全ジャンル主人公最強議論スレ vol.53

一定のルールに沿って主人公キャラの強さランキングを決めようというスレです。

前スレ：全ジャンル主人公最強議論スレ vol.52
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1313911461/
基本戦闘ルール
ttp://goronka.tirirenge.com/works_rule.html#common1
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1422.html

動画系の作品での速度計算根拠は、それが放送時間か作中時間かを明記すること。

歌に関しては、比喩表現かどうかの区別をつけることが大変困難であるため、攻防速特殊能力大きさどれかひとつでも
解釈によって大幅に差が出るようなら無理に出そうとしないでください

まとめwiki
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/

参戦可能な主人公の定義

・作者や監督が明言、公式の単行本や設定本に主人公と書いてある等の製作側が主人公と明言している場合。
・明言されてる主人公がいない場合、または誰が主人公か諸説ある場合、　
　作品名から判断し、そのキャラを主人公とする（例：ドラえもん）
　ただしサブタイトルは含まない
・各章ごとに主人公が異なる場合、全員参戦可能（例：ジョジョの奇妙な冒険）
・複数のキャラの中からプレイヤーキャラを選択する場合、それらのキャラは全員参戦可能
・ただし、主人公ではない状態の強さでエントリーすることはできない（例ストーンオーシャンにおける承太郎）
・複数の主人公がいる場合、テンプレにして強さが違う場合は全員参戦可（例 ゲットバッカーズ）
・強さが同じ場合は誰か一人のみ参戦可（例 ふたりはプリキュア）
・複数のメディアで主人公やってる同一キャラは一番強い作品のテンプレで参戦（例 当真大河 ルルーシュ 等）

搭乗機体については

搭乗者が主役
主役がメインパイロットなら人数制限はなし
母艦系は他機体の発進、また他搭乗員が外に出て交戦するのは不可

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】

>>1乙

1：「タクシーに乗って、自宅まで帰ったサザエさん」
2：「家族旅行でハワイにジャンボジェット機で移動するアニメ版サザエさん」
3：「高層ビルに突っ込むよう指示したハイジャック犯主役の作品」
4：「親の運転するタクシーに乗る妹尾あいこ（おジャ魔女どれみ)」
5：「政府専用機で移動する大統領(核ミサイル発射ボタン所有)」
6：「専用の釣船でカジキを釣る釣りキチ三平」
7：「指示出すだけの立場（スタートレックのカーク船長等）」
8：「武器を発射するだけの古代進（宇宙戦艦ヤマト)」
9：「パイロット本人が無意識になった暴走状態」
10：「パイロットは電池やエンジンキー代わりに座っているだけでまったく操作しない。
　　内臓コンピュータ操作が一番強い(超機動員ヴァンダーが近い)」

どこまでがメインパイロットなのか決まっていなかった。
1-6くらいはメインパイロット扱いしたくないが、
なかなかいい表現ができない。

＞>皇帝が怪魔界と共に滅び去るや
＞だから、「皇帝の滅び」と共に起きた現象は「怪魔界の滅び」に過ぎず、
＞>怪魔界を巻き込む大爆発を起こした
＞これに相当する惑星破壊爆発は、上の諸現象より後に起きた出来事ということになるな

＞現実には色々場面転換があったから、そうはいえない

なにこれ
全部俺解釈じゃん

書籍持ってる人に聞きたいんだけど
皇帝が怪魔界と共に滅び去るって現象とかのことを指してる文章なのか？

>>1乙
重複してしまった

>>5
お前は議論しに最強スレに来ているのか？
それとも煽る為に来ているのか？

876 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 16:58:58.11 ID:zPziAZ/A [1/3]
>>774この書き込みマジで有ったの？
マジならRX推してる連中信用ならないんだが

880 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 17:02:07.46 ID:zPziAZ/A [2/3]
マジで有った
気持ち悪いな本当に
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rsfx/1304903786/l50

2 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [sage] 投稿日：2011/09/10(土) 21:44:31.66 ID:zPziAZ/A [2/2]
ID:Q1R+CO/O気持ち悪っ

そういう煽りばっか書き込んでる奴は相手せん方がええよ
スルーが大事

>>3
自分が操縦席に座った場合のみＯＫとかもうそのくらいしか無いんじゃ


全能越え等の全能の壁上の非全能キャラの扱いどうするかもはっきり決まってないな
他にいい案とかないのか？

617 ：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/08(木) 02:26:54.19 ID:JoXzHroZ [1/4]
全能の壁のルール案だけど
常時全能or全能防御or全能無効ＶＳ全能殺し
見たいな時に一部ロボスレ適応して、全能殺しはその範囲＋αの破壊可能な攻撃として扱うってのはどうよ？
ロボスレだと全能防御or無効は範囲分の破壊耐性になる
一多元全能殺しなら一多元破壊クラス無効or防御を破壊可能な攻撃扱いにして防御側に全能防御分の防御力をスペックに上乗せして考察するとか
これだと結局範囲重視になってしまうのが難点だが他にもっといいアイディア無い？

>>3
5の核ミサイル発射装置は装置ルールでダメだから
専用艦で移動するラインハルト(銀河英雄伝説)
に変更したい。3はゴルゴなんかにありそうだな。

>>4
怪魔界を巻き込む大爆発を起こして死亡した。
他にも皇帝が死ぬと共に怪魔界も大爆発を起こしたという記述がある

>>10
それじゃ普通に単純な怪魔界を巻き込む大爆発だな
現象とか段階がどうとか言ってた奴はデタラメ言ってただけか

>>10
流石に皇帝の爆発が原因で怪魔界が滅んだという事は誰も否定してないと思うぞ

ただ
皇帝の爆発から怪魔界消滅まで複数回の爆発と若干のタイムラグがあった事
ＲＸが巻き込まれたと明確に分かるのは皇帝が爆死するシーンの爆発までという事
まぎれもない事実

だからその根拠はどこだよ

根拠も何も描写を見れば分かる事

つまりお前がそう見えるってだけか

>>12
その若干のタイムラグとやらで逃げたとか言うから
俺解釈と言われんじゃないの

>>13-16
つまりお前がRXが惑星破壊に耐えられる描写を探すことが出来なかったということか
そんなことを言うから俺解釈と言われんじゃないの

そもそも皇帝が世界を巻き込む爆発起こしたって書かれてあるなら
文面通り受け取るのが最強スレだ
ちなみにこれもまどかの時の議論で言われてたことだな

>>15
じゃあお前にはどう見えた？
タイムラグ無しで皇帝の爆発と同時に怪魔界が消滅したように見えたのか？

>>16
別に逃げたって仮説を押し通したい訳でもないしなぁ…
君は相変わらず論点を理解してないみたいだけど

そもそもＲＸが怪魔界爆発に巻き込まれた描写がないから
怪魔界消滅した時ＲＸがどうしていたのか誰にも分からない。
分からない考察できない、考察できないなら、あの描写を参考にするのをやめましょう
或いは解釈が分かれる場合は最小値という慣例に従って逃げたという事にするか

と言ってる訳で

そういう爆発が起きたこと自体は誰も否定してない

>>10
「皇帝が死ぬと共に怪魔界も大爆発を起こした」なら、怪魔界自身が爆発したのであって、皇帝の爆発自体は関係ないってことじゃ

他の書籍に怪魔界を道連れにした記述もありますが何か？

>>18
誰もそれは否定してないじゃん
ただ、崩壊までの詳細な過程は

皇帝爆発から複数の爆発を経て、最後に怪魔界が消滅しましたよ

と言う事で、記述と何ら矛盾しない

これで皇帝の爆発が怪魔界ごと吹き飛ばして
海が割れたとかはただの同時多発的なものである根拠はできたか
逆にタイムラグがあるという根拠はないようだな

＞そもそも皇帝が世界を巻き込む爆発起こしたって書かれてあるなら
だからその根拠はどこだよ
これまで「怪魔界を巻き込む」とは書かれているが、いつ「世界を巻き込む」にすり替わったんだ

＞他の書籍に怪魔界を道連れにした記述もありますが何か？
全く関係ない他の書籍を例として挙げるな

>>21
書籍はその信頼性も重要だぞ

>>23
できてないできてない

>>25
書籍の信用性ってどういう意味？
そんなの初めて聞いたが
>>21は公式的なものの書籍じゃないってことか？

あと皇帝の自爆が世界吹き飛ばしたなら
同時多発になるだろ
自爆で吹き飛ばしたのに何でタイムラグがあると言い張れる？

>>20
＞「皇帝が死ぬと共に怪魔界も大爆発を起こした」なら、怪魔界自身が爆発したのであって、皇帝の爆発自体は関係ないってことじゃ

言われてみればその通りだな

>>26
＞自爆で吹き飛ばしたのに何でタイムラグがあると言い張れる？

作中で実際にタイムラグがあったから

>>28
実際って・・・どこかでタイムラグがあると明言したのか？

>>29
実際に自分で動画を見て
皇帝爆発から怪魔界崩壊まで何秒かかったか測ってみろよ

>>20
まあそれ以前に>>20は俺解釈だからそんな理屈は通らんけどな

>>22
＞皇帝爆発から複数の爆発を経て、最後に怪魔界が消滅しましたよ
それが俺解釈だってのに気付け
記述と矛盾するかどうかじゃなく
文面通りに受け取ることが重要なんだよ
大体矛盾したところで
矛盾は最大値なんだから自爆一発で怪魔界全体吹き飛ばした方を優先できるに決まってるだろ

>>24
世界ってのは怪魔界のことに決まってるだろ
怪魔界は現実と同じ世界にでもあるのか？

>>30
いつから最強スレでは一律で放映時間＝作中時間になったんだ？

>>26
>書籍の信用性ってどういう意味？
設定の出展が公式かどうか、と言い換えれば分かりやすいか
書籍にあるとだけ言われても、それが公式扱いできるのかは不明だから使えない

>自爆で吹き飛ばしたのに何でタイムラグがあると言い張れる？
自爆で吹き飛ばした場合は無条件でタイムラグがないと扱う、なんてルールがあるのか
初耳だな

>>31
文面どおり読めば>>20になるよ
○○も××した、なら××の主語は間違いなく○○だ
だから大爆発の主体は怪魔界自体

>>33
道連れにしているとかはガン無視か？

>>32
仮面ライダーＸは放映時間＝作中時間で素早さを求めてる

>>31
それはケースバイケースだろうに

大体お前さんの言ってる事は文献記述を恣意的に解釈し
その上であの爆発は同時に起こったに違いないという「俺解釈」でしかなく
しかもそれで描写を無視しようとしてる訳だが…

いくら最強スレでもこんな事は通らんよ

>>19
＞分からない考察できない、考察できないなら、あの描写を参考にするのをやめましょう
＞或いは解釈が分かれる場合は最小値という慣例に従って逃げたという事にするか

なるほど
分からないならなかった事になるか逃げたという事になるわけか

>>33
お前
前スレで即爆発したなら悠長に天変地異が起きるのはおかしいと言ってたじゃん
一体どっちだよ

>>36
＞いくら最強スレでもこんな事は通らんよ

何度も散々言われてるが
俺解釈で最小値取れるのは無理だし
まどかとかそれで色々通ってるけど？

>>34
文面どおり読めと言ったことへの反論だが

とりあえず、道連れだの書籍が根拠だのいうのは、その出展と原文を明らかにしてくれ
でないと議論以前の問題だ

>>38
即爆発なんかしてないって言ってるんだよ

>>35
一律、な

>>41
都合のいい方を選んでいいとでも？

>>39
俺解釈で最大値採るのは良いのか？

あと、コレ

921 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2011/08/16(火) 05:47:07.56 ID:WCBw197G
>>918
＞どっちか解釈出来ないから都合のいい方を選択して良いでいいのか？

解釈が分かれるという場合は常に最低値を採ってきたのでそれは出来ない。

最大値を取れるのは描写・設定に矛盾がある場合だけ

>>44
矛盾があれば最大値
解釈が分かれるなら最小値

基本だな

何か怪しいと思ったら、誰一人として動画をソースとして提示していないんだな
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm13978846
↑の12:00からのあたりを見れば一目瞭然だが、皇帝の爆発は12:23〜12:32までで、それ以降の爆発は

RXを隠すような形で発生した手前の爆発
↓
どこぞの山（？）の爆発
↓
惑星の爆発

と、タイムラグがあるようにもとれる（少なくともポーズ決める→RXを隠すようにして発生した爆発が収まる、程度の時間は）
ただ、山爆破以降は同じシーンを複数回撮り直したようにも見えるので、本当に逃げたかどうか（耐えたかどうか）は正直分からん

>>43
俺解釈ってどこ？
RXが逃げた様子もフォームチェンジした様子もないからそのままで扱ってるだけだが
どこに解釈を挟む余地があるんだ？

>>44>>45
今回のは解釈が分かれるんじゃなくて余計な解釈を挟んでるパターンなんだが

>>46
前スレで最終回の動画は出てる

曰く、そのシーンの全ての破壊描写は皇帝の爆発そのもので、
RXを巻き込んで発生したものも当然惑星破壊級の威力がある、とか言っていた

>>46
ていうか動画なら前スレの時点でそれ出てる

750 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 00:33:17.38 ID:SYJ2JQrF
動画発見
ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=shu13579&prgid=38661136
爆発シーン16:30あたりから

751 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 00:33:48.51 ID:Zw3BPvj5 [5/9]
>>747
全部同時に流れたシーンだが？
スクリーンを分割して流れてないから同時か分からないとか馬鹿な屁理屈言うなよ？ｗ

753 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 00:40:10.59 ID:x+BiiPi0 [9/19]
>>750
普通に何から何まで>>721の言う通りだな
よくこれで>>747みたいな言いがかりつけれるもんだ

>>752
何で逆ギレしてるんだ
まあ、とにかくお前が本編見てないでいい加減なこと言ってるのはよくわかった

754 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 00:40:48.98 ID:Zw3BPvj5 [6/9]
普通は>>749が当たり前の感想なんだがなｗ
なんでID:Wr8sozIpはここまで苦しい言い分で頑張り続けるのやら

756 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 00:45:22.02 ID:nbxuslrY [2/7]
>>750
こりゃあ、うん。流石に食らったでいいんじゃねーのか
っていうかRXって確か平成に入っているのに、こんな爆発近くて大丈夫なんだな
真面目に心配した
今のCGバリバリよりこっちの方が迫力あって良いと思うんだがなあ

761 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 01:03:45.15 ID:xs8Y7K9B
他所の話で悪いが、FSS（映画版）のKOGは、バスター砲に直接巻き込まれた描写は無いけど、位置関係からして巻き込まれてるって考察が認められて気がする。

763 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 01:17:25.70 ID:Wr8sozIp [8/39]
>>759
誤魔化してなんか無いけどね
おまえさんの言ってる事があまりにも分かりにくいだけで

とにかく今日分かったのは

曖昧な描写は都合の良い方を採る事ができると言う事
いくらでも拡大解釈できるね。

764 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 01:20:09.17 ID:Zw3BPvj5 [9/9]
曖昧どころかあんなにストレートに巻き込まれてる映像はCG無しじゃなかなか無いぞ


765 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 01:20:41.81 ID:Rt9vTvjI
例え仮に「皇帝が死ねば皇帝の爆発がなくても怪魔界は爆発した」っつー類の物だとしてもあれは惑星爆発に巻き込まれてる描写にしか見えんな

分からないと言い張ってりゃなかった事になるんなら
気楽なもんだ

>>40
皇帝の自爆が世界吹き飛ばしたんだから
即だろ
即爆発に見えないってのは
お前がそう見えてるだけの話じゃん
公式が世界吹き飛ばしたと言ってるならそうなんだろ

>>42
当たり前だろ
文面ではっきりと言われてるんだから
まあ>>10のソースが気になるが

>>46
＞本当に逃げたかどうか（耐えたかどうか）は正直分からん

そう、明確な事が分からない。
だから参考にするべきでないというのが俺の意見

>>47
複数の爆発が同時に起きたとか
モロに俺解釈じゃないかｗ

まぁ、惑星爆発に耐えた描写がないのに
耐えた事にしようとしてる時点で大概だけどね

>>47
そもそも>>46と>>49の動画でRXを巻き込んだ爆発が惑星破壊級の威力か、という時点でまず解釈が分かれてる
次に、地表の崩壊描写が時間を掛けたものなのか、実はイメージ映像で一瞬にして惑星が吹っ飛んだのか、という時点で解釈が分かれてる

