって宇宙生存つくんだろうか

じゃあ何で時間を止めてるんだ？
時間を止めなくても離れただけど相手が動けないなら時間停止の意味もないし時間停止能力でもないじゃん
時間軸なんて非現実なものだし外れたから0秒で絶対に動けるってどんな作品でも言える話じゃないと思うんだが、実際に外れたとしても単に自身が止まらない為に外れるっていう話じゃないのか
時間停止と無関係に0秒で動いてる作品固有の根拠か、または時間はほんとは止まってない根拠があるべき話じゃないのか？
時間停止能力なのに時間停止に意味がないって話が無理矢理過ぎるし筋も通らない話だと思うけど

>>957
作者曰く「気合いで息を止めてるだけ」だから間違いなく付く
長くても数時間止まりだけど

>>951
前にＲＸが時間無視で「ガイドラインに推測は認めない」と言われて「じゃあ今認められている作品も推測混じっている」とかいって暴れていた時に
「ガイドラインに推測含めないなんて聞いたこと無い」と言われたあたりからじゃない？それ以前は時間無視でそこまでｇｄｇｄしてなかったし

>>958
> 時間軸なんて非現実なものだし外れたから0秒で絶対に動けるってどんな作品でも言える話じゃないと思うんだが、実際に外れたとしても単に自身が止まらない為に外れるっていう話じゃないのか
今の議論はガイドライン満たした前提だったよな？ガイドライン通った時点で時間無視はつくから作品云々は関係ない

> 時間停止と無関係に0秒で動いてる作品固有の根拠
時間無視自体がスレのルールでついているものなのに作品の設定とか言い出すのは間違いだとしか

通った前提って何の話だ？

>>961
『「時間軸を外れる」の一文で時間無視が通ってる』ものとして議論していると思ったが違うのか？

そうだったか？

>>959
あれそんな設定だったんだw
確かアニメだと普通に旗がたなびいてたから空気あるんだと思ってた。

してないだろ、ガイドラインに書いてないものなんだから
俺が言ったのはその作品にて時間無視の原理に該当する根拠があればガイドラインの文言じゃなくてもいいとは思うって話でしかないが

ちょっと話は変わるけど

　　 特定の個人・組織によって作られた物語・物語世界の形式を持ち、作品としての固有の名称を持つものと定義する。
　　 　・連続した物語・物語世界の作品群の集合にもちゃんと名称があるなど、作品の範囲が一意的に決まらない場合は、
　　 　　一意的に決まらないと言う事実をそのまま認め、どの範囲で出すかはエントリー者の判断に任せる。
　　 　・ただし、直接的な続編になっているものは、タイトルの同一性如何によらず単一の作品と見なす。
　　 　・商業作品への移植・リメイク・メディアミックスがある場合を除き、現時点では同人作品・Web上の作品は参戦不可。
　　 　　理由はこのスレに参戦させるためだけに(ほとんど内容のない)作品を作るのを防止するため。
　　 　・商業作品の設定資料が同人作品・ＷＥＢ上に発表された場合、それを資料として認める。

これって

・無償（無料動画、フリーゲームなど）だが、企業により宣伝などの目的で作られた作品
・個人製作による同人作品だが商業誌に合法的に転載された作品

はどうなるのかな

>>966
＞無償（無料動画、フリーゲームなど）だが、企業により宣伝などの目的で作られた作品
これは、要はCMと同じわけだから参戦できる…と思う

＞個人製作による同人作品だが商業誌に合法的に転載された作品
こっちは参戦例がある。このスレであったかどうかは知らんけど。

ほむらの件は
・ガイドラインを満たしてない→他の描写もなしで時間無視はつかない
・ガイドラインを満たしている→問答無用で時間無視つくし描写とか関係ない

これ以外の意見っていまあるの？
ガイドライン満たしてて時間無視した描写もありますってのがみんな納得なんだろうけど。

時間無視の描写なんて時間停止の描写があればOKなんだからそれこそやってるけどな
今回のは設定や作中で言われてるものの解釈の問題だろ

>>968
つーか描写うんねんがこの議論の一体どこから出てきた

>>968
上でガイドラインはあくまで目安とか
原理的にほむらのは時間無視になるかどうかとか言われてるけど

むしろガイドラインは目安にするべきだろ
あんまり厳しすぎてもあれだが
時間停止ができるから時間に縛られないとかは明らかにおかしいし

>>969 今の議論だと時間停止による時間無視の描写のみだからOKとは言えないだろう。
解釈の違いにしても時間停止だけを用いない場合の描写なんて現在あげられてない。

