全ジャンル主人公最強議論スレ vol.60

一定のルールに沿って主人公キャラの強さランキングを決めようというスレです。

前スレ：全ジャンル主人公最強議論スレ vol.59
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1325064419/
基本戦闘ルール
ttp://goronka.tirirenge.com/works_rule.html#common1
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1422.html

動画系の作品での速度計算根拠は、それが放送時間か作中時間かを明記すること。

歌に関しては、比喩表現かどうかの区別をつけることが大変困難であるため、攻防速特殊能力大きさどれかひとつでも
解釈によって大幅に差が出るようなら無理に出そうとしないでください

まとめwiki
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/

参戦可能な主人公の定義

・作者や監督が明言、公式の単行本や設定本に主人公と書いてある等の製作側が主人公と明言している場合。
・明言されてる主人公がいない場合、または誰が主人公か諸説ある場合、　
　作品名から判断し、そのキャラを主人公とする（例：ドラえもん）
　ただしサブタイトルは含まない
・各章ごとに主人公が異なる場合、全員参戦可能（例：ジョジョの奇妙な冒険）
・複数のキャラの中からプレイヤーキャラを選択する場合、それらのキャラは全員参戦可能
・ただし、主人公ではない状態の強さでエントリーすることはできない（例ストーンオーシャンにおける承太郎）
・複数の主人公がいる場合、テンプレにして強さが違う場合は全員参戦可（例 ゲットバッカーズ）
・強さが同じ場合は誰か一人のみ参戦可（例 ふたりはプリキュア）
・複数のメディアで主人公やってる同一キャラは一番強い作品のテンプレで参戦（例 当真大河 ルルーシュ 等）

搭乗機体については

搭乗者が主役
主役がメインパイロットなら人数制限はなし
母艦系は他機体の発進、また他搭乗員が外に出て交戦するのは不可

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】

>>1乙
このスレでの主な議論内容は概念とてつをの時間無視か

前スレ>>998

はいこれ

195 ：格無しさん：2011/12/30(金) 20:51:36.92 ID:EaSh68tr
>>193
あれは規制して代行してた人を自演認定してた人が複数の代行スレ使って
相手を自演っぽく仕立てて煽ってただけみたいよｗ


196 ：格無しさん：2011/12/30(金) 20:55:39.14 ID:EaSh68tr
×あれは規制して代行してた人を自演認定してた人が複数の代行スレ使って
○あれはプロバイダ規制に巻き込まれたので普通に代行スレ使ってた人を自演認定してた人が複数の代行スレ使って
だった
間違えたよ
まあどうでもいいことだけど

>>193
認められるんじゃね？


ってことがあったから別に複数の代行スレ使ってたところで自演とは限らんよ？
ちなみにこの奪還屋議論の時も自演野郎が「複数の代行スレ使ってるから自演だ」って言って自演認定して
ろくに議論もせずに荒らしてたのがいた
丁度ID:NvxovMFKみたいにな

こっちにも改めて書くけど、
通常の時間の流れを超えた時間の流れにそって活動できるとか、
通常の時間の流れに影響されず行動できた描写があったらいいんじゃないの？

とりあえず上はコブラ怪人の作った時間の流れの中に浮かび、怪人たちの感覚で時間が流れてる空間での戦闘、
下はそれこそシャドームーンのいった通り、通常の時間の急加速や逆行にも影響されずに平然と行動できたシーン、
そこで満たしてるんだが
時間軸という言葉がどうしても欲しいなら、RXの時の時間軸が歪んだ世界に時空を超えて三人のRXがやってきて自由に行動できるシーンがある

ルールをやたらと出されるけど、具体的にルールのどの部分にどう満たないのか教えてくれ

自演認定してるのはもう無視でいいだろ
代行スレ使ってるのも別に意見自体はおかしくはないから
議論自体は堂々と成り立たせてるし(もしおかしいと思うなら反論でもなんでもすりゃええだけのはなし)
ポケモンの時もいちゃもんつけてた奴が単発だと言って煽ってろくに反論しなかった奴だっていたんだし
昨日のDies厨がどうとか言ってたのもそうだがこの手の輩はキリがない

で、そんなことより本題だが
ポケモンって作品スレでも時間のない空間で戦っても駄目だとツッコミされてたはず

sage忘れスマン
あとその時のログがこれ
長い議論だったから一部だけだが


691 ：格無しさん：2011/12/11(日) 20:44:11.72 ID:HQZj8cqH
>>689
これって、ディアルガやギラティナで頑張ってこじつけて時間無視にしなくても
アルセウスが余裕で時間無視じゃないか？

時間のない(存在しない)世界にただ一人いて行動してんだから

705 ：格無しさん：2011/12/11(日) 21:43:49.50 ID:HQZj8cqH
>>701
時間を創生したかどうかはどうでもいい
時間が存在していない世界で行動していたことが重要

706 ：格無しさん：2011/12/11(日) 21:45:18.08 ID:0ArEfmng
エレメントハンターも時間軸のない次元に来て活動できても環境依存だから時間無視になるのは駄目だと言われたぞ
まああれの場合はその次元が特別な能力を持ったキャラしか活動できないという設定があったから環境ルールでセーフになったけど

708 ：格無しさん：2011/12/11(日) 21:48:43.85 ID:Z2zZz16L
>>705
だからそれ上で言われてる時間のない空間で行動してるキャラと何が違うの？

709 ：格無しさん：2011/12/11(日) 21:49:14.42 ID:HQZj8cqH
ああ、なるほどね、理解した
確かに、時間の概念が元々ない所でいくら自由に行動できても
時間の概念がある所で時間の影響をどう受けるかはわからんな

79 ：格無しさん：2011/12/17(土) 14:09:24.04 ID:moc+ivZU
>>78
その世界観で海にいた場合誰でも光速で動けるなら別に問題ないだろ
特殊な設定がない限り速度が速くなるの認めないなんて言われたことないと思うが


80 ：格無しさん：2011/12/17(土) 14:12:11.58 ID:0DwAFfki
>>79
エレメントハンターとかで特殊な環境で誰だって時間無視になるなら駄目だってつっこまれてる


81 ：格無しさん：2011/12/17(土) 14:13:41.05 ID:moc+ivZU
>>80
すまんそれは知らなかった
どんな感じの議論だったの？


82 ：格無しさん：2011/12/17(土) 14:15:14.44 ID:0DwAFfki
>>81
端的に言うとこんな感じ
あとどっかのエロゲの主人公も時間のない空間とかで活動してるだけじゃ駄目だって言われてた気がする

706 自分：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/11(日) 21:45:18.08 ID:0ArEfmng
エレメントハンターも時間軸のない次元に来て活動できても環境依存だから時間無視になるのは駄目だと言われたぞ
まああれの場合はその次元が特別な能力を持ったキャラしか活動できないという設定があったから環境ルールでセーフになったけど

>>4
下手すると時間停止が効かないキャラや、
時間を越えた攻撃の効かないキャラを初めとして
タイムマシンに乗ったキャラや、「時間を操作する」原理の行動加速できるキャラ
全員が時間無視≒0秒行動可能になってしまう危険があるので
そのあたりは定義をしっかりしないとヤバイ。
現行の時間無視は「乗り物に乗ってたらダメ」と書いてないしな。

>>5
作品スレは案が全部突っ込み喰らってそのまま時間無視議論になる有様だった
こっちはギラティナの異なる時間軸から通ってたはず（作品スレのガイドラインは「超時間」が必要だから駄目）
ただこっちでポケモンの議論ろくにしてなかった覚えもある

あとギラティナはこういうツッコミがあったから
別の時間軸が流れてるんじゃね？って解釈がされてる

671 ：格無しさん：2011/12/11(日) 14:48:43.08 ID:HQZj8cqH
>>669
いや、だから>>664でも言ったけど、このセリフだと
やぶれたせかい(でいいの？)では、時間が流れていないとしかわからず、
これで「時間(の概念)がない」ってするのは飛躍しすぎだと思うんだが
「風が流れない場所は真空である」って言っているような物で

他に、やぶれたせかいには「時間の概念がない」って根拠になりそうな材料は何かないかな？

672 ：格無しさん：2011/12/11(日) 14:49:36.33 ID:rDj4a+qq
アカギが言ったのは「ギラティナは破れた世界そのもので捕まえたり倒したら消える」
シロナが言ったのは「そんなことない、ポケモンが世界を消すなんてありえない」
別にギラティナ＝破れた世界を否定してるわけでもないし大丈夫じゃね？

673 ：格無しさん：2011/12/11(日) 14:54:27.91 ID:BOrYm2n7
>>671
ttp://www.pokemon.co.jp/special/platinum/story/

プラチナの公式サイトに、「時間でも空間でもない新たなる概念が支配する、もう一つの世界」って文はある。


675 ：格無しさん：2011/12/11(日) 15:00:27.11 ID:HQZj8cqH
>>673
世界を支配しているのが「新たなる概念」というだけであって
時間や空間といった概念は存在しないとは言われてないな

アメリカでもロシアでもない新たなる国家が支配する未来世界や平行世界に
アメリカやロシアは存在しないとは限らない

676 ：格無しさん：2011/12/11(日) 15:06:37.79 ID:ApLn1Akv
多分根拠にならんと思うが
ディアルガ＝時間そのもの
であるらしいから、ディアルガ（時間）の常時時間進行作用（心臓の鼓動）の干渉を受けない異次元（ギラティナ）は別個の時間軸を持つ
って考えもできる

677 ：格無しさん：2011/12/11(日) 15:09:11.66 ID:ZyIN9SZX
そういう見方もできるな時間の流れが止まっているわけだから
別世界と時間軸が違うわけだし

678 ：格無しさん：2011/12/11(日) 15:14:29.87 ID:ZyIN9SZX
時間の流れがないだけで時間軸の有無を認められないんだったら時間軸があるということで
ディアルガ（通常時間軸）の干渉を受け付けないギラティナの世界（時間の流れのない一種の超時間）

流石にこじ付けすぎか？

680 ：格無しさん：2011/12/11(日) 15:45:57.02 ID:HQZj8cqH
>>676
ギラティナ＝やぶれたせかい＝時間の流れていない場所
だけではなくて、
ギラティナ＝時間そのもの
とも言われているのか？

681 ：格無しさん：2011/12/11(日) 15:58:02.89 ID:ApLn1Akv
>>680
似たようなカタカナ５文字でややこしいけど、
「ギラティナ」じゃなくて「ディアルガ」がね
アルセウス（呼吸する宇宙らしい）に「時間」として創造されたのがディアルガ

682 ：格無しさん：2011/12/11(日) 16:07:28.58 ID:HQZj8cqH
ああすまん。それなら言いたい事はわかる
根拠として使えるかどうかは別として

707 ：格無しさん：2011/12/11(日) 21:46:22.48 ID:ZyIN9SZX
ギラティナ＝やぶれた世界そのものだから
通常世界の時間軸と異なる時間軸（時間の流れない世界）を持ってるってことになる

こういう経緯でギラティナは異なる時間軸を持っていると解釈されている

そろそろパシリと夜行と兄様参戦させようぜ

だけどこのツッコミは後々にさらにこのツッコミに対してさらにツッコミされて

960：格無しさん：2011/12/15(木) 21:09:20.68 ID:R0Pp2lg6
>>947>>950
「別の時間に属している」的な解釈ができるのがあったらアウトなら

【時間無視のガイドライン】
・時間軸を完全に無視して行動できる（時間移動とは異なる） →別の時間軸の影響は受けてるかもしれないからアウト
・そもそも時間の概念自体がない存在→通常とは別の時間の概念はあるかもしれないからアウト
・複数の時間軸に偏在、時間を越えて遍在、時間軸毎に独立している等→これはもろに別の時間に属してるのでアウト
・通常の時間軸を超えた超時間の時間軸を別途で持つ等→同上
・時間軸や時間というの概念の外側に存在し、かつ行動できる→これも通常とは別の時間の概念はあるかもしれないからアウト
・上記に該当する時間無視のキャラと対等に戦える→そもそも上記では0秒行動できるとは限らないからアウト

っていう風に全滅するよ？


963：格無しさん：2011/12/15(木) 21:41:48.00 ID:vS8sNYYe
>>960
別の時間に属すると書かれていない限り属していないと考えるのが通例でしょ
時間の概念が無い＝別の時間に属すという推定が普遍的なわけではないし
弱くなるなら書かれていないことを想定してもいいのであれば、あらゆる作品を落とすことができるよ

と言われてるので>>9の>>671や>>675のツッコミが通らないことになるので
ギラティナが異なる時間軸を持ってる解釈もできないくなる
どのみちこれだとポケモンは推測抜きでも時間の流れがない世界そのもの＝時間がない存在にできるから
時間無視には変わらんけどね

>>9
ああ、ギラティナの時間無視を否定したかったんじゃなくて作品スレで突っ込まれてる理由はここの理由とは違うぞって言いたかったんだ
ところでＲＸの「時間の感覚器官が違うから異なる時間軸を持っていると思われるので時間無視」ってなんか突っ込みされてたっけ？

>>11
BFVが来たらテンプレ作ろうと思う

>>11
兄様参戦させても無意味だろ
最終的にただの人間だし

>>13
前スレ見た限りではRXのは推測が駄目だって言われてるようだけど
あと俺は別に突っ込まれてる理由が違うとかギラティナが時間無視になるかどうかはどうでもいいしそう主張したいわけではないよｗ
そのギラティナが異なっている時間無視を持つという推測が駄目になったって話をしているわけで
さらに言うとポケモンのは推測がなくてもOKだと言いたいんだよ

>>11
宗次郎と同じラインあたりでの激戦が予想される
しかし夜行を決めるのは面倒そうだ
あいつ最終的には死人特化で生者には意味がない能力になったし

ミスった
×そのギラティナが異なっている時間無視を持つという推測が駄目になったって話をしているわけで
○そのギラティナが異なっている時間軸を持つという推測が駄目になったって話をしているわけで

>>16
なんとなく言いたいことはわかったけどとりあえず憶測だから時間無視がアウトってのは聞いたことが無い
そもそも時間無視＝0秒行動が憶測なわけだしな
憶測だから時間無視が駄目になった例ってあったのか？

>>19
丁度作品スレでその時に未来日記とかでつっこまれまくって時間無視にならないって言われまくったじゃないか
今は別ルートから時間無視じゃなくて0秒反応になってるけど
結局時間無視になる推測は駄目ってことで通ってない

あとウルトラマンも時間のない空間で戦えるから時間無視だっていう憶測も通ってないし(まあこれは環境依存もあるんだろうが)
憶測で通ってないのって探せばいくらでもあると思う
ていうかそもそもRX本人の時間無視が前々から憶測で時間無視にできるんじゃないかと言われてるが
駄目だって言われてるし

アルティメットまどか自体は大きさ女子中学生並み（ほむらと寄り添ってる)なんだから
スカート宇宙も大きさ相応じゃないのっと

>>20
こっちだとあの「時間の概念が無くなった」でユッキーすんなり通って今でも修正されず突っ込まれてもいないんだが
というかあっちはわざわざ未来日記の「時間の概念がない」という表現は時間無視の説明っぽくないって言ってガイドライン書き換えてるからこっちの時間無視には当てはまらん

>>22
あれは決定稿見るとお互いに思念存在の状態だから大きさあんま関係ない

>>24
原文だと何て書いてるの？つかビーム撃った時も使い魔から逆算して女子中学生サイズじゃないのか

>>24
NT12月号の表紙じゃないのん？

別の時間軸で行動してるって状態自体が
作品スレ・・・それだけじゃ時間無視にならない
主人公スレ・・・時間無視になる
って扱いだから向こうの議論そのまま当てはめるとわけわからないことになるぞ

>>23
うんそうだよ
だから向こうでは突っ込まれて
推測で時間無視がつけれるんじゃないかと言われたけど駄目になった例として引き合いに出してる

あと、このスレ限定にして例を出せと言うなら
それこそRX自体の推測が駄目になったことなんて沢山あるよ、勿論この主人公スレで
一例として

194：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/28(日) 00:35:16 ID:a8YTalzJ
掘り返すようで悪いが、てつをの時間無視について


ＲＸの時の映画「仮面ライダー世界に駆ける」で、クライシス帝国が時間を改変？してしまい、
(本人達は過去の記憶を保持しているので時間を戻したわけではない)
てつをがＢＬＡＣＫの姿にされ、過去の怪人達が復活したりしてしまうんだ
けどそこへ未来の世界からＲＸが助けに来て、
更にまた別の時間からロボライダー、バイオライダーに変身したＲＸ達が加勢に来る
あとはもうフルボッコで最後みんなで必殺技を決めてフィニッシュ、
みんなは帰ってＢＬＡＣＫもＲＸに戻って良かったねって具合なんだが

やって来たＲＸは最初ライドロンに乗って現れるんだけど、帰る時は単独でその場から消えて行くんだ
(4人で決めポーズ→ＲＸを先頭に一列に集まる→全員の姿が消えて行き、元々のＲＸが姿を現す)
他のロボライダーとかバイオライダーに至ってはライドロンでやって来た形跡もない(どこからともなく現れた)

単体で時間を移動しているとしか思えないし、時間操作耐性を見せたBLACK41話や、
設定の流用はできないものの、何度も時間を越えて戦う漫画版Blackを見る限り、
キングストーンの力の１つである可能性が高いと思う。(もしくはＲＸに進化したことで時間移動が可能になった、とか)

ルール上実際に時間移動ができて、且つ通常の時間軸と異なる時間軸を持っているなら、やはり時間無視ということになるかと
同じ作品の劇場作品だからテンプレ上でも描写の流用はOKのはず

195：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/28(日) 00:48:10 ID:47wAjze2
>>194
そんな書きかたされると、川口浩が「帰る時に底なし沼が消えてる」と言う理由で
ワープ持つことになりそうだと言うか、「早送りしてるシーン」のある
ドラマ全般でキャラが加速装置持ちそうなんだが？

この後、しばらく議論が続いてこの解釈は駄目になった
もっと過去ログ漁ったら出てきそうだけど俺は面倒だからやらない

あとどうでもいいことだがちょっと待て
未来日記の件でガイドラインの書き換えなんてあったか？

>>25
小説版だと

----

わたしは、それを──
ほむらちゃんの頭の中に残るその姿を、描きます。

----

ほむらと会話してたのはHUまどかが作った、言わばアバターだから
HUまどか自身のサイズはあのシーンには制約されないって解釈は通り得る

>>28
ここの前スレにも書かれてたりする。
時間が経過しても変化がないっていう意味合いの文脈で「時間の概念は意味がない」と言われてるから
言わんとする内容が違うだろうってことになった。

時計のない生活ってのは現実にそういう部族がいて「時間の概念がない」って言いきられてたことから出た具体例

950 ：格無しさん：2012/01/05(木) 12:22:21.72 ID:PVg62hfF
作品スレで流されてた新ガイドライン見つけたぞ

【時間無視のガイドライン】
いわゆる時間の流れに囚われないキャラの総称

・時間軸を完全に無視して行動できる（時間移動とは異なる）
・そもそも時間の概念自体がない存在
・複数の時間軸に偏在、時間を越えて遍在、時間軸毎に独立している等
・通常の時間軸を超えた超時間の時間軸を別途で持つ等
・時間軸や時間というの概念の外側に存在し、かつ行動できる
・上記に該当する時間無視のキャラと対等に戦える

上記の類の設定を持つ者は通常の時間に捕われて動いていないため
時間の流れ通りに動くキャラよりも先に行動できるものとする。

ただし、明らかに
「時計のない生活をしている」などの意味で使われている場合は
上記の設定があっても時間無視としては扱わない

※時間無視同士の速度は基本的に同等とし、
考察は行動を一手二手と考え基本的に同時に攻撃が当たる扱いとする。

>>29
どの道最大値は実際にビーム撃ったアニメ版じゃね？
あれだとスカート宇宙は女子中学生サイズ〜大きめに見積もって惑星サイズまでじゃないか？

>>30
それ別に未来日記関係ないはずだぞ？まあきっかけではあるが
確かそれがきっかけで時間無視の話題になって
そういや作品スレでこのスレってガイドラインなくね？→じゃあ主人公スレか漫画スレかのガイドライン持ってこよう
→この部分とかいらなくね？→こういう風に表記しよう
ってことで
大体未来日記の「時間の概念は意味がない」ってことからガイドラインが改定されたのなら
＞・そもそも時間の概念自体がない存在
これがなくなってるはずでしょ？
もし未来日記で書き換えてたとしたら何で新ガイドラインでもこれがあるんだ？

ついでにその時のログを見せて欲しい
ログをチェックしてるがそれと未来日記は直接的な関係はないはずだし
それらしいレスが見当たらない

>>31
ちょいと見苦しいがDVD６巻のパッケージとかどうかな？
HUまどかが地球の「背後」に描かれてるんだが

自己レス。駄目だ。今見てみたら透けてるだけだこれ

>>33
それだと惑星×αくらいかなあ。

>>25
だいたい>>29
あとは決定稿だとほむらの思念に寄り添うまどかの思念とかそんな感じで書いてある

>>28
時間無視以前にそれだと単独で時間移動できることにしかならんし異なる時間軸もってる理由にならないしそれ議論の根本が間違ってたんじゃね？
ガイドライン書き換えは>>30
書き換わったのは未来日記が話題になってからだからそう判断したが違ったか？

> 大体未来日記の「時間の概念は意味がない」ってことからガイドラインが改定されたのなら
この辺はガイドラインに>>30の下の一文添えたってだけだが

あと、作品スレで未来日記の「時間の概念がない」が駄目になったのは
彼女のことを引きずっていくら時間が経っても心が癒えることはないって意味だろうといわれただけで
別に「時計のない生活をしている」という意味だと指摘はされなかったぞ

>>32
未来日記は
＞ただし、明らかに
＞「時計のない生活をしている」などの意味で使われている場合は
＞上記の設定があっても時間無視としては扱わない
にあたるから駄目だろって意見と
そうでない解釈ができるって意見で揉めてなんとなく流れた気がするけど、俺も記憶だけで書き込んでるから違ったらごめんね
俺が何かを主張したいわけじゃないし、悪いけど面倒だからログまで持ってくる気はない

>>28
いやその映画のことなんだけど、憶測で時間改変とか時間移動じゃなくて、公式に
「時間軸の歪んだ世界」に変えられた＆時空を超えてやってきたに設定がなってるから
しかも姿を消す前に現れるシーンで、突然爆発の中から現れたりとおもっとはっきりしたシーンがある

ちゃんと公式設定、描写として、映画でRXは、
時間軸の歪んだ世界でも記憶を失わずそれどころか時空を超えてやってきてその世界で戦ったシーンあるんだよ

>>31
>>33
>>35
概念のまどか＝ハイパーアルティメットまどか　ってのを前提として
まどかはＱＢに願った→無限白世界で概念化→場面戻って変身してなんやかんやビーム撃って魔女撃破→場面が無限白世界になる　って流れ
ＨＵまどかに宇宙があるって設定を共通として概念化した時点で宇宙があると判断
概念になったときは起点宇宙じゃなくて無限の白の世界にいたから起点宇宙より小さい宇宙扱いは回避できるって話
この説明深夜にもした気がするんだが

>>36
それ言ったら今のRXのでも複数の時間軸持ってる理由にもならんでしょ別に
そういう推測ができるだけってのは>>28のも今のも変わらないし
あと>>28はお前が時間無視の推測が駄目になった例はあるのか？と聞いてきたから
実際に駄目になった例として>>28を出したわけで

それと書き換わったもなにもそれ以前からは作品スレではガイドライン自体がなかったぞ？
あと一文添えたってどこ？

>>38
多分それ別の作品と混合してると思う
さっきからログを見てるけど未来日記はそんなツッコミはされてない

>>40
その流れ見た上で言わせて貰ってたんだが、どこで概念になろうと
実際にUまどかが顕現してビーム撃った時は惑星やら何やらと比較になるサイズだと思うんだが

>>39
だからそれ時間改変に耐えてるのと時間移動しただけだろ？
何で時間無視のガイドライン満たしてることになるんだ？
時間軸の歪んだ世界とかでも記憶を失わなかったとかでガイドライン満たさなくてもOKっていう意味もわからない

＞「時計のない生活をしている」などの意味で使われている場合
これ、「時計のない生活をしている」場合のみアウトってわけじゃなくて
「例えば時計のない生活をしているために時間の概念がないと言われているアモンダワ族のように
　時間軸を超越しているという意味以外の内容で時間無視や時間の概念がないと言われている場合」
って意味ね。

>>44
ああ、そういう意味か
なら未来日記もそれだね
でもそうだとしたらそのアモンダワ族がきっかけで書き換わってるわけであって
どのみち未来日記の件で書き換わったわけではないやん

そういえばFF8のスコールは過去現在未来がごちゃ混ぜにされた世界に一人取り残されても結局生還してたような

>>41
昔は漫画スレ準拠。今はそれに下の文加えたもの
＞ただし、明らかに
＞「時計のない生活をしている」などの意味で使われている場合は
＞上記の設定があっても時間無視としては扱わない
未来日記が出たあとに例えに時間の概念が無い部族の話が出てるから結構関係はしている、と思う

>>42
ＨＵまどかは宇宙内包サイズ（無限の白の世界にいる状態）
ＨＵまどかがＨＭＢ撃った時のサイズは少女並みでそれを宇宙並みに引き伸ばして計算したんだがまずいのか？

>>47
きっかけでそうなったって意味？
だとしたらそもそも時間無視自体の話が出たのも未来日記がきっかけだから(ついでにポケモンが時間無視になったのも)
そういう意味じゃそれで合ってるよ

>>48
その内包してる宇宙がスカート並じゃねって突っ込まれてんじゃね
使い魔と比較になる大きさみたいだし

そもそも宇宙かどうかすらわからないだろ
それっぽいだけで認めて良いのか？

神剣は三次多元規模の時間樹を内包してるから三次多元並の成人男性っていうのも認められないか？

流れとしては

未来日記の時間無視にツッコミ
↓
代替案として、時空王は時間を自由に操る云々が出る
↓
似た設定のディアルガの話が出る
↓
結局、両方否決される
（まあ、敵スレでは常時因果律操作で認められてるから、少々厳しすぎる感じもある。）
↓
そこで、
ギラティナ＝やぶれたせかい
また「やぶれたせかい」には時間が流れない、という意見
↓
それが色々改良され、今に至る

うーん

ID:NvxovMFKはあれから黙って
一向に議論に参加したり意見したりしてないけど
やっぱ単に茶化しにきただけか
まあいいやｇｄｇｄ引っ張る話題でもないし

この流れに便乗して言うけど
当真大河は時間軸が歪んだ世界どころか時間が存在しない空間に
次元を超えて行ける特別な自己能力持ってた(ていうか実際に行った)のに時間無視にならんと言われたよな確か

まどかって宇宙の法則（概念）そのものとなっているらしいけど
奪還屋の鏡って絶対に敗れない最強の戦士という概念とかなのか？

なぜ奪還屋？

テイルズオブハーツのシング最強。

別に奪還屋じゃなくてもその世界で絶対に敗れない
とかは世界の法則（概念）ではないのか？ってこと

さすがにそれは全然違うだろ

仮面ライダーカブトについて

1.走力
100mを4,2秒(通常時間時)

2.クロックアップ
タキオン粒子が体を駆け巡って、時間流を自在に行動できるようになる。
タキオン粒子の流れる目(コンパウントアイ)でなければ視認出来ない。

3.ライダーキック
時空を自在に動き回る敵に叩き込んで原子崩壊・消滅させる威力を秘めている。

4.コンパウントアイ
クロックアップした者を視認することが出来る。
時間軸の乱れを感知すると、過去、未来への時空間を見渡す事が出来る。
あらゆる時空での出来事を見逃すことは無い。

これが公式なんだけどこの要素で時間無視になるかな?
「通常時間時」ってあるからクロックアップすることは別の時間の流れに乗ることだと俺は思うけど、どう?