ああ、確かに件の爆発が惑星破壊級だとする意見は、途中で余計な解釈を挟んでるかも

>>51
>公式が世界吹き飛ばしたと言ってるならそうなんだろ
タイムラグ一切なしの即時だというのは単なる拡大解釈

>>51
怪魔界を巻き込む大爆発が、どうして
タイムラグ無しで怪魔界を消滅させたと言う事になるのかよく分からん
分かりやすく説明してくれ

特撮の爆発の仕方にイチャモンつけて
何が何でも否定したいだけだろ


お前らいつまでコイツに付き合うの？

>>52
つまり同時多発が俺解釈で
RXが逃げた様子もフォームチェンジした様子もないからそのままで扱ってるだけなのは俺解釈でも何でもないんだな？

＞そもそも>>46と>>49の動画でRXを巻き込んだ爆発が惑星破壊級の威力か、という時点でまず解釈が分かれてる
それ解釈が分かれてるんじゃなくてツッコミ入ってるだけ
まどかの時のように俺解釈はするなと指摘されているだけで解釈分かれてるわけではない

>>56
>まどかの時のように俺解釈はするなと指摘されているだけで解釈分かれてるわけではない
確かに、あれが惑星破壊級威力だという俺解釈をするなという指摘が入ってるだけだな

描写をそのまま見たら「足元から吹き上がった爆発（威力不明、原因不明）に巻き込まれた」というだけで、
その爆発に色々と解釈をくっ付けてるだけだからな

>>53>>54
皇帝の自爆が怪魔界をまとめて消滅させたんでしょ？
皇帝の爆発＝怪魔界の爆発なんだから
同時に決まってるじゃない

>>55
ぶっちゃけそれだけの問題だよね
これ

>>58
とりあえず根拠について出展と大まかな該当箇所を提示してからにしてくれ
以前どっかのスレで、RX関連でこういう設定があるとか言われてたのが実は実在しなかった、という事態があったはずだし

>>56
ＲＸが耐えたという描写もないから
ＲＸが怪魔界爆発に耐えたというのは俺解釈


だって、怪魔界が崩壊した時
ＲＸが何をしていたのか誰にも分からないしね

>>58
人それを拡大解釈という！

>>55
とりあえず>>58のような輩がいなくなれば即解決するよね
これ

それは>>10からのソース待ち
俺も詳細が気になるが

作中描写だと自爆じゃなくてRXに殺られて爆発してるだけだから、
自爆云々はどっかの書籍のはずなんだよね

>>63を書いてから思ったが、あの時点でクライシス皇帝が絶命してたのだろうか
実は爆発の中でまだ生きていて、本当に死ぬ前に怪魔界を……というのはそれこそ単なる憶測か

>>51
>>10は仮面ライダーオフィシャルデータファイルのクライシス皇帝より
怪魔界とともに滅び去っていったは超全集
怪魔界を道連れにして滅び去るは仮面ライダー大図鑑

>>65
サンクス
ちなみにそれって公式の書籍？

>>57
＞確かに、あれが惑星破壊級威力だという俺解釈をするなという指摘が入ってるだけだな
どこが俺解釈なんだよそれ
足元から吹き上がった爆発がまんま世界の爆発に繋がってるだろ
そのまま見たら

>>60
RXが逃げた様子もフォームチェンジした様子もないからそのままで扱ってるだけになれば
そのまま怪魔界爆発に耐えたってことになるだけだが
それとも>>50が言ってるみたいになかった事にでもする気か？

そもそも皇帝の爆発が怪魔界の爆発と別物で、あの爆発が原因で怪魔界が改めて爆発したなら
皇帝の爆発ってどのぐらいの威力になるのよ
地表部分で爆発してて星ひとつが木っ端微塵ってビームで中心核撃ちぬくより威力がいるんじゃないか？

>>65
オフィシャルデータファイルの記述は>>10の一行目だよな？
他スレ見たらそういう話があったが

>>66公式って何を持って言えるか分からんが監修や協力に東映と石ノ森プロはあるぞ、インタビューやデザインも載ってるし

>>67
＞そのまま怪魔界爆発に耐えたってことになるだけだが

ならんだろ。
具体的に分からないのに一番都合の良い解釈が採られるなんて
「具体的に分かるところまで」という最強スレにおける基本中の基本にすら反する事になる

＞それとも>>50が言ってるみたいになかった事にでもする気か？

無かった事にするというか
参考にしないってのが一番良いと思う。

>>71
＞具体的に分からない
分かってるだろ
RXが逃げたりフォームチェンジしてる様子がないということは分かりきっている
根拠もない推測が通った例でもあるのか

>>70
じゃあいいんじゃね

>>67
描写をそのまま見たら、
RXの周囲で爆発→天変地異→惑星大爆発
という流れだから、最初の時点の爆発を惑星破壊級に出来るかは解釈が分かれる

>>68
>地表部分で爆発してて星ひとつが木っ端微塵ってビームで中心核撃ちぬくより威力がいるんじゃないか？
むしろそれくらいしないと惑星破壊は付かないだろ

>>72
＞RXが逃げたりフォームチェンジしてる様子がないということは分かりきっている

耐えた様子がないこともはっきりしてる
根拠があろうがなかろうが複数の解釈の中から
もっとも都合の良い解釈が通った例でもあるのか？

>>68
現実の物理に基づいて考えたらどうなるか知らんけど
最強スレでは威力不明って事になるんじゃないか

>>74
＞という流れだから、最初の時点の爆発を惑星破壊級に出来るかは解釈が分かれる
分かれていないという話をしているんだが

>>75
RXが逃げたりフォームチェンジしてる様子がない＝耐えた根拠
これは複数の解釈の中からもっとも都合の良い解釈が通った例ではなく
そもそも複数の解釈が生まれてない例だ
根拠もないただの空想上の言いがかりは解釈とすら言わん
根拠のある推測ですら却下されるのが最強スレなのに

>>77
じゃあ
RXが耐えた描写がない＝逃げた根拠

と言う事でｗ

後は怪魔界が消滅して
周りが宇宙空間になった後
ＲＸはどうやって帰ったの？
という問題もあるし

>>74>>76
皇帝の爆発で確実に星そのものを消しさらんと惑星破壊にはならんってことか？
表面で爆発したことで威力が星の核を破壊したために星が誘爆した、では惑星破壊級の威力にはならんと？
新参なんで「惑星破壊」の基準がよくわからんのよ

>>78
＞RXが耐えた描写がない＝逃げた根拠
だから
推測の中から余計な最小値を付加することはできないと言われてるだろ

だから相手にすんなって


>>46の動画を見てまだ
RXが耐えたかどうか分からないとか言ってる奴はゴネたいだけ
説得が通じる相手じゃない
どうせ本人達も本当は分かっててやってるだけだから

怪魔界の消滅って魔王が死んで魔王城が崩れるのと同じだろ
しっかし、この程度のよくある演出さえも拡大解釈強化に利用しようってんだから感心しちゃうね

書籍で道連れにしたり
怪魔界ごと巻き込んで爆発したと書かれている以上は
皇帝の爆発＝世界の爆発なのにいつまで言ってんだ

>>81
だろうね…
もうアンチを通り越して荒らしになっとる

>>79
皇帝爆発が怪魔界崩壊の原因なのは確かだけど

＞表面で爆発したことで威力が星の核を破壊したために星が誘爆した

これは君の推測だから「俺解釈」て言われちゃうんじゃないかな？
現実的な物理に基づいた威力測定はやらない事になってるし


>>80
推測の中から余計な最大値を付加する事はできるのか？

>>77
>分かれていないという話をしているんだが
描写をそのまま見ると、周囲の爆発から少し間を置いてから惑星の大爆発に至ってる（＝周囲の爆発ではまだ惑星が壊れてない）
周囲の爆発の後にトドメの大爆発が起きたのか、最初の時点で既に惑星破壊級の威力があったけど全崩壊までラグがあったのかは不明瞭
つまり解釈が分かれる

>>79
エンジン壊して車が爆発しても、攻撃の威力はエンジン破壊であって車破壊にはならない

とりあえず
根拠なしの推測から最小値取られた前例持ってこいよ
一応言っとくがこっちはまどかとかみたいに前例出してるからな

追記

>周囲の爆発の後にトドメの大爆発が起きたのか、最初の時点で既に惑星破壊級の威力があったけど全崩壊までラグがあったのか
>>86のこれは、どちらも書籍の記述とは矛盾していない
どの書籍も、最初にRXの周りで起こった爆発こそがそれである、とは書いてないから

>>87
アンタ言ってる事メチャクチャじゃね？

推測の根拠を出せ！
　↓
アンタの推測の根拠は？
　↓
お前の推測を裏付ける描写がない事が根拠だ！
　↓
じゃあ俺もアンタの推測を裏付ける描写が無い事を根拠にするわ
　↓
余計な推測を付け足すな！
　↓
いや、アンタが根拠聞いて来たんじゃねぇかｗ

完全に>>89は煽り腰だな

>>90
レッテル貼り入りましたー

アンチアンチって連呼してる人は自分は信者ですって宣伝してるようなものだからやめたほうがいいよ
傍から見ればＲＸ愛しいあまりに無理やりなこじつけをしているようにしか見えない

>>85
余計な最大値って何？
初めて聞くが

>>86
根拠もない推測は解釈とは言わないと言っているだろう

>>88
何で文面を自分の根拠もない推測に合わせて勝手に曲解してるんだよ
大体あの文面だとあの自爆が世界を巻き込んで爆発したと言われてるなら
お前がただ周りが小規模の爆発したかのように見えただけの話で
実際はあの自爆が世界を巻き込んで爆発したと扱われるだけ

>>89
何を怒ってるか知らんが結局前例はないのか？

>>92
＞余計な最大値って何？
惑星破壊に耐えたかどうかも分からないのに
耐えた！とする事

＞何を怒ってるか知らんが結局前例はないのか？

今回の話は具体的にどうなってるか分からない描写の中で
無理矢理もっとも都合の良い推測を採るという
明らかにスレの基本に反してる事をやろうとしてる事が問題なんであって
前例に頼る様な話じゃないと思うんだけど？

>>92
そもそも自爆だということ自体が曲解だ
一緒に滅んだとか爆発して死んだとかしか挙げられてない

書籍で言われているのはそういう爆発を起こしたということだけで、タイミングは不明
あの時点での諸爆発がそれだとは明言されていない
つまり根拠もない推測

>>94
怪魔界を巻き込む爆発を起こしたって上で言われてるよな？

>>95
惑星を一望する場面での大爆発がそれだろう
RXの周りで起きた爆発との関連性は根拠のない推測

つまり矛盾さえしなければ根拠もない推測でも余計な設定として最低値取れるってことでいいの？

皇帝の体がとっくに爆発してるのに
後からどうやって道連れにすんだよ
当たり前に理解できる事を「曖昧だ」と言い張るために
根拠の無い推測しすぎ

ID:Wr8sozIpは第3者に委ねると言った癖に
何レス書きこんでんだ

矛盾さえしなければいいのか
ならドラゴンボールの地球とかでも
現実の地球より小さいかもしれないという
根拠もない推測で惑星破壊未満にできそうだな

>>98
爆発は起こってるけど、その時点で完全絶命していたというのは根拠のない推測

>>92
あとよく分からないのは

怪魔界が消滅した時ＲＸが何をしていたのか分からない

というのは推測でも何でもないんだが
推測でもないものがどうして余計な推測になるんだ？

>>96
それって「リボルクラッシュの爆散後も皇帝が生きてて、改めて爆発した」という、お前の大っきらいな「独自解釈の憶測」がないと成立しないよな
お前の論法を借りるなら「皇帝自体が爆発しているシーンは最初のRXを覆った爆発しか確認できない以上、書籍に書いてあることが正しいならアレが怪魔界を巻き込む爆発」になるんじゃね？

>>98
そもそも、道連れにしたというのが能動的で意図的な自爆行為なのか、
結果的に死後の爆発で道連れにしたのかも不明瞭
どっちとも取れる

>>101
あれで生きてるって言う方が根拠の無い推測だろ

>>103
>お前の論法を借りるなら「皇帝自体が爆発しているシーンは最初のRXを覆った爆発しか確認できない以上、書籍に書いてあることが正しいならアレが怪魔界を巻き込む爆発」になるんじゃね？
誰の論法を使ってるのか知らんが
皇帝の爆発後に一連の爆発が起き始めたのは実際に描写されてる通りなんだから、
そのラストに「怪魔界を巻き込む爆発」が起こったというのは描写とも矛盾していないだろう

>>93
＞耐えた！とする事
別に余計でもなんでもないだろ
そんなの

＞前例に頼る様な話じゃないと思うんだけど？
で？
前例はないのか？

>>96
つまり皇帝は二度爆発したってことか
どこソースだ

ドラゴンボールの地球が
現実の地球より小さいかもしれないので惑星破壊未満になるという推測も
そうとも取れるし何も矛盾しない推測だからこの調子だといけるだろうな

最後はリボルケインで顔面を貫かれ「すべてはおまえたち人間の罪」と叫ぶと怪魔界を巻き込む大爆発を起こして死亡した
記述からして明らかに死んでる扱いだな
こんな事にまで書籍の記述出さなきゃいけないほどめんどくさいスレだったか此処？

>>8-9
アエロフロート航空593便墜落事故ってのがあって
自動操縦中に子供を座らせて墜落したんだけど、
「座っていればいい」ルールだとこの子供主役の作品は
飛行機を操縦できないのに、飛行機で特攻できちゃうとか、
テロリストが副操縦士撃ち殺して、その席に座りながら
主操縦士を脅したらやっぱり飛行機で特攻できてしまう。そういう欠点が。

>>107
作中描写どおりに見ると、どんどん爆発の規模が大きくなって最後に惑星が、という感じだろ？
一連の爆発描写のラストに大爆発が起きて惑星破壊なわけで
ラストで怪魔界を巻き込んだけど、それ以前は惑星破壊にはできないだろうと

ちなみに>>101や>>104はあくまで「それも明確じゃないよな」と言ってるだけで本題じゃないからな

今度は二回リボルケインで顔面を貫かれ「すべてはおまえたち人間の罪」と叫ぶと怪魔界を巻き込む大爆発を起こして死亡した
というやり取りを繰り返したかもしれないとかいう推測言ってきそうだな

>>111
つまり二回爆発した推測も根拠ないんだな

>>113
さっきから何を言ってるんだ

>>114
お前が言っているのは推測であって根拠は一切ないよな
って言っている

>>109
そこまで細かく書かれてるのか

>>115
その結果が意味不明の謎歪曲か

皇帝の爆発に端を発し、爆発の範囲や規模が大きくなっていって、最後に惑星が大爆発というのは描写の通り
実際に惑星が爆発消滅するまでの段階では、まだ惑星破壊級の威力の爆発は起きていないだろうという話

爆発規模が次第に広がってるのは描写の通りだから、それをそのまんま解釈しただけ

>>111
＞どんどん爆発の規模が大きくなって最後に惑星が、という感じだろ？
それは撮影上の都合だろうが
本気で蹴ってないスーツアクターのライダーキックにイチャモンつけるのと一緒だと前から言われてるだろ

＞爆発規模が次第に広がってるのは描写の通りだから
お前がそう見えただけでしょ
で終わる話だな

＞実際に惑星が爆発消滅するまでの段階では、まだ惑星破壊級の威力の爆発は起きていないだろうという話
だからこれって根拠なしで言ってるよな
ただお前が主観でそう見えたからそうだと言っているだけで

>>118
勝手に撮影上の都合だと決め付けてるだけじゃないか

主観で｢描写の通りだ｣と言い張れるなら
俺はドラゴンボールの地球が小さく見えるとさえ言えば
解釈が分かれることになるからドラゴンボール世界の地球は小さい扱いにできるわけだね

>>119
根拠なしなのも、お前が主観でそう思ったんだろで終わる話なのもお互い様だろ
>>117は書籍の記述とも矛盾してないからな？

皇帝の爆発に端を発したなら書籍にそういう旨がどれかに書かれるだろ
それに矛盾しないなら惑星爆発＝皇帝の画面いっぱいの爆発でもOKな訳だな、最初の小規模爆発で地割れ等が起きてると考えるとさらに矛盾しない

