ダイの大冒険強さ談義スレ107

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　(※持越し　竜魔人ダイ　鬼眼王)
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　真ミストバーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ
S級　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　(※持越し　仮面ミストバーン キルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル)
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　復活アバン ミストマァム 魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　シグマ　フェンブレン　超魔ゾンビ　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　(※暫定　ブロック　マキシマム)　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　武闘家マァム　鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ 魔法使いポップ ホルキンス
E級　僧侶戦士マァム　でろりん　フォブスター　レオナ　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 ブラス 奇跡ヒュンケル　(※凍結中　老バーン　竜魔人バラン)

前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ106
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1311182841/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準 具体的な根拠のある案が出されてから899レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)

【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、950を超えたら宣言後に新スレ立てを行う（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。個人的な考察を含むものは無効とする
確定したテンプレはまとめサイトに転載されるまでは次スレ>>1-3の後にコピペする事
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】

>>1-2
乙。
前スレ落ちてたね。
レスは付いてたのに。
余り下がり過ぎると落ちちゃうんじゃないかな？

>>3
馬鹿発見

>>4
じゃ何で前スレは落ちたの？

次スレはこちらかしら？
取りあえず未反映のキャラテンプレ

【キャラ名】
紋章なし真竜ダイ
【考察範囲】
レベル55
30巻キャラクターパラメータ(ダイその６)
【装備品】
ダイの剣・鞘、魔法の闘衣、パプニカのナイフ
【技・呪文】
アバン流刀殺法各種、アバストABX、ライデインストラッシュ、ライブレイク、ギガストラッシュ
メラ、メラミ、ヒャド、ギラ、イオラ、バギ、バギマ、ライデイン、トベルーラ
【注意事項】
竜の紋章の能力が禁止されている為、竜闘気による攻防力・速度UPや魔法防御、
紋章閃や竜の紋章を発現する事で使用可能な呪文が使えない
自身の持つ光の闘気は問題なく使用可能とするので空の技やアバストが使えなくなる訳ではない

【キャラ名】
キルバーン
【考察範囲】
鬼岩城稼働〜最終話
【装備品】
死神の笛、剣、ファントムレイザー×13、トランプ
【技・呪文】
バーニングクリメイション、ルーラ、トベルーラ、リリルーラ、壁抜け、透明化
【注意事項】
戦闘フィールドにピロロはいないので、ピロロを攻撃する事は出来ない
逆に、ファントムレイザーの補充や魔法の粉による復活は出来ない
事前準備扱いとしてキルトラップはすべて使用出来ない
黒の核晶も魔力を蓄積していないので爆発しないものとする
全身を流れる高温のマグマの血はオリハルコン剣を腐食する程の強酸性を持ち、ヒャド系に耐性がある

Ｄ級の方々

【キャラ名】
ボラホーン
【考察範囲】
竜騎衆集結〜ラーハルトに倒されるまで
12巻キャラクタープロフィール(ボラホーン)
【装備品】
錨、鎧
【技・呪文】
コールドブレス
【注意事項】
コールドブレスはマヒャド級の威力

【キャラ名】
キラーマシーン
【考察範囲】
ダイ爆発!!!(読み切り)
【装備品】
剣、ボウガン
【技・呪文】
特になし
【注意事項】
バロンが搭乗し魔法力で操作している為、バロンの魔法力が尽きれば敗北
左胸の装甲の薄い部分を破壊し搭乗しているバロンを直接攻撃する事も可能
ブラスのメラミや紋章あり初期ダイのバギクロス・ベギラマでも外装は無傷

【キャラ名】
ガルダンディー
【考察範囲】
竜騎衆集結〜ポップに倒されるまで
12巻キャラクタープロフィール(ガルダンディー)
【装備品】
剣、鎧、白い羽、赤い羽
【技・呪文】
特になし
【注意事項】
白い羽は魔法力を、赤い羽は体力を奪う効果
自身の翼で飛行出来る

Ｄ級の方々その2

【キャラ名】
ザボエラ
【考察範囲】
デルムリン島出現〜クロコダインに倒されるまで
7巻キャラクタープロフィール(ザボエラ)
【装備品】
毒牙の鎖、杖、ローブ
【技・呪文】
メラゾーマ、ベギラマ、ザラキ、マホプラウス、ルーラ、体内精製毒の爪
【注意事項】
体内精製出来る毒は麻痺毒と洗脳毒でキアリーでも回復に時間がかかる

【キャラ名】
ホルキンス
【考察範囲】
弟による回想シーン
【装備品】
剣、鎧
【技・呪文】
特になし
【注意事項】
特になし

ザボエラ訂正

【キャラ名】
ザボエラ
【考察範囲】
デルムリン島出現〜クロコダインに倒されるまで
7巻キャラクタープロフィール(ザボエラ)
【装備品】
毒牙の鎖、杖、ローブ
【技・呪文】
メラゾーマ、ベギラマ、ザラキ、イオラ、マホプラウス、ルーラ、トベルーラ、モシャス、
体内精製毒の爪、魔香気、拘束術
【注意事項】
体内精製出来る毒は麻痺毒と洗脳毒でキアリーでも回復に時間がかかる

伸びないな。
上げておこうか。

【変更希望キャラ】デルムリンハドラー
【現在のランク】B-級
【変更希望ランク】C+級かC級トップ
【理由】B級全体を見渡してもほぼ全敗で
B級よりC級よりの実力と思われる為

デルハドラーはアバンとの差を考慮されてランク一つ上というのを聞いたことがある

アバンとの差だけでランクが違うというのもおかしいんじゃないの？
相対的に見てランクを決めるのがこのスレのルールのハズ

B級(±含む)では優位に戦える相手がいない以上、ランク的にはC級と見るのが妥当

というか、デルムリンとヒュンケル戦での違いは魔力強化くらいでそれ以外は差が無い

そして、ロンベルクも一目置く剣術の腕であるヒュンケルと爪だけで渡り合ってた以上、
竜の血で復活する前のラーハルトとすら鎧の露出部分が多いことから魔法乱射で互角に渡り合えるんじゃね？
というくらいに一応強い
豆腐メンタルな所為でゴミみたいな戦果だが

アバン抹殺の褒美に新しい肉体を授かってるから、差はないってこととはない。
ＢとＣどっち寄りかと問われたら明らかにＣ寄り。
個人的にはＣ＋を推す。

>>14が指摘してる点は全て魔軍司令ハドラーでの描写だから、デルムリンハドラーには適用できないよ
>15も指摘しているが、デルムリンハドラーの肉体はあくまで魔王ハドラーがベース
アバン抹殺の褒美としてバーンから無敵の肉体を手に入れた上にベギラゴンを取得したのが魔軍司令ハドラー
ヒュンケルと互角に戦えたハドラーは後者

【変更希望キャラ】アルビナス
【変更希望名称】展開アルビナス
【考察範囲】魔甲マァム戦の展開後から
【装備品】全身オリハルコン
【技・呪文】サウザンドボール、ルーラ、トベルーラ
【理由】後述の展開前アルビナスと分割する為(ランクはそのまま)

【追加希望キャラ】展開前アルビナス
【現在のランク】なし
【希望ランク】B級 兵士ヒム右
【考察範囲】親衛騎団お披露目〜魔甲マァム戦展開前まで
【装備品】毒針、全身オリハルコン
【技・呪文】ニードルサウザンド、ルーラ、トベルーラ
【理由】魔法が効かない相手には基本的に勝てないが
オリハルコンを破壊する手段の無い相手には負けない
上記特性から指令ハドラー以下は一部の例外を除いて基本有利
それ以上は基本不利と考えるとこの辺りに落ち着くのではないか？

【変更希望キャラ】老バーン
【現在のランク】凍結
【変更希望ランク】SS級右端
【理由】
俺は竜バランSS派（ついでに通常バランS+級派）だけど、老バーンがSSはおかしいという意見は皆目聞いたことが無い。
ゆえに荒れて嫌だと言うなら、竜バランのみ凍結しとけばいい。
過剰反応は気持い。

×過剰反応は気持い。
訂正　過剰反応は気持悪い。

>>18
それだとだったら竜バランも入れないと不公平と言う意見が出て前スレと同じ展開になるだろうから、このスレでは凍結のままで良い。

>>18
マジキモ。

>>21
こういうのが荒らしですね
分かりますｗ

>>20
老バーンSSに異論が無い以上入れてもいいだろ。
老バーンSSに異論って出たっけ？

なんで凍結になったかわかってないようだな

デルハドもだけど
ランク境界線近くのキャラってどっちのランクにも寄ってるから
イタチごっこになると思う

ランクに確定ラインを決めてないからこうなるんかな

>>22
どのランクにするかが問題じゃない。
前スレが老バーン＞竜バラン派と竜バラン＞老バーン派のレスで散々荒れたからこの2キャラは暫く凍結しようって事になったんだよ。

バーン教祖っていっつも荒らすのな

毎日バーン教祖が荒らすからバーンは隔離されただけ

バーン教祖が迷惑だからバーンは隔離された

分かってねー奴がいるな

つまりバーン教祖はゴミ
早くシネヨ

いやーバーン教祖の自演がマジ酷いな
ID複数使いすぎ

バーン教祖マジゴミだな
おかげでいつも荒れる

バーン教祖さえいなきゃ、ランクも正式化できるのだがな
バーン教祖のせいでいっつも荒れて議論にならない

バーン教祖どもの本音ランク

神級　鬼眼王
SSS級　真バーン　竜魔人ダイ
SS級　老バーン　真ミストバーン　双竜ダイ
S+級　最終ハドラー　竜魔人バラン　真竜ダイ
S級　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン キルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル)
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　復活アバン ミストマァム 魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　シグマ　フェンブレン　超魔ゾンビ　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム)　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　武闘家マァム　鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ 魔法使いポップ ホルキンス
E級　僧侶戦士マァム　でろりん　フォブスター　レオナ　ゴメス　チウ

バーン教祖は、バーン様を脅かすバランとダイとくにバランが大嫌いなので下げます
基本
本当は真バーンのほうがダイごときよりも強いと思ってるんだろ？
腕が無かったから押されただけで
バーン教祖どもにとって、バーン様は絶対です。

というわけでバーン教祖の荒らしを追放しましょう
バーン教祖な意見には徹底的に罵倒していい
新たなルールとして提案

【変更ルール】バーン教祖には罵倒していい
【現在のルール】厨、煽りな発言をした者のレスは全て無効
【変更希望ルール】バーン教祖と書くことは荒らしでは無い
【理由】 バーン教祖は暴論を吐いて議論を邪魔するから
これこそまさに荒らし行為だから
またバーン教祖と書くことは、厨と煽ることとは違う
バーン厨と煽っていないので荒らしでは無い
荒らし認定をして議論妨害をするバーン教祖は許されない
それこそ荒らしである
バーン教祖はカス

バーン教祖惨め
この意見は採用確定な
終わり

>>26-37
ラオウ教祖乙
良くこれだけ連投出来るもんだ

アルビは両形態使える強みがあるんじゃなかったかな

>>17
分けるのには反対しないけど、展開前アルビナスって騎団最弱なんじゃないの？
オリハルコンにニードル効かないんだから
毒針だって効くとは思えないし

展開しても騎団最弱なのは変わらんだろ
B+級トップにいるのは圧倒的なスピードと火力で
騎団以外に対して勝率が高いというだけでしかない

いや、ランク的に展開前アルビナスはヒムの右で良いんじゃないかと
ヒムには物理攻撃があるがアルビナスには無い
手足が使えないからしようも無いし

一応家アバンは原作でデルムリンハドラーとの戦闘時には、
ＭＰ残量少、足手まといの弟子をかばう必要あり、洞窟内で距離を取りにくく海波で切り払っても呪文の余波を避けられない、
などいくらか不利な条件があった

勿論万全なら勝てていたとまでは言わないが、
家アバンはカールの守りの恩恵でメガンテで仕留めきればルール上勝てるので、
万全の態勢でハドラーに原作よりいくらかダメージを余分に負わせてメガンテすれば勝機もあるかと
勇者アバンもカールの守りを持ってるし、ハドラーがはっきり衰えたと感じる程度には家アバンより強いのなら、
勇者アバンならメガンテも含めて考えればむしろデルムリンハドラーに対し優勢さえありえるのでは

とにかく、デルムリンハドラーはそこまで家アバン＆勇者アバンと離れていないと思うな

ところで、なんでロモス大会組でフォブスターだけＥ級にはいってるんだ？
あいつなんか強さがわかるシーンあったっけ
一応メラ系かなんかの魔法使ってる場面は２、３あったような気がするけど

…あ、ゴメスもはいってたのか、ごめんｗ

フォブスターってレオナより魔力高いのか？
判断材料足りないんじゃ

暫定
神級　真バーン(光魔の杖装備)　鬼眼王バーン
SSS級　竜魔人ダイ　真バーン
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ
S級　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン キルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　復活アバン ミストマァム 魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　シグマ　フェンブレン　超魔ゾンビ　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　武闘家マァム　鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ 魔法使いポップ ホルキンス
E級　僧侶戦士マァム　でろりん　フォブスター　レオナ　ゴメス　チウ

なんで真バーンが光魔の杖可なんだよ

>>48
>>47は荒らしのラオウ教祖だから無視で。

>>46
と言うよりゴメスもフォブスターもどう考えても描写不足でランク付けが出来るとは思えないんだけど。
どうしても入れたいって人がいたみたい。
特に反対するような事でもないからしなかったけど、ゴメスやフォブスターだけを入れるってのは不公平には感じる。

他はほとんど詳細不明だがその二人はレオナやホルキンスの戦闘描写程度にはあるだろ

＜ゴメス＞
・カウンターパンチの一撃で初期チウをノックアウト
　なお初期チウはザムザにぼこぼこにされても死なず逆にザムザが息を切らす程度にはタフ
　しかしザムザの生体牢には歯が立たず、親衛騎団・超魔ゾンビには手も足も出ない

＜フォブスター＞
・メラ系呪文を両手から放射するシーンあり（メラゾーマ？）、ヒャド系呪文も使える
　しかし具体的な呪文の威力などは不明
　少なくともザムザの生体牢や親衛騎団、超魔ゾンビなどに効くような規格外の威力はない

チウですら最終的には魔界のモンスター相手に耐え抜いている＆ズタズタヌンチャクで少なくとも一匹は仕留めているところを見ると、
魔界のモンスターやドラゴン、アークデーモンのような一般的強豪モンスターでもE級最下位あるかないかくらいか

なんかでろりんがドラゴンやアークデーモンに勝つ姿が思い浮かばないけど

ですらと言うけど、チウとて登場初期よりかなりレベル上がってるだろ
スタミナとパワーは最初から結構あったようだし、
あれでヌンチャクがクリティカルヒットしたら、一確でも不思議は無い

ゴメスなんかそれこそ「当たれば」だな
大岩砕けるかすら怪しい

ホルキンスは描写というより設定開示かな？
主観補正疑惑あるけどその辺は偉い人に任せる

まあD級の魔法使いポップでもドラゴン数匹は倒せるわけだし
一般的強豪モンスター程度では最高でもE級に届くか届かないか程度だろうな
ベンガーナ襲撃したヒドラとかならD級はあるだろうが

久々に来たけど、前スレみたいに荒れてなくて安心した。
荒らしはスルーでのんびり進行しよう。

>>42
ヒムって実は兵士のままでも相当強い気がする。
前スレじゃ集中防御（ノヴァのノーザン無傷）が使えるのは描写的にはヒムだけって意見があったし。
展開前アルビよりは確実に強いと思う。

キラーマシーンも一般モンスター出身のはずだが、こいつはD級に入ってるよな
アークデーモンなんかがやたら雑魚かったことを考えるとずいぶん恵まれているというか

むしろヒムは覚醒前ヒュンケルと互角っぽいところのほうが重要

ヒムは覚醒前ヒュンケルに不意打ち気味に額をぶち抜かれて「上には上がいる」宣言されただけで、
実はまともに覚醒前のヒュンケルと戦って無い件

つ氏の大地

魔軍司令ハドラー＞超魔ザムザ
になってるけど、これは何でなの？
相対的に見て？

氏の大地でのヒュンケルは立っているのも辛いくらい満身創痍だったのを忘れてはいけない
まともな戦いで互角とは言い難いだろう

ヒュンケルだから忘れていいだろ

勝手に忘れていいことにするんじゃない
あの時のヒュンケルがかなり無理をしていたことは作中でも言及されてるんだから
戦力が落ちていないとは考えにくい

死の大地じゃ、他所見してたヒュンケルに軽く裏拳喰らって吹っ飛んでたぞ。ヒム。
あの時点である程度の差はあったと思う。ヒュンケルの戦力が落ちてたならなおさら。

>>62
チウを仕留めるのに四苦八苦するほど格闘能力の低いザムザではハドラーをまともに仕留められるかどうか
ハドラーの格闘戦能力は魔剣ヒュンケルとほぼ互角だからあの時点でのマァムよりは格上だろうし
ダイは倒されたんじゃなく飛ばしすぎて自滅しただけだし

あとザムザはメラゾーマ３発分の威力の不完全フレアボムズで相当苦しんでいる
ダイ世界のイオナズンやベギラゴンはメラゾーマ３発分なんてもんじゃないくらいの威力はある
極大呪文でザムザをひるませ脳天や心臓にヘルズクローをブチ込みまくれば直接対決でもハドラーが勝つんじゃないか

ザムザが不完全ＦＦＢで苦しんだのは酸欠も含めてのこと

それに小手先の技術なんぞ圧倒的な体格差の前では無意味
ハドラーがいくら格闘能力に優れてても魔剣ヒュンの素早さは、当時のマァム以下
レベルアップ＆武装を魔槍に変えた16巻ヒュンで、ようやく当時のマァムと同じぐらいの素早さ
ザムザは閃華さえ封じればそのマァムに対応できる

タックルなり何なりでハドラーの体力を減らし、逃げられないよう掴んでしまえば終わりでは

司令ハドラーのメラゾーマは相手が死ぬまで消えない設定
実際には死ぬ前に消えたりもしてるが通常のメラゾーマよりは消えにくいから
ポップFFBと同程度に燃え続ければ酸欠引き起こす事も可能じゃないかね？

捕まえられたらそれこそヘルズクロー＆メラゾーマコンボの餌食じゃないか？

コンボより普通に地獄メラゾーマで酸欠狙ったほうがよくね？

ザムザは閃華抜きのマァム相手に立ち回ってる時点で、技術は低くないだろ
チウを仕留められないのは、ひとえにチウが頑丈だったから。つまり攻撃力の問題か、
フェンなら追い詰めれてることから、チウの打撃耐性が高いって所か

閃華抜きのマァムにザムザが押していたのは、技術の問題じゃなくザムザにダメージ与えられないからだろ
ザムザはダイの紋章パンチでも平気なくらい打撃耐性高い
疲れ果てて捕まるのは時間の問題

チウはゴメスにノックアウトされてるしさまよう鎧の剣は受けて折ってるし
打撃耐性高いというか、ヒムの集中防御や闘気による防御力アップと同じことで、
仮にも武闘家だからあらかじめ受ける覚悟してれば身体の防御力を高めて結構耐えられるんだろう

ＢとCの間にランクを新設して司令と魔剣、ザムザをいれとけよ

元はおおねずみと考えれば、あれだけ格上のモンスターを捕まえているチウは大したもんだ
最終時点ではE級最下位じゃないんじゃないかとも思えるが、
さりとてどのくらいの位置かといわれるとよくわからん

ザムザ戦を経験してもレベル上がってないからな〜
レベル12で頭打ちという可能性もあるぞ？＞チウ

初めてのチウ

フォブスターやゴメスがランクイン出来るのならミスト本体もランクイン出来るんじゃないかな？

フォブスターやゴメスはどうせE級確定だしほとんどの人は思い入れも無いから入れても大したことないが
ミスト本体は解釈次第で強さ大きく変わるし、思い入れがある人も多いだろうし、入れたら議論が荒れるのは目に見えている

解釈の難しい所と言えば、空の技がどの程度効くのか？かな。
弾く事が出来るのは誰かの体を乗っ取る時のみだとするとかなり弱くなるね。

物理的な攻撃は一切無効な訳だから闘気系の攻撃を持たない戦士系はほぼ全滅だな
後は魔法がどの程度有効かって所なんだが、何か参考になる描写はあったっけ？
増幅反射が認められると闘気系攻撃以外にはほぼ無敵になるから
それなりに上位に食い込めるんじゃないかね？

ヒュンケルの体に入ることにより仮面ミスト時並みの暗黒闘気力になっていたこと、
およびヒュンケルを殺さないために手加減して攻撃せざるを得なかったことにより空の技を弾けたと思われる
ミストマァム時は暗黒闘気力がそれよりもかなり弱かったみたいだし

>>80
そもそも闘気攻撃を一切持たない戦士系ってどのくらいいる？
それなりに高ランクのキャラではラーハルトぐらいしかいないような

キルバーンも闘気技はないけどそもそも人形を乗っ取るとかは流石にできそうに思えないし…
オリハルコン兵みたいな禁呪法生命体に憑依できるのかとかもよくわからんし

不確定要素多すぎるしランク外のままのほうが無難じゃない？

チウが勝利して団員にしたモンスターの中で一番格上なのってどいつだ？
パピラスの群れに襲われても生き延びてなんとか一匹は倒せたことは判明しているが
それ以上に強いことがわかるようなモンスターは団員に含まれてるか？

熊のモンスターが一番強いだろ。

グリズリーが一番強いか？
隊員はパピラス、グリズリー、ドロル、マリンスライム、…えーと、あとなんだっけ
大アリクイとかもいたかな

チウじゃどうやったってグリスリーに勝てそうにないのに良く部下に出来たな。

別に一人で倒さなきゃいけないわけじゃなさそうだし
よってたかって倒したんじゃないの。

包包拳がうまく当たれば倒せんことは無かろうよ
ズタズタヌンチャクも当たれば魔界のモンスターも倒せるようだし

寄って集って倒して部下になるのかな？
チウってそこまで卑怯な奴だとは思えないが。

【変更希望キャラ】マトリフ
【現在のランク】Ｄ＋
【変更希望ランク】ノヴァ右
【理由】
トベルーラの速さで距離選択権は確実なので、ノヴァとは普通に魔法戦となる
メドローアを使う必要が無く、魔法戦で負ける道理は無い。
また、マトリフの身体能力は、僧侶戦士マァムでは掠ることも出来ない程度にはある。
対鎧フレイザードはメドローア必須になるが、メドローアは保持不可の回数制限ありとは言え、
ブロックの数倍の大きさを持つ範囲は簡単には避けられない
鎧フレイザードのスピードはクロコ＋＠程度しかなく、肉弾戦しかできないので、
射程外ぎりぎりから撃てば回避は不可能となる

>>85
お前ほんとそれで普通になれてるつもりか？
その顔で？その髪で？ママが買って来たその服で？
さっきから話題にも全然付いて来れてないみたいだし
喋り方も正直おかしいぞお前
どんだけおばあちゃん子なんだよ
普通ってそんなに甘いもんじゃない
そんなに生易しいもんじゃない
みんな死ぬ気で努力してんだよ
お前何一つやってないじゃん

>>91
又誤爆か？

>>92
マトリフは持久力がないからマァムに勝つのはきついと思うな。
鎧フレイには楽勝だと思うけど。

>>90宛ての間違い。

鎧フレイなんてトベルーラで空に浮くだけで詰むじゃん
マァムも…飛べないし、武闘家時代には飛び道具も魔法対策もないような…

でもまあ、マトリフは数分も戦えないくらい持久力低そうだし
呪文の反動で吐血するくらい体力も無いから攻撃が一発でも当たったら終わりと考えると厳しいな

凍れる時の秘法エピソード時のマトリフなら、メドローアは未収得だが代わりに体力は十分あったっぽい

岩石投げでもされたらマトリフ終了

>>96
原作に登場しない武器の使用は禁止だよ。

マトリフなら、広範囲攻撃のベタンかベギラゴンを初っ端からかませばマァムになら勝てるだろ

アルビナスのニードル直撃でも大して効いてないしその後のサウザンドボール連発も避けてるから簡単には勝てないと思う。

つーかぶっちゃけ、ある程度の威力で薙ぎ払える広範囲攻撃であるベギラゴンを
わざわざ必要以上に拡散させたり収束させ杉て避けやすくしたりするアルビナスの魔法って
完全なる無ｄｒｙ

ポップだって極大呪文級威力のライトニングバスターが一発直撃した程度なら即死はせず、
その後即座にベホマで回復して何とかこらえている
マァムの体力は手加減抜きの虚空線が直撃したら即死する程度らしいがポップよりは上だろうし一応回復魔法も使えはする

それにベギラゴン級威力を連発できるアルビに対してマトリフは呪文の反動が体に堪えるので極大呪文級はそう長時間は使えない
魔力は司令ハドラーより若干上程度だし、メドローア以外の呪文ならマァムクラスでもマトリフのスタミナ切れるまで十分耐えられるはず

マァム相手ならポップとの訓練時にやったみたいに
ヒャドで足止めしてメドローアで勝てんじゃね？

あの足止めの氷はポップがトベルーラで飛翔した勢いだけで破られてるし
マァムなら拳で即粉砕するか、下手したら脚力だけで破られてろくな足止めにもならないんじゃねーの？

>>58
ブラス、バルトス、改造前キラーマシーンは旧ハドラー魔王軍三大軍団長

マトリフは強いんだが脆い、持久力がないんでランクは低めが妥当じゃないのか
魔法使って速攻で決めるしか勝ちパターンがないのは痛い

うむ

マトリフがわざわざメドローアで倒したってことは
ジャミラス様は相当強いんだよな？

マトリフに一目見ただけで敵の強さを100％正確に見抜く能力でもあるのならな
強さはよくわからんが自分は体力低下で絶賛寝込み中を無理して出て来た身→長引いたらマズイし不意打ちで即効終わらせるしかない、メドローア！
って感じじゃない？

黒のコアの爆発の時間が迫っていたから一瞬で倒す必要があった。
あそこで閃熱系や爆裂系の呪文を使えばコアを誘爆させてしまう危険性があったし、作中のジャミラスは炎を纏っているような容姿をしているので、メラやヒャドにも耐性があるように見えても無理は無い気もする（ちょっとこじつけ過ぎかも知れませんが）。

仮にジャミラスがマホカンタを使えても、さすがにあの奇襲では唱えるヒマが無かったと思うし。シャハルの鏡の様なアイテムも持っている様には見えなかったし（というかどう見ても丸腰）。
何にせよジャミラスは必ずしもメドローアでなければ倒せない相手では無かったと思う。
コアが爆発するまで見張りさせられてる捨て駒みたいなもんだし。バーンパレスでヒュンケルと戦ってたようなモンスターと大して変わらないと思う。
まぁ、地上にいる並の人間にはジャミラスは倒せんと思うけど。

鬼眼王バーンは最終形態フリーザといい勝負になりそう

>>110
ならぬわ。
老ピッコロ大魔王にも勝てるかどうか怪しい。

マトリフって終盤の虫の息状態での印象が強いけど
ルール的には登場時が全盛期だろ？過去回想は除外だと思うが
メド一回で吐血した訓練時は歩くのにもよろけてたが、登場時にはクソ元気だし
メドやベギラゴン連射が必要ないマァム戦で、耐久負けは無い。攻撃手段のないマァムが空爆で負けるのが先
サウザンド回避が持ち上げられてるが、あんなメラミ級の範囲魔法、終盤のキャラが避けられない方がおかしい

登場時は別にベギラゴンを放射し続けるとかメドローア撃つとかしてなかったし
初登場時でも強力な呪文を使い続ければじきにダウンするんじゃねーの？
本人自身が「1分間の限定バトルなら誰にも負けない（要するに1分超えて戦うと体力持たない）」と申告しているのだし

マトリフって一時期ブロキーナより下だったよな？
何でだっけ？

それでも最初と最後じゃ明らかにフィジカル違うからね
最後基準で脆いと主張するのは違う
あとマトリフの欠点だけ挙がるけど
魔法対策０のマァムでどうするのかとか一切話れさないよね
まあどうしょうもないからだけど

マァムは拳圧で弱い魔法は弾けるし、
多少のダメージなら回復魔法で癒せる
強力な魔法はマトリフの体が持たない

反撃に気を使わず敵の体力が尽きるまで避けと耐えのみに注力すればいいというのは大きい
ヒムのノーザン無傷ガード、おっさんのギガブレイク防御を見ても分かるように、防御や回避のみに集中すればいいというのはでかいアドバンテージ

拳圧ねぇ・・・
それって誰のどの程度の魔法なら弾けるの？

あとそういうのは消極戦法って言うんだよね

「各キャラの性格は一切考慮されない」のだからマァムが消極戦法をとっても問題はない
マトリフのように体力に難のある相手に対しては十分勝算があってやることなのだし、

第一飛び道具が無いのだから「敵の体力かMPが切れるまでは耐える」のは当たり前
もしくはトベルーラを使われる前に倒すくらいしかない。違うか？
消極戦法以外に飛んでいる相手を積極的に倒しに行ける戦法がマァムに可能なのならぜひ教えてくれないか

拳圧で魔法をはじいた場面はないから何とも言えないが、
拳で滝を割る、ダイヤ９の炎を弾こうと殴りかかるなどの場面があるからある程度まで可能なのは間違いない
デルムリン島修行中のダイの海波でさえドラゴンの炎を切り裂けるのだから、
マァムクラスの実力がある戦士なら正面から使われた魔法を防ぐくらい、よほど連発されるか極大呪文級でもない限り難しいとは思えないが

あとマトリフはイメージほど魔力高いわけじゃない
司令ハドラーと互角より若干上くらい
超魔ハドラーやアルビナスと比較したら完全に負けるはず

それにMPがどのくらいあるのかも定かではない
オーザムではメドローア一発撃ったら吐血してヒャドすら使えない状態になってた
まああれはMP切れというよりは体力切れかもしれないが、
マトリフは所詮生身の人間なのだし、極大呪文級をボカボカ連発しても全然余裕なバーンやアルビほどMPがあるわけもない
ある程度以上実力のある戦士、しかも回復呪文持ちに完全に守勢に回られたら体力とMPの続く間に倒しきれるのか疑問

>>117
それを言ったら相手の間合いに入ったら閃華や猛虎で瞬殺されるから戦闘開始位置はマァムの射程範囲外からってのが絶対条件になるけどな
相手の間合いには絶対入らないのとMP切れを待つのとじゃ消極さは変わらないかと

>>119
ハドラーって超魔生物になったとき魔力上がったのか？

>>121
魔力も桁違いに上がっているとダイが言っている

ついでに言うと、ダイはイオナズン級の威力があるバーンイオラ十数発を竜闘気全開で跳ね返しているが
超魔ハドラーのイオナズンとは竜闘気アバンストラッシュでほぼ互角の威力
つまり超魔ハドラーのイオナズンは並みの使い手のイオナズンとは比較にならないほどの威力があるのだ