>>51
そこは「スカートの中に別の宇宙がある。」って設定集かなんかで言われてたと思うけど？

>>52
「まどかの大きさを宇宙並みにしよう」という話ではないからそれは論点ずれてると思う。

そもそもカブトは時間が逆行する中自分だけ自由に動き回ってるだろうがｗ
かがみんがぶっ殺されるのを巻き戻してなかったことにしつつ、自分だけはさも当然のように高速移動やらかしてる

まず通常時間って表記があるからって別の時間の流れがあると考えるのがわからない
第一に別の時間の流れがあったとしてもそれが別の時間軸にはならんよ
時間が加速してる流れだって時間が止まってる流れだって通常とは違う時間の流れだけど
別に違う時間軸に存在してるわけではないし
RX同様に時間移動してるってだけだから時間無視にはならんよ

>>64成程

あとは>>61や>>63見てもただ時間移動や時間操作して干渉してるだけで
やはりガイドライン満たしてない

つうか、そもそもクロックアップ自体が時間軸を操作して行われる技なのを書いてないのはなぜなんだ？
Ｏシグナルの説明で、ワームがクロックアップすることによって発生する時間軸の乱れを感知し、ワームの居場所を伝える
ってすっごく分かりやすく書いてあるのに
ハイパーフォームも時間軸を逆流させることができるって設定あって、
その状態でも自分は無関係に行動できるから時間軸の外側にいるに該当すると思うんだが

RXよりカブトのほうがよっぽど色々楽

あと>>61に加えて
カブトホーンの野力で、
今まで同様の聴力感覚を有しつつ、今存在している時間軸の流れを的確にキャッチし、伝達する機能が追加される。

と、時間軸そのものが複数あることをはっきり示唆する設定がカブトにはあるぞ

ハイパーフォームの「カブトホーン」の説明に、
「ハイパークロックアップ時には、自身の今居る時間軸の流れをキャッチ」
と書いてあるから、HCUは時間軸移動なのかも知れんが、詳細は分からんね

>>62
声優の「スカートの中に世界がある」発言と（何の資料かは不明）
BD6巻の設定資料のイラスト（まどかの服の中が宇宙っぽくなっている）のことだと思うが、
上の発言が下の資料の事を指しているのかは不明

それ時間軸の操作が効かないのとその知覚ができるってだけで
複数の時間軸が存在することには繋がらんだろ
存在したとしてもその別の時間軸にカブト自身が遍在か存在かしてるかもわからんし
ガイドラインは満たせない

ていうかカブトは超スピードで動くことで０秒行動してるみたいに客観的に見えるってのを描写でやってるんだから
素直にそこから取って０秒行動か無限速かにするとかにしとけよ
ＲＸみたいに時空がどうとか時間の流れがどうとか推測から無理にガイドラインに当てはめるてないで
そっちのが認められる確立がよっぽど高いと思う
何でそんなに変に時間無視ばかり拘ってるかは知らんが

カッシスワームのフリーズにやられるカブトが時間無視は疑問だな

７行目は
ＲＸみたいに時空がどうとか時間の流れがどうとか推測から無理にガイドラインに当てはめるとかしないで
だった


>>72
というか時間無視とは認められないだろうこれは

連投すまんが
>>59
鏡のは全能に力による全能防御だから無敵になってる
だから全能の能力を排除して考える全能の壁上だと何の役にも立たない能力だとだけ言っておく
概念がどうなるかはわからんけど

>>74
自分の存在を全能の能力で概念にするのはなしで
概念になってしまうor概念として生まれたはありって事か？
そこの違いってどうやって線ひいてるんだ？

>>50
これも何度かいった気がするけど俺の説明ヘタかなあ？
とりあえず概念のまどか＝ＨＵまどか
ＨＵまどかにはスカートに宇宙がある
まどかが概念化（ＨＵ化）したときには無限の白の世界にいた
まどかがＨＵ化（スカートに宇宙ができた）時には無限の白の世界にいて起点世界にいなかったから起点宇宙より小さいわけじゃない
巨大宇宙魔女ふっ飛ばしたときはアンソニーのサイズより少女並み
それを無限の白の世界でのサイズの宇宙並みまで大きさ相応にした

>>76
>まどかがＨＵ化（スカートに宇宙ができた）時には無限の白の世界にいて起点世界にいなかったから起点宇宙より小さいわけじゃない
>それを無限の白の世界でのサイズの宇宙並みまで大きさ相応にした
起点宇宙より小さい訳じゃない＝単一宇宙並になるのか？ってのが疑問

>巨大宇宙魔女ふっ飛ばしたときはアンソニーのサイズより少女並み
実際にぶっ飛ばしたこっちが少女並みなら白の世界のHUも少女並みなんじゃね？
よしんば白世界でサイズ変更出来てもビームの最大値は
実際にぶっ飛ばした少女並みまでしか取れないんじゃね？

>>77
>　起点宇宙より小さい訳じゃない＝単一宇宙並になるのか？ってのが疑問
スカートに宇宙があってそれが起点宇宙より小さくないならそれ相応に大きくなると思うが

> 実際にぶっ飛ばしたこっちが少女並みなら白の世界のHUも少女並みなんじゃね？
大きさ統一しなければいけない設定とかあったか？

> よしんば白世界でサイズ変更出来てもビームの最大値は
> 実際にぶっ飛ばした少女並みまでしか取れないんじゃね？
少女並み時点での破壊を大きさに合わせて大きさ相応にしただけだが問題あるのか？

結局ＲＸはどうなったんだ？

>>78
実際に大きさ相応でHUまどかビーム撃ってないのにそういう計算していいんかね

1、爆発は少女まどかのＮ倍
2、少女まどかは宇宙サイズ
3、つまり爆発は宇宙×Ｎ個分

でいいんだよね。
そしたらそのシーンの宇宙の広さを計算して、その宇宙がまた無限にあって…
って世界観拡げられたりすんのかな。

前から思ってたけどHUって何

>>80
そういう計算してる作品もわりとある
プリキュアの無限シルエットも防御がそんな感じ

>>82
ハイパーアルティメットが長すぎるから略した

>>79
いつも通りにダブスタでドボン

ところでＲＸ議論で流れたけど概念の扱いどうすんの？
現状無敵すぎるから敵スレのでいいって案が少し目立つ気がするけど

とりあえずその敵スレの扱いを貼っておくれ

作品スレだと全能ならどうにかできるけどこっちはそれが無理だしな

前スレにも貼ったやつ
大体こんな扱いでいいと思う

作品スレ系

【概念存在の扱いについて】
概念存在は非常に特殊な存在なので以下の条件に当てはまらないものは無効とする
・作中で概念存在を攻撃できた
・設定で概念を攻撃、破壊できる
・すべての事象を消し去る攻撃
・任意全能
・その他でその概念に効果があると考えられる攻撃
例
：時間という概念そのものという設定があるキャラ→時間を破壊する攻撃は喰らう
：概念的な闇そのものというキャラ→闇を消し去れる攻撃は喰らう


敵スレ系

【概念存在の扱いについて】
概念存在は基本的に「概念存在である」のような設定のみの場合、物理無効扱いとなり不思議攻撃などは通るのもとして扱う
「概念存在であるため不思議攻撃が効かない」のような設定がある場合、作中の不思議攻撃までなら無効にできるものとして扱う

例
・概念存在という発言があるのみ→物理無効
・「概念なのでどんな攻撃も通用しない」という発言→作中の攻撃まではすべて無効

おーサンクス
てかいつの間にかこんなのできてたんだな

概念存在って精神や魂あるのかな。
無いとするなら物理無効に加え魂・精神攻撃も無効(機械のように、×ｎは関係なし)とできるだろうけど。

…そうすると作品スレ系扱いとあまり変わらなくなるかもしれないが。

精神なければどうやって戦うんだ

精神無いというか機械に効く精神攻撃みたいに概念に効く精神攻撃ってのを作ればいいんじゃね？

概念つっても参戦してるのは意識体ばっかりだから、
精神・魂・生命への攻撃は効く、その他は無効で良いんじゃないの？
意思のない法則そのものとかだと、それも無効だが

>>91
敵スレの扱いでは概念存在に対しての精神攻撃は概念存在専用しか効かない扱いか
幽霊とか空間そのものとか実体なしに効く精神攻撃なら効くって扱いどちらかだって言ってたな

HUまどかの場合、そもそも死んでない(存在そのものが消滅しているから生まれてすらいない、
当然死んでない)から幽霊ってのもなんか違うしなぁ

【作品名】ファイナルファンタジー�\
【ジャンル】RPG

【参考】
アルテマ：トランス・クジャの使用するイベント用魔法。惑星を破壊した光弾の連射以上の威力と思われる。
　　　　　（惑星を破壊したものと同種の光弾を相手の付近に集中して着弾させる、というものであるため）

【名前】ジタン・トライバル
【属性】人造人間
【大きさ】16歳の少年並み
【攻撃力】盗賊刀で攻撃。初期Lvの自分を一撃で倒す威力。
【防御力】アルテマを受けてダウンするが気を失ったりはしておらず、
　　　　　少ししたら何事もなかったかのように元気に走り回れる初期Lvの自分を
　　　　　一撃で倒す攻撃に余裕で何10回も耐える。
　　　　　混乱 時間停止 石化 沈黙 暗闇 毒 睡眠 炎に包まれ動こうとすると戦闘不能 凍結に耐性。
【素早さ】狼をはるかに上回る行動速度
【特殊能力】刀魂放気：射程20mほど。盗賊刀に込められた力を放って相手を眠らせる。人間、人外に効く。
【長所】誰かを助けるのに理由がいるかい？
【短所】王女様の尻に顔を埋める紳士

【作品名】行くぞ！ゴーダム
【ジャンル】突っ込み所満載のアニメソング
【名前】ゴーダム
【属性】ロボットと思われる（発進して命令で動く、少なくとも物を踏み潰せる足があるものなので）
【大きさ】ビルに負けないでかいやつ
【攻撃力】大きさ相応に強いやつ。ネンドロイドをぶっ飛ばし地底魔神をやっつけられるが、どちらも詳細不明。
【防御力】大きさ相応のがっちりしたやつ並み。地震の元を踏み潰したり台風の目に体当たりしてもびくともしない。
【素早さ】大きさ相応、飛行可能。戦うぼくらのメカ乗せても青空を飛べる推進力。
【特殊能力】コンビナートの火事を消したり、火山の爆発食い止められる
【長所】頼りになるやつ　いかすやつ　すばらしいやつ　すてきなやつ、ととにかく褒められてる
【短所】無茶苦茶な命令ばかりされる

>>83
ドーピングじゃないの？それ。

概念に関して前スレで言われてたのはざっくり探すとこんな感じかな
777 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/04(水) 23:23:21.19 ID:fqPJ76A6 [6/7]
>>774
概念も作中に出できた攻撃を全無効くらいにすれば良くないか

839 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 01:11:31.54 ID:PVg62hfF [9/17]
>>751が妥当なところか

842 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 01:15:19.16 ID:Lts8Ls0o [5/11]
概念は俺は物理無効＋不思議攻撃無効程度でいいと思うが
>>751に意見がないか何度か聞いて議論したほうがいいんじゃないか？

963 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 12:59:41.51 ID:d5kASZXB
もう時間無視と概念は敵スレ準拠でいいんじゃないか


前スレ
>>924
雷帝は無限城から無限の力が流れてる（つーか吸収してる？）設定がある

>>934
それってステータスが無限になってるだけな気がするんだけど
実際の速度が無限なの？



>>76
＞まどかが概念化（ＨＵ化）したときには無限の白の世界にいた
これって小説版の描写？
アニメ版だと概念化したって言われてるのは魔女を倒した後だったが

＞起点世界にいなかったから起点宇宙より小さいわけじゃない
他に余計な設定とか描写がないならそれでいいと思うけど
まどかが矢を撃ったときのサイズは普通の女子中学生並と考えるなら
その他のシーンでサイズが変わってる根拠がいるだろう
作中で大きさが変わってるって言われてるの？

>>99
大きさ相応ってそういうもの
明文化されてるのは漫画スレくらいだが

そういえば概念関係の議論によっては意味がなくなるけど
まどかって自分のソウルジェム＝魂を自分で破壊してるから
魂なしで活動してるんじゃないかな

>>98
タイトルからして「命令してる方が主役」とも解釈できるような気がするのだが？

何言ってんだ

主人公不明ならタイトルで判断のルールで問題ないな

>>104
タイトル判断？タイトルでも歌詞内でも
ゴーダムに対して「進め」とか「やっつけろ」と命令してる方が主体じゃないか？
猿回しは猿が主役に決まってると言うなら別だけど。

ゴーダムwith命令してる人

でいいんじゃね

最強議論の回答の選択が難しい内容じゃん。

>>100
「ちっぽけな私は無限にいて」「手を伸ばすと集まって広げると散らばっていって」みたいなでっかいのいるっぽい文章はある

それちっこいのがいっぱいいるっぽいだけで
でかいのがいるっぽいにはならないでしょ

剣キングフォームの戦法についてなんだけど、時間停止が効かない相手と戦う場合
自分の時間をとめて一方通行さんみたいになって寿命勝ちを狙うって作戦は駄目？

ごめんなさい。sage忘れました

恐るべきことに自分に時間停止耐性がある保証がない（劇中では敵のアイテムを奪って耐性を得た）から
自分を巻き込むと自滅になる可能性があるのよ。なので戦法では前方を停止させることにしてる。

って戦法見たらなってないね。勘違いでした。
ただ自分に使うとまずいとは思う。

キングフォームってアンデッドとものすごい高いレベルで融合してるんだろ？　
つか、融合が進み過ぎたせいで人間やめてアンデッドになるに至ったわけだし
当然能力使用主のスカラベアンデッドとも変身時融合してる

んでもって、スカラベアンデッドは影響受けず行動してなかったか？
スカラベンデッドが影響うけないのでそれと融合して一つになってる剣崎も影響受けないだろ

>>109
とりあえずサイズ違いがいるっぽいのは文章から読み取れる
んでこのちっぽけなまどかは無限にいる
ソウルジェムを浄化する時のまどかは少女サイズのまどか
この二つからちっぽけなまどか＝少女サイズと考えてこのサイズ違いっぽいまどかは大きいと憶測する
概念に大きさ求めるのも変な感じだが

>>110-114
それ以前にここには寿命勝ちが無いんだが

まあそうなんだけど、テンプレにある通りスカラベの布がキーアイテムで、
何枚もあるのかスカラベアンデッド自身も、布奪われた後もしっかり腕に布巻いてたから
スカラベ自身に時間停止耐性があるかどうかも定かではない。
なのでテンプレ書くときあとで揉めたりしないようにこういう形にしたんだ。
元テンプレ作製者だけど、大丈夫そうなら修正してもらって一向に構わないよ。

>>105
それは声援の類だと思う

いや、僕が言いたかったのはそういう意味じゃなくて、
自分の時間を完全に止めてしまえば、相手は自分に干渉できないから寿命で死ぬ
ことはないし（アンデッドだけど）少なくとも付近の世界ごと別のところに送られなければ
負けないんじゃないかって思っただけです。分かりづらくてすみません。

その前に行動不能負けじゃね？
指摘にある通り、寿命勝ち自体ないけど

そうか、動けないから相手に近づくことも出来ないのか・・・・・・
じゃあ一歩通行さんのようには行かないな。じゃあ、自分の周りの時間をとめて
干渉できないバリアを作るのは？

できるの？

とりあえずテンプレ見てきたが、

・ブレイド自身もスカラベの布を持っていないため、自分を巻き込むように使用したらおそらく自滅。

て、あるから自滅して終わりじゃね？

ドラえもんのタイムパトロールは魔法少女まどか☆マギカにも勝てそうじゃん。

空間の時間をとめることは出来るはずだよね？「自分」じゃなく「自分の周りすぐ近く」の
空間をバリア代わりには出来ないのかな？

斗南の未来視無しの確率変動の扱いってどうなってるの？
初手で斗南が確率変動、相手が攻撃の場合、相手がどんな攻撃してくるか分からなくても避けられるのか
相手が初手攻撃以外の場合でも確率変動は有効なのか
一度の確率変動で相手の複数ある攻撃手段全てに効果があるのか
確率変動で精神攻撃etc.も避けられるのか

それと斗南は遍在効果で開始距離世界観分離れる扱いでいいんだよね？

>>124
そういう器用なことを作中でやってないからできるかどうか不明なのと、そこまでやったところで
時間停止耐性があってある程度硬くて、遅いか攻撃力不足のため初手で自分を倒せない、けど次手以降で倒せる相手
ぐらいにしか有効じゃない上、それでも分けになるだけなのであんまり意味ないと思うんだ

>>125
まあメルクリウス型遍在を使うならそうだろうな
まどかは時間軸遍在だからそのままだけど

>>127
そうなると射程がいまいち不明な宇宙破壊魔法とかどうすんだ？

時間軸遍在ってのが毎度毎度引っ掛かるんだけど
まどかの遍在が時間軸に依存しているのなら例え概念でも時間軸を破壊されたら終わりなんじゃないのか？

>>128
宇宙破壊魔法だし最低でも射程距離は単一宇宙くらいはあるんじゃない？

時間無視と時間耐性に差があるのか？
RXのレベルじゃそこまで影響ないと思うんだが
多元全能時代ならともかく。

>>130
星矢の銀河破壊威力相応パンチの射程を、銀河1つ分に強化するつもりか？

>>129
まどかは多元×４宇宙に無限に遍在（いっぱいいる方）で更に時間軸に遍在で宇宙の外にも遍在ってだけだから別に時間軸に依存とか無いよ
てか概念の扱いどうなった。また流れてるんだが

>>130
それだと初手ぶっぱできそうに無いな

>>132
あーそういやそうだな
作中で距離については何か言われてないのか？

神さまシリーズで質問だけど
>現在過去未来の内包、多元的並行宇宙の掌握
>　（多元宇宙×多元時間）で二次多元
>更に無限の可能性宇宙をかけて三次多元
>更にメルクリウスが星の数ほど回帰をしているためそれをかけて四次多元
の三次多元まではいいとして、なんで永劫回帰で四次多元になるの？これって同じ世界をただやり直してるだけだよね？

>>135
神様シリーズやったこと無いけど似たような理由でうみねこの多元通ってるし大丈夫じゃね？

>>135
いや、厳密には「ただやり直している」訳ではない。
原作内でのベルリン崩壊時期からその後の歴史が少しずつ変わってるらしい。
だから「微妙に違う三次多元の世界」を「星の数ほど繰り返している」ので、四次多元。

……ていう理由だった筈。

>>136-137
そんなので認めらたっけ？
まぁログ見ればいいだろうから、何スレくらい前よ？

>>138
敵スレのアウローラに書いてるはず
たしかアウローラが読んでる本の一ページが宇宙って認められてる
それらが集まって一次多元

斗南の確率変動って未来視ありきだったりするの？

>>133
ここまでパッと見た感じだと敵スレの内容に同意するレスがあるから
とりあえず敵スレと同じでいいんじゃね？

概念は敵スレと同じでいいと思うよ
そうなると蓮、Ｍ、まどかを再議論って流れかな
あと他に概念いたっけ？

壁上にはいない

星の数って有限では？
星の数ほどって言葉も大量とかって意味合いで使うし

>>141
それでもいいんだがかなり順位変動するルールだしちゃんとやった方がいいかと
とりあえず案をまとめる

　概念防御力の扱い
作品スレ案（実質現状維持）
敵スレ案（物理無効のみ＋設定により他に耐性）
前スレ>>842案（物理無効＋不思議無効）

　概念の精神耐性の扱い
機械に効けば効く
幽霊など精神体に効けば効く
概念に効けば効く（新しい精神攻撃分類追加案）

現状だと敵スレ案で良いって意見も多いよな

>>144
2-2-3：多元宇宙の規模を比較する場合、作中で天文学的な数え切れないほどの数の宇宙を内包するとされている多元宇宙は、
　　　比較不能なので便宜上、天文学的な数え切れないほどの数の宇宙を内包する、恣意的な区切りではない構造のうち最も小さいものを一単位とし、それぞれ同じ規模とする。
　　　 無限個の宇宙を内包するとなっていても、数学的に正しい厳密な無限大の定義がなされていない作品の場合は上と同様とする。
　　　 その規模の多元宇宙が2個あれば合計の規模は2倍、10個あれば10倍、100個あれば100倍…とする。

概念防御→敵スレ案
概念精神→精神体に効けば効く

に1票ずつ

ところで斗南の戦法だけど未来視して最善の手を選ぶって結局了承？

>>115
それは矢を撃つ前のシーンだよね？
矢を撃つ前のまどかがすでに概念になってるのかどうかの回答がまだ得られてないのでわかるなら教えてほしい

で、仮に矢を撃つ前にすでに概念になってる≒アルティメットまどかになってるとするなら
大きいのが一人いてそいつが単一宇宙並と解釈するなら攻撃力はまあいいだろうけど
世界観の方は修正が必要じゃないかな


>>130
射程はともかく実際に宇宙を破壊できるなら範囲はとりあえず宇宙並になるだろうから
それほど射程は重要じゃない気はするが

>>148
> 矢を撃つ前のまどかがすでに概念になってるのかどうかの回答がまだ得られてないのでわかるなら教えてほしい
これは前スレでも現スレでも書いたと思うんだがせめてこのスレで書き込んだことまで質問は勘弁してくれないかと
ＱＢに願う→無限白世界に至る→場面が元の世界に戻り契約、ワルプルふっ飛ばしたりＨＭＢで宇宙魔女吹っ飛ばしたり→無限白世界でほむらとあれこれ

>>149
それのどこで概念になったのかまったくわからないんだけど

>>150
魔女吹っ飛ばして無限の白の世界で概念になったって言われてるんだから無限の白の世界にいるまどかは概念だろ
てかこれも前スレか現スレで書いたはずなんだけどガイドブックのＨＵまどかが写ってる写真の横に概念になったとあるからその時点でも概念化してる

>>151
＞魔女吹っ飛ばして無限の白の世界で概念になったって言われてるんだから
魔女吹っ飛ばしてから概念になったのなら
矢を撃つ前のまどかが概念なのかわからない

＞ガイドブックのＨＵまどかが写ってる写真の横に概念になったとあるからその時点でも概念化してる
それは聞いた。(少なくともアニメでは)アルティメットまどかが出たのは矢を撃つシーンであって
矢を撃つ前のまどかがアルティメットなのかわからない
それとも小説だと矢を撃つ前の無限の白の世界にいる時点でアルティメットになったって言われてるの？

>>152
�@ＱＢ契約直後のまどか→�Bと描写は一緒なので同じ
�Aハイパーアルティメットまどか→概念と説明があり�@の後のことなので共通だろう。�Cも参照
�Bほむらと別れを告げるシーン→概念と作中で説明あり
�C改変後→特に作中描写は無いが小説版ラストの絵で改変後ほむらにＨＵまどかが寄り添っている

�@の状態は�Bと同じだから概念。�Aは概念化後の行動だから問題は無いだろうし�Cから概念まどか＝ＨＵまどかも成り立つので大丈夫だろう
大体この説明現スレで散々やってるよな？

面白そうなので石を投げてみる

そも、なぜＨＵまどかが概念化したかというと「全ての魔女を消し去りたい」という願いとそれを実現し得る魔力が揃った事で
タイムパラドックスが生じ、その矛盾を解消する為に「鹿目まどか」そのものも消える必要があったからで
「それ」が生じた瞬間がどこかを考えると、最後の魔女＝まどか自身を核にした「誰でもない魔女」が消滅した瞬間しかあり得ない。
だとすればその直前のＨＵまどかはまだ概念ではない可能性が高い。

が、問題はここから先で、暁美ほむらが「かつて鹿目まどかという人間が存在した記憶」を保持したまま
改変された世界に来た事で概念「円環の理」が未だ「鹿目まどか」の人格を保持したままというややこしい事になってる

争点は「概念となった鹿目まどかがＨＵまどかの能力を保持しているか否か」じゃないかと
このスレのルールに従えば小説版終盤のモノローグ＋イラストでクリア可能だと思うけど
もうちょっと補足材料が欲しい。

…関係ないけどＨＵまどか、敵役スレにも行こうと思えば行けるんだよね（笑）

>>153
1と3が同じ状態というのは初耳
アニメだとだいぶ違ったように思うが描写は一緒ってどんな感じなの？

>>155
作品スレに至ってはメンバー５人中４人がまどかという

>>157
どうゆうことなの･･････

>>155
出せるなら出しちゃえば？

>>131
差がないとかじゃなくて繋がらんって理由で駄目になってるんだが
まあそこらは上で散々議論して駄目だって言われてるんだからまずそっから見直すように
わざとそうしてるかは知らないがあんま無理してしつこくやってると荒れて嫌悪の対象になるよ？

>>155
何で出せるのかｋｗｓｋ

>>147
今のテンプレだと無理
じゃあ未来視無しで再考察するか、と考えても確率変動単品での扱いが良く分からない
ていうか開始距離が（一次多元＋α）×８分離れるというのが斗南すら得してなくてヤバイ

もしあのアルティメットまどかが出せるなら
設定全能＋世界改変の描写があるから
問題なく常時全能になって全能の壁上に行くな

もう敵スレってまどか枠埋まって3人以上出てなかったっけ？

そうだっけ？

まどかの魔女ってまどかと同一人物扱いでええの？

>>164
どうせまどかが一番強いだろうし
四人目外せばいいだけじゃね

インキュベーター
キュゥべえ
巨大宇宙魔女
鹿目まどか

この４人が参戦しとる

話題ぶった切りだけど
2012年1月7日の朝日新聞記事から「たいやきくん」の大きさが
14cm*7cmだと判明したためテンプレスペックを修正しておく。
あのレベルでは2cm大きくなったから上に上がれる物でもないので
ランクは変更しなくてもいいかな…

【作品名】およげ！たいやきくん
【ジャンル】童謡
【名前】たいやきくん
【属性】タイヤキ
【大きさ】14cm*7cm。まえびれが腕のように見える。
【攻撃力】タイヤキ屋のおじさんとケンカできる。大きさ並み。
【防御力】時々サメにいじめられても平気。食べられるまで意識を維持した。
【素早さ】タイヤキ屋のおじさんから逃げられる。サメからも逃げられる。
【特殊能力】水中でも地上でも生きられる様子。
【長所】ある朝海に逃げ込んだ。
【短所】お腹のアンコが重い。みしらぬおじさんに釣り上げられた。少しコゲている。
【備考】主人公。東京都港区にある浪花家総本店で生まれたとされるため、
　　　　大きさは2012年1月7日の朝日新聞「be」記事に拠る同店舗のタイヤキと同等とする。
　　　　作詞者による「およげ！たいやきくん　おとぎばなし」と言う別伝童話では
　　　　釣り上げられても食べられることはなく再び海に放されたため、
　　　　マダイとの恋愛を成就できたらしい。(テンプレ作者は未読)

インキュベーターは漫画からだな

>>168
インキュベーターはマンガの表紙裏、まどかはおりこからの参戦だからカウントは違う
アニメ本編はキュゥべえ・シャルロッテ・巨大宇宙魔女の3人

>>160
いやそれはわかってるけど、全能耐性が認められてない状態だとあってもあまり
順位に変動がなさそうだなと。

それも裏表紙漫画からだな
＞インキュベーター

どのみち
キュゥべえ
巨大宇宙魔女
鹿目まどか
で3人じゃね？

まーそりゃそうだな

つか仮に出すならまどかのテンプレをＨＵまどかに変えればいいだけじゃね

いやそれよりもまず何でHUまどかが敵スレに出てるのかをだな・・・

違う、今の「鹿目まどか」はおりこからの参戦で
アニメ本編はキュゥべえ・シャルロッテ・巨大宇宙魔女の3人

存在すら忘れられたシャルロッテさん可哀想
あいつのおかげでまどかが話題になったと言っても過言ではないのに

今の「鹿目まどか」は普通に一般の中学生並みだな

まどかは劇場版もあるしなあ

あれ総集編だろ？

全三作予定。三作目は新作だよ
総集編も新作カットとかあるかもだ

てか大分先の話だろそれｗ

【作品名】アンドロイドは電気羊の夢を見るか(浅倉久志 訳)
【ジャンル】SF小説
【名前】リック・デッカードwithホバー・カー
【属性】バウンティハンターと空飛ぶ車
【大きさ】成人男性並みwith車並み
【攻撃力】空飛ぶ車並み。リックはレーザー銃と38マグナム所持。レーザーの威力は拳銃並みはある。
【防御力】空飛ぶ車並み。リックは鍛えた人並み。
【素早さ】空飛ぶ車並み。
　　　　　リックはアンドロイドに首を絞められながら咄嗟に拳銃で反撃したりできるので鍛えた人並み。
【特殊能力】ペンフィールド波発生装置：
　　　　　　「筋硬直」のキーを押すことで、人間や精巧なアンドロイドを行動不能にする。
　　　　　　射程は部屋一つ分。自分の方向以外の全方位に有効。
　　　　　　武器トランクに入れてあるため取り出すのに少し時間がかかる。
【長所】新型アンドロイドを１日で６体倒した
【短所】運や協力者による部分が多く、凄腕というほどではない
【戦法】上空から銃で撃つ。まったく効きそうになく、相手が速くなければ遠くに降りてペンフィールド波。

>>156
�@も�Bも同じように白の世界にいるだけだよ

>>158
だって強いキャラがほとんどまどかとまどか魔女しかいないんだもん・・・
ワルプルさんだって足手まといな始末だし

wiki見たら仮面ライダーカブトの
　半径１００ｋｍ圏内のあらゆる物質を跡形も無く吹き飛ばす威力を持つ。
って１文が
　半径１００ｍ圏内のあらゆる物質を跡形も無く吹き飛ばす威力を持つ。
になってたけど、これスレで言われてたっけ？

修正ミスじゃない？

だろうな、設定的には100kmであってるから

>>139
アウアウローラは無数のカケラがあるとかで１次多元になってる
俺は作品に詳しくないからよくわからないけど

>>156
前に張られてた画像でアルティメットまぎかの絵と一緒に「魔法少女になった」って説明がされてたから
概念＝HUまどかが通るなら、同じように魔法少女＝HUまどか＝概念でいいんじゃないかな
そうすればキュゥべえと契約した時点で魔法少女になってるのは確定してるし
白の世界にいるのもアルティメットってことでいけるだろう

>>187-188
じゃあとりあえず元に戻しとくね。

>>190
同シリーズの「ひぐらし」を参考に出来るなら「カケラ一個＝世界一つ」だから一次多元になる筈
正直自分でもこのへんの概念理解してるかどうか怪しいけど

総集編ってこのスレ的には別作品扱いか？

ガンダムと劇場版ガンダム位別物ならアリじゃないかと思うけど、分ける必然性は薄いな

いや、それルール的にリメイクになるからどのみち別作品扱いになると思う

ファミレス戦士プリン考察　1ナノ秒反応は30�pから光速反応に相当　超光速反応の壁から

○ラハール　微笑みがえし勝ち
△両性院乙女　相手の射程外分け
○名護屋河鈴蘭　タキオンに反応した距離がわからないが飛び道具なら30�p以下ということはないだろう、先手勝ち
○古代進with宇宙戦艦ヤマト　微笑みがえし勝ち
△スパイダーマンwithレオパルドン　倒せない当たらない
×天空侍斗牙withソルグラヴィオン　倒せない、エネルギー解放負け
○○○○獅子座のアイオリア〜遊城十代　微笑みがえし勝ち
×黒神めだか　支配負け
×ネギ・スプリングフィールド　千の雷負け
×ベヨネッタwithクイーン・シバ　土星破壊防御の相手は斬れず、ベヨネッタを巻き込む範囲攻撃もない、殴られ負け
×バーダック　耐えられてエネルギー波負け
○カズマ　微笑みがえし勝ち
×ディーン・アッシュ　タスクブレイカー負け
×仮面ライダーＸ　Xパンチ負け
×グリッターティガ　グリッターゼペリオン光線負け

黒神めだか＞ファミレス戦士プリンwithアラモードビクトリー＞遊城十代

反応距離がなくて単に「光速の○倍」ってのがけっこういて迷ったので、突っ込み等あったら頼む

うむ

でさ概念結局どうすんの？

男性のところで書いたけど主人公だからここにも貼っとく
【作品名】 Devil May Cry
【ジャンル】ゲーム
【名前】ダンテ
【属性】 デビルハンター
【大きさ】 180cm以上
【攻撃力】 最低2500t以上ある神のパンチを両手で受け止めるパワー
次元を斬れる闇魔刀でさえ傷がつけられなかった神をパンドラならダメージを与えれる可能性がある
絶対零度の氷を余裕で粉砕
鉄よりも遥かに硬い魔界金属を余裕で破壊
【防御力】ほぼ不死
生物を一瞬で蒸発させる炎をうけても特にダメージなし
絶対零度で凍らせられてもすぐに復帰できる
神の最大ビーム（惑星破壊可能？）を受けてもドレッドノートで耐える
魔界という世界の一つを滅ぼせるナイトメアの攻撃を喰らっても死なない
【素早さ】 雷速対応可能
通常時マッハ10以上（瞬間移動してるように見えるほど速い） アラストル魔人で雷速以上で動ける
【特殊能力】 魔人化 設定では制限なし
ムンドゥスが強大すぎる力の余り人間界に真の姿ではでてこれないことからムンドゥスを倒したダンテ自身も力を解放することで世界破壊可能
また時をとめることができる
真魔人化
魔人化の上位互換
【長所】 スタイリッシュ
【短所】 女運が悪い