>>123
そして解釈が分かれるので最低値だね

＞お互い様だろ
いんや全然
フォームチェンジした様子がないからフォームチェンジしてないと言っているだけだし
一度目の爆発から二度目の爆発まで皇帝が生きている様子もないからそうじゃないと言っているだけ
何か変わった根拠がないからそのままだとしているだけだろう
何も変わってないのに何故変わってない根拠がいるんだ

＞>>117は書籍の記述とも矛盾してない
矛盾してないから何だよ？
矛盾してなかったらOKだとでも思ってるのか

>>125
周辺の爆発が既に惑星破壊級だったという意見について言ってるんだが

>>107
2-1-2：設定描写などで上限が示されていない場合は、具体的に分かるところまでとする。

怪魔界消滅の時ＲＸが何をやっていたのか具体的に分からない
したがってルールを遵守するならこの描写は参考にすべきでない

>>124
じゃあDBキャラみたいな惑星破壊可能なキャラは全員惑星破壊未満かもしれないってことで
解釈分かれるのでみんな修正行きだな

>>116
まあ結構詳しく載ってるよ

後もうソース出してるのにそのソースまで曲解する奴はスルーするわ…

>>120
決め付けてるんじゃなくて考えたらわかる事
お前は屁理屈で分からないって言い張ってるだけ

ライダーキックの件はどうなんだ？反論はなしか？
あんな当たって無さそうな蹴りで怪人が死んでるけど、あれは蹴りで死んだんじゃなくて
避けようとして転んで打ち所が悪くて死んだのかもしれない、ハッキリしないから考察対象外となるのか？

>>126
その周辺の爆発がそのまま世界爆発までの一連の爆発に繋がってるじゃん
あの爆発が繋がってるってことは皇帝の自爆＝周辺の爆発＝世界の爆発ってことだろ


>>127
その文章のどこに根拠なしの推測から最低値取っていいだなんて書かれている？

>>3
個人的意見。前スレと変わった。
1→OK、サザエさんの指示→運転手が必要なことをテンプレに明記すること
2→NG、サザエさんwithジャンボジェットで参戦無理(乗り物ルール)
3→OK、1と同じ
4→OK、1と同じ
5→OK、1と同じ、発射ボタンは装置ルールで無理。
6→作中描写で三平が指示出してるなら1と同じでOK、乗り合わせただけなら2の理由でNG
7→OK、1と同じ
8→NG、ミレニアムファルコン号に乘ったルークと同じだよね？
9→OK、気になるのが主人公戦闘不能だから開始直後に負けの気が
10→NG召喚ルールその2に該当、エントリーの主体が主人公じゃなくなる

10は「どちらかが戦闘不能になった時点で敗北 」なのでOKにしたいけど、
このスレでエントリーの主体が主人公以外は不味い気が

>>129
お疲れ
まあ個人の曲解を｢解釈が分かれる｣とするなら
マジで上でのDBみたく色んなキャラを修正行きにできるな

>>131
>>127の意味分かってる？
最低値がどうだとか以前にそもそも参考にできないって事を言ってるんだけど

>>130
もう意味不明の領域に突入してるな
爆発を連続して起こして最後に惑星爆発というのが、どう足掻いたら撮影上の都合になるんだ
そういう演出を採用したってだけだろ

>>131
一連の爆発の威力が最初から最後まで一定なのか、
どんどん大きくなっていったのかはどちらも根拠のない推測
つまり解釈が分かれてる

>>129
ついでに聞きたいのだが怪魔界には宇宙の描写か設定あるの？
あるのなら宇宙破壊になる

>>134
>>127は別に個人の推測から参考にできないという意味じゃないがな

>>136
作中の台詞に
「怪魔界は崩壊し、宇宙の彼方に消え去る」ってのがある
つまり怪魔界は宇宙の内側に内包されてる存在

>>137
だから具体的な事が分からないから参考にできないってルールなんじゃん

推測がどうとか以前の話

>>135
反論できないことには意味不明で逃げるんだな

本気で蹴れないという撮影上の制約と
爆薬では一度に起こせる規模に限界があるという制約
これらにケチを付けて考察対象外だと言ってるんだよ、お前のやってることは

巻き込んだり道連れにしたと具体的にわかってるけどな

>>140
クライシス皇帝が爆発した瞬間から速やかに惑星爆発のシーンに移行していれば、
そのまんま爆発で星が吹っ飛んだと解釈できた

撮影上の制約で連続爆発にせざるを得なかったんじゃなくて、そういう演出を採用しただけだろ

>>134>>139
具体的に分かるところまでなら逃げたこともフォームチェンジしたこともわかってない
ただ、皇帝の自爆の近くにいて、爆発が起きて、無傷で帰ってきた
これしかわかってないから
皇帝の自爆の近くにいて爆発が起きても無傷ということになる
ルール上でも何も問題ないな

>>135
どんどん大きくなっていったのかも何も
繋がって爆発してるだろ
根拠もない推測からの最小値は採用されないので
そのままの描写のどんどん大きくなっていったってことになるだけ

>>138
そんな台詞はどうでもいいよ
怪魔界の宇宙があるなら矛盾は最大値だから
「怪魔界は崩壊し〜だなんて台詞は無視されるだけ

>>136
記述的にはどっちにも取れるのが多いけど怪魔界＝星、怪魔空間＝宇宙だと自分は思うよ…
まあ怪魔空間を道連れにしたって記述もあるんだけど…

>>141
怪魔界を道連れにした事は誰も否定してないよね？
ただ、その爆発の過程が
皇帝爆死
　↓
地割れ数回
　↓
惑星爆発

という流れでRXの姿が確認できるのは
皇帝爆死のシーンまで。
その後怪魔界が消滅するまでRXが何をしてたのか？
という事は具体的に分からない

だから参考にできないという事

どうでもいいが解釈が分かれるとか言ってる人は惑星破壊キャラは全員修正行きになるってことでいいんだな？

>>142
ライダーキックがもう少しきちんとヒットしていれば
その蹴りで敵を倒したと解釈できた

撮影上の制約じゃなくて、そういう演出を採用しただけだろ


こうも言い張れるよな
お前くらいの開き直りっぷりなら

>>143
>どんどん大きくなっていったのかも何も
>繋がって爆発してるだろ
お前がそう見えただけでしょ
で終わる話だな
ただお前が主観でそう見えたからそうだと言っているだけで

>怪魔界の宇宙があるなら矛盾は最大値だから
世界観の内包ルール
最初に描かれた世界の大きさが基点で、その中のモノが宇宙を内包していても、ただソレが小さいだけになる

>>144
＞まあ怪魔空間を道連れにした
それがあるなら問題ないよ
一応原文頼む
ついでに書籍も

>>143
そう。ＲＸが巻き込まれたと分るのは

皇帝爆死
　↓
地割れ数回
　↓
惑星爆発

この中の皇帝爆死シーンまで
その後に起きた惑星爆発に巻き込まれたかどうかは分からない

>>148
俺にも繋がって見えるし
繋がってなきゃおかしいだろ
皇帝の仕業なんだから

>>151
そもそも爆発が繋がっているのと、
それらの爆発が規模を拡大させていることは矛盾してないんじゃ

矛盾してなくてＯＫって問題ならやっぱDB世界の惑星は現実の惑星より小さいかもしれないといちゃもんつけていいんだな

横レスになるかもしれないが
>>118の言ってる撮影上の都合というのは
当時製作に携わってた人にしか分からない事だと思うが

>>118は何でそんな事が分るんだ？

>>132
9がNG？本人の意思によらない攻撃や移動コントロールだからダメって事？
誘導ミサイルがダメになっちゃいそう。
パイロットは誘導ミサイル発射するだけで、
爆発タイミングとかミサイルの移動はコントールしてない。

8の古代も最悪動けなくとも波動砲だけ撃てればいいか。
実際に惑星破壊ミサイル回避指示出したのは古代だし。

>>148
＞お前がそう見えただけでしょ
じゃあ繋がってないんだな？
あの爆発は

＞その中のモノが宇宙を内包していても
起点世界のどこの中だよそれ

>>154
爆薬では一度に起こせる規模に限界があるという制約 があるからに決まってるだろ
そんなことも分からないフリする前に
ライダーキックの件反論しろよ

怪人が避けようとして自滅したのかキックで死んだのか
分からないほどの曖昧なキックで描写された理由を言ってみろ

>>156
>>152

>＞その中のモノが宇宙を内包していても
>起点世界のどこの中だよそれ
質問の意味が分からん

よく考えたら>>152の
矛盾さえしてない解釈でいちゃもんつけれるなら
惑星破壊だけでなく
人間を殴り倒せる攻防のレベルでも
その世界の人間が現実のより小さいかもしれないとか対戦相手の人間より小さいかもしれないといういちゃもんも通るよな

>>153
惑星のサイズは基本的に現実の地球サイズという事で統一されてるよ
惑星のサイズについて設定があればそっちが優先されるけど

>>158
だから内包ルールは起点世界にあるモノの中にある宇宙に適応されるんだろ
なら怪魔界は起点世界のどれの中にあるのかと聞いている

まあそれ以前に怪魔空間巻き込んでるならどっちにしろ問題ないが

>>161
「どれ」って何だ？

>>149
仮面ライダー大図鑑だけど、怪魔空間と怪魔界を逆にしてるっぽいな、怪魔界を道連れもあるし怪魔空間を道連れもどっちもあるし
超全集には異次元・怪魔界と記述あり

後もうおやすみだわ

>>157
撮影上の都合なんて話を強さ議論スレに持ち込む事がナンセンスだと思うけどね

>>163
なんていう情報錯綜の極み……
出展の文脈まで確認しないと混乱必死だな

>>160
でも根拠もない推測は通るんだろ？
だったらその基本的に決められているサイズより小さいかもしれないというのが通らなければおかしいよな
解釈分かれたなら最低値なんだし
そういう可能性が誰にも否定できないわけだから

RX側から出される情報は捏造の可能性も考慮しなくちゃいけないから厄介

>>162
怪魔界の宇宙を内包してるモノ

>>163
＞怪魔界を道連れもあるし怪魔空間を道連れもどっちもあるし
どっちもあるなら都合の良い方をとれる

最後に過小評価するために捏造してた反論側に言われたくないだろうね
怪魔空間に投げ出されたのに地球側だっただろとかさ

>>168
>怪魔界の宇宙を内包してるモノ
そもそもあんたの言ってる「怪魔界」は、作中のどの存在にあたるんだ
そこが分からんからさっぱりだ

>>164
撮影上の粗を強さ議論に持ち出したのはお前だろ
つか特撮番組の爆発の仕方に文句をつける方がナンセンスだろ

で、ライダーキックの件には逃げ続けるのか？

>>170
どの存在にあたるんだも何も怪魔界は怪魔界だろ
それ以外に何がある

>>172
惑星のことだな？
惑星の中に宇宙がある描写はない

>>166
根拠のない推測が通るなんて一言も言ってないでしょ？
そっちが勝手にそう騒いでるだけで

>>171
お前さ、俺とID:7v/scUnlをごっちゃにしてるだろ？

>>174
じゃあ根拠のない推測は認められないんだな？

>>174
はよ答えてよ

なぜ
怪人が避けようとして自滅したのか、キックで死んだのか
分からないほどの曖昧なキックで描写されたのか

もう少し正確に言っとくか
>>174
じゃあ根拠のない推測からの最低値は適応されないんだな？

>>175
個人的には推測自体ＮＧだと思う

だから解釈が分かれる場合は最低値
具体的に分からない事は考慮しない

こうやって主観の入る余地を省いていなかいと
アンフェアな議論になってしまう

>>178
じゃあお前が言ってる逃げたとかは根拠のない推測だから通らないよな
もちろん

>>173
つまり惑星の中に怪魔界とその宇宙があるってこか？

>>179
さっき誰かが
「逃げた様子がないから事が耐えた根拠になる」

とか言ってたけど、それが根拠として認められるなら

「耐えた様子がないから逃げた根拠になる」

と言っても認められて然るべきだけどね

>>180
惑星＝怪魔界
その周りの空間＝怪魔空間
だけど書籍によっては名前が入れ替わってる

なので「怪魔界」という名称は混乱の元だから使わずに、もう一度意見を主張しなおしてくれ

>>181
そうか
で
お前が言ってるのは根拠がない推測だから当然通らないわけだよな？

反論が無いようなので
もう皇帝の爆発=怪魔界の爆発でFAだな

>>184
別人に突っかかって「反論がなかった！　勝利！」とかいう奴初めて見た

>>183
爆発に耐えた描写がないのが根拠だけど？

人の話聞いてる？

>>182
ではその周りの空間＝怪魔空間も含めて「怪魔界」という意味でいい
その場合だと
起点世界のどの物質の中に「怪魔界」が物理的に内包されているんだ？

>>185
そう思ったならすぐにでもお前が答えれば良いじゃん
できないんでしょ？

>>187
基点世界の中に別の空間がある場合も内包だ
物質の中にある必要は全くない

>>188
パンチやキックが演出の都合だから、爆発の描写も演出の都合だというのが論理的に破綻してる
因果関係がない

>>186
それ根拠でいいの？
ならやっぱDB世界の惑星は現実の惑星と同じとは言われてないのを根拠にできるな
てことはやはり全員惑星破壊未満にできるってことか

>>189
因果関係あるよ
どっちも見え方についてイチャモンつけてるんだから

さ、はぐらかさずに答えてよ
なぜ
怪人が避けようとして自滅したのか、キックで死んだのか
分からないほどの曖昧なキックで描写されたのか

>>189
＞基点世界の中に別の空間がある場合も内包だ
なるほどね
それでどの空間にあるんだ？

>>190
ほら、そうやって相手が根拠を提示しても
根拠として認めないから

「根拠のない推測は認めない！」

と1人で喚き散らす事になるんだよ。

>>191
それは因果関係とは言わない

>>192
崩壊したら宇宙の果てに消え去るんだから宇宙空間だろ

>>186
煽らないでよ
俺は別に君の根拠は否定してないよ
ただ、君のそれが根拠として通るなら
当然これも根拠として通るよねってだけで

間違えた
>>193
煽らないでよ
俺は別に君の根拠は否定してないよ
ただ、君のそれが根拠として通るなら
当然これも根拠として通るよねってだけで

>>194
お前がやってることがキックやパンチの演出にイチャモンつけてるのと一緒だから
ならば以下の問いに答えろと言っている

なぜ
怪人が避けようとして自滅したのか、キックで死んだのか
分からないほどの曖昧なキックで描写されたのか

>>198
一緒であるということが意味不明のイチャモン

>>199
意味不明なのは理解力が無いからだ
反論できないなら
やっぱり皇帝の爆発=惑星爆発でFA

>>200
意味不明の理屈をぶち上げて相手をあきれさせても意見は通らないよ

>>197
さあ？それはその時議論に参加してる連中次第じゃないか？

大体「耐えた様子がないから逃げた根拠になる」というのも
その前に「逃げた様子がないから事が耐えた根拠になる」
と言ってたのをそのまま真似ただけだし

「耐えた様子がないから逃げた根拠になる」
という根拠がなにかおかしいというなら
同時にRXが怪魔界の爆発に耐えたする根拠もおかしいと言う事になる訳で

>>201
意味不明って便利な言葉だねー
反論できない時は何でも意味不明で通せばいい訳か

じゃあ俺もアンタの主張は意味不明だわ
あきれさせても意見は通りませんよっと

>>203
>意味不明なのは理解力が無いからだ
最初にこれを言っちゃったのはあんただし、言っているのもあんただけ
この議論はあんたが先に放棄して打ち切りになってしまった

さて、そろそろ俺もお休みしようかな

>>202
なるほど
つまり根拠があろうがなかろうが推測から余計な描写や設定を付加させていいと言いたいんだな

>>204
え？意味不明なんだけど？ｗ

こっちは放棄してないよ？
そっちが答えきれないから意味不明という言葉で濁し始めたんだろ

>>205
は？
何でそうなるんだ？

あー、もう3時だし俺も落ちるわ

RXが耐えた皇帝の爆発=惑星の爆発　かどうか判らない　というのは
あんなしょぼい当たり判定のライダーキックが原因で敵が死んだのかどうか判らない
という主張と同じ次元だという事に反論がありませんでした