>拳圧で魔法をはじいた場面はない
これが全てじゃね？
作中で描写がなく完全に推測しかできないものは使用できないとすべき

「使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの」
というのがルールである
そしてマァムは滝を割ったり、拳圧でダイヤ９の炎を裂こうとしたりしてるのだから可能性が高いとみるべきなのだ

とりあえず文句があるのならまとめサイトのキャラ個別ページで「武闘家マァム」の項を見てみることだ

まとめサイトのキャラページは改修中で、今の「武闘家マァム」の項目は消される運命

>「使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの」
描写からこのルールで適用できるのは、拳圧を使った遠距離攻撃が可能というレベルまで
実際に魔法を撃ち落とした実績がない以上、海の技のように魔法を撃ち落とせるとは限らない
ダイヤ９の拳圧が当たっている所を見るとそれほど大きな範囲ではなく拳大程度の範囲しかない
極大呪文を撃ち落とせるか、中位呪文はどうか？範囲の広い魔法ではどうかが全く分からない
直近の相手で言えば、フレイザードのブレス系やメラゾーマ・マヒャド、ノヴァのマヒャド、
ボラホーンのブレス、マトリフのベギラゴンやイオラ、ザボエラのメラゾーマやベギラマ、
魔法使いポップのメラゾーマやイオラ・ベギラマ等に対しての有効性を主張できるほどの描写は無い

ダイヤ９の拳の命中箇所は範囲が狭そうに見えるが
18巻で大滝をブチ割っているシーンを見る限り有効範囲はかなり広くすることも可能なはず

大体魔法を撃ち落とせない技を、苦し紛れとはいえ魔法の炎を裂くのに使おうとするわけがないだろうよ
どの程度の攻撃に対してまで有効かには議論の余地があるが、魔法を防ぐのにはまったく使えないとするのは無理がある
初期クロコダインがただ息を吹きかけただけでメラくらいは迎撃できるんだから

ダイヤ９は魔界の炎であって魔法の炎ではない
さらに言えば魔法でしか打ち消せない炎に対して
無駄と知りつつ撃ち込んでいただけだから
拳圧で魔法を撃ち落とせる根拠には薄い

>どの程度の攻撃に対してまで有効かには議論の余地がある
無いよ
仮に拳圧が魔法を撃ち落とせるとしても
拳圧がどの程度の威力を持っているかが全く不明だから

威力で負ければ海の技でも魔法を撃ち落としきれずにダメージを受けるのは作中でも明らか
基準となるべき拳圧の威力が不明では水掛け論にしかならないよ

海波斬って猛スピードの剣圧でカタチのないものを切る技であって
魔法を斬るのに特別なことをやってるわけじゃなくね？
アバンはダイが海を斬るのを見て海波斬はもう使えるはずと判断してたんだし
滝をぶち割ったマァムが魔法を切れないとする理由は特にないだろう
むろんどれくらいの威力まで対応できるかの問題があるからそれで魔法を無効化できるかはまた別の問題ではあるだろうけど

拳圧で撃墜できる程度の魔法なら撃墜しなくても多分回避できるか、喰らってもさほどのダメージにならず十分耐えられるかと思う
マァムには一応回復魔法もあることだし
どのみち、拳圧があろうとなかろうとマトリフに対しては有利だと思うよ

あと撃ち落としきれずにダメージを受けるといっても、直撃喰らうのと不完全にでも迎撃するのでは大きく違うからね
ま、不完全に撃ち落すか完全にかわしきれなくても回避する（サウザンドボールからマァムが逃げ回っていたように）かどっちがいいかは微妙か

てか>>120の通り接近戦は100％マァムの勝ちで距離を取られてもMP切れか体力切れかしたらマァムの勝ちなんだからどう考えてもマァムが優勢だろ。

マトリフvsマアムに関しては拳圧で魔法を破れるかというよりも、マトリフの知能（戦略性）の高さが鍵だと思う
最終的にメドローア当てれば勝てるマトリフがメドローアを当てれる状況をつくれるかということにかかってくる

例えばルーラでマアムの後ろに回った瞬間メドローアなど手段はあるわけで、マトリフの頭脳と経験はマアムを凌駕するだろうからマトリフが有利じゃないかと思うな

ダイ大世界のルーラって肉眼で確認出来る程度のスピードじゃなかったっけ？

>>130
それを言うと初期ダイ以上の攻撃力があれば
誰でも呪文を切れることになるんだが•••
スレ的にそれで良いなら構わないが

剣圧≠攻撃力だろ

家アバンはデルムリンハドラーのイオラ程度は掌で受け止めて握り潰してたし
極大呪文ならともかく中位程度の呪文は単発ではマァムクラスに正面から撃ってもまあ通用するまい

>>122
そういや単純比較で言えば
超魔ハドラーのイオナズン≒単竜ダイのアバンストラッシュ＞老ﾊﾞｰﾝのカイザーフェニックスなんだよな


ﾊﾞｰﾝが手加減してた影響があるかもしれんが
特に魔法の威力については言及なかったよな

まあカイザーは二連発できるのに対して超魔ハドラーのイオナズンは連発できないし
消費ＭＰ自体もイオナズンのほうが多い＆バーンのほうが当然ＭＰもハドラーより多いだろうから、
総合的に見りゃバーンのほうが勝ってるのは間違いないでしょ

メラゾーマ程度の魔法（ダイ世界のメラゾーマはイオナズンよりかなり格下の呪文）で、
超魔ハドラーのイオナズン（並みの使い手のイオナズンとは比較にならない）に迫る威力が出るんだから十二分にスゴイでしょ

ちなみに、余のメラは当時のポップのメラゾーマの何倍もの威力
そしてイオラの嵐は一発一発がイオナズン級の威力
当然メラよりイオラのほうが格上の呪文

ここから考えてダイ世界では、
ポップ級の魔法使いのメラゾーマ数発分の威力＜＜並みの使い手のイオナズンの威力
で確定と思われる
バーンがイオ系よりメラ系が得意だとしても、メラとイオラでは流石にイオラが上だろうし
まあ要は、ダイ世界ではメラゾーマとイオナズンにはそのくらい差があるわけで
フィンガーフレアボムズでさえ、イオナズン級の威力があるかといわれると多分無いんじゃないかな

超魔イオナズンと相打ちになったストラッシュって紋章なしじゃなかった？
そしてカイザーを貫いたのは紋章あり。

全開で行かなければ直ぐにやられるとか言ってる相手に対して紋章の力を使わない理由がない
パプニカナイフ装備で戦ってて全力を出せば壊れるとかいう理由もないし

いや、紋章出てねえし

消極戦法は負けだろ
飛んでるから消極やるしかないとか抜かすなら、飛ばないまで
普通に遠距離から打ってるだけでいい
近づかれた時だけルーラやトベで離れるまでのこと

拳圧とか論外だろ。どのレベルの魔法なら割れるかすら言えないじゃん

>>138
バカか
ハドラーは魔族の強靭な肉体の上に
高い火炎耐性があるんだよ
ヒュンケルならいざ知らず、素のマァムなんか普通にアウトだわ
つか拳で魔法割けるならやれよってシーンでやらないんだから
雑魚の魔法と滝くらいしか無理だろ

ハドラーの事なんて誰も言ってね〜ぞｗ
まずは他人の書いたことをまともに読んだら？

>>146-147
消えろゴミ

>>146
>>133に反論出来てないだろ。
接近戦は100％負けだから相手の射程範囲外まで距離を取るのは消極戦じゃないが相手のMP切れや体力切れを待つのは消極戦になるとか贔屓にも程がある。

マァム厨発狂（笑）

老バーンはレベル75ぐらい

>>150
反論なんか不要だぞ。>>133は論外
遠距離攻撃できる奴が遠距離を取ることの何がおかしい。お前が嫌なだけだろ
近距離攻撃しかできん奴が近づかないのは完全に戦闘放棄じゃねーか

マァム推し苦しくなって参りました

つかマトリフ議論ていつも無理やりこじつけて押し切られるんだよな
マァムや鎧ザードで勝てるとか無理ありすぎるわ

ほんの数分粘れば間違いなくスタミナダウンで倒れると分かってる相手に対して、
近づかず耐える選択肢を取るのを戦闘放棄とはねえ

大体戦闘放棄じゃなくて、空飛ばれたらマァムは近づきたくても近づけないんだよ
敵が飛んでない場合はそりゃ近づこうとするだろうよ
接近を避けるために空を飛ばせるだけでもスタミナとMPを削れるし、
上手くすりゃ飛ばれる前に一撃決まってあっさり勝利できるかも知れんのだから

>>153
好き嫌いを言ってる訳じゃない。
接近戦ならマァムが100％勝ちで遠距離戦でもマトリフがMP切れか体力切れになれば100％マァムの勝ちなのに一方的にマトリフが優勢と決め付けるのは可笑しいと言ってるだけ。
それと君の表現は変。
近付きたくても相手が絶対に近付こうとしないだけでしょ。
遠距離戦しか出来ない奴は距離を取るしかない、なら分かるが。

【変更希望キャラ】 超魔ゾンビ
【現在のランク】 B
【変更希望ランク】D+（ブロキーナ左）
【理由】
維持には魔力を使っているが、魔力の消費量が激しく、
ロンを少し追いかけただけで息切れする。その上遅い
「相手の方が先にバテるから待つ」という戦術に則ると、
ゾンビが勝てるキャラは非常に限られる

>>157
>魔力の消費量が激しく、ロンを少し追いかけただけで息切れする。
別に魔力の消費量が激しいから息切れした訳じゃ無いだろ。
ロンの素早い動きを捉えようとしたからだろ。
勝てるキャラが非常に限られる？
マァムやヒムやクロコダインがどうやってゾンビに勝つんだよ？

原作で超魔ゾンビ相手にピンチだったのは、ミナカトールの魔方陣を壊されそうになってたから、
そいつを守るために一刻も早く倒さないとならない状況だったためというのもある

ザボエラのスタミナや魔力が切れるまで粘るかもしくは小さな傷を積み重ねて倒せるまでコツコツやるって長期戦でもいい状況ならば、
勝てるキャラは結構多くなるのではという気もするが

確かに接近戦なら100％勝ちだろうが、マトリフの体力/MPが尽きるまでは
マァムからマトリフに接近する為の術が全くないのが問題
マトリフの体力/MPが尽きるまでは一方的に攻撃され続ける
これを回避と回復だけで凌げるかどうかってだけだろ

そもそも接近戦では100％勝てるとかは一切関係なく
「マトリフの体力/MPが尽きるまで攻撃に耐える事」
が出来るキャラはマトリフに100％勝てるんだから
それを戦術の中に組み込むのをNGとするのはどうかと思うが

>>159
あれだけ剣が突き刺さってる状態でもクロコダインがまるで為す術なしだったから無理だと思う。

>>160
>これを回避と回復だけで凌げるかどうかってだけだろ
凌がれたら負け決定なんだから総合的に不利でしょ。
アルビのニードル直撃を受けた状態でもボール連発を避けれるんだから、メド一発撃っただけでガス欠のマトリフがマァムに勝つのは非常にきつい。

槍が貫通してる描写があるから、刺突系の攻撃…スクライドとか虚空閃はゾンビをぶち抜けるのでは
ぶち抜けなかったとしても虚空閃とか闘気飛ばす系なら剣身をゾンビに当てなくていから剣を折られる心配は無いしな
同じ個所を狙って攻撃していけば、ゾンビは死肉だから再生能力はないはず

>>162
それならクロコが会心撃を連発してれば勝てたんじゃないか？
そんな程度の奴にロンが腕を犠牲にしないと勝てなかったとは思えないが。

>>163
だから、魔方陣を潰されそうだったから連発してそのうち倒せる…とかやってる暇は無かったんだよ
超魔ゾンビは何はともあれパワーはクロコを軽く凌ぐクラスだから足止めすんのもキツイし

っていうか、あの時のクロコは幽閉から救い出された直後で、ちゃんと回復してもらっていたのかも怪しい
おまけに魔界のモンスターの群れとも戦ったばかりだし
もう体力や闘気自体が尽きかけててゾンビに会心連発とか無理だったのかもよ
激烈掌使えばよさそうなもんなのにグレイトアックスしか使ってないみたいな感じだったし

>>164
ロンが今の戦力でゾンビを倒す術は無いと断言してたが、ロンの発言は当てにならないと考えろと？

>>166
だってロンはクロコの実力なんて知らねーでしょ？
まともな面識無いじゃん、クロコと

>>167
グレイトアックスがまるで通用しなかったんだからロンなら想像は付くんじゃないの？
それに会心撃や激烈掌で倒せるなら、幾ら回復してなくても「激烈掌さえ使えれば」みたいな描写がなければ説得力がないよ。

まあグレイトアックス作ってやってるくらいだから実力を把握してないってのもあれかもしれないが
とりあえず>>165かな。クロコは体力や闘気が尽きかけでゾンビの相手は荷が重かった

あとそもそも会心撃は広範囲に影響するタイプの闘気技で、一点をぶち抜く威力には優れていない
虚空閃はヒムの方を軽くぶち抜いているが、会心はど真ん中にシグマをとらえても足どめ効果しかない
連発でぶち込んでもゾンビに効かないのは無理ないと思う

>>169
という事はどちらにしてもクロコにはゾンビを倒す術はないね。
激烈掌も貫通式の一点集中技じゃないし。

まあ、そうだね
確かにクロコには無理かもしれない
クロコはスピード遅いからゾンビがへたばるまで逃げ回るとかも無理そうだし

そもそもオリハルコンすら突き抜けられない会心撃、
しかも激烈掌の「捻じ切る」にめっちゃ強そうなゾンビには
斧効かなきゃ肉弾という選択は正しいと思う。

>>171
クロコに勝ち目ないんじゃB-級以下にする必要はないと俺は思う。

>>172
ゾンビ＞オリハルコンって認識は可笑しいでしょ。
雑魚の剣すら貫通してるゾンビの体が最強金属オリハルコンより強靭な訳ないじゃん。

貫通してる＝強度低い、というのは違うと思う。
刺さっている槍見ると、兵士が突いた槍だろうとロンが投げた槍だろうと同じ刺さり具合。
ロン＞兵士なのは確実だから、兵士の突いた槍であそこまで貫通するなら
ロンの投げた槍は途中で止まらず突き抜けていってしまってもおかしくない。
それでも同じ刺さり具合なのはゾンビの特徴である「武器を取り込み取り上げる」が
発動してるんでは？

>>175
それは単なるゾンビの能力であって強度とは関係ないでしょ。
雑魚の剣や槍が最強金属オリハルコンを傷付ける事が出来る事を証明する描写があるの？
集中防御すればノーザン直撃でも傷一つ付かないオリハルコンを。

いやいや、あなたの言ったように激烈掌も貫通式じゃないからというのに賛同なんだ。
貫通してダメージを与えるタイプの技じゃないからオリハルコン突き抜けない。
回転させた闘気を叩きつける、打撃タイプだと思うから。
槍より攻撃力低いなんて言うつもりはこれっぽっちもない。ゾンビの耐性に不利な技だと。

だったら不利な技使うより、足取りして足止めをするという選択は正しいと言いたいだけで。

>>177
俺が君に突っ込んでるのはクロコの技のタイプや肉弾戦の選択の部分じゃないよ。
>>172のゾンビの肉体の強度＞オリハルコンの強度と言う認識の部分だけだよ。
勿論肉体の強度（硬度）と戦闘力は比例すると言う意味での突っ込みじゃないからね。

ゾンビ＞オリハルコンだろ（強度というか総合的な耐久の話になるが）
一応オリハルコン相手に有効なワニとノヴァがいて打つ手がないんだから

闘気アリオリハルコン＞ゾンビ＞オリハルコンでいいと思うが

>>179
じゃゾンビの体の腐食能力の前には、闘気のないフェンブレンが切り刻んだりピニングで風穴を開けたりすると腐食するの？

関係ないけどゾンビの腐食能力とキルの血（魔界のマグマ）って近い性能かも知れない。

ID:vLconm5+の超理論でゾンビがやばい

>>158
同じことだろアホか

つか逃げながらちまちま削れば勝ちだろうがよ

>>181
どの部分が超理論なの？

>>182
>つか逃げながらちまちま削れば勝ちだろうがよ
削れてる描写なんかないけど。
ロンレベルで漸く息切れしてるだけで。

どうも単発ID連発してるのが気になる。

>>157は荒らしだろ
具体的に勝ち方とか書いてないし
向こうのスレを荒らしてるバラン教祖と同じ奴だろうな

一々荒らしがどうとかレスすんな

取り敢えずマトリフは鎧ザードの左で良いんじゃないの？

鎧ザードに確実に勝てるか？

マトリフの攻撃手段はおそらくメドローアしか効かない
ってことは鎧ザードはメドローアのみに注意して、
それだけを全力でかわしてしまえば勝ちは確定ってことだ
しかも完全にかわせなくても、腕や足の一本くらい持ってかれるような不完全なかわしでも勝てる
メドローアのみに全力で警戒されてる状況で一発勝負で致命的な当て方を成功できる可能性のほうが低いのでは？

マトリフはホント難しいな
ポップもだが、結局誰と闘うにしても体力あるうちにメドローアあてられるかだからな
当てれればバーンにも勝っちゃうからな
言っちゃいけないのかもしんないけど動き遅い超魔ゾンビには高い確率であてられそうだし

バルジ島に舟飛ばした時の要領で相手を魔法力で浮かせてメド当てるのは無理かな？

>>187
いい名言教えてやろうか？
速い、と知っているだけで勝てるなら世話は無い

デッドアーマーと鎧ザードじゃ、
マキシマムのポーンとヒムくらいの差があるだろうよ

>>189
あれは一応バシルーラって扱いになってた気がする

最近のゾンビはオリハルより硬いのか？ｗ

あのバシルーラだかは両手使って宙に浮かべてたから、
同様に両手を使うメドローアとは併用できないと思う
それに動き回る敵に対する補足性能とかMP消費とか分かんないことが多すぎるから…

そういえばニフラムの方はバシルーラより考察し易いと思うけど
あんまり議論に上ったの見ないね

>>194
じゃあ仮称バシルーラで上空に飛ばして自由落下中にメドで狙撃は？

むぅん…って精神集中している間に突撃されて終了

描写を見る限り発動はそんな遅く無いぞ

何かIDがコロコロ変わんな

相手が海波とか呪文とか飛び道具持ってる敵だった場合、
バシルーラに合わせて撃たれたら喰らって死ぬのは自分のほうになるし

飛び道具持ってない敵に対してならある程度有効に働くかもしれないが…
たとえば鎧ザードは呪文効かない鎧着てるから無効だろうしなあ

っていうか、バシルーラかわされずに直撃させられるんならはじめっからメドローア直撃させた方が早いじゃん
バシルーラは別に絶対必中の技でもなんでもないだろ？
メドローアよりはるかに当てやすいという証拠でもあるんなら別だが

それにバシルーラは結構MPを食うんじゃないのか？
メドローア一発撃ったら吐血してヒャドも使えなかったマトリフに、使う余裕あるのか？

体力の関係上、登場時点がおそらく最強状態なのに
体力低下した最終話近くの時点で言われてもねぇ

メラとヒャド出して光の矢を作らなければならないメドローアと
魔法力放出でいけるバシルーラなら警戒され難いだけ当たり易いんじゃね？

アンチっていつも勝手に最終話時点で主張するけど、
ルール無視のそういうレスは全部論外だよね

マトリフはメドローアを2発撃てた描写はない
最初に撃った時も一発撃っただけで吐血している
バジルーラ→メドローアのコンボが出来ると言える根拠は何処にもない

バシルーラは静止していて反撃しない小舟に対して使っただけで、
動き回る目標に対する補足性能とかが全く分からない
MPどれだけ使うのかもわからない（多分結構使う）

体力が低下してもMPまで低下するわけじゃないだろうし、
マトリフはメドローア撃とうとした後に吐血→ヒャド撃とうとして撃てなかった
つまりヒャドを撃つMPも残っていなかったわけでそれは元気な時点のマトリフでも変わらない

体への反動がきついだけなら、血を吐きながらベギラゴンやメドローア使ってるマトリフは自分が死のうがヒャド使っただろう
一秒後にはバーンがコア起動させて地上が消えるかもしれない状況なんだから
つまり体力切れじゃなくMP切れでどんだけ根性振り絞っても撃てる状態でなかったと考えるのが自然

まあオーザムのコアへ到着するためにルーラやトベルーラをある程度は使ってるだろうし、
メドローア一発で完全にカラってわけじゃないだろうが二発は無理だろうな

マホカンタが怖くてメドローア使えなかったとか言ってたし
ポップみたいに相殺できない≒二回は撃てないって感じかね

過疎ってるから一度上げる

そういえば大魔道士ポップってメドローア何発使えるんだ？
良く考えるとポップはメドローア習得した瞬間に師匠をすでに超えたんだな…。

話題が切れてるなら取り敢えず>>1の保留キャラのランクについて考えてみたら？
竜魔人ダイと鬼眼王バーン　とか　ブロックとマキシマムとか
キャスリングって戦闘で活かす事って不可能？
あのスピードは脅威なんだけど

竜魔人ダイと鬼眼王バーンはそれ以下のランク相手ならまず敵無し
こいつら同士の戦いだと鬼眼王の耐久力の高さに目が行く
やや攻撃手段が単純だが、お互い小手先の攻撃手段が通じるような状況じゃなかったしな
ダイの方はドルオーラが通じないし、耐久力がやっぱり劣る。
しかし剣の攻撃なら相手に通るしスピードでかき回して弱点に突き刺せばなんとか勝てるだろう。
総合してみるとバーンの方がちょっと強く感じるな。

キャスリングは、場所入れ替えできる相手が居ないと発動できないと思う。
戦闘に使うのは難しい。マキシマムのあのスキャンもぶっちゃけ役に立たん。
ただブロックの方が明らかに戦闘慣れしてる。マキシマムより上だろう。

>>210
記憶を思い起こしてみる。
覚醒→シグマで1発、トラップからの脱出で1発→シルバーフェザーで回復
→ミストバーンで1発→バーンで1発→生体牢からの脱出で1発？
最後の連戦ではルーラ、イオラ、ブラックロッドに最後トベルーラも使ってMPを気にしてる節もなく
バーンとの会話から天地魔闘の実験でメドローアを使った後そこから更にメドローアで一発勝負も選択肢にあった感じなので、
合計してメドローア4発程度かな。

ミストバーンとバーンの間やバーン戦の途中でフェザー回復した描写があったら別だけど、
老師のベホイミ程度しか記憶にない。

>>213
サンクス、つまり大体３〜４発使えるってことか。
このルールだとタイマンだから他の呪文を使いつつ実際に放てる機会は２回くらいなのかな。
ミナカトール前→シグマ戦→キルトラップ脱出までＭＰ回復無しだった
ラスダン突入の時に使った呪文はメラ系とザオリク？だからあんまり消費してないとしても
シグマ戦とキルトラップ脱出はどっちの方がＭＰ使ってたんだろう。

ヒャダルコの消費量にもよるが、呪文を複数回数使うより持続して使い続ける方が辛そうに見えるんだよね。
多分、シグマ戦より勢いよくＭＰが吸われていったんじゃないかと思う。

ポップのＢランクって低いと思ったが、タイマン勝負で不利な魔法使いにも関わらず
ここまでのランクを保ってるっては流石だな。タッグ戦とかであればもっとランクが上がりそう。

それにしても、魔剣ヒュンケルが魔軍司令ハドラーよりランクが上なのは不思議だな。
本人たちが戦えば原作通りヒュンケルが勝つだろうけど、総合力や勝率ではハドラーの方が上な気がしてたんだが。
ラーハルトに勝ったのが評価されてるのかね？

ついでにすまんね、
あんまこのスレで議論参加したことないから詳しく書けんが…
魔剣ヒュンケルの位置が微妙に見える。
ミストマァムはちょっと情報が少ないから何とも言えんけど
この時点のヒュンケルだと空の技が使えないだろうから少なくともこいつには勝てない。
いや、覚醒ヒムの時みたいに羽交い絞めにしてグランドクルスを内側に打ち込めば倒せるかもしれんが
それじゃ相打ちになるだろうしやっぱり勝てそうにはない。
復活アバンは…素早さは同等かややアバンが上か、力はヒュンケルが上、多分守備力でもヒュンケルが上、呪文対策もある。
なんとか勝てそうではあるが、アルビナスにはとても勝てないな。
同じランクで勝てそうなのはアバンのみ。

逆にＢランクの最上位のポップ相手だと、
トベルーラで空にいかれたらグランドクルス以外の攻撃手段が無い。
呪文が通じないとは言え、爆裂呪文の連発で視界を防がれたり（地面やら壁にぶつけたり自分の呪文で相殺したり）
べタンのような重力呪文はおそらく防げないだろうから、足止めは十分に食らう。
あまり素早さが高い描写も無いし不意を突かれてメドローアを使われたら多分避けられないだろう。
魔軍ハドラー戦を考えるとグランドクルスは一度しか使えない。


ヒュンケルの勝つ条件はグランドクルスをクリーンヒットさせるか
ポップのＭＰが切れることが条件だけど、上空に飛んでる相手にクルスをヒットさせるのは難しいんじゃないかと。
ハドラー戦を考えると溜めに時間が掛かるからポップに回避できる時間を与えてしまう。
ＭＰ切れを狙うのも、現実的だがかなり長期戦になるし、それまでにポップの戦術に引っかかってメドローアを食らう可能性が高くなりそうだ。

勝率を考えると１０戦したらポップ６勝、ヒュンケル４勝くらいでポップやや有利じゃないかと。

なにが言いたいかと言うと、魔剣ヒュンケルのランク高すぎないか？ということ

一応遠距離攻撃はあるんじゃね？未完成アバンストラッシュAだけど。

海波斬は遠距離届くんだが
しかも呪文を切り裂きながら

むしろ魔剣ヒュンは復活アバンには勝算が低く、アルビナスには多少有利ではないかと思う
復活後のアバンは戦闘に攻撃呪文を織り込んでいる様子が無いので魔剣鎧のアドバンテージは低く、
むしろヒットすると動きを止めてしまえるうえに速射可能なゴールドフェザーがあるのが大きい
止まったところにアバストでもぶち込まれてはたまったものではない
攻撃力は低い印象のあるアバンだが、空の技は手加減抜きで叩き込めば最終時点のマァムが即死してしまうくらいの威力はある

逆にアルビナスは魔剣鎧があるためサウザンドボールが役に立たない
接近戦しかないが、アルビナスは防御面積の低いマァムをなぐり殺すのに手間取るほど近接戦技術が低い
鎧で全身守っているヒュンケルをなぐり殺すのは難しく、長引けば長引くほど攻撃をもらう可能性が増える
圧倒的スピードでかわすアルビナスだが逆に高速移動中にひとかすりでも貰えば終わりであり、
ヒュンケルほどの使い手相手に長引けばひとかすりももらわず倒すのは困難であると思う

おまえら、オリハルコンの毒針があることを忘れてやしないか？

魔槍鎧を貫通してたけど、あれは金属じゃなくてラバー部分突き通していたぞ
別に針がオリハルコンでできているという説明はなかったし、魔剣鎧に通るかどうか…
＜アルビ針

>>217
海波斬ってそんなに飛距離あったっけ？
火炎の息は確かに切ってたけど呪文も出来たっけか？
まぁメラは出来そうだがギラやイオ系はどうなんだろ。
あと、ヒュンケルってアバンストラッシュは使ったことないから使えない設定じゃないの？
映画では一度使ってるが、新生６大将軍の評価入って無い所見ると対象外みたいだし

ヒュンケルＶＳアバンだが
アバンのアバストはそんなに威力ないだろう
キルバーンのジャッジを見る感じキルバーンの普通の攻撃とそこまで威力が変わらないような
最終ハドラーも普通のアバンストラッシュでは大したことないって言われてたし
そもそもアバンの武器でヒュンケルの鎧を砕けるのか疑問、あれせいぜい鋼の剣程度じゃないの？
ゴールドフェザーは厄介だが、ヒュンケルの腕ならある程度の対処は出来そうだが
ドラゴンライダーと同じく羽の部分を斬れば効果は無くなりそう

アルビナスＶＳヒュンケル
サウザントボールは確かにマァムほど効果的ではないけど
顔面に食らえば痛いじゃすまないだろう、紛いなりにもベギラゴンだし

高速移動中のアルビナスはラーハルトと同等くらいの速度はあるのかね？
ラーハルト以上ならヒュンケルも捉えられない可能性も出てくる
実際ラーハルトを捉えるのはヒュンケル相当苦労してたしな
ヒットアンドウェイに持ち込もうとするアルビナスはラーハルトより手間取るんじゃないか？

と、思ったが未完成アバンストラッシュの話か。
確か始め使ってたな。性格を考えると後では絶対使いそうにないが。

ヒュンケルが呪文通じないと言うかもしれんが
ヒュンケルは大体いつもかぶとを外されてるから顔狙いだと普通にダメージ受ける
それを考えるとアルビナスの呪文が効かないってわけでもないよ

キルバーンへのアバンストラッシュはクリーンヒットしているわけではない。
放つ直前に気付かれて半ば回避されている。
ゆえにアバンのアバストとキルバーンの通常攻撃は同じだと言えない。

それにハドラーが普通のストラッシュは大したことないと言ったのは、
魔法剣やアバストクロスと比較した場合の話。
比べる対象が作中最強級の技なんだから劣るのは当たり前。

>>220
アバンならそもそも武器が無くても闘気やアバン流牙の地海空技で魔剣の鎧くらいぶち抜くことができるだろう
ノヴァでさえ武器も何もなくてもオーラ剣でオリハルコンが斬れる
まして魔剣鎧は初期のダイが鋼の剣の火炎大地で傷つけ未完成ライストで木端微塵に粉砕した鎧だぞ
はっきり言って素のオリハルコン程度の硬度をぶち抜くことは、
武器がなんであろうとアバン程度のレベルなら困難でもなんでもない
ただし技も何も使わない単なる通常攻撃で貫くことはできないかもしれないが

それからキルバーンに半ば回避されたアバストは、Aタイプである
キルバーンへの止めに使ったのがBタイプ
それにキルバーンはドラゴンキラーやヘルズクローが胸板をぶち抜いてもほとんどダメージを感じない特殊体質なので

>>222
＞魔法剣やアバストクロスと比較した場合の話。
魔法剣はともかくクロスの方はその後で初めて使ってるじゃないか。
さすがにギガブレイクと比べたらお話にならないレベルだが。
本家ドラクエで言うなら、アルテマソードとミラクルソードくらいの差がある。

>>223
牙殺法も原作で出てきてないから使えないじゃないか。
ノヴァは…そういえば一応斬れてたな。さすがにこいつより弱いってことは無いか。

魔法剣と普通の剣技では威力そのものも全然違うだろう。
ライデインストなら電流が鎧を通して体にも伝うだろうし、炎なら鎧を溶かして劣化させてもおかしくはない。
アバンでは無理とは言わないけど、魔法剣を比較に出すのはどうかと思う。