>>970 描写なしだとガイドラインを満たすかどうかだけが判断基準になって荒れる。
ないよりあったほうがいいのは事実。

ガイドラインはいい意味でも悪い意味でも目安。
・同じ言葉で表現されてるからガイドラインを満たす。裏付けはない
・違う言葉で表現されているが同義の表現。裏付けもある。

この2つの場合によく議論になる

>>973
何か勘違いしてるようだから言っとくが時間無視の描写なんてみんな時間停止のそれと変わらんぞ
トランスリアルもタロットも時間停止してるように見えるだから

違うのは設定の原理であって

>>960
回答ありがとう
これと>>965に反対意見がないなら「ガイドラインはあくまで目安です、個々の作品については
その作品の描写や文脈を参照して話し合いましょう」ってwikiにいれたいんだけどいい？
この話題になるたびにＲＸのときみたいに荒れると困るからさ

一日待って反対意見がなさそうならそうしたいと思う

ガイドラインの見直しになった場合、時間無視を持つ全キャラの見直しになるけどいいの？
特に「描写や文脈」を入れると「時間無視と戦ったから時間無視」なキャラは結構な数が
見直し迫られると思うけど

またgdgdになりそうだな

あ、でも別にガイドラインの見直しってわけじゃないなこれ

>>977
というか、なるぞ間違いなく

>>976
「時間無視と戦ったから時間無視」は「描写や文脈」に入らないかな？
個人的にはセーフだと思うが
「描写や文脈を参照して、推測も可」ってした方がいいか

見直しというか、補足と考えてくれたら。むしろこれがないとガイドライン中の例も結局推測じゃね？って
ことになる気がして

目安の基準も何処までかだな
例えば天地の場合
時間に縛られない存在になったから自由に時間移動ができるになってる
これが時間移動が出来ることで時間に縛られない存在になったなら問答無用でアウトだが

天地って前スレでそれ不老不死のことだってつっこまれなかったか？

>>980だがたてられなかったごめん
>>985お願いします

>>980
現状「時間無視を持つキャラと戦ったから時間無視」って奴が
「明確に時間無視状態になっている状態のキャラと戦った」じゃないと
時間無視にならなくなる。検証作業が大事になるけど、本当にそれでいいの？

>>965
この数日の議論のすさまじいかみ合いの悪さがわかった気がする
俺は「時間軸を外れる」って設定だけを持ち上げてこの一文がガイドラインに通るから（通るなら）時間無視になると今の今まで主張し続けてきた
多分そちらは「ほむらの作中行動や描写」を含めてそれらを重点的において時間無視かどうかを判断していたんだな
これじゃあ作中描写で時間無視が取れるわけ無いし話がかみ合うはずも無いわ
ついでに俺の主張は端的に言うと「時間軸を外れるは時間軸を超越するに近いので時間無視」ってなる

>>975
例えば「時間からの束縛から解放された」とかでもガイドライン通ってるからある程度ガイドラインに近ければ通ると思うんだよね
一文加えるならもうちょいＷＩＫＩっぽく書いたほうがいいんじゃね？こんな感じで、最後の一文が微妙だが
※いわゆる時間の流れに囚われないキャラの総称
これらのガイドラインに該当するかそれに近いと思われる設定がある場合認められる
それ以外で該当すると思われる設定or描写がある場合は要議論とする

いや別にそんな細かい検証作業しようぜって言ってるわけじゃ

>>986
言ってるよー
現に例として出された>>981の天地だって>>982みたいな反証が出てるじゃない
ほむらに対して「時間無視の確実な描写」を求めるなら当然天地に対しても
それは求められるよ？

だから俺は止めとけと。絶対gdgdになるから

>>987
ごめん、なんでかな？
ガイドラインを根本から変更しようってわけじゃないよ
時間無視のガイドラインに
・時間無視が認められているキャラと攻防が可能等
これがあるからいいんじゃないの？