よって皇帝の爆発=惑星の爆発でFA

>>207
だって>>202だと
逃げた様子ないから耐えた根拠が成り立つなら
その逆を根拠に推測された余計な描写や設定は通るわけだし
それを根拠としないとしても推測の余計な描写や設定はつけれるわけだし
どちらにせよ結局のところ最低値とれるんでしょ

耐えた様子なら映ってるだろ
飲み込まれた時に微動だにしなかった

そして惑星破壊の原因となる場所に居たにも関わらず無傷で帰還したのが最大の証拠

>>195
怪魔界が宇宙（怪魔空間）の果てに消え去るってだけじゃん
どこに起点世界の宇宙に消え去るって設定あるの？

>>202
＞同時にRXが怪魔界の爆発に耐えたする根拠もおかしいと言う事になる訳で
おかしくはないよ
最強スレでは最低値の中でも推測からの余計な解釈は最低値として認められないので適用されない
だから逃げた様子はなく推測でしかない＝逃げていないという根拠になる
少なくとも最強スレではそう
逆に耐えた様子がないから逃げた根拠になるってのはどういった慣習からくる根拠なわけ？

>>211
そうみたいだけど
>>207曰くそう見えるものでも
作中にない描写や設定を恣意的に作って最低値として考慮していいらしいから

>>213
結局、昨日と全く一緒だな

爆発に飲まれて姿が見えなくなったキャラは全て
なんらかの手段でダメージを軽減したり免れていた可能性があって
ハッキリしないから考察不能、と

まあいいや
この際百歩譲ってあくまで仮にだが>>212は撤回して耐えた根拠はなかったとしよう
だとしてもあそこから移動したという余計な解釈は適用できないので
RXはあの位置から移動していないしフォームチェンジもしていないしそうしちゃという根拠はどこにも存在してないので
最強スレでは移動していないしフォームチェンジもしていないことになる
つまりあのまま微動だにせずに爆発に巻き込まれたことになるだけ
だからどちらにせよ逃げたかもしれないので曖昧と言うなら
逃げた推測ができる根拠がいる

あの位置から移動した根拠はあるだろ
次の登場シーンが地球なんだから移動したに決まっている
問題は移動したのが惑星爆発の前か後か

そうしたと示唆される描写がなくても
余計な解釈から恣意的に描写・設定を作って
それを推測だとか解釈が分かれるとか曖昧だとか最低値だとかというツッコミが許されるなら
描写されてないけど何らかの手段で相手の攻撃のダメージを軽減してる（自分から後ろに跳びすさるなど）可能性だってあるし
描写されてないけど周りの仲間がいつの間にかパワーアップの呪文をかけて強化してくれてる可能性もあるし
描写上一発で倒したように見えるけど実は描写されてない間に何発もいれてようやく倒したという可能性もある
とかキリがないくらいいちゃもんつけれるね

>>110
かなり珍しい例だし最悪目をつぶってもいいんじゃないか？
前スレでも出した案だけど「味方が運転してればＯＫ」のルールも合わせればそれも除外できる
でもこれだと結局味方に運転任せて自分は攻撃に専念するキャラが出れないよな
（例：ブラックラグーンのレヴィが味方に船や車運転させて自分は攻撃することが多い、最強状態知らないが例として）

>>100
ジョジョのスタプラや星矢の光速設定とかも
現実世界の光速の定義と違うかもしれないという推測も通るな
現実の定義と一緒かどうか作中ではっきりと明言されてないから曖昧だし
ID:7v/scUnlID:jxDlfPyeの理屈だと
根拠もなくても別に矛盾しなけりゃ最低値としていちゃもんつけてOKらしいから
根拠なくてもいいならこれもそうとも取れることだし何も矛盾しない

賑やかですなあ

全能議論から下火どころか過疎ってたのに
今は最強スレ最速だからなあ
ライダー議論は今も昔も大人気コンテンツだな
もう少し煽りの言葉がなくなってくれればいいんだけど

まどかは分かるけどなんでこんなにRXが人気なんだろ。格付けなんつーものだから、おっさんは少ないと思うんだけど

>>222
おっさん多いんじゃねえの？
ＲＸ厨ってこれまたさびしい大人だよな
イケてない自分を最強のヒーロー（笑）に仮託しているわけだ

RXを見てた世代は20代ぐらいじゃね
まあリアルで見た人の中から資料とかの公式設定も知ってる人となるとだいぶ絞られるとは思うが

>>222
２ｃｈやってる世代は20〜30
確かRXの前シリーズのBLACKが平成に入っていた辺りだったから
20中盤〜後半。ジャストミートなんじゃないのかな

別の話になるが遊戯王とかポケモンなんかは一旦やめて、周りが遊ぶなり話題になるなりしたら、
自分も始めるってパターンが多いと思う。ここまで詳しく語れるのは、そういう再燃熱により見てた奴だけと思うが…

まぁ関係ないか。脱線してすまなかった。とりあえず煽りを少しでも入れるのは我慢しろな

ID:yrXKqaXVとかはただの煽りたいだけの荒らしだろ

>>218
「味方が運転してればＯＫ」だと>>110の593便も
>>3の4、5、6、7､8がOKになってしまうし、
「金で買収して味方にした」1と「暴力で味方にした」3の区別が付かない。

と言うかそこらで走ってる普通の乗用車も
コンピュータや機械的構造で運転制御してる部分があって
(燃料制御、衝突防止、横滑り防止、ブレーキ制御等)
「金で買収して味方にした、一種の意思を持つ乗り物」なんだから
広い意味ではタクシー運転手と区別が付かない。

ヤマト艦長の古代や、クイーンエメラルダス、マイケルナイト+ナイト2000が
出られなくなるようだと気まずいからどうにかしたい所だね。

>>221>>222>>224>>225
だってこれは
ライダーだけの問題じゃないもの
上で言われている通り
ID:7v/scUnlID:jxDlfPyeの言っている理屈は
個人のキャラだけの問題ではなく皮肉抜きで
上で言われている例（まどかなど）のように
最強スレのキャラ全員を修正行きできるほどの
ルールの根底的な問題の話をしている

そこまで発展してたらライダー知らんかったり例え別に有名作品じゃないマイナーキャラだったりしたとしても関係なく
誰だってそりゃあおかしいとツッコミ入れまくると思うぞ

>>216
そりゃ
移動した根拠であって爆発前に移動した根拠ではないな

爆発で次元がムリヤリ壊されたんで
その中で唯一壊れなかったRXだけはじき出されたんじゃない？

>>228
その辺はケースバイケースでいいんじゃないか？
「味方が運転してればＯＫ」「運転席に座っていればいい」の二つである程度は抑えられるだろうし
1は買収とは違うだろう、飛行機のチケットを買うのと変わらん
3は脅して脅迫しているのが味方というのかっていうと違くないか

>>228
作品により不公平感が出るかもしれないけど
主人公がメインパイロット→乗り物ルールで判断
主人公がメインパイロットではない→主人公の意思で戦闘行動可能か？

で判断するのはどうだろう。

とりあえずRXに追加修正

【防御力】至近距離から怪魔界・怪魔空間を吹っ飛ばす自爆をくらってノーダメージ
【備考】仮面ライダー大図鑑に怪魔界・怪魔空間を道連れにしたとあり、
怪魔界・怪魔空間には固有の恒星や宇宙空間が存在するので最大値ルールより単一宇宙並み。

主人公がメインパイロットではない→主人公の意思で戦闘行動可能か？

メインパイロットじゃないのに主人公の意思で戦闘行動可能って一体どんな乗り物なんだそれ

それこそ上で言われているような
艦長のような
指揮できるキャラじゃないの

解釈が分かれる云々が通るなら敵役スレのダークネスの大きさも大きくなるな
あっちも世界の解釈の仕様で最小値の単一宇宙になってたし

あれって宇宙より小さいって余計な設定が出てきたんじゃなかったか

野原しんのすけ考察
銃弾対応の壁のトレイン・ハ―ネット以降はは安定して勝てない。
そのため　鈴木ナナ＞野原しんのすけ＞トレイン・ハ―ネット

>>237
今回のは範囲の最低値からさらに余計な解釈を付け足して
解釈を分かれると主張するのがおかしいという言われている
ダークネスで言うと世界そのものの設定だけど
作中じゃ等身大だから攻防は人間の等身大サイズという可能性もあるから
解釈分かれるので最低値で攻防は人間並みと言っているのと同じ

1行目は
今回のはわかってる範囲の最低値からさらに余計な解釈を付け足して
ね

>>234
>至近距離から怪魔界・怪魔空間を吹っ飛ばす自爆をくらってノーダメージ
「大阪を道連れに爆発した」と書かれていて、実際の描写で爆発したのが大阪市だったときに、
大阪とは県のほうにも市のほうにも使われているからといって、県を道連れにしたと解釈するのと同じだな

>怪魔界・怪魔空間には固有の恒星や宇宙空間が存在するので最大値ルールより単一宇宙並み。
そんな描写はない
惑星がはっきり見えるから太陽があるはずに違いないという、勝手な憶測だけ

>>242
＞惑星がはっきり見えるから太陽があるはずに違いないという、勝手な憶測だけ
作品見てない奴は黙っとけって
第三話見て来い
太陽が現われるの皮切りに変身し勝負が始まった

>>242
怪魔界（星）や怪魔界（宇宙）というニ通りの呼び方があるから最低値で星サイズ取られるかもしれんが
怪魔空間は星のサイズだけか宇宙や次元そのものかとかみたいな二通りの呼び方なんてないだろ

あと、>>44でいわれているとおり、どっちか解釈できないときに都合のいい方を選ぶのは禁止事項
道連れにしたのが惑星だけなのか周囲の空間もなのかは、書籍の表現がまちまちでどっちか解釈できない
>>234はそれを都合のいいほうで解釈してるけど、これはダメで最小値の惑星規模が正しい

>>243
空に太陽が浮かんでるだけじゃ無理だけど、宇宙空間の太陽が描写されてるっけ

>>244
星のことを指して怪魔空間と呼んでる場面がある
しかも皇帝（変装中）自ら

＞書籍の表現がまちまちでどっちか解釈できない
まちまちじゃなくて
最強スレではそれを「矛盾」って言うんだよ
機械ビームが公式の書籍によって「音速」とかかれてたり「光速」とかかれてたりバラバラだった場合は
「光速」の方を取れる

>>246
どんな台詞？

>>245
＞空に太陽が浮かんでるだけじゃ無理だけど

意味が判りません
何が無理なのか説明してくれ

敵の台詞でもしっかり太陽の存在の事を喋ってたぞ

>>248
RXが惑星を宇宙から見せられて「あの星は？」と言った後に、
「あの星こそ我らが祖国、怪魔空間だ！」と言ってる

祖国じゃなくて故郷だったかもしれん

必死だなぁ
とにかくごり押してwikiを編集させちまえば勝ちだものな
単なるとどめ演出を防御力の増大に使うとはなりふり構ってないな
そのみっともなさは伝説になるぜｗ

>>247
各書籍で書かれている「怪魔空間」「怪魔界」がどれを指しているのか不明
劇中ですら用語の混乱がある
なので、矛盾とは全く違う問題

>>249
世界の規模の考察で、異世界系を単一宇宙にするには色々根拠を上げる必要があるが、
空に太陽が浮かんでいるから単一宇宙なんてのは通らないし、通ったら最強スレ中の異世界系の世界サイズを爆上げするハメになる

>>250
「星」なのに何で空間なんだ？
星って岩の塊だろ？

RXスレに援軍(笑)頼むぐらいだからな
必死だな

>>252
いや、敵の台詞については？
作中の台詞で存在をワザワザ語ってる場合はだいぶ異なるだろ

しかもRXの場合は星の外に巨大な異動空間があることがハッキリしている
これで次元内に恒星がないという方が無理な話

>>253
知らんがな
とにかく、怪魔界と怪魔空間はそれぞれ何を指しているのか断定不可能

>>255
異世界系で「太陽が昇ってきたな」って台詞があっても根拠にはならん
星の外に空間があるなら、広さが惑星＋αだ

>>256
そんなありふれた平凡な台詞じゃない
お前やっぱり見てからRX語れよ
見ても無い奴が「そんな設定無し」とか言うな

>>257
そのセリフを門外漢に分かるように抽出よろしくね

>>256で挙げたのは、太陽の存在に言及している台詞があっても同じ事という喩えで、内容が平凡とか言う話ではないんだが

もう推測での記載無しか推測での最大値有りかどっちかルールを固めた方が早いんじゃね？
というかこの議論でどっちに決着つこうがそのまとめをルールにも載せた方がいい
今の最強スレは推測やら解釈やら根拠やらごちゃまぜになって
信者にもアンチにもスレ御用達民の誰でも都合のいい方に取れるようになってる

これか
ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=shu13579&prgid=38661136
RX「クライシス！お前たちの地球での数々の悪巧み、許すわけにはいかん！」
ダスマダー「それは薄汚いお前たち人間どもが、自分自身の手で行なってきたことだ！」
RX「何！？……それはどういうことだ！」
ダスマダー「RX、怪魔界の本当の姿を見ればわかる！既にこの要塞は怪魔空間に突入し、怪魔界へ向け進んでいる！」
RX「あの星は……？」
ダスマダー「あの星こそ我らが祖国……怪魔空間だ！」
RX「あんな星は見たこともない……」
ダスマダー「そんなはずはない！ RX、よぉく見てみろ！」

ただこれ怪魔空間に突入したと言った後にあの星が怪魔空間だ！って言ってるから支離滅裂なんだよな

最終話で地球の周りに思いっきり宇宙空間の星とか彗星とか銀河が描写されてるけどな

全能殺しの扱いがはっきりするまで常時全能じゃない神剣勢は外していいかな？
今の位置もとりあえずの位置だしルールが決まれば即戻ってこれるし

>>155
誘導ミサイル等は関係なく、参戦主体の主人公が初っ端から戦闘不能なのはどうなのかってこと。

>>235
236の指摘の通り。これだと

>>228
>>ヤマト艦長の古代や、クイーンエメラルダス、マイケルナイト+ナイト2000が
は参戦できる。

>>3
の1、4、5は戦闘描写無いならダメになる。

もう一度確認したが大図鑑では怪魔空間を惑星、怪魔界を世界扱いかな

書籍からの引用は要約しないほうが

>>266
お前の勝手な憶測よりかは書籍からの引用の方が遥かに信憑性がある

そういうのって作品の設定同士の矛盾だから普通に都合の良い方取れるんじゃないの
例えばブロリーはDBの銀河も宇宙の1/4の大きさの行政区分の銀河と一般的に俺らが使う銀河と二つの意味で使われてるからどっち破壊したかわからないと言われているが
別に最低値適用されてDBの「行政区分の銀河」の定義自体が宇宙の1/4の大きさにならないわけではなしし
その作品固有の必殺技の設定で惑星破壊と書かれていたり銀河破壊とまちまちに書かれていたら
その必殺技は最大値ルールから常に銀河破壊クラスに扱われて
「この時出した必殺技の描写だけは惑星破壊クラスだったかもしれない」だなんて理屈は通らないわけだし
何らかの武器の素早さの設定で光速だったり音速だったりばらばらに書かれてたら常にそれは光速と扱われて
「この時の描写だけは音速で移動してたかもしれない」だなんて理屈は通らない
「怪魔界」か「怪魔空間」の定義が宇宙のことだと取れる設定あるんなら
最強スレでの「怪魔界」か「怪魔空間」の定義は惑星じゃなくて単一宇宙並みで
その「怪魔界」か「怪魔空間」を破壊したなら宇宙破壊になる

>>267
あんま煽らん方がいいよ
ID:jZejn0a+ID:yrXKqaXVみたいに煽りに来ただけの荒らしと思われるから
あと要約しない方がいいって言ってるだけじゃね

>>268
>別に最低値適用されてDBの「行政区分の銀河」の定義自体が宇宙の1/4の大きさにならないわけではなしし
この場合は、DBで単に「銀河」だけと書かれている書籍が幾つもあって、どっちを指してるかわからない、という状況に近い
断定できないなら最低値で行政区分じゃなくて天体の銀河扱いだろう

>>269
これは
「行政区分の銀河」という設定自体が宇宙の1/4のことだったり普通の銀河の大きさのことだったり書かれていることであって
「怪魔界」を破壊したということはわかってるんだから
どっちを銀河を破壊したかをわかってないブロリーとは全然違うだろ