>>225
「使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの」
であって、牙殺法もアバンが開発者だから使える可能性は高い
まあ素手で戦う必要は全くないのでもし素手だとしたらの話で、考慮する意味は薄いが
ちなみにオリハルコン製のマキシマムの頭は、技でもなんでもないただのラーハルトのヤリ投げで貫通されている
後半キャラにとってオリハルコンの強度なんてそんなものに過ぎない

>>221
魔剣鎧より防御面積が少ない魔甲拳鎧ですら体術と組み合わせてとはいえサウザンドボールを完璧に防いでいること、
圧縮したサウザンドボールよりはるかに広範囲を爆撃するハドラーのイオナズンが全く通らなかったこと
件の顔面狙いのメラは結局顔をちょいとそむけただけで回避されてしまってヒュンケルの怒りを買っただけだったこと
等を考えるとサウザンドボールの爆撃がまともに通るとは思えないが

>>225
では例を変えて、バルジ編ダイの完成アバストは魔剣鎧と同じ材質の鎧ザードを一撃で木端微塵にしている、としておこう

鎧フレイを粉砕したダイのアバストと、昔のアバンのアバストが同じぐらいの威力。
魔影軍団最強の鎧と、鎧の魔剣に使われている金属が同じならば、
昔よりも強くなっているアバンが、鎧の魔剣の鎧を粉砕できない道理はない。

>>225
そうか、それじゃ魔法剣との比較だね。
何はともあれ、技として弱いってこたないと思うよ。

>>226-227
ふむ、成程
確かにバルジ塔での戦いで鎧フレイザードを粉砕してたな。
単純にダイの力が強かったとも考えられるけど、まぁ納得はした。
とはいえ、アバンの初期のストラッシュの威力で初期ハドラーに
大したダメージは与えられず紋章状態のダイの未完成ストラッシュに負けてるのは痛い。

昔より強くなっているとは言うが、身体能力が上昇しているという話は聞かないよ？
多分破邪の力のことを言ってるんだろうけど、それはアバンの剣技には影響はないと思うんだが
ただ、より技巧や呪文の能力が上昇してるだろうから総合力で強くなってるのは間違いないだろうし
剣技＋破邪＋技巧で魔剣ヒュンケルを超えるというのも納得できないわけではない
アバン自身、総合力の高さで現在の地位に居るんだろうから

＞「使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの」
ん？それじゃあ使える呪文の数は１００を超えるマトリフさんは
原作で使わなかったベホマ、イオナズン、メラゾーマ、マヒャド、バギクロスとか
そんな感じの極大呪文も扱えると考えていいのか？

アバンは確かに破邪の洞窟で主に破邪力を磨くことを目的にしていたわけだが、
たった一人で三か月もモンスターとバトルしまくっていたわけだから経験値も相当入っているはずなので、
基本能力はまったく向上していないというのはむしろ無理があるかと
マァムが、足手まといの仲間連れで強行軍で潜ったとはいえ25階の時点でボロボロになるくらいの強さと数のモンスターがいる

どの程度向上しているか、というのは難しい話だが
しかし三か月前と全く同じ実力だったらバーン戦で開幕即瞳になっているだろうし、
最終戦マァムを空技で即死させるほどの攻撃力がある（ラーハルトもヒムもヒュンケルも、アバン自身もそう考えてるから正しいのだろう）、
というのも不自然な気がする

>>229
どうだろう…いいのかもしれないが、使えたとしても多分ランクにほとんど影響はないだろう
ベギラゴンは確定で使えるわけだし、イオナズン等があってもあまり違いが出るとは思えない
体力がカスなのでタイマンじゃベホマで回復する暇もないし

>>228
イオナズン越しにストッシュを撃ったんだから、そりゃ威力は減衰するだろうよ。
同じ現象は超魔ハドラーとダイが戦ったときにも起きてる。

＞身体能力
アバン「私自身も心身を鍛え直し、私にしかできない新能力を」
新能力の部分が破邪、心身を鍛え直しの部分が身体能力。

また、破邪の洞窟を探索したマァムのレベルアップから、アバンのレベルアップも予想がつく。
得たのが破邪の能力だけだったらキルバーンやミストバーンに喧嘩売るわけないって。

>>230
メタな話になるが、破邪の洞窟の元ネタは不思議なダンジョン
ここではレベルが自動的に１に戻されるし再び入るとレベルがまた戻る
そういうことを考えて能力は上がらないのでは…てのは無理な理屈か

アバンの場合戦闘よりも体力の消耗を避けるため直接戦闘はなるべく避けて
罠とかで敵を嵌めてたんだろうとは思うんだが、その辺りどうなんだろ
それだけ激戦をしてたならヒュンケルに弱いとか言われるのはちょっと違和感がある
そりゃボスとばっか戦ってるのと雑魚と戦い続けるのは同じ経験値にはならないのかもしれんが

>>231
１分間の戦闘では最強って自負してた割に終盤はほとんどダメっぽいからね
実際豪語してたころも１分超えると弟子のポップ相手にもきつかったのかも
ポップがメドローア習得したころには１分どころか３０秒で負けそう

てか、よく見ると最終ポップと強さに差がありすぎだ
メドローアやベギラゴン使えたところでポップみたいな戦い方は無理だろうしなぁ
喰らいベホマ戦術が使えるのって老バーンとポップなんだよな

ロンベルクの呪文無効装備ってチートだな。
マァムのランクがそれだけで２ランク上がってるぞ。

>>233
ヒュンケルが「弱い」といったのは、本心じゃなくわざとだったじゃん？
自分が敵を引き付けるためにその場に残るために過剰にこき下ろしたのはストーリーの流れから明らか
それに罠で嵌めて戦闘回避しまくりだったら「心身の鍛え直し」にならないし、修行の主旨に反するかと

大体ダイの半分の戦力もないとか、そんなもんヒュンケル自身だって同じことでしょ
真竜の戦いには近づくことすらできなかったんだから
ダイは単純戦力としては一行の中でもダントツで強すぎだよ

かつてのハドラーにすら勝てなかった。と言っても、そのかつてのハドラーは
ロンベルクが一目置く剣術のヒュンケルと爪だけで渡り合う猛者なんで
アバンが弱いというよりは慢心してないハドラーが強いだけ
実際のところ、見た目程のインフレはしてない

ハドラーは、バーンがわざわざ魔界から介入して命を救ってまで部下に引き入れたがった猛者だからな

かつてのハドラーと言ってもハドラーは何段階もあるからな
魔王ハドラー、初期魔軍司令ハドラー、
最強の肉体を得た魔軍司令ハドラー、超魔ハドラー、最終ハドラー

アバンが物語の最初に戦ったのは２段階目のハドラー

ヒュンケルと互角に戦ったハドラーは３段階目

２段階目と３段階目で明確に強さが変わってるのは作中で言われてる通り
しかもアバン戦でハドラーは地獄の爪は使っていない。

だが魔王ハドラーの時点で、すでにバーンが見込んで部下に求めた人物であったことは事実
２段階めと３段階めの明らかな違いは魔力の向上らしい（格闘能力については特に触れられていない）

アバンとデルムリンハドラー考については、
このスレの最初の方でもちょっとあったな
>>43とかは参考になると思う

まぁハドラーが最初から強かったのは認める

明確な違いと言えば、初期魔軍ハドラーは素手の殴りを中心に戦ってたが
最強魔軍ハドラーは地獄の爪を中心とした格闘戦を主体に戦ってる

ここは誰が見ても、地獄の爪＞＞素手なのは同意見じゃないか？

>>240
確かにドラゴラム使った後で魔力を消耗してたみたいだが
初期魔軍ハドラーも結界を無理やりこじ開けたりしてるから消耗はありそうだが
それに上記で言ったように、アバン戦で地獄の爪を使っていない
この後のダイ戦で使っているにも関わらず
それを考えるとこの時のハドラーは油断かあるいは手加減してたんじゃないかと

ここでのルールなら基本的にＨＰＭＰ全開で技の出し惜しみも無いから
結果で考えたら勝敗は覆らないと思うんだ

デルムリンハドラーは魔王ハドラーと肉体同じのはずだから、
魔王時代のハドラーにも地獄の爪はあったはずなんだ
でも勇者アバン戦では実力が拮抗してたのに一度も使った様子はない

多分、敵の質に応じて使う方が有利か使わない方が有利かを決めていたように思う
爪をつければ当然若干拳は遅くなりやや小回りが利かなくなる、代わりに威力は増す
アバンは基本的に鎧のない軽装ゆえ爪はなくとも十分大ダメージを奪えるので、小回りを優先で素手で戦い、
パワー型かつ高防御の鎧や竜闘気に守られているヒュンケル、ダイなどに対しては威力優先で爪を使用…という感じで

ハドラーは魔王時代でもドラゴンを素手で一発KOするくらいパワーあるし、
回想シーン見る限り闘気拳も仕様可能なので爪が無くても十分なダメージは見込める
ので、単に油断ではなく敵のタイプに合わせてスタイルを変えているだけと推測する

しかし肉体は変わらなくてもアバン自身が
「以前戦った時よりも遥かに強くなっている」とか言ってる。
これもベギラマを食らったときのセリフだが
その後のアバンストラッシュを受けたときのダメージも考えると
魔力だけじゃなく身体能力や防御力も当時より上がっていると考えていい。

推測だけどハドラーは復活してからアバンを倒しに来るのに間があった。
その間に新たな必殺技の地獄の爪を編み出したんじゃないだろうか。
そして実際にアバンと相対した時、思ったほど強く無く相手が自爆したので
アバン相手では結局使うことが無かったんだ、と俺は思う。

こう考えれば魔王ハドラーの時に地獄の爪を使わなかったのにも説明が付く。

実際ハドラーは本編が始まる２年前に復活してる。
それだけ時間があれば、アバン打倒のためにハドラーも修行はしてたと思う。
ちなみにそれから一年後にポップはアバンに弟子入りしてるね。

ていうか、アバン相手に地獄の爪を使っていたら体をぶち抜いた爪を抜く隙にメガンテを仕掛けられていただろう
キルバーン戦でもサーベルに体をぶち抜かせて強引にメガンテで捕まえに行っているし
使っていても多分結果に大差はないかと

アバン自身がハドラーを「強くなっている」と感じていたのは確かだが、
一方でハドラーはアバンを「衰えた」と感じている
おそらくハドラー自身も魔王時代より強くなっているのは確かだろうが、
アバン自身も自分で思っていたより随分力が落ちていて、それで実際以上に強くなったように感じてしまったのではないか
事実、アバンはこの後自分の心身を鍛えなおす必要を痛感して洞窟篭りに入ったわけだし

>>244
デルムリンハドラーに喰らわせたストラッシュはAタイプだし、
イオナズンで威力を殺されている
魔王ハドラーを仕留めたのはBタイプのストラッシュのクリーンヒット、
しかも無刀陣によるカウンターで叩き込んだもの

ハドラーはとにかく昔っからタフなので、
そこら辺の違いを考慮すればアバンの衰えやハドラーのパワーアップを差し引いても、
まあダメージはあんなもんだろう

＞アバン相手に地獄の爪を使っていたら体をぶち抜いた爪を抜く隙にメガンテを仕掛けられていただろう
下手するとメガンテ使う前に地獄の爪貫通→体内にメラゾーマのコンボで終わってたんじゃないか。

その状況でメガンテも撃てたかどうか分からないし、ポップの時みたいに集中力や魔法力切らして逃げられた恐れもある。
それ以前の格闘戦でも素手で圧倒されてたわけだから、そもそもメガンテ使う余裕があるかどうか。

アバンストラッシュのダメージに関してはなるほど、納得した。
アバンが衰えてたかどうかは分からんが、年齢による肉体の全盛期は過ぎてたろうから弱くなったんだろう。
それに加え、ハドラーも強くなってるから余計実力差が開いてたんだろうな。

>>243
いや、魔王から魔軍司令になる際に復活させてもらって更に大きな力を貰った
とか自分で言ってるから、魔軍司令になって以降は力の向上は大して無い
強いて言えば使える魔法が増えたくらい

最強の肉体をくれてやった。ってのは、死んでも復活させて微妙に強くなり続けることも含めた
魔軍司令時代全体を通しての肉体の話

あの時のアバンは既にメガンテで自爆覚悟の姿勢に入っていたので、
格闘戦でボコられていたのは単純にやられていたというよりカウンターのタイミングをうかがっていたものと思われ
まああくまで剣で戦うつもりなら、勝てはしなかったろう（勝てるならメガンテ要らない）があそこまで一方的にボコられはせんかと思うよ

メガンテを仕掛けたのは無刀陣の応用によるカウンターと思われるので、
ダメージのせいで仕掛ける余裕がないような事態にはならないかと
キルバーン戦では意識が飛びかけるほどのダメージを受けながらさらに腹をぶち抜かれつつ仕掛けているので

ところでそもそも魔剣ヒュンケルがB＋は妥当かどうとかいう話からだった気がするが…
なんで家庭教アバンとハドラーの話になってんだろうなｗ
ランクの上げ下げに関係しない話だし、ヒュンはどうなったんだヒュンは

カウンターを狙ってたのは確かだが
あっさり背後に回り込まれ背中を殴られてダウンさせられてる。
これが地獄の爪ならこの一撃で下手すると片腕が使えないくらいのダメージを受ける。
その後顔面を何度もビンタされてるが、これも爪があったら致命的なダメージになる。
さすがに地獄の爪の状態と素手での状態が同じ結果になるとは思えないな。

それに、ここのルールだとアバンのメガンテは警戒されるから
この戦術は相手に見切られる可能性が出てくる。

デルムリンハドラー曰く、「メガンテでも（自分を）仕留めきれないとはやはり衰えたわ」だそうなので、
少なくともデルムリンハドラー判断では、勇者アバンのメガンテなら自分は死んでいたということらしい

まあ家庭教アバンがデルムリンハドラーに勝算薄いこと自体は自分も同意だよ
ただ、勇者アバン時代からはそのくらい大きく衰えているみたいなので…
勇者アバンならどうかわからんとは思っている

>>251
魔剣ヒュンケルが復活アバンに勝てるか、という部分から流れてきたんだろう。

まず復活アバンと家庭教師アバンの戦力差から把握してないと
破邪の能力が大きく上がってるのは確かだが、レベルや能力の上昇はどうなのか？ってとこか

>>249
デルムリンハドラーの肉体と司令ハドラーの肉体が明らかに別物になってるのが見てわからんのか
新しい最強の肉体をもらったのはあの時点で、それまでは魔王時代と肉体は同じだよ

ただ、ブラスも魔王時代より若々しくパワーに満ちているとはいってるから、
肉体は同じでもより強い力をもらったか身に着けたかしたのは確からしい
魔力以外の点ではその後もらった最強の肉体に引けを取らないものはあるかもしれないな

アバンって実は原作終了時点で純人間では地上一の剣の使い手だよね
ヒュンケルは再起不能になってしまったし、
ラーハルトは槍使いだしそもそも純人間じゃなくて魔族とのハーフだし、
ましてやそれ以下の有象無象にアバン以上がいるとはとても思えない
強いて比較できる相手といえばノヴァくらいだが、奴も総合的に見てまだまだだろうし

まあ強さ議論とはあんま関係ないか…

剣士として見るならそうかもしらんが
アバンより強い奴、あるいはアバンに勝てる奴は割と居ると思う

ヒムやラーハルトは素でアバン以上だろうし
大魔道士ポップや魔甲マァムも戦い方によっては勝利を収められる

この中の誰と戦ってもアバンのダメージはかなりデカそうだが…
特に後ろ二人は即死技と人間特効技持ちだから洒落にならん

>>259
だから「純人間」「剣士」って言ってるじゃないか
ヒムやラーハルトは人間じゃないっての
俺は総合的な強さのことを言ってるんじゃないんだよ
だから強さ議論とはあんま関係ないけど、ってあらかじめ断ったでしょ？

え？単に反応するのもダメなの…？
こっちもそれを把握した上でのレスなのに…

駄目だなんていっとらんが、強さ議論と関係ない話に強さを論じるような意見で反応されたので、
何やら誤解されているのではと思ったから注意を促したまでのことだよ
理解したうえでのことなら別にいい

別に意見もしてないし、論ずる気も初めから無かったが…

注意をわざわざするくらいなら初めから言うなよ
強さ議論と関係ないと思ってるなら尚更だ

強さ議論スレといえどちょっと雑談代わりに思いついたことをいってみるくらい別にかまわないだろう？
反応が無ければ一レスで済んだ話なのだが

仮にあなたが一レスといえど議論に関係無い話スンナ、という意見なのなら、
どうしてそれに反応してレスをつけたりしたのかね
言動が不一致だと思うぞ

話が途切れたけど、
まぁデルムリンハドラー＞家庭教師アバンは大体決まってるね。
アバンには弟子を守るのとＭＰが消耗してる状態ではあったけど
ハドラーも結界を破るのに若干消耗してたように見えるし、地獄の爪の件もある。
そもそもＭＰ残ってたとしてハドラーに効く呪文があったのかは分からんが…
何よりメガンテで倒せなかったのが勝敗を分けてる。

勇者アバンとデルムリンハドラーに関しては分からん。
家庭教師アバンよりは有利に戦えるかもしれないけど、情報が少ないしな。
力と体力面では上回るだろうけど、技術面はちょっと分からない。
ただ、その時もカールの守り持ってるははずだからメガンテは戦術として使えるね。

空の技の存在で親衛騎団相手なんかはアバンの方が比較的有利に戦えるから
スレランクでは単純にデルハド＞家教アバンとはならんと思うが

>>264
お前じゃまだから消えろよ

>>266
まぁ個人戦ではハドラー有利ってことだから
総合力で考えると家庭教師アバンが有利…なのかなぁ？
デルムリンハドラーがオリハルコンにダメージを与えられるなら話が違ってくる

家庭アバンは、原作で使用場面はなかったが設定上回復魔法が使える
多分ベホイミくらいはあるだろう
MP切れでは勝ち目はないとハドラーがいったのは、攻撃魔法が使えないからではなく回復魔法が使えないからだと思われる
イオナズンやメラゾーマで受けたダメージを回復できれば動きのキレも多少違っただろうし

多彩な攻撃・回復・補助魔法を使いこなすらしいな
MPに余裕があればスカラやピオリムなどを使って地力の差を埋めるような戦い方をしたのだろうか
そういう戦い方をするやつがダイ世界にはあんまいないし、是非見たかったな

>>268
B級付近に魔法が効かない相手が多すぎて、得意分野が生かされないハドラー不憫
遠距離は魔法、近距離は格闘で戦えるというのが売りなのに・・・

ロン製鎧シリーズもかなりチートくさいが、アバン流の万能さもチートなんだよな

>>270
作者がそういう描写的に分かりにくいのはあえて書かなかったって言ったから無いだろうな。
マホカトールやトラマナみたいな結界呪文を中心とした補助をこなすってことなんじゃない？

>>271
強さ議論にはならんかも知れんがアバン流ってそんなにチートかな？
地の技→単なる力任せ→先ずは筋力アップから
海の技→武器を振るスピードが無ければ無意味→相当武器を早く振る練習をする必要がある
空の技→敵の悪の気を捉えるセンスが必要→悪の気を持ってると使えない

…使える奴なんて相当な才能のある奴だけじゃん
その点ロン製の武具は使い手選ばないんだからチート差は比較にならない

それにしてもこのスレがここ最近で一番まともなんじゃないか？
>>2のルールが確立されたお陰かも知れんけど
俺は簡略化推奨派だったが、簡略化する処か長文化したけどやっぱ必要な部分は削る訳にはいかないな

ランクインさせるかどうかは別として、刀身のみの魔剣ヒュンケルってランク的にはどの辺りの位置になると思う？

Cくらいかな

ここの基準だと大魔道士ポップは極大爆裂呪文は使える設定？

>>276
海は使えるんだからデルムリンハドラーよりは強いんじゃないかな？
俺はクロコダインとデルムリンハドラーの間ぐらいだと思う

>>277
使えない設定だよ
覚醒ポップのパラメーターに入ってないから

ロンが使える呪文って仮面ミスト戦で使ったトベルーラだけ？
もしヒュンがトベ使えたら剣では引けを取らないらしいから刀身のみ魔剣ヒュンはロンと同じ位の強さ？
まさかな。

>>279
ヒュンケルの剣の腕前→意識を失ったダイに剣術で苦戦→クローしか使ってない司令ハドラーとほぼ互角
ヒュンケルの剣の腕前が滅茶苦茶だから何とも言えんがロンと互角はないだろうね
単なるロンの過大評価としか思えなかった

海波程度ではイオナズンは防げないし、デルムリンハドラーに勝てるとは思えないな
ヒュンケルはチート鎧が無かったらハドラーに勝つのは無理だ
スクライドも、光の闘気を欠いた状態では完成版アバンストラッシュほどのものではないだろうし

ああ、正確には、Aタイプよりは上でBタイプには劣るくらい…かな
デルムリンハドラーに撃ったAはイオナズンで威力減衰していたがそれを抜いてもスクライドよりは威力低そうだった
スクライドにはハドラーの心臓を１つ打ち抜くくらいの威力はある
Bは、バルジで鎧ザードに撃ったものを見る限り闘気なしのこの時点でのスクライドよりは上っぽい

少なくとも、団長時代のヒュンケルの腕は意識のとんだダイに剣で押される程度
この時点のダイは、デルムリン島でハドラーに指一本で攻撃を止められていた時点からいくらも経過していない
勿論クロコダインとの戦いなどを経て強くはなっているはずだが、それにしてもハドラーと同格はまだまだあるわけもないだろう
団長のときのヒュンの剣の技量は正直大して高いとは思えない

なのに、いきなり司令ハドラーと互角になっている件は正直謎だが…
うーむ…、バーンの与えた肉体はデルムリンハドラー時代の肉体より魔力は高いが肉体的には弱いとか、
まだ体に不慣れで十分に実力を出し切れていなかったとでも考えるしか…
ちょっと苦しいかもしれないがヒュンケルがいきなり超パワーアップしたというのはなお無理があるしなあ

ロンが「剣もったら互角」と評したのは確かLv41のヒュンケルだったはず。
しかしながら話題になる魔剣ヒュンケルはLv31〜33。
無意識ダイに押された団長ヒュンケルはLv30。

鎧なしじゃデルムリンにすら勝てないね。

>>284
じゃ、ロンが「剣もったら互角」と評したのはLv41の刀身のみ魔剣ヒュンケルならどうかな？

ロンと互角といってもそれは当然自爆技の星皇剣は含まないでのことだろうし、
ロンは星皇剣も含めてA-という評価なのでそこまではいかないのは間違いない
呪文対策抜きではアルビナスの爆撃に太刀打ちできそうにないが、
魔剣戦士時代の自分には鎧のハンデ在りとはいえおそらく負けないだろうから、
B+のどこか適当な位置といったところではあるまいか
他との相性問題等でそれより落ちるかもしれないが、最低でもBの上位レベルはかたいかと

まあLv41時点でのヒュンケル剣のみなんて、
そんな変なのを実際にランクに加えることがあるとは思えないけどね

正直なところ、
実際にヒュンケルが剣を使ってる所見たことないわけだし
ロンのただの過大評価としか言いようがない。
大体魔剣ヒュンケルの剣の腕って、呪文を封じられた魔軍ハドラーに互角程度
ラーハルトに武器の腕で完全に負けてた。（そのラーハルトはロン級かもしれんと言われてる）

とてもロンと同レベルの剣士には見えない。当然鎧無しでは魔軍ハドラーには到底勝ち目も無い。
逆にラーハルトなら鎧無しでも、スピードでかき回せば魔軍ハドラーにも勝てると思われる。

>>54
でも１話のイオラかましてるでろりんはかなり強そうに見えた

>>287に同意だな。ロン議論でロンを下げるためにヒュンと同等発言がよく使われるが、
単純に発言を抜き出したら、ロン=ヒュン、ロン=ラー、ラー>ヒュンになって意味不明になる
で、その中で一番発言の信憑性が低いのはロン=ヒュン

ロンに引けを取らないと評された時のヒュンはLv41で、
ラーと戦った時のヒュンはLv33だよ
それにロン級かもといわれたのは復活後のラーで、
奴もレベルアップや竜の血効果でヒュンと戦った時点より強くなってるはず
だから単純に比較はできないかと

>>288
しかし、奴の剣の腕はアバンと修行する前のダイよりはちょっと強い程度で、
せいぜいガーゴイルと互角あるかどうか微妙な程度だろう
イオラも見た目は派手派手しかったが、
どうもデルムリン島のモンスターは怪我人は多かったが死傷者は一匹も出なかった様子
見た目に反して低威力なのではないかと

>>291
確かにけが人は出てるのにどのモンスターも死んでる様子は無いね。
見た目は派手だけど威力はほとんど無いんだろう。
ポップの収束ギラと逆に呪文が集中できてなくて威力が極端に分散したんじゃないかな。
ポップの普通のイオラのダメージが７０〜９０くらいとしたら、でろりんのイオラは２０〜３０くらいとか。
ダイの大冒険の世界では使用者の魔法力で威力が変わるみたいだから

>>290
余計おかしくね
バラン戦時はロン>ラー>ヒュンだったとして、
ラーはその後の成長でロン級になった、は納得がいくけど、
ヒュンはその後槍使いになってんだぞ？なんで剣の腕が上がる
やっぱりロンの勘違いか、「剣を使えば」ってのが「ずっと剣を使ってれば」って意味だと思う
俺に劣らぬ腕前「だったろうに」との言い方とも矛盾しない

ロンの過大評価説が有力だね。

>>293
剣の腕が上がったんじゃなく、
ちからとかすばやさとかの基本能力がレベルアップによって向上したってことだろ
剣の技術自体は前と変わらんかもしれんが腕力や敏捷性がアップすれば当然強くはなる
極端な話、剣の達人の人間と剣術ド素人だけどスピードが100倍の人間が戦ったら後者が圧勝だろ

あとはラー戦〜ロン戦の間に鬼岩城編で空技に目覚めたから闘気剣が使えるようになって、
その点でも大きく戦力向上してるはずだぜ

それに、ヒュンはロンとの稽古で一度も剣を使わなかったはず
なのにロンはヒュンが本来剣の使い手であって槍はまだまだ技術的に素人だと見抜いている
そこまで見抜く目を持っているロンの評価が的外れなものだとは考えにくい
（多少ロンの謙遜等はあったかもしれないが）

ロンの動きは仮面ミストと互角かそれよりは若干いいくらいで、
鬼岩城編時点のヒュンでもミストの動き自体にはついて行っているし
多少ミスト側に手抜きなどはあったかもしれないが
そもそもロン自体星皇剣などを抜いた基礎能力は、
後半のダイ一行と比較すればそう極端にスバ抜けているというほどでもないと思うぜ

>>297
そりゃ見抜けるだろう。
槍を使いだしたのはつい最近、それまではずっと剣だったし。
ヒュンケルが槍というよりは剣を使う動きをしてると途中で気づいたんだろう。
ロンくらいの剣士ならそこまで見抜けるだろう。
だが、忘れちゃいけないのは「剣を使ってる所を見たことがない」ということ。
多分、剣士としてならもっと凄いんだろうな。
とは思ってるんだろうがそれ以上のことは分からんだろう。

>>295
お前ならそういう広義の「剣を持った時の強さ」を「剣の腕」と表現するか？
俺ならしない。明らかに語弊があると思うから

それにハドラー戦でのバランが、ダイに「お前も強くなったが剣の腕は私が上」と説得した
ここから、ダイ大世界での用語の使い方が、俺らが考えるそれと同じことも分かる

>>297もそういう話で、
総合の戦闘力と技術は別物。総合力とパワーや魔法力が別者なのとまったく同じ

というか、ロンが剣を使うヒュンを見てないのもそうだが
ヒュンが剣を使うロンを見て、えちょマジ？って感想を抱いたのも大きいんじゃないか

>>299
ヒュンの槍技術５＋基礎能力１０＝１５
ヒュンの剣技術１０＋基礎能力１０＝２０
で、基礎能力が同じでも剣と槍で５の差が出る

仮に
ロンの剣技術１０＋基礎能力１０＝２０
ならば、ロンは槍を使ったヒュンには勝つが剣を使ったヒュンとなら互角である

仮に対ラー戦のヒュンが
剣技術１０＋基礎能力５＝１５
だったとすれば、ロンと稽古した時点と剣の技術は変わってないが、
剣を使った場合の強さはロンと稽古時点の方が圧倒的に上

まったく矛盾はないと思うのだが

剣の腕云々という点についていうとすれば、
ヒュンの槍技術５、剣技術１０でロンの剣技術１０とすれば、
ロン視点からみてヒュンは槍の技術は素人だが剣の技術は自分と同じだ
基礎能力はどちらも１０とすれば総合力でも互角

「剣の腕」、「剣を持った時の強さ」のどちらの意味だったとしても矛盾なく解釈可能

そもそもロンと稽古する前の鬼岩城の時点でもヒュンケルは仮面ミストに動き自体は引けを取ってないし
空技がまだまだ未完成で暗黒闘気技にやられはしたけど、基本能力は大差ない
ロンも仮面ミストと互角の打ち合いをしてたから基本能力自体にはこの時点でも大した違いはない

星皇剣は凄いが自爆技だし、それ以外になにも技らしい技は見せていないロンが、
優秀なアバン流の地海空を修めたヒュンケルよりそんなに剣の基本技術が高いかといわれると疑問がある
本人が引けを取らないと言ってるんだし素直にヒュンケルと大差はないとみていいのでは

むしろラーがロン級という評価の方が間違っているのであって、
仮面ミストがまったくかすりもできない動きのラーは相性問題抜きにすればロンより明らかに上
星皇剣だってスピードに圧差がある以上奴に当てるのは困難だろう

鬼岩城時点の仮面ミストはロン戦のような高速起動はしていないから手を抜いていたんじゃないの？

>優秀なアバン流の地海空を修めたヒュンケルよりそんなに剣の基本技術が高いかといわれると疑問がある
アバン流を修める≠剣の技術が高い
剣術の最高峰がアバン流という訳でもないので成り立たないよ
同じアバン流を修めたダイとだって剣術に差はあると思われるし
>>299のようにアバン流を修めていないバランより
アバン流を修めているダイは下と明言されてる

>>302
動き自体は引けを取らないというか、あまり動いていない罠
あの描写で基本能力に大した違いがないと断定するのは無理がある

ロンは「剣を使えば俺に劣らん腕だった『ろうに』」としか言ってない
つまり只の推測
残念ながらロンの推測は外れていたとしか言い様がない
実際は意識を失った初期ダイと互角でクローしか使ってない司令ハドラーとほぼ互角程度だった訳なんだから
ロンとの修行時は基本能力が上がっていたとは言え、バラン戦以降は槍術の特訓ばかりしてたから全く剣の腕は上がっていない筈
司令ハドラー戦からラー戦まででヒュンケルの剣の腕がそんなに上がったとも思えない

ラーに力任せの剣乙と酷評されてっからな

疲労困憊だったとはいえ鎧フレイに一蹴された対司令戦のヒュン
デッドアーマーを不慣れな槍で三体まとめて一蹴したヒュン
剣技の方はいざ知らず基本能力の向上は著しいものがあるんじゃないか？