備考 オーディンなどの神話の主神を殺している

ダンテもうランキングにいるぜ

そうだけど位置変更できないかなって

>>145
＞幽霊など精神体に効けば効く
幽霊とかって普通は精神ある扱いだったはずだから、これって精神耐性無しと変わらなくない？

それとも作中で実際に幽霊とかを攻撃できていればいけるってこと？
そういうことだったら「実体有りの生物のみに効く精神攻撃」と「精神体にも効く精神攻撃」に分ける必要ある気がするが。

>>203
敵スレでは分かれてるからそのまま使えばよくね。
人にだけ効く＜動物に効く＜人外にも効く＜精神体相手にも効く　
って感じで段階的に適用するルールがある。

んで機械とか精神ない奴にも効く精神攻撃は別枠。

【精神攻撃等の特殊能力の効き目の範囲】

　　* 人間に効く（人間のみに効く扱い）
　　* 動物に効く（地球の動物全般に効く扱い）
　　* 上記含まれない人外に効く（改造人間、宇宙人、化け物全般に効く扱い）
　　* 幽霊、精神体等に効く（意思がある奴全般に効く扱い）
　　* ロボット、機械、無機物（該当物専用能力）

質問なんだがリメイク作品や二次創作的な作品で
建て前では繋がりはない世界観を、作者がもろ繋げる意図で
世界観を繋げる設定や描写を入れた場合って
どう扱えばいい？

リメイク前では特に繋がりがなかった作品同士を
リメイクする事で作品同士に繋がりをつけるってこと？

どっちかと言うと公式には個別作品と繋がりのないスパロボ世界で
ライターがスパロボの世界と個別作品を繋げる意図で
脚本担当した個別作品の話でスパロボのキャラを出すような感じ

スパロボオリで同一人物は

・スーパーヒーロー作戦のギリアムとOGシリーズのギリアム
・コンパチヒーローシリーズのロアとOGシリーズのロア/ダークブレイン
・三次αのクォヴレーとOGS冒頭のクォヴレー

位だった記憶がある

>>200
これフルボッコにされてワロタ
出直してきます

ちょっと違うか
元々は別世界観であるはずの光の国シリーズとネクサスシリーズで
公式に同一世界というアナウンスのないまま、ノアやダークザギがそのままの設定と描写で光の国シリーズに現れたり
ヤプールがネクサス世界にそのまま登場するような場合
設定は準用可能なのか否かということ

>>208
あとスパヒロのイングラムとαシリーズのイングラムだな
あれはゲーム本編でスーパーロボット大戦αに続く！ってやったからまた別か？

>>210
ノアは元々雑誌連載出身で、その当時既に「光の国」に出現してる
その後映画「ULTRAMAN」＞「ネクサス」＞「ゼロ」客演へと続いてる

ここまで付き合い長いんだからもう同一世界観と考えていいと思う

まどかって法則そのものになってるわけで、あの姿はビジョンなんだから
遍在方法が世界と一体化してるメルクリウス型だと思うんだけど違うのかな？

>>212
そもそも今回の宇宙論で、既存の全てのウルトラマンを説明するためって言っちゃってるしなあ
設定も面倒になったのか、円谷が許可出して出てる本は全部公式設定とかになってなかったか？

有れはウルトラマンを説明する為の理論では無く最先端の物理学の理論じゃん。

そういやウルトラマンって連次行けるの？
円谷がウルトラマンを作り、ウルトラマンが円谷にインスピレーションを与える
みたいなループする世界観や設定があってブレインワールド設定も使えるから
行けそうな気はするけど

もう行ってるよ

そういや連のテンプレでルサルカの他称ってか地の文がメルクリウスを殺せるからって
波洵戦スペックでマリィなしでも偏在とかを倒せる扱いにするってどうなったの？
あれなら使用できるか分からないって言われてたアポトーシスが使用可能でたいていの異能をどうにかできる、
概念防御が弱体化しそうな今世界観防御を付けれる、精神耐性を上げれるで良いこと尽くめだと思うけど
1日待ったらって言われた後反論なかった気がするけどなぜか編集されてないんだよな。
あれ編集していいの？

あったなそういうの

一晩まって問題なければいいんじゃね

>>218
今の総当たりだとどっちにしろマリィでの攻撃力を優先した方が勝率高くならないか？
アポトーシス使える相手もそう無さそうだし

>>218
アポトーシス自体が夜刀状態だから無理じゃね
藤井蓮の状態じゃ司狼は創造位階までいってないしVS波旬戦で使えるという説明もないわけだし

>>219
あれ一晩待ったらって言われてから数日たってるからもういいんじゃねって感じもするが
>>220
マリィなしでもメルクリウスを殺せる扱いになるから、今より攻撃力が低くなることはない、
むしろサノスを倒せるようになるから、現段階でいえば一点上がる
ちなみにアポトーシスあったらたぶん大抵の能力防げる、
>>221
波洵戦なら使えたんじゃね、あの状態で使えなければ夜刀になってから成長したってことになるし
マリィ√なら無理でも波洵戦ならいけるんじゃねと思う

>>222
そうか、メルクリウス倒せる扱いでいいなら火力落ちないな、すまん
アポトーシスは使えるとしてもどこまで無効化できる扱いにすればいいんだろう

能力無効は相手に干渉になるんじゃね？
斗南の確立変動もそれで蓮の攻撃防ぐのは干渉になるはず

相手に干渉不可なのは全能の力を使ってる場合じゃないの
総ての能力が干渉不可だったら何もできんだろ
まあ何故か蓮の世界改変が不可になってたり、よくわからんが

不可の理由が全能に全能以下の世界改変は効かないとかだった気がする

過去ログだとこれで蓮の世界改変の話は終わり


681 : 格無しさん : 2011/12/25(日) 01:20:01.63 ID:8PlgDnzr [6/15回発言]
マジな話議論する気もなく煽りに来るだけなのに何度も書き込むなと、くだらねえから
大真面目な話蓮の時間停止は世界改変だから今回の議論には関係なく禁止。煽りが的外れ

>>679
>>674はゲームパートで一回でも接触したら心が折れてゲームオーバーになる怪異→ステージクリア後近寄られても耐えるメアリみたいな感じで上げてるから多分大丈夫

682 : 格無しさん : 2011/12/25(日) 01:21:02.63 ID:/65yuACP [10/25回発言]
>>681
全能による世界改変が禁止なだけで蓮自体の世界改変は全能認められてないじゃん
それと一緒で斗南の確立変動も認められてるのに何いってんだ？


689 : 格無しさん : 2011/12/25(日) 01:31:53.05 ID:8PlgDnzr [7/15回発言]
>>685
家族とケーキ食ったからいいんだよ

>>682
最強スレでは　全能（何でもできる能力の頂点）＞その他の世界改変、因果律操作などの現実改変系能力　みたいな扱い
それで最上位の全能が使用禁止（お互い効果なし）なのにその下位の制限のある世界改変などがなぜ認められるんだ？って話
斗南の確立操作も今までは何でもできるって描写には見えなかったから通ってただけ。最近の心臓止めるとかは正直怪しいと思う

敵スレでアメコミの設定強化話が出てきたけどどうなんだ？
DCとマーベルの両方で強化案が出てるが

いや全能防御と任意全能、全能殺しと全能防御がそれぞれ相殺して消えるから、お互いそれらを除いた素のスペックで考察するんじゃないの
それなのに任意全能持ちじゃないキャラの、全能と何の関係もない世界改変がなんで制限されてるんよ
制限されてるのは、ルールに書いてある通り、世界改変とかは全能の力と判断されるからなんじゃないの

蓮の世界改変は無制限じゃないから全能には無効。斗南の確率操作は無制限じゃないから全能にも有効、とかよく分からん主張になってるし
制限するなら、全能関係なし使用禁止の能力をちゃんと決めれば？

>>229
＞蓮の世界改変は無制限じゃないから全能には無効。

作中じゃそれまでの全能神達よりぶっちぎって強いメリクリウスにも勝てる
って言われてるのにこの扱いの低さは違和感は凄まじいなｗ

全能の力とか世界改変能力で得てる防御と耐性を
上回る攻撃力とか時間停止の強制力が評価できないのか。

なんか永遠神剣のランクがどんどん下がっていくのが悲しいのでノゾムの短所をちょい修正します
【短所】ゲームシステム的にはナルカナ様単体の方が強く、運命のローガスにもまだ勝てない。

ウルトラマンの宇宙は誰かの空想世界的な世界観が連次で通るなら
デモンべインの、宇宙の外に宇宙が広がり
と宇宙が無限に連なる世界観も連次行ける？

>>187-189
男性スレにもいたけどそれ勝手に編集したのって多分こいつ↓だぞ100mなのか100kmで合ってるのかは知らんが

351 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 09:48:39.55 ID:kh704cXX
主人公スレでもそうだけど、仮面ライダーカブトのマキシマムハイパーサイクロンの範囲が半径100kmになってるけど本当は半径100mだぞ
あきらかに捏造なので修正しておく

>>230
＞全能の力とか世界改変能力で得てる防御と耐性を
＞上回る攻撃力とか時間停止の強制力が評価できないのか。

いやだからそれが“全能殺し”だろ
全能でも突破できるという性能だから、お互い全能防御と全能殺しが無効化される
相手は全能防御が消えてるから素の耐性で防ぐ必要があり、蓮は全能殺しが消えてるから相手に耐性があればその防御を突破できない

>>234
なら時間停止耐性がないとダメってことにならんか

>>233
ttp://ooebihara.sakura.ne.jp/ganngu/ganngu410.htm
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~kaidan/sub.kabuto.html
ttp://wiki.aniota.info/1285112295/
ttp://senki.kusakage.com/setume/raidakabuto.htm


どれみても100kmだな、100mの設定はみたことねーわ

デーモン小暮閣下が史上最強なのは本当の真実じゃん!?♪。

>>236
ファンサイトじゃなくてもっと公式の媒体でのソースとかはないの？

>>238
しかたないなあのび太君は……

ソース画像〜♪
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/34/66/c432432bce8e8874688a90516471c5f5.jpg

これの左下のマキシマムハイパーサイクロンの説明参照、半径100kmと書いてある

>>239
ってことは男性スレで捏造だと言い張ってる奴がいちゃもんだったってことか

だろうな、普通に考えて

>>235
蓮の時間停止なら世界改変によるものだから全能の壁上じゃ役に立たない
さらに壁上の連中はそもそも時間無視だから時間操作が通用しない

>>242
それだと斗南の未来視もできないな

>>243
できないよ、でも何故かそこがツッコまれるといつのまにか話が流れてる

そもそも斗南の戦法は全能の壁上に行く前のだから
戦法修正したほうがいいと思う

デモベの時計はいいのか？

>>246
ん？時計は以前ツッコまれてたから今は使ってないんじゃないのか？
デモベはよく知らんけど

>>242
時間操作はともかく、なんで世界改変が通じないんだ？

>>246
今の初手が時計の時間操作で仮定すっ飛ばして輝くトラペゾヘドロンだから一応時間操作使ってる

攻撃に関して言えば別にいいんじゃない？

時間無視さえも時間停止可能なんじゃないの？

【作品名】ロックマンDASHシリーズ
【ジャンル】ゲーム
【名前】ロック・ヴォルナット
【属性】ディグアウター、機械生命体（下記のデコイとは厳密には別物だが）
【大きさ】14歳の少年並み
【攻撃力】ロックバスター：左腕からエネルギー弾を発射する。機銃並みの速さで射程は50mぐらい。数発で戦車を破壊する。
　　　　　シャイニングレーザー：ロックバスター以上の威力のレーザー。射程は50mぐらい。
　　　　　　　　　　　　　　　　照射し続ければラスボスも瞬殺できるとんでもない武器。
【防御力】グランドグレネードで破壊できない建物を破壊する攻撃に数回耐えられる。
【素早さ】10mほど先から機銃を撃たれても回避できる。
　　　　　移動速度は足のパーツによるローラーダッシュで時速255kmのブルムベアに追いつける程度。
　　　　　ダッシュしなくてもその半分程度のスピードで走れる。
【長所】シャイニングレーザーの反則っぷり
【短所】だがテンプレ上はあまり差がつかない

【世界観】設定上、ロックマンシリーズのはるか先の時代を舞台にした作品。
　　　　　大陸のほとんどが海に沈み、人々は地下遺跡に残された鉱物資源や過去の文明の遺物を発掘（ディグアウト）することで生活を支える。
　　　　　この世界では人類はすべて滅んでおり、この世界で「人間」とされているものは全員、
　　　　　人類再生の日まで地球の管理を担うために作られた機械生命体（デコイ）である。詳しくは下記参照。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9E%E3%83%B3DASH%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA

【参考】グランドグレネード：数発で戦車を破壊できるロックバスターをどれだけ撃っても壊れない壁を破壊する

>>229
>>234
>>248
「全能殺しで全能防御が無効化される」じゃなくて「全能防御を殴れるのが全能殺し」と考えるべき
ルールにもキチンと「全能防御を貫ける攻撃力」とあるだろう？別に全能殺しＶＳ常時全能の考察において全能防御は消えてない
第一「任意全能で全能防御を剥がして世界改変を当てる」が認められたら二種類任意全能持つキャラがいるとき不公平になるだろ。斗南がそれにあたる

>>249
それは世界改変のほう
封印だけならトラペド振れば発動する

>>253
いまいち言いたいことがよく分からんが
たとえば魂破壊、精神攻撃、封印、確率操作とかは全能防御を貫いて通用してるのに、世界改変だけが無効化される理由は何よ

すまん、一つ聞きたいんだがいいだろうか？
仮面ライダーカブト世界では、ライダーキックはタキオン粒子を相手に叩きこむことで原子崩壊・消滅させる技って
説明があるんだが、ハイパーマキシマムタイフーンはタキオン粒子を放出し、相手を消滅させるだし、
100km破壊じゃなくて、100kmの原子分解にしてもいいだろうか？

それができれば、元々カブトってものすごく速いし宇宙活動可能だからもっと上に行けると思うんだ

あと、時間操作で思ったけど、時空を自在に動き回る敵に攻撃を叩き込むことができるって設定ある技って最強スレ的にどうなるの？
なんか特別な扱いになったりする？

>>254
それぞれ全能殺しの魂攻撃、全能殺しの精神攻撃、全能殺しの封印攻撃だから。確立操作はそもそも現状相手に干渉する技じゃない
世界改変については現行ルールだと世界改変や願望実現系のくくりが
【全能（ここではルールにより優劣無しのためここが最上位）＞その他因果操作とか世界改変とか】
というわけで全能殺しの世界改変がありえない（最上位の全能を越えてしまう）からって解釈かなあ

>>257
全能超えのキャラの攻撃や能力って一つ一つ全能殺しである証明が要ったっけ？
まあ蓮の世界改変はラインハルトに通用するから全能防御突破するけど

まあ、いいや。
とりあえずテンプレ作って置いておく。問題あったら突っ込み入れてくれ

【作品名】仮面ライダーカブト
【ジャンル】特撮
【名前】仮面ライダーカブト　ハイパーフォーム
【属性】マスクドライダー。主人公。天の道を行き、総てを司る男
【大きさ】約２ｍ
【攻撃力】５０口径の機関銃の掃射も吸収する防御力の相手にダメージを与える打撃の３倍近い打撃力を誇る。

ハイパーライダーキック
　ゼクター内部に溜まったタキオン粒子を解放し、相手を蹴る
　蹴った相手を原子崩壊・消滅させる威力をもつ（等身大程度の大きさの場合全身にいきわたる模様）
　等身大程度の大きさの敵を消滅させるライダーキックより、１.５倍ほど威力が向上している。
　時空を自在に動き回る敵にも叩き込むことができる、ほぼ必中。

パーフェクトゼクター
　マキシマムハイパーサイクロン
　　主観にして数秒のチャージ後、竜巻状の超巨大エネルギー波を放ち、射程圏内のターゲットを完全消滅させる。
　　半径１００ｋｍ圏内のあらゆる物質を跡形も無く吹き飛ばす威力を持つ。
　　設定的にはこれもタキオン粒子を放出する技である以上、原子破壊・消滅の効果が付与されているものと思われる。
　マキシマムハイパータイフーン
　　超巨大な光子の刃であらゆる物質を寸断してしまう事が可能。一撃で山をも切り崩す。

また、パ^ふぇくとゼクターのこれらの攻撃は、三つのゼクターのスイッチを押すことで、三つのゼクターの能力をフルに使用しているため、
以下の三つの能力が付与されている。
ドレイクパワー：イオンビームとしての効果を加える。
サソードパワー：サソードニードル「ナノ粒子構造体：ポイズンブラッド」を生成し、光子に変換して送り込む。
　　　　　　　　　　　生き物であれば、どんな生物でも受けた瞬間確実に絶命する毒。
ドレイクパワー：タキオン粒子を噴出し、敵を原子崩壊・消滅させる。
【防御力】
　50口径の機関銃の掃射、5000度の高温、絶対零度にたえられる。原子分解作用のある攻撃に、いくらか耐えられる。
　「一撃で山をも切り崩し、あらゆる物質を切断する斬撃を受けてギリギリ生存。変身解除に至らない。」
　自分自身常に時空を切り裂いて移動していることから、空間破壊の類は聞かないと思われる。

　描写の他ライダーより頑丈と思われる。
【素早さ】
　５〜７ｍほどの距離で、敵の亜光速ビームが発射された後に先回りして味方をかばえるキャラと同程度。
　特殊能力のハイパークロックアップにより、その1億倍（光速の１００万倍の反応と移動）。
　移動速度は「タキオン粒子」を噴射する事により、ジョウントを起こし時空を寸断し、ジョウント空間を飛び越えていく移動方法を
　とることで、一切のタイムロスをすることなく移動できる。ぶっちゃけ無限速。SF的にも割と有名な概念。
【特殊能力】
　ハイパークロックアップ：ライダーは体内に駆け巡る「タキオン粒子」を利用することで加速できる。
　　　　　　　　　　　　　通常時の一億倍。亜光速を光速の1％としても光速の１００万倍。
　　　　　　　　　　　　　持続時間は実際の時間で数秒。再発動には腰のスイッチを押す必要がある。
【長所】ハイパークロックアップとマキシマムハイパーサイクロンの反則っぷり
【短所】シスコン。ハイパーマキシマムタイフーンの威力が、微妙…。
【説明】天の道を行き、総てを司る男。白包丁を授かった料理の達人。自他ともに認める最強主人公。
【戦法】
　ハイパーフォーム時ハイパークロックアップ状態で参戦。
　即マキシマムハイパーサイクロンorタイフーンorキック連打。

カブトって無限速は無理なのか？

あ、素早さに無限速って書いてあるな

とりあえず、調べたらジョウントを起こし、時空を寸断することで一切のタイムロスなく動くことができると分かった
ジョウントってなんぞや？って調べたら、SFでも実際ある時空とか空間を、精神制御で一瞬で移動する技術だった

>>253
ルールどうこうを持ち出すならそのルールに「全能防御を無効化して考察する」と書いてあるし、
「全能殺しは単なる全能防御無効化のスキルとして考える」とも書いてある
第一全能防御が消えていないのなら他のあらゆる攻撃も無効にしないとおかしいだろう

毎回話題になるのは全能の力の制限についてと題名が書いてある通り、２行目の能力が全能の〜と読み取れるからと
全能越え側は全能防御だけを無効化して考察するはずなのになぜか任意全能でもない世界改変も無効にされているからだろう

このスレでは〜とするならルールの表記をわかりやすくした方がいちいち荒れずにすむんじゃないかな

>>258
ルールでそれは認められないって書き込んだばかりなのになぜそうなる

>>264
【全能（ここではルールにより優劣無しのためここが最上位）＞その他因果操作とか世界改変とか】っていうが
他の総ての能力もこの後に＞か＝で続くだろ
制限付きの世界改変が能力の究極である全能に通じないのは当たり前だが
それは精神攻撃だろうが魂破壊だろうが何だろうが同じで、それを解消するのが全能殺しというスキルだろ

>>259
ドレイクパワーがあれば問題ないだろうけど、「これもタキオン粒子を放出する技である以上〜」の部分は
はっきりそういう設定がなければ書かないほうがいいと思う。
別のもので例えると、電気によって対象を電気分解する、って技を持ってるキャラがいたとして
そのキャラが電気を使って攻撃するとき、必ず電気分解の属性がつくってわけじゃないのと同じで。

【作品名】仮面ライダーカブト
【ジャンル】特撮
【名前】仮面ライダーカブト　ハイパーフォーム
【属性】マスクドライダー。主人公。天の道を行き、総てを司る男
【大きさ】約２ｍ
【攻撃力】５０口径の機関銃の掃射も吸収する防御力の相手にダメージを与える打撃の３倍近い打撃力を誇る。

ハイパーライダーキック
　ゼクター内部に溜まったタキオン粒子を解放し、相手を蹴る
　蹴った相手を原子崩壊・消滅させる威力をもつ（等身大程度の大きさの場合全身にいきわたる模様）
　等身大程度の大きさの敵を消滅させるライダーキックより、１.５倍ほど威力が向上している。
　時空を自在に動き回る敵にも叩き込むことができる、ほぼ必中。

パーフェクトゼクター
　マキシマムハイパーサイクロン
　　主観にして数秒のチャージ後、竜巻状の超巨大エネルギー波を放ち、射程圏内のターゲットを完全消滅させる。
　　半径１００ｋｍ圏内のあらゆる物質を跡形も無く吹き飛ばす威力を持つ。
　マキシマムハイパータイフーン
　　超巨大な光子の刃であらゆる物質を寸断してしまう事が可能。一撃で山をも切り崩す。

また、パーフェクトゼクターのこれらの攻撃は、三つのゼクターのスイッチを押すことで、三つのゼクターの能力をフルに使用しているため、
以下の三つの能力が付与されている。
ドレイクパワー：イオンビームとしての効果を加える。
サソードパワー：サソードニードル「ナノ粒子構造体：ポイズンブラッド」を生成し、光子に変換して送り込む。
　　　　　　　　　　　生き物であれば、どんな生物でも受けた瞬間確実に絶命する毒。
ドレイクパワー：タキオン粒子を噴出し、敵を原子崩壊・消滅させる。
【防御力】
　50口径の機関銃の掃射、5000度の高温、絶対零度にたえられる。原子分解作用のある攻撃に、いくらか耐えられる。
　「一撃で山をも切り崩し、あらゆる物質を切断する斬撃を受けてギリギリ生存。変身解除に至らない。」
　自分自身常に時空を切り裂いて移動していることから、空間破壊の類は聞かないと思われる。

　描写の他ライダーより頑丈と思われる。
【素早さ】
　５〜７ｍほどの距離で、敵の亜光速ビームが発射された後に先回りして味方をかばえるキャラと同程度。
　特殊能力のハイパークロックアップにより、その1億倍（光速の１００万倍の反応と移動）。
　移動速度は「タキオン粒子」を噴射する事により、ジョウントを起こし時空を寸断し、ジョウント空間を飛び越えていく移動方法を
　とることで、一切のタイムロスをすることなく移動できる。ぶっちゃけ無限速。SF的にも割と有名な概念。
【特殊能力】
　ハイパークロックアップ：ライダーは体内に駆け巡る「タキオン粒子」を利用することで加速できる。
　　　　　　　　　　　　　通常時の一億倍。亜光速を光速の1％としても光速の１００万倍。
　　　　　　　　　　　　　持続時間は実際の時間で数秒。再発動には腰のスイッチを押す必要がある。
【長所】ハイパークロックアップとマキシマムハイパーサイクロンの反則っぷり
【短所】シスコン。ハイパーマキシマムタイフーンの威力が、微妙…。
【説明】天の道を行き、総てを司る男。白包丁を授かった料理の達人。自他ともに認める最強主人公。
【戦法】
　ハイパーフォーム時ハイパークロックアップ状態で参戦。
　即マキシマムハイパーサイクロンorタイフーンorキック連打。


誤字直してそこのところ削った、これでいいだろうか
移動力上がったし、素の反応も高いし毒あるから以前みたいな大きいだけの相手には負けないはず

いいんじゃないかな、多分。
特に突っ込むところもないと思う。

>>239
>>233の>>351じゃないが問題ないようだから男性スレのも100kmに戻しとくわ

>>265って結局どうなんだ？

>>265
改変系が劣化全能でしかないのに「全能殺しの劣化全能」って明らかにおかしいだろ

まあ、どっちにしろこの話を長引かせるのは得策ではないわな
泥沼になりそうだし

ひとまずは斗南優の戦法を決めたほうがいいんじゃない？
初手確立変動で防御かそれとも宇宙破壊魔法か

>>271
別に全能防御を突破できるからって能力として全能を超えるわけないだろ
第一できないことがないことを全能と言うんだぞ？
総ての能力を含んでるんだから、総ての能力が劣化全能だわ

全能より劣った能力で全能防御を貫くから全能殺しなのに
全能と同等の能力じゃなきゃ全能殺しは成り立たないなんて言ったら、それもう全能じゃん

作品スレのにちょっと修正加えてエイジ修正。常時太陽系破壊と放射線がつくのでけっこう上がるはず。

【作品名】ヒロイック・エイジ
【ジャンル】アニメ
【名前】エイジ(ベルクロス)
【属性】鉄の種族(地球人類の別名)　ノドス
【大きさ】中指の太さが人の身長ぐらいあるので100Mぐらい
【攻撃力】数十KMはある異星人の戦艦を拳からの衝撃波で壊せる　射程は数百KM程度
　　　　　パワーは太陽系破壊級のエネルギー放射に耐えるアルテミアに打撃でダメージを与えるレルネーア以上。狂乱状態ならそれ以上。
　　　　　レルネーアと宇宙でぶつかり合ったときの衝撃波で下の星の山が壊れた。
　　　　　エネルギー収奪（ベルクロスビーム）：自身の生体エネルギーをコアに収束させ莫大な光熱に変換しビームを出せる
　　　　　　　　　　　　このとき周囲に存在する生物も巻き込まれ生命エネルギーを根こそぎ奪われてしまう
　　　　　　　　　　　　(範囲は低く見積もっても1000Kmはある)
　　　　　　　　　　　　ビームの威力はおそらく通常の打撃以上　(射程は数千KM)
　　　　　狂乱時、致死的な放射線と超新星爆発並みのエネルギーを常時発しており
　　　　　太陽系に達したら太陽系を消滅させるほど。（現代より遥かに発達した艦でのあらゆる分析の結果）
【防御力】不変かつ限界を持たない肉体。
　　　　　重力・引力・物質・時空流など全ての現象に耐久する
　　　　　作中では太陽系破壊以上の攻撃力のレルネーアと200時間以上殴り合っても戦えたり
　　　　　あらゆる物質が素粒子レベルにまで分解する毒(支配領域とかいわれてる)が効かない程度
　　　　　対象を無に飲み込むブラックホールに飲み込まれても生存
　　　　　また精神障害や気絶をおこさせる精神防壁とかも普通に無効化した
【素早さ】移動速度は超光速より上。超光速航行で移動した戦艦に素で追いつく。
　　　　　光速と思われるビームを追い抜いて味方を庇える。
　　　　　同程度の速度の相手と動き回りながら殴り合える反応、戦闘速度を持つ。
　　　　　狂乱状態では、通常時の自分と同程度のアルテミアを一方的にボコボコにできるぐらい。
【特殊能力】宇宙空間戦闘可能　200時間以上は戦闘可能
　　　　　　時間軸方向への知覚を持つ
【長所】わりとむちゃくちゃな攻防
【短所】大きさがはっきりしないからわりと目分量
【戦法】狂乱が増大した状態で参戦、常時放射の放射線とエネルギーで攻撃。あとはエネルギー収奪したり。

>>273
お前は俺のレスをほんとに読んでるのか
最強スレでの全能は改変系の頂点といっているのになぜ全部の能力の上位互換扱いになってるんだと
改変系に関しては全能がトップでそれ以上は無いって話をしているのにお前は何を言っているんだ
常時全能はお互いに改変しあってけりがつかないからガチバトルしてるんだぞ？なんでそこに改変系の能力が通るんだよ

>>272
開始距離が遍在のせいであれなことになってるから確立変動で良いんじゃないかと

じゃあ特に問題なければ初手を確立変動の防御で
あと防御欄と大きさに一次多元×8の偏在っ突っ込む

>>186
概念になったまどかと同じ場所（白の世界）にいるってだけじゃダメだろう
別に状態が違ってても同じ場所に行くだけならほむらだって行けてるんでしょ
それとも白の世界に行くにはなんらかの変化が必要みたいな設定でもあるの？

>>191
ふむ。確かに
「アルティメットまどか
まどかは、魔法少女たちの歴史を知り、彼女たちの祈りを絶望で
終わらせないために、遂にキュゥべえと契約し魔法少女になった」
って書いてあるし魔法少女まどか＝アルティメットでいいのかな
まあこれだとアルティメットまどかは最初起点世界にいることになっちゃうけど…

と思ったけど、起点世界は物語の最初に描かれた世界だから
第一話の冒頭でまどかが見てたループ前世界が起点になるはずだし
起点世界よりまどかの世界が大きくても問題ない気がしてきた

>>204
敵スレのルールは種類分けであって段階があるわけじゃないだろう
人外に効く精神攻撃はあくまで人外全般に効くとしかかかれてないんだから
人外にしか効いてる描写のない精神攻撃は人間には効かない扱いなはず

>>213
法則として世界全体に遍在してる設定と
無限の自分がいる設定の両方があるんなら
世界全体に遍在してる自分も無限の自分もどっちも自分、っていうハイブリッド型な気がする

>>277
> 概念になったまどかと同じ場所（白の世界）にいるってだけじゃダメだろう
さすがにそれはない
>>153の�@と�Bに描写上の違いが無いから同じと判断しているだけだのに
そろそろ難癖臭くなってきてないか？

とうとう球磨川君がこちらに参戦できるわけですね

もう参加しとるよ

>>277
まどかが世界そのものになってその中に遍在ならその偏在してる世界を壊されたら意味がないだろう
時間軸遍在とかいっても過去や未来にも法則が及んでるからそこにビジョンを投影できるだけで
最強スレだとその過去や未来もここでは世界観に組み込まれるわけだから世界観以上の攻撃を受けると

負けって扱いにならない？

>>277
いや精神を操る攻撃と明記されてる攻撃で妖怪を昏倒させれば自動的に人間にも効くぞ？

>>275
全能防御は全能殺し以外総て防ぐ最強の盾だから

全能防御を突破する全能殺しスキルつきの改変を、改変系の頂点である全能の改変パワーで防御できる！っておかしいだろ
全能防御突破されてんだから、素の耐性で防げや
それできるなら他の全能殺し能力も全能の改変パワーで防御されるわ