間違えた
>>269
これは
「行政区分の銀河」という設定自体が宇宙の1/4のことだったり普通の銀河の大きさのことだったり書かれていて
「行政区分の銀河」を破壊したということはわかってるパターンなんだから
敵スレで言われていたどっちを指してるかわからないという状況とは全然違うだろ

>>270
その破壊した「怪魔界」が一体どっちなのかという問題を議論してるんだろ

>>271
実際に爆発した描写があるのは惑星だけで、周囲の空間には爆発が及んでいない
作中では惑星を怪魔界と怪魔空間の両方で呼んでいる
描写自体がはっきりしないブロリーとは別のパターンだろう

>>273
でも爆発が収束に向かってる様子もないし
書籍とは何も矛盾しないけどね

>>273書き込んでから気付いたけど、
>>10の上の行で挙げられてる書籍（大図鑑？）情報って、ただ「怪魔界を巻き込んだ」だけで「破壊した」とは書いてないのか
仮に、この書籍では怪魔界＝世界としても、その世界を「破壊した」という記述ではないわけで……混乱するなぁ

>>272
だから作品の固有の設定だったら「一体どっちなのか」という議論では都合の良い方を取れるという話をしているのだよ
例えばだが「Aさんが人間を殴り倒した」と言われてるだけだなら「人間」って単語はその作品固有の単語ではないし
人間は一人だけではなくありふれているので星矢のことを指すのかそこらのひ弱な人間を指すのかわからない
「AさんがBさんを殴り倒した」と言われたなら「B」という人間を指してることがわかるから
Bさんの防御力設定が惑星破壊だったり銀河破壊だったりバラバラに書かれていたなら矛盾は最大値だから防御力が銀河破壊になる

ブロリーの「銀河」は現実でありふれている銀河のことかそれともその作品固有の「行政区分の銀河」かわからないのであって
RXの「怪魔界」は定義自体が星のことか宇宙のことかわからないってだけ

ブロリーのは「Aさんが人間を殴り倒した」と言われてる場合で
RXのは「AさんがBさんを殴り倒した」という場合
要は名指しかどうかの違い

>>273
それも設定で宇宙とあるなら矛盾は最大値になるだけ

また間違えた
>>272
だから作品の固有の設定だったら「一体どっちなのか」という議論では都合の良い方を取れるという話をしているのだよ
例えばだが「Aさんが人間を殴り倒した」と言われてるだけだなら「人間」って単語はその作品固有の単語ではないし
人間は一人だけではなくありふれているのでBさんのことを指すのかそこらのひ弱な人間を指すのかわからない
「AさんがBさんを殴り倒した」と言われたなら「B」という人間を指してることがわかるから
Bさんの防御力設定が惑星破壊だったり銀河破壊だったりバラバラに書かれていたなら矛盾は最大値だから防御力が銀河破壊になる

>>275
厳密には、爆風の中で惑星が破壊されたのかどうかも、作中描写からはわからないな
あくまで厳密には、だが

>>276
>RXのは「AさんがBさんを殴り倒した」という場合
Ｂさんと呼ばれている人が二人いて、片方が惑星破壊防御で片方が銀河破壊防御という場合だ
これを矛盾と称して都合のいい方を取るのは無理がある

>それも設定で宇宙とあるなら矛盾は最大値になるだけ
今のところそういう設定は出てきてないな

>>278
＞Ｂさんと呼ばれている人が二人いて、
当たり前のように「Bさんが二人いる」ってことを前提に話してるが
「怪魔界が二つある」って明言された設定でもあるの？
あるならその通りだが

＞今のところそういう設定は出てきてないな
そう取れる書籍が書かれているんでしょ？
俺は持っていないが

あと何で自分にレスしてるの？

>>279
>あるならその通りだが
怪魔空間や怪魔界という呼称が、どちらも星と空間の両方に用いられているというのが、この議論を混乱させている点
だから、例えば「怪魔空間と呼ばれる存在が星と周辺空間の二つある」とかいう感じになってる

>そう取れる書籍が書かれているんでしょ？
そんな書籍があるというのは初耳
てか、そんなのあるなら少し上で周辺空間の広さについて議論になってない

>あと何で自分にレスしてるの？
ただのミスだ、気にするな

何でBさんが二人いるってことになるんだよｗ
俺解釈何度重ねてるんだ

>>280
＞だから、例えば「怪魔空間と呼ばれる存在が星と周辺空間の二つある」とかいう感じになってる
それって要するにお前の推測から最低値取って二つあると予想してるだけじゃないか
ちゃんと二つあるっていう設定はあるのか？

＞そんな書籍があるというのは初耳
>>144ではそう取れるらしいけど

>>275
その他の書籍の消滅させたとか滅び去るとかの情報は無視か？

ドラゴンボールの悟空も初期に機械レーザー避けて動いたりしたが
後半に一般人でも動きが見えるという混乱させるような矛盾した描写があるから
初期と後期で悟空は二人いたと推測されて
最低値で後半の悟空は一般人でも見える速度の扱いになるわけか

>>282
>それって要するにお前の推測から最低値取って二つあると予想してるだけじゃないか
何がどう最低値なんだ
×××と呼ばれているモノが二通りあるという、>>278の記述どおりだろう

>>>144ではそう取れるらしいけど
怪魔界と怪魔空間について、>>144が怪魔界＝星、怪魔空間＝宇宙だと思うって言ってるだけで、
このスレで単一宇宙とできる記述があるとは言ってないじゃないか

>>283
それらの書籍での用語の区別がわからんだろ

>>285
＞×××と呼ばれているモノが二通りあるという、>>278の記述どおりだろう
二通りある呼び名があるってだけでしょそれは
二つあるってことと全く違う

＞このスレで単一宇宙とできる記述があるとは言ってないじゃないか
そう取れる文面があるらしいが
まあそこらは>>144からの情報待ちか

>>235
タクシーの客はメインパイロットかどうかって話になるだろうけど、
客は自分で操作してないけど「突っ込ませる｣事もできるんじゃね？
架空作品内での無抵抗博愛非戦闘主義者とて、このスレに出れば戦えるし…

>>264
戦闘描写必須にすると、現在の車の壁にいるような
「攻撃用じゃない車」や「ケンカなんておこらない作品」が
軒並み失格になってしまう。

>>287
たぶんID:KxY0UFM7が混乱している理由は、二つの用語が同時に絡んでいるせいだと思う

>二通りある呼び名があるってだけでしょそれは
これは、物体１にＡとＢという呼び名がある場合
「惑星」に「怪魔界」と「怪魔空間」という呼び名がある状況に相当

>二つあるってことと全く違う
これは、Ａという呼び名が物体１と物体２の両方に使われている場合
「怪魔空間」という呼び名が「惑星」と「周辺空間」の両方に使われている状況に相当

つまり、>>287で挙げられている２パターンの解釈は、該当する用語が二種類あると並立してしまうわけだ

とりあえず
>>278に理屈によって
ドラゴンボールのキャラは全員一般人にも見える速さに修正か

>>289の場合は、二つの用語じゃなくて四つの用語というべきだったか

>>289
＞二つの用語が同時に絡んでいる
別に絡んでないから安心していい
俺はさっきから「怪魔界」という物体1のことしか話してないし
「怪魔空間」という物体2の話は全くしてない

だから「怪魔界」という物体1が呼び名が二つあるのかではなく
物体1と同じものがもう1個あるのか、二つあるという設定があるのかと聞いている

>>292
>物体1と同じものがもう1個あるのか、二つあるという設定があるのかと聞いている
こっちはそんな話してねーよ

要するに、>>278の内容を
「Ｂさんという完全なる同一存在が二人存在している場合」だと勘違いしたわけだ
こっちは、
「二人の完全に異なる別人にＢさんという同じ名前が使われている場合」しか言ってない

つか>>291は上の例えで言うと
｢Bさんは二通りの呼び名がある｣と言いたいのか
｢Bさんは二人いる｣と言いたいのか
どっちだよ

>>293
＞「二人の完全に異なる別人にＢさんという同じ名前が使われている場合」
だから同性同名の別人が存在する（同じ名前の人間が二人いる）ってことか？
どっちにしろ予想でしかないじゃないか
それともちゃんと星の怪魔界とは別のものとして世界の怪魔界が存在すると明言されてるのか？

>>288
乗り物ルールで主人公with乗り物なら戦闘描写問題なし
艦長その他のように乗り物ルールで主人公with乗り物とならない場合、主人公の意思で戦闘可能が必要

だから戦闘描写なしの一般人、自分で運転してるキャラには影響ないはず。

>>295
RXを強化する側の意見の人曰く、世界のことを怪魔界としている記述がある

つまり設定として作中にないけど
理由も根拠もわからんが何故か同じ名前だという解釈してるわけね
じゃあそれが通るなら
上でのドラゴンボールの悟空も容姿がそっくりな同性同名のキャラが二人いたという解釈もできるわけか

>>297
だからそれは呼び名が二通りあるだけで
怪魔界が二つ以上あるって設定ではないじゃないか

>>299
だから、星と世界にはそれぞれ二つ呼び名があると同時に、
怪魔界という名で呼ばれるモノが二つあるんだよ
並立してるの

>>288
タクシーの運転手と客が「ある程度一つの意思の下で統率されている人員」かは正直疑問だな。

惑星の呼び方も「怪魔界」と「怪魔空間」が存在する
周辺宙域、あの星のある次元も「怪魔界」と「怪魔空間」それぞれで呼んでる
これは作中にも出てる事象
作中明確に爆発してるのは惑星のみ。次元ごと消滅したという話は書籍にも出ていない
なら惑星破壊のみなんじゃないの？

>>263
暫定的に>>8のやつでいいんじゃないの？

>>300
だから別に呼び方の問題の話なんて誰もしてないよ
「怪魔界という世界」が二つ以上あるのかと聞いている

「星」の怪魔界を怪魔界aとし、「宇宙」の怪魔界を怪魔界bとしよう
怪魔界aの定義だと怪魔界bもどっちも呼び方は「怪魔界」であるが
別に怪魔界aという存在の星が二つあるわけでもなく
怪魔界bという存在の世界が二つあることにはならない
俺が聞いてるのは怪魔界b（まあaでもいいけど）が二つあるのかと聞いている

どっちも「怪魔界」と呼んでいるからだと
矛盾しているだけでどちらの名称も怪魔界であるという証明にはならない
二人の完全に異なる別人にＢさんという同じ名前が使われている場合は
「別人の人間が存在していて同じ名前として使われている」ということが明らかにされているのが前提であって
「怪魔界という世界」と同じ名前のもう一つの別の世界が存在してることは明らかにされていないだろう

>>286
誰が用語の区別の話をしてるんだ？
破壊したと取れる文があるかどうかの話をしてるんだろ
混合すんなよ

>>210
あのね、余計な設定がどうとか推測がどうとか以前に
曖昧な事は最低値を取るって決まりがある訳よ

そしてそれが嫌ならその描写は参考にせず
他の描写から参考になりそうなところを探せばよい訳よ

>>306
つまり曖昧じゃないことを
根拠のない推測から曖昧なことに仕立て上げてもOkということなんだね

>>307
ふ〜ん、じゃあRXが怪魔界爆発に耐えたシーンがあるんだ？どのシーン？

まさかとは思うけどクライシス皇帝が爆発したシーンの事じゃないよね？

>>308
根拠のない推測から曖昧なことだと仕立て上げてOkなのかと聞いてるんだけど？

>>309
事実に対し仮定を持ち出すのは駄目

事実かどうか分からない事は最低値を取るか
最初から参考にしないかのいずれか

今回は後者の事例だね

分からないんじゃなくて
思いっきり書籍で皇帝の爆発＝世界の爆発って言われてるけどな

>>311
繰り返すけど
皇帝が怪魔界を道連れにした事は誰も否定しないじゃん

でも皇帝死亡から怪魔界消滅の過程は

�@皇帝死亡
�A地割れその他
�B怪魔界消滅（惑星破壊）

の流れ
ＲＸが耐えたと分るのは�@まで
�@の時点では惑星爆発してないから
�@の爆発に耐えたからと言って惑星爆発に耐えた事にはならない

惑星爆発に耐えたと断定するためには
�Bの爆発に耐えたという証拠

>>310
てことは
事実かどうか分からないとさえ
言ってしまえるなら
作中でいくつかあるDBの惑星破壊してるのは
描写されてないだけでもしかしたらブウやフリーザ以外の別人が惑星壊した可能性もあるから
あの描写はブウが惑星破壊した事実である描写であるかはわからないので
最低値取ってブウは惑星破壊してないことになるわけね
絶対に別人が惑星破壊してないという描写を持ってきて証明しない限りは
ブウとかが惑星破壊したかどうか断言できないので事実とは言えないわけだから

最強スレの原則は最小値と最大値もあるが
最小値には余計な解釈を付け加えないっていう制約もある
例えば何か攻撃に耐えた人がいて
「こいつは二度目耐えれる保証がないから一度だけ耐えられる」
とか、何か必殺技を撃ったとして「一度しか撃ってないから一度しか撃てない」
とか、そういうのは考えない
って前スレで言われてるのに無視かこいつは

矛盾っていうか
食い違いのある描写や設定は「○○は二つ（or二人）あった」っていう別人だという俺解釈がOKなのか
OKなら殆どの作品のどの矛盾にも同じこと言えるだろうから
実質最大値ルールは全て採用されずに却下されるな
光速反応なのに銃弾避けれなかったAは
Aという名前のキャラが二人いるので銃弾スゲー速いって扱いにはならないとかになる

これもどっちも「A」と呼んでいて、さらに描写や設定で食い違いがある場合だから二人いる解釈になるだろうし
この二人のAが同一人物だと証明するのは難しいだろうな

>>313
そこまでいくとさすがにイチャモンじゃないかね
フリーザやブウが惑星が破壊したってのは誰が見ても明らかなんだし

>>314
最大値には余計な解釈を付け加えないって制約もあるけどね

できるかどうか分からない事を
推測を根拠にできると言い張ったり

RXの最大値に加えられる余計な解釈ってどれ？
ポーズ決めてから動いてない描写からそのまま動いてないとしているだけだが
解釈ってどこ？
作中では動いてない描写しかないわけだが

根拠ある推測だったら認められるけどな
普通に
どうせこいつはルール把握してないだんろうけど

ていうか前スレでライドロンで逃げたとか言われてたが
そもそもライドロン呼ぶには時間がかかるってツッコミ入ってるんだがな

>>318
＞RXの最大値に加えられる余計な解釈ってどれ？

>>312の
�B怪魔界消滅（惑星破壊）

に耐えたと断定できる表現がないのに耐えた事になっている

>>319
根拠の有無は誰がどういう基準に則って決めるのか
具体的に説明してくれ

つまり
どちらもRXの怪魔界消滅もDBの惑星破壊も
主観でそう見えるってだけで
逃げていないと証明する描写もないのと同様に
別人が惑星破壊を起こしてないと証明する描写もないってことだな


で
ライドロン呼ぶには時間がかかるって件はスルー？

>>322
DBは単行本持ってないからあんまり深い事言えないけど
フリーザやブウがやったと分る間接的な表現でもあれば
議論の余地がなくなるね

まぁ他の作品はどうでも良くて今はRXの話

RXが怪魔界爆発に耐えたと断定できる表現がないと
RXが惑星破壊に耐えた！は認められないと思うよ？


＞ライドロン呼ぶには時間がかかるって件はスルー？
仮にスルーしたらどうなるのか説明してくれ

「仮に」
ではなく実際にスルーしている件

>>324
じゃあ言い方変えるわ

その質問をスルーした事で議論にどういう影響が出るのか？

答えてくれ

>>304
>俺が聞いてるのは怪魔界b（まあaでもいいけど）が二つあるのかと聞いている
それは何も関係ない

>矛盾しているだけでどちらの名称も怪魔界であるという証明にはならない
二つのものに共通の呼称が使われているだけで、何も矛盾していない

>「怪魔界という世界」と同じ名前のもう一つの別の世界が存在してることは明らかにされていないだろう
そこで対象を「世界」に絞ることが既に間違ってる
Ｂさんという人間と、Ｂさんという犬がいて、
「Ｂさんを殴り倒した」としか書いてなかったら、やはり特定不能で最小値