ま、デッドアーマーが鎧フレイとは比較にならんザコという可能性もあるが、
鎧フレイ自体フラフラのダイに攻撃がかすりもせず完全アバストで一撃粉砕されたザコだしなあ

魔剣より魔槍の方が戦いやすかったんじゃない？
機動力で言えば鎧の魔剣より鎧の魔槍のほうが上だろうし

いや、そこは作中にあった通りラーハルトの遺志を汲んでんだろ

それにしてもこのスレは今の所変更希望が少ないね。
荒れなければ少なくても一向に構わないけど。

軽く纏めると
>>11　デルムリンハドラー　採用可　位置未定
>>17　展開アルビナス　採用可　　展開前アルビナス　採用可　兵士ヒム左？
>>18　老バーン　荒れるのを抑制する為今スレでは採用不可
>>36　荒らしの為当然採用不可
>>90　マトリフ　採用可　武闘家マァム右？
>>157　超魔ゾンビ　具体的な戦術が書いていないので採用不可

こんな感じだと思うけど訂正があれば宜しく。
>>1のブロックやマキシマムもまだ確定していないと思われる。

>>310
>>11だけだとどう考えても根拠不足で採用不可だろ。
まとめは乙だが、採用可の根拠となったレスを挙げてくれてるともっと良かった。

>>311
あんたこそ『どう考えても』を説明しないとただの印象だけで具体的な反論にならないぞ？

>>312
まずC+級のランクがない。
新たにランクを作りたいと言う要望も書いてない。
>B級全体を見渡してもほぼ全敗でB級よりC級よりの実力と思われる為
全敗だと言える根拠を出すのは変更希望を出してる方では？
全敗だと言えない根拠を出すのが反論者の義務だと主張するなら>>2の「具体的な根拠のある案が〜」と言う部分に反すると思うが。

アルビナスを展開後と前に分けるのは可能だろうが必要かなあ？
アルビナスは自分の意志で展開するしないを選べるのであって時点が違うとかではないし、
特に分ける意味がない気がするけど…

展開前を入れるってのは、要するに展開できるけどわざとそれを封印して戦った場合を入れるってことで、
そんなハンデ戦モードを組み込む必要性あるのか疑問なんだが

>まずC+級のランクがない。
どうでもいいがこれはいちゃもんレベルじゃないか？
所属キャラがいないから省略されてるだけだろ

まあ喧嘩しないでね

仮にC+級を作るとして、デルハドをそこに入れるとすると、
B-はクロコのみ、C+はデルハドのみのそれぞれ一名だけのランクになる
別にそれが絶対ダメってわけじゃないが、たった一キャラしかいないランクをやたらに増設するのはスマートでないような気はする

魔剣ヒュンと司令が落ちそうだからいいんじゃないか

鬼眼王っでれだ？

>>314
アルビは展開後だとニードルサウザンド使えないとか
開始はどっち状態かとか展開にかかる隙はどの程度かとか
色々めんどいのがあるから分けるなら分けても構わんかなと思わなくもない
今のランクはわざわざ展開前に戻るメリットもないから
展開後の状態でしか考察されてないだろうし
それなら分離して展開前を考察しても面白いんじゃないか？

>>317
前にランクが見づらいから整理しようとか言い出した奴がいたが
それだと今ある級間の差がおかしくなるから却下されてた
ランクに一人はスマートじゃないからランク増設しないってのはおかしいと思う

では仮に増設するとして、
本当にデルムリンハドラーをC+にする必要はあるのか？
現在Bの司令とそデルムリンハドラーと司令の明確な差は魔力向上・ベギラゴン習得だが、
このランキングには魔法が利かない敵も多いし、そこまで差がつくとは思えん

デルムリンハドラー考察
vsB級
互角ぐらい：超魔ザムザ、クロコダイン
基本不利：復活アバン、ミストマァム、魔剣ヒュンケル、大魔道士ポップ、魔甲マァム、超魔ゾンビ、魔軍司令ハドラー
勝ち目無し：アルビナス、シグマ、フェンブレン、兵士ヒム

vsC級
基本有利：家庭教師アバン、魔王ハドラー
互角ぐらい：勇者アバン
基本不利：覚醒前ポップ
勝ち目無し：ブロック、マキシマム

オリハルコンの破壊手段がない為、親衛騎団系は基本的に勝ち目無し
鎧シリーズ装備の相手も接近戦を余儀なくされるが基本スペックで劣っていたり即死系持ちで基本不利
司令ハドラーは基本スペックで劣り、ポップ系は魔法力で劣る為、基本不利
アバン系は家庭教師には基本スペックで上回っているようだが
家庭教師以上が確実の勇者相手だとほぼ互角からやや有利程度
復活だとさらに麻痺呪法などの小技が効いてくるので基本不利
超魔ゾンビは決定打がなく最終クロコ以上のパワーで捕まったら終わるので基本不利
超魔ザムザは超魔ゾンビほどの防御力はないが再生能力が厄介。互角からやや有利
クロコは激烈掌を止められない、近接でも焼け付く息は致命傷になりかねない。互角からやや不利
魔王ハドラーは基本スペックで上回るので基本有利

個別に細かくは検証していないが、戦績から考えるとC級にいる方がいいと思うがどうか？

デルムリンハドラーってオリハルコン破壊できないか？
ヘルズクローは紙のようにオリハルコンに次ぐ強度の魔剣鎧を貫く威力
しかもハドラーは闘気拳を使える（魔王ハドラーの回想で確認）
ヘルズクローを闘気強化すれば素のオリハルコン程度破壊できぬとは思えないが…

まあ、破壊できるにしても親衛騎団系に対しては大体不利ではあると思うが、
ブロックやマキシマム程度が相手なら破壊手段がありさえすれば十分勝てるはずなので、
破壊の可否は重要な点だと思う

あと、クロコの焼け付く息はハドラーには効かんと思う
あいつはメラゾーマを軽く弾いたりべギラマ直撃で無傷とか昔から高熱耐性半端ない

オリハルコンと魔剣の金属には結構な強度差がある点。
そして魔剣鎧を紙のように貫いた、というのが主観でしかない。
わりとギリギリの攻撃力で貫いたという可能性も残っている。

以上からハドラーがオリハルコンを貫けるというのは希望的観測に留まる。
ましてや司令より劣るデルムリンで貫くのは無理かと。

ポップ系は、大魔道士はいざ知らず覚醒前は普通にハドラーの方が有利かと

べギラマやメラゾーマ程度の火力は高熱耐性の高いハドラーに対してほとんど効果が無く、
フィンガーフレアボムズも致命傷は期待できないためメドローアしか決め手となる呪文は無い
ハドラーにとってメドローアは一撃必殺だがポップにとってもイオナズン・ベギラゴンは事実上一撃必殺である
（大魔道士の時点でも、イオナズン級の威力直撃は即ベホマしない限り致命傷、そして覚醒前ポップに回復呪文は無い）
接近戦ではいうまでもなく勝ち目無しだし

魔槍ヒュンケル（親衛騎団初戦時点）は技ですらない単なる突きでヒムの額ぶち抜いてるんだが
ノヴァの単なるオーラ剣（刀身無し）ですら素のオリハルコンは切れるし
ハドラーを舐めてる、というか素のオリハルコンの強度を過大評価しすぎだと思う

>そして魔剣鎧を紙のように貫いた、というのが主観でしかない
心臓をぶち抜いたと思わせて油断したヒュンケルの体を貫いた時のシーンで、
ヘルズクローは魔剣鎧の装甲を貫き、ヒュンケルの体をぶち抜き、さらに背後の装甲まで貫通して突き抜いている
わりとギリギリの威力で抜いていたのなら背後の装甲まで瞬時に、一撃の元に貫通するわけはないだろ

>>323
>ヘルズクローは紙のようにオリハルコンに次ぐ強度の魔剣鎧を貫く威力
この描写は司令ハドラーの描写だが、デルムリンにも適用していいの？
それに鎧金属を楽に破壊出来る＝オリハルコンも破壊可能を適用できるなら
鎧フレイを一撃の初期ダイアバストと同等威力のアバンのアバストでもオリハルコン破壊可能って事になるが

>>324
焼け付く息の耐性って呪文の耐性とは別じゃないの？
キアリクでないと回復できないマヒを与えるので、
ダメージを与えるための呪文に耐えたってのはまた違うような気もするが？

>>326
覚醒前でも司令ハドラーより魔法力は上だからベギラマ・イオラ・メラゾーマ付近は
同じ呪文で迎撃されたら押し負けるのはデルムリン
イオナズンならメドローアで迎撃すればいい
ベタンやヒャダインあたりなら普通にダメージは入る
ルーラ系ではポップに追いつけないから接近戦にならない
戦術込みで放たれたメドローアを回避できるスピードは無い
のでポップ有利と思った次第

ノヴァの小技で破壊可能なオリハルコンが、
アバンの最強技で壊せないと思ってるの？
壊れるのが当たり前だろ

ラーハルトなんかやり投げで貫通してるし
オリハルコンの素の強度なぞそんなもんよ

ボラホーンになんのダメージもないベタンがハドラーにまともに効くはずもない
フレイザードのマヒャドがダイのメラごときで防がれてるあたり、
メラゾーマが使えるハドラーにヒャダインなんかまともな効果は望めない
素の身体基本能力は体力はじめハドラーが圧倒的だし、
対ヒュンケル戦みるかぎり戦術も優秀で機転も利き、ポップの戦術に軽くはまるタマではない

描写的根拠がまるでないね

>>329
同じ呪文で迎撃されたら押し負けるのはハドラーかもしれないが、
ハドラーは押し負けてもべギラマ程度ではノーダメなので痛くもかゆくもない
MPを無駄遣いさせるだけでも十分（MP切れたらポップに勝ち目は無い）
攻撃呪文ではべギラマ同士ならポップの方が威力上かもしれないが、
アバンは攻撃呪文ならポップより下でも破邪呪文なら文句なく地上最強であることや、
ポップはメラ系の方がヒャド系より得意であることなどからわかるように、
ジャンルによっても得手不得手が違うのでルーラ系でポップの方が早いという根拠はない
ポップがルーラ系でかなり早いという作中描写でもあれば別だが、
むしろ覚醒前ポップはキルバーンやミストバーンが本気でルーラを使ったらとても追いつけないと言われており、
仮にハドラーより多少早いとしても大差はない可能性が高い
ベタンは、ドラゴンをギリギリ倒せる程度の威力（範囲に巻き込まれて無事なドラゴンもいる）
ボラホーンや鎧なしラーには全くダメージがない
ドラゴンなんぞ魔王時代のハドラーのエルボー一発でもぶっ殺せる
デルムリンハドラーに使っても全く効かないか微々たるダメージであると思われ、
メラゾーマ数発分のMPを消費して使っても割が合わないので使用するだけ無駄
フレイザードのマヒャドはバルジダイのメラ程度で凍結を凌がれている
メラでメラゾーマ級の威力を出すほど異常な魔力を持っているのはバーン級であり、
またポップはヒャド系はメラ系ほど得手でもないため、
覚醒前ポップのヒャダインではフレイザードのマヒャド級の威力は出ていない公算が高い
それでは敵を焼き尽くすまで消えない地獄の炎のメラゾーマを使えるハドラーを凍結させられるわけがない

クロコダインの焼け付く息は、氷を解かすのなどにも使用されており、名称通り高熱の息である
熱によって敵の肌を焼き麻痺させる技なら、熱に強いハドラーに効くわけはない
熱に強くても麻痺効果は有効…というのは実際に高熱の息であることが確定している以上根拠薄弱である
メタなこと言えば、ゲーム的にも麻痺なんて高レベルやボスクラスの敵には効きそうにないしさ…

オリハルコンに関しては、普通に破壊できるで問題ないだろ
魔剣鎧同様魔法にアホみたいに強い以外は前評判ほどの強度は無いというのが過去スレでも主流意見だし
威力が拡散してる広範囲闘気攻撃の会心くらいなら耐えるけどさ

>MPを無駄遣いさせるだけでも十分
ハドラーにもMP上限がある事もお忘れなく

>ジャンルによっても得手不得手が違う
ポップにギラ系が得意という設定は無く
ハドラーの得意とするギラ系で上回れるのだから
魔法力全般でポップ＞ハドラーになるのは間違いない

>ルーラ系でポップの方が早いという根拠はない
同じくデルムリンハドラーの方が速いという根拠はない
ならば魔法力が高い方が速いとしても問題ない
後、デルムリンハドラーはルーラを使った描写は無かったと思うが？
トベルーラと思われる描写も浮遊のみだし、空中戦では明らかにポップの方が機動力がある描写が多い
リリルーラっぽいのは魔王時代に使ってたような気もするな

>オリハルコンに関しては、普通に破壊できるで問題ないだろ
これが認められるならブロック・マキシマムは今の暫定位置で確定していいね

>>330
ノヴァが弱いという思い込みによる間違った意見かと。

実際デルムリンハドラーのMPってそんな高くないだろ
極大1発、中位5〜6発でガス欠なんだから

いかなる呪文も攻撃も我が身を傷付けるには至らん→槍素人同然のヒュンに風穴を空けられる

…確かにオリハルコンってショボイな

空を飛ぶガルーダ＋おっさんからジャンプするヒュンケル
上空へ跳躍するヒム

ヒュンの攻撃力に重力とヒムの突進力が加わるかたちになるな

てかさ、最強の盾（この場合オリハルコンで出来たヒム）をそれ以下の槍（魔槍）で貫いて槍は刃毀れ一つ起こしてないとか矛盾しないか？
強度的にもそんなに差は無い気がする
何故か竜闘気にだけは脆い鎧金属

魔法は効かないハズなのに、魔法剣ではちゃんと傷つくしな
武器として製錬されれば硬度は通常のオリハルコン以上になるんじゃね？
もちろん武器として製錬されたオリハルコンはそれ以上の硬度になる

>>340
闘気でコーティングしてるんじゃね？
ラーハルトの場合は直接槍で攻撃せずに風圧的なもので攻撃してるとか
でも仮面ミスト相手には刃こぼれしてたから結局矛盾するか・・・

ガンジョーダＸ状態だな

>>341
頭が悪すぎて相手の言ってる事が分からない、つまり論破される事がない。
常識がないから相手と話が噛み合わない、つまり話をしてる相手がウンザリして匙を投げる。
明かに筋の通らない主張でも自演で多数派を装う事で通してしまう。

お前はネット上の議論スレでは最強だよ

>>341
他人に成り済ます場合、最低限相手の主張位はきちんと理解しとくべきだと思うんだ

そこまでいくとイチャモンだなｗ

単発IDで複数人を装っても、アタマの中身が人並み以下だと意味がない

>>335
収束ギラはギラ系が得意なことを示す描写では？
先生と師匠なしの期間に自力で習得した呪文でもあるし
魔法力全般でポップ＞ハドラーになるのは間違いない
っていうのに異論はないが

>>337
結界突破するのに魔法力を使っている。

あれは得意とかじゃなくて竜の血の効果を示す描写

>>348
マホカトール破るのに魔法力を消耗するという設定や描写はなかったと思うが？
仮に消耗してたとしても半分以上の消耗率じゃないとMP負けするのに変わりは無い

>>349
竜の血飲んだ後の描写だけで言っているわけではない
ザムザがポップのメラ系とギラ系をを褒めていたと記憶しているが
ヒャド系やイオ系が褒められたことは全編通してなかった（と思う）
ほかにもベギラマをメドローアに似せて見せたりもしている
これらを総合してギラ系が得意と判断してもおかしくないと思うが

>>350
ハドラーがマホカトール破るときは結界に苦労させられた
というようなことを言っているが
ザボエラが破った時はハドラーよりも高い魔力を持っているから
たやすく突破できたと言っている。
突破に魔力使うんだから多かれ少なかれ消耗はするだろ？

出たよ、多少
それがどの程度なのかまで言うのが主張者の義務な

>>352
いや義務はないだろ
主張しているのは結界突破に魔法力を必要とするってことだけであって
結界突破分の魔法力があれば魔法力においてハドラー＞ポップ
とか主張しているわけではないので

魔法力を消耗すること自体に異論がないのであれば
どの程度消耗するかは議論して決めればいい事だし
異論があるなら消耗しない根拠を提示してくれ

義務ではないが考えを書くと結界突破で消耗する魔法力は
ハドラーの発言から少なくとも中位呪文２〜３発ぐらいで
多くてもドラゴラムの消費量を越えていることはないと思う。

>結界突破分の魔法力があれば魔法力においてハドラー＞ポップ
これを主張しないのであれば、どの程度消耗するかは議論するまでもないな

どうでもええわ

>>336
ただの闘気込め投げナイフですらフェンブレンの腕に刺さっているのに、
アバンストラッシュがオリハルコンを砕けないという意見の方が無理がありすぎるだろ
素のオリハルコンなんて技でもなんでもないラーのやり投げですら貫通されちまうんだから、
広範囲に威力の拡散した会心みたいな闘気技しか切り札がないクロコダインや素手で戦うマァムみたいなのはいざ知らず、
武器を使っていてまともな闘気技のある奴が壊すのに苦労するようなもんじゃないぜ

デルムリンハドラーも同様という事だな

>>351
ザボエラが魔力で結界を突破したというのはなにかルーラ系能力みたいなので迂回したってことじゃないの？
衝撃すらなく突破してんだから
対してハドラーは体当たりで抜けたみたいだから抜け方からして大分違う気がするけど…

っていうかマホカトール突破するのに絶対にMPが必要なのであれば、
MPを持たない戦士系キャラはマホカトール突破は不可能になってしまうがそういうことでいいのか？

…まあ初期クロコダインがポップの作ったちんまい結界を突破できないのだから、
「MPのないキャラはマホカトールを破れない」ってのも案外正しい気もするけど…

まあデルムリンハドラーはMPは覚醒前ポップに負けてるだろうが、
ポップはMP切れたら勝ち目ゼロなのに対しハドラーはMP切れても十分戦える
ハドラーに確実に致命傷を与えられそうな呪文はメドローアのみだし、
単純にMPで勝ってるから優位とはいかないでしょう

しかし、ダイ世界でイオナズンやベギラゴンがどのくらいMP使うのかわからないんだよねえ
メラゾーマ５発分のフレアボムズでさえイオナズンやベギラゴンには及ばなさそうな感じだったし、
下手するとメラゾーマの10倍近くMP使うかも…
ドラゴラムもそれと同じくらいかそれ以上に消耗するのかな？

実はメドローアとかべタンが消費高いんじゃなくて
極大レベルの呪文は元々それくらい消費するってことか？
さすがにそれは無いと思うんだが…
でも仲間で極大呪文が使えるのはポップだけだから否定は出来ないな

いや、単にＭＰ消費で極大＞＞ＦＦＢってのが間違ってるだけさ

ダイ世界のイオナズンやベギラゴンというのは物凄く高難度な呪文
アバンは魔王ハドラーがイオナズンを使えると初めて知った時に驚愕の表情をしている
つまり魔王と名乗るほどのレベルの魔族でさえ使えることが驚異であるほどの代物で、
地上では使い手がほとんどいない幻の呪文扱いといってよい

実際人間でベギラゴンクラスが使えるのはマトリフしか確認されてないし
少なくともベタンよりは高威力高消費だろう

FFBの方が極大よりMPを消費するという根拠は全くない
単純にメラゾーマ５発分のMP消費だとすればベタンより若干重い程度（体にかかる負担は寿命が縮むほど大きいらしいが）
極大呪文の方がMP消費が大きくても別段不思議はないと思う

なおまとめサイトの見解ではベタンのMP消費はメラゾーマの４倍前後、メドローアは８倍前後

>>356
ブロック、マキシマムはアバン以下で問題ないという事でOK？

>>359
デルハドのMPが切れてポップのMPがある間は一方的に攻撃され続けるって点は考慮しないの？
ギラ系に耐性があると言っても完全に無効化出来る訳ではない
それ以外のヒャド系、イオ系では確実にダメージは受ける
メラ系が得意とされてるポップでもメドローアを生成出来る以上
ヒャド系も同程度の威力を発揮させることは可能
加えてヒャド系には凍結による拘束効果もある
メドローアを確実に回避できるほどのスピードはデルハドには無い
ヒャド系で一瞬でも足止め出来ればメドローアで終わる

>>365
>ブロック、マキシマムはアバン以下で問題ないという事でOK？
いいんじゃないのか？とりあえず俺は特に問題は思いつかん
戦闘のプロであるブロックはまだわからんが、
マキシマムは体が少々（魔槍だと簡単にブチ抜かれる程度に）硬いのと自称豪腕以外何もないし

>>365
ヒャド系で拘束はできそうにないと>>334で論じられているようだが
覚醒前ポップのMPはメラゾーマ20発ちょっと分程度
メドローアは2、3発限度なのだから、それで勝つ気ならヒャド系だのイオ系だので浪費してどうする
通常魔法で削り殺すかメドローア狙いか方針を定めて集中して使わなきゃMPなんてすぐ底をついてしまうぞ
ハドラーはメドローア回避用ルーラにMPを温存し、後の魔法は全部喰らって耐えるくらいの気でいいと思う
奴のタフさなら通常魔法だけで削り殺すのは難しいだろうから結局はメドローアを受けるか避けるかの勝負になるかと

それに、ヒャド系で足止めできてもメドローア作るまでの間にタイムラグが生じるからな
（メドローアは両手使うからヒャド系と同時には撃てない）
ハドラーは仮に多少凍ってもメラ系で即溶かして脱出すれば、
メドローア作るまでの時間とメラ系で溶かすのにかかる時間を同程度とみて「チャラ」にしかならないだろう

覚醒後のポップはシグマにメドローア決めるまでの間に、「お前ゾンビか？」って言われるほどボッコボコにされてる
多分回復魔法がなかったら何度も死んでるほどのダメージを喰らったと思われる
シグマはシャハルの鏡なしでも正面からのメドローアは余裕で回避し、
それどころか既に半ば用意してたメドローアを作って撃つ前に正面から突っ込んで腕つかんだりもしている
このあたりから見てポップの身体能力はシグマとは比較にならないほど低い
機転の高さでうまくメドローアを決められるだろう的な意見はよくあるが、
少なくともシグマ戦時点でのポップはシグマ級の敵が相手でも耐えに耐えてようやく決めるまでの間に、
回復呪文が無ければ幾度も死んでいたであろうほど手こずったわけだ
その後も仮面ミスト級の相手にはマァムと組んでさえ足止めもできなかったり、
一人で仮面ミストに挑んだ途端にヒムが割って入らねば瞬殺されていたなどの場面もあった

話題になっている覚醒前ポップは、当然このシグマと戦った時点のポップより低性能だ
機転の効きや技術も覚醒後に比べれば低いだろうし、当然魔力も劣る
回復呪文が無いのでダメージを回復して耐えながらチャンスを伺うなんて真似もできない
デルムリンハドラーも当然シグマよりはスピード等は劣るだろうが、ポップよりは明らかに上だろうし、
覚醒前ポップがルーラで逃げ回りながらタイマンでうまく戦っている等のシーンは特に見当たらない
覚醒前ポップのタイマン戦能力は対キルバーン戦や対フェンブレン戦の有様を見る限りとても高評価できない

大体、全身刃物なのは知らなかったにしても総オリハルコン製のフェンブレンに魔法使いが杖で殴りかかるとか馬鹿か
あんな真似をする奴がルーラで逃げ回りながらうまく戦ってハドラー倒せるだろうとか言われても説得力無いわ

・呪文の習得の難しさと消費ＭＰは比例しない
・大技でも使い手が弱ければ威力も低く、小技でも使い手が強ければ威力も高くなる
・覚醒前ポップはザムザ戦や鬼岩城戦の頃（Lv29〜30）ではなく、Lv45ぐらいの想定

色んなレスに軽く突っ込むとこんなもんか。

実際にデータがあるポップLv50の素早さを確認するといい。
ポップよりデルハドのほうがスピードが明らかに上と容易に推測できるほど低くないはずだが。
死神の笛もなく、タフなだけでフェンのようには硬くはないハドラー。
ポップはキル戦やフェンブレン戦よりも善戦できることは間違いない。

ドルオーラとメドローアってどっちが凄いんだろうか

親衛騎団ですら発射直前からは回避出来ないメドローアを親衛騎団よりスピードの無いハドラーが回避出来るか？

突っ込み所満載だな(笑)

魔軍司令ハドラーより、部下の鉄鋼兵士やヒュンケルやラーハルトが強いだと？

最終ハドラーも通常バランより弱いだろ(笑)

何が強さ議論だ(笑)

>>366
アバンやデルハドにオリハルコン破壊描写がないからという事で
ブロックをB級付近にしたい人達がいたのよ
だから現時点で暫定となっているんだが

後、ルーラを緊急回避に使えるのは作中で描写があったキャラだけじゃなかったか？

>>367
デルハドのMP切れてからの戦術として提示してるのに何でメラ系で溶かせる・防げるが反論になるんだ？

>>368
デルハド側はMP切れたら遠距離攻撃が無くなってポップに近づくこと自体が困難になるんだが？
親衛騎団初戦でのメド撃った距離で発射されたら親衛騎団以下のスペックしかないデルハドには回避できない
そしてあの距離からメドの生成→発射までのタイムラグに距離を詰める事が出来るほどデルハドにはスピードがない
バルジ島での描写からデルハドからの呪文攻撃は発射を見てからでも迎撃可能
中位呪文なら確実に押し勝てるしイオナズンならメドローアで迎撃すればいい
ジリ貧なのはデルハドの方

超魔系が総じて低い気がするんだよなぁ。
火力が微妙なのは分かるけど殺しきれる奴あんまりいないだろ。
あれだけ苦労したのに司令ハドラーより低いのは解せない。

デルハドは、闘気波が使えるはず
魔王ハドラーがロカを吹っ飛ばすのに使ったやつな
魔王時代に使えたものが使えないとする根拠は無い
ポップに対する牽制手段にはそれを使えばいい
闘気使いのアバン等には有効性が低いかもしれないがポップのような魔法使い型には効果的だろう
ザムザの闘気波でふっとばされてダウン寸前になった場面もあったし

ロカのように屈強な戦士がふっとばされて大ダメージを喰らってしまう威力ではうかつに近づきすぎるわけにいかず、
かといって距離を大きく離せばメドローアはじめポップ側からの攻撃も余裕で回避されてしまう

>>370
>大技でも使い手が弱ければ威力も低く、小技でも使い手が強ければ威力も高くなる
それでもイオラでイオナズン級の威力を出すにはバーンクラスの魔力が必要
シグマのライトニングバスターは普通のイオナズン級の威力なのだから覚醒前ポップ殺すには十分だろ

>>374
>デルハドのMP切れてからの戦術として提示してるのに何でメラ系で溶かせる・防げるが反論になるんだ？
そいつは、デルハドのMPが切れたときにポップにまだ十分MPが残っていたらの話だろ
デルハドはMPをルーラ用（とヒャド対策）に温存し耐える戦術で行けばいいとその直前のレスで提唱されてるんだから、
そういう想定で話をしてるのだと思うが

>>370
っていうかキャラクターパラメータの数値ってこのスレでは採用可能なの？
一応まとめサイトにも載ってはいるし一つの参考くらいにはしていいのだとは思うが…
イオナズン級のライトニングバスター一発で骨が砕けて死にかけた時点でのポップのたいりょくやしゅびりょくが、
ベンガーナ編のダイを凌駕していたりとか作中描写とは矛盾する点も多いと思うが、
このスレではどの程度まであれらのデータを信頼するという扱いにしているのかが気になる

あと、確かにデルハドはMPが切れたらポップに近づくことが困難になる…
でも無理に近づく必要はないのでは？
MPが切れたら素直に距離を離し、
守備と回避に重点を置いて隙を見ての闘気波での攻撃に切り替えつつポップ側の体力かMPが尽きるまで待てばいい
自分の方から距離を保って戦う持久戦術にすれば（ポップの方が体力に劣りMPが尽きたら終わるのだから持久戦は理にかなっている）、
十分距離を置いている限りメドローアの回避は難しくない
デルハドがポップのMPが残っているうちに危険を冒して無理に接近戦を挑む必要はない
接近戦に持ち込まれたら終わるという事実でポップを警戒させ牽制するだけで十分

出たよ持久戦最強説
こうなるとてこでも負けを認めない

だいまどうしになったポップ（レベル５１）のかしこさは１３５。
その時のレオナ（レベル３０）のかしこさが１７７。
比べもんにならんくらい玲於奈の方が賢さが高いのに、作中描写された魔法威力はポップの方がはるかに上。
つまり、あれらのパラメータは全然作中の描写に反映されてないわけで、まったくアテにならんよ。

>>381
持久戦に持ち込んでも魔法使いタイプのほうが勝つという明確な根拠を上げればいいよ。
MPが尽きるまでに実際どうやったら倒せるのか…とかさ。明解なら多数の他者がそっちが優勢だと判定してくれるでしょう。
それと議論ってのは勝ち負けじゃないからね。そういう発言は自分の品位と正当性を落としますよ。

>>382
賢さは元々の原作でも魔法の威力に影響しないからな
力やすばやさは影響あるだろう
ただあのパラメータの値に闘気やら竜闘気分の補正が加わると考えてる

デルハドはベタンを食らったら動きが一時的止まるはず。
発生が早いのでハドラーでも回避困難だろう。
その間にメドローアを生成してぶち込めば勝てる。

>>377
その一文はオリハルコン破壊関連について書いたつもりだった。

>>379
http://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201111192201020000.jpg
これでも採用不可というのならば議論のしようがない。

というか死にかけたのはメドローアを妨害され、無防備なままイオナズン級の威力を受けたから。
不意に攻撃を受ければ脆いのは大魔王だって同じ。レオナが示したダイ大キャラ共通の法則。
だからベンガーナ編のダイを凌駕する数値であっても、別におかしくはない。
その頃のダイだってイオナズン級の威力を無防備で食らったら死にかけるだろ。

>>382
ドラクエを８からプレイしてダイ大を読んだのか？

それにしても今スレは伸びないな。
変更希望も少ないし。
皆飽きたのかな？

だってもうダメだもんここ
３スレ前あたりからほとんど議論になってないじゃん
８０代から参加してたが、今までで一番酷かったぞ
俺も以前は常駐してたが、もう週一覗くか覗かないかくらい。書き込みはそれ以下

>>388
いや、このスレは前スレに比べれば遥かにマシだろ。
少なくともマロン板で自演ばかりの時に比べれば遥かにマシだよ。
ルールが改善されたのが大きいね。

自演乙

マロンと比べてどうすんだよ。２０スレも前だぞ
ルールが変わったのも５スレ前辺り
最近のここの成果は、荒らして荒らして荒らしただけ

荒らし乙

>>391
5スレ前じゃないぞ大幅に変わったのは2スレ前
前スレはそこから補強

>>371
防御方法がほぼ無いって事でドルオーラの方がすごいんじゃないだろうか？
メドローアはマホカンタや魔法防御系のアイテムで何とか出来るが
ドルオーラはそれ以上の防御力を持ってる一部の者
（ドラゴニックオーラで防いだダイ・光魔の杖で防いだバーン）
しか防げない

相性次第だな
食らえばどんな奴も消滅するっていうメドローアも捨てたもんじゃないし
反射持ち相手ならドルオーラなしならメドローア

バラン厨がドルオーラ持ち上げに必死で笑える
完全に精神病

>>396
こういう屑が荒らすようになったから過疎ったんだろうな。

さすがに１０年以上前の漫画で１０７もスレが進めば勢いもなくなるだろｗ
とりあえずゾンビの位置がやっぱ低い気がするわ。
あの段階のダイを大苦戦させた上にポップとマァムとチゥの加勢がなかったら倒せなかったし。
決定力の無さが弱点ではあるが、少なくとも司令ハドラーよりは強いでしょ。
地獄の炎のメラゾーマだけ警戒してれザムザは有利だし。
遠距離は苦手だが防御していればまず削りきられないタフネスもある。

ごめん、ゾンビじゃなくて超魔ザムザでした。
ゾンビもロンベルクが捨て身にならないと倒せないレベルなのでＡ−級だと思うがな。

メドローアを防いだフェニックスウイングってどういう能力？
ドルオーラも防げるんかな？

>>398,399
取りあえずテンプレ使って申請してみたら？
デルムリンハドラーは今のところ有効な反論もないみたいだし
オリハルコン破壊に関してもブロック派の反論もない
持ち越し系も特に触れられてないからネタ切れ感はあるな

>>400
説明文だけを読むなら「すごい風圧で飛んでくる呪文を弾き飛ばす」能力
個人的にはドルオーラには威力負けするんじゃないかと思うが根拠はない

オリハルコンを傷付けられることが濃厚でも、どこまで破壊可能かまでは不確定。
それに傷付けることが可能＝勝利でもないからな。
デルハド推しはそこら辺を勘違いしていると思う。

ブロック厨発狂開始

ブロックキチガイ完全逃亡

>>400
とってもすごい圧力で空間ごと歪ませる能力

あらゆる技も魔法も防げるはずだが、
発動が一瞬である以上、継続して投射する技には微妙な気がするな
ちなみに紋章閃はダイが弾いてることからも、それには含まれないと思われる

ブロックは他の親衛騎団と同じぐらいでイインジャね？
展開アルビナスや昇格ヒムはともかく
親衛騎団のメンバーは得意分野が違うだけで大きな実力差は無いと思う

設定的にはそのぐらいの強さはあってもおかしくはないんだが
作中描写で見ると明らかにワンパンチに欠ける

「設定上このぐらい強いハズ」だけではダメなんじゃないの？このスレ的に

ステの数値だって設定だぞ

ステの数値ってこのスレでそこまで重視されてるのか？
作中描写＞ステータスぐらいの扱いだと思うが

取りあえずブロックは他の親衛メンバーに比べて戦闘時の描写に乏しいから
設定上で親衛騎団の総合力は全て＝と仮定しても描写上評価できる点が少ないという意味で
他の親衛メンバーよりランクで劣ってしまってもしょうがないんじゃないの？

息子を人体実験に使ったザボエラに一票

>>406
設定的にそうだとしても、全能力が描写されてなければ評価が低いのは
他のどのキャラでも同じこと
特に専属の呪文系統が無いのがその大きな根拠になって、降格した

現状だと必殺技もない扱いだしな

俺的ブロック評
・オリハルコンボディによる魔法の無効化あり
・物理防御力・耐久力は親衛騎団では高い方
・パワーは中期クロコ以上、超魔ゾンビ以下ぐらい
・徒手空拳による接近しての格闘戦しか攻撃手段なし
・武闘家マァムぐらいのスピードがあると攻撃を当てられない
・ルーラを使用可能
・1vs1のスレルール上、キャスリングは考察外
・キャスリングを下敷きにしていると思われる反応速度も守るべき仲間がいないので考察外

・強力な破壊力を持つクロコダインの斧攻撃を一度も食らった形跡なし←new!