>>283
実際に全能越えの夜刀ＶＳ適当な常時全能で試しにこまっかく考察してみたら納得いく？
まず開始0秒、夜刀側常時能力の時間停止が発動が発動
同じく開始0秒、常時全能なので全能の力は常時です
両者の改変が相殺、お互い常時能力なので常時相殺し続けます
そこから改変を除いたガチバトルが始まります

こんな感じのはずだが理解できてる？この初手の改変が何種類かあっても意味は無いぞ？斗南の因果操作と妄想実現と扱いは変わらないから

なんだ？
全能殺しを「対象の全能能力を無効化する」と定義したいのか？

全能殺しとは
全能能力を封印する力なのか
全能者相手に素の能力で対決できるようにする力なのか・・・

前者なら団体戦で強いねｗ

>>278
いや、描写が一緒というのがどういうものか聞いたら
>>186で同じ世界にいるだけって言われたから・・・

少なくともアニメだと1→2→3とそれぞれ描写が違うし
状態や見た目が変化した描写・設定がないとか
作中で明確に同様の状態とか見た目であることが言われてるという風な回答じゃなかったし

それと別にまどかに難癖をつけたいわけでもないよ
>>191の理屈なら問題なく1も概念になると思うし

>>281
まどかは概念であって、別に世界そのものではないよ
で、概念の扱いをどうするかは今後の議論次第

とりあえず、単なるでかいだけのキャラで特に特殊な防御能力がないなら
そりゃ自分の規模を上回る攻撃を食らえば負けるし
いっぱいいる場合でも防御力が人並なら全部の自分を巻き込む規模の攻撃を食らえばそりゃ負けるさ
でかいやつなら倒せるけどいっぱいいるパターンだと倒せないとかその逆とかそういう特殊なタイプの相手と戦う場合以外は
単に遍在ってだけならどちらの遍在でもそれほど大差ないと思うしあまり意味がないといえばそうだろうね

>>282
そうなの？
それなら
＞上記含まれない人外に効く（改造人間、宇宙人、化け物全般に効く扱い）
は
上記含まれない人外に効く（上記人間、動物に加え、改造人間、宇宙人、化け物全般に効く扱い）
とでも書き換えた方がいいんじゃないかな

>>284
現状、全能の力は使用禁止で、世界改変も“全能の力と判断されるため”使用不可とされてる
対して、そもそも任意全能持ってない蓮の制限付き世界改変は全能の力によるも糞もないから使用可能ってことになる
つまり世界改変を禁止された常時全能キャラに、蓮の世界改変が一方的に直撃する
全能側がそれを防ぐには、全能関係なしの世界改変耐性を持ってなきゃいけない

今のルールのままだとな

えっとつまり・・・
わかりにくいたとえだと
何でも切れる刀使用禁止ルールになったけど斬鉄剣おｋみたいな？

>>288
今のルール原文は確かに禁止されるのは全能の力のみか
蓮の世界改変をどうするにしろ、ルールをはっきりさせた方がいいって主張……でいいよな？

>>290
そういうこと
厳密には相手や勝敗に干渉する全能の力が禁止だけど
改変で無効化しようにも同じく全能による防御＝全能防御だとみなされるから、全能超えキャラには普通に突破されるし

>>199
結局反対意見もないし、敵スレ案を参考に概念防御持ちを
再考察でいいだろ

>>276
相手との距離が斗南の世界観以上に離れてるんだから初手確率変動は無理だろ
相手の確率も操作しなきゃいけないんだから有効範囲に相手がいないと成立しない

奪還屋の精神耐性について検証してみた
蛮じゃ精神関連無敵すぎて耐性上がるどころじゃなかったから銀次で見てみる
これで少しは上がらないだろうか？

マクベスのホログラフィによって正気を失わされる銀次
説得されて平気になる無限城のエネルギーを吸収していく銀次
マクベスによるブレイントラストの作った「悪夢」によって正気を失わされる銀次
そのマクベスのバーチャルが効かない歴史を変えていく力に目覚めそうな銀次
マリーアに手抜きカードで精神的に焼かれる銀次
支配者に覚醒し手抜きカード程度は効かない銀次
女郎蜘蛛に精神支配される銀次
女郎蜘蛛より強い蝉丸の精神破壊が効かない超感覚に目覚めつつある銀次　
水仙の操藻術によって恐怖で何も出来なくなる銀次　
それを乗り越える超感覚マスター銀次　
が全く身動きできなくなる恐怖に捕え餌食にしようとしたベルトラインの住人軍団　
を見ても平気になった雷帝と融合しつつある銀次　
に脳への伝達情報をディレクトし全てを惑わせる来栖　
が効かなくなった銀次
に邪眼をかける蛮　

>>293
じゃあ宇宙破壊魔法か？
あれ射程はどれくらいなんだ

>>295
間違いなくそれも射程が足りないから初手は移動しかない

>>187>>189
公式サイトでは半径100mってなってるぞ
ってか半径100kmってどっから出てきた情報だよ

>>239

>>298
あぁ、そうか
常識的に考えて半径100kmっておかしいとおもったんだがちゃんとしたソースがあったんだな
すまなかった

>>287
アニメ版に�@は描写されて無いよ。そういやこの辺確かに説明したことなかったな
小説版だと「白世界にいる状態で意識を下に向けたら自分とマミさんがいる部屋があった」
だからあのマミさんの部屋と�@の白世界は別物

>>288
俺の>>284での説明もおかしかったな
全能殺し世界改変を認めるとナイアさんがどうしようもないトラペゾの改変とかフォスフォラスを超える斗南の因果操作も全能殺し世界改変になってわけわからんことになる

エイジ自己再考察　常時太陽系破壊ってことで星系破壊の壁から

×パステルレッド　打撃負け
×不動遊星withDホイール　スターダスト・ミラージュ負け
○ウルトラマンダイナ　常時放射勝ち
△△ガンレオン〜バルゴラ・グローリー　無限速分け
×ダーク・シュナイダー　原子崩壊負け
×GA-001ラッキースター　封印負け
○○○○宇宙型アレキサンダー〜サラマンドラ　常時放射勝ち
○鳥山ソラ　エネルギー収奪勝ち
○○○メグwith巨大MEGAミックス〜ロック　常時放射勝ち
×××ギャバン〜シャイダー　耐えられて攻撃負け
×ギンガマン〜　でかすぎて無理

ギャバン＝シャリバン＝シャイダー＞エイジ(ベルクロス)＞ロック
このへんの考察やったことないけど太陽系破壊だけでこんないけるもんだろうか。なんかおかしかったら指摘してくれ。

>>300
だから斗南は任意全能だから因果律や改変系使えないんだって
トラペゾの封印とかは蓮の流出と違って現状でも使用が認められてるってことは、世界改変とは別なんだろ？
世界改変が使えるようになったとして、他にどんなことができるんだ？

>>294
それでいいんじゃね？

あーでも無限城のエネルギーを吸収していく銀次とか恐怖に捕え餌食にしようとしたベルトラインの住人軍団とかは微妙かもしれん

>>302
お前世界改変と任意全能は同じくくりだって何度も言ってるんだけどその辺わかってる？
もし「全能殺しの世界改変」を認めたらその上位の任意全能だって同じように認めなければ不公正だっての
でも全能の優劣は廃止されてるからその世界改変系の優劣自体が現状無いんだよ

> トラペゾの封印とかは蓮の流出と違って現状でも使用が認められてるってことは、世界改変とは別なんだろ？
今参戦している全能キャラの扱いくらいある程度把握してから議論してくれないかな？
輝くトラペゾヘドロンは振って発動する単一宇宙封印と詠唱して発動する全能も抗えない世界改変
この世界改変は常時全能にも効くが世界改変なので考慮外

あと伝達情報をディレクトも

>>299
ちゃんと全部のレス読んでからツッコミ入れろよどうせなら

ええと世界改変系は考慮外にしようってのが今の流れだよな？

そーだよ

まあどっちにしろ斗南は大きさの都合上確立変動は使えないっぽいし
因果律操作とかも考慮外でいいんじゃない？

>>307
早漏なんだろう

そういや
今の流れとあんま関係ないけど
因果律操作で攻撃効かないってなってるのって
全能防御になる？

なるんじゃね

世界改変でも全能防御になるしね

ところで練炭はなんでまどかと分け？
概念、偏在、距離∞攻撃なら普通に倒せるのでは？

時間軸に遍在して無限数に存在するまどかを倒せるか不明

ところで概念の扱いって物理無効で結局いいのかな？

>>316
「自身より格下の相手なら触れるだけで斬首可能」って書いてあるし、座のメルクリウス殺せるからいけると思ったけどやっぱ無理なのか
しかしdies勢も凶悪になった物だなwwwなんかまた次回作辺りでインフレしそうな気がするし

概念の扱いによるがたぶん奪還屋の方がランク上がる筈

>>316
時間軸偏在だけならメルクリウスも同じだと思うけど、
それに時間軸偏在だって範囲攻撃には負けるんだから距離無限斬撃で全部まとめてぶった切られないのか？
後、練炭といえばテンプレ昨日言われてたやつに編集していいのか？

>>320
メルクリウスの遍在はでかい遍在だがまどかのは無限にいるから同じように殺せるか不明

【作品名】未来日記パラドッグス
【ジャンル】外伝漫画
【共通設定】
時空王：時間と空間を統べる神。すべての因果律の管理と調律が可能。
　　　　　基本的には一つの世界につき、一人の時空王が統べて管理しているようだが
　　　　　管理外の他の並行世界にも干渉しまくっているので(それどころか時空王ですらないキャラまでが干渉している)
　　　　　因果律操作の範囲は現実相応の世界と並行世界と異次元空間の「因果律大聖堂」で単一宇宙×102＋α×102。


　　　　　作中でやったこと
　　　　　・因果律を歪め、12人の人間を同じ市に集めた
　　　　　・観測役として人間を造り、そいつを解体した（解体途中でやめた）
　　　　　部下がやったこと
　　　　　・過失で因果律を破壊して人間1人を消滅させた
　　　　　・因果律を修復してそいつを復活させた
　　　　　また、一度時空王になった我妻由乃が世界を消滅させるという発言に対して半ば肯定したので、
　　　　　時空王は世界を抹消させる行為が可能であると思われる。
　　　　　できないとされている事
　　　　　・人間の魂の蘇生


　　　　　宇宙が崩壊した後の何もない空間で生きてたので宇宙外生存可。
　　　　　現実世界と異次元空間である因果律大聖堂を行き来できる。


　　　　　時空王は自分の意思で世界のすべての事象を因果律を操作している(因みにその都度、記録もしているらしい)ので、
　　　　　常時で自由に因果律を操っていることにもなり、0秒で思考可能と思われる。

【名前】秋瀬或with象
【属性】世界的な探偵になる夢を持つ少年
【大きさ】男子中学生並みwith象並み
【攻撃力】象並み、秋瀬或は鍛えた中学生並み
【防御力】象並み、秋瀬或は腹部を刺されて致命傷になってもなんとか動ける、首をスパっと切断されてもちょっとだけ動ける
【素早さ】由乃(1周目のムルムルだから1周目の時空王かその役割を継いだ者でないと解けないムルムルの封印を
　　　　　作中で解いたりしてるのでこの時の由乃は間違いなく時空王の力が使える)の攻撃に反応できる雪輝(時空王になる前)以上の反応の由乃と戦闘可能な反応なので0秒反応可能。
　　　　　あとは象並み、鍛えた中学生並み。
【特殊能力】異次元空間である「因果律大聖堂」と現実世界を行き来できる。
無差別日記：周囲の未来を無差別に全て予知することができる。全日記中最大の情報量を誇る。
【長所】雪輝の代役として無差別日記が使える
【短所】BL野朗
【備考】パラドッグスでの主人公。『未来日記』本編での描写も含んでるが特に成長描写はなく、分岐点で別れたものの、どちらの秋瀬或も同一個体なので流用する。

みねねも修正
雪輝もこっち(0秒行動)の方のテンプレに変えておく
どちらにせよ常時全能には変わらんし

【作品名】未来日記モザイク
【ジャンル】漫画
【共通設定・世界観】
未来日記：未来日記所有者が使っていた普通の日記を時空王デウス・エクス・マキナが時間を歪め、
　　　　　90日先の未来を知れるようにしたもの。
　　　　　所有者達がその日記の時点にたどり着いた時それに反する行動をとれば未来は変わる。
　　　　　その事後に日記は選択された未来に則し、書き変わる。
　　　　　未来の記述を傷つける事は所有者の未来を傷つける事と同義。
　　　　　未来日記が破壊されれば所有者は未来を失ってしまう。つまり、死ぬ。
　　　　　みねねの未来日記は携帯電話に書かれている。
DEAD END：日記所有者が他の所有者を殺すことが確定した時事前になされる死の宣告。
　　　　　未来を変えても回避不可能な死。いわゆる詰みの状態であり、回避するには奇跡にかけるしかない。


時空王：時間と空間を統べる神。すべての因果律の管理と調律が可能。
　　　　　基本的には一つの世界につき、一人の時空王が統べて管理しているようだが
　　　　　管理外の他の並行世界にも干渉しまくっているので(それどころか時空王ですらないキャラまでが干渉している)
　　　　　因果律操作の範囲は現実相応の世界と並行世界と異次元空間の「因果律大聖堂」で単一宇宙×102＋α×102。


　　　　　作中でやったこと
　　　　　・因果律を歪め、12人の人間を同じ市に集めた
　　　　　・観測役として人間を造り、そいつを解体した（解体途中でやめた）
　　　　　部下がやったこと
　　　　　・過失で因果律を破壊して人間1人を消滅させた
　　　　　・因果律を修復してそいつを復活させた
　　　　　また、一度時空王になった我妻由乃が世界を消滅させるという発言に対して半ば肯定したので、
　　　　　時空王は世界を抹消させる行為が可能であると思われる。
　　　　　できないとされている事
　　　　　・人間の魂の蘇生


　　　　　宇宙が崩壊した後の何もない空間で生きてたので宇宙外生存可。
　　　　　現実世界と異次元空間である因果律大聖堂を行き来できる。


　　　　　時空王は自分の意思で世界のすべての事象を因果律を操作している(因みにその都度、記録もしているらしい)ので、
　　　　　常時で自由に因果律を操っていることにもなり、0秒で思考可能と思われる。

【名前】雨流みねね
【属性】未来日記所有者9th
【大きさ】18歳の女性並み
【攻撃力】拳銃と音響爆弾ひとつ所持。力づくで知恵の輪を引きちぎることができる
【防御力】マンションの7〜8階からゴミの上に飛び降りて足をひねる程度
【素早さ】由乃(1周目のムルムルだから1周目の時空王かその役割を継いだ者でないと解けないムルムルの封印を
　　　　　作中で解いたりしてるのでこの時の由乃は間違いなく時空王の力が使える)の攻撃に反応できる雪輝(時空王になる前)以上の反応なので0秒反応可能。
【特殊能力】異次元空間である「因果律大聖堂」と現実世界を行き来できる。
逃亡日記：テロリストである雨流みねねの逃走記録をつづったものが未来日記化したもので、みねねの未来の逃走ルートを予知することができる。
【長所】8歳のころからテロをしている筋金入りのテロリスト
【短所】神を憎んでいる
【備考】モザイクでの主人公。『未来日記』本編での描写も含んでるが特に成長描写はないので流用する。

秋瀬の長所はこれだろ

【長所】マミっても動ける

>>318
次回作出るの？

>>325
自分も詳しくは知らんけど波旬より強い奴がいるとかどうとか

なにそのインフレ

>>326
それ曲解だろ
波旬が観測者に気付くってだけ

>>305
世界改変は全能の下位互換だから使用可能って言ってるのに、
なんで全能の方が上だから使用可能じゃないと不公平って話になる
現状、制限されてるのは全能だけ。因果律操作・願望実現・世界改変が禁止されてるのは、あくまで全能の力だと判断されるからで全能の下位互換だからとかじゃない
限定的な世界改変しかできないならそれは全能ではなく、そして任意全能でなければ全能パワーで改変を行ってる訳がない。つまり使える
制限したいなら、“全能を制限する”ではなく“無制限になれば全能になる能力は、それが限定的なものであろうと一律制限する”とルールを変えるべき

>>322で20キャラか？

まどかって「無限に存在する」型の遍在だと明言されてたっけ？

>>306
じゃあ、これで
マクベスによるブレイントラストの作った「悪夢」によって正気を失わされる銀次
そのマクベスのバーチャルが効かない歴史を変えていく力に目覚めそうな銀次
マリーアに手抜きカードで精神的に焼かれる銀次
支配者に覚醒し手抜きカード程度は効かない銀次
女郎蜘蛛に精神支配される銀次
女郎蜘蛛より強い蝉丸の精神破壊が効かない超感覚に目覚めつつある銀次　
水仙の操藻術によって恐怖で何も出来なくなる銀次　
それを乗り越える超感覚マスター銀次　
に邪眼をかける蛮　

それで概念はどうなるの？
結局

敵スレ型でいいんじゃねえの？

>>332
分かりづら過ぎる
これで合ってる？

銀次の正気を失わせるマクベスの「悪夢」　精神攻撃×1
マクベスの「悪夢」を克服した銀次　精神耐性×1
精神耐性×1の銀次を手抜きカードで精神的に焼くマリーア　精神攻撃×2
支配者に覚醒しマリーアの手抜きカードを克服した銀次　精神耐性×2
精神耐性×2の銀次を精神支配する女郎蜘蛛　精神攻撃×3
女郎蜘蛛の精神支配より強い蝉丸の精神破壊に耐えられる銀次　精神耐性×3
精神耐性×3の銀次を恐怖で縛る水仙の操藻術　精神攻撃×4
精神攻撃×4の水仙の操藻術を克服した銀次　精神耐性×4
精神耐性×4の銀次に邪眼をかけられる蛮　精神攻撃×5

まどか、蓮、Mを再議論か

世界改変はおいといて、藤井蓮の>>218は結局通しでいいのか？

>>335
なるほどそうなるか
よく分からんけど

ルサルカってメルクリウスの正体どころか本体が別に居るって事さえ知らないような

夜刀にマリィはいないのにメルクリウス超えてるし
Dies本編でもマキナと打ち合ったりラインハルトを殺したりしてるんだから
十分採用できると思うが…

マクベスの理論だって他称をある程度推測して採用してるわけだしな

>>339
敵スレの補足ルール
他称は設定として採用可。※複数の描写・設定の中での最大値採用ルールに準ずる。
　・キャラが説明した事象に関しての専門家や実力者である必要はない。

だとさ、ルール的には問題ない、
そういやルール的に問題ないと言えば夜刀描写の流用も任意だから別にやってもいいはず、

とりあえず>>218は通しても大丈夫のはず、

そのルール自体も相当揉めた代物だったはずだが
敵スレってか他スレのルールに合ってるからこっちでもOKっていいのか？

おかしいと思うなら自分がおかしいと思う所を上げればいいだろ
特に問題なけりゃ敵スレの補足ルールを採用で今までやってただろ
悪臭も敵スレでは毒扱いだったからこっちでも毒扱いとか変な理論が通ってたのに

こういう時だけは向こうと同じルールでもいいの？　とかおかしくねーか

>>329
不思議で仕方ないんだがその文ってこれだよな？
> ただし原理が因果律操作、世界改変、願望実現の行動によって直接対戦相手やその力による防御、勝敗そのものに干渉することはできない（これらは全能の力と判断されるため）
これを読んでどうして自由じゃない世界改変が通るって読めるんだ？
ここには「『原理』が因果律操作、世界改変、願望実現の行動は『全能の力』と判断される」とあるわけだが
このルールで重要なのは「原理」であって「自由」か「自由でない」かはまったく違う話なんだが

>>331
前スレか現スレで間違いなく説明してるからそれ見てくれ

>>341
発言者がよっぽどひどいとわからないらしいぞ敵スレでも
16 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/01/07(土) 11:20:29.34 ID:bJNqfGX0
主人公スレではどうかは知らんけど
このスレの場合は基本的に他称の場合は信憑性求められんとルールで決まってるよ
よっぽど酷いのだったらわからんが

ところでルカルサのセリフってどんなのだっけ？

「藤井蓮の力を奪う。彼の聖遺物とその能力、あれを自分が手に入れる
　メルクリウスの秘蔵品というだけでも蒐集癖が刺激されるし、何よりとても
強力だ。彼は未だその力を揮えないのか、自覚が無いのか、不明だが、あれは
おそらくマキナの一撃に匹敵する。

斬首刃、処刑器具。首を斬られて死なぬものなど存在しない。
もともとそうであった存在なら、あれはどんな魔人、怪人、死人や成人に至
るまで、きっと殺せる。絶対殺せる
　たとえば、ハイドリヒ卿やメルクリウスをも。」

>>344
発言者がよっぽど酷いってのはあれだろ、
ゆで漫画のプロレス観戦者みたいに先に知った風なこと言ってて、
実際は後で違ってた驚き役みたいな奴のことだろう。

流石にいつも外れるようなこと言う実績があるキャラなら
いくら信憑性求めないつってもそのままの採用には無理があるしな。

>>345
蓮の攻撃でラインハルトを殺せてるって言うと微妙じゃね？結局いろいろあって殺したけど弱体化とか絡んでるし

>>344
329ではないが世界改変で時間を止めるって能力だけを持ってるキャラを指して
その時間停止は全能の力と判断されるため使用不可って流石に理不尽じゃね？

世界改変で自分の思い通りにする力を全能と判断するのは任意全能の扱いから当然だが、
特定の結果しか出せない単一能力までも「原理」から全能と判断するルールだからって弾くのはなんか違うような。


例えば、それだけしかできない世界改変能力で次元破壊したらNGだが
詳細不明の次元破壊はOKつー起こせる結果は同じなのに原理設定あったら不可という謎ルール・・・

推測を採用するには肯と思うが？

>>348
当時はせっかく全能無しでって決まったんだからそういった能力全部なしにしようって流れのほうが大きかったんだよ
そういった能力取られると何もできなくなるキャラに合わせて作ったルールだから制限かかるのは仕方ない
第一それ通すと劣化全能でしかない世界改変のほうがルール上有利って何か間違ってるような状況になるぞ
実際現状だと全能での破壊行動はルール的に微妙って状況だしな（MXYZPTLKの四次多元破壊とか）

こないだ主人公になった球磨川さんとかも因果律操作でなんでも無かったことにできるだけで
別に能力自体は全能でもなんでもないのに原理に因果を操るって言われてるから
大嘘憑きが不可とかわけわからんことになりはしないか？

なんでもできるって言われてないのに
「特定の原理だから実際の能力の種類を問わずに全能と判断」
っていう、なんかそもそもの部分が歪じゃあないかね。

球磨川は壁下だから今は関係ないよ

今っていうか最初から壁下だから関係ないな

>>344
原理が重要っていうのはその通りで、改変等は全能パワーが原理と判断されて禁止されてるわけだが
蓮に関しては、こいつ任意全能を持ってないんだよ
全能じゃないのに全能の力を原理として改変を行っていると言うのはおかしい

因果律とか世界改変禁止じゃなくて実際やったか、設定でできるとされてることだけ
採用にすればいいだけじゃないか？

なんでもできると言われてる場合は「実績のみ採用」にして全能だから自動勝利とかそういうのだけ排除で十分だと思う。
逆に作中で出来ることは最強スレで比べる上では極力制限しない方がいいんじゃないだろうか。

そういやマリィを宿したギロチンの攻撃と拮抗できるラインハルトの聖槍の一撃を受けても生存可能
って感じで蓮の耐久あげれないかな？

概念キャラ再考察するならついでにヤチマ降ろそうぜ
参戦資格も無いただの点やる置物じゃねーか

>>356
波洵戦で出せば世界観防御付くからそっちで上げた方が早い

結局連のテンプレ修正していいんだよな、それでいいならサノスに勝てるようになる

>>357
全能の壁上だけならヤチマの方が戦績上だが超次元足したら宗次郎のほうが圧倒的に強いし全能壁下代表ってことでもなくなったしな
総当たりに入れるのが間違いなんじゃないか？
全能で一番下の七枷樹with七枷結衣と＝くらいでいいんじゃね。
もしくは超次元の総当たりに全能キャラを組み込んで常時全能でなくて一番戦績がいい宗次郎の上が全能の壁とか、
実際全能の上位キャラにとってはレン・カラスまではいてもいなくても点数なんて変わるわけがないんだし困ることはないと思うけど

>>354
全能が無いから他の常時全能が使っちゃ駄目な世界改変OK！ってなんかおかしくね？
もしそれが通ったら仮定の話するけど大嘘憑き持った球磨川が全能殺しになれる剣と時間無視と全能耐性を手に入れたとして
球磨川は全能を持ってないから大嘘憑き（自由じゃない因果操作）で常時全能を消せるってことになるぞ

>>355
昔もこの案は出たけどこれ全ジャンルキャラクター最強スレの案そのものなんだよね
斗南議論の時に出てきた作中色々やってる斗南とかに俄然有利なルール

>>357
全能の壁では基本的に以下の条件を満たしたキャラクターのみが参戦できる
・常時全能
・全能殺し＋全能耐性＋無時間行動（0秒行動、時間無視）
・全能越え（全能殺し＋全能防御＋0秒行動）
・それ以外で常時全能と渡り合えると判断されたキャラ ←

作品スレでトランスリアルの世界観のところの不可説がこれ数字の単位だから変えたほうがいいって言われたから不可説のところ「超限数」に変えとくね

「概念殺し」といえばピンと来るのは両儀式なんだが、現状
何枚もの壁のずーーーーっと下だから意味がないという罠

>>359
＞作中色々やってる斗南とかに俄然有利なルール
作中いろいろやってるやつが有利になるのは別にかまわなくないか、何が問題なんだ？

＞それ以外で常時全能と渡り合えると判断されたキャラ
ヤチマの場合は全能下で最も戦績がいいからって理由なんだが
それがなくなってしまったからそれを満たさなくなるってことじゃないか。

後反論ないみたいだから連のテンプレ変えておく
追加点はアポトーシスの原理とルサルカのメルクリウスを倒せるってやつと精神耐性と世界観規模防御
削除したのはマリィ関連

結局アポトーシス入るのか蓮

アポトーシスは太極＝流出で、司狼の創造も同じようなものらしいけど、同一視はできんぞ
せめて創造時にどれくらいの強さなのか判明しておらんと。ついでに蓮の強さに効果が依存するのも同じとか

>>363
その辺は分からないから一応入れておいた、個人的にはいいと思うけど
考察時使用するかは一応議論するべきことだな、

>>364
波洵戦だからすでに軍勢変生で太極使えてたんじゃね？
それに同じような能力なら創造でも問題ないだろうとは思う、

アポトーシスはたしかに微妙だな

結局在りし日の刹那＝正史波旬戦練炭で通ったのね。ならいいんじゃないの

>>362
> 作中いろいろやってるやつが有利になるのは別にかまわなくないか、何が問題なんだ？
極端に有利不利が分かれるし一部のキャラがほぼ一方的に得するだけのルール
しかもかなり独自のルールが決まった主人公スレルールを大切にしたいという書き込みも昔あったな
第一あの案だと「全能考慮外のスペック勝負」が崩れかねない

> ヤチマの場合は全能下で最も戦績がいいからって理由なんだが
「その他の理由で全能と渡り合える」だから別にいいんじゃね？
これは完全に個人的な考えだけどでかいだけで全能の壁駆け上がってるキャラもいても良いと思うんだよね

ところで球磨川の例えは納得してもらえたの？

動けすらしないのに渡り合えるも糞もないだろ…

七枷樹も動けんぞ

>>368
有利不利の問題は別にいいと思ったけど「全能考慮外のスペック勝負」が崩れかねないってのは確かにあるな

でかいだけで全能の壁駆け上がってるキャラはいてもいいと思うけど、それで総当たりに入れる意味はあるか？
前に一回全能の下に落ちた理由は下の勝率の圧倒的でないのだからそれで全能の壁に行くのは不公平だという理由もあったんだから
せめて勝率で一位になるかハリィですら倒せないくらいの圧倒的強さならいいかもしれないけど、
それにヤチマを総当たりに入れればトランスリアルと奪還屋に1点入るようになるけど、それだと世界観勝負になるから他のキャラが不利だと思うんだよ
せっかく範囲関係なしなんだから範囲で決まる要素をなくしたいと思うんだよ

球磨川はたぶん俺に言ったんじゃないと思うけど理解はできるよ、消せてもいいとは思ったけど

>>370
壁上では動けないけど、下では普通に動けるぞ

ヤチマの件でちょっと抜けたから言いたいことをまとめると
全能の力関係で有利不利を考えるなら、範囲による差もなくしたらってことを言いたかったんだよ

全能考慮外のスペック勝負をするなら尚更作中でできたことを制限すべきではないんじゃないかね。

例えにあるように全能考慮外にした場合に描写も詳細設定も少ない単なる全能神と
なんでも消せて作中描写も多い球磨川じゃ別に球磨川勝ちでもいいんじゃね？と思うが。
まあ全能設定にするぐらいなら世界改変に耐えたり、因果律の防御くらい持ってない方が悪いとしか。

アポトーシスとかは微妙じゃね？
天魔の面々も何人かは波旬戦時にラインハルトの大極に組み込まれてたこととか明記されてるし
夜刀は自身はその当時と同じでも、従えてる魂とかは明らかに違うと思うが

>>371
さすがにハリイに負けないキャラって無理難題だろ・・・いるらしいんだけどさ
そういや確かに全能範囲での優劣が出るな。結局連次でランク上がってる奪還見ると今更な気もするが
範囲のことどうにかできてなおかつでかいキャラに壁突破させるルールとして一つ思い浮かんだんだけど
全能は全能同士だけで総当りする。非全能は全能と戦ってその点数で位置を決めるってのは？
球磨川のことはすまん人違いだった。IDよく見てなかった

＞さすがにハリイに負けないキャラって無理難題だろ・・・いるらしいんだけどさ


誰？
勝つんじゃなくただ引き分けるって意味か？

>>376
引き分けるだけ。時空ドーナツのヴァーナーがヒルベルト空間よりでかい状態になったことがあるらしい
俺は作品もって無いから詳細はわからないしこのことを書き込んだ人も手元にないから確認はできないそうな
誰かが買って読んでみれば結構簡単に確認取れるかも