まだやってんのかＲＸ厨
本当に暇なんだな・・・

>>323
＞フリーザやブウがやったと分る間接的な表現でもあれば
で
それは主観以外でどうやって証明して決めるわけ？

＞RXが怪魔界爆発に耐えたと断定できる表現がないと
それって証明できる描写がないからだよな
んじゃDBも別人が惑星破壊を起こしてないと証明する描写もないなら
当然却下だよな

＞仮にスルーしたらどうなるのか説明してくれ
反論の余地がなくなるので
逃げたという可能性は全くなくなるな

>>326
＞それは何も関係ない
何がどう関係しないんだ

＞二つのものに共通の呼称が使われているだけで、何も矛盾していない
それはお前がそう決めつけてるだけで
二つのものに共通の呼称が使われているという設定はないよな
あるならその理屈は通るけど

＞Bさんという人間と、Ｂさんという犬がいて、
＞「Ｂさんを殴り倒した」としか書いてなかったら、やはり特定不能で最小値
だからこれはBさんと同じ名前が別々に存在している設定があるのが前提
今回にそんな前提はない

ブウやフリーザは明確に惑星破壊してるから
別人がどうとか関係ないような気もするが
してる描写がないならともかく

>>329
>何がどう関係しないんだ
>>304の
>別に怪魔界aという存在の星が二つあるわけでもなく
>怪魔界bという存在の世界が二つあることにはならない
は、今回の件に何も関係がないということ
「書籍に記されている『怪魔界』と『怪魔空間』という名称が、書籍内で解説されていない限り、
　惑星と周辺空間のどちらを指し示しているのか分からない」
というのが問題の本質であって、呼称の錯綜はその原因
いくら>>304みたいに関係ない理屈を作り上げても、大本の問題が何も解決しない

>二つのものに共通の呼称が使われているという設定はないよな
>だからこれはBさんと同じ名前が別々に存在している設定があるのが前提
作中解説は設定扱いだから、作中で２つのものが１つの名前で呼ばれてたら、それぞれがその名前という設定だよ
書籍ならなおさら

>>328
＞それは主観以外でどうやって証明して決めるわけ？

文献記述、作中台詞


＞反論の余地がなくなるので

どうして？

>>303
三日くらい突っ込みも無かったしとりあえずこれでいいか
全能ルール結構ややこしいからまとめてみたよ
これだと勝率にばらつきが出るかもしれないからその時は総当りしたほうがいいね


【全能について】

基本的に設定のみの全能（作中で全能と言われる、設定本などで全能とある等）は考慮せず
なんでも願いをかなえるなどの設定や描写、自由な世界改変描写がある場合に任意全能扱いとする
全能殺し、全能越えについては殺した全能キャラがこのスレのルールで常時全能と認められた場合のみ認める

全能の壁の考察について

常時全能同士の対戦では全能の力を行使したスペックを除いた素のスペックで考察する
全能耐性は因果律操作、世界改変耐性なので除かないで考察する

常時全能と常時全能が無いキャラの対戦、お互いに常時全能が無いキャラの対戦の場合は以下の方法で考察する
全能防御、全能無効は世界観規模の攻撃耐性として扱う
例：単一宇宙全能なら単一宇宙破壊級の防御となる
それに従い全能殺しは範囲級の破壊力とする
例：単一宇宙全能殺しなら単一宇宙破壊級の耐性を貫ける攻撃力とする

>>316
えっ
なんであなたが言っていることがいちゃもんでないの
誰が見ても明らかだって問題なら
あなたのように｢破壊したようには見えない｣とさえ言えばいいだけの話でしょ

>>331
＞どちらを指し示しているのか分からない
＞大本の問題が何も解決しない
違うだろ
どちらを指してるのかが重要なんじゃなくて
どちらも共通の名前という設定があるのかどうかが大元の問題だろ

＞作中解説は設定扱いだから、作中で２つのものが１つの名前で呼ばれてたら、それぞれがその名前という設定だよ
それに「怪魔界は二つともに共通した呼び名である」という台詞か、あるいは書籍の原文にそう書かれていたらその通り
なけりゃ
怪魔界を指してる対象が違うという設定同士の矛盾だからでかい方が怪魔界の定義になるだけ
そこを共通の呼び名なんじゃないかという最小値を取る為の変に解釈挟むのは許されないことは今までのレスからして明らかだろう

>>332
＞文献記述、作中台詞
つまり描写だけじゃ駄目ってことか

＞どうして？
異論がなくなるから

>>331
じゃあ差異があるものに対して同じ名称が呼ばれてたら
そういう名称のものが二つのものに共通しており別ものとして考えていいってこと？
ならやっぱ上で言ってるように
ＤＢの悟空は
前半と後半で矛盾による差異があるから名前が共通した別人と考えていいってことか

>>333
>どちらも共通の名前という設定があるのかどうかが大元の問題だろ
>それに「怪魔界は二つともに共通した呼び名である」という台詞か、あるいは書籍の原文にそう書かれていたらその通り
>怪魔界を指してる対象が違うという設定同士の矛盾だからでかい方が怪魔界の定義になるだけ
「怪魔界は特定対象のみを指す用語であり、複数のものに使われることは絶対にない」という設定が存在すればその通り
ないなら、複数のものに同じ用語が宛てられているだけで矛盾ではない

>>334
いや全然違う

明らかに破壊したと分るのに破壊したと言えばイチャモン

ＤＢはこの例

明らかでない場合は最小値

ＲＸはこの例


>>332
＞つまり描写だけじゃ駄目ってことか
いや違う
描写で裏付けが取れなかったら
そういうものから裏を取りなさいって事

＞異論がなくなるから
何の異論？

間違えた
>>337は>>335あてだ

>>338
だってＲＸが明らかじゃないってのはあなたが主観で言っているだけでしょ
主観から明らかじゃないと主張できるなら
同じく主観でDBは別人が破壊したかどうか明らかじゃないと主張するのがどこがいけないの？

>>333
これって全能防御や全能無効じゃ因果律操作とか世界改変は防げないってこと？

>>337
ＯＫ
つまり
悟空は同性同名のキャラが二人もいないと明言されない限りは
確実に修正行きにできるってことね

>>342
「もしかしたら同名の別存在があるかもしれない、というのも通るな」というイチャモンは完全に、全く通じない
今回は明確に同名で呼ばれる存在があったケースに過ぎないので、
同名が存在するか分からないケースの前例や論拠には、何があっても絶対に成り得ない
あと、同名だけどその時その場所に同時に存在し得ないケースも論外

>>330
そういうブウやフリーザは惑星破壊してるのと同じくらい
明確な描写を主観で言いがかりつけて
俺にはRXは耐えたようには見えないと言い張っているのがID:jxDlfPyeの理屈

>>337
＞「怪魔界は特定対象のみを指す用語であり、複数のものに使われることは絶対にない」という設定が存在すればその通り
なんでありもしない設定の為にそんなソースがいるんだよ

＞ないなら、複数のものに同じ用語が宛てられているだけで矛盾ではない
矛盾してなかった何？
合理的に考えていいって条件下で好き勝手に最小値とれるように解釈していいなら
それこそ上で言ってるように
描写されてないけど何らかの手段で相手の攻撃のダメージを軽減してる（自分から後ろに跳びすさるなど）可能性だってあるし
描写されてないけど周りの仲間がいつの間にかパワーアップの呪文をかけて強化してくれてる可能性もあるし
描写上一発で倒したように見えるけど実は描写されてない間に何発もいれてようやく倒したという可能性もある
みたいに無限に言いたい放題言える
そもそも矛盾してなかったら好き勝手に解釈していいというのは前例ありきで通らんよ

>>343
別に同名で呼ばれる存在だと確定してないじゃん
もしかしたら共通の名前なのかもしれないってレベルを
あなたの自己解釈で勝手に断定しているだけでしょ？
なんでその自己解釈は許されてDBの件はいちゃもんになるんだ？

>>340
RXが惑星爆発に耐えたかどうか
明らかじゃないのは誰の目から見ても分かるだろ

違うんなら>>308
の質問に答えてくれ

>>345
「複数の異なるものが、どっちも怪魔界（or怪魔空間）と呼ばれていた」というのは、ただの事実
その事実のせいで、書籍に怪魔界や怪魔空間という単語だけが書かれても、何を指しているのか判別できないというのも、ただの事実
あんたはこれらの事実に変な解釈を付け加えてるだけ

>なんでありもしない設定の為にそんなソースがいるんだよ
ないなら、一種類の呼称が複数のものに使われることをおかしいと言うことはできない

>>346
>同名で呼ばれる存在
>共通の名前
この二つの何が違うんだ

今日も一日賑やかだな
敵スレの球磨川みたいだ

>>347
うん
あなたがそう見えることを｢誰の目から見ても明らか｣という扱いにするのは否定しないよ
じゃあ他のスレ住人も個人的にそう見えるのを｢誰の目から見ても明らか｣という扱いにできるよね

>>351
どうでも良いから
>>308の質問に答えなよ

>>341
あーこれだとそうなっちまうか、ロボスレのルールだと全能防御は破壊耐性にしかならないらしい
ロボスレそのまんま適応すれば破壊耐性にしかならないな

怪人がボーンと爆発するのを背景にポーズ決めてるだけの話だろ
ただの演出でしかない
それを惑星破壊だの無傷だのこじつけにも程がある
これが通るならギャグ演出で叩き潰されたり首が飛んだりしたのに平気なキャラは軒並みランクアップだな
例えば冴刃涼とか
ハンマーで叩き潰されて死なないんだからゴルゴ超えるだろｗ

>>354
そういうのは「不条理描写」としてルールが定められているので、それに従う
不条理描写の条項に当てはまらないなら、問題なくテンプレとして使える

矛盾がないように考えていいなら
それこそ怪魔界＝怪魔空間＝宇宙で問題ないんじゃないの
火星とかの惑星の上にいようが宇宙空間で遊泳しようが
そこはどっちも「宇宙」なんだし
あれこそが怪魔空間だとか怪魔界だとか言っているだけならその空間限定だと考えなくても
その星にある周辺の空間も宇宙や怪魔空間・怪魔界の一部なんだから怪魔界と呼ぶのは当たり前なんだし

星空を見上げて指さして「ほら、あれが宇宙だよ」と言えばその指さした方向にある星だけを限定して「宇宙」とするのはおかしいだろ

>>348
＞「複数の異なるものが、どっちも怪魔界（or怪魔空間）と呼ばれていた」というのは、ただの事実
＞その事実のせいで、書籍に怪魔界や怪魔空間という単語だけが書かれても、何を指しているのか判別できないというのも、ただの事実
だからそれは
「共通した呼び名である」っていう事実ではないだろ

＞あんたはこれらの事実に変な解釈を付け加えてるだけ
変な解釈ってどこ？
俺は共通した呼び名があるという設定なんてどこにも存在しないとツッコミいれてるだけだが
この場合、俺の解釈が一体どこにあるの？

＞ないなら、一種類の呼称が複数のものに使われることをおかしいと言うことはできない
設定がないものなのに
俺解釈で合理的にしてるだけじゃん
そんなのが通ったことなんてあったか

>>349
別に違うだなんて言ってないよ
むしろ同じだから俺が言ってることも通るよね？
あなたと同じこと言ってるんだし

>>351
いや
あなたが言ってることが通るなら
それでいいんだよ
別に否定しないしね
あなたが言ってることが通るということは>>351ももちろん通るということだから
それでいいなら俺からは何も文句ないよ

アンカーミスだ

>>349
別に違うだなんて言ってないよ
むしろ同じだから俺が言ってることも通るよね？
あなたと同じこと言ってるんだし

>>352
いや
あなたが言ってることが通るなら
それでいいんだよ
別に否定しないしね
あなたが言ってることが通るということは>>351ももちろん通るということだから
それでいいなら俺からは何も文句ないよ

>>353
補足としてもう一個案出すけど全能防御を「規模破壊級の攻撃以外無効」とかはどうだろう
単一宇宙全能なら単一宇宙破壊規模の攻撃未満の攻撃を全て無効とか

>>357
>「共通した呼び名である」っていう事実ではないだろ
>変な解釈ってどこ？
「共通した呼び名」なる独自のカテゴリーを持ち出されても困るわ
そんなオリジナルの要素を持ち込んだ解釈を俺解釈と言わずなんという

>設定がないものなのに
>俺解釈で合理的にしてるだけじゃん
>そんなのが通ったことなんてあったか
「特定人物以外にはつけることが出来ない名前」という設定なのに、他で使われていたら「矛盾」だな
しかし、そんな設定がない場合に同名の人がいたら、単なる同じ名前というだけのこと
それが人名じゃなくて地名やモノの名前でも同じだ
あんたの理屈だと、後者まで矛盾として都合のいい方を取ってしまう

>>358
通るのは「同じ名前で呼ばれているモノが同時に存在する場合」のみ
それ以外の、存在する確証がないものは通らない

>>359
そんな事どうでも良いから

>>308の質問に答えてくれ

そしてRXは惑星爆発に耐えた事を証明したらどうだ？

>>358
じゃあ俺のも問題ないよね
あなたみたいに「同じ名前で呼ばれているモノが同時に存在する場合」と自分で解釈してるのだから

まさかあなただけ自己解釈を通せるルールがあるとか言わないよね

>>361
＞「共通した呼び名」なる独自のカテゴリーを持ち出されても困るわ
いや
お前がそう解釈して言い出したことを「持ち出された」とかまるで俺が持ってきたかのように言われても・・・
お前が持ちだしてきた要素だから俺の方がその要素はおかしいとツッコミ入れてるわけなんだし

それともその世界と星は名前は共通してないってことでいいのか？
仮に持ち出すなというならそういうことになるが

＞しかし、そんな設定がない場合に同名の人がいたら、単なる同じ名前というだけのこと
だからそれはお前がそう解釈してるだけの話だよね
それともちゃんと作中で「単に2つのものの名前が同じである」って説明されてるの？
なかったらお前がそう解釈してるだけの話だろう
作中でそんな設定はどこにもないわけなんだから

>>362
なんで俺が証明しなきゃいけないんだ？
さっきも言ったが別にあなたの主張は否定してるわけじゃないのに

その代わり俺も証明しようがないことを指摘してもいいよねという話をしてるだけじゃないか

>>360
いいんじゃね？

>>10で皇帝の爆発＝惑星爆発のソース出てるのにまだ>>362みたいなのいるとか

結局元と変わらないじゃん範囲で強さ決まる

>>363
解釈は関係ない
作中や設定で、実際に同じ名前で呼ばれているか

>>364
>それともその世界と星は名前は共通してないってことでいいのか？
>仮に持ち出すなというならそういうことになるが

前提となる『事実』として、
対象Ａの呼ばれ方の一つが名前１で、対象Ｂの呼ばれ方の一つも名前１
それに加えて、対象Ａの呼ばれ方のもう一つが名前２で、対象Ｂの呼ばれ方のもう一つも名前２

よって、
a.対象Ａは名前１と名前２の二通りの呼ばれ方をしている
b.対象Ｂは名前１と名前２の二通りの呼ばれ方をしている
c.名前１は対象Ａと対象Ｂの二種類の呼び名となっている
d.名前２は対象Ａと対象Ｂの二種類の呼び名となっている

a〜dの『事実』を踏まえ、
「ある文中に『名前１』と『名前２』が記載されたが、それ以外の手がかりがない」という『事実』がある場合、
その名前１が対象Ａと対象Ｂのどちらを指しているかは特定できない
同時に、名前２が対象Ａと対象Ｂのどちらを指しているかも特定できない

自分が言い続けているのは、ただこれだけ

>作中でそんな設定はどこにもないわけなんだから
同名であると認定するには、それを明確にした設定が必要ということか
そんなルールや前例があるのか？
ないならただの俺解釈だが

>>367
>>10の上段は「皇帝の起こした爆発は怪魔界を『巻き込んだ』」としか書いてないので、この書籍における『怪魔界』を破壊した根拠にはならない
下段は、皇帝が死んだときに怪魔界が爆発しただけなので、皇帝の爆発が怪魔界を壊した根拠にはならない