老バーンってレベルどれくらいだろう

SSは確定、双竜ダイの後でいいんじゃないのか

双竜ダイ　どちらかといえば押されてた、手加減時とはいえ単竜ダイのアバストでやられかけたこともあるし
　　　　　　　基本スペックでも負けてる上にダイの必殺喰らうとかなりヤバイ

真ミスト　　そもそも真ミスト自体が対S以上の戦闘ないしイマイチ強さわからないんだよな
　　　　　　　ミストの発言を信じるなら真ミストのが強い（信用性は微妙だが）
　　　　　　　この発言がなければ真ミスト自体S以上SSS未満なら何処でもいい


真竜ダイ　「（覚醒なしに）そのまま上ってきてたら相手ではなかった」と見下す発言
　　　　　　　双竜ダイ＞真竜ダイな双竜ダイとそれなりに戦えている以上
　　　　　　　老ﾊﾞｰﾝ＞真竜ダイは確定
最終ハド　　真竜ダイと互角なんで老ﾊﾞｰﾝのが上だろ

いや、老バーンはレベル幾つぐらいか？って話じゃないか？
ずっと？？？だったし。

勝手に語り始めてクソワロタw
それにレベルの話じゃない場合、>>417みたいな根拠なしの単発の問題提起は無視すべきだから
いずれにせよひどい

雑談も許されんのか、このスレは？

そうカリカリすんなよ

>>421
住人にみせかけた荒らしだろ

おまえら発狂しすぎ

雑談も許されんのか、このスレは？

こんな感じだろ

老バーン　Lv75
クロコダイン　Lv35　

雑談も許されんのか、このスレは？

終了

ha?

アンチ狂い過ぎ

久々に来たから分からなくてすまん。
A級が持ち越しって何があったの？

終了したから何も無いよ

>>431
前スレにこんなんがあったが、ほとんど議論されずに持ち越し
712+4 ：格無しさん [↓] ：2011/08/25(木) 23:52:10.83 ID:ScsM5Svf (2/2)
【変更希望キャラ】Ａ級の並び
【理由】
　 仮死ラ.昇魔
仮＼○○××
死×＼×××
ラ.×○＼○○
昇○○×＼○
魔○○××＼

キルバーンは仮面ミストとヒム相手に有効打が無い。
ヒュンケルにはグランドクルスで全部吹き飛ばされる。
ラーハルト相手だとファントムばら撒いた後しばらくこう着。
フィールド次第だがラーハルトが武器犠牲にしながら位置見抜いて終わり。

ヒム対ヒュンケルはグランドクルスがネタバレしてるため地力の差でヒム勝ち。

後は特に無し。勝ち数と直接対決で

ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　仮面ミスト　キルバーン

の順番が適当。

都合よすぎてうけるよな
そもそもただの蒸し返しだから議論の価値なしとなった

年明けたのに伸びないね。
まだ決まってない変更希望ってどれ？

このまま>>899まで特に意見が出なければ>>1の持越しは全部そのままで確定だろね
>>310の途中経過からも覆るほどの反対意見は出てないんじゃないかね

おっと、も一個
>>1で凍結中の老バーンと竜魔人バランは次スレで元の位置に戻すでいいのかな？

>>437
元の位置って前スレと同じ位置って事？

>>438
凍結前に戻すべきじゃないか？
そうしないと凍結じゃなくて変更になる

>>439
凍結前って事は前スレと同じ位置って事でしょ。
前スレが立つ時は荒れてなかったんだから。

>>440
前スレはこの位置だわな
取りあえずここに戻すでいいんじゃないの？
変更依頼は次スレ以降で

SS級　双竜ダイ　真ミストバーン　老バーン
S+級　竜魔人バラン　最終ハドラー　真竜ダイ

取り敢えずこのスレでは老バーンと竜バランの比較は禁止って事で。
前スレであれだけ荒れたんだし。
他の議論を宜しく。
…と言っても殆んど住人が居なくなっちゃったけど。

ホントに人がいねぇな……

【変更希望キャラ】魔王ハドラー
【現在のランク】C級
【変更希望ランク】C-級
【理由】
現C級内では禁呪法特効持ちのアバンやメドローア持ちのポップ
オリハルコンボディのブロック・マキシマムに比べて
近しいランカーに対してのこれといった決定打がなく見劣りする為

【変更希望キャラ】チウ
【現在のランク】E級最下位
【変更希望ランク】E級でろりんとフォブスターの間
【理由】
このランクでは包包拳はほぼ一撃必殺の威力があり
フェンブレン戦の描写からも助走無しで即座に発動可能で
包包拳の回避・迎撃は困難である事から
ゴメスからフォブスターまでには比較的優位に戦え
マヌーサ持ちのマァムや広範囲呪文持ちのでろりんには
相性が悪いと思われる為

包包拳ってほぼ一撃必殺の威力あるのかな？
フォブスターの呪文であっさりやられそうなんだが

レオナのヒャダインでもチウには有効な弾幕になりそうな

>>443
魔王ハドラーはそいつらよりデルムリンハドラー、アバンとの比較でその位置なんだと思う

ハドラーを落とすとなるとなんとか勝利した勇者アバンやそれより衰えた(ハドラー談)家庭教師アバン
この編も纏めて落としたほうが自然だと思う

>>446
その評価はC級にアバンとハドラーしかいなかった頃のものだろ
このスレはあくまで相対評価が前提>>2なんだから
ハドラーが落ちるから直接対決で互角ぐらいの
アバンも一緒に落とすというのは違うんじゃない？

持ち技考えたら対親衛騎団でアバンより勝率落ちるのは間違いないし
下位を見ても対フレイ系でアバンは瞬殺可能だがハドラーでは苦戦する可能性が高い
それ以外のキャラに対してもアバンを上回る勝率になる相手がいるかと言われると疑問符が付くだろ

以上の理由から現在のC級を以下のように変更する希望を出しておこうか
【変更希望キャラ】C級
【現在のランク】C級
【変更希望ランク】
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー
【理由】上記の通り
デルムリンハドラーと勇者アバンの位置は
>>11の申請とそれに付随する今スレの流れから(>>238以降あたり)

そもそも相対評価なんてする必要あるのか？
相対評価は同格内での順列を決めるためだけに使えばいいんじゃね？

>>448
？同格内の順位をつけるために相対評価してるだろ、何か問題でもあるのか？

先に相対評価ありきだろ

普通は絶対評価を出してから相対評価で微調整だろ
相対評価が先なら無駄に相対評価を繰り返すハメになって無駄が多すぎる

>>451
絶対評価:C級
相対評価:>>447
貴方の言う通りだが？

何で俺にそれを言うんだよｗ
このスレはたまたま開いただけ
ダイの大冒険なんてジャンプで読んでただけで強さ談義なんてする気ねーよ

最近人少ないね
取りあえず、キャラテンプレ確認

まとめサイトに反映済み
紋章なし真竜ダイ>>6
ボラホーン>>7
キラーマシン>>7
ガルダンディー>>7
ホルキンス>>8

まとめサイト未反映
キルバーン>>6
ザボエラ>>9

不備があるなら指摘よろ

過疎ったゴミスレなんていならいだろ

もう落とそうぜ

緋村剣心＝双竜ダイ
抜刀斎＝バラン
雪代縁＝真ミストバーン
志々雄真実＝最終ハドラー
瀬田宗次郎＝キルバーン
比古＝鬼眼王

◆社名／最終損益（通期予想）
◇東京電力／▲６０００億円
◇パナソニック／▲４２００億円
◇東北電力／▲２５００億円
◇中部電力／▲１１００億円
◇ＮＫＳＪ　ＨＤ／▲１０００億円
◇ＮＥＣ／▲１０００億円
◇ソニー／▲９００億円
◇東京建物※※／▲７２０億円
◇任天堂／▲６５０億円
◇日本製紙Ｇ本社／▲４４０億円
◇日本ガイシ／▲４００億円
◇川崎汽船／▲３２０億円
◇太陽誘電／▲１９２億円
◇マツダ／▲１９０億円
◇日本郵船／▲１８０億円
◇ローム／▲１８０億円
◇東京製鉄／▲１２５億円
◇双日／▲１２０億円
◇日本ユニシス／▲１１６億円
◇ミツミ電機／▲１００億円
◇石井表記※／▲９４億円
◇ＳＵＭＣＯ※／▲９０億円
◇ロイヤルホテル／▲６０億円
◇コクヨ※※／▲５５億円
◇東京機械製作所▲５２億円
◇日本風力開発▲４８億円
◇大成建設▲３５億円
※は１月期、※※は１２月期、無印は３月期決算。▲はマイナス

？

ステの数値だって設定だぞ

ステの数値ってこのスレでそこまで重視されてるのか

ステでしか判断しようのない紋無ダイなんてのもいるな
数値自体にそれほど意味はなくて、誰と同程度とか誰より速いってのが比較しやすいから
考察の補間には使える程度じゃないかね？今のところ

鬼眼王っでれだ？

都合よすぎてうけるよな

現状だと必殺技もない扱いだしな

a

なんか久々に来たら急激に過疎ってるな
板変更が悪かったか？

板移転時に自治スレ巻き込んで荒らしまくったキチガイのせいだろ

ランク表見るたび思うけど、
人外とか半端ない肉体や魔法力の男どもばっかりの中で、
マァムはよくそこまで食い込んだなと
作内ではイマイチ見せ場少ないけど
あの性格じゃなければもっといってたかもしれないと思うともったいない

いやいや、元勇者パーティの戦士と僧侶のハイブリッドなだけのことはあるよ

覚醒イベントなかったしな＞マァム
即死系の技取得で株は若干上がったが
味方キャラで即死系の技は扱いづらいから
結果として活躍の場を奪われた感じ

まぁ、基本的にマァムは戦闘面より精神面で重要な位置、
「主要男キャラ二人の運命を変えた女」
ってのが一番の存在意義だったからなぁ
下手に高めの戦闘能力があったがためにかえって中途半端になってしまった印象

レオナさんがヒロインし出した最終ハドラー戦あたりから急激に出番が無くなっていった印象がある

超魔ゾンビも落ちたものだ
ま、星皇剣に斬りつけたら自分の剣が砕ける程度のヘタレはそんなもんだろうけど
最高でもオリハルコン、多分実際には鎧の魔剣当たりと同じ材質でしかない武器に対してヘタレすぎる

超魔ゾンビは上位陣と比べると倒しにくいが負けることもない敵だからしょうがない

最終ハドラーと竜魔人バランはどっちが強いの？

神級　(※持越し　竜魔人ダイ　鬼眼王)

個人的な印象値で言えば竜魔人バラン＞最終ハドラー
超魔ハドラーで通常バランに競り負けてるし
両者ともそこからパワーアップするが力関係は変わらないかと

竜魔人ダイは真ミストに負ける可能性を考慮すれば
相対的に鬼眼王の下に落ちてもおかしくないと思うが、どうか？

勝敗条件を「一方が死ぬ・戦闘不能」にしちゃうのは一部の特殊キャラの関係で問題がある
それを度外視すれば、真ミストと竜魔人ダイでは勝負にもならないからなぁ。落ちるどころか同ランクにはなりえないよ

包包拳は威力のほどはどんなもんだろう
岩をも砕くパワーがあるというが、
この世界ではアバンの修行初日クリア時のダイでさえ、
岩をバターのように斬れるのでイマイチ参考にならない感が

炎に包まれて混乱中のザムザをふっとばすくらいだから衝撃は結構強いんだろうが

でも混乱して体勢を崩してたザムザは不意打ちでふっとんだけど、
体勢が整っていたフェンブレンは小揺るぎもしなかったしな…

打撃系にはめっぽう強いザムザ相手にあれだけのダメージ描写なら
E級にはまともに食らって耐えられる奴いねえだろ

あれは体勢が崩れてたから吹っ飛んだだけでダメージは大して喰らってないんじゃね？
バランスの悪い金属の置物に普通の人間が全力でタックルかませば転倒はするだろうが、
それで人間が金属製の置物に素手で大ダメージを与えましたとはいえんだろ

事前に身構えていたフェンブレンはザムザより遥かに質量小さいのにまるで影響受けなかったし
全身刃物でも衝撃まで受けないわけじゃないだろうにあれだからな
多分E級であろう魔界のモンスター相手に耐え忍んではいたけどクルクル拳無双とかはやってないし

E級のゴメスやフォブスターも魔界の強豪モンスター相手に最後まで立っているわけだから、
一般モンスターはドラゴンや魔界モンスターでもほとんどE級かそれ未満だろうな
ヒドラあたりはDあるかもしれないが

僧侶戦士マァムとでろりんの差は、仮にも真の英雄である者とヘタレの差と言ったところか

ところでマァムの魔弾銃は、べギラマ＋ギラはありなのか？
自分が使えない魔法でも作中使用した魔法はアリだよな？

性格無視だからでろりんはへたれ扱いじゃないよ

ベギラマ＋ギラ弾はOKだが撃ったら魔弾銃壊れる前提だから1発しか撃てんって裁定だったハズ
まとめサイトに載ってるよ

>>483
ミナカトールの結界の中だから一概には言えんが
魔界のモンスターはD級以下だろうな

フォブスターやゴメスが最後まで立っているのだからまあEだろう
あの場にいたモンスターが全部ホルキンス以上だとは思えん
ていうかザボエラもDだし

マトリフ、ブロキーナはもっと評価されるべき

その二人は熱心なアンチがいたからしゃーない
今やったら分からんか

鎧ザードよりもクロコの方が上なのね

鎧フレイはフレイに比べて総合的に耐久力無さすぎる
デッドアーマーを依り代にしてるおかげで鎧金属破壊可能なら誰でも倒せる
実質家庭教師アバンのアバスト一発で沈む計算

でもクロコでは勝てないのね

クロコが勝てなかったのは既にグロッキーだったからで、
ヒュンケルやクロコがピンピンしていたら任せておくだけで片付いたんじゃねーかな
なんせ満身創痍で目に血糊が付いた当時のダイが楽々避けられる程度のパンチしか出せない奴だぜ？

ヒュンケルは分かるんだが、クロコってダメージらしいダメージって受けてたっけ？
つぶてを受けてたくらいしか思い出せない。

ザコとはいえ相当数の群れと戦ったり、
会心撃で塔をぶっ壊して闘気消費したり、
ダメージはさほどでもなくても結構疲れてたんじゃないか？

それにダイにやられた時の傷が癒えきっていたかどうかも分からん
ヒュンケルに殺されかかって復活後すぐ駆け付けた病み上がりの身だぞ

ランクインしてるクロコは最終クロコでバルジクロコからは
レベルアップ＋激烈掌＋グレイトアックス−真空の斧で戦力は大幅に向上してる
バルジクロコならいざ知らず最終クロコで負ける要素は少ないだろ

バランや親衛騎団との戦いで活躍したのは伊達じゃないか
六団長としての面目は保てそうだな

>>482
ザムザのハサミ破壊して飲み込まれたダイを吐き出させてるのに
体勢が崩れて吹っ飛んだはないだろ
それなりの破壊力がなければ出来ない芸当

ザムザのハサミはダイが力いっぱい両手広げてぶっ壊せた
竜の騎士だからすごいパワーではあるだろうけど別にありゃ攻撃でも何でもないし
既に開いた口からダイを吐きださせるのにどの程度のパワーが要るのかよくわからんし

そも、ザムザはぶっ飛んでダイを吐いた以外特に大ダメージ受けたようには見えん
ハサミはすぐ再生できるしすぐに立ち上がって考え込んでいたチウに反撃していた
むしろしつこく立ち上がってくるチウに疲れてスタミナ切れしてたことの方が効いているような

>>499
胃液逆流するぐらいの打撃を受けてみればいいんでね？
ザムザがどのぐらいダメージ受けてるかわかるよ

ダイに破壊された後はハサミは再生してるが
チウに破壊された後は再生してないぞ？
ちゃんと読んでるか？

>>500
ボディブロー受けて吐いたことはあるが、命に係わるほどのダメージって気は全然しなかったなあ

二日酔いとか、顔面炎に包まれてるとかで最悪に気分わりー時なら、
ちょいと肩たたかれただけで吐くことだってあるかもよ？

>>501
まさかチウの攻撃には閃華みたいな効果があるってわけでも無かろうし
ダイに一回壊されて再生したばっかりで強度が落ちてたか、
スタミナ切れしてたのが効いていたか、
どっちにしろあまり重要なことだとは思えんけど

まあ、軽傷なら意識しなくてもすぐ治るが、
四肢の損壊みたいな大きい傷は魔族と同じで意識的に直さないとすぐには治癒しないんじゃないかね
チウにぶっ壊された時はスタミナ切れだの顔面燃えたりだの、そのあとマァムが出てきてボコられたりだので、
治癒に意識回してる暇が無かったから最後まで壊れたままだったんだろう

しかし魔王ハドラーのエルボーで多分E級のドラゴンが瞬殺されてるところを見ると、
チウはタフネスだけならドラゴン超えているんだろうな

魔界のモンスター相手にチウはズタボロでなんとか凌ぎ切った感じだったけど
フォブスターとかは見たところ余力ありそうだったし
包包拳でE級相手なら一撃必殺とか言われても正直説得力無いな

凌ぎ切ったというか普通に何匹か倒してたけどな
倒した奴がドラクエ�W準拠のステなら31巻レオナよりステだけは高いことになる
勝てることにはならんが

マトリフ低いなオイ

体力無いからな
魔法力は高いがそれだけ
デルハドラーにも勝てない

極論わろたｗ

超馬ゾンビってニフラム効いたらお笑いだな

少し改変やキャラ追加してみたがどうだろう？

神級　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　竜魔人バラン　真ミストバーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ
S級　通常バラン　老バーン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン　キルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　復活アバン　ミストマァム　魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　シグマ　フェンブレン　超魔ゾンビ　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級　最終クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　覚醒前ポップ　ブロック　家庭教師アバン　マキシマム　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　武闘家マァム　マトリフ　ブロキーナ　鎧武装フレイザード
D級　初期クロコダイン　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディー　ザボエラ　魔法使いポップ ホルキンス
E級　ピロロ　ロカ　バルトス　ルード　アポロ　マリン　暴走ブラス　エイミ　バロン　レイラ　僧侶戦士マァム　でろりん　フォブスター　レオナ　ゴメス　バロリア　ラーバ　ヒルト　スタングル　チウ
F級　まぞっほ　へろへろ　ずるぼん　ブラス　バダック

いきなり何の根拠もなく大幅に変えたものを貼られても、オナニーランク乙としか
こういうのは、ひとつひとつやっていかんと

>>510
前スレは老バーン＞竜魔人バランだったのに馬鹿じゃね？

これからはアホランク禁止な

貼った奴はスルーで行こや

いや、それ以前にルール違反だから

俺ランクなんて久々に見たな

それにしても本当にネタ切れだね。
人任せだが何か面白い話題はないのか？

マロンにこんなんあったが、立てたのこのスレの人？
http://c.2ch.net/test/-/csaloon/1336341099/

向こう止まってるようだし、竜魔人バランvs老バーンの考察は向こうで別にやらんかね

提案がある。

今、手元にパーフェクトブックなるものがあるんだが、
まとめサイトにはその情報は含まれていない。
これを機会に、パーフェクトブックの技・呪文の内容を
書き出してみようと思うんだがどうか？

何度ループしてんだよ
１〜２つ過去ログ漁れば済むことだろ

>>516
じゃあ俺ランクなど

身体スペックを除外した戦闘技術ランク
神級 老師（格闘）
S級 ラーハルト（槍） ロン・ベルク（剣）
A級 アバン（総合） バーン（格闘） ハドラー（格闘） バラン（剣） ヒュンケル（剣）
B級 クロコ（斧） ダイ（剣） ヒム（格闘） ヒュンケル（槍）
C級 ノヴァ（剣） マァム（格闘）
D級 でろりん（剣）
E級 チウ（格闘）
同級内で左の方が上とかじゃなく大体同格ぐらい？をイメージ
ソースはオレの脳内

イオラは30〜5０くらい

ヘルズクロー＆メラゾーマコンボの餌

中位程度ないと

【変更希望キャラ】真ミストバーン
【現在のランク】SS級
【変更希望ランク】SSS-級かSS+級
【理由】仮に空の技が効くとしても双竜ダイには圧倒的有利
竜魔人ダイ相手でもそれなりに勝ち目がある
空の技が効かなければ竜魔人ダイでも圧倒的有利
真バーン相手では凍れる時の秘法を解除される為
・フルスペック攻撃では肉体が破損してしまう
・戦闘技術では劣る
・魔法力で劣り攻撃魔法無し
などの要素でジリ貧は見えている
空の技が効くと仮定して勝率を考えると双竜ダイより上で真バーンより下となり
SSS-級（真バーン寄り）かSS+級（双竜ダイ寄り）に落ち着くものと思われる

【変更希望キャラ】　通常バラン
【現在のランク】 　S級
【変更希望ランク】 S＋
【理由】 超魔ハドラーはもしキルバーンの血で
バランの剣が不完全でなければあっさり首をはねられていた
しかも黒のコアが爆発するおそれがあり
バランは手加減しなければならず圧倒的不利な状況だったことから
バランと超魔ハドラーの剣技には大きな差があると思われる

真ミストが空の技が効くとしても双竜ダイには圧倒的有利という根拠は？
むしろ空技が効くなら双竜ダイにはとても勝てんと思うが

ラーとヒムの同時攻撃で何発か顔面などに当たっていた真ミストと、
天地魔闘でラー・ヒム・アバン同時でも無傷で跳ね返す真バーンでは圧倒的に技量差がある

空の技が効けばというが逆に言うと空の技以外は全くの無効
まあアバストは空成分ありだから効くんだろうが
ダイ側からすると攻め手が非常に限られる事になる

真ミストは真バーンと比較すれば戦闘技術が低いのは間違いないが
作中最速級のラー・ヒム相手にも大きくスピード負けしている訳ではないし
二人がかりの攻撃をそれなりに捌ける以上、それほど戦闘技術が低い訳ではない
それに回避不可と言われる程体勢を崩しながらもメドローアを完璧にはね返してる
そう簡単に空の技が決まる訳はないし、空の技一発で沈むとも限らない

スタミナは圧倒的に真ミストが上、暗黒闘気でのダメージは回復できない、
単純な力だけなら真バーンより上の可能性もあり一度つかまってしまうと
力ずくでねじ伏せられる事も考えられる
スピードについても仮面ミストの時だがロン戦の描写と
双竜ダイvs老バーン戦の描写が酷似している事から両者は同程度のスピードで
どちらかが一方を圧倒しているという事はないと思われる

以上より双竜ダイ相手には圧倒的有利とみるが、どうか？

ダイのメイン技アバスト、ライスト、アバストX、ギガストはいずれも空成分を含む
また、昇格ヒムが通常パンチで仮面ミストをボコボコにしていたことからわかるように、
通常パンチに光の闘気をのせることは可能で、
もし額の露出部位に当てさえすればいいのなら通常技も効く
ダイは呪文単体で攻撃はほとんどしないしせいぜいドルオーラが無効になるくらいで、
攻め手が非常に限られるというほどは困らない

また、暗黒闘気ダメージは回復できないが作中で真ミストは暗黒闘気攻撃を使ってない
ヒムのねじ切られた腕やラーのダメージは魔法でしっかり回復しているように見えるので、
通常攻撃に暗黒闘気を使っていなかったことは間違いない
暗黒闘気はヒム曰く仮面時の方がよっぽど上だったらしいので、
たとえ使えるとしても双ダイレベル相手では問題にならないと思う

空の技一発で沈むとも限らないというが空技を有効とすれば、
問題になるのは肉体のカタさではなく本体であるミストの暗黒闘気力の強度であり、
ヒムが言うようにそれが仮面ミスト時よりも大幅にダウンしてるのであればおそらく一撃で沈むだろう

【変更希望キャラ】復活アバン
【現在のランク】 B+級
【変更希望ランク】B級またはB-級、
【理由】技量やスピードなどはＡ級レベルでも通用しそうだが、
B+級以上のキャラクターと比べると、B級レベルにも劣る深刻な火力不足が問題、
キルバーンに対して放ったほぼ全力と思われるアバンストラッシュでさえ、
キルバーンの通常攻撃とあまり変わらないダメージしか与えられなかった
オリハルコン生命体や超魔生物に有効な手段も存在しないと思われる上、
破邪の秘法も実践的ではないため１ランクか２ランクの降格が妥当かと思われる

sageそこねたｗｗサーセンｗ

随分苦労するよな!?♪。

>>529
キルは事前にアバストを察知して回避に半分成功してるだろ

>>529

今確認したら確かに回避してたわ
火力は思ったよりあるってことでいいのかな

とは言っても通常バランの通常攻撃で真っ二つにされたキルバーンが相手だからな

魔甲マァムに対して即死級の攻撃が可能な時点でB級相手には十分
超魔系に対する有効な攻撃がないのは他のB級もそれほど変わらんと思う
決定打になりそうなのはメドとグラクルぐらいじゃね？

>>534
通常バラン相手なら油断してりゃ誰でも真っ二つになるで

バランの通常攻撃はフェンブレンの顔面を紙のように貫通している
貫いたのがコアなら即死だったはず

>>533
切れ味のアバンストラッシュと破壊力のギガブレイクという印象がある
若バーン様の腕をぶった切ったのも派生系のアバンストラッシュXだしね
クロコダインにギガブレイク直撃したときは爆発のようなフラッシュエフェクトだったし
アバンストラッシュにも有利点があるから合成技のギガストラッシュに発展もしたのだろう
バランの技がストラッシュ系だったっらクロコダインは真魔剛竜剣の切れ味引き出されて真っ二つだったかも
ストラッシュ系はバーンやハドラーみたいな人型にはそれなりに防御力貫通で有効っぽいけど
ウェルザーは巨大モンスタータイプくさいから破壊力の高いブレイクのが有効だろうが

真バーン

ノヴァは初登場時のクロコダインぐらいなら
余裕で倒せたりするんだろうか

>>528
>ダイのメイン技アバスト、ライスト、アバストX、ギガストはいずれも空成分を含む
確かに空成分を含んではいるがその空成分をミストの核にぶつけなきゃ意味は無い
技発動の消耗考えたら空の技を撃つ以外に選択肢がないって話
それにギガストですらフェニックスウィングであっさり止められる

暗黒闘気の強さについてはバーンの肉体に対して外部を覆う形の仮面ミストと
内部に入り込む真ミストという性質の問題で
ミスト自身の暗黒闘気力が変動している訳じゃないだろ
単に外部に放出されている暗黒闘気の量の差でしかない

それにヒュンケルに憑りつく時の様に暗黒闘気で空の技を弾く事は可能

額の露出部分はミストマァム時にアバンが空の技で狙ったのが胸元である時点で
核ではない事は確定してるから弱点でもなんでもない
光の闘気が当たればダメージはあるかも知らんが致命的なものにはなりえない

>ヒュンケルに憑りつく時の様に暗黒闘気で空の技を弾く事は可能
五体満足なマァム相手でさえ殺さないように空技撃つのに絶妙な力加減が必要だったのに、
半死人状態のヒュンケル相手に殺さないように撃った空技になどまともな威力があるわけがない
そんなものを弾けるのは当たり前でダイの全力が弾ける根拠にならないというか、
仮面ミストの暗黒闘気力は昇格ヒム級が相手だと踏んだだけで滅砕陣が破られるレベルなのだからダイにはとてもかなうまい