浅羽直之考察
　素人銃持ちの最下層二人と戦えば素の素早さでこうなるだろう

＞金田一一＞浅羽直之＞朝比奈ミクル

ジャガージュン市考察
　あくまでジャガーさん本人が主体なので「僕withティラノサウルス」同様本体を攻撃されれば終わり

×僕withティラノサウルス　野生の獣とやりあうのは難しいだろう、たてぶえマン倒され敗北
×ビュー・バンズ　攻撃かわされ射殺負け
○ソラ　ギラに耐えて殴らせ勝ち
×高樹リョウ　攻撃かわされ撲殺負け
○安藤with自転車　全力で逃げながら殴らせ勝ち
×アシタカ　射殺負け
○淳　殴らせ勝ち
○真田銃　こっちの方がデカいので勝ち
×ストック　瞬間移動負け
×サンダウン・キッド　腕の良くて反応の高いガンマンには普通に負けるなあ…。
○女ヶ沢克哉　殴らせ勝ち
×衛宮切嗣　射殺負け
△アルス　バリア張られて分け
×火叢 タカヤ　たてぶえマンが赤き陽光でなます切りにされてそのうちジャガーさんも殺される
○ムゲン　速いけどまだ倒せる範囲ではある
○デュアリス　殴らせ勝ち
○岩代友紀　殴らせ勝ち
×ボン太くん　射殺負け
○鏡駿介　いくら先読みされようがこのデカさのたてぶえマンから逃れられるとは思えない。勝ち
○フォン・ガンマ・ビゼン　同上

＞火叢タカヤ＞ジャガージュン市＞デュアリス

ムゲンは今から新しいテンプレ出すよ

【作品名】サムライチャンプルー
【ジャンル】アニメ


【速さ計算】
本編開始以前の過去編で1ｍからの銃を発射後回避できるムゲン（340ｍ/ｓ）
反応相応の戦闘速度の過去ムゲンの剣撃を1ｍから防げるムクロ（340ｍ/ｓ反応）
ムクロが反応できない速度で2ｍ移動し、斬れるジン（680ｍ/ｓ反応）
ジンと同等の現在のムゲン（680ｍ/ｓ反応）
マッハ2反応のムゲンが反応できない速度で2ｍほど移動し攻撃できる刈屋景時（1360ｍ/ｓ）
その後、その刈屋景時と紙一重の戦いを続けたジン
ジン、刈屋景時（マッハ4の反応と戦闘速度）


【名前】ムゲン
【属性】剣士
【大きさ】成人男性並
【攻撃力】剣を所持しており、剣撃は人間の腕くらいなら簡単に両断でき鍛えた人間も簡単に殺せる
【防御力】20ｍくらいの爆発に巻き込まれ、かなりのダメージを受ける。走れないが剣撃の速度は変わらない程度には戦闘可能。
家屋が燃え尽きる火事に巻き込まれても気絶だけで済んだのである程度の熱耐性はある。
内部破壊攻撃になんとか耐えれる。
【素早さ】1ｍからマッハ2に反応できるため0.0014秒反応。戦闘速度はマッハ2　長距離移動は達人並
【特殊能力】不可視の攻撃を視認することが可能。
【長所】なぜか防御だけは高くなった
【短所】水戸黄門を殺してる
【戦法】斬る

ウルトラマンゼロ考察
なんか連次の構造うんぬんがあまり考えられてないまま連次通ってるけどその辺の突っ込みは詳しい人がしてくれるだろ
連次攻防で考察
でかいつよいかたい三拍子そろってる
球磨川より上は時間無視に全能防御に物理無効で分け
球磨川に反応で因果操作で防がれて分け、大河には勝てるしそれ以下に負ける要素もないので
球磨川禊＝ウルトラマンゼロ＞当真大河

球磨川で思い出したが安心院の扱いってここでどうなってるん？

未考察にすら忘れられてるライディーンスペリオール考察
の前に時間軸遍在のゴッドライディーンと戦ったなら0秒行動にできるはず
【素早さ】時間軸遍在のゴッドライディーンと戦えるため０秒行動
時間無視の壁から
分子消滅耐えるし消滅は効かないだろうし次元破壊無効なら宇宙消失も大丈夫だろう
でかいグレンラガンと物理無効の女教皇にわけイナバと支配空間に負け
シモンwthグレンラガン（劇場版） ＞ライディーンスペリオール＞私（墓標天球）

>>368
＞一部のキャラがほぼ一方的に得するだけのルール
デカイ＝強いルールのことですね、分かります
じゃあ、このデカイ＝強いルールも一部のキャラが圧倒的に一方的に得するだけのルールだから変えようぜ

セブンはアカシックレコードを書き換えたガルト星人を倒してるけど
ウルトラ戦士が因果率操作に耐性がある事にならんかな？

それだけ言われてもセブンが耐性持ってるだけなように思えるけど

そもそもセブンはアカシックレコードに関して書き変えやってなかったっけ？
セブンがアカシックレコードに立つと、そによって本来植物からしか伸びてなかったはずの運命が
書きかえられて、人間もまた共存できる未来を提示、それを見たセブンがガルド星人に
セブン「お前アカシックレコード書き変えただろｺﾞﾙｧ」ガルド星人「知るかボケ」でラストバトルだったし

>>385
セブンにできたんだからセブンと同格以上のウルトラ戦士なら大丈夫だよ。

>>387
そういうもんなのか？
なんか耐えた描写のせいで格下が格上より強い、なんてのが普通にありうるのが最強スレだと思うけど。

【作品名】アニメ版恋姫無双シリーズ
【ジャンル】日本で一番三国志をやる気がない三国志アニメ
【共通設定】
アニメ版の「真恋姫無双」はアニメ「恋姫無双」の正式な続編である。
ちなみに本郷一刀は一切登場しません
真名：この世界の中国人の女の子が名乗るあだ名のようなもの。
　　　書く必要はないと思うけど便宜上書いておく

【名前】関羽雲長
【真名】愛紗
【属性】黒髪の山賊狩り
【大きさ】成人女性並み
【攻撃力】青竜エン月刀所持
　　　　　木造家屋2軒を地面に叩きつけた衝撃だけで倒壊させる鉄球（けん玉のような形）を一撃で止める
　　　　　張遼の槍を受け止めることが可能
【防御力】達人並みでいいや
【素早さ】後述する趙雲とほぼ互角の戦闘・反応速度。
　　　　　移動速度は熊や猪から走って逃げられる張飛と同程度
【特殊能力】特にない
【長所】別の漫画の関羽同様胸がデカい
【短所】所見の人物からは「張飛の母親ですか？」「なんだ、此奴が黒髪の山賊かよ！」と100％に近い割合で
　　　　言われること。そして主人公なのにテンプレが脇役に依存していること。
【戦法】斬殺
【備考】本作の主人公はコイツと劉備(彼女は2期から登場)

【参考】趙雲
【真名】星
【属性】変態仮面 in China
【大きさ】成人女性並み
【素早さ】残像分身が可能なほどの戦闘・反応速度
【反応速度】0,1秒（常人の時間分解能）間に10人の分身を出しながら円軌道で動く
　　　　　　つまり移動→停止→移動→停止→移動→停止→移動→停止→移動→停止→移動→停止→移動→停止
　　　　　　→移動→停止→移動→停止→移動→停止　を0，1秒以内に行えるため200分の1秒反応
【戦闘速度】上記分身間の距離が2m程度だったので200分の1秒で2m移動可能。
　　　　　　よって秒速400mの戦闘速度。

>>388
できるかできないかで揉めた場合、できる方を取るのも最強スレみたいなんで大丈夫かと

>>390
そんなのないぞ

>>390
それ格下が持ってる耐性は格上に全部つけていいってことかい？

時間無視・因果律操作・精神攻撃、おもえば今まで色々な用語が独り歩きしたが
ついに最強スレって言葉が一人歩きするか

矛盾したなら最大値
分からないなら最低値

>>390
逆
基本的にそういうのはできない方が取られる

ついにっていうか
最強スレでは○○になるという慣習orルールor事例がある→そんなのはない
っていうやり取りは割と昔からあるけどね

>>390
っていうか、場合によるけど今回の同格だからってだけで耐性もつけれるっていう推測は無理がある
特別な設定があるわけでもなさそうだし

つうか、それ以前にセブンははっきりアカシックレコードを書き変えるだけの力を持つ存在だって作中言われてるじゃん
自分以外に、それほどの力を持つ存在がおり、それが歴史を書き換えたのだろうかってセブンの独白で終わるし

ウルトラ戦士って基本そういうもんじゃなかったか？

【スタッフ募集】路線名を擬人化させたエロゲ【鉄オタも】
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1326032146/

【wiki】
http://www38.atwiki.jp/train_erog/

【避難所】
http://jbbs.livedoor.jp/game/54004/

>>398
基本そういうもんじゃなかったかと言われても困るが
このスレの住人全員がウルトラマンに詳しいわけではないし
それだけで基本と言われても何が基本なのかわからない
それほどの力を持つ存在ってのがウルトラ戦士であることをあからさまに示唆してるんならいいんじゃね
たぶん

つか、調べて見たらセブンXで我々は地球を覆う大気のように当然存在する
故にここにいるのも必然とか言ってて、並行世界で遍在してるクモンガをセブンぶちのめしてるな

上手くいけば時間無視つくかも

それ時間無視なのか？
というかあのクモンガ（グラキエスのこと？）遍在してたのか

それ遍在だとしても地球上に遍在してるだけで
時間軸遍在じゃないだろ

＞ヴァーナーがヒルベルト空間よりでかい状態になったことがあるらしい
ヴァーナーってしかも常時全能になれるんでしょ
出したら良いんじゃないか

>>403
というか描写だと洞窟の中に数百匹ﾜﾗﾜﾗいるだけにしか見えなかったし
セブンXの世界を侵略するためにわざわざ平行世界からやってきたから、平行世界に遍在してるわけでもなさそう。
設定でどう言われてるかまでは知らんけど。

>>300
＞まどか
そうなのか。そこは勘違いしてたみたいだ、スマン

>>380
球磨川の攻撃範囲じゃゼロの攻撃防ぎきれない
身長が三次多元の1/100なら手のひらの厚みだって三次多元の1/2万くらいはあるはずで
そんなサイズの平手打ちが来たら着弾までに何秒あろうと
その平手に穴をあけることなんてできない
殺され続けて負けだろ

569 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2011/11/12(土) 18:02:49.54 ID:p0sQnSMw
設定が存在しないから推測してるって話なのに
同じことを何度言えばわかるんだ


582 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2011/11/12(土) 22:57:14.69 ID:hH2f8qlW
頼むから推測の話してるのに設定に無いから駄目ってのは勘弁してくれ、議論が進まん
せめてこういう設定があるからこの推測は成り立たないみたいなやりとりしてくれないと議論にもならないよ

607 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2011/11/13(日) 07:31:46.89 ID:I+qnNcMA
推測が駄目なら
大きさ相当って書いてあるテンプレ
全部修正送りにしていいのか？

628 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2011/11/13(日) 13:01:11.54 ID:mjCtwJXY
また連投するけど
推測は設定に無いから推測って話になるんじゃね？
629 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2011/11/13(日) 13:05:18.76 ID:2SPYNwjK
こういう設定があるからこの推測は成り立たないみたいな意見があるかどうかだな

>>394
敵スレの奪還屋議論によれば設定になくても推測すれば認められるそうだが？
>>407で挙げたのは奪還屋議論の一部

奪還屋議論は知らんが論理的な根拠のない推測は認められるわけないだろ

>>408
まあ全部が全部、推測なら認められるわけではないよ
議論による
ていうかこれはそれ以前の話で同格だからって耐性つけれるっていう
同格であることと耐性つけれることと何の繋がりもないから推測の体すら成してない

>>410
じゃあ同種族だから、同族だから、とかは？

>>394>>395
それは多分勘違い


491 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2011/11/24(木) 21:09:18.28 ID:VAKlY2VZ
>>487
じゃあ何で球磨川やまどかは推測が採用されてるの？
あと、解釈が割れた際は最低値って前にも言ってた奴がいたけど
そんな慣習はないってつっこまれたぞ

>>408
奪還屋議論ちゃんと見てたのか？
あれはちゃんと根拠ありきでそれについても何度も語ってるぞ
上でのウルトラマンは推測ですらない

>>413
推測として成り立ってないと突っ込まれてたのは奪還屋も同じだけど？

とりあえずどういう風に間違ってるのか、おかしいのかを説明してくれないと議論にならない

>>411
ある地球人ができることは他の地球人も全員できる、って扱いが認められるならありじゃないかな

>>411
同種族であることと耐性があることとどう繋がっているのかがわからん

>>412
解釈が割れた際は最低値っていう慣習はないのは確かだが
逆に言うと解釈が割れた際は必ずしも最大値っていう慣習もないぞ別に
そこでの解釈が分かれてるってのは
Aが銃弾に耐えて見た目は無傷だけど実はそう見えるだけで大ダメージを負ってるかもしれない
とかいういちゃもんレベルの話での解釈が分かれてるって意味だし
あとお前が引き合いに出してるのは推測が採用されることもあるってだけで
できるかできないかで揉めた場合、できる方を取れる慣習であるわけじゃないだろ別に

>>414
どう成り立ってないと言われた？

>>417
ヴァッシュは同族のナイブズが宇宙戦闘可能だったから
ヴァッシュも宇宙戦闘可能って事になってたけど
これと同じじゃないか？

>>417


493 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2011/11/11(金) 23:39:58.33 ID:riudCpb/
>>482
ミスはミスでも同じミスじゃなかったら関連性の裏付けにならないでしょ？
セカイが分身と同じミスをしようと思ったら、前提として無数に増えてなくちゃいけない。

でも、合わせ鏡による分身＝魔鏡効果であるという主張の根拠になり得るかという事で
分身と魔鏡効果は同じミスかどうかの話をしてるのに
これでは主張が根拠の前提になるという支離滅裂な状態になっちゃう

つまり理論破綻してる

>>419
奪還屋のはちゃんと根拠提示してるし
推測には根拠が必要だとその際にも言われている
それもちゃんと原作に有る設定からの推測が不可欠とも言われてる

642 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 01:47:00.64 ID:bbDQxGdJ [2/31]
>>640
範馬勇次郎が全能だと言っても認められるんですね？
なぜなら作中で全能ではないと否定されてませんから

646 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 01:48:00.88 ID:ZVs0NPHF [5/7]
>>642
筋が通った根拠が無いじゃないか

942 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 23:39:57.79 ID:ui84MsMX [18/21]
>>939
架空の設定をいつ根拠にした？
鏡が魔鏡理論の設立者であることも
ロジックを使っていると明言されていることも
限りなく100％に近い反射率だと理論と同じ内容が言われてることも
原作でちゃんとあることだしこれを根拠にしてるんだが
架空の設定ってどこだ？
架空の設定ができているのは推測した結果だけだあくまでも
根拠ではない

>>941
誰が「〜ではない」と断定されてないことが推測の根拠になるだなんて言ったの？

952 名前：941[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 00:16:47.53 ID:GrOA7NjU [1/9]
>>942
明言されてない以上推測の余地は発生するじゃん。
そして敵スレは推測といえばどんな理屈でも通る
だから明言されてない事を常に都合の良いように「推測」すればいくらでも強化できる

それとも推測するに当たって
こういう根拠はよくて、こういう根拠は駄目って決まってたっけ？

956 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 00:25:17.25 ID:v6b87E1o [2/11]
>>952
いや・・・だから断定されてないことが推測の根拠になるだなんて誰が言ったのか？って聞いてるんだが
あと目玉の時とか球磨川の時とか東方の時とかポケモンとかで不利な解釈はしないと言われてる
ついでに聞くが敵スレで推測といえばどんな理屈でも通るって言われたのはどこだ？
根拠のない推測でもOKだって誰か言ったの？

957 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 00:37:13.54 ID:jHKm7RvF [2/2]
>>952
＞そして敵スレは推測といえばどんな理屈でも通る

何でまた嘘つくんだ？

971 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 01:44:45.18 ID:eA/qV9j/
>>967
それ、魔鏡理論に分身の効果があるとは作中で言われてないから認められないって事にならないか？

972 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 01:49:13.83 ID:v6b87E1o [6/11]
>>971
何で？
奪還屋の推測は>>942にあるように作中に存在する設定から推測をしている
勇次郎のは作中のどの設定も参考にしないで全能だと推測してるだけじゃないか

この後に反論もされたがそれに対してさらに反論もされ、結局はこの根拠は成り立ってないことにはなっていない

ていうかID:XsRqM3r5ってヤプールの人じゃねえの？
何か過去ログのことを中途半端にしか理解してないし
変に解釈してデタラメ言ってるようだし

前後の流れを持ってこずに結論だけ引用ってのも何となくひっかかるな

>>423
それは誰に対して言ってるんだ？

そういやヤプールの人って前もこんな風に
最強スレではどんな解釈でも認められるとか
慣習を捏造して言ってなかったか
どのスレかは忘れたけど

結局、本題はなんなんだ？

>>420
だから>>419で挙げたレスは根拠が根拠になってないという指摘だよ

そしてあのレスへの反論は一切無かった

ヤプールの人は捏造バレると逆ギレするのが酷いんだよな

ヤプールの人は特にウルトラマンか奪還屋の話してるときによく食いついてくるよ何故か

あと本題は
ヴァッシュが同族のナイブズができるという理由で宇宙戦闘可能だと認められたように
同族という理由で耐性つけれるかどうかって話じゃないか？

>>427
>>420見た限りではちゃんとその後で反論してるようだが
日付け見ても時系列では>>420は>>419の後のようだし
ていうか仮にお前のその言い分が正しかったとしても推測として成り立ってないものは採用できないってことじゃんか結局
>>408みたいに設定になくても推測すれば認められるとは限らないってことでしょ
てかアレだ
そもそも>>419は言ってる意味がわからない
同じミスをしようと思ったら、前提として無数に増えてなくちゃいけない意味がわからんし
何故そうならなかったら根拠に成り得ないのかわからない

>>429
過去に例があるんならいんじゃね
推測云々関係ないような

>>430
はて？>>493への反論はないようだが？

まあ仮に同族なら耐性付けられるとしてだ
セブンの同族ってタロウとセブン21とセブンXと……後、名前有りのキャラって誰か居たっけ？
ゼロはブルー族とのハーフ説が濃厚だから適用できるか微妙だし

493は反論されてないってか単にスルーされてだけじゃないか？

>>431
そうだな
とりあえず前例出せば良かったのに推測してるから
変なことになってるんだよ
まあ宇宙空間活動可能っていう前例はあるが耐性つけれるっていう前例はないけども

>>432
だから別の根拠の提示の際には成り立ってないということにはなってないでしょ

てか過去ログ見てたら
その>>493は

479 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/11/11(金) 22:46:34.02 ID:riudCpb/ [2/3]
>>474
ミスの話だけど

分身のミスは、合わせ鏡に映った自分を実体化させる事で
コピーを繰り返したように劣化してしまったというミス

魔鏡効果のバグは敵を攻撃したら自分に返ってくるというバグ

同じミスでもミスの種類が全然違う

482 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/11/11(金) 22:52:24.00 ID:5xJR+VA3 [6/7]
>>479
後者はそれより
魔境効果は誤った理論であり
それを元に構築されたセカイがバックアップとして
成立しえたのかってのが本題だぞ
結局の所分身も魔境もどちらも誤った理論だったわけで


とミスが違うことが論点じゃなくセカイがバックアップとして成立しえたのかってのが本題と反論されている
なのに>>493はそれを一向に聞かずにバグが違うってことを蒸し返して言っているだけ
だから反論されてないんだろ
ていうか何でお前はこの部分は抜き出して>>493しか抽出してないんだ？

ゼロにはレッド族の特徴も継がれてるから問題ないよ。ビームランプやゼロスラッガーがその象徴。

×ていうか何でお前はこの部分は抜き出して>>493しか抽出してないんだ？
○ていうか何でお前はこの部分は抜き出さずに>>493しか抽出してないんだ？

魔鏡の根拠は
・奪還屋での○○の王と呼ばれる者は○○の性質を使う
鏡は魔鏡の王と呼ばれている
・鏡の使う合わせ鏡と魔鏡はどちらも100％に近い反射率といわれてる
・その鏡はロジックであり、魔境は理論である
の３つの根拠から推測されてたが
反対側が「設定では魔境はファジーにさせるとしかないから認めない」の一点張りだったのが
85スレ目、つまり>>419な
しかも>>493以降も反論されまくってるが
ファジーにさせるという設定しかないから駄目、でこのスレは終わった

つまりそれって推測が成り立ってないという指摘には反論されていて
成り立っていないことにはなってないってことじゃないか

ところで
同じ種族だからってだけで耐性も同じようにつけていいのか？

>>440
耐性関係はさすがに無理じゃね？
種族的に耐性があるって事が明言されてない限りさ

>>425
これだな
ちなみに敵スレでの議論
てか>>420辺りのすぐそばにあったぞこのログ

928 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 22:46:29.90 ID:bbDQxGdJ [28/31]
>>926
奪還屋様に楯突いたからいつまでもグチグチ突っ掛かってきてるの？

938 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 23:10:52.52 ID:bbDQxGdJ [30/31]
>>935
そうやって怒る位なら最初から突っ掛かって来なきゃいいのに

今日認められたヤプールが、過去に認められなかった理由が議論にどう影響するんだよ？
拘る意味がないと思うが何か間違ってるか？

941 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 23:23:09.25 ID:bbDQxGdJ [31/31]
>>937
範馬勇次郎は作中で全能と言われてないが
全能ではないと否定された訳じゃないので推測で勇次郎を全能にできるって事か？

推測の根拠は「全能ではない」と断定されていない事

942 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 23:39:57.79 ID:ui84MsMX [18/21]

>>941
誰が「〜ではない」と断定されてないことが推測の根拠になるだなんて言ったの？

952 名前：941[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 00:16:47.53 ID:GrOA7NjU [1/9]
>>942
明言されてない以上推測の余地は発生するじゃん。
そして敵スレは推測といえばどんな理屈でも通る
だから明言されてない事を常に都合の良いように「推測」すればいくらでも強化できる

それとも推測するに当たって
こういう根拠はよくて、こういう根拠は駄目って決まってたっけ？

956 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 00:25:17.25 ID:v6b87E1o [2/11]
>>952
いや・・・だから断定されてないことが推測の根拠になるだなんて誰が言ったのか？って聞いてるんだが
あと目玉の時とか球磨川の時とか東方の時とかポケモンとかで不利な解釈はしないと言われてる
ついでに聞くが敵スレで推測といえばどんな理屈でも通るって言われたのはどこだ？
根拠のない推測でもOKだって誰か言ったの？

957 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 00:37:13.54 ID:jHKm7RvF [2/2]
>>952
＞そして敵スレは推測といえばどんな理屈でも通る

何でまた嘘つくんだ？

960 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 01:01:12.34 ID:GrOA7NjU [2/9]
>>956
推測の根拠なんて誰かに認めてもらう様な事でもないし…
推測の根拠として認められるものと、そうでないものってルールで決まってたっけ？

まぁとにかく奪還屋議論を参考にすると

範馬勇次郎は全能とは言われてないが
逆に全能じゃないと断定もされていない
だから勇次郎が全能かどうかは誰にも分からない

だから勇次郎は全能なんじゃないか？という推測と
勇次郎は全能ではないという推測が発生する

不利な推測は排除して有利な推測を取るという習慣なら
この場合前者の推測が採用されるはず

もしこの推測を否定するのであれば
過去に推測が認められたキャラは全て修正送りにならねばならない

961 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 01:18:22.34 ID:v6b87E1o [3/11]
>>960
根拠がなかったら駄目だって言われてたことは多々ある
で、根拠のない推測でOKだって誰か言ったのか？

＞まぁとにかく奪還屋議論を参考にすると
どこを参考にしてそうなるのかを言ってみな

962 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 01:26:50.06 ID:GrOA7NjU [3/9]
>>961
だからさっきも言ったけど根拠ならあるじゃない
「全能じゃないと断定されてない」という事だよ。

もちろん漫画の中で勇次郎は全能とは言われてないしそういう設定もない。
しかしそういう事でも、適当に「根拠」を作って推測だと言い張れば認められるでしょ？


まさかとは思うけど推測の根拠として認められるか否かは
ルールじゃなくて君の主観で決められちゃう訳？

967 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 01:39:56.63 ID:v6b87E1o [5/11]
>>964
お前がどんな推測でもOKだというから根拠のない推測がOKだと言われたのがいつなのかを聞いてるんだが？

あと、ついでに言っとくけど
あくまで推測は作中で言われている設定にあるものから認められているけど
その勇次郎みたいに作中で何も言われてないことからの推測は認められてない
「断定されてない」ということは作中で何も言われてないだけだから
推測するには勇次郎が全能である何かしらの設定が必要

これ俺の主観じゃなくてルールで決められてることだぞ？

＞　　2-1-1、攻撃力・防御力・スピードなどは、描写、設定、複数の描写･設定からの推測の中から最も大きなものを採用する。

968 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 01:41:21.86 ID:GrOA7NjU [5/9]
>>966
その通りだね。でも推測は全部認めなくちゃいけないって習慣があるのなら仕方ないね。

977 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 02:04:39.20 ID:v6b87E1o [7/11]
それで根拠のない推測がOKだと言われたり
推測といえばどんな理屈でも通ると言われたり
推測は全部認めなくちゃいけないって習慣があると言われたのはいつ？

978 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 02:16:37.84 ID:GrOA7NjU [6/9]
>>977
え〜？誤魔化してるのはそっちじゃない？
こっちはさっきから根拠があるって言ってるのに
君が頑なに拒んでるだけじゃん。

980 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 02:28:39.87 ID:v6b87E1o [8/11]
>>978
いや
君が拒んでるとか言われてもそこはルールなんで
そこは守ってもらわないと
それに推測といえばどんな理屈でも通ると言われたり推測は全部認めなくちゃいけないって習慣があると言ったのは君でしょ？

その場に居合わせてたようだがそれなのに
何で>>408みたいなこと言ってたんだあいつ

>>442
まぁ、あんまり刺激しないようにな

>>441
やはりそうなるだろうな
ていうか同族ってどこまでだ？

どこまでって？

そりゃお前
例えば違う星に住む生き物と地球上の生物に区切るとか
違う星でも部族が分かれてるものはそれも区切るとか
幽霊とかは生前の種類は考えないで全部同じ種族と見なすのかとか
色々あるだろう

質問だけどPV映像とかで
そいつのキャラのPVだとか言われてたら
そのキャラが主人公だと見なしていい？

動画はそろそろ来る頃だろうか

>>449
当然いいと思う

学生とかじゃない限り1〜2ヶ月はかかると思うが

>>370
七枷樹は動けないけど時間無視
ヤチマは時間無視ですらない

>>406
反応球磨川が上だから因果操作で攻撃を無かったことにし続けて分けじゃないか？

>>446
昔の永遠神剣はエト・カ・リファのスペックを基本スペックにして範囲とか取ってたな

>>454
範囲狭すぎて攻撃をなかったことになんてしきれないだろう

>>455
敵スレのくまー議論見てきたがそんな感じだな
任意全能なら一回使えばOKなんだろうが地味に消すことしかできないのも難点だな
だったら死後の世界ごとふきとばされ負けだから
川村ヒデオ＞ウルトラマンゼロ＞球磨川禊

>>453
>>375のアイデアとかは全能の壁上では公平になるからいいとは思うんだけど
超次元上で有利なのは変わらないけどそれくらいは仕方ないかとも思えるし

>>456
なら球磨川が実際やったみたいに時間をなかったことにしたら。
あれを永遠に解除しなければ、先手とられた相手からしてみれば実質時間無視と戦ってるようなものになると思うけど
無論球磨川も相手を倒しきれないから分けだが

>>457
なんというかジョジョのキングクリムゾンもそうなんだけどちょっとわかりづらくないか？
あとランクミス、ヒデオとは分けだから
川村ヒデオ＝ウルトラマンゼロ＞球磨川禊

あと概念の扱いって敵スレ式でOKなんだよな？
じゃあ蓮にMにまどかをただの物理無効、精神体に効く精神攻撃が通るで考察するけど大丈夫だよな？

>>458
分かりにくいか？まあその辺はそっちに任せる

>>459
連のアポトーシスどうするよ？
ありとあらゆるってあるから、作中に出た異能すべて無効でいいのか？

後、考察するならノゾムのナル浸食が前にただの消滅攻撃じゃなくて対消滅とか存在消滅って言われてたから
これも考察した方がいいと思う、

さすがにそこまで分類化しなくてもいいんじゃない？
色々ややこしくなりそうだし

>>460
創造は世界改変原理だから今のルールだと使えないような

使えてもあんま役にはたたんし考察には使用しなくていいと思う
斗南は大きさと攻撃の都合上、移動に一手かかるから倒せるだろうし

斗南再考しないの

>>461
分類というよりも原理あり攻撃なんだからその原理に対する防御がないと防御不可ってこと
例えば謎消滅を防げるからといって、炎で燃やしつくして相手を消滅させる攻撃を防げるわけでもない
それと同じように反物質に対する耐性がないとこの消滅は防げない

>>462
大極は世界改変だったか、連みたいに世界改変以外で無効化してるシーンでも探すか

>>463
使えたらたぶんだいぶ変わる、全能の壁上でいったら物理攻撃とナル浸食以外全部無効化されると思う

>>465
そもそも司郎の魂保有してる保障あるか不明だし
あっても同じの力の保証無くないか？って気はする
死なないから輪廻転生はしてないだろうけど（してても呼び出されるだろうし）
>>374でも言われてるとおり本人はさておき
保有してる魂まで当時と同じって事は無さそうだし

夜刀に使役されたのは間違いないだろ
波旬と面識があったようだし、等級には旧世界で夜刀とともに戦った英雄とあるから負けた後にかき集められたわけではなだろう
ラインハルトの軍勢は時間無視で全盛期のものを引き出したものだから、魔城に堕ちてない司狼がそこに含まれるはずがないしな

自滅因子が使えるかどうかは不明だな。使えないとするのは不利な推測だとゴリ押しすればいけるんじゃない

不利な推測云々以前に原理が世界改変だからルールで使用不可って話じゃない？
自分以外の異能の力を一切を出せなくする、無効化に対する耐性とかで
なんとか出したとしても決して自分までは届かないほど減衰する
ってルールに世界を変える力なわけだし。

全能の壁上だと原理が世界改変ならそれでできることが限定されてようが自由だろうが不可って言われてるが。
任意全能じゃない能力だろうと原理に因果律や世界改変が関係してたらダメって判断らしい。

判断というか、それならそうとちゃんとルールを改訂しろと言いたくなるが
今のルールでは原理が全能のものが制限喰らってるだけなのに、いつの間にそんなことになってるんだよ

そもそも全能キャラが全能制限喰らってるせいで、太陽熱や悪臭を防げず焼け死んだり気絶してる今のルールで、
全能制限のせいで世界改変が防げないのは不公平っていうのもおかしな話だろ

>>469
俺もそもそもルールの建て方がおかしいと言ってる方。

下記の一文からなんでもできる全能系とは一切関係ない能力も
原理が因果律や世界改変だったら絶対ダメと言い張る人がいるんだよ。

＞原理が因果律操作、世界改変、願望実現の行動によって
＞直接対戦相手やその力による防御、勝敗そのものに干渉することはできない
＞（これらは全能の力と判断されるため）