もっと詳しい原文が出れば違うかもしれないけど

自分から言っておいて「持ち出すな」とかふざけて言っているんだろうか

>>368
なんか案だしてみたらいいんでね？

>>10はどっちも同じ書籍からだぞなんか勘違いしてるのいるが

>>365
当たり前じゃないかｗ

RXが怪魔界爆発に耐えたという証明ができなければ
惑星爆発に耐えたという事にはできないんだぞｗ

>>373
>>10の記述だけだと、両方あわせても、皇帝の爆発が『怪魔界』を破壊した根拠にはならない

>>360
全能越えだけじゃなく常時全能まで入れれば元と何も変わらないしアンケートした意味ないだろ
全能越えは全能越えの壁でも作ってスペックで決めればお互い全能越えだから全能殺しも耐性も気にしないでいいと思う

>>375
なんで？
他の書籍でも怪魔界とともに滅び去る、道連れにして滅び去ると言う記述まであるのにどう見ても皇帝の爆発が怪魔界を破壊したにしか読み取れんが

>>377
昨日から散々言われているように『怪魔界』や『怪魔空間』という単語が何を指しているのか書籍でマチマチ
それぞれの書籍の『怪魔界』が何を指しているのか把握しないと考察できない

「『怪魔界』という単語が何を指してるかは置いといて、とりあえずそういうモノを道連れに滅び去ったんだ」と言いたいだけなら別だけど

つまり
（全能の壁）
の上に
（全能越えの壁）
を作るのか
で該当するキャラは全能より強い連中と

>>368
範囲無視して全能殺しをどう扱うか悩んだ結果の案が>>8なんだよ、範囲関係なくなるなら全能殺し最強になっちゃうんじゃとか思ってさ
それとも今思いついたが全能殺し+全能防御か全能越えを常時全能と戦闘する最低条件にしてそれらのスペック勝負にするとか？
これだと全能殺しの扱いが多少悪くなるけど現状のランクで問題なくなるだろうし

つまり
（全能の壁）
の上に
（全能越えの壁）
を作るのか
で該当するキャラは全能より強い連中と

そもそも何で最小値で取ろうとしてるわけ？此処最強スレだよな？

>>382
状況によっては普通に最小値を取るよ
度合いがはっきりしてない場合とか、どちらが合ってるのか分からない場合とか

>>383
自分が言ってるのは普通に最大値で取れる描写や記述だろうにって意味なんだが

二回書き込んでたすんません

>>384
どの話題か分からんが、他の人は普通に最小値を取る描写や記述だと考えているんだろう

参考までにい、このスレで引用されてる、最大値と最低値の区別の過去ログ


921 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2011/08/16(火) 05:47:07.56 ID:WCBw197G
>>918
＞どっちか解釈出来ないから都合のいい方を選択して良いでいいのか？

解釈が分かれるという場合は常に最低値を採ってきたのでそれは出来ない。

最大値を取れるのは描写・設定に矛盾がある場合だけ

Ｉを一回多く押してしまった……

逃げたとか言ってる人は前スレの
>>769
>>767
>>761
>>749
>>739
>>743
>>734
にも反論よろしく
議論を放棄してないならな

>>369
え？
なんで同じ名前言われてたらＯＫなの？
別に｢たまたま二つのものものが同じ名前なだけだ｣と明言されたわけじゃないじゃん
じゃそれ以外に解釈じゃなくて作中で言われてることなの？
｢二つのものが同じ名前だ｣と言われてるの？
一体どこで？

>>374
別に俺はそれでええよ？
あなたの言うことが通れば上で言っているDBの別人が破壊したかもしれない件のように
あなたと同じように証明できない描写を色々指摘してもらうだけだから

>>390
同じ名前で呼ばれているものがあって、別の設定や台詞なんかで名前だけが挙げられて、
どっちか特定する材料が全くなかったときに、最小値を取るべきだろうと言っている

これに対してＯＫとかいう表現を使うのがまずおかしい

>>369
＞a〜dの『事実』を踏まえ、
＞「ある文中に『名前１』と『名前２』が記載されたが、それ以外の手がかりがない」という『事実』がある場合、
＞その名前１が対象Ａと対象Ｂのどちらを指しているかは特定できない
＞同時に、名前２が対象Ａと対象Ｂのどちらを指しているかも特定できない
＞
＞自分が言い続けているのは、ただこれだけ

つまりそれ全部推測だよな
お前個人の

＞そんなルールや前例があるのか？
推測からの最小値は取れないと何度も言われていると思うが

＞ないならただの俺解釈だが
だから作中に実際にない設定をないと言っているだけだろう
ないものを「ない」と言っている
それだけだ
作中にない設定をないとツッコミいれる方が俺解釈になるのかよ

>>391
つまり自己解釈していちゃもんつけてOKってことだね

>>390
何を拗ねてるのか知らないが
好きにしたらいいんじゃないか？

製作者はＲＸは宇宙が吹っ飛ぶ爆破にも耐えられるんだぞ〜って意図であの描写をしたわけじゃないだろ
仮にそんな防御力があるなら他の攻撃など蚊を刺したほどにも感じないはず
それどころか、殴った方の腕が千切れて吹っ飛ななければならない
最終回のあの場面だけ劇的にパワーアップしたような描写もない
すべてに矛盾することになる

だいたいあの場面は友好的な種族含む未曾有の大虐殺をやらかしたシーンで、まともなＲＸファンなら触れたくない恥部といってもいいはず
それをわざわざ俎上に晒し上げていじ繰り回すとは節操が無い

>>392
>つまりそれ全部推測だよな
あんたは手がかりがなくても特定できるのか
できないなら、推測じゃなくて実証されたってことだ

>推測からの最小値は取れないと何度も言われていると思うが
最小値じゃないよ
同名の扱いに関する前例とルールの問題だから

>作中にない設定をないとツッコミいれる方が俺解釈になるのかよ
「そういう設定がない」から「そういう扱いにはならない」
物凄く基本的な原理だろ

「同名が存在しない設定がない」から「同名が存在しない扱いにはならない」

>>394
ありがとう
ではあなたのおかげで
そういう前例ができたと言っておくよ
早速DBは証明できない描写があるから攻防が弱くなるかな

>>376
>>379
さすがに全能キャラ倒しただけで全部の全能キャラに勝てるってのは横暴かなと思ったんだよ
たとえば神剣勢が問答無用でハリイ・ガーバー倒したらおかしいだろうし
それでも当たらなきゃ意味無いだろうから全能越えキャラがよっぽど溜まらないなら壁は必要ないだろうけど

>>386
どの話題か分からんのならいい加減に答えるなよ
それで>>384に聞くけど一体どんな話題のこと？

マイナーオカルト書籍本とか隠れた名作ＳＦ小説も参加は良いですか!?♪。

それで>>356はスルーですか

>>396
なんで特定したり実証したりする必要があるわけ？
矛盾を推測から
矛盾ではないことを特定したり実証していいなんてのは初めて聞くんだが

＞最小値じゃないよ
＞同名の扱いに関する前例とルールの問題だから
推測の中からの最小値だろ
それとも作中での最小値って意味か？
だとしたら作中では「同名なだけ」だなんてわかってないんだけど
一体どこが最小値なんだ？
あと前例なんて示してない

＞「そういう設定がない」から「そういう扱いにはならない」
＞物凄く基本的な原理だろ
＞「同名が存在しない設定がない」から「同名が存在しない扱いにはならない」
その前に「同名なだけ」っていう設定がないんだが
「同名が存在しない設定がない」から「同名が存在しない扱いにはならない」だなんて理屈が通ったら
惑星破壊できると言われてないキャラと「同名なだけ」と言って
そのキャラの攻撃に耐えても惑星破壊級の防御力にならんと言ってるのと同じだぞ

別にそれでいいんじゃない？
ID:nsrPgisaのおかけで色々修正行きになるキャラが増えそうだ
全能キャラですら同名のキャラがいないと証明するのは難しいだろうから
ほとんど修正行きだろうな

>>386
どの話題か分からんのならいい加減に答えるなよ
それで>>384に聞くけど一体どんな話題のこと？

>>402
>なんで特定したり実証したりする必要があるわけ？
推測だというなら、推測である根拠を出してくれ
事実の羅列まで推測だと言いがかりをつけられるのはたまらない

>だとしたら作中では「同名なだけ」だなんてわかってないんだけど
「同名であることはありえない」という設定が存在せず、
「対象Ａが名前１で呼ばれている」という設定描写と、
「対象Ｂが名前１で呼ばれている」という設定描写が存在していて、
どうやって「対象Ａと対象Ｂが同名で呼ばれているわけではない」と証明するんだ？
証明できないなら「対象Ａと対象Ｂは同名で呼ばれているだけ」だ

>「同名が存在しない設定がない」から「同名が存在しない扱いにはならない」だなんて理屈が通ったら
>惑星破壊できると言われてないキャラと「同名なだけ」と言って
>そのキャラの攻撃に耐えても惑星破壊級の防御力にならんと言ってるのと同じだぞ
完全に混乱しているみたいだな
分かりやすく言い換えようか
「同名が存在しない設定がない」から「同名が存在する描写があっても矛盾ではない」

この議論の究極の大前提として「実際に同名の存在がある」「区別する手がかりがない場合の話（←これが超重要）」というのがある
その大前提を満たしていない例え話は完全に無意味だ

すごいなＲＸ信者
萌えというものがいかに人間の理性を破壊するのかを目の当たりにさせてくれる

>>405
「単に同じ名前のものが2つある」というのが推測だと言っているんだよ
言っとくが誰も
作中で呼び方がバラバラであるということは事実ではないと言ってるわけではない

＞どうやって「対象Ａと対象Ｂが同名で呼ばれているわけではない」と証明するんだ？
何故証明しなければいけない？
実際にそういう設定が作中になければないってだけだろう

＞「同名が存在しない設定がない」から「同名が存在する描写があっても矛盾ではない」
んなこたあ知っとるよ
惑星破壊できると言われてないキャラと「同名なだけ」と言って
そのキャラの攻撃に耐えても惑星破壊級の防御力にならんと言ってるのだって
同名が存在しない設定がないし別に何も矛盾しない

>>406
RXのどこに萌え要素があるんだよ

>>301
馬に乗った武将的キャラが(前田利益+松風等)
馬自身が攻撃しているのとは別の目標を攻撃しているシーンを取り上げて
「ある程度一つの意思の下で統率されている人員じゃない」とされる危険がある。
タクシーの運転手に「突っ込め」と指示する戦法も、
馬に「突っ込め」と指示するのも変わらない。
ただむき出しなのか内蔵なのかが違うだけ。

もちろんタクシー運転手はそんな指示には従わないとする
ルール入れるのは簡単だけど、キャラは殺意があるルール上、
「乗馬シーンがあるだけで戦った描写や設定がない」キャラの馬や
「意思のあるロボに乗ってるだけで（ｒｙ」キャラのロボの
最強スレ登録をあきらめないといけなくなる事は避けたい。

タクシーに乗った人なんて登録したくはないんだが…

>>407
>作中で呼び方がバラバラであるということは事実ではないと言ってるわけではない
作中で呼び方がバラバラであることは事実
その呼び方が、二つの異なるもので被っている（＝同じ呼び方を使われている場面がある）ことも事実
これでどうやったら、同じ呼び方のものが二つあることが推測になるんだ

>実際にそういう設定が作中になければないってだけだろう
Ｘ＝１０です
Ｙ＝１０です
しかしＸ＝Ｙという設定がないのでＸ≠Ｙです
意味不明

>惑星破壊できると言われてないキャラと「同名なだけ」と言って
>そのキャラの攻撃に耐えても惑星破壊級の防御力にならんと言ってるのだって
>同名が存在しない設定がないし別に何も矛盾しない
やっぱり理解してない
この議論は「実際に同名の存在がある」場合で、かつ「区別する手がかりがない」場合の話
「区別する手がかりがない」なら、判断できないので最小値
「区別する手がかりがある」なら、その手がかりから導き出せる側で考察

惑星破壊できるキャラとできないキャラが同名で、
名前だけ挙げて「こいつの攻撃に耐えた」と言っても区別できないという状態なら、最小値

挙げられたのが名前だけでなかったり、実際に攻撃描写があったり、もう一方が攻撃に参加できる状況でなかったりしたら、
そのまんま該当キャラの攻撃に耐えた扱いになる

>>406は何も知らないでただ煽りたいだけだろ
どうせ

>>409
「ある程度一つの意思の下で〜」は乗り物の乗員に関するルールであって、
馬もロボも「乗り物」そのものだからその例えは違うんじゃないか。

>>410
作中で呼び方がバラバラであることは事実
その呼び方が、二つの異なるもので被っている（＝同じ呼び方を使われている場面がある）ことも事実
だが
同じ呼び方のものが二つあると明言された事実はどこにも存在しない
お前が勝手に俺解釈で矛盾がないように考えてかつそれを「事実」ととらえているだけだ

＞Ｘ＝１０です
＞Ｙ＝１０です
何でX＝10とかが確定してるんだよ
今回のはX＝10だったりX＝100だったりY＝10だったりY＝100だったりバラバラなんだから
全然違うだろ

＞この議論は「実際に同名の存在がある」場合で、かつ「区別する手がかりがない」場合の話
じゃあ今回のは実際に同名の存在があるという事実はないわけだから
それには当てはまらないな
「実際に同名の存在がある」がない場合で、「区別する手がかりがある」場合の話は？

>>413
>その呼び方が、二つの異なるもので被っている（＝同じ呼び方を使われている場面がある）ことも事実
>だが
>同じ呼び方のものが二つあると明言された事実はどこにも存在しない
つまり、あんたのいう「同じ呼び方のものが二つある」という状態は、
「二つのものが同じ呼び方を使われている」のと完全に別物ってことか？
何がどう違うのか事細かに説明してくれ

>何でX＝10とかが確定してるんだよ
>>405の二段目についての話だからだよ
対象ＡをＸ、対象ＢをＹ、名前１を１０に置き換えただけ
ただし、Ｘ＝ＹやＸ≠Ｙは、対象Ａの名前＝対象Ｂの名前、対象Ａの名前＝対象Ｂの名前、に相当する

>じゃあ今回のは実際に同名の存在があるという事実はないわけだから
いちいち、「異なる二つのものが、それぞれ名前Ａという名称で呼ばれている描写がある場合」と言い換えないと頭に入らないの？

完全に喧嘩腰だなこの人

>>414
＞つまり、あんたのいう「同じ呼び方のものが二つある」という状態は、
＞「二つのものが同じ呼び方を使われている」のと完全に別物ってことか？
矛盾を合理的に考えるスレだったら同じだろうが
最強スレだったら別物
「同じ呼び方のものが二つある」なら呼ぶ対象は違っているという矛盾が発生する
そこで合理的に考えるのに「二つのものが同じ呼び方を使われている」という解釈や発想に至る必要がある

＞ただし、Ｘ＝ＹやＸ≠Ｙは、対象Ａの名前＝対象Ｂの名前、対象Ａの名前＝対象Ｂの名前、に相当する
だからこの辺は作中で説明されていないお前の解釈だろう

＞いちいち、「異なる二つのものが、それぞれ名前Ａという名称で呼ばれている描写がある場合」と言い換えないと頭に入らないの？
だとしたらやっぱり「実際に同名の存在がない」場合だな
それ
正確に言うと「実際に同名の存在があるという設定」がない場合だけど

>>416
>「同じ呼び方のものが二つある」なら呼ぶ対象は違っているという矛盾が発生する
その矛盾とやらについて事細かに説明してくれ

>そこで合理的に考えるのに「二つのものが同じ呼び方を使われている」という解釈や発想に至る必要がある
その上で、言葉の順序を入れ替えただけで、その矛盾が解消される理屈について事細かに説明してくれ

>だからこの辺は作中で説明されていないお前の解釈だろう
Ａは１０を含み、Ｂは１０を含む
しかし、ＡとＢが同じ数字を含む設定はないので、ＡとＢが同じ数字を含むのは勝手な解釈
意味不明

>＞いちいち、「異なる二つのものが、それぞれ名前Ａという名称で呼ばれている描写がある場合」と言い換えないと頭に入らないの？
>だとしたらやっぱり「実際に同名の存在がない」場合だな
両者の違いについて事細かに説明してくれ

>>417の三段目は「両者の違い」じゃなくて「両者の同一性」だった

>>417
＞その矛盾とやらについて事細かに説明してくれ
さっきまで言っていた対象や内容が違えば立派な矛盾だろ
この太陽の大きさは1万kmだって言った後に、この太陽は10万kmだと言ったとする
言ってる内容が二つあってさらにその二つがバラバラだと言えるほどの明確な違いがあるので、矛盾として成り立つ
同様にRXも言っている内容が二つ以上もあってその内容がバラバラなので矛盾が成り立つ