ま、仮面時にボコボコにやられて暗黒闘気力がかなり減衰してたのかもしれないが、
万全な状態でもヒムに完敗するレベルである事実は変わらない

フェニックスウィングは真バーンと同等の威力を真ミストが出せるか疑問

>>540
初登場時のクロコは、ダイがメラ使っただけでビビッて人質持ち出すようなレベル

初期ポップのメラゾーマも真空の斧で直撃避けないとヤバかったかもしれないし、
俺のイメージでは多分ボラホーンくらいの実力しかない気がする
もっと弱いかも

>>541
アバンがミストマァムの胸元狙ったのはそこにコアがあったからじゃなくて、
殺さないよう胸の防具に当てて威力減衰させるためなのは明らかだろ
たとえ額が弱点でもそんなとこに当てたら100％マァムが死ぬわ

フレイザードみたいにコアがあってそこに当てないと致命傷負わないのもいるが、
さまよう鎧のように別にコアでなくても体のどこに当ててもダメージが通る相手もいるし、
フレイザードだってコア以外の部位も斬られれば一応ダメージは受けるし消耗もする
ミストを倒すのも大事だがマァムが死なないのが第一なんだから、
たとえ急所以外であっても胸元狙うのは至って当たり前

クロコ登場時の斧の一撃がメドローアみたいでなんか笑える

ノーザンがホントにライスト級の威力があるなら1発当たれば終わるな
モーションが大きいから真空の斧バギとか痛恨撃で撃ち落とされかねんが
マヒャドは真空の斧バギとか焼け付く息とかである程度防げそうな気もする

意外と良い勝負だったりして

ノヴァからの攻撃をクロコは捌けそうだが
クロコの攻撃をノヴァが捌けそうにないから
さすがにクロコ有利じゃないか？

ノヴァが初期とはいえダイとポップの2人係と対等に戦えるとは思えんな

【変更希望キャラ】シグマ
【現在のランク】Ｂ
【変更希望ランク】Ｂ-　クロコダインの左
【理由】
シャハルの鏡をもち終止優位に攻めることができるはずなのに
ポップを仕留められなかった事から、格闘能力は低く持った槍も活用できていない
格闘能力が低いため同ランク内の相手にライトニングバスターを当てる事は至難

シャハルの鏡を有効に使える相手（遠くから呪文を唱えてくる相手）は同ランク内では魔軍指令ハドラーくらいだが
指令ハドラーは当時のヒュンケルに善戦するほどなので、格闘のみでシグマを倒すことが可能だと思われる

兵士ヒムもヒュンケルにあっさり負けたように見えるが、実際は長時間戦った末の負けであるため、
近接戦闘でシグマに分は無いと判断できる。格闘で劣るので拳に込められたメラゾーマの反射は無理かと

また会心撃や激烈嘗はシャハルの鏡で返すことはできず、
クロコダイン相手に勝利するにはライトニングバスターを複数回当てる必要がある
クロコダインも当たりさえすればシグマに有効な攻撃はできる

シャハルの鏡を活かせない・同ランク内では近接戦闘で一歩劣ることから
どちらかと言えBではなくB-ではないかと思う

>>549 >>550
あの登場時期でその程度の能力なのか・・・

ボス恪には負けることが多いオッサンだけど、
親衛騎団との戦いでは決して防戦一方ではなかったよな

バランさんてトップクラスに戦闘力の変化が激しい人だよね
おっさんに最強必殺技を２発当てて倒せない人と、超魔ハドラーを圧倒した人と同一人物とは・・・

インフレ前とインフレ後だしなぁ＞おっさんに最強必殺技を２発当てて倒せない人と、超魔ハドラーを圧倒した人
軽く擁護すれば2発の間にベホマ挟んでるから実質は1発にギリギリ耐えきれたぐらいなんだがね

竜のパワーと魔族の魔力と人の心を併せ持ったのが竜魔人ということで、
最後に人の心を取り戻した状態での竜魔人が本来の強さだったと解釈してる

バランは油断してフェンブレンに追い詰められたこともあるし、
バーンやミスト以外には絶対負けないってわけじゃない

あとバランがヘボイんじゃなくて、オッサンが凄いんだよ
どんな強敵にぶちのめされても最後まで生き残ったんだから

まあ初期ヒムが防御に専念すればノーザンを無傷で凌げるのだから、
おっさんが防御に専念してかろうじてギガブレイク喰らって生き延びても特に不思議はあるまい

あと、ヒュンケルの推測では竜魔人化前のバランには無意識の手加減があったらしい

てゆーかハドラーを圧倒したのは竜魔人だろ

>>551
それはたびたび指摘されてるな
というかヒム以外の親衛全員、前評判の割に戦闘技術が低い。まあ逆に周りが上がったんだろうけど
時間稼ぎ優先だったからとの説もあるが、
魔法無効なのに魔法使いとのタイマンで近接仕掛けたらリスクが発生するとか
しかもブラックロッド不知状態なのに

最終バーンが一番だろ普通に
総出で戦って魔力削って倒したんだし

それとポップのメドローアは最終バーンでも恐れた魔法じゃなかった？
魔力温存してたら十分ヒュンケルを上回るだろ
それとロンベルクの両手技はバラン並みの威力じゃねぇかな
バランは純血だからダイより上だろ
真魔剛竜剣だっけあれは神武器だからダイの武器より上だな
ダイはテクニックなだけだぜ

ポップは単体では仮面ミストに瞬殺されるレベルの近接戦技量と耐久力
ヒュンケルやオリハルコンにはメド以外まともに効かないし

やはり仲間と組んでこそ魔法使いは真価を発揮できる

超魔ハドラーを子ども扱いしたのは竜魔人バランだが
通常バランでも爆炎覇片手で止めたり
竜闘気でベギラゴン完封したりと
超魔ハドラーでは勝ち目がなかっただろ

竜魔人バランはホントに強かった。最終ハドラーより強そう

ダイ戦とのギャップがたびたび槍玉に上がるが
あれは、人の心を得て竜の騎士として完成し、パワーアップしたと解釈するのが順当だな

親鳥バラン＞魔界バラン＞人間界(人の心を失った)バラン

>>554
その後のダイが超魔ハドラーと互角って考えると言うほど悪くない
（紋章の共振あたりで大幅に戦力減だったと考えれば）

必殺技の威力で大きく負け、当てるための剣技・小技で劣り、
最大の呪文もあっさり止められてる時点で通常バラン＞超魔ハドラー
超魔ハドラー⇒最終ハドラーへのパワーアップ率が
通常バラン⇒竜魔人バランのパワーアップ率を大きく上回らなければ
竜魔人バラン＞最終ハドラーという位置関係は変わらないだろ
少なくとも超魔⇒最終で技術的な向上は描写されてないから
戦闘技術においてもバラン＞ハドラーの位置付けは変わらない
単純な計算だが通常ギガブレイク×2＝竜魔人ギガブレイクとすると
真魔剛竜剣自体の威力は変わらないので、通常⇒竜魔人のパワーアップ率は2倍強
超魔・最終とほぼ互角ぐらいと思われる単竜・真竜ダイのパワーアップ率は
真竜⇒双竜時のような自身で感じるパワーアップといった描写がないので2倍というのはあり得ない
故に竜魔人バラン＞最終ハドラーは確定的
両者の技の特性を考えた場合、通常バランでも最終ハドラー相手に互角以上に戦えるだろう

通常バランじゃギガブレイク二発が限度で火力が足りない

通常バランがギガブレイク２発が限度って、そんな描写あったっけ？

>>571
それ以上の描写が無いからね

おっさんにギガブレイク２回の後レオナに呪文放って、
竜魔人形態になってドルオーラ２発、およびライデイン等を数回使ってるが…

通常から竜魔人になることでMPが上がるという解説は作中にない
バーンの推測では竜魔人形態でないとドルオーラが使えないのは身体強度の不足のため、
つまりMPは足りていると考えられる

>>572
その理論だと最終ハドラーは呪文使えないんだが？

そもそもキルバーンの血による腐食が無ければギガブレイク一発でハドラーの首を落とせていたはずで、
戦い方にもよるが、最終ハドラーがより強くなってるとはいえ２発では足りないということはないのでは？

>>574
>>575の意見は理解出来るし最もだと思うけど
お前さんのは只の話のすり替えにしか思えないな
でっていう

久々に加熱して参りました。でも日本語大事にな

でいま議論どうなってんの

でろりんとバロンってどっちが強いの？
バロンの方が僅かに魔力が高そうだけど

バロンの実力のほどは描写不足過ぎてさっぱりわからん

まあ少なくともキラーマシンよりは弱く、
最初期紋章ダイのべギラマ一発に耐えられないことは確定しているが

サー・バロンなら確実にでろりんより強いだろうがな！

そういやでろりんって一応職業カテゴリ上は勇者なのかな？
それとも剣振ってる魔法使い？

知るか
それって強さ議論にとって重要な事なのか？

こうやって脈絡もなくファビョるのが強さ議論の怖い所

いや別にキレてなぞおらんのだが…何故そう見えたんだ？

でろりんの正確な職業なんて分かるわけないし、
分かったとして強さ議論に関係するとは思えないから、
素直にそう言っただけなんだが

ああメールとかチャットが苦手なタイプね
文字だけだとお前の表情や語調は伝わらないのよ
必然文面だけから判断することになって、「知るか」「〜〜なのか？」は冷静な態度とは言い難い
誤解されやすそうな人だから気をつけてみてね♪

>>582
職業：ニセ勇者でいいんじゃない？
アバン先生だって使える呪文的に見たら明らかに剣振ってる賢者だけど勇者だろ

>>586
あなたもね

アバン先生は特別製だとポップとかにもさんざん言われてるしなあ
でろりんは特別製だとは思えない…

ダイはライデインは勇者が使う呪文と認識していたけど、
この世界で勇者って言ったらまず想像するのはアバンのはずだよな
作中で使わなかっただけでデイン系も使えるのかな

まあ、このスレでは使えない扱いのはずだしどうでもいいか

でろりんは所詮初登場時のダイには勝てる程度の剣技
このころのダイはガーゴイルにも押される程度の腕前

その辺考えると剣振ってるだけの魔法使いでもまあ不思議はないかな
どうでもいいけど

アバンは賢者というには剣の腕が立ちすぎているので特別製という以外無い感じ

老バーンと竜魔人バランは格付けが難しいよね
カイザーフェニックスを最終ハドラーが受け止めて「本来ならこの一撃で黒焦げだったのだろうが・・・」からすると老バーン＞最終ハドラー
老バーンの「竜魔人と化しても余にかなう強さではなかったが」からすると老バーン＞竜魔人バラン
じゃあこの二人は>>1の表でどの位置に入るのかというと、うむむむ

意味のないレスするなよ・・・

クロコダインのおっさんはどう考えてもSS級だろうが！
オリハルコンですら真っ二つにする竜闘気のこめられた剣の一撃を喰らい，剣が劣化してなかったら最終ハドラーですら１撃で倒せる本気ギガブレイクを２発喰らったうえ，
ギガブレイクの傷も癒えてないのに竜魔人バランに心臓付近を貫かれて，ちょっとホイミかけてもらっただけで再び戦線に加わってピンチだったダイを助け，
レベルの違う竜魔人バランをぶん回して，魔剣戦士時代のヒュンケルを一発で昏倒させたライデインを喰らって倒れたんだからな。
しかもこの後，呼びかけひとつで再び起き上がり，ヒュンケルを数十m上空までぶん投げるんだぜ。不死身ってレベルじゃねーよ。

勿論自分の脳内ではSS級でも神級でも自由だとも

クロコダインは親衛騎団レベル
それより上の連中には勝てない

クロコダインはギガブレイクの直撃を受けて尚も活動できる体力や
現場での判断力の良さとかはS級のキャラに匹敵するけど
強キャラに対して致命傷を負わせる技がない
もっともそんな技があったら漫画的にバランス崩壊のチートキャラになってしまうだろうが

ギガブレイクの直撃を受けて尚も活動できる体力といっても、
それは完全に守備にのみ集中し耐える構えに入っていての事

ブロックのプロレス技で苦しめられたり、
魔剣鎧金属と思われる星皇剣を破壊することもできない超魔ゾンビに片手でねじ伏せられたり、
余興のカラミティウォール一発でノックアウトされたりと、
普段から桁外れな防御力があるわけではない

不死身はヒュンケルの代名詞　byおっさん

そういやテンプレのランクから老バーン消えてね？

オッサンはチートな特殊能力とかない
ただの獣系モンスターだからしょうがないよ

所詮獣はドラゴンの下位種

>>598
老バーンと竜バランの議論は荒れるから議論凍結になった
マロン板に専用スレがある

主人公の親父や兄はラスボスと好勝負しても
勝てないもんだ。

しかし、主人公にとって最強はあくまで親父。

>>601
なんだそりゃ
昔はどんなキチガイ沸いてもなんとかなったが
さすがに勢い死んでる今だと潰しきれんのか・・・

このスレの意見でマロンにスレ立ったわけじゃないけどな
キチガイが勝手に立てただけ

次スレからは凍結解禁になる

基本的にこのスレはスルースキルが足りない
ずっと昔から、キチガイに対処するために振り回される歴史だったからな
ルールを長文にしたり短文にしたり、板をFFDQマロン格付けと転々したり全部キチガイ沸いたから
んでまともな論者に愛想つかされてこの様よ
前はキチガイが暴れる中でも面白い議論ができてたのに

でろりんは一応勇者でいいんじゃない？
ダイが勇者は別に一人じゃなくていいって言ってるし
勇者が一人ならアバン先生の勇者の家庭教師という職業が成り立たなくなる。
クロコダインも勇者と名乗る人間をたくさん倒してきたみたいなこと言ってたじゃん？

だが、勇者と名乗れば遊び人でも勇者になれるわけではあるまい

でろりんは勇気ある者でも他人に勇気を与えられる者でもないしな〜
最終決戦後は若干改善されたかもしれないが

ドラクエ6でいえば村勇者なんだよ

>>607
それはどうだろう。性根は心底腐ってはいたが
おとなしくなったとはいえ魔物の退治できる人間がいるということで
武勇伝やまた魔王が来た時の不安を解消させてくれることで一般人その他人間には勇気を与えることにはなると思う。

現代で言う猟友会みたいなもんかな

暫定

神級　(※持越し　竜魔人ダイ　鬼眼王)
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　真ミストバーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　(※持越し　仮面ミストバーン キルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル)
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　復活アバン ミストマァム 魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　フェンブレン　超魔ゾンビ　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級　シグマ　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　(※暫定　ブロック　マキシマム)　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ　武闘家マァム　鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ 魔法使いポップ ホルキンス
E級　僧侶戦士マァム　でろりん　フォブスター　レオナ　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 ブラス 奇跡ヒュンケル　(※凍結中　老バーン　竜魔人バラン)

何がどう暫定なのか分からん

変動してるの通常バランとシグマだけで
何を基準に変動させてるかの理由もないから
俺ランクでしかないだろ

真バーン＞＞＞＞＞真ミストバーン≧双竜紋≧老バーン≧竜魔人バラン＞超魔ハドラー＞＞＞絶対に超えられない壁＞＞＞クロコダイン

いや、真バーンより真ミストバーンの方が強いよ。
真ミストバーンなら、レオナのナイフにやられなかったし、
メドローアも的確にポップに返した。
天地まとう何て大技使わなくても、ヒム、ラーハルト余裕で倒した。
ポップに至っては、仮面の時点で相手にならなかった。

B-級以下にする必要はない

ザムザが不完全

>>611
失礼しますた

シグマ>>551-560
通常バラン>>569-575

他に申請上がって議論されてるのは無視なの？

過疎すぎて拾いにくいだろ。俺はもうやる気ないけど、まとめるのって大変なんだぞ
自分で安価つけて示すくらいしろ。叩かれるのが嫌で叩きたいだけの荒らしならそんなことしないだろうけど

神級>>212
A級>>433,434
チウ>>443、>>479-482、>>498-505
C級>>447
真ミスト>>524、>>526-528、>>541,542,545　採用不可
復活アバン>>529、>>532-535　採用不可
他>>310

暫定ランク
神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級　真バーン
SS級 双竜ダイ　真ミストバーン
S+級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン キルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級 展開アルビナス　復活アバン ミストマァム 魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　フェンブレン　超魔ゾンビ　展開前アルビナス　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級 シグマ　クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級 魔王ハドラー
D+級 フレイザード　ノヴァ　武闘家マァム　マトリフ　鎧武装フレイザード　ブロキーナ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　魔法使いポップ　ホルキンス
E級　僧侶戦士マァム　でろりん　フォブスター　レオナ　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 ブラス 奇跡ヒュンケル　(※凍結中　老バーン　竜魔人バラン)

真ミストバーン が最強だと思うんだけど
常時アストロン状態の敵にダメージを与えるのは鬼眼王や竜魔人ダイには無理だし
真バーンもメドローアを使った描写はないから無理そうだし

そもそも真ミストバーン自身、自分を魔界最強と言ってる

もう百回は出た話だな
真バーンですら手も足も出なかった竜魔人ダイと、そのダイでも大抵の攻撃が効かなかった鬼眼王に
ヒムやラーにも接近戦で押されてた真ミストがダメージを与えられる道理がない
ダメージを受けないだけで、内容は延々と一方的にボコられるだけの戦いになるよ
もちろん飽きるまで続ければ、不老不死の真ミストが勝ちだけど
強さ議論で寿命対決はさすがにナンセンス。戦い自体は勝負になってない

魔界最強のくだりは、比較対象が明らかに老バーン
マァムとかが最強かもと特に認めたのは、「あの力は人知を超えている」という部分
真バーンにも継承されてる腕力のことで、ここでも寿命は考慮されてない
ざっと書きなぐったけどこんな感じか

老バーン、真バーン、鬼眼王は凍れる時の秘法の解除が可能

鬼眼王って魔力消えたんじゃなかった？

鬼眼の制御ができなくなったことしか分からん
肉体が強化されすぎて、魔法が必要な次元じゃないしな

捕まえられたらそれこそヘルズクロー＆メラゾーマコンボの餌食じゃないか？

オリハルコンの破壊手段がない為、親衛騎団系は基本的に勝ち目無し

>>621
ミストが憑依した体は肉体の限界以上の力が出せなかったけ？
だとすると、魔法抜きの強さは真バーンよりミストバーンのが強くなる
ミストバーンに魔法は通じないから、ミストバーン＞真バーンになると思うけど

このスレ見直してて思ったんだがポップってシグマ戦の時に
「ほとんどの呪文の契約をやらされててそれが使えるようになった」
とかいってたからほんとはもっといろいろ呪文使えるんじゃないの？
ステータスは今まで使ったことのある奴だけ載せたんじゃないの？

>>627
スペックこそ底上げ出来ても技術がない
ラーヒムに押されてたのは事実（当たっても無効だけど）
一方真バーンは天地魔闘があるからミストの攻撃が届かない
マァムの時は本人よりは上手く扱えたんだろう
通じるとか通じないとかの話は既出の通り

>>628
ステータスには作中で使用していない呪文も載ってたハズ
契約はしたが魔法力の関係で使用できない例は作中でも提示されてるし
ステータスに載っていない呪文は契約したけど使用できないんじゃないの？
逆にポップのマホカトールは作中で使用したけどステータスには載ってない
作中の使用/不使用だけでステータスがある訳じゃない

>>629
真バーンには負けるだろうが老バーンならどうだろう？
肉体スペックは遥かに上だし近接戦闘に持ち込めば押しきれるんじゃないか？

>>630
いや老バーンには元々勝ってる・・・と思ったらなんかランクが変なことになってるな
少し前に本スレでも話題になったから言ったが、
作中でも「私が最強だ」の比較対象は明らかに老バーンだから争いはないと思う

>>631
逆に老バーン側から考察すると光魔＆カイザーの同時攻撃やカイザー連射が通用するかどうかって所かね？
フェニックスウィングあるから単発じゃはね返されてしまうが
同時攻撃や連射を捌ききれる体術が真ミストにあるかどうか
後は限界スペックで戦い続けた時にバーンの肉体が耐え切れなくなるかも

>>629
真バーンには天地魔闘があるといっても、ミストバーンはアストロン状態なんだから
意味がないだろ
アストロンにはメドローア以外効果がない
ミストバーンのが真バーンより強いよ

>>633
>>622

>>632
どちらも受けに回るのはよろしくないな
真ミスト的にも、腕力や衝撃波を老バーンが捌けるか怪しいから
双方攻撃重視な戦いを狙う感じか
何にせよ、真ミストが一方的に押される（＝強さ議論的な敗北）とまではいかなそう

>>630
でもそれだとベホマとベホイミは載っけてホイミが載ってないのはおかしくないか？
マホカトールに関しては契約してないポップができたんだから純粋な呪文じゃないとかじゃない？

>>636
>>620=>>625=>>626=>>627=>>628=>>636？
過疎ってるこの状況で言うのもあれなんだが、一応>>1の通りsageとくれ

ホイミは単に契約していない可能性もあるね
契約しなくても使える呪文がある可能性は否定しない
ダイのライデインなんかはおそらくブラスは契約させていないと思う
どちらにしろスレルール上は作中で使った呪文かステータスに載ってる呪文のみで考察なんで
現時点でポップで考慮に入れていいのはステータス上に記載されている呪文だけになるよ

>>636
クロコダイン戦のポップがマホカトールを使えたのは、明らかにゴメの力によるものでは？
実際、それ以降はいくら試しても一回も成功しなかったと言ってたじゃないか

ゴメは関係ないと思うがな
マジカルブースターの魔法石の力を借りて成功した
本来賢者の呪文だから使えないって言ってんじゃん
大魔道士になってからはどうなんだろね
契約すれば使えるようになるのか？

ぽっぷがマホカ使ったときはゴメ気絶しとるがな

>>640
対バーン戦を思い出せ
ゴメはレオナの服の中で力の使い過ぎで縮んで意識がないような状態だった
それでも奇跡を起こして瞳を動かしていたんだぞ

>>641
ゴメが力を使うときは必ず光ってなかったっけ？
マホカのときにそれがない以上は、魔法石の補助によるものか、ゴメによるものか特定っできんって

とりあえず無闇に明らかとか使う奴はろくに読み込んでない

五目ちゃんって最後バーンに握り潰されたけど、カケラ集めてベホマでも
かけてやりゃ復活するんじゃねーの？それかザオラル

生きたアイテムってよりアイテムに意識があるって程度だし
生命力より奇跡の力の残量の方が大事っぽかったから
ただの回復魔法じゃどうしようもないだろ

親衛隊騎士団ってオリハルコン並みの強度って言われているけど
元はチェスの駒サイズな訳だし
それを魔力で「かさ増し」して人間サイズにしているわけだから
強度的には純オリハルコンより数段落ちるんじゃないかな

それは妄想乙

それ言ったらダイの剣だって覇者の冠だけだと体積足りなくね？

でもロンベルクが鍛えたダイの剣とハドラーが作った親衛隊騎士団だとダイの剣の方が頑丈だよな
防御に徹すればおっさんだってオリハルコン並み

闘気とかで強化してるからね
奇跡ヒュンのカウンターくらった昇格ヒムとマキシマムのポーンの損傷度合いの差を見れば、闘気の有無がいかに大きく防御力を変えるかわかる
昇格ヒムでないただのポーンならカウンターでなくても砕けるんじゃないか

高レベルの闘気がチートすぎて
素のオリハルコンでしかない親衛騎団は有名無実に近い

そりゃ「ぼうぎょ」を選べばラスボス相手だってある程度は防御できるし

>>649
メタルスライムだって王者の剣より固かったりしないだろ

そもそも終盤の連中が強すぎるだけでそれなりに強いだろ
アルビさんなんかキルと不利な体制で膠着状態に持ち込める

高レベルの闘気で謎なのは
ザムザ戦のダイが弱すぎるんだよな
ザムザを殴るだけでどうにかできそうなのが本来の実力だと思うが
（対バラン戦、その後のハドラー戦を考慮すれば）

お前らマンガだぞ？その時のノリでペンを走らせて
結果ああなりましたの世界だろ、それをわかってなくて読んでるってことはないよな？

アルビの針千本はモーションなしで撃てるからな
マグマ血に引火したらアウトなキルはあの場じゃ動けんだろ

ザムザはな〜
対打撃のみに限れば竜魔人バラン以上の防御力を持ってるって解釈になっちまうわな
兵士ヒム辺りでは倒せないんじゃないかね？ヒムを倒す事も出来んが・・・

超魔生物はザムザの時点で魔法が使えないってだけでほぼ完成に近かったんだから
それくらいの防御力はあっても不思議じゃないだろう

>>654
最近のバカみたいな行き当たりばったりマンガしか読んでないってことはないよな？

>>657
この漫画はそうじゃないっていうの？

>>657wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

行き当たりばったりの漫画に無理やり理屈をつけて辻褄を合わせるのも楽しみ方のひとつ

連載時に読んでて気がつかなかった微妙に不自然な点とか考察するのも楽しいもんだ

と、キチガイが発狂しております

あげ

>>655
うーん、アバン戦は身体を斬られて内部に火が入ったせいで引火したわけだし…
体表にサウザンド喰らったくらいで引火するとは思えないな
そのくらいで引火するんじゃ欠陥品過ぎる、危なくて仕方ない

後の設定から見てあれは本当に膠着してたんじゃなくて、演技だと思うよ
思いがけずハドラーがバーンを追い込む展開になって実はヴェルザー配下のキルとしてはラッキー
わざわざ助けに入る必要が全くないだろ

むしろあの場面では、ヒムやブロックやシグマが何かしたところでどうなるわけもないミストが、
どうして滅砕陣を解除して助けに行かなかったのかの方が謎かも

そんなんだよな、ミストはガス生命体なんだから
ファイター系は気にせず暗黒闘気だけで闘えば無想できるはず

>>664
サウザンド喰らったくらいでというがサウザンドって相当強いだろ
アルビナスさんは比較対象に（老）バーン級かもと言われてるレベルの魔法使い

単竜ダイのアバンストラッシュが超魔ハドラーのイオナズンと相殺と考えると
サウザント被弾でやられる可能性は高い
（アルビナス＞超魔ハドラー≒魔軍司令、イオナズン＞ベギラゴン）

無理して助けにはいる必要がないのは否定しない

>>666
解除する→オリハルコン連中がバーン足止め
ハドラーが闘気使って戦闘して仮面ミストをさくっと撃破

もしくはブロックあたりがミストを羽交い絞めでミストの動きを止める
→他のはハドラーに加勢

仮面ミストにはオリハルコン連中3体をさくっと撃破できるだけの攻撃力がないから
解除するって危険要素がわりとあると思う

作中の扱い的にベギラゴン＞イオナズンじゃね？
後、アルビのベギラゴンはハドラーと同等設定
登場時期から超魔か最終のどっちかだが仮に超魔としても
アルビサウザンド≒超魔ハドラーベギラゴン＞超魔ハドラーイオナズン≒単竜ダイアバスト
になるはずで、アバンのクリメイション纏ったアバストが単竜ダイのアバストを超えていなければ
サウザンドでも同様の結果が起こる可能性は十分にあると思う

核晶があるとはいえ発動まで時間がかかるし不確定要素が多すぎて
あの場面ではキルがバーン暗殺に動くのには無理があるし
膠着状態で放置が最善手であろう事は全く同意

>>667 >>668
マジでアルビのサウザンドに超魔ハドラーと同等の威力があると思うの？

確かに設定ではハドラーと同等と書かれてはいる
だが実際の描写を見ると、カウンターで浴びてもノヴァが死なず、
至近距離で不意打ちで浴びたマァムは大して大ダメージも負わず戦闘続行

それを固めて打ち出すサウザンドボールは、
魔甲を付けたマァムにただのケリで跳ね返される始末
ハドラーのイオナズンはオリハルコン剣の竜闘気アバンストラッシュとほぼ互角なのに、だぞ

設定でハドラーと同等扱いされていても、それを真に受けるのは無理があるだろ
バーン並みなのは連射性能だけで威力はハドラー並みとはとても思えん
仮にあくまでハドラー並みとするなら超魔ではなく司令の方だろう

マァムが老バーン並みと感じたのは、あの「イオラの嵐」をイメージしての事だろう
アルビのサウザンドボール連発は通常の使い手の極大呪文級威力を連射するという点であれに似ている
単竜ダイが竜闘気全開にすればおそらくイオラの嵐同様サウザンドボール連発もまとめて跳ね返されるだろうな

もし超魔ハドラーのベギラゴンと同等の威力なら、
直撃こそしてないとはいえあんだけ連続爆撃されて死なないというのはマァムがバケモノ過ぎだよ
虚空閃手加減なしで直撃されたら即死する奴がそんなにタフなわけがない

あと、キルバーンの“容器”は少なくとも体内を流れる魔界のマグマ成分の高熱に耐えられるようにできてるはずなので
斬られて直接内部に火の気が入った場合は引火するだろうけど、
体表にただ高熱を当てるだけでは破損するはずがないんじゃない？

ハドラーのベギラゴン通じたことあったっけ？

たとえばカイザーフェニックスだと
ヒュンケルの鎧に損傷を与えたりシャハルの盾をくだけるように
魔法にも十分な衝撃力がある

サウザントならキルの装甲くらいならなんとかなるだろ
バラン戦やアバン戦を考えれば魔甲、魔装＞キルの装甲なのは明らか

ぶっちゃけ、もともと凄い温度持ってるはずの「マグマ」が着火って
とんでもない温度な気がするんだけど。
揮発する石油じゃないんだから。

シャハルの盾をくだけたのってカイザーフェニックスとイオラ分だけだったのかね
フェニックスウイング分の衝撃力も加味されてるのではないか？

>>668
超魔ハドラーってベギラゴンつかったことあったっけ

お、盛り上がってら
キルバーンがちょっとやそっとじゃ引火しないってのは同意
正面から火炎食らっただけでアウトってのはもちろん無しで、
それこそハドラーがヒュンケルにメラゾーマ流し込んだように、
火炎系の物理攻撃で直接炎をぶち込まなきゃ無理じゃない？
じゃなきゃバーニングクリメイションが危なすぎる。かなり至近距離でメラメラしてるぞｗ

>>676
あるよー
通常バランと単竜ダイに撃って竜闘気でダメージゼロだったが

657 ：格無しさん：2012/09/02(日) 07:53:21.91 ID:SUgTfptn
>>654
最近のバカみたいな行き当たりばったりマンガしか読んでないってことはないよな？


658 ：格無しさん：2012/09/02(日) 15:02:52.08 ID:/pk+nMH8
>>657
この漫画はそうじゃないっていうの？


659 ：格無しさん：2012/09/02(日) 20:52:12.60 ID:SvnGCzyZ
>>657wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


660 ：格無しさん：2012/09/02(日) 22:30:58.75 ID:Qk6LrYbj
行き当たりばったりの漫画に無理やり理屈をつけて辻褄を合わせるのも楽しみ方のひとつ