願望実現はいわゆる任意全能だから全能排除なら考慮外は当然だがそれ以外まで
世界改変でおこしてるから不可にする理由がわけわからん。
最強スレで描写や設定が多い奴が有利になるのは不公平とかおかしなことも言ってるし、なんだかなぁ。

同じ世界改変でも全能の域まで踏み込んだものは禁止
その手前は許可で
まったく同系統の能力なのに強さの逆転現象が起きてるのが問題なんじゃね？
そこは判らんでもない

>>470
俺は別に、全能の力と判断されるため世界改変とか禁止ってのは構わんと思う
要は「世界改変とか因果律操作を作中でしてるけど、それっておまえが任意全能だから全能パワーを発揮して改変や操作してるだけだろ？全能が禁止なら使えないだろ？」ってことなんだろ
そこら辺はちゃんと議論されて決まったことだろうから意を挟む気はない
だけど、それならたとえば任意全能を持ってない蓮の世界改変とか、他にも全能になる前から使えてた世界改変だったりとかなら、全能を除いた素のスペックとして認められるんじゃないのってだけで
制限するならするで、どういう理屈で、どの能力を、どの程度制限するか議論してルール改訂してから制限しろと
全能だけを制限してるはずの現状で、なんかよく分からんままとりあえず世界改変はなんであれ禁止ってのはおかしい

>>344なんかは自由か自由じゃないかは関係なく世界改変自体が不可って言ってるから
世界改変の規模や全能の域に達してる達してないが理由じゃなくて、単にルールの一文のみが根拠なんじゃないだろうか？

だからルールに「自由な」って一言入れて結論任意全能の力はだめですよってことにするだけでいいんじゃないか？

＞原理が自由な因果律操作、世界改変、願望実現の行動によって


因果律を操って再生し続ける奴がいたとしてそれしかできないのに全能認定で再生不可とか明らかにおかしい話だし。

＞全能だけを制限してるはずの現状で

それが統一見解だったら良かったんだ。
まあ今後の誤解を防ぐ意味でもルールの文章は直しておいた方がいいと思う。

あんまりうまくテンプレ作れないけどたたき台
【作品名】 ベアルファレス
【ジャンル】ＲＰＧ
【名前】 ウェルド
【属性】 冒険者
【大きさ】 男子高校生並み
【攻撃力】無銘の弓：射程は普通の弓相当、人間の数倍サイズの
氷像モンスターを２〜３撃で破壊可能、人間以上の腕力を持つ
亜人型モンスターが斧で破壊するのに１０発ほど必要な
２〜３ｍほどの堅い岩を一撃で破壊可能、ゲーム的な都合で矢は制限無し
【防御力】 基本の防御力は半径５ｍほどの爆発を起こし、攻撃力欄の
氷像モンスターを一撃で倒す火球を２〜３０発受けると、戦闘不能になる
程度、特殊能力の女神の像による自動復活
【素早さ】 最低でも背後からの矢を至近距離で回避可能、炎上中に足元の
爆発トラップに引火しても爆風を回避できる、長距離移動は達人並みか
【特殊能力】 トラップカプセル：　戦闘補助用の仕掛けを設置する
アイテム、最大で８つまで設置可能、使用回数制限はなし
両手武器を持っていても使えることからおそらく思考発動
内容は、踏んだ対象を設置時に指定した方向に数ｍ吹っ飛ばし
移動手段にもなるフリップパネルと、引力柱で設置時に指定方向の
対象を吸いこんで拘束するバキューム、有効時間は実時間で６〜７秒
バキュームは射程は数ｍほどだが、１０ｍ近いサイズ＆ワープ移動可能な
ラスボスにも有効
女神の像：いわゆる自動復活アイテム、戦闘不能時に自動蘇生で
ＨＰ・ＭＰを完全回復、アイテム所持限界が９９×たくさんなので
３０００個ほど所持

【長所】 軍隊相手にヒロインと２対３０００で無双
【短所】 状態変化耐性が無い、攻撃力が微妙
【戦法】 バキュームで足止めしつつ弓を打ち込む

>>429
ヴァッシュについてはテンプレでも？がついてて
位置的に宇宙生存が結果に影響しないから流されてるって感じがするな

もうとっくに考察期間じゃねーか。投下やめい

>>476
敵スレだと同族の適応能力とか特性とかは参考に出来るんだが
こっちにそのルール適用はなかったのかな。

東方議論の時にできたルールで同族とか同タイプの量産機の最低スペック
みたいなのは飛べる飛べないとかの地形適応含めて採用可って奴。

当然参考にする同族が特別な,とかカスタム化されてたら駄目だけど。

>>473
> 因果律を操って再生し続ける奴がいたとしてそれしかできないのに全能認定で再生不可とか明らかにおかしい話だし。
それは今あるルールなら許される範囲。てか逆にあのルールができる前なら不許可扱いになってもおかしくない
球磨川の例えを>>359に書いたけどこれはどう思う？
てかものすごく大雑把に言うと今のこのスレの全能未満の世界改変系の扱いって
「消去しかできない任意全能」「時間停止しかできないビジョン無し支配空間」みたいな扱いじゃん？球磨川の考察結果見る限り
今のままでも半ば全能扱いされてるよな？

>>478
まずヴァッシュやセブンの例が量産機の最低スペックみたいなのにあたるのか
特別かそうでないかの線引きがどうなってるのかがよくわからんのだけど

奪還屋の攻撃範囲って具体的にどんなもんなの？

概念についてとりあえずまとめてみた
つっこみあったらよろしく
【概念存在の扱いについて】
概念存在は基本的に「概念存在である」のような設定のみの場合、物理無効扱いとなり不思議攻撃などは通るのもとして扱う
「概念存在であるため不思議攻撃が効かない」のような設定がある場合、作中の不思議攻撃までなら無効にできるものとして扱う
また、精神攻撃は精神体に効く設定があるもののみ効く扱いとする

例
�@概念存在という発言があるのみ
・物理無効
・精神体に効果がある精神攻撃以外の精神攻撃無効


�A「概念なのでどんな攻撃も通用しない」などの設定
�@に加え、作中で概念に通用する攻撃以外を無効扱いにできる
例
■魔法が出てくる作品で「概念なのでまったく攻撃が効かない」などの設定がある
・�@に加え作中に登場した魔法の範囲までは無効

■原理不明の超能力が戦いの基本となる作品で「概念と呼ばれ、どんな攻撃でも勝てないと言われた。
しかし主人公の超能力だけはダメージを与えることができた」
・�@に加え作中の「主人公の超能力」以外の超能力の範囲まで無効

■次元破壊やブラックホール、封印や消滅攻撃などスケールの大きい戦いを繰り広げる作品で「概念のためすべての攻撃が無駄」と言われた
・�@に加え上記のすべて無効

概念についてはこれでいいの？

レッドやコウキとか以外のポケモン主人公のテンプレが投下される気配がないけど
誰も作らないなら俺が作ってこようか？

考察期間だからじゃないか？

別にルールを変更して全能の力を最強議論の戦いで使うのを許可しろよ。

最近閲覧数が物凄く跳ね上がってるけど何で？

アフィに載ったからだと思われ
http://matomate.blog133.fc2.com/?no=3129

なんぞそれぇといいたくなるなｗ

一つ聞きたいんだが、たとえば
�@テレビで本編があった、んでラスボスAがいた
�Aそのテレビの続編パラレルワールドモノとしてゲームがあって、ラスボスAを倒したって前提で進んでる

こういう場合、テレビのラスボスの描写は使えなくても、テレビのボスの設定部分だけは使えるのか？

そういや奪還屋の銀次の耐性は上がってたけど蛮の耐性はどうなるんだ？

精神耐性のことね

>>488
気持ち悪・・・

銀次の耐性はともかく蛮の邪眼は銀次に効く扱いでいいのか？
邪眼自体はあくまで幻覚を見せる攻撃であって
その幻覚を使って精神破壊的なことやってたとしても
銀次に対しては使ってないし銀次の精神に影響を与えたような設定や描写もないと思うんだが

>>488
まどか信者の自己満足だったのか納得

>>494
最終戦見てないのか？

>>494
幻覚効いてるならいいんじゃないか

>>495
あんま信者がどうとか煽り腰になるなよ

触れるなよ
どうせDies厨が〜とかまどか厨が〜とか言ってたのと同じ類の人間だろそれ

wiki見たけど
考察強化期間なのか？
20名もいないようだけど

キャラ登録し忘れてるとかか？

>>322で一旦20キャラに達してはいる
更新されてないけど

話戻すが概念については上でのルールでいいのか？

>>482
ちょっと上でもルールの解釈について意見が出てたりするので曖昧になりそうなところは回避しよう

「物理無効扱いとなり不思議攻撃などは通るのもとして扱う」
通るを効くとか食らうとかダメージを受けるとかにした方がよくないかな

○「概念存在であるため不思議攻撃が効かない」のような設定がある場合、作中の不思議攻撃までなら無効にできるものとして扱う
○作中で概念に通用する攻撃以外を無効扱いにできる
この２つだと意味が違ってこないか？
作中で無効にしたものだけ無効になるのか、作中で効くもの以外無効にできるのかどっちかな

>>503
> 通るを効くとか食らうとかダメージを受けるとかにした方がよくないかな
間違いなくそうしたほうが良いわ、直しとく

> 作中で無効にしたものだけ無効になるのか、作中で効くもの以外無効にできるのかどっちかな
ロソ・ノアレとかカイバーベルトとか見る限り後者だけどこういう場合どう書いたら良いかな

>>496
見たけど邪眼は効いても銀次を戦闘不能にはできなかったし
蛮が勝ちをゆずった感じだったけど一応勝ったのは銀次じゃなかったっけ？

>>497
今まで幻覚見せただけで勝利扱いするような考察あったっけ？
蛮は精神攻撃耐性×4の相手を戦闘不能にした実績はないぞ
相手を戦闘不能にできなくても攻撃ランクって増えるの？

精神攻撃で多少影響を受けても戦闘不能にはならない耐性で耐性が増えるのと
相手を戦闘不能にはできないけれど影響を与える攻撃で攻撃が増えるのを両立させると
相手を操る精神攻撃を食らって多少影響を受けたが完全には操られないキャラ(耐性×1)を
多少操ることができる精神攻撃（精神攻撃×2）
という風に書きうるけど、精神攻撃×１に多少影響を受けるキャラに多少影響を与えて×2になるとかおかしい自体が起こりかねないから
耐性を増やすためには完全に無効化する必要があるとするか
攻撃を増やすためには完全に戦闘不能にする必要があるとするかどちらか、
最強スレでの考察上の扱いを考えるなら後者にしたほうがいいと思う

>>505
効果があれば問題ないはず

http://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira066658.jpg

この戦いはお互いの絆を取り戻すためだから
蛮が「特別濃い邪眼」を使うわけがないんだよ
で、銀次はちゃんと闘わなかったから蛮の負け
お互いが相手に勝ってほしいと願う不思議な闘いだったと

>>504
こういう国語的なものは苦手だけど思いついた中だと
「作中で実際に使用されている攻撃手段の範囲で概念に通用する攻撃以外を無効扱いにできる。」とかかな？
もっとうまい書き方もありそうなものだけど

あとつつけそうなところは主人公しか使ってない攻撃は無効扱いにできるのか
参戦時期以降に出た攻撃手段を無効扱いにできるのか
見当違いなこと言ってたらごめんね

>>508
いっそ上の文できるだけ削ってみて下の補足で説明するのも良いかもな

> あとつつけそうなところは主人公しか使ってない攻撃は無効扱いにできるのか
最近の全能ルールの解釈見てると確かに不安か
この辺も直しとく

ほぼ因果律に干渉できる（宇宙創造、生命創造、時間制御に空間操作もお手の物）と言っても過言じゃない能力の持ち主で、
本来傷つけることのできない存在を殴り飛ばせる主人公で、かつ時間無視だったら常時全能になる？

>>510
「自由な」世界改変or因果操作or願望実現が描写か設定から判断可能ならOK

>>511
とりあえずテンプレ修正してみる、既存にいる仮面ライダーアギト修正
よく考えたら、描写使えなくても設定+確実に戦ったと言う保証があれば行けるんじゃね？と思ってやってみた

【作品名】仮面ライダー正義の系譜
【ジャンル】ゲーム
【名前】仮面ライダーアギト　シャイニングフォーム
【属性】仮面ライダー4人の魂と力を重ねた最強のアギト
【大きさ】2m弱
【攻撃力】二重紋章シャイニングライダーキック
　　　　　　仮面ライダー4人の魂を賭けたライダーキックで、邪眼の悪しき魂を完全に粉砕した
　　　　　　様々な時間に肉体をもって存在しており、意識を共有し、一つの時間で倒しても他は消滅することのない邪眼の魂を
　　　　　　完全に消滅させ、どの時間からも完全に邪眼の肉体と干渉を消滅させた。
　　　　　　また、宇宙創造や生命創造、世界崩壊や存在封印ができるオーヴァーロードにダメージを与えることができる。

　　　　　通常の格闘能力は、バズーカ砲並み

【防御力】バズーカ並みの攻撃を受けても平気
【素早さ】設定上時間無視である旧世紀王である邪眼と正面から戦うことが出来る
【特殊能力】攻撃が、相手の肉体へではなく、相手の魂自体に働きかけて攻撃している
【長所】仮面ライダー4人の魂が宿っている
【短所】作中描写は流用できないため、基本の攻防が微妙

【備考】
このゲームのアギトは、既に仮面ライダーアギトの事件を解決済みの時間から参戦しており、
そもそも、ゲームのラスボスの邪眼が目を覚ましたこと自体、闇の力によるものと作中言われており、邪眼もまた闇の力を一部とはいえ持っている。
闇の力＝オーヴァーロードがいない場合、そもそもこのゲームの事件そのものが起こり得ない。そのため、オーヴァーロードと戦ったことは確定している。

以下、オーヴァーロードの設定。
　遥か昔宇宙にはただ混沌があり、テオスはその混沌より生まれ
　混沌を闇によって黒一色に染め秩序を作った
　そして星々を闇に浮かせ光を生んだ
　テオスはその光（星）の一つの中に自らを象って人間を
　そして自らの分身であるマラーク（＝アンノウン・ロード）を象り獣を作った
　だがやがて人間達がマラークの子である獣達を家畜とし肉を喰らうようになった
　マラーク達はこれを人の子の驕りたかぶりとして怒り、テオスに血に汚れた人間達の断罪を訴えるが
　テオスはこれを取り合わなかった
　父テオスは分身である自分たちマラークよりも自らの姿に近い人の子を愛しているのか？
　マラークの怒りと嫉妬によりやがて人間達とマラークとの間で戦争が起こる
　戦いはマラーク達の一方的な優勢となった
　これに同情した4人の上級マラーク・エルロードの1人火のプロメスはマラーク達を裏切り
　人の娘と交わり自らの子を生ませ人の力とした
　だがこうして生まれたネフィリム（＝ギルス）たちは地上で暴虐の限りを尽くし
　人を、家畜を、マラーク達を区別なく喰らった
　これを一掃するためやむを得ずテオスは一部の人間と家畜達を残して
　洪水により地上のすべてを洗い流した
　そして禁を犯した火のプロメスはその罪を問われテオスによりその身を砕かれる
　だが死に際火のプロメスは自らの火の力「アギト」を人に托した
　これによって生き残った人々は火を使うことを覚え鉄を精錬して武器を作り
　プロメスの血から受け継いだ旺盛な闘争本能によって戦争による拡大と発展を繰り返す種族となった
　マラーク達は人類を危険視し人類の完全なる一掃を訴えるも、テオスは
　「私の言いつけを聞かず人に手を下したお前達にも罪はあるが、お前達の訴えに耳を貸さなかった私にも罪はある
　　よって私はお前達と私自らをこの星に封じ、人が我が分身によってもたらされた火によって何を成すのか
　　滅ぼさなければならないものなのかを占うために時を待とうと思う」と答え自らとマラーク達を封じて永き眠りについた

設定の文丸コピペ。
さらに、設定上神故に触れることすらできないと言われている。

※邪眼について
邪眼は、単独で時間移動、というか時空を移動することができる（最終決戦時）ほか
時間軸を超えて偏在しており（通信装置を起動したときのシーンより）、
過去か未来の別の時間で起こったことが即座に現在に影響され（通信機での一号のシーンより）、
そもそも時間軸そのものが存在しない（序盤のナレーションより）変異空間を作り出すことができ、
さらにその異常な空間で過去を破壊されても、自分は影響を受けず未来では全盛の肉体を維持でき（ｶﾌﾟｾﾙ破壊のシーンより）、
外界とは別の時間が流れている空間で生きている（一号の台詞）。邪眼が死ぬと、その空間での記憶は修正によって失われる（エンディングより）。
この邪眼の力を移植された人間はタイムマシーンとしての能力を得るほか、未来の自分の出来事を全て認識していた（ライダーマンとのやり取り）。
つまり、一言で言うと時間無視。



アギト本編の描写は使えずとも、オーヴァーロード自体の設定がトンデモだからこうなった

>>479
＞＞因果律を操って再生し続ける奴がいたとしてそれしかできないのに全能認定で再生不可とか明らかにおかしい話だし。
＞それは今あるルールなら許される範囲。

現状の文言のままだと「原理」が因果律操作、世界改変かが重要で
因果律操作、世界改変が自由か特定の効果か（任意全能かそうじゃないかないか）
で区別しないんであれば上記の例は許される範囲じゃないんじゃないか？
これが許容範囲であれば任意全能に該当する【自由な】世界改変のみ不可って書かれてないと誤解を生むだろう。

まあ結論、現状の扱いは任意全能に該当する能力だけ考慮外って認識の人が多いみたいだし問題はないみたいだが。


>>359の件に関してですが常時全能による世界改変が不可で
火や水を出すだけの特定の世界改変がOKなのはおかしいって言うなら
常時全能は世界改変で「実際に行ったことのみ可能」とルールに一言加えればいい。

常時全能キャラを他の世界改変能力者達と同じ扱いにすれば不公平でもなんでもないんじゃないか？
その上で考えれば全能神ってだけで世界改変に対する防御も無い奴が、球磨川に消されるのは当然かと思う。
（因果律や世界改変への耐性がないなら当たり前だが）

あっと、>>512ちょっと修正、これでよし

【作品名】仮面ライダー正義の系譜
【ジャンル】ゲーム
【名前】仮面ライダーアギト　シャイニングフォーム
【属性】仮面ライダー4人の魂と力を重ねた最強のアギト
【大きさ】2m弱
【攻撃力】二重紋章シャイニングライダーキック
　　　　　　仮面ライダー4人の魂を賭けたライダーキックで、邪眼の悪しき魂を完全に粉砕した
　　　　　　様々な時間に肉体をもって存在しており、意識を共有し、一つの時間で倒しても他は消滅することのない邪眼の魂を
　　　　　　完全に消滅させ、どの時間からも完全に邪眼の肉体と干渉を消滅させた。
　　　　　　また、宇宙創造や生命創造、世界崩壊や存在封印ができ、神故に干渉できないはずのオーヴァーロードにダメージを与えることができる。

　　　　　通常の格闘能力は、バズーカ砲並み

【防御力】バズーカ並みの攻撃を受けても平気
【素早さ】設定上時間無視である旧世紀王である邪眼と正面から戦うことが出来る
【特殊能力】攻撃が、相手の肉体へではなく、相手の魂自体に働きかけて攻撃している
【長所】仮面ライダー4人の魂が宿っている
【短所】作中描写は流用できないため、基本の攻防が微妙

これで、時間無視+宇宙創造、生命創造から抹消までできる因果律操作で全能壁超えるはず
正直、まさかのアギトの全能越えだけど

よう知らんけどオーヴァーロードにダメージを与えることができるってのは描写だから駄目じゃね
あとこれで自由な因果律操作になるのがわからない
因果律って単語が設定文にはないようだが

どうでもいいけど最近ルールに文句つけるやつ増えたよね

>>514
まず根本的なルールの根っこに「全能の力は使用不能」ってのがあるじゃん？
でもその作中やったこと許可しちゃうと相手そのまま消した斗南とかいるから全然使用不可になってないよね？
正直今ある制限ルールもかなりこの使用禁止すれすれのルールなんだよ。あんまりにも全面禁止にするとどうしようもないキャラとかいるからどうにか通ってるみたいだけど
それと球磨川の例の話だけど前も書き込んだが球磨川のは乱暴な言い方すると「消すことしかできない任意全能」なんだよ、虚無組との考察から見て取れる
最近のこのスレの任意全能以外の世界改変とかは実質それしかできない任意全能扱いと考えて間違いないと思う。敵スレで球磨川が任意全能と呼ばれてるしこのスレに限ったことじゃない
そんな扱いの世界改変なんだけどこれがなんで全能戦で使える扱いになるんだ？

>>515
えーっとアギトの設定は本編流用だろ？まとめると
因果操作とかできるオーヴァーロード
↓
を殴れるアギト
↓
が事件を解決した後現れた邪眼（時間無視）
↓
と戦えるアギト

でおｋ？これだと時系列的に邪眼に時間無視つくか微妙じゃないかな
アギトに全能耐性は問題なくつきそうだけどさ

>>517
自由な世界改変っぽいからそこは大丈夫なような

>>519
そう、そういうこと、設定で宇宙早々世界抹消生命創造その他やってる
しかし時間無視はちょいと厳しいかなあ、ライダーってどれもそうだがあとひと押しが足りない
ウルトラマンみたいに全部混在していいなら余裕で全能突破で時間無視で無限速で宇宙破壊なやつ量産できるんだろうが

>>519
世界改変なのか？設定文読んでもそうとはわからないのだが
因果律じゃないの？どっち？

>>519
あとそれで時間無視つくのか微妙なのはオーヴァーロードじゃないの？
何で邪眼？

>>521
敵スレに張られたほうには宇宙作ったりさそり座の人間だけ殺したり人間蘇生させたり色々やってるっぽい
そっちも持ってきたほうがいいんじゃないかな
てかさそり座だけ殺すってさそり座に何の恨みがあったんだ

>>522
単純にミスです正しくはオーヴァーロード

任意全能と戦って全能耐性はつかないのか？

>>523
そりゃ宇宙創造したり蘇生させたりしたりできる能力持ってるだけで世界改変であるかどうかとは違うと思うんだが
世界を創り変えることでそうすることができるとか言われてるならわかるけど
あとそれで「自由」な世界改変になってる根拠もわからない
ていうかそれってTV本編の描写だから使えないんじゃないの？

>>524
手抜いてる設定でもなきゃつく
今回の問題はアーヴァーロードに時間無視がつくことで

>>526
いやそれ以前にルール上の問題で描写を流用できるのかってのがあると思うんだが

>>527
あーうん、描写は駄目っぽいね
どうにか設定で世界をどうこうしたとか書かれないと・・・

『世界創世』って世界をどうこうした内に入らないんだっけ？

描写とか設定で世界どうこうしたとか書いてあるなら普通にいいと思うけど
でも主人公スレだとあんま関係ないな

そりゃ世界をどうこうして改変したってあるなら俺もそれでいいけど
これの場合はそれすらなくね？俺が見落としてるだけかもしれんけど
世界改変だとしてもこれって自由な世界改変かどうかわからなしわけだし
とここまで書いて思ったがこのスレって自由であることとかは求めず関係なしに
世界改変やってたら任意全能になるかどうか決まってたっけ？

んなわけない
全能認定は自由な世界改変とか因果律操作、無制限の願望実現だとかそういう設定や描写が必要
そうでなけりゃただの世界改変や因果律操作でしかない。全能扱いは無理
>>519で言ってるような「消すだけしかできない任意全能」だとかは完全に的外れ

いや、そうじゃなくて
願望や因果律操作の場合は自由である必要があるのはどこのスレでも同じだけど
世界改変の場合はたまに別に自由でなくとも任意全能になってるのがあるから
その辺について自由である必要があるとちゃんと決まってるのか確認がしたかった
世界改変で自由であることが必要だとルールで明文されて決まってたのは敵スレだけだった気がするし
まあこのスレも自由である必要があると決まってるならそれでいいや

ぐぐったら>>512って原文ママではなく誇張して書かれてる（最強スレ的な意味でかどうかはともかく）ってコメントもあったけど
元の文章はどんな感じなんだ？

世界改変も自由でなきゃダメだね
藤井蓮とか長いこと全能の壁でひっかかってたし
まあただ、自由なってどこら辺から自由なのかってのは微妙だけど
設定全能があった上で大層なことをやってれば認められてる気がする

このスレって設定全能は考慮外で全く意味がないって投票で決まったんじゃなかったっけ？
考慮されるようになったの？

>>533
前にもこのスレでそれでもめてた気がするが
自由であることを求めるかどうかは結局なあなあで流されてたと思う
今ではきっちり決まったかは知らないけど

設定全能は敵スレじゃね
ここは全能壁上はスペック勝負だし

>>506
GBはともかくとして
最強スレの考察だと精神攻撃×5は耐性×4を倒せる扱いだけど
作中で効果があっても耐性×4を倒せないんだったら
当然最強スレの考察でも耐性×4を倒せないはずなのに
それを倒せる扱い(精神攻撃×5)にするのは問題あるだろう
作中でできないことを最強スレでできることにしちゃうのは問題だろう

>>506
GBはともかくとして
最強スレの考察だと精神攻撃×5は耐性×4を倒せる扱いのはず
作中で効果があっても耐性×4を倒せないんだったら
当然最強スレの考察でも耐性×4を倒せないはずなのに
それを倒せる扱い(精神攻撃×5)にしたら
作中で明らかにできないことをできることになるし大問題だろう
明確に相手を戦闘不能にできる、あるいは一撃では無理でも戦闘不能にできる回数がわかる必要性があると思う

ごめんなさい。ミスりました
>>539の方は気にしない方向で御願いします

まどかも有利な推測で作中出来ないことが出来る扱いになってるしいまさらじゃね

>>543
そんな扱いにはなってないぞ
まどかのはちゃんと自由な世界改変だとされる台詞から取ってる

>>542だった

>>542
てか作中出来ないことってどれのことだ？

まどかの議論で出来ないことが出来る扱いになってるだなんて初めて聞くんだが
推測でこういうことできないんじゃね？っていう程度のことは聞いたことあるけど

推測っつか解釈でしかないっことだったなあれ
似たようなものだが

>>542もそうだけどさらりと過去の事例や慣習、議論の嘘出鱈目を垂れ流す奴が出てくるのはどうにかならんのだろうか

「自由な世界改変ができる」と言及されてるだけなのは設定全能とは違うん？
正直「全能である」と言われてるだけと何が違うって気がするんだが

>>548
まあそいつ話半分しか理解できないで言ってるかもしれんし(それはそれで問題だが)
わざとそうしてるかもしれないが
ぶっちゃけ東方とかDiesとかにも前からこの手のいちゃもんつけてくるのはいるから
対策としてはちゃんと過去のソースを要求するとか反論つきつけるしといた方がいいよ
大抵はそれ以降黙るから

>>549
そうだけども
それ言ったら世界改変だけでなく任意全能全てに言えちゃうことだし

まあ設定全能ばかりは投票で決まったことだし
不遇だとは思うがしょうがない
諦めろとしか

最強スレでは世界改変が実質任意全能と同じようなもんって慣習があるだけで別に世界改変自体が全能であるという意味を持つわけではない気がする

今の流れがよくわからないけど
球磨川みたいな因果律操作で消せるのは全能相手でも消せる(だったっけ？)みたいな話はどうなったの？

流れぶった切った質問で悪いけど
宇宙1個だけだが無限に広がってる宇宙の世界観と
有限の広さの宇宙だが無限個ある宇宙の世界観だと
どっちが広いってか大きい扱い？

>>532
そういう意味じゃない
考察上で支配空間潰してたりやってることが任意全能と変わらなかったりするから攻撃面では実質考察上同じだよね？って言いたかったんだよ

>>553
はっきり決着ついてないと思うけど例えば球磨川が全能殺しになれる剣もって時間無視と全能耐性手に入れて全能の壁に参戦してきたら
球磨川の大嘘憑きは任意全能ではないので常時全能を消せるってなったらどう思う？

あと概念についてをちょっと直してきた。上の文消してみたけど別にいらないなあの文
敵スレルールだと概念の無茶な耐性は減るだろうけど「概念殺し」はなくなりそうだな

【概念存在の扱いについて】
概念存在という設定があるキャラクターの耐性は基本的に以下のように扱う

�@概念存在という発言があるのみ
・物理無効
・精神体に効果がある精神攻撃以外の精神攻撃無効

�A「概念なのでどんな攻撃も通用しない」などの設定
�@に加え、作中で登場する不思議攻撃をすべて無効化できる
ただし作中で概念に通用した攻撃は効果があるものとする
例
■魔法が出てくる作品で「概念なのでまったく攻撃が効かない」などの設定がある
・�@に加えその作品内に出てくる魔法の範囲までは無効

■原理不明の超能力が戦いの基本となる作品で「概念存在と呼ばれ、どんな攻撃でも勝てないと言われた。
しかし主人公だけが使える特殊な超能力だけはダメージを与えることができた」
・�@に加え作中の「主人公の持つ特殊な超能力」以外の超能力の範囲まで無効

■次元破壊やブラックホール、封印や消滅攻撃などスケールの大きい戦いを繰り広げる作品で「概念のためすべての攻撃が無駄」と言われた
・�@に加え作品内の範囲ですべて無効

■空間破壊が戦闘の基本となる作品で「概念なので対抗策がない」と言われた
しかし主人公の空間破壊はダメージを与えることができた
・�@に加え空間破壊耐性がつく。この場合主人公の空間破壊は「空間破壊耐性に通用する空間破壊」となる

>>525
>>531
いや、描写から自由と判断できるなら大丈夫だぞ
デモベのナイアさんは描写だけで任意全能ついてるはず

>>543
設定にないから推測してできる事にするんだろ
それもダメとか言うなら世界って言われてたら最大値とって世界観相応
とする推測が採用されてるのをどう説明するんだ？

>>524,526
亀反応だけど、単なる任意全能は基本的に発動に時間がかかる能力だから
そのままだと全能能力発動前に殴り勝つ手段を取ったキャラも全能耐性になってしまう。

「任意全能による絶対勝利能力が発動してるのに、
それに耐えて任意全能者を倒した」で
ようやく全能耐性+全能殺しが付く気がする。

全能殺しは現ルールだと全能防御破ればつく
全能耐性はなんというかかなり曖昧だな
大河みたいに年単位で殴りあってくれればつかないほうがおかしいだろうがポケモンの時に言われた条件見てるとかなり甘そう