流れぶった切って黒崎一護をテンプレ修正
アニメ版の方が漫画よりも強かった

【速度計算/アニメ版】
狩矢の雷を至近距離で回避する卍解一護＝マッハ440の反応速度。
一護に50m程離れた場所から距離を詰めて攻撃を当てる狩矢＝光速の1/40の移動・戦闘速度。
狩矢と互角の速度で戦う一護＝光速の1/40の戦闘速度。
20cm付近まで迫った一護の攻撃に反応し、カウンターを仕掛けるグリムジョー＝光速の1/8の反応・戦闘速度。
グリムジョーと互角のスピードで戦う11秒だけ虚化可能な一護＝光速の1/8の戦闘速度。
虚化一護の攻撃を1mの距離から防御出来るウルキオラ＝光速の1/8の反応速度。
5cmの距離からウルキオラが回避出来ない速度で閉次元に幽閉するグリムジョー＝光速の2.5倍の戦闘速度。
グリムジョーと互角の戦闘速度の卍解状態の一護＝光速の2.5倍の反応・戦闘速度。
卍解状態の一護が30m程離れた場所から仲間を庇うのに間に合わない速度で迫るグリムジョーの王虚の閃光＝光速の75倍。
王虚の閃光が発射されてから反応し、30m程の距離を詰めて仲間を庇う虚化一護＝光速の2250倍の反応・移動速度。
虚化一護が反応出来ない速度で100m程の距離を一瞬で詰めて攻撃を当てる解放状態のグリムジョー＝光速の22万5千倍の移動・戦闘速度。
解放状態のグリムジョーと互角に戦えるようになった虚化一護＝光速の22万5千倍の反応・戦闘速度。
虚化一護が全く反応出来ない速度で200m程の距離を詰め、首を斬りおとそうとする解放状態のウルキオラ＝光速の4500万倍の移動・戦闘速度。
ウルキオラの攻撃を20m程の距離から回避出来る虚化一護＝光速の2250万倍の反応速度。
虚化一護が200m程離れた場所から回避できない速度で迫るウルキオラの黒虚閃＝光速の45億倍。
10cm付近まで迫ったウルキオラの攻撃に反応し、雷霆の槍を掴む完全虚化一護＝光速の4億5千万倍の反応速度。
ウルキオラを手玉に取れる完全虚化一護＝光速の4500万倍以上の移動・戦闘速度。
黒虚閃と同じ速度で進む完全虚化一護の虚閃＝光速の45億倍。

>>987
実際天地は求められてるじゃんか

あと
>>985
次スレ

【共通設定】
卍解：作中における奥義や必殺形態。
虚化：パワーアップすること。
虚閃：破壊光線。
王虚の閃光：虚閃を遥かに上回る威力の破壊光線。空間を大きく歪める。
地獄：現世で非道な行いをした者が死後行き着く世界。常人には耐えられない瘴気が充満している。
地獄の門：文字通り、地獄に続く門。数十mの大きさ。物理的に破壊することは不可能だと作中で言い伝えられてきた。

【作品名】 劇場版BLEACH 地獄篇
【ジャンル】 アニメ映画
【名前】 黒崎一護（完全虚化）
【属性】 死神
【大きさ】 約180cm
【攻撃力】 虚閃：角から放つ破壊光線。光速の45億倍。地獄を半壊させた。物理的には破壊不可能な地獄の門も同時に破壊し、爆発は現世にも届いた。
もう一度撃てば世界そのものを破壊しかねないと劇中で言われているので、惑星破壊の1/2の威力。射程数十〜百km程。
【防御力】 高さ180km程の爆発を起こすウルキオラの雷霆の槍を素手で握り潰し、手の中で爆発してもダメージなし。
【素早さ】 光速の4億5千万倍の反応速度と光速の4500万倍以上の移動・戦闘速度。
【特殊能力】 霊体なので常人には不可視。物理攻撃は有効。任意で壁抜けが可能と思われる。
　　　　　　 地獄に長時間居ても問題無いので毒ガス耐性有り。不可視の霊体を目視可能。
人間の魂を吸い出す攻撃で問題無い仲間以上の魂の強さを持つので、魂攻撃耐性有り。
【長所】 漫画よりも遥かに強い
【短所】 オサレ

>>990
天地だけの話に収まるのって事よ

ほむらは時間停止が前提にあっての文だから厳しく言ってるわけだけど
仮に天地が不老不死により時間に縛られないだったらガイドラインの文言だろうが俺はしつこくつっこむよ実は正確な原文知らんけど
もちろん微妙なのは間違いない

ごめん>>990は忘れてくれ

>>987
別に反証や検証じゃなくて目安うんねん言うだけだろ？そもそも
ほむらみたいに時間無視を持つキャラと戦ったから時間無視ってのはそれになるかどうか微妙なのを判定は議論によって決めるだけで
何も時間無視を持つキャラと戦ったから時間無視を全員検証しようと言ってるわけではないだろう

>ほむらは時間停止が前提にあっての文だから厳しく言ってるわけだけど
句点で切られてるから別の文とも読める、少なくとも解釈は分かれるし
複数の解釈があるならルール上有利な方を取れるって意見は無視かい？

>>996
そんなルールないとも上で言われてるじゃないか

>>997
「不利な解釈」は禁止されてる筈だけど

>>998
不利な解釈は禁止＝有利な方を取れる
ではないだろ

うめ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。