661 ：格無しさん：2012/09/02(日) 23:05:34.77 ID:9nF2D75U
連載時に読んでて気がつかなかった微妙に不自然な点とか考察するのも楽しいもんだ


662 ：格無しさん：2012/09/03(月) 00:04:39.92 ID:vrggqQLz
と、キチガイが発狂しております

>>670
超魔ハドラーのベギラゴンと威力は同等と明言されてたはず
それを否定するのは無理がある

ただベギラゴン自体がイオナズンに比べて扱いは下
（ダイのアバスト（多分アロー）と互角だったイオナズン、ポップの習得順がベギラマ→イオだったりと）

超魔ハドラーイオナズン＞＞アルビサウザント≒超魔ハドラーベギラゴン≒魔軍司令ベギラゴン
（ただしアルビはサウザントを連発可能、ハドラーは連発は不可能）


あとマァムに関してはあれだけ隙間が多いラーハルトの鎧が対魔法防御が絶大なことを考えれば
魔装展開状態だと鎧がない部分も魔法防御大幅UP的な効果があると考えるのが妥当
（パプニカのナイフみたいにマジックアイテム的な要素があるとか）

まず、「超魔ハドラーベギラゴン≒魔軍司令ベギラゴン」
これはない。司令から超魔になって魔力も上がっていると明言されてる。

そして、ベギラゴン自体がイオナズンに比べて扱いは下という理由に
「ポップの習得順がベギラマ→イオ」←これを挙げるのは意味が分からない。
「ハドラーの習得順はイオナズン→ベギラゴン」だぞ。

で、最後。
「超魔ハドラーのベギラゴンと威力は同等」
こうじゃなくて
「ハドラーのベギラゴンと威力は同等」
こう紹介されている。紹介された時期的に超魔ハドラーだとは思うがな。

ポップの習得順は作中で全体的にイオ系のほうがギラ系より高度な扱いをしているのの例えなだけ
超魔ハドラーイオナズン＞＞超魔ハドラーベギラゴンの根拠に出しただけなんでスルーしてもいい

作中はあきらかにギラ系のほうが強いだろ

バーンの呪文ではメラ系が最強だし、個人によるんじゃないのか
親衛騎団の中でイオ系を使うシグマ一人が他のように最高位の呪文を応用したものではなく
ただのイオを炸裂させるだけで必殺技となり得ている所も気になる

ライトニングバスターってポップでも耐えられるレベルだけどな

近接イオはポップの方が凄そうなんだよな
旅人の服装備の魔法使いの骨を砕くのと竜騎衆の焼き鳥どっちが上か？
作者も皆勤のギラ系に敬意を払っての話もあるし

ポップさん右手なしの真バーンに纏わりついて死なないレベルだから
魔法使いがオリハルコンを簡単にねじ切れる相手に首絞められても死なないとか正直おかしいと思うが

近接イオってポップがダメージないのが不思議
0距離で大爆発発生させて爆風や炎もモロに浴びてると思うが

マァムがアルビをバーン級と言ったのは極大呪文クラスを連発する事についてだが、
バーンが実際に連発してるのはイオラで、それが並みの使い手のイオナズン級の威力だというだけ
イオラの連発程度ならバルジ島のハドラーでもできる事であり魔力の強弱とは関係ない

バーンが超魔力を持っていても極大呪文（極大呪文“級”ではなく）を連発できないのは両手が塞がるから
アルビナスがベギラゴン級のサウザンドボールを連発できるのは、
魔力が強い弱いではなくて禁呪法生命体の特殊能力としてベギラゴンの威力を片手にまとめられるから

そもそも、ハドラーの魔力によって生まれたアルビナスがバーン級の魔力を持っているというのがおかしい

ただベギラゴンを連発しても全然魔力切れにならないMPの高さは間違いなくスゴイ
フレイザードもフレアボムズを平気で撃つし、それも多分禁呪法生命体特有の性質なのかな

>>687
あれは、マァムの身体の限界以上の力（身体から血が噴き出すほど）を引き出したのと同じで、
バーンの身体の本来以上の力をミストが引き出していたとは考えられないかな？
勿論バーンの身体は時が止まっているから、限界突破の力を無理矢理引き出しても痛むことはない

まあ
そうだなあ

魔槍の鎧をまとっているヒュンケルでも僅かな時間も持ちこたえられずに押し切られるバーンの呪文
同じ材質の装甲を手足にまとったマァムが簡単にケリ返せるアルビナスの呪文

両者を同格に論じた時点で、
マァムは自分に見る目が無い事を露呈したに等しいわ

バトル中の相手を、過去に戦った敵に置き換えるというのは良くある話。
人は経験により対処する生き物だから。
さて、マァムが過去の戦いの中でアルビナスの攻撃を想定できるのは誰か。

クロコ、ヒュンケル、バルジハドラー、フレイザード、ザムザ、鬼岩城の軍勢、
シグマ、ブロック、老バーン、破邪の洞窟のモンスター。

これでは攻撃パターン的にも老バーンしか考えられない。
つーか、ヒュンケルもアルビを誰かに置き換えようとしたら老バーンになるんじゃね？
ダイやポップなら超魔ハドラーを思い浮かべてたかもしれんが。

習得難度と威力は関係ない
デルムリンでハドラーがイオとギラは得意だぜって言ってるのにベギラゴン未習得だったし
メラ系とヒャド系の極大呪文使えるポップがマヒャド未習得だったり

>>692
バーン級ってのは極大呪文を連発出来る能力的な強さであってフェニ×2＞千玉は当たり前

単竜ダイのアバスト対決からの威力比較から
超魔ハドラーイオナズン≧老バーンカイザーフェニックス
超魔ハドラーのイオナズンとベギラゴンが同等威力としても
カイザーフェニックス2発分と比べたらやはり威力は相当劣るだろ

同等威力はないだろ
ベギラゴンは普通に防御して防がれてなかったっけ？

ベギラゴンもカイザーも明確にダメージ与えてるかというと、かなり微妙な描写だ

バーン並みについては>>689で終了だな
ポップの防御力は昔から竜の血のおかげにするしかないってのがスレの統一見解
真ミストの打撃がクリティカルしたラーハルトだって、本来ならR18Gレベルの結果になってるしな

>>698
本気老バーンなら双竜ダイにすら明確に与えてるが
手加減バーンだと微妙だな

＞打撃がクリティカルした

＞打撃がクリティカルした

＞打撃がクリティカルした

キチわろた

炎系呪文はダメージ描写が難しいんだろうな
ケロイドとかグロになっちゃうし、あんまりマジなダメージ描写がやりづらい

クロコダイン「俺なら切られても刺されても描写が楽ですか、そうですか」

ハドラーがベギラゴンとイオナズン同時に使えるキャラだけどベギラゴンの方を多用していることを考えると
使いやすいか威力が高いになるんだよな

絵的な評価だと、イオ系は手軽に撃てて、ギラ系はガッツリ撃つって扱いだよな

>>702
楽じゃね？プスプスしてればいいんだから
基本的に冷気系統の方が扱いむずい

イオ系はは単体攻撃的炸裂弾っぽいから、単にビーム状のギラ系のが命中率高いだけじゃないの

バギ系は？ワニの斧だけ？

ベギラゴンの方が破壊力は圧倒的に上
イオナズン破壊力しょぼい、閃熱系はバラン戦後の４発分の余波だけでかつてないでかさのクレーターできたじゃん
ハドラーも半分なくなってるし
ハドラーイオナズンやイオナズン級連発でこの４分の１の破壊力もなくね

>>706
直線弾道より着弾地で炸裂した方が明らかに当たるだろ。何言ってんだ

イオ系は着弾後爆発があるから直撃じゃなくても効果範囲に巻き込める＞命中率高い
ギラ系は照射し続けることが出来るから継続してダメージを与えられる＞威力大
っていうイメージだな

超魔ベギラゴン＞超魔イオナズン≒単竜アバスト≧老バーンカイザーフェニックス
んなアホな

そもそも超魔ベギラゴンってガードされてなかったっけ

竜闘気の魔法耐性＋集中防御を抜ける魔法なんてあんのか？
半島ごと国ふっ飛ばすドルオーラすら耐えるのに
あ、メドローアさんは別格なんで座っててください

作中全体を通して相手の攻撃に対しての有効具合は「必殺技で迎撃＞防御」だろ

・最初の超魔ハドラー戦で追い詰められてギガブレイク（ライデイン）選択
・カイザーフェニックス相手にもアバストで迎撃選択

そう考えると防御されてほぼノーダメのベギラゴンよりアバスト相殺のイオナズンのが上だろ
（少なくとも超魔ハドラーに関しては）

有効具合は防御＞迎撃
クロコダインがギガブレイク迎撃できたんか？違うだろ
迎撃できないのを防御するんだろ。何言ってんの？お前
だいたい相殺できる方が威力が低いからできるんじゃねぇか

>>711
根拠は？
正確にいうとカイザーぶち抜いたのはアローで、イオナズンと相殺出来たのはブレイクだから
超魔ハドラーベギラゴン≒超魔ハドラーイオナズン≒単竜アバストB＞単竜アバストA＞老バーンカイザーフェニックス
どちらかというとイオナズンには押され気味だったから≧になるかも知れん
ベギラゴンとイオナズンのどちらが威力が上かは明確な描写はなかったが
どちらも極大呪文であることから≒にしているが、ベギラゴンを覚えてからのハドラーの戦術は
ベギラゴンをとどめ技に選択していることが多いから個人的には≧もしくは＞と思っている

>>714
超魔爆炎覇に対しては残り少ない体力・魔法力・闘気で
防御は無意味だから相打ち覚悟の一発勝負に出ただけ
カイザーフェニックスも防御して威力を抑えているうちに2発目が飛んでくるのは
事前に分かっている訳だから迎撃という選択をしただけだろ
そもそも竜闘気による防御とアバストの攻撃力が同等という仮定が成立しなければその比較には意味がない

>>716
逆でしょ。
カイザーぶち抜いたのがブレイクで、イオナズンとぶつかったのがおそらくアロー。

>>717
え？

ハドラーのイオナズンを制したのはAかBかは描写ではわからんな
ムチの射程距離以下でわざわざAをする意味もないけど
カイザー迎撃したのもAともとれるしBともとれる

双竜とはいえ体全体に強い竜闘気をまとっていないのにカイザーに無防御でつっこんだと
単竜とはいえベギラゴンには竜闘気全開で集中防御したのは大きな差がある

カイザーを迎撃したのは確実にB。
ダイがノヴァとの修行中に、カイザーをぶち抜いたのはBと言っている。

確かにカイザー迎撃したのはBだけど完全相殺してるな
仮にイオナズンと対峙がBだったら相殺しきれていないから
イオナズン＞カイザーフェニックスが成り立つ

仮にイオナズンと対峙がAだったとしてもBで完全相殺できる証明ができないから
カイザーフェニックス＞イオナズンが成り立つとはいえない

竜闘気の集中防御はドルオーラさえも完全防御する
ドルオーラ＞極大呪文は竜魔人バラン戦で確定ベギラゴンが完全防御されても
イオナズン＞ベギラゴンは成り立たない

完全防御時ベギラゴンは撃つぞと前ふりをしていた、黒の結晶を気遣ってもBで迎撃が可能
迎撃＞防御が成り立つのであれば集中防御ではなくBで迎撃ができたが極大呪文はAもしくはBで相殺しきれれない
イオナズンを迎撃したのがAならば防御≧迎撃の証明ができる
イオナズンを迎撃したのがBならば防御＞迎撃が確定する

まぁ、23巻時のバーンは32巻曰く
「敢えて自身の魔力を封じまくってスーパー舐めプタイムだった」
そうだから、あれが参考になるかと言えば激しく微妙である

>>722
それビビったダイの言だし、
余裕がなくなって攻撃の激しさは増したけど攻撃力が減ったような感じでもあるまい

まぁ力開放したら魔力量の上限は桁違いに上がったのは確かだけど、
威力の方がどうなったかは何とも言えんからな

魔力自体は全開の老バーンと変わらんという真バーンのカイザーフェニックス（＋ポップのイオラ）で
シャハルの鏡が粉砕したから、最終戦時は個人的に威力上がってる気はするが

カイザーフェニックスは魔法無効のはずの魔槍でダメージ食らうのに今更じゃない

天地魔闘破りの時、バーンがマホカンタ積んでてたらポップ終わっていたな
カラミティエンド→杖破壊
マホカンタ→イオラ反射
カイザーフェニックス→反射
フェニックスウイングの代わりにカラミティウォール→闘気に近いから反射できず

まぁ魔法によるダメージが肉体にとおってたけど、物理ダメージで鎧ごと粉砕
なんて程にはダメージ行ってなかったがな

まとめwikiより
このスレでのフェニックスウイングの考察
空気との摩擦で炎が巻き上がるほど超高速の掌撃が生み出す衝撃波か何か
カイザーフェニックス＋イオラ＋衝撃波か何かで破壊されたんだろ

カイザーフェニックス自体が魔法無効のはずのヒュンケルにダメージを与えれるようなんで
魔法攻撃以外に衝撃的なものもあるんだろう

なんかカイザーが物理属性つきみたいな流れになってるけど
鎧貫通やシャハル粉砕って、単純に威力が高すぎて無効の許容量を超えたんだと思ってたんだが

竜の血ポップのメラゾーマ＜老バーンのメラ＜カイザーフェニックスは確定だけど
ポップのメラゾーマが相殺されたのは真空の斧のバギとマヒャド級のプハッだけど
あれは竜の血投入する前だし、相性問題のような気がするからあまり参考にならない

ただ、魔法力の威力が高すぎて云々だったら、いくつの魔法重ねてもその最上級はメドローアなわけで
メドローア当たったら、シャハルの鏡は反射はできるけど壊れる理屈になるぞ

・カイザーフェニックスも威力自体は超魔ハドラーのイオナズン以下（対ダイを比較）
・カイザーフェニックスはヒュンケルにダメージを与えられる
・バーン並（ハドラーより上）と言われたアルビのベギラゴンはマァムが魔甲で跳ね返せる

この辺考慮すると単に魔力云々の問題じゃないと思う
まあマァムのハドラー評価って下手したらバルジハドラーなんだが老バーンと戦闘してるし
それなりに信頼できる評価と考えとく

いつヒュンケルがダメージ受けたの？ｗ

ヒュンケルにダメージ与えたのは闘気弾みたいなやつだな（文庫版14巻130-131p）

ドヤ顔で語ってるどいつもこいつも
ツッコまれるまでそんな所にも気づかないのかよ
せめて１回読んでから喋れって

１回も読んでないやつがこのスレに来るわけがない

単行本２２巻１６０P
ヒュンケル「…オオレの鎧なら若干こらえられるはず…！！！」
ベギラゴンやマヒャドを悠々受けた余裕が無い

２撃目で全体魔法になるメラゾーマ()

こいつはスルー安定の気配・・・！

ランキングに入れるかどうかは別にしてブラスじいちゃんってどんぐらい強いんだろうな

レオナと同程度でEかE以下じゃないのか
攻撃魔法は上だがその他の能力で劣るぐらいで

ダイの言からキアリーは使えるっぽい
なおレオナは…

攻撃魔法レオナより上かなぁ？
メダパニはこのクラスでは厄介だと思うが
順当に行ったらチウにも勝てないんじゃないか
魔法の筒が装備品に認められたらE級トップぐらい？

それにしても最近は全然変動希望が出ないね
希望出されて確定してないのとかある？

>>1の持ち越しとか暫定のあたりがスルーされ続けてる
印象で比較するしかなく結論がでないレベルの話だが

チウはレオナよりステータス上強い魔界モンスターを一撃で倒しているからかなり強いぞ
スレルールだと武闘家はリーチ短し、技幅なしで魔法系と相性が悪い

魔界モンスターってミナカトールの魔方陣のせいで力半減なんじゃね？
遊撃隊の連中はあんな雑魚モンスターなのにピンピンしてるってことは
味方には影響ないんかね。

ヒムが光の闘気で戦ったみたいになんかあるんだろ判定基準が

持越ししてるのに反論がないならそこまでじゃないかね

素朴の疑問　
魔法が効かない鎧やオリハルコンボディにペタン（重力魔法）って
やっぱり効かないのかな？　既出だったらごめん。

まとめスレでは魔槍の鎧や魔剣の鎧にも通じる方向だけどダメージソースとしては微妙

補足として強敵相手には闘魔傀儡掌やら氷系みたいな一時的な拘束レベルって結論だったはず
過去スレではベタンは片手魔法だから片手魔法程度の追撃は有り（さらにトベルーラ使用中も可）、
ただしメドローアみたいな両手魔法の追撃はベタンが解ける可能性が多い有りで、ポップ以上の上位陣には結局決め手不足って話があった

ありがとー　納得した

ポップってシャハルの鏡ありでランクインできないの？

ハドラー相手に多少有利になる程度でランク、考察に影響がないだろ

あれ物理防御力も高いよ

全技、全装備ネタバレされているルールなので大した利点にはならない
物理防御いくら高くても素の固さがオリハルコン以下じゃＢ級において特別な防御力はない

素の固さがオリハルコン以下ってどこの話してるの？

ドルオーラとか跳ね返せるんじゃないの

ドルオーラは呪文というより闘気弾に近いから無理かと

>>757
単純にシャハルの鏡の物理的強度の話かと
金属として最高はオリハルコンである以上
いかに伝説の武具でもオリハルコン以下の硬度でしかない
んで、B級クラスならオリハルコン破壊は容易い
盾としてちゃんと受け流せるならともかく
胸に仕込んでいるだけならオリハルコン破壊できる連中には
それほど防御効果はないんじゃないか？ってことが言いたいのでは？

オリハルコンより堅いのはアストロンのてつのかたまりだけだしな

>>760
いやシャハルの鏡は見た目からしてオリハルコン製だろ
色や光沢はオリハルコンと同じだし
オリハルコン製のシグマが最強の盾って言ってたんだから
オリハルコン製を否定する描写があれば知りたい

あと同じオリハルコンでも禁呪法で作られたオリハルコン体とダイの剣などの武具とでは
耐久力に大きな差があるんだがシャハルの鏡がどこのポジションにつくか即答出来るもんじゃないけど

>>762
君は日本語を小学生から勉強しなおした方がいい
オリハルコン以下というのはオリハルコンを含め同等の強度かそれ未満という意味が含まれている

>>763
そういうことね、ニュアンス的に誤解した
まあオリハルコン体のシグマが盾として使うぐらいだから
オリハルコンで一番柔らかいオリハルコン体よりは堅いと思うけどな

あとダイ大に盾の受け流しなんて技や概念の描写とかないよね

>>762
シャハルの鏡がオリハルコン製である可能性は否定しないが
明確にオリハルコン製であるという描写・設定はないんで
オリハルコン以下という表現なんだが

あとダイの剣の耐久力とオリハルコン兵の耐久力が大きく違う明確な描写ってあるか？
オリハルコン系の武器使う奴はたいてい闘気纏わせてるから
通常のオリハルコンより強度が高いのは不思議でも何でもないぞ

>>765
オリハルコン体とダイの剣の耐久力が同じってのは描写以前に流石に無理あると思うが・・・
ラーハルトは闘気使うタイプではないが鎧の魔槍で真ミストバーンに攻撃しても壊れない
対してヒムの腕で殴りかかった場合粉みじん

結局、ポップがオリハルコン製の魔法反射付はらまきを持ったところで誰に有利になるというのだね？
持ち技、装備ネタバレ済みの状態で超魔ハドラーの極大呪文を多少封じる程度の役にしか立たない
B級上位なんてそれが利点になる奴がいないと思うのだがね

【ダイ大】ノヴァのマヒャド斬りは親衛騎団に有効　
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1349853012/

まとめサイトのシグマの項目見るとシャハルの鏡はオリハルコンより堅牢って書いてあるな

＞・最大の特徴はなんと言ってもシャハルの鏡。あらゆる呪文を跳ね返す上、オリハルコンよりも堅牢。

いやだからそれがなんの役に立つんだ？

何って防具としてだろ
上見るとシャハルの鏡はオリハルコン以下で反射以外は物理技で当然のように壊せるって主張みたいだったから挙げたまで

>>766
ヒムの腕は既に壊れかけだし、あんま参考にならんぞ、ソレ

>>769
そのまとめサイトは改変中で、その記述は消える運命

>>771
仮に防具として役に立つとして、ランクが変動するほどの差を提示出来るのかって事

>>772
根元はねじきれてるけどそれ以外の外傷はないし
ラーハルトの槍もミストバーン戦で傷んでるからどっこい
しかもいわずもがな槍はオリハルコンより弱い金属

＞そのまとめサイトは改変中で、その記述は消える運命
126 ：格無しさん：2011/10/16(日) 20:37:24.47 ID:ZjeYRFnk
＞まとめサイトのキャラページは改修中で、今の「武闘家マァム」の項目は消される運命
一年前から言われていて放置とかワロチ

＞仮に防具として役に立つとして、ランクが変動するほどの差を提示出来るのかって事
紙装甲扱いから十分な防御力得られるんだからそりゃなるべ

ポップとその周辺のダイヤってどんな感じだっけ
とりあえず一つ格上の魔剣ヒュンケルとは？

シャハルの腹巻装備のポップ
魔剣ヒュン…十分にオリハルコン破壊できる。グランドクルス、ブラッティースクライドの範囲攻撃で無意味
アルビナス…サウザンドボール、サウンザンドニードルがはねかせるが元々魔法無効な敵なので無意味、ヒットアンドアウェイでボコられて終わり
復活アバン…腹以外攻撃すればおｋ、アバンストラッシュは防げない

>>775
それ過去ログ引用だよね？どのスレか教えてほしい
あと腹巻じゃなくて胸当てが適当かと

防御面積から考えて魔法反射以外役に立つ場面がない
半身覆ってるマァムの魔甲でさえ防御の評価微妙なのに

胸部に食らう即死級の攻撃受け止められるなら他はベホマでなんとかなりそう

イオナズン級であって即死級ではありません

どこからイオナズン出て来たんだ

ライトニングバスター

だが待って欲しい
あの時点でイオナズン級といえば超魔ハドラーのイオナズンを示すのが普通だろう
そして超魔ハドラーのイオナズンは単竜ダイのアバンストラッシュと互角だ

あれ？ライトニングバスター強すぎね？

その理屈はおかしい
アバンストラッシュの魔法迎撃は海波斬の力だ
いくら威力が高くてもギガブレイクでは魔法や息は迎撃できない

ライトニングバスターはイオナズンの範囲射程犠牲にして繰り出す近接技だから
当然破壊力自体はイオナズンより上だろう
アバンストラッシュとカチあってもリーチで負けるだろうが
ていうか素の状態じゃなく鏡装備した状態でいったんだがな
素でも即死しないんだから鏡装備したらライトニングバスターは余裕で耐えるだろう

いやイオナズンに匹敵とか同等って言ってるからその程度だろ
魔法じゃなくて物理属性も兼ねてるんだろうが
そうじゃないと完全イオナズンの劣化だし

でもポップは魔剣ヒュンケルぐらいならなんとかなってもおかしくなさそうだな
ステータス的には１６巻初期魔槍以下だしポップとの素早さの差がでかい
しかも機動性重視の魔槍じゃなく重装の魔剣だし、メドローア当たりそう

魔剣さんは下位には闘魔傀儡掌→ブラッティースクライドの凶悪コンボがありますし
闘魔傀儡掌はほとんど予備動作ないしから避けるの難しい、捕まったらポップに脱出は無理でしょ

闘魔傀儡掌の実績は初期ダイぐらいだしなんともだな
ポップは下位ってキャラでもないし

闘魔系の高速系は闘気で対応するみたいなことがミストから言っていたから闘気のないポップは捕まった時点でアウト
下位キャラってその基準となるキャラより下位、ヒュンケルより下のランクって意味

流石に食らったら脱出は無理だろうけど当たるかどうか自体不確定だなやっぱ
初期ダイ以外にまともに使った実績ないからそれだけをもって倒せるとは言えん
ポップにもメドローアあるから決め手は互角
回避率はヒュンケルより高い素早さとルーラ、トベルーラ使えるポップに分がありと言ったところ

当てるだけならミストにも当たってる、ヒュンケルの攻撃射程や跳躍力から考えてもポップの回避有利ではない
ルーラ、トベルーラはタメがあるが闘魔傀儡掌にはほぼタメがない。突然発動するレベルのでの速さ
決め手に到ってはポップはヒュンケルの通常攻撃でさえ瀕死になりかねんレベルなのに対し
ポップはヒュンケルに通じるのはメドローアのみ。何処を見て互角と感じることができるのか

定期的に沸くなポップ厨は

ポップの強さはシャハルの鏡込みの強さで現在の位置だからもっと新要素がない限り変動はない
ポップは司令ハドラーやＤ級以上のキャラでも戦い方次第で負けるし、逆を言えば上位陣にも勝つ可能性のある
対して魔剣ヒュンは自分より下位は落とすことはない上、上位にも勝てる
対戦成績を考えるだけならばラーハルトより上にあるべきだが毎回勝てる安定性はない
魔法使いがこのスレで有利なのは一方的に攻撃できることが多いからだが
ヒュンケルは機動性加え遠距離技が大地斬、海波斬、ブラスク、グランドクルスといくつもあり魔法無効、通じる技がメドローアのみのポップでは安定的勝利は無理

>>791
当てるだけな、あれはミストバーンの思惑通り破れている
ミストバーン自体半不死身だから攻撃避ける描写ほぼない
ポップにはベホマあるのに通常攻撃で瀕死は都合良すぎ
当たる可能性高いなら決め手なんて一つあれば十分

>>792
そのシャハルの鏡は誰にでも破壊出来る扱いみたいだったけどな
しかもヒュンケルが上位に勝てるとかない
ラーハルトに勝ったのはラーハルトがグランドクルスの存在知らなかったから
まともにやっても嬲られて終わり
ライトニングバスターをまともに食らって死なないから鏡装備した場合大地斬、海波斬程度じゃ回復される
結局大技しかない、魔剣ヒュンケルは素早さ遅いから動体視力自体はあったとしても機動性は遅い
ランク差つくほどの実力差はない

もう論理が破綻してる。半不死身だから避けなくてＯＫ？槍を避けてるのにありえん

ラーハルトになぶられて終わりはそれこそない
距離をつめたらヒュンケルの方が有利だった、それはラーハルト自身も認めている。ラーハルトに距離をつめることができるヒュンケルが遅いとかどの口が言うか。ポップは視認すらできない相手だぞ
過去スレで魔剣ヒュンケルでも通常攻撃でオリハルコンを破壊できるのが確定してる
どこに当てようがポップは一撃で終わり

傀儡掌の射程は数メートルといったところだから距離置けば届かなさそうだな
魔槍のステータス見るに察するに魔剣時とのレベル差と武装で魔剣ヒュンケルの素早さはポップの半分程度でトベルーラとかも向こうにはあるから追い付く手段がない
メドローアVSグランドクルス、ブラッディースクライドに持ち込まれそう

>>794
ミストバーン云々は同意だけど、まあそこはどうでもいい部分だが
接近戦に持ち込んでも結局さらに槍の長柄の先をもったラーハルトに対応されている
ラーハルトの台詞から見てあれだけで接近戦なら有利というには無理がある
普通に戦うよりは効率的かつ意外性を突いた以上の説得力はない
距離置いたら言わずもがなだし基本的な技量もラーハルトが上なのは確か

魔剣の素早さが魔槍というソースは？
それに魔剣は絶対鎧化しなきゃいけないルールもない
剣だけ持ち出して切りかかってもいいんだから

ミス
魔剣の素早さが魔槍の素早さの半分というソースは？だな

>>797-798
鎧の魔槍は鎧の魔剣より軽装備で素早い動きができるって書いてある（16巻キャラパラメータ参照）
あと>>798のようなことは書いていない
ポップの半分と書いただけ
脱がないのは自由だがポップ相手なら着る方が無難

どちらにせよ、ポップが優勢とするには弱いのは変わらない
ヒュンケルの大地斬の射程と精度は高く、ポップのメドローアの命中する有効射程はさほど長くないし速射はできないのは
原作を見れば明らか、ポップ単体で魔剣ヒュンケルに当てるにはかなり無理がある

どちらにせよっつーか認められる部分は認めないと話がまとまらん
大地斬間接当ては手加減なしでガイコツ倒せない程度だから大した威力じゃない
魔剣ヒュンケルの動きが速くない以上メドローアが当たる要素はあるし
優勢かどうかはまず置いといてもランク差つくほどじゃないと思うよ

ていうか魔剣ヒュンケルより遥かに速いシグマより強い扱いなんだよな今のポップでも、ランク差ついていないとはいえ
シグマ倒す方法はメドローア当てるしかないからそれ当てるわけだし
高速＋反射持ちのシグマ相手よりは魔剣ヒュンケルの方が遥かにメドローア当てやすいはず

メドローアに当たる要素は否定しないがそれ以上にヒュンケルが勝つ要素が強いってことだよ。

シグマ戦のメドローア当ては拘束するか油断を誘わなければ当てることすら困難だったのでヒュンケル戦の参考にならない
シグマは遠距離がイオのみ攻撃力不足、素早くても間合いもつめれる、ブラックロッドの迎撃ができない
ヒュンケルは遠距離多数、オリハルコンが破壊できる、間合いつめたら勝ち目ない、ブラックロッドも迎撃の可能大と技と力がシグマとは段違い

大地斬も粉々にしなきゃ倒せないガイコツ剣士を見くびりすぎだ。
ガイコツの腕が切れても動くことできるが、ポップは片腕切れたらメドローア撃てなくなるんだぞ。大地斬の威力がたいしたことない参考にならない。
遠距離斬撃連射すればいくら避け続けても発動にタメがあるルーラもメドローアやる暇ないでポップはジリ貧
そもそもポップのＢ級入りはメドローア補正であってこそメドローア抜いた基礎能力だけならＤ級だ

>>803
油断云々はこのスレのルールじゃ関係ないでしょ、それら省いた上でシグマより上なんだから
あと魔剣ヒュンケルの力はＢ級の魔甲マァム以下しかないので言うほど高くないからブラックロッドが効かないとは限らない
シャハルの鏡もオリハルコン体のシグマが盾として使うからオリハルコン体より堅い説あり

間接大地斬はガイコツの腕すら斬れてない時点でポップの腕斬るとか無理
ガイコツの強みは粉々にしない限り動くことであり耐久性ではない
耐久性は当時のポップの杖でも壊れる程度
大地斬のあれは斬撃じゃなく単なる衝撃破の類で見るべき
流石それよりはシグマの攻撃の方が強力

なんか議論すればするほどポップ昇格より魔剣ヒュンケルの方が微妙なって来るな、基礎スペック低い

中盤キャラだからレベルだけで見れば一回転職したマァムより低い

>>804
ポップとシグマを比較して上なのはメドローア補正と頭脳、それ以外は全て全部基礎スペックはD級下位なのはご覧のとおり
総合力は魔剣ヒュンケルや司令ハドラーの方が上は前スレか前々スレで議論済み
6At4uPA0は○○のはずとか説ありとか限らないとかと思うよとか不確定要素ばかりのポップ寄り希望的観測だけでお話にならない