>>555
いや剣を当てなきゃ意味ないし
だいたい「任意全能じゃない〜の能力で全能を殺せるってどう思う？おかしいと思わない？」って、全能防御は究極の防御だぞ
本来は何しようが突破できないけど、みんな任意全能だったり全能殺しを持ってる全能の壁上では
全能を無視して考えるから全能以外なら使えて通じることになってる

実際トラペゾの封印とか蓮の魂破壊とか、相手が素で耐性ない限り一発勝ちになってるだろ
全能の奴にそんなもん本来通じないが、全能防御無効化スキルである全能殺しがあるからそれが認められてる

wiki編集誰かはよ。何人wikiに掲載されてないと思ってる

蛮と銀次ってあれだけ強化されても上に行けないのか
まどかと練炭強すぎるだろ
Ｍは知らん

蓮とまどかは概念になってから何か攻撃を無効化したりしてないから
物理無効だけかな？
Mはわからん

>>561
言い出しっぺの法則って知ってるかい

Mはシリーズの他の作品からの設定の流用が認められれば耐性くらいはつくかも
概念だから無効、ってのはなかったはずだけど

>>557
それ別に作中で出来ないとされてることを出来るってことにしてるわけじゃないだろ
それにこの場合は推測の根拠がわからん
ナイアさんはどんなのか知らんけど
敵スレでもオーヴァーロードはこれでは任意全能にならないと言われてるし
世界と言われてることを根拠に世界観相応と推測できるのとはわけが違う

そういえば蛮のアスクレピオスは因果を断ち切る力を持ってると一応MAKUBEXがいってるからそれが認められれば
概念にも攻撃出来るようになるか

>>566
作中で出来ないと断定されてるならまだしも
やってない、或いは設定には無い、だと出来る可能性がある
それを推測で認めさせる事の何がおかしいんだ？

>>568
出来る根拠が不明だからおかしいと言ってる

推測のルールって敵スレと同じか？
敵スレだと球磨川辺りからの議論みたいだが

じゃあ勇次郎も全能だな
なぜなら作中で全能ではないと言われてないから

いやそいつも根拠が不明だろ

>>542か>>543か
どっちが事実かって話だろ

>>573
それくらい議論してるんじゃないのか？

その前に>>534はどうなんだ？もし設定文そのままでないなら
逆に原文の表現によっては世界改変してるととれるかもしれないから原文持ってきた方がいいと思うんだけど。
そうでなくても原文の方が正確だし。

>>573
少なくともまどかは出来ないことを出来ることにした議論なんてないはず

>>576
マドカに限った話じゃないんだよ

例えば、光速で動けるという設定がなく、光速で動いた描写のないキャラＡでも
レーザーを回避出来るキャラＢと互角に戦った描写があれば
キャラＡも光速戦闘出来るだろうという推測が通る

もし設定にない推測は認めないなんて事を言いだしたら
どれだけのキャラが修正送りになるか分ったもんじゃない

>>577
それ実際の描写で避けたり戦ったりしてるなら推測でもなんでもなく
ただ描写通りのことを採用してるだけだろ
根拠のある推測が通ることはあるが
逆に根拠のない推測は通らんと言われてるのは腐るほどあるぞ最強スレでは

>>577
光速のＡと戦ったはずなのに弾かわせないみたいな
矛盾したら最大値ルールか？
まどかは出来ないといわれてないなら
そもそもこの流れの意味もないんじゃないか？

まどかはなんで自由に改変できるってことになったんだっけ
議論が長すぎてわけわからなかったが、さやかに上條の演奏見せたり会話してたからとかだっけ？

>>580
テンプレにもあるはずだけど自由な世界改変になってるのはまどかの台詞から

>>578
じゃあ具体的に誰のどんな推測が却下されたのか説明してみろよ

なんでID:cfrFYNeSは根拠についてはガン無視してんの？

なんでID:cfrFYNeSは一番肝心な根拠についてはガン無視してんの？

てか過去のまどか議論見ればいいだけの話なような

>>582
はい

51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/12/05(土) 02:05:24 ID:odE4U3GM [1/2]
＞消却光
巨神は消却光に耐えられること、アブホールは自分の手に灯すくらいだから効かないんじゃないかと言う推測から
融合体のホラー・エンドも効かないだろうという推測

＞巨神の時の反応をそのまま当てはめる
まともな行動はレオの任意による消却光くらいしかできないので問題ないかと

60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/12/05(土) 13:18:13 ID:Nah/nGF0 [2/2]
>>51
通常のレオと仮面を被ったレオの反応が同じ根拠がないかと。


292 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/23(金) 22:21:05.75 ID:bDbLrSzg
敵スレでも言われたけどレリエルでも同化できる設定なら
射程範囲も単一宇宙並みでいいんじゃね？＞カヲル

294 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 06:04:45.04 ID:f5PDlIQW
>>292
宇宙並みの射程がある根拠がない


366 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/11/11(木) 19:45:16 ID:mUEeKZBJ
ぶっちゃけそれ
「俺はなんとなく認めていいと思うからこれは認めていいよ」って言ってるのとかわらんぞ

いや、それが反論しようがない推測なら別にそれでもいいけど
ダメージについては異論を挟む人間が多く、
その異論に反論できない以上は「妥当」ということにはできんだろ

368 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/11/11(木) 20:31:31 ID:LXSXhhWk
>>366
反論はまとめると、ダメージと威力が比例している根拠がない、って意見だよね？
それに対する俺の反論は、出力や範囲と威力には比例関係はないけど
ルールでは認められてるからダメージもそれに入れていいんじゃないか？
それの理由はダメージの意味が「恐らく」損害の目安を表す尺度だから。
いわば範囲の増加と同じ意味を持っているんじゃないかな、と。
でもそれは俺の意見であって絶対的に正しいわけじゃないから「個人的に」と言った。
感覚の問題だと思うし。
>>367
>>363みたいな出力とかの例を「出力」と「威力」の関係から否定している人。
これはつまり、最小値を重視して推測を認めていないと解釈してた。違ってたらスマン

386 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/11/11(木) 22:41:49 ID:QgKWEgqg
>>383
根拠がないというより
ダメージ計算の根拠につっこみが入ってるのが今の状態と言った方が正しい

範囲の推測だって誰かが真っ当な反論を入れれば却下されるだろうさ
俺はそんな気は毛頭ない

420 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/11/12(金) 09:52:17 ID:V4h3b7oT
>>419
どこがどう取り違えているのか分からないと話にならないよ
俺の意見はまとめると

俺はルールを遵守する姿勢かつダブルスタンダードは出来れば避けたい
ダメージ論を否定する根拠を「なんとなくダメ」ではなく「比例する根拠がない」だと
範囲の比例も認めてはいけないだろう(突込みがないってのなら今俺が突っ込む)
範囲だけ認めてダメージ論を認めないならそれは最早感覚の問題だよね
っていっている、つまり個人の感覚

聞きたい事その１→範囲を認める理由は何？
聞きたい事その２→それがルールに則るものなら共にルールに書いてある出力を認めない理由は何？
聞きたい事その３→それがルールに則らない慣習的なものなら慣習上認められていたテンプレを
　　　　　　　　　　　　今になって大規模修正送りにするのは何故？

その２のおまけ→推測として範囲は正しいけど出力やダメージはダメという答えをいうとして
　　　　　　　　　　　範囲も威力と比例関係がないのに範囲だけ認めるのは
　　　　　　　　　　　ただの個人の感覚(の集合であるスレの総意)だよね？

713 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/11/19(金) 11:43:28 ID:Xuhnct7J [1/14]
AC4は旧テンプレの方に1km爆発耐久の根拠があったので、それ追加すれば戻していいんじゃないかな
ダメージ量は走行が平均クラスの中量級で実際に喰らってみたら大体50発前後耐えれるっぽいんで間違ってはないはず
つーわけでAC4備考修正

【備考】
ネクスト：新世代型アーマード・コア。思考に機体が反応するＡＭＳ、あらゆる攻撃に高い防御力を発揮するプライマルアーマー、
　　　　　従来兵器では不可能なほどの機動性を生み出すクイックブーストなど、卓越した性能により３０機で全国家を相手取った
　　　　　戦争を終結させたスーパーな次世代機。身体に悪い。
コジマ粒子：放射能と同クラスかそれ以上の汚染物質。人体に有害。あんまり濃すぎるとコジマ粒子自体を利用して核をも耐える
　　　　　　バリアを張っているロボでも汚染によってダメージを受ける危険な粒子。
アームズフォート：巨大移動要塞みたいなもの。ネクストの代替品としてこれだけの代物が必要らしい。
　　　　　　　　　これのせいでかつて一機で戦局を変えるといわれたネクストの価値が下がり気味。
　　　　　　　　　量産型は並みのネクストならボコれるが、一流クラスとなると逆にあっさり狩られるくらいの能力。
レギュレーション1.15：全パーツの消費エネルギーが0となり、エネルギーが減らなくなったレギュレーション。
　　　　　　　　　　　公式で配信されているチートみたいなものだが、このまま本編プレイもできる。
　　　　　　　　　　　もちろん敵のネクストにもこのレギュレーションの影響は及ぶ。

１ｋｍの爆発耐久は、エーレンブルク（レイレナード開発衛星レーザー砲）爆発の際に爆心地に留まった場合のダメージから。
AP30000の中量ネクストが500〜600前後のダメージを受ける

724 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/11/19(金) 17:00:33 ID:Fr1pFmOi [2/2]
>>713
次鋒の武器が1kmの十数倍の破壊力になる根拠がない

225 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/08/10(火) 22:48:18 ID:nCHX9uQB
破壊光線はノーマル属性だから物理攻撃になってるわけで光線自体が無効に
なったわけじゃないんじゃないか、と言いたかった。

237 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/08/16(月) 12:24:27 ID:oXzoe90l
遅レスになってしまったが
>>224,225
はかいこうせんが物理的な何かとかそういうことが言われてない限りは不思議光線扱い
そもそもはかいこうせんはダイヤモンド・パール以降は物理系じゃなく特殊系の技だし
最強スレ的にはオーロラビームが不思議光線透過可能キャラにも効く扱いになるってだけ
まあ、オーロラビームは不思議光線よりもむしろ不思議氷攻撃な気がするけど

＞エースキラーの光線はどちらかといえば熱エネルギー系の技じゃないかと思う。
熱エネルギー系という根拠がまったくないし
その光線が不思議光線透過可能な相手に効く根拠がないから効かない

>>581
なんかあの書き方だと、全部なかったことにしないとさやか救えない＝むしろ自由ではない
ように見えるんだけど、テンプレだけで自由に改変できるとはっきりわかるような表現はないもんかな？

932 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/17(水) 04:21:11.91 ID:VrYcHxL/
>>930
だから、効果があったという描写がないんだよ
いくら精神攻撃の範囲内にいても、効果があった根拠がないと効いた扱いにはできない

台詞のほうも効果があった「根拠」にはなっていない
精神攻撃のことはおろか、その媒体である音のことにすら言及していないんだから

943 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 03:10:52.00 ID:oAFL1X44
効いた根拠がないなら効いてない扱いでＦＡだろう

287 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/31(水) 18:49:43.55 ID:KRdi2Iy6 [2/4]
>>283
劇場版Zのテンプレ作ったの俺だけど、作品スレで過去の設定であるケイブンシャの設定を劇場版で使える根拠がないとかで
修正行きになったぞ

使えないと思われる理由を出すのは簡単だが、使える根拠探すのめんどくさいから放置してる


705 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 16:35:36.58 ID:Z9ei2x3a [1/2]
不思議バリアとかで反射でもない限り光速になるだろ
もしくは作中でそのまま反射していることが明示されているとか


706 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 17:00:30.37 ID:s+bpwh2H
不思議レーザーはどうなる？

708 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 17:14:44.73 ID:Z9ei2x3a
>>706
もちろん光速にはならない
根拠がないからな

234 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/11/21(日) 00:54:34 ID:MzMNYlZ0
>>233
講談聞いてないから知らないけど少なくとも現実のハヤブサは少年でも忍者でもないし流用できる根拠がない

参戦できる作品の例のところを見るとわかるだろうけど
再現ドラマとかが参戦可能なのは事実の記述ではなく事実を元に再構築された物語だから
つまり再現ドラマは実話とは別の物語として扱われてるんだから
その物語の登場人物を現実と一緒扱いはできないだろう


惑星や地球が現実の地球と同サイズになるのは地球を惑星の代表的なサイズとして最強スレで扱ってるから
たいやきくんのサイズも一般的なたいやきのサイズであり「たいやきくん」という現実に存在するなにかのサイズではない
作中でサイズがわからないならはやぶさのサイズは一般的な探査衛星のサイズか一般的な少年のサイズになるはず

鉄砲の重さもわからないなら書くべきじゃないし書く必要もないだろう
重さがいくつだろうと小惑星表面のほこりを舞い上げる威力以上の扱いはされないだろうし

ターゲットマーカーの方も描写で明確に射程がわからないなら
作中の描写から推測できる距離を書くべき

短所も作中で表現されてないならそんな短所が存在する根拠はないんだから書く必要が無い

まあサイズだの射程だの小説とかだとまったくわからん場合とかあるし
そういう場合テンプレ作成者の主観でこれくらいだろうと適当に決めてるテンプレは少なからずあるだろうから
作中の描写でどれくらいかはわからんなら、現実のハヤブサがこれくらいなんだから同じくらいだろうと推測してテンプレに記述するのが駄目とはいわんが
それはテンプレ作成者の推測が認められる可能性があるだけであって
リアルのデータを転用していい根拠ではない

とこんな感じで根拠のない推測は基本却下される
中には通ってるものがあったがそれも改めて根拠を提示して認められたわけだし

>>588
あれはまどかの意思でさやかの望まない世界にはしなかった→まどかは自分の思い通りに世界を改変したっていうことで自由な世界改変になってる
てかそこらはwikiのまどか議論に載ってると思うからそれ見てくれ

>>590
いやテンプレの表記があれだと誤解生むよねって話なんだけど

>>591
ああ、そういうこと
でも確か当時のまどか議論でもそれ言われてたはずだから
そこらもwikiにまとめてあるはず(まとめたのは俺じゃないけど)

あ、今確認したらwikiのまどか議論は世界観での議論しかのっけてないのか

あれ、魔女を倒して魔法少女を救う力を願ったのにそれ以外に使えるのかって話じゃなかったっけ。
なんかやたらあの時期流れが早かったから勘違いしてるかもしれないけど。

つかID:cfrFYNeSって奪還屋議論で言われてた他人の意見を殆どコピペして持ってきてるだけじゃん明らかに
しかもその意見の意味をろくにわかってないで使ってる

>>594
まあそれも言われてたよ確か
両方言われてる
まどか議論は長かったので色々言われてた
長くなりそうだからそこら辺は過去ログ見といて
50スレ目辺りから何スレかにかけて議論してると思うから
んで、その議論で台詞載せた方がよくね？ってことになったんだけど
誤解されるなら削っといた方がいいかなあれ

最強議論には賛成だよ。

ところで全能に因果律による消去がどうとか
考察上で支配空間潰してたりやってることがどうこうとかみたいなその他の関連した議論はどうなったん？
流されてる気がするけども

>>560
> いや剣を当てなきゃ意味ないし
うん

> だいたい「任意全能じゃない〜の能力で全能を殺せるってどう思う？おかしいと思わない？」って、全能防御は究極の防御だぞ
うん

> 本来は何しようが突破できないけど、みんな任意全能だったり全能殺しを持ってる全能の壁上では
> 全能を無視して考えるから全能以外なら使えて通じることになってる
お互いに改変しあっても決着つかないから殴りあう扱いみたいに考えると言われてた。間違いではない

> 実際トラペゾの封印とか蓮の魂破壊とか、相手が素で耐性ない限り一発勝ちになってるだろ
うん

> 全能の奴にそんなもん本来通じないが、全能防御無効化スキルである全能殺しがあるからそれが認められてる
トラペゾやギロチンに全能殺しがつくから通る扱いになってる。間違いじゃない

で、マジで何が言いたいの？因果操作世界改変などは全能の力（世界改変系）に類するから改変合戦で決着つかない全能戦で改変するのはおかしいってだけだけどそれが何か？

>>599
任意全能ではないキャラの世界改変が全能に類する？
全能でないのに世界改変が全能の力と判断される？どういうことだよ
自由じゃなくても世界改変ができる奴はみんな全能の力を持つってことか？

よく考えろ。全能のみ制限だ。そして全能であるとされるのは「自由な世界改変」だ。限定的な世界改変は全能ではない
「何でも切れる剣」のみ制限するというルールなのに、
「コンニャクしか切れない剣」は「何でも切れる剣」に類するので禁止と言ってるようなもんだぞ

ていうか>>582って>>577が推測じゃなくただの描写通りのことだってツッコミを何気にスルーしてねえか
他にもスルーしてるツッコミがある

>>600
この場合はそうじゃない
何でも切れる剣で決着がつかないから「剣を投げ捨て」て「殴り合おう」ってルールが前提
なのにこれはこんにゃくしか切れないからって言い張って剣を持ってるようなもんだ
まず前提として今のルールには「常時全能の全能の力は互角」ってものがある。これは昔全能が隔離枠だった時の考え方に近いかな
んで今の主人公スレの考え方は「お互いの全能の力が互角で決着がつかないから全能の力を使わないで殴る」ってものになってる
つまりお互いに改変し合っても効果が見られないから全能を投げ捨てようって考え方ってことだ。まあこの考えがの根本はこんなところだろう
で、その任意全能での改変合戦で全然決着がつかないから殴り合ってるのに何でそれの下位の世界改変が使えるといえるんだ？
その上位の全能がまったく効果が無いから殴り合ってるんだぞ？このルール案が立ち上がったときの状況知ってて「全能殺しで無効にしている」とか言ってんの？

>>600
要するに、現ルールに「自由な」の一言が無いから
誤解されるんであって一言加えればなにも問題無いと思うんだがね。

流れ切って悪いけど質問
主人公と主人公に絶対服従の魔神が搭乗しているロボットで、魔神のみがロボットを操縦している場合
主人公＆魔神withロボットとして参戦できる？

そういう主人公以外が操縦してる乗り物ルール議論が止まって絶賛放置中なんだよな
現状だとちゃんとルールが決まってないから出れるとも出れないともいえない

>>557
それ敵スレで同じこと言ったの俺だけども
勘違いしてるようだが別に根拠なくてもOKって意味でそれ言ったわけではないぞ
他人の意見を参考にするなら文面を真に受けるだけでなくちゃんと本質を理解しろよ

>>604-605
「ギガンティックドライブ」のヴァヴェルが操縦者なしの単独参戦してるから
そういう場合その魔神を主人公と扱っていいんじゃない？

>>602
だーかーらー、なんで全能禁止なのにその超劣化版の世界改変が使えるのか？じゃなくて、劣化してるから使えるってことになっちゃうんだって
現状制限されてるのは全能のみ。つまり剣を投げ捨てて戦おうじゃなく、「何でも切れる剣」を投げ捨てて戦おうというのが前提
「何でも切れる剣」しか制限してない以上、「コンニャクしか切れない剣」が使えるってことになるのは当たり前だろ
「何でも切れる剣」を持っている設定の奴が「これ鉄しか切ったことないし、相手の鎧切り裂くまでなら使えるよね？」と言っても「何でも切れる剣で鉄を切っただけ」扱いされるわけだが
「何でも切れる剣」なんて持ってない奴の、紛うことなく「鉄しか切れない設定の剣」をどうやって「何でも切れる剣」だと認定するというんだ

これが「不公平だから何でも切れる剣だけじゃなく、どんな剣であろうと纏めて使用禁止ということにしよう」という主張なら取り合ってやれるが
「コンニャクしか切れない剣も、何でも切れる剣に属するから禁止」なんて主張をするから何言ってんだオマエってなる

もっと解り易く言うと

「なんでも切れる剣」を禁止したら「なんでも砕けるハンマー」無双になったでござる

>>608
どうしてこのルールの根本的な考え方まできっちり説明してやったのにその点にまったく触れずに突っ込んでくるんだよ
常時全能同士だと全能（世界改変）がお互いに効かないの。わかる？その世界改変の頂点同士が争ってそこにどうやったら劣化全能の世界改変が割り込めるんだよ
あと確かにあの俺の例えは悪かった、訂正する
【「何でも切れる剣」を持った同士が戦ったが「おたがいの皮膚が刃物が通らない皮膚」だったので「何でも切れる剣」を投げ捨てて殴りあうことにした
だが「ただの包丁」は「何でも切れる剣」じゃないので相手を切れる】
お前の言ってることってこういうことだよな？

ていうか今までのどうとか過去ログがどうとか引き合いに出さんでも>>582は普通に考えろよ
議論するのにまず根拠もない言い分が認められるわけないだろ
そもそも

まーそりゃそうだ

>>610
「刃物が通らない皮膚だったから剣を捨てて殴りあうことにした」は違う
ここでいう「何でも切れる刃物も防げる皮膚」はつまり全能防御
「固い皮膚＝全能防御」は「何でも切れる剣＝全能の力による攻撃/全能殺しスキル」だけじゃなく、総ての攻撃を防ぐことができる
つまり「何でも切れる剣」を投げ捨ててもできる技、「パンチキック頭突き噛み付き＝ビーム・精神攻撃・魂破壊etc」が
剣を捨てて皮膚を纏っているという状態ではお互いまったく通じなくなる
ゆえに正しくは『「何でも切れる剣」と「その刃物すら通さない皮膚」をお互い投げ捨てて戦うことにした』
その上で、一方が「ただの包丁」を握っているんだよ
まあ皮膚だと気持ち悪いから全能防御＝鎧にするが、つまり鎧の下の皮膚がその「ただの包丁」を防げる硬度を持ってるかという話になるわけだ

質問です
スクライドみたいにダブル主人公だけど
主人公同士が敵になってるって場合はどうなる？

ああ、奪還屋みたく仲良くやってて敵対してない主人公ｓの場合はどうなるかって話ね

間違えた
奪還屋みたく仲良くやってないで敵対しちゃってる主人公ｓの場合はどうなるかって話ね

攻防において何でも出来る全能って部分を取っ払った状態でも強い奴が
勝率的に上位に来るのは何も問題無いんじゃないか？

もしくは全能対非全能キャラが戦う時のみ全能解禁で考察に反映するものとするとかでバランス取ればいい。

>>616
ダブル主人公だから両方主人公スレ参戦可能。
ただ2人こっちに登録すると、敵スレにはでれない。
こっちより敵スレのが参戦条件緩いから、
ここはに出さなければ敵スレに2人出す事も可能。
主人公が敵キャラとかラスボスとかよくある話だし。

>>618
あれ？そうだっけ
こっちに出したら向こうには参戦できないんだっけ

そんなこと無かったと思うけどな・・・
現に一方さんはこっちで主人公として3人全員が参戦してるけど向こうでもいたはずだし
同じくMも両方で参戦してる

618だが俺の勘違いだったみたいだ。スマソ

神咒鏖殺行の神咒萬獄さんとかも主人公なのにあとがきでラスボス扱いされてたな
達人だけど人外の域にないもう一人の主人公兼ヒロインに撃ち殺されるし

>>613
いや、考察上全能防御は剥がれてない
全能殺しでその硬い皮膚貫くか任意全能（この例えだと何でも切れる剣）で一瞬皮膚やわらかくして殴るかどっちかしかできない
全能の扱いを順繰りみるとわかるけど常時全能同士はお互いに
任意全能
　　・全能防御を持つ（任意全能は防がれるが防御側の全能防御も無効となる）
で

全能防御
　　以下の条件に一つも当てはまらない攻撃を強制的に「無効化」する防御能力。
　　(空間追放等の間接的なものも無効化)
　　・任意全能
　　・全能殺し

を無効化して全能殺しと常時全能は

全能殺し
　　常時全能を持たなくても全能防御を突破可能となる攻撃力
　　(攻撃力なので当たらなければ当然無意味)

　　用例：全能殺しは全能防御を貫ける。

で全能防御突破してるだけ。実を言うと全能の壁は現状特別措置は何にもしてない。ほんとに決着つかないから殴り合ってるだけ
これは敵スレからルールもってくるとき俺が変な特別措置はできれば無いほうがいいと考えて範囲のこと削って作った結果だから
つまり今の常時全能同士の対決は「全能考慮無し」って特殊ルールつかなくても殴りあうしかないルールなんだよね
あくまで全能殺しは全能防御を突破できるだけで無効化する効果は無い

>>623
上のルールでは
常時全能と全能越え（全能殺し＋全能防御）の考察は常時全能側が任意全能と全能防御を、全能越え側が全能防御を無効化して考察する。
ただしこの場合の全能殺しは単なる全能防御無効化のスキルとして考える。
全能越え同士の考察はお互いに全能防御のみを無効化して考察する。

だから全能防御は剥がれてる扱いになってる。どっちが正しいのかは知らないけど。

これって世界改変が原理だから使ってはいけないって言われてるんだよな。
それだったら世界改変が原理の攻撃は原理なしの攻撃と考えるとかどうだろうか？
例えば全能の力で相手を消去したなら全能の壁上では原理なしの謎消滅として扱うとか
これなら作中でいろいろやってる全能キャラの救済策にもなる。

>>624
上のルールも俺がちゃちゃっと書いた微妙に古いやつだから修正するなら上のほうだよ
んで
> 例えば全能の力で相手を消去したなら全能の壁上では原理なしの謎消滅として扱うとか
> これなら作中でいろいろやってる全能キャラの救済策にもなる。
これは前のレスにも書いたが「全能を考慮しない」って大原則が崩れる
ってか今ある制限ルールできる前後にも斗南の人もそのルール通したがってたな

>>623
いや、そこかしこに無効化の文字が躍ってるんだが
そして全能殺しで全能防御を貫くというのは無効化だろ。どうやって無効化せずに突破する
全能殺しで鎧剥がされ腹に包丁が刺さるか、全能殺しで鎧貫かれて腹に刺ささるか、表現が違うだけで何が違うというんだ

>>626
無効化に関しては多分>>625の通り古いほう
常時全能の全能防御は常時だから貫かれても素の防御で耐えられるなら直る

>>625
いくら自分が書いたからってどっちが正しいかは議論した方がよくないか
まず全能防御がどうなるかって議論やったっけ？

＞これは前のレスにも書いたが「全能を考慮しない」って大原則が崩れる
これはもうすでに全能の力が原理の攻撃以外は使用可能だから今更じゃないか？
「全能を考慮しない」ってのは全能の力で問答無用で消去とか全攻撃に対して耐性をつける
こういう行動を禁止するために付けた理由なだけじゃないのか？

>>627
要は>>613だと全能超えが捨てる必要のない「ただの包丁」で、全能キャラの全能鎧を貫いて攻撃するってことだろ
全能キャラは皮膚で包丁を止めなきゃダメージ喰らう
結果として「ただの包丁＝自由ではない世界改変」を喰らうというのは同じじゃん

全能殺しは
全能攻撃無効とか全能防御無効って扱いじゃないのか？

>>628
ログ漁ってきたが特に突っ込み無いまま通ってたな。みんなルールに関心ないの？

> これはもうすでに全能の力が原理の攻撃以外は使用可能だから今更じゃないか？
アンケートで決まったことなので・・・
ぶっちゃけ今の制限ルールがギリギリグレーゾーンだし

>>629
そこで包丁の例え持ってくる？
その考えだと>>623でいったことに合わせると何でも切れる刃物はお互いに肌を通さない
その再生力の強い皮膚を一瞬突き破れる槍か何でも切れる刃物で痛めつけた部位を殴るかしかないよ

>>630
基本ルールの「■全能に関係する攻撃力、防御力」に書いてあるよ
全能殺しは無効化じゃなくて貫けるだけ

ドキュメンタリー番組のイメージ動画も最強議論では勝ち組じゃん!?♪。

もう意味が分からん…
＞任意全能は防がれるが防御側の全能防御も無効となる
これは任意全能と全能防御が消し合うってことだろ。どっちも常時発動してるんだから、常時無効にし合ってる

そして全能殺しの攻撃は全能防御を貫く＝無視する。つまり全能殺しの攻撃は総て通るということだろ
全能殺しの精神攻撃なら、全能防御を無視して精神攻撃が通る
全能殺しのパンチなら殴られ、全能殺しの炎を浴びれば焼かれる
もうこれは全能防御がないも同然だろ
なんで無効化なんてしないなんて言い張るんだ

無効化の場合不慮の事故とかで死んじゃうから一応全能殺し側の攻撃が通るという表現にしているんじゃね？
宇宙空間で全能防御無効化したら真空だけで死んじゃうとかありそうだし

横から見てると互いの解釈の違いですれ違いが起きてる感じに見えるな
かくいう私もなぜ全能殺しの全能ではない世界改変や因果律操作が使えないのかいまいち理解してないんだが、
ここらへんの理由を明確にしてルールを変えれば解決するんじゃないか

今の解釈だろ
無数の能力を持っているがゆえに全能扱い→原理が全能じゃないから使える
全能ゆえに無数の能力を持っている→原理が全能だから使えない
とかわけわかめ

>>633
常時発動してるものだから再生するって言ったじゃん
てか無効化と貫通じゃ全然違うし
不思議バリアに穴をあけられる槍とバリアを消し去る幻想殺しの二つは別物だろ？

>>635
まず任意全能は世界改変系の頂点で全能の壁上はそれを使って改変しあっても決着がつかないから素のスペックで殴り合ってるんだ
でもその最高レベルの世界改変で決着がつかなかったのに何でそれより下位の世界改変が通用するんだ？
俺の解釈と言いたいことはこんな感じ

>>636
＞無数の能力を持っているがゆえに全能扱い→原理が全能じゃないから使える
そんな例あったか？

>>638
■任意全能
発動さえできれば通常の相手には強制的に勝てる攻撃力。詳細は後述。
制限なく世界を自由に変えられる系統の能力全般がこれに当たる

テンプレを修正したいんだが要領が今一つ掴めないので、不足している情報だけ

http://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1849.html

「アモンドック」は当シリーズオリジナルのモビルアーマー。
外見は「機動戦士Ｚガンダム」に登場した「バウンドドック」（参照：http://www.z-gundam.net/ms/titans.html）
から足を取り外し、下半身を二つくっつけた上で横倒しにしたような形状。

防御力が向上しているとの事だが「装甲されている部分が増えている」というニュアンスなので
防御力そのものはバウンドドックと変化なしと考えて良いと思う。

そういや奪還屋の二人の精神耐性ってどうなってる？
概念組再考察したいんだけど奪還屋の精神耐性＝魂耐性らしいから蓮の考察に直結するんだよね
また後でちまちま再考察するのもめんどいしやるなら一気にやっときたい