そんな希望的観測ならノヴァやフレイザードだってB級ポップに勝てるよ？
ランク有りきの話になったら次はヒュンケルより上なんだからミストマァムに勝てるはず
その次はミストマァムより上なんだからアルビナスにも勝てるはずって話をループさせて頂上まで行ってしまう

ポップがシグマよりランクが上なのはメドローア補正による上位陣に対抗できるか否か
B級内でも手も足も出ない奴もいれば一矢報いるポップは一矢報いるタイプでシグマは手も足も出ないに近いタイプ
魔剣ヒュンケルに直接勝ったところでポップのランクは上がらないよ

油断はシグマ戦のメドローアを当てた描写のことだけど何を勘違いしたらスレルールの話が出てくるのか

それにガイコツの腕切れてますよ？４巻121P確認してください

個人的には魔剣はもっと弱くていいと思う
今の魔剣ヒュンケルって魔槍装備した時ぐらいの闘気量（＋レベル）が想定されてる感じ
（グラス前のヒュンケルがランク入りしてないせいもあると思うが）

ブラッディも多分紋章なしダイ（バルジ時）のアバンストラッシュよりは弱いだろうし
グランドクロスも雑魚二体壁でハドラーに特にダメージなし、ラー戦でも鎧は破壊できずと微妙

竜の血で復活前のラーと魔軍司令ハドラーの評価がわりと高いから
それに引っ張られている感じはある（後はロンの剣技評価）


巻末パラメータを重視するならかなり下げていいが
そもそも巻末パラメータと作中描写が一致してないんだよな

鎧ザードに確実に勝てるか

>>806
ランク内でも差あるんだからヒュンケルより上であろうとミストマァムより上でなきゃいけないわけじゃない
俺はミストマァムより強いとは思わないからそれで終わり
その総合力の中に素早さの遅さは含まれてないだろ
議論していてもそれに対するフォローが乏しい
〜だと思う、はずについては議論途中であり結論ありきで強弁する必要はないから
反論出来ない反論出た時点で引っ込めるだけで希望的観測とは違う
希望的観測であれまず覚醒前ポップ相手にするべきだから順序が違う

>>807
スレルールだと油断云々は考慮されないからそれのこと
確か腕斬れてるor折れてたけど当時のポップの杖でも砕けるからやっぱりそれ自体に大した意味はない
それすら出来ないなら論外って話であり
あれ以来ヒュンケルは使ってないしまして連発なんてしてないからその上さらにベホマありのポップに致命傷負わせるとなるとハードル高くなる

あと過去ログ見て確認したらポップがミストバーンの傀儡掌避けてたわ

確か腕斬れてる×
確かに腕斬れてる〇

シグマに勝てないでＢトップなら魔剣ヒュンケルには勝てるぐらいじゃないと帳尻合わなくね
メガンテで引き分けでも負けよりは良いからそれも考慮してこのランクか

ヒュンケル降格賛成だわ
基本スペックがB以下だし
ポップに分が悪そうだし司令ハドラーの一戦もランク差つくほどじゃない
ブラスクも命中率悪いからBランクなら避けられる

とえあえず申請出さないと駄目だろ、今まで議論してたポップすら出してねぇ
ポップ昇格かヒュンケル降格どっちも出して被ってもしょうもないし
どっちかだけ挙げるべき

>>784
ライトニングバスターはイオナズンじゃなくてイオ系呪文を押し当てて
イオナズン相当の威力を出しているという設定だからイオナズン以上の威力はない

>>785
という技の設定からして物理攻撃属性は皆無と思われ

>>793
回復呪文があるからとは言えMPは消費するし回復している間に次の攻撃も受けるしで
結局はジリ貧である事には変わりはないだろ
むしろそこで大技に行かずに隙の少ない小技で削り倒す方が確実な訳で

【変更希望キャラ】 魔剣ヒュンケル
【現在のランク】 B＋級の一番右
【変更希望ランク】 Bの一番左か、大魔道士ポップの右
【理由】
B＋としてみるなら基礎スペックが低い、距離を置かれ、メドローアで鎧抜かれるポップとの相性が悪い
間接系の小技遠距離技は威力と連発速度が不透明
ブラスクはＢランク相手だと命中させるのは難しく傀儡掌は初期ダイにも抜けられるので
大抵のＢランク相手に当たっても抜けられる、ポップの描写から回避も可能

追記ポップはシグマなど一部相性悪いキャラもいるので昇格よりこっちの降格優先した

元々魔剣ヒュンケルの右には司令ハドラーがいたんだけどな
司令ハドラーがオリハルコン破壊が可能性は高いが確実でないで降格した
魔剣ヒュンケルは通常攻撃でオリハルコンが破壊可能、魔甲マァムも通常攻撃で破壊可能だけどリーチや相性問題多すぎでやや下、ポップはメドローアのみでオリハルコン破壊できると
対オリハルコンの気軽さが決定的なランク差
魔剣ヒュンケルを降格させるには基礎能力司令ハドラー級、対オリハルコンの気軽さを打ち崩さないとランク降格はない

基礎スペックが低いとあるがオリハルコン破壊が可能なラーハルトに力はお前が上発言、満身創痍で接近戦で有利になった技量もある
ロン曰く特訓時は魔槍より魔剣の方が強いのは確定、ロンに匹敵する腕も本人のお墨付き、ミストのロン級発言に近い
バラン戦から日がたっていないし、Ａ級に匹敵する魔剣ヒュンケルの基礎が低いのはありえない


ランクが近いで実力が近いと今回みたいな勘違いが多いがポップの耐久力はＢ〜Ｄ級の中で下から数えた方がはやい、ステータス通りならばレオナより力がない
けどメドローアさえあればどのキャラにも勝てる可能性を考慮されてこの位置
魔剣ヒュンケルの基礎スペックはＡ級に匹敵、ポップの基礎スペックはＤ級下位

ブラスクはＢランク相手だと命中させるのは難しく→シグマ、アルビナス以外は難しくない

傀儡掌は初期ダイにも抜けられるので 大抵のＢランク相手に当たっても抜けられる→闘気がないと無理、あの当時の初期ダイなら紋章なしでもＢ級-には入っている

ポップの描写から回避も可能→根拠なし

反応速度はミスト戦参考するにヒュンケル＞ポップ、傀儡掌は避け中心ミストにも当てられる命中率はある

魔甲マァムは数スレ前の議論見る限り議論不足だった
昇格の際、シグマより上だけどそれ以上のキャラと議論してないポップ含め。暫定的な位置に近い
実際は素早さ倍以上で鎧壊せる上、閃華裂光拳繰り出し掠りも許されないわけだから普通に脅威、勝てるかどうかも怪しい
ヒュンケルも通常攻撃力自体はハドラーの地獄の爪と大差ない、オリハルコン切れるのに地獄の爪は切れないしのはおかしいしな
リーチは上だから若干有利なだけ
ラーハルトはパワーがあるって言っただけで自分より上とは言ってない、あとラーハルトは蘇生時ドラゴンの騎士の血で強化されている
接近戦も対応され制されている、魔甲マァムと比べ素早さが半分以下で力は同等レベル

>>818
ブラスクの命中率が低いのは過去ログでも周知の事実という扱い
初対戦のポップでも避けられるほど、条件付き抜きで当てる描写が乏しい

ダイのあれは紋章発動してないから竜闘気でもないし空裂斬も使えないので光の闘気でもないので
どう見ても腕力

ポップはミストバーンの傀儡掌避けている

ブラッディースクライドは放ってから
ダイが拘束解いて尚且つ回避が成立するぐらいだから相当遅いよ
Ｂ級で当たりそうなのは超魔ザムザと超魔ゾンビぐらい

ブラスクの命中率の悪さ言うならメドローアの命中率のがひどくないか？
遅さに到っては近距離で後発動のルーラに抜かれて蹴りいれてジャンプする余裕がある

>>820
ポップはその後すぐ伸びる爪に捕まってる

>>819
接近戦も対応され制されている→一度満身創痍になったヒュンケルとほぼ無傷のラーハルトですけどね
地獄の爪は切れないしのはおかしい→地獄爪もオリハルコン破壊できる可能性は高く破壊できないことに関しては完全否定はされていない
確定がないからハドラーは現ランクまで落ちたが、それでもポップには勝てることは言われていた
サババの時点ではロンの言で剣＞槍、腕の劣る技術と同じロン製品で破壊できるのに破壊できないというのは無理がある

ルーラは「瞬間」移動呪文と称されるぐらいだからメドローアより早くてもそんなにおかしくない
それとは別にメドローアも元々そこまで速くないという扱い、ただ魔剣ヒュンケルも速くない
爪に捕まったのはマァムに気を取られていた隙をつかれた

>>823
で、やられた
ハドラーが大人しく落ちたならヒュンケルも同じ扱い受けるべき（通常攻撃について）
シグマにも勝てないハドラーにも勝てないじゃＢトップの位置にはいないはずだから
その発言は認められていないと考えるのが普通
あと腕前がそのまんま攻撃力に反映されるとは限らないあれから修行してレベルアップした以上は力もあがっているだろうし
鎧の魔槍の攻撃力が８５って数値もちゃんと反映しているように思える、改良型でも５しかあがっていないのだから

ただまあこれについてはハドラーageでもいい、とりあえずヒュンケルの通常攻撃がハドラーと同じぐらいなのは確かだから
オリハルコン破壊出来るにしろ出来ないにしろ扱いを統合すべき

>>823
ロンの言はあくまで剣の「技術」的な部分であって
根本的な力や闘気はレベル依存だろう

ミスト部下の鎧をあっさり葬った時に
「以前苦戦した敵をあれほどたやすく・・・」と言われたように
槍もってすぐに剣時代より強くなってると考えられる

>>825
魔剣ヒュンケルのオリハルコン破壊できるは散々過去スレで話された内容
地獄爪が壊れないのは豪竜剣で魔剣が切れないことみたいなもん
親衛騎団で魔剣の金属クラスに有効な攻撃手段を持つのは技量不足のフェンブレンのみ
親衛騎団では魔剣ヒュンに有効な手段がないからランクひとつ隔たりがある
ポップやマァムには親衛騎団にも有効な攻撃手段がある、ハドラーにも有効な手段があるが親衛騎団は傷つくか？で現ランク

オリハルコン体だからオリハルコンぐらい壊せるかもよは散々論破された話だから出すなよ

>>826
以前、苦心したのは胸部貫通、体の中にメラゾーマにグランドクルス初使用でボロボロなのが抜けてるので参考にならない

>>824
瞬間移動だとしてもルーラの後、老師救出→蹴り→ジャンプでまだ届かないのは遅い
あれなら石投げたほうがまだ早い

・親衛相手に「避けられねぇ」→ブロームの背中を潰す
・ﾊﾞｰﾝにマホカンタで跳ね返される（放つ前にマホカンタ唱える余裕たっぷり）
・馬鹿し合いは俺の勝ちだ！→シグマ回避できず
・真ﾊﾞｰﾝに一瞬の隙をついて弾かれる、ただｺﾝﾄﾛｰﾙはできず

A以上になると基本きびしいがB以下（アルビ除く）には普通に当たるスピードがあるだろう

そもそもその場面ってミストは盾を用意して完全に油断
自身は老師救出の必要ありと遅く撃った可能性が高い

・ヒム「いまさら呪文など」(油断)→親衛相手に「避けられねぇ」→ブロームの背中を潰す(距離5〜10m程度ワニの補助つき)

・馬鹿し合いは俺の勝ちだ！→シグマ回避できず→倒したと思って油断してましたてへぺろ(距離は2〜3m、気づくまでにタメ完了済み)

Ｂ級に当たるかも怪しくなってきたな

>>827
魔剣ヒュンケルは通常攻撃でダイの鋼の剣を折ることも出来ない程度の威力
いくらなんでも鋼の剣よりオリハルコン体が弱いってことはありえないから傷付けることは不可
ちなみに最低でも鋼の剣と同等以上はあるであろうノヴァの剣は折れている
ハドラーの地獄の爪は本人は貫けないものはないと自負しており実際鎧の魔剣を掠っただけで傷つけたり
片方心臓潰れた状態でも鎧を貫通したりしている
爪は金属じゃないからオリハルコンの次に堅いからって魔剣より硬度が下である必要はない、両者に絶対的差はない

その理屈で言えば竜騎士バランは剛竜剣で真空の斧破壊できなかったからバランはオリハルコン破壊できないことになる
竜魔人バランは剛竜剣で魔剣を破壊できなかったからオリハルコン破壊できないことになる。んなアホな理屈があるか


よほど強度差がなければ武器同士の接触と金属の塊の破壊は別と見るべき
反論したければ強度差のある武器同士の接触による一方的な破壊の例を持って来てください
剛竜剣対魔剣や覇者対ダイの剣は相討ちや同金属なので参考になりませんけどね

オリハルコンとの接触で壊れなかった真空の斧は竜魔人の竜闘気で粉砕されている
ノヴァの鋼の剣はオリハルコン体で折れている
つまりダイ世界では武器として加工された物質は壊れにくい

以上の例から導き出せる答えは
素の強度＞越えられない壁＞武器の材質の強度の事態が発生した場合壊れる
武器Ａ＞武器Ｂと強度差がある場合基本的に壊れにくい
なので地獄爪を破壊できなくても魔剣ヒュンケルがオリハルコンを破壊できない可能性の提示にはなりますが証明にはなりません

>>832
語りの順番おかしくねぇか？
武器が破壊された具体例の後に武器が破壊されにくい（キリッって言われてもな
ただ、過去スレで加工後の金属A＞加工前の金属Aの議論はあったな

あと地獄爪は金属じゃないけどハドラーの骨らしい

>>832
真空の斧を受け止めたときは竜闘気発動していない
まず竜闘気による防御（という名の棒立ち）だけで真空の斧を破壊している以上
竜闘気＋真魔剛竜剣で破壊出来ないわけがない
竜魔人バランは全闘気を圧縮したドルオーラを２発も打って地力が落ちてる

まず竜闘気による防御だけで真空の斧を破壊している以上
竜闘気＋真魔剛竜剣で破壊出来ないわけがない

ロン曰く特訓時は魔槍より魔剣の方が強いのは確定
魔剣ヒュンケルは通常攻撃でオリハルコンが破壊可能

同族嫌悪
バランに好意的解釈をしてるかヒュンケルに好意的解釈をしてるかの違い
両方の解釈が論破されることはないから平行線
バランは竜闘気なしでフェンブレン破壊したけど真空の斧は破壊できなかったから
強度の違う武器の鍔迫り合いは別と見るのが打倒じゃない？

ロン特訓時の台詞からは
魔槍ヒュンケル（剣装備）＞魔槍ヒュンケル（槍装備）なだけだろ

戦闘しててなんかこいつ力とか動きはいいのに槍の使い方は下手だなって感じたんだろ

魔剣時代は基本的なレベルがかなり下だからな

>>835
＞竜闘気なしでフェンブレン破壊
何を根拠に？闘気こめたからってノヴァのようなオーラブレードになるわけじゃないぞ
クロコダイン戦の場合は剣なし竜闘気のみで真空の斧破壊した描写と
鍔迫り合い後「竜闘気」って発して吹っ飛ばしている描写があるから発動してないってのが根拠だが

チウを助けてフェンの目を破壊したことじゃないのか
闘気を込めてたかどうかは不明、わりと手加減はしてたような雰囲気だった記憶がある

>>838
そこのシーンだってことはわかった上で聞いている
引いたら命だけは助けてやるって意味合いだから攻撃自体を手加減したということにはならない

>>836
魔剣の最終レベルはバラン戦だぞ
数日後に鬼岩城戦、またすぐ数日後に親衛騎団、魔槍でオリハルコン破壊できたレベルからそう開きがあると思えん

魔剣ヒュンケルはラーハルト戦で33レベル、バラン戦で34レベル
魔槍ヒュンケルはオリハルコン抜いた親衛騎団の時点で41レベル

あとバラン戦の魔剣ヒュンケルって既に魔剣の鎧来てない
魔剣装備している以上、魔剣ヒュンケルの名前には反していないし機動力＞＞＞防御力で鎧だけなら魔槍の方が強いからそれでもいいけど
ついでに投げ槍できるし

ここでの魔剣ヒュンケルはバラン戦時のヒュンケルで鎧の魔剣装備が前提じゃないか？
魔剣の刀身がある限りは鎧部分は勝手に再生されるから
バラン戦時に鎧が破壊されていようとも>>2のルールである
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
に従って鎧部分も万全でいいだろ
鎧の魔槍は個人的には無しの方向かな？
どの道あの時点で魔槍の機能は殆ど使いこなせないだろうし考察外でいいと思う

>>842
まとめサイトだと竜騎衆と戦った頃という前提になっている

厳密にテンプレに従っちゃうとバラン戦の時点だと二つの魔鎧所持しているから好きな組み合わせ出来るわけだ
鎧の魔槍は隠し武器抜きでも魔法耐性そのままで機動力うｐするから
スピードが重要な時は魔剣＋槍鎧といった具合に
無論それ以外の組み合わせも可能
魔剣＋魔剣の鎧じゃないと駄目っていうならテンプレの
＞・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。
に反する

俺は純粋な鎧の魔剣時じゃないと意味ないと思うからやっぱり今まで通り竜騎衆の方がいいかな
１レベル差ぐらい妥協していいべ

魔剣ヒュンケルって書いてあるけど大半の人はフルセット装備した状態だと認識しているはずだから
鎧の魔槍ありになると混乱するだけだし竜騎衆時点が妥当かと

魔剣セット装備のほうがイメージしやすいし竜騎衆時点で妥当じゃないか
鎧の魔槍を考えるなら魔槍ヒュンケル（グラス前）をランク入りさせたほうがいいだろう

【キャラ名】　　魔槍ヒュンケル（グラス前）
【考察範囲】　バラン戦後の修行後〜一回目のﾊﾞｰﾝ戦まで
【装備品】　　　鎧の魔槍
【技・呪文】　　アバン流槍殺法、ブラッディスクライド、グランドクロス、闘魔傀儡掌（弱体化）
【注意事項】　・ロン曰く剣のほうが強い、ただし魔剣時に比べてレベルや基本スペックは上昇
　　　　　　　　 ・虚空閃を覚えても仮面ミスト相手では足止め程度
　　　　　　　　 ・ヒムをあっさり傷つける、ブラッディスクライドでアルビナスを貫くと攻撃力はかなり高い
　　　　　　　　 ・バラン戦は普通に考えればギガデイン連発で終るので評価外
　　　　　　　　　・老ﾊﾞｰﾝ相手にはあっさり攻撃を防がれる、カイザーフェニックスは少しだけ耐えられる

スピードや力で親衛相手に不利な描写が多かったマァム、ワニ、ダイと異なり
わりと余裕のある戦いぶり、その後に展開前のアルビの奇襲にも対応と親衛クラスよりは上な扱い
ただし鎧で覆われていない部分が多く魔法相手に弱体化したこともあり展開後アルビには不利

→　B+級　アルビナス　[魔槍ヒュンケル]　復活アバン ミストマァム 魔剣ヒュンケル

過去スレで覚醒前はおおむね魔剣ヒュンケル＞魔槍ヒュンケルだった
覚醒で跳ね上がったって議論で反対意見はなかった

ドラクエだと同じ材質の武器は剣＞槍だから攻撃力が下がった可能性を否定できなくもない

全盛期バランはどの位置だ？
竜魔人バランより数段強いはずだが

考察するには情報ソース不足
雑談としてならSS級〜SSS級ぐらいじゃね？

ダイ戦バランよりハドラー戦バランの方がレベルが高いんだからそれは無い

レベルが全てじゃないよ
全盛期て若い時のヴェルザーと戦ってたときでしょ
ハドラーからアバンは若い時の方が強かった
老師の全力時間短縮とか
ステータスは大半当てにならない

ヴェルザー封印できたのはエルフのおかげ

老師は寿命だしアバンは修行怠ったからだけどバランはそのどっちでもないでしょ
ヴェルザーの強さも未知数、老人体バーンかそれ以下でも倒しても復活する設定から
放置されていただけかもしれん
どの道あれだけをもって全盛期バランというには不確定過ぎる

バランさんのラブラブ子育て期間と加齢があると言ってるのだよ
それに強さに関する話題で考察できないから話してはいけないルールもない
100レスも続くならもんだいだけど

もうすぐ次スレだからランク入りさせる気がないキャラで話逸れるぐらいなら今やっている議論に集中した方が良いと思うが

けど本スレでやれば強さスレでやれ、強さスレでやれば意味が無いからやるなじゃ話題の居場所がないんじゃないの？
本スレで嫌われ、強さスレでも嫌われる、単独スレ立てるほどでなし
ルール違反でない雑談にたかだか、２，３レスに苛つくのは大人気ない
便所の落書きにガチガチのルールじゃ息が詰まるぜ

雑談交えながら議論でもいいじゃない
1レスの中には雑談か議論のどちらかしか入れちゃダメなルールがあるわけでもないだろう？

んで、このまま反論ないなら>>610,619の暫定ランクでええんか？
それとも俺ランクはスルー？

バランは人間への憎しみで
人の心を失っていたから
弱体化したんだろ
ダイ戦を見れば明らかだろ

魔剣ヒュンケルは降格でいいんか？

反論されまくってるし、ダメだろ

ガロウは一度サイタマに負けて仕切りなおしてほしいな
ガロウは怪人の定義についてサイタマはヒーローの定義について自分なりの違和感がある合わせ鏡みたいな存在だから

パニックはジェノスのライバルに格下げてください。

誤爆したｗスルーしてくれ

とりあえず魔剣ヒュンケルは通常攻撃ではオリハルコン体破壊出来ないでFA
魔槍とは基礎スペックが差があるし魔王軍時点で一般武器レベルの鋼の剣折れないのは痛い

魔剣金属制武器でオリハルコン破壊できたキャラがラーハルト、マァム、魔槍ヒュン、単竜ダイと本人含め４人
魔剣金属制武器で魔剣ヒュンケルただ一人だけがオリハルコン破壊できないという結論は無理がある

魔剣関連で確認しておきたいのが、暗黒闘気と光の闘気の関係。
中盤で、ミストが、ヒュンケルは光の闘気使い出して弱くなったと発言してて、
終盤で、ヒュンケルがこの説を全否定してたよな？
つまり振り返って見るとと、鬼岩城戦でのヒュンケルって強いのか弱いのか。

作中での説明はレベルや技術じゃなく闘気力的な感じでないか？
鬼岩城戦辺りだと光の闘気も暗黒闘気も両方使えるがそれぞれの闘気力的には弱い(光5:暗黒5)
不死騎団長の時は暗黒闘気が光の闘気を抑え込んでいて闘気力が強い(光1:暗黒9)
グラス飲み干した後は逆に光の闘気が暗黒闘気を抑え込んでいて闘気力が強い(光9:暗黒1)
()内の数字は適当だが、闘気の出力的な部分を見ると鬼岩城戦の時はどちらも中途半端ってイメージか
不死騎団長ヒュンケルの闘魔傀儡掌を鬼岩城戦ヒュンケルは破れないのではないかと思う

>>864
（魔甲）マァム以外全員魔剣ヒュンケルよりも格上だし
魔甲マァムは突進力の速度を＋してオリハルコンの薄い部分破壊
魔剣ヒュンケルにそんなスピードない、繰り返すが鋼の剣折れないのは痛い

あの時点でヒュンケルが弱くなっている点は暗黒闘気のみだからな
しかもミストバーンの説明時は虚空閃習得していないし
闘魔傀儡掌を空裂斬抜きで脱出したダイに対して
ヒュンケルは虚空閃持ってるからなんとかなりそうでもある

復活後のラーは非魔剣ですらオリハルコン破壊可能
オリハルコン相手に平気で殴れるダイとか考察するまでもない
　

そんな明らかな格上キャラ前提で言われても
魔剣金属制武器だけで比較しても意味ないって意見なら同意だが

魔剣ヒュンケルはオリハルコン兵士から鎧を破壊されずオリハルコンを破壊できるポップやマァム、ハドラーにない強力なアドバンテージがある


B級の壁はオリハルコン軍団に対していかに有利に戦えるかが基準だ
ポップに勝った負けたはあまり考慮されていない
クロコダインがB−なのは超必殺でしかオリハルコンを破壊した実績がないため
マァムはオリハルコン兵士が破壊できない魔剣金属を装備しているものの半身のため防御に不安がある
ポップはシャハルの鏡のカバーしている部分が狭いし素の防御力が低い
ヒュンケルは魔剣金属を全身に装備しているため並のオリハルコン兵士（フェンブレン以外）では攻撃手段がない
なおフレイザードもオリハルコン兵士が破壊できないキャラだがフレイザード本人の攻撃力不足を指摘されているためD級上位止まり
もしフレイザードがなんらかのかたちでオリハルコンを破壊できる手段があればB級の昇格は確定だろう
逆にノヴァは通常攻撃でオリハルコンを破壊できるが技量、防御面での不安が大きい

魔剣ヒュンケルがオリハルコンを破壊できるかについてだが
アルビナスを通常攻撃で砕ける魔甲マァムの攻撃力が207
これがオリハルコンを技なしで破壊できる最低の攻撃力と仮定
レベル３６のヒュンケルの力は134
レベル４７のヒュウケルの力は170
ヒュンケルの力の成長速度はレベル１につき約3.3
レベル３３のヒュンケルの推定の力は124
（この計算方式で行けばヒュンケルのレベル１の力は１８と�Vの戦士のレベル３相当の力、ライアンのレベル５相当の力となる、ただしレベル３０〜４０では逆転されている）
魔槍と魔剣は同じ材質のため形状による攻撃力の差異はとりあえず考えず同じと仮定する
（鋭利な部分がない魔甲はやや低め、攻撃できる鋭利な範囲を考えれば剣＞槍だが情報元がないため同等以外の可能性の提示ができない）
レベル３３のヒュンケルの推定攻撃力は209で魔甲マァムと同等
魔剣ヒュンケルによるオリハルコン破壊はほぼ確実


なお、レベル３４のワニさんの攻撃力が208の模様
クロコダインは普通にぶったぎった方が強いんじゃ…
ダイを狙った獣王痛恨撃でダイの数ｍ後ろにいたため直撃コースだった非戦闘職のロモス王が無事という必殺技（）


つまり魔剣ヒュンケルのスペックは
攻撃力
魔剣ヒュンケル（推定）＞魔甲マァム＞オリハルコンの壁
防御力（面積の関係上）
魔剣ヒュンケル＞オリハルコン兵士の攻撃≧魔甲マァム＞ポップ
ポップやマァムより親衛騎団を一方的に破壊できるため降格はなし

あの攻撃力は速度は加味されてないんじゃないの
マァムがこの硬度と速度で攻撃すれば、と言ってる

クロコの数値を考えると、単純にあの攻撃力はパワーを指してるとしか思えない
初期のヒュンケルの描写や、自分自身で言ってる初期クロコの数値と描写の矛盾

とはいっても速度抜きでマァムが数値上のパワーを出せるとは思えないな
マァムの数値上の攻撃力は速度込みの可能性もある

クロコダインはオリハルコン軍団に切りかかったことがないから切れるかもしれんし切れないかもしれん
会心撃がオリハルコンに通じないのは武器経由の攻撃力ではなく素の力だけで対応してるからとか
まとめではグレイトアックスによる攻撃は親衛騎団レベルにも命中すればなんとか通用する、という意見が多い

鋼の剣を破壊できないのを人の話を聞かずに何度も根拠に上げている人いるけど
他に強度下位武器を破壊できた実例が無い限り根拠にならないっしょ
ただの１例を根拠にしても比較対象がないと
逆にホルキンス戦とか武器同士強度違いで当たっても壊れない例は複数あるけど

ダイが傀儡掌脱出できた時ってバルトスの死の真実聞いてめちゃくちゃ動揺して、魔法剣とかありえねぇでびびったときで
ダイが自力で脱出したのではなく、ヒュンケルのメンタルが弱体化してたからじゃないか
ミストも心の力(怒りとか肉しみ)が力になるって言ってたからあのときの傀儡掌は限りなく弱体化してる傀儡掌だと思う
スレルールだとメンタルは関係ないから弱体化はないし、Ｂ級には真の闘気使いもいないから脱出は難しい

また命中率に関しては傀儡掌はデストリンガーより出が速い
ミストが発射寸前まで腕を上げながら後に発動して命中している
ポップはデストリンガーに１度捕まり、１度刺さる寸前でヒムに助けられているからマァムやシグマならともかくＢ級で回避は難しいんじゃないかな

>>872
思えないっていう言い方はともかく理由付け加えんと反論も出来ん
万全かつ全力でぶちあてて尚壊れないって限りは根拠として弱い
そういう話は>>839まで議論して終わっている
名剣ならいざ知らずただの一般レベルの武器である鋼の剣＞オリハルコン体ってのはいくらなんでも無茶苦茶
マァムが破壊出来たのは速度のおかげだとすれば>>870含め話は矛盾しない

あと傀儡掌はラーハルト戦の時点で完全に正義寄りになっているから既に弱体化している
レベル３犠牲にして不死騎団時に変更というなら別、もちろんそれで固定だけど

立ち位置をはっきりさせるため不死騎団でも良いような

マァムの力が速度抜きだったら
不死騎団長時代の大岩投げができるんじゃないか

>>876
マァムがヒュンケル当時の力を上回るから大岩投げができるってことね

>>874
だから武器同士、強度差あり、破壊例をもってこいっての
それがない場合武器同士接触は強度差関係なしの例が多いからはがねのつるぎ未破壊の一例だけではヒュンケルがオリハルコン破壊できないとするにはもう弱い

傀儡掌もミストが言っていただろ、弱体化状態でザコならともかく真の暗黒闘気使いには通じないって
それに真の暗黒闘気持っててもミストは脱出まで時間がかかっている
完全に通じないのであれはデストリンガーが発射寸前だったので発射すればいい
少なくともデストリンガーの発射を遅らせる程度には拘束している
あのとき自殺命令じゃなくてブラスクなり打てば倒せないまで当てることは余裕
万全の状態ならポップや親衛騎団みたいに闘気なしは脱出できない
クロコダインやハドラー、マァムは微妙に闘気使えるけど真のというほどじゃない
ミストはロン級以下のＢ級は戦力として見下す傾向がある
ミストの発言から傀儡掌は弱体化してもＢ級には十分効果あり

武闘家のすばやさを２５５まで上げてもダメージ量は一向に増えませんので
武闘家のちからは元の力＋武闘家としての技量＋素早さとみるのが妥当でしょう

久々に来たら活発で嬉しいんだけど
あまりに長文の連射が続いてて追えないｗ
スレ終了前のまとめはまだ出てないかね

>>870
クロコダインは数値上は魔甲マアムと同レベルでも描写上オリハルコンを破壊できるだけの攻撃力が十分にあるとは言いがたい
とのことからＢより若干落ちるランクになってる筈
ヒュンケルも同じことが言える