>>640
漫画内でのバウンドドックの防御力がわからないと結局わからないままなんだが・・・

>>637
全能キャラ同士の対決なら御もっともで、俺も斗南とかの世界改変とかはないと思ってるんだが
ここで問題になってるのは全能超えのキャラで、こいつらは改変し合って決着がつかないとかじゃない
単純に任意全能の干渉を全能防御で耐え、全能防御を貫く全能殺しというスキルで自分の攻撃や能力を相手に叩き込むという戦法
だから全能防御ではこいつらの精神攻撃は防げない、魂破壊は防げない、パンチキックも防げない。能力やダメージが相手に直に入る

じゃあ全能超えキャラの自由じゃない世界改変はどうだ？って話なわけで
他と違って世界改変であれば、全能殺しであろうとも全能防御で完全ガードできる扱いなのか？
それとも世界改変能力にだけは全能殺しが適用されないから全能防御でガードされちゃうのか？

普通に考えれば「全能殺し」持ってるんだから倒し方の原理が世界改変であろうが
因果律であろうが全能防御でガードなんてできるわけないって思うんだがな。
ルールの文言を杓子定規に解釈しないで自由な世界改変（任意全能）だけ考慮外で問題ないかと。

>>642
「機動戦士Ζガンダム」と設定共有してる（同種のＭＳなら同値と考えられる）からこのへんの設定が使える

http://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/57.html

…んだが、肝心のバウンドドック戦の記述がない。どうしよう

>>643
全能より下位の世界改変だから意味は無いっ！と言い張りたいんだけど今回の論争の問題ってそこの認識の相違だよな
デモベとか斗南とか作中で他の全能より上位扱いされてるのにまとめて全能の力は＝にされてる現状で同じ改変系の世界改変は全能殺しがOKってのも・・・
神剣の時間無視に効いた時間操作（要は考慮外）みたいにするのが公平だと思うんだけど

>>644
それだと全能（世界改変）よりすごい全能（世界改変）持ってるやつらが不公平になるんだよ
なんで下位の世界改変は全能殺しが認められるのに全能は等価値なのかって

>>646
それを言ったらしょうがない
世界改変は全能より下なのにとか言うが、悪臭とか太陽熱とかしょっぱい能力で全能キャラが敗けまくってる現状、まだ改変でやられるのは納得いく方だろ
全能は規格外の最強能力だから考慮外とされたわけで、そうなれば準強能力である制限付き世界改変や因果操作とかが一番上になるのは必然
それ制限したところで、次は三番手の能力が最強状態になって、これより全能や世界改変の方が凄いのに(ryの無限ループに陥るだけだぞ

全能復活議論か

そのうち精神×2みたいに全能×3とかいくコトになるんだろうか……

>>649
そりゃ単一宇宙全能より強い全能キャラを圧倒する全能キャラをゴミのように倒した全能キャラが
手も足も出なかった全能神みたいのがいれば全能×4だろう。
ゲームとかなら全能神一人出しといてそいつより強い設定の〜で全能超え超えはすぐ出せそうだが。

それじゃもう結局広さでもいいじゃんみたいになりそう

単純に全能となる世界改変と因果律操作を抜かしたのがそもそものスペック勝負じゃなかったか？
ロボスレのように。
なんでそれで全能復活みたいになるんだ

やっぱ範囲関係なく全能も考慮外でやるならやっぱり変に原理で縛るんじゃなく、
全能キャラも他キャラ同様やったこと、できると明言されてることのみで統一する方がいいんじゃね。
少なくともできるとされてことを考慮外にするルールよりかは公平だろう。

それだと全能キャラがあまりにも不遇すぎるという話なら
全能の力は考慮するが全能範囲は考慮しない「全能超え×〜」だけで優劣競うとか。

時間無視に効く時間操作とか、全能無効の相手に効く因果律操作とかを考慮しないのはどっか歪んで見える。

そういや元々全能廃止の流れで
完全廃止か少しは猶予を残すかそれとも現状維持かで
議論しあってたな

>>652
>>646は同じ全能殺しでも全能キャラをパンチで殺せるパワーキャラはいいけど、
世界改変で火だけしか出せないキャラその炎で全能キャラを焼き殺せるのは納得いかないなって言ってる感じ。
要するに現ルールだと全能同士の改変能力に優劣が付いてないのに、
全能超えや全能殺しの非全能が特定用途の世界改変が因果操作ができる不公平だと。
（俺は全能殺しを持ってるキャラなんだから殺せない道理はないと思うけど・・・）

非全能キャラの全能超え能力認めるなら、全能の中でも優劣つけりゃいいじゃんって話にもなる。

全能の壁上とそれより下が戦う時は全能の力を使っていいんじゃないか？
全能の壁上では全能抜きのスペックで勝負

>>656
いや元々そのはずじゃね？
それ前提だった気がするが

全能ってだけの置物みたいなのもいるし、そりゃあそうじゃないと

ともかく、どこまで全能とみなすか程度の議論とかならまだしも
完全に過去の投票を無視する方向に行っちゃってんぞ
それを変えたいなら相応にふさわしい手順を踏んでからにしとけ

>>647
＞まだ改変でやられるのは納得いく方だろ
改変しあって駄目だから殴ってるんだから効かなｒｙ

＞全能は規格外の最強能力だから
なんていうか全能世界改変因果操作ひっくるめて改変系と呼ぶならこのスレでの改変系の上限は全能ってことになる
上限が全能だからそれを超えた世界改変とかは結局改変の強さ順になってしまう
上限にある全能が優劣なしなんだからそれより下位の世界改変が全能を超えるってのがありえない
第一全能上で制限つき世界改変OK出されて得するのってディエス組くらいなんだよな
今の制限ルールの時も斗南のためだけとか言われたがあっちは「全能使った描写しかない」キャラの救済って名目あったが
まずいねーもん全能殺しで制限つき世界改変キャラなんてディエス以外で。この作品群しか得しねーよ

あと誰も突っ込まんがクサイハナの悪臭って他のポケモンに効いた描写が無いから全能殺しがつかない気がする

>>641
精神と魂耐性は同じじゃないだろ
雷帝の雷が魂に干渉ってあるから
奪還屋の魂攻撃も精神耐性とは別にある

>>659
悪臭が駄目ならその他の精神攻撃や耐性も
全能防御を突破できる精神攻撃を最低値にして直せよ

>>660
それは別に魂=精神でも矛盾しないじゃん

>>660
何でそれで別にあることになるんだ

>>659
全能殺しのパンチで全能キャラが死ぬのは認めて全能殺しの世界改変で凍結能力で
殺すのはダメって意味わからんな。

全能に効く攻撃って時点で全能キャラの防御力じゃあ防ぎきれないのに、
能力の原理如何でパンチは良くて氷はダメにする理由は無いと思うんだが。
なんというか全能の改変能力を無理矢理MAX値に設定する必要性は無いかと。

>>660
奪還屋では精神＝魂

面倒だから
今までの全能議論を誰かまとめてくれ

>>641
銀次の耐性は>>335になる
蛮は知らんけど

アニメとかの場合って
作者に当たる人物は誰になるんだ？

特に誰が主人公って決められてない設定の格闘ゲームとかって
操作できるプレイヤーキャラなら誰でも参戦させてもおｋ？

一番重要視されるのは、脚本家の意見じゃないか？
次点で監督かな。

ブレイブルーならハクメンですねズェア

一番重要なのって監督なんじゃね？
全ての最高責任者なんだから
よくアニメの原作者＝監督みたいなイメージあるし
パヤオとか富野とか

>>672
「設定より強くなる表現してる」のは監督の意図かどうか的な話なのか

>>673
何を意味のわからんことを

CMやアニメのOPとかで
登場人物が一人しかいない場合は
そいつが主人公だと見なして参戦させても大丈夫？

>>675
【参戦キャラの条件】 ルールは主人公スレwikiにはないんだが…
その一環である「意思を持っていることがわかる」必要があるかと。

奪還屋の魂＝精神のソースの文てどんなのだっけ

>>669
そいつ視点のストーリーが用意されてるなら良いんじゃないのか
アーケードモードだと基本的に誰でも参加できると思う

アーケードモードって参照にしていいの？

して良いだろ
作品の一部であることは間違いない

けどなんかメルブラでシオンとシキ以外が主人公言われたら納得できねえし、
AC北斗でケンシロウ以外が主人公って登録されてもなんかしっくりこないなｗ

それどっちも原作付きじゃん
ストリートファイターとか鉄拳とか原作が格ゲーそのものならおｋだろ
アメリカのストリートファイターではガイルが主人公だったし

>>677
これみたいだな
これ通るなら蛮も少しだけ耐性がつきそうだから
まとまるまで結局また保留になるが
58スレ目
530 ：格無しさん：2011/12/24(土) 00:01:33.74 ID:71WSIgd3
>>414　原文はこんな感じ

蛮「精神を占領されてるんだよその雨流って奴に!!」
マーリア「ルシファーに魂を「占領」され強力なカード使いになっている絃の花月に勝てないわよ？」
雨流「「記述」によって��魂�≠�占領された者は絶対的支配から逃れられないハズ‥」
549 ：格無しさん：2011/12/24(土) 09:17:28.11 ID:NwTecBdo
>>530
それだけだと蛮が勘違いしてるだけかもしれないしもうちょっと無いのか？
554 ：格無しさん：2011/12/24(土) 10:06:53.48 ID:71WSIgd3
>>549
雨流は精神が位相のずれた空間にあると言って
十兵衛は位相のずれに対して魂ここにあらずといってる

蓮もラインハルトの常時魂破壊とメルクリウス殺し入れたら6くらいいきそうだな

>>661
そういやサノスも敵スレから持ってきたまんまだからあれ主人公時のスペックかよくわからないんだよね

>>664
刃物の例えだと完全じゃないが日本刀（全能）が通らないからこれを投げ捨てて戦う
そこに日本刀じゃない包丁（自由じゃない世界改変）を効くっていってるようなものだろ

>>684
そういや今の魂攻撃×４は変じゃないか？
明らかに最後のラインハルトは弱体化してるのにそれを殺せるから×４はおかしい

俺が真っ先に追加した人に突っ込んだけど、ちゃんとテンプレに説明入ってるやん

それよりはよ考察期間解除させい

>>686
＞魂攻撃耐性×3の流出ラインハルトを斬首して昇天させた流出藤井蓮　魂攻撃×4
＞　　　　（ギロチンでラインハルトの皮、肉まで断つも骨が断てない→ラインハルトが80万魂失って弱体化→昇天、なお、弱体化してない状態でも自身の魂を燃焼させて相打ちができた模様）
この部分？これだと文字通り相打ちで分けじゃね？それとも魂耐性×４とは相打ちで考察すれば良いのか？

ドキュメンタリーノンフィクション番組のイメージ描写想像映像動画ムービーは最強議論でも優秀な優等生じゃん。

藤井蓮のカールクラフト超え認められるみたいだし修正案

聖遺物の使徒は魂へ攻撃するため　魂攻撃と耐性がそれぞれある
活動状態の藤井蓮を切り刻むの不可視の斬撃（老若男女関係なく常人は一撃で殺せるため）　魂攻撃×1
それを少しの時間なら耐えられる藤井蓮の魂耐性×1
その活動状態の斬撃をワイヤーで切り刻める形成状態のシュピーネ　魂攻撃×2　耐性×1
形成へ至ることでそのワイヤーを逆に切り刻む事が可能な藤井蓮　魂攻撃×2　耐性×2
そしてその状態で切り刻まれても戦闘可能な常時形成状態のトバルカイン　耐性×3
創造へ至ることでそのトバルカインも殺す事が可能な創造状態の藤井蓮　魂攻撃×3
そしてその耐性×3のトバルカインを一撃で消滅させることが可能なエレオノーレ　魂攻撃×4　
その攻撃より遥かに強い炎を食らっても活動可能な聖餐杯　マキナ　シュライバー　耐性×4
その聖餐杯を殺せるマキナの一撃必殺　魂攻撃×5　
流出へ至ることで対等に戦える藤井蓮　魂攻撃　耐性　×5

そしてその藤井蓮と対等に戦えるラインハルトも同じく魂攻撃　耐性×5
そのラインハルトの攻撃を食らっても無傷なカールクラフト　耐性×6
自滅因子の効果でそのカールクラフトと対等に戦えるようになったラインハルト　魂攻撃　耐性×6
カールクラフトを殺せる藤井蓮　魂攻撃×7

そういや魂攻撃×2のワイヤー切り刻めるんだったら×3でもいいんだろうか

>>685
残念ながら全能殺しがあれば刺さるよ
実際、「腕を包丁並の鋭さに変化させて」刺すとかなら認められてる
なのに「全能殺しがあっても包丁じゃダメです刺さりませーん。日本刀で切れないものが包丁なんかで切れるわけねーだろ」ってどういうこと
原理が同系ってだけで、まったく同じ効果が通用しなくなるのがおかしいって言ってるんだよ

本来突破できない防御をこじ開けて、攻撃を食らわせるスキルが全能防御なんだと何度言わせるんだ

並の覇道神になってるとはいえ、波旬倒したパシリって全能殺しつかんの？
VFBのランクでは蓮（NOT在りし日の刹那＝夜刀＝正史波旬戦蓮）より下だが

>>683
何で蛮も耐性つくんだ？

参戦条件は満たしてると思うけど
テンプレが作られない

>>686
ヒント：考察は誰がしてもいい

シュピーネさんのワイヤーを切り刻んだりしたのも入れて修正


聖遺物の使徒は魂へ攻撃するため　魂攻撃と耐性がそれぞれある
活動状態の藤井蓮を切り刻むの不可視の斬撃（老若男女関係なく常人は一撃で殺せるため）　魂攻撃×1
それを少しの時間なら耐えられる藤井蓮の魂耐性×1
その活動状態の斬撃をワイヤーで切り刻める形成状態のシュピーネ　魂攻撃×2　耐性×1
形成へ至ることでそのワイヤーを逆に切り刻む事が可能な藤井蓮　魂攻撃×3　耐性×2
そしてその状態で切り刻まれても戦闘可能な常時形成状態のトバルカイン　耐性×4
創造へ至ることでそのトバルカインも殺す事が可能な創造状態の藤井蓮　魂攻撃×4
そしてその耐性×4のトバルカインを葉巻程度の火種で消滅させることが可能なエレオノーレ　魂攻撃×5
そのエレオノーレの火玉を切り裂くことが可能な藤井蓮　魂攻撃×6
その攻撃より遥かに強い炎を食らっても活動可能な聖餐杯　マキナ　シュライバー　耐性×6
その聖餐杯を殺せるマキナの一撃必殺　魂攻撃×7
流出へ至ることで対等に戦える藤井蓮　魂攻撃　耐性　×7

そしてその藤井蓮と対等に戦えるラインハルトも同じく魂攻撃　耐性×7
そのラインハルトの攻撃を食らっても無傷なカールクラフト　耐性×8
自滅因子の効果でそのカールクラフトと対等に戦えるようになったラインハルト　魂攻撃　耐性×8

そのカールクラフトを殺せる藤井蓮　魂攻撃×9

質問があるんだが
うたわれるもののハクオロみたいな主人公兼ラスボスみたいなキャラってどうなるの？
このスレ的には

VFBのランク的に水銀戦とそうじゃない獣殿の強さは全く別だぞ

別なのは知ってるけど水銀の耐性と攻撃引き上げようと思ったんだが
最終的にカールクラフトを殺せるで締めるつもりだったからたしかに蛇足気味だな
問題がありそうなら

自滅因子の効果でそのカールクラフトと対等に戦えるようになったラインハルト　魂攻撃　耐性×8

ここを消しとけばいいかな

>>693
蛮でも少しは効いた描写があるから
少なくとも×２以上にはなるだろうという事だ
具体的な事はいつになるかわからんけど

>>691
何度も何度も何度もいってるが世界改変系の優劣まで決めだすとマジで最悪範囲順と変わらなくなる
全能殺しの全能が認められてないんだのになんでそれの下位の世界改変は全能殺しが貰えるの？
全能考慮外だから？今の全能の取り扱いからは無理やり全能抜きの特別ルール敷かなくても問題なく考察できるようにできてるよ？
それでなんで全能殺しの世界改変はOKなの？全能よりすごい世界改変とかそれもう全能じゃない？

この議論って全能の壁上で自由じゃない世界改変が出てくるとは誰も考えてなかったことからのルールの隙つかれた感じだな
今の制限ルール無かったらすんなり通ってたのか？

>>696
それとマキナの一撃必殺とそれを耐えた蓮ってのもなんか微妙じゃないか？
素で耐えたってより自身の時を止めて幕引きの原理の弱点付いて何とかしたんだろ？目視発動の精神攻撃を盲目だから無効になったみたいなものじゃないかと
それと
> 流出へ至ることで対等に戦える藤井蓮　魂攻撃　耐性　×7
ここで蓮の魂攻撃まで上がってるのは何で？あくまで対等に戦うって書き方なら×６じゃないか？まあここは書き方の問題か

>>700
よくわからないのだが何で蛮に効いた描写があったら蛮の耐性が×2以上になるんだ？

>>701ならこれで

聖遺物の使徒は魂へ攻撃するため　魂攻撃と耐性がそれぞれある
活動状態の藤井蓮を切り刻むの不可視の斬撃（老若男女関係なく常人は一撃で殺せるため）　魂攻撃×1
それを少しの時間なら耐えられる藤井蓮の魂耐性×1
その活動状態の斬撃をワイヤーで切り刻める形成状態のシュピーネ　魂攻撃×2　耐性×1
形成へ至ることでそのワイヤーを逆に切り刻む事が可能な藤井蓮　魂攻撃×3　耐性×2
そしてその状態で切り刻まれても戦闘可能な常時形成状態のトバルカイン　耐性×4
創造へ至ることでそのトバルカインも殺す事が可能な創造状態の藤井蓮　魂攻撃×4
そしてその耐性×4のトバルカインを葉巻程度の火種で消滅させることが可能なエレオノーレ　魂攻撃×5
そのエレオノーレの火玉を切り裂くことが可能な藤井蓮　魂攻撃×6
その攻撃より遥かに強い炎を食らっても活動可能な聖餐杯　マキナ　シュライバー　耐性×6
その聖餐杯を殺せるマキナの一撃必殺　魂攻撃×7

マキナの一撃必殺にシュライバーの絶対先制　エレオノーレの絶対命中を全て持つラインハルト魂攻撃×7
そのラインハルトの全力の攻撃を受けても戦闘可能でラインハルトの聖槍とギロチンで斬り合える藤井蓮　魂攻撃　耐性×7

そしてラインハルトの全力の攻撃を食らっても無傷なカールクラフト　耐性×8
そのカールクラフトを殺せる藤井蓮　魂攻撃×9

>>701
全能に対して効果がある、或いは倒せる世界改変の力だろうが、
例えば炎を出すだけしか出来ない改変を誰も全能とは言わない。
パンチやキックで倒す奴同様にその能力の攻撃力が全能超えだっただけ。

全能でも何でも無い能力を規制する必要性は無いと思うんだがね。

>>701
全能殺しとは「全能じゃなくても全能防御を突破できる」というスキルのことだから
全能殺しの全能というものは存在として矛盾するからあり得ない
全能であれば全能で全能防御を突破してるだけ

そして世界改変に優劣をつけないなんて適当ぶっこくなよ
優劣をつけないのは全能だ。自由な世界改変同士だったら上も下もないということ
世界改変そのものには優劣があるに決まってんだろ

>>702
神の記述編でマリーアのくだりが効いた後で支配者として覚醒する上に
サリエルの死邪眼食らって耐えたりしてるから
そのあたりで少なくとも×2にはなる
こういうのが認められないなら仕方がないけど

>>706
ああなんだ
それ先に言ってくれよ
ていうかそれテンプレに入れとけばいいだけの話じゃね？
誰かまとめてくるって宣言してた人がいるの？

>>707
いや、こういうのを見てけば
蛮でも少しはあがるから上で銀次がまとめられてるように
誰かやってくれるだろうと思ってさ

誰もやってくれなかったらどうするん？
まあまとめてくれてくれるかもしれんけどさ、強化したい奴がいたら勝手にまとめて強化するんだし
それ待ってるよりも>>707で耐性×2にできるんなら十分考察できるんだし
今の内にそれで修正しといたら？
さっきも言ったけどもしそれ以上にできるならいつか誰かやるだろう

>>706だった

流れ読まずに聞きたいことあるんだけど
無限速＋任意全能だったら
常時全能になるだろうか？

無限速だったら無理だろう
0秒行動じゃないから

魂への攻撃って×の数よりも具体的に書いた方がいいような

×１０でも常人の魂を破壊する１０００倍の威力の魂破壊攻撃には耐えられないよね？
そもそも魂攻撃に×を付けてるのは
最近のごくごく一部のキャラだから比較された事なんて無いけど

地味だけど精神攻撃みたいに種類が複数あるから×になってるだけだよ
数値にすると四次多元規模の無限の魂を持つ水銀を殺せる蓮みたいなワケワカメなことになるぞ

質問だけど
多元が無限にあったら二次多元になる？

>>697
主人公である時に確実に発揮できる能力で
テンプレを作るなら基本的に問題はない。

ランキングの一方通行と御坂の位置変わってるけど再考察されてたっけ？

されてないはず
というかテンプレも勝手に書きかわってるな。それどころか過去のレスまで。

>>715
なるはず

俺の意見も>>653だな
作中でやった＆できると言っている事を全能上に行ったら使えなくなるのはおかしい
あと>>659の言うように今のやろうとしている処置はディエスだけが一方的に有利になる。特定の作品だけが有利になる改変なら反対だな

>>704
斗南の自由な因果操作で全能が消せないのに球磨川が全能殺し持ったら大嘘憑きで相手を消せる扱いになったらなんか変じゃね？

>>705
どうも話が噛みあわないな
全能全能と特別にされるがようはやってることは自由なだけの世界改変なんだからその最上位の世界改変がお互い通用しないのになぜ自由じゃないのはOKなんだよと
なんどもなんどもいってるが斗南の因果操作もデモベの世界改変もルールで同質にされてんだぞ？なんでそれの下位の世界改変は大丈夫だといえるんだ
全能殺し全能は駄目なんだからそれの下位の全能殺し世界改変も駄目だろと言いたい

ルール正確に把握してなかったけど
全能は考慮外にしてるのに全能殺しだとアドバンテージつくの？

蛮の邪眼だが最終巻で四回目の邪眼を使ったときに地の文で人の天命をも動かす法術と言われているがこれ使えるんじゃないか

>>708-709
俺がまとめようか？
まあ１、２日かかるだろうから
今のまま考察して構わないけど

>>724
頼んだ

ところでジョジョって前に言われてた無限速反応に修正してもいい？
つっても修正できそうなのは承太郎とジョルノくらいだけど

ウルトラマン最強って最強スレ的には多分コスモスなんじゃないかなあ
精神攻撃×3か４クラスの精神攻撃+超反応的な意味で

>>728
そう思うならとりあえず修正したまえ

>>726だった

一方通行と御坂美琴はテンプレ修正の書き込みも再考察もされてないはずだから
wikiは元に戻しとくよ

>>721
だから全能殺し全能なんてもんはないと
そして全能殺しを持ってるからだと何度も言わせるなよ
相手の改変攻撃に、世界改変で対抗するという行為は全能防御でしかない
つまりお前の言う「お互い自由な世界改変が通用しないのに」という言葉は、「お互い全能防御があるのに」と言ってるに過ぎない
「全能防御があるのに、全能防御を破れる全能殺し世界改変が通じるのはなぜ？」と言われても困る
全能殺しは全能防御を全能でない攻撃に突破させるスキルだから、当たり前に全能に満たない世界改変には付随する
全能殺しがある以上、世界改変を防げるはずという根拠を全能防御関連以外で持ってこい

>>505は>>723で答えが出たな
＞今まで幻覚見せただけで勝利扱いするような考察あったっけ？

>>730
> だから全能殺し全能なんてもんはないと
どういう意味で言ってるのかはわからんが全能越え全能は前ルールではあったがルール変わってつかわれなくなっただけ

> そして全能殺しを持ってるからだと何度も言わせるなよ
> つまりお前の言う「お互い自由な世界改変が通用しないのに」という言葉は、「お互い全能防御があるのに」と言ってるに過ぎない
> 「全能防御があるのに、全能防御を破れる全能殺し世界改変が通じるのはなぜ？」と言われても困る
> 全能殺しは全能防御を全能でない攻撃に突破させるスキルだから、当たり前に全能に満たない世界改変には付随する

お前もこっちの話聞く気ないだろ、同じ世界改変なのに全能越え全能がＮＧでなぜ全能越え世界改変がＯＫなんだと
全能（世界改変）の優劣を無くそうって話で今のルールがあるのになんで改変の凄さ比べを採用しなくちゃならないんだ？
そんなに改変の凄さ比べしたいなら範囲順採用しているスレにでも引っ越せば？

ついに出ていけ発言まで飛び出したか
当人達がこれだけ熱くなってるのに外野は大して興味を持ってないのが涙を誘うな

同感。早く考察期間解けと願うばかり

>>732
全能の優劣をなくそうっていうのは結構だが、自由じゃない世界改変は全能でも何でもねーって何度も突っ込まれてるだろ
なんで全能＝世界改変になってんの。全能は自由な世界改変、それ以外は全能でもなんでもない

そして全能殺しとは任意全能でなくても全能防御を突破できる能力なので、任意全能以外しか持てない
全能殺し全能なんて働いてるニートみたいなものなの。NGとかじゃなくて存在すること自体が有り得ないの

今の蓮のテンプレ見ると夜刀スペックみたいだけど総当たりにはマリィルートスペックになってるんだけどどっちが正しいの？

概念の議論がすんでないから総当たりがあれ以来されてない

>>735
全能を特別視しすぎじゃない？現状の考察上とルール上の扱いでも両方とも「世界改変」にカテゴライズされるものでしかないぞ？
言い方乱暴にすると世界改変系で決着がつかないから世界改変系抜きで戦おうって現状に「これは作中相手の世界改変系より凄い世界改変系だった！」といって通用するって言ってるようなもの

> 全能殺し全能なんて働いてるニートみたいなものなの。NGとかじゃなくて存在すること自体が有り得ないの
・斗南のテンプレ「Shining Trapezohdronをもかき消し上書きできるため（一次多元＋α×８）以上の操作が出来る。」※これを使ったハストゥールは斗南と戦えるので時間無視で常時全能
・デモベのテンプレ「宇宙を混沌に静めることが一瞬で可能なナイアルラトホテップすら抗えない。」※ナイアルラトホテップはこのスレでも常時全能扱い
何度もいってるようにあるんだけどお前は何が言いたいの？

概念の扱いは基本敵スレと一緒で物理無効（精神体とかおんなじ）。
後は個々の設定と描写次第でいいんじゃない？そんな難しいもんでもない気がする。

>>737
概念議論は敵スレのでおｋなんだろ？
概念再考察はやろうと思ってるけど奪還屋の精神耐性＝魂耐性が考察時にかかわると思うからまだやってない

蓮のテンプレは>>703次第が通れば更に変わるしな

奪還屋の無限城って三次多元×α＋2αの大きさだから爪やプラズマの範囲も連次規模じゃなくそれ相応って意見があったけど
どうなんだ

あーマリィルートで参戦するなら時間無視のところ水銀と共闘できるからじゃ時系列の問題で無理じゃない？夜刀スペなら無問題だけど
あとルカルサの発言ってラインハルトも殺せるって言ってるけど実際弱体化させてやっとだよね？
これに信憑性は望めるの？

>>743
現状のテンプレはマリィいないし夜刀スペ、のはず
でも雷速剣舞は使ってていいんだっけか

ギロチンが首に斬り込んでたから殺せるだろ
ラインハルトも蓮の勝つという意気込みが足らなかったからこの結果になったって言ってたし

蓮に問題があるだけで武器自体に問題はないと思うが、ルサルカも武器のことを指摘してたわけだし

>>744
今戦法に組み込んでるのは櫻井の技だよ

>>746
テンプレの特殊能力に残ってるから使わないなら消しといた方が無難じゃないか？
螢はともかくベアトリスだと波絢戦で使えるかは揉めそうだし

>>743
獣殿と練炭の関係はdies時で練炭+マリィ=獣殿+総軍で公式発言で練炭=獣殿
あのときはそもそも練炭と獣殿+総軍の戦いでそれでも意気込み足りないだけで
あと一歩届かないレベルだよ。単体なら間違いなく刈れる威力はある

>>738
「こいつは自由な世界改変を防げるのに何で自由じゃない世界改変が効くんだ！」という主張だと
悪いが「自由な世界改変を防げるのに何でパンチキック精神攻撃魂破壊etcが効くんだ！」と同じだ
自由な世界改変＝全能が最強の矛である以上、それすらを防げる事実を引き合いに出されると、
同系統だからとか関係なく、自由じゃない世界改変以外にも他の総ての能力が通じなくってことになる
もう一度言うが、全能殺しがある以上、全能防御を除いて世界改変が防げる根拠を持ってこい

それに不満があるなら、全能をではなく世界改変・因果律操作・願望実現を一律制限するというルールに改訂するべきって方向で進めていけ
現状の全能を除いた素のスペックで勝負というルールでは、どう頑張っても全能超えキャラの自由じゃない世界改変を制限することは無理

>>745
実際の描写が微妙なら上限も実際の描写までじゃない？

>>748
互角でも殺傷能力とはあんまり関係ないんじゃ？

>>750
マリィなしの夜刀がメルクリウスを越えてるってのも補強材料として挙がってたはず

>>749
だからさっき説明したじゃん、全能も世界改変も「世界改変系」にカテゴリされるから実質似たようなものだと
世界改変（世界改変系）に全能殺しが認められるなら全能（世界改変系）にも全能殺しを認めなきゃおかしいんだよ、原理は一緒なんだから
だがそれは全能（世界改変系）の均一化で認められてない
何度も言うがお前は全能を特別視しすぎでこのスレでの扱いとか原理とかその辺まったく見えてない。他スレの超万能能力とは違うんだ
今のルールだと昔の無敵能力にはならなくてただのちょっと便利な世界改変系にしかなってない
というかお前俺が>>738で説明したことひとっつもまともに応対してないんだけど

> それに不満があるなら、全能をではなく世界改変・因果律操作・願望実現を一律制限するというルールに改訂するべきって方向で進めていけ
現状がそうだろ何言ってるんだ

あ、それなら夜刀スペなら問題ないのか？
マリィルートだけだと微妙に感じるけど

夜刀スペだと微妙だから在りし日の刹那スペックでいいんじゃない？

>>751宛ね

ここに居て何が驚きって、神様シリーズのユーザーが思いのほか多いことだ。
いや数人で回してるだけなんだろうけども、最強スレと住民層かぶるもんだなと思って