＞その上で、言葉の順序を入れ替えただけで、その矛盾が解消される理屈について事細かに説明してくれ
RXもだが上記の太陽は作中では「言っている内容がバラバラだ」ということしかわかっていない
食い違いがあるまま
そこで作中から明言されてないなら解釈から考察する必要がある
食い違いが起きないように自然になるように考える
だから作中にない「二つのものが同じ呼び方を使われている」という考えだと食い違いがなくなる、つまりお前が上で言ったように矛盾がなくなる
同様に太陽も「太陽は1万kmのものと、太陽は10万kmのものがある」と考えれば食い違いがなくなって矛盾がなくなる
勿論、両者ともそんなことは作中で一切言われてないこと
だけど最強スレではそんな作中で言われてないことは考えないから矛盾のまま最大値になる

＞しかし、ＡとＢが同じ数字を含む設定はないので、ＡとＢが同じ数字を含むのは勝手な解釈
お前が自分の解釈だと気付いてないだけだよ
勝手に合理的な考えにしている事に気づいてない

＞両者の同一性について事細かに説明してくれ
上で言っている通り「同じ呼び方のものが二つある」という状態と「実際に同名の存在がある」設定は＝でないからだよ
そんなこと、作中で明言されてるわけじゃないから
だから「実際に同名の存在があるという設定」がない場合と言っている

>>419
>この太陽の大きさは1万kmだって言った後に、この太陽は10万kmだと言ったとする
>言ってる内容が二つあってさらにその二つがバラバラだと言えるほどの明確な違いがあるので、矛盾として成り立つ
今回は呼び名の問題であって、あんたが言ってるのは大きさの問題
別の問題で矛盾になるからといって、この問題でも矛盾になるというのは根拠のない勝手な解釈

前提がダメなので二段目への返答は省略

>お前が自分の解釈だと気付いてないだけだよ
>勝手に合理的な考えにしている事に気づいてない
これが合理的な解釈であると認めた上で、合理的な考えの必要性を否定するとは
いくらなんでも高度すぎる

>上で言っている通り「同じ呼び方のものが二つある」という状態と「実際に同名の存在がある」設定は＝でないからだよ
上の内容は最初の時点で破綻してるので返答は省略

ＲＸ強化論者曰く、

Ａは数字１０を含み、Ｂは数字１０を含むとする
しかし、ＡとＢが同じ数字を含む設定はないので、ＡとＢが同じ数字を含むのは勝手な解釈
なので、ＡとＢが同じ数字を含むという意見は断じて認められない

なんだこれ

>>409
戦車は３〜４人乗りで、指示する人と操縦する人は違う
参戦の主体が支持する人なら、操縦士への命令はどう解釈するのだろう

>>421
これはひどい

>>420
＞今回は呼び名の問題であって、あんたが言ってるのは大きさの問題
呼び名だろうが大きさだろうが
差異があるんだから矛盾だろ
逆に呼び名だったら矛盾しないのは何でよ？
呼び名が違うってことは食い違いがあるってことだろ
食い違いが矛盾でなかったら何が矛盾になるんだ？


＞これが合理的な解釈であると認めた上で、合理的な考えの必要性を否定するとは
＞いくらなんでも高度すぎる
＞上の内容は最初の時点で破綻してるので返答は省略
煽らないで真面目に答えてよ

>>421
Aが数字10含むこともBが数字10を含むこともわかってないのに
そうやって含むことを前提に話しているから
俺解釈なんだろ

もしかして二日前と同様に最小値の原則を際限なく使おうとしている人がいるのか？
それともそこからは発展しているのか？
二日前は爆発に巻き込まれているか＆形態を変化させたかどうか
が主題だったと思うけど

>>412
>>3の1で言うなら、運転手はサザエの指示により
1つの地点を目指すと言う目的を互いに共有している。
戦艦の艦長が「主砲で敵艦を撃て」とか
「○を目指して出港」とか言ってるのと変わらない。

「乗り物としてタクシーを含む公共交通機関を指定する場合、
主人公が直接操作した描写か設定が必要」と言うルールにしても
酒に酔った人が自分の車操作を代理運転者に頼んだ場合とか
社長が運転手に指示とかは防げないから困る。

>>426
今回のは
自分の推測を
作中のガチ設定だと思い込んでるのがID:nsrPgisa

矛盾しないように解釈してることを
>>421だと作中の設定だけだと両立しないAとBの関係を
Ａは○○を含み、Ｂは××を含むとするという自己的な解釈で両立させている
そこから最小値になるように取ろうとしている

>>409
一連の議論は乗り物ルールに収まらない新しいルールだと思う。なので

>馬に乗った武将的キャラが(前田利益+松風等)
これは乗り物ルールで「前田利益with松風」で参戦できるから問題なし

>タクシーの運転手に「突っ込め」と指示する戦法も、
乗り物ルールで考えると「タクシーwith運転手」で参戦することになるが、
この場合主人公が主体じゃないからこのスレじゃ参戦できない。

なので、
・乗り物ルールに該当する場合今まで通り
・乗り物ルールに該当しない場合、主人公の意志で戦闘行動可能のみ参戦可能(仮称艦長ルール)

>「乗馬シーンがあるだけで戦った描写や設定がない」キャラの馬や
これは普通に参戦できる。

>「意思のあるロボに乗ってるだけで（ｒｙ」キャラのロボの
こっちも大丈夫…これ必須パートナーとか召喚ルールでダメな気もするがケースバイケースか。

ミス

矛盾しないように解釈していて
>>421だと作中の設定だけだと両立しないAとBの関係を
Ａは○○を含み、Ｂは××を含むとするという自己的な解釈で両立させている
そこから最小値になるように取ろうとしている

>>424
○○と呼ばれるものが２つあるというのは、
ただ「○○だ」とだけ言っても、どちらのことか「判別できない」ということ
そして、どちらのことか特定できる付加的な情報があれば「判別できる」ようになる

同じ名前を持つ人が二人いても、両者の間には「矛盾」は生じないだろ
差異があれば必ず矛盾が生じるというのは勝手な解釈

>>425
>Aが数字10含むこともBが数字10を含むこともわかってないのに
含む場合という仮定の上で話しているのに、>>421みたいな理屈が返ってきた

>>426
惑星の方を呼ぶときに、「怪魔界」と呼ぶケースと「怪魔空間」と呼ぶケースがある
また、周辺空間の方を呼ぶときに、「怪魔空間」と呼ぶケースと「怪魔界」と呼ぶケースがある

最終回では、周辺空間のことを「怪魔空間」と呼んだ直後に、惑星のことまで「怪魔空間」と呼んでいた
しかも、その少し前には惑星のことを「怪魔界」と表現している

こんな感じで用語が混乱しているので、書籍設定を考慮するときは、
それに書かれてる「怪魔界」や「怪魔空間」が、それぞれ惑星と周辺空間のどっちを指してるのか考えないといけないし、
特定できる情報が見つからないなら、そのままじゃ考察に使えないよな、というだけの話

それだけなのに、猛烈に噛み付かれてる

煽り口調で｢噛み付かれた｣とか言っても説得力ないよ

>>432
それだけなのに、猛烈な反論を受けている

こう言い換えれば内容に同意して貰えるかな

まあなんでもいいけど
>>431は仮定を含んで語ってもいい
つまり推測していいということだね

仮定ってことは実際には存在しないことだから

>>431
＞ただ「○○だ」とだけ言っても、どちらのことか「判別できない」ということ
何で判別できないとかが引き合いに出されるんだ？
判別できないとか言い出したら上での太陽の大きさの件だって
それこそ「太陽は10万kmあるのか1万kmあるのか」判別できないだろ

＞そして、どちらのことか特定できる付加的な情報があれば「判別できる」ようになる
こういう推察が解釈というんだが
少なくとも作中でどっちのことなのかはっきりと明言されているわけではないだろ
少なくとも判別してるのは作中の設定・描写ではなくてお前自身だよね

＞同じ名前を持つ人が二人いても、両者の間には「矛盾」は生じないだろ
同じ名前が二人いるっていう設定があるならな
同じ名前が二人いるってのは設定じゃなくてお前の推測だろ

＞それに書かれてる「怪魔界」や「怪魔空間」が、それぞれ惑星と周辺空間のどっちを指してるのか考えないといけないし、
＞特定できる情報が見つからないなら、そのままじゃ考察に使えないよな、というだけの話
じゃ、上での太陽の件もどっちの大きさのことを指してるかわからないし特定もできないから考察に使えないよな、って話になるよな

仮定を含んで最低値取っていいのか
かなりの作品を修正行きにできるだろうな

>>435
>それこそ「太陽は10万kmあるのか1万kmあるのか」判別できないだろ
「矛盾している」なら最大値がルール
「判別できない」なら最小値がルール
太陽の例だと、10万kmや1万kmという情報がどのように提示されたかによって変わるので、
具体的な作中描写や設定が分からないと、どちらのルールが適用されるか決まらない

>少なくとも作中でどっちのことなのかはっきりと明言されているわけではないだろ
いやいや、勝手な決め付けにも程がある
はっきり名言されてる場合も「特定できる付加的な情報」のうちだよ
他には、片方には当てはまらない情報を上げているとか
同名だけど性別が違う場合、男の方の○○と言っていれば特定できる、みたいな

>同じ名前が二人いるっていう設定があるならな
「同じ名前で呼ばれている人間が二人いる」という描写があってもか

>じゃ、上での太陽の件もどっちの大きさのことを指してるかわからないし特定もできないから考察に使えないよな、って話になるよな
「矛盾は最大値ルール」が適用されている場合は、そちらが優先
最大値ルールが適用されていない場合は、考察に使わないか、あるいは分かっている範囲での最小値で考察

>>437
＞「矛盾している」なら最大値がルール
＞「判別できない」なら最小値がルール
なら矛盾しているので最大値だな
別に二つのものが怪魔界という同じ呼び方を使われているって言われているわけでもないから
どっちのことか「判別できない」ってことにはならないし

＞太陽の例だと、10万kmや1万kmという情報がどのように提示されたかによって変わるので、
変わるって具体的にどうだったら変わるんだ？

＞はっきり名言されてる場合も「特定できる付加的な情報」のうちだよ
＞他には、片方には当てはまらない情報を上げているとか
＞同名だけど性別が違う場合、男の方の○○と言っていれば特定できる、みたいな
それちゃんとどっちのことなのかはっきりしてるじゃんか
怪魔界のはそれすら言われてないだろ

＞「同じ名前で呼ばれている人間が二人いる」という描写があってもか
×「同じ名前で呼ばれている人間が二人いる」という描写がある
○「同じ名前で呼ばれている人間が二人いる」という推測できる描写がある

＞「矛盾は最大値ルール」が適用されている場合は、そちらが優先
＞最大値ルールが適用されていない場合は、考察に使わないか、あるいは分かっている範囲での最小値で考察
じゃあ矛盾ルール優先だね
分かっている範囲だと二つのものが怪魔界という同じ呼び方を使われている設定はないわけだから
当然考慮外になる

斜め読みした感じで現在の議論をまとめると

大前提のルール→段階１：曖昧な設定の最小値を取って
　　　　　　　　　　　　段階２：それらが矛盾するなら最大値を取る
事実X：惑星を怪魔界、怪魔空間とそれぞれ呼ぶ。
　　　　　その周りの空間含めて怪しい魔界、怪魔空間と呼ぶ

ある場面で怪魔界という単語がある時、
A：事実Xは「怪魔界という独立した設定が二つ出ている」
　　独立した各々の最小値を取る。（段階１）
　　設定が確定してそれらの間で矛盾が出てる。それらの最大値をとる（段階２）

B：事実Xからは怪魔界という「一つの単語」が「二回」出ている
　　「これは曖昧な一つの設定である」
　　つまりその二回出た単語の最小値を取る（段階１）
　　怪魔界という一つの設定が確立したので適用（段階２）

っていうAとBが争っているって感じなのか
俺にはどっちが正しいのかわからねーや

そうじゃなくて
余計な推測や解釈から最低値取っていいというのが>>437なんだよ
もっと簡単な話

>>438
>別に二つのものが怪魔界という同じ呼び方を使われているって言われているわけでもないから
>どっちのことか「判別できない」ってことにはならないし
>変わるって具体的にどうだったら変わるんだ？
「この太陽は10万kmです」と「この太陽は1万kmです」という発言があったなら、大きさの数値は普通一定だから矛盾
「ここには10万kmの太陽と1万kmの太陽があります」という状態で太陽が一つしか描写されなかったら、どっちか不明で最低値

「この太陽は○○と呼ばれています」と「この太陽は××と呼ばれています」なら、呼び名が一通り限定とは限らないから、矛盾にならない
そして、別の太陽も××と呼ばれている状態で、どっちか分からない太陽を「あれは××です」とだけ言われたら、判別不能
最低値か最大値か決める必要があるなら、最低値

>それちゃんとどっちのことなのかはっきりしてるじゃんか
>怪魔界のはそれすら言われてないだろ
書籍の記述について、そういうことがはっきりしてるか調べてから考察しよう、というのがこっちの主張

>○「同じ名前で呼ばれている人間が二人いる」という推測できる描写がある
前提条件を書き換えるな
仮にこういう場合でもそうなのか、と言ってるんだから

>じゃあ矛盾ルール優先だね
>分かっている範囲だと二つのものが怪魔界という同じ呼び方を使われている設定はないわけだから
それは矛盾でもなんでもない

>>439
自分の主張は、

ある場面で怪魔界という単語がある時、
１．惑星と周辺空間のどちらを指しているのか、前後の文脈なども含めて調べる
２．特定できるなら、それについて書いていると考えて考察の根拠に使う
３．特定できないなら、考察結果が最小値となるほうで考慮（段階１）

手前勝手だが、そろそろ長文の返信を書いていられる時間じゃなくなった
ID:cqrzyMneがするであろう>>441へのレスの返信はまた今度に

>>441
＞「この太陽は10万kmです」と「この太陽は1万kmです」という発言があったなら、大きさの数値は普通一定だから矛盾
＞「ここには10万kmの太陽と1万kmの太陽があります」という状態で太陽が一つしか描写されなかったら、どっちか不明で最低値
じゃあRXの「判別できない」は「この太陽は10万kmです」と「この太陽は1万kmです」という発言があった方だから何も問題ないな
世界が怪魔界です、星が怪魔界ですと言われてて星か、世界かのどちらか一つが描写されたわけでがない
「ここには10万kmの太陽と1万kmの太陽があります」という状態で太陽が一つしか描写されなかったのとはわけが違う

＞「この太陽は○○と呼ばれています」と「この太陽は××と呼ばれています」なら、呼び名が一通り限定とは限らないから、矛盾にならない
何で限らないんだ？
限らないとどこかで明言されたのか？

＞そして、別の太陽も××と呼ばれている状態で、どっちか分からない太陽を「あれは××です」とだけ言われたら、判別不能
判別不能ではあるが、食い違いでもあるよな
それ

＞書籍の記述について、そういうことがはっきりしてるか調べてから考察しよう、というのがこっちの主張
どっちとも取れるって言ってるんだから
判別できないってことだろ

＞仮にこういう場合でもそうなのか、と言ってるんだから
仮に、じゃ駄目なんだよ
確定事項じゃなくちゃな
それともお前は確定事項でもなんでもない前提から余計な解釈から最低値取りたいって言いたいのか？

＞それは矛盾でもなんでもない
なんで？
二つのものが怪魔界という同じ呼び方を使われている設定があるなら
食い違いが起こらないので矛盾しないけど
二つのものが怪魔界という同じ呼び方を使われている設定がないなら
呼び方がバラバラという食い違いが起きているのはおかしい
しかし、作中には二つのものが怪魔界という同じ呼び方を使われている設定がなんてない
だから作中の設定・描写では説明がつかないので矛盾していることになる
食い違いが矛盾と言わないなら何が矛盾になるんだ？

仮にとか仮定とか挟んでるってことは
結局>>441も早い話が
余計な解釈を付け加えてそれを最低値としようって言いたいわけね
要は

>>442
＞１．惑星と周辺空間のどちらを指しているのか、前後の文脈なども含めて調べる
何で食い違い（矛盾）をどちらかなのか追求する必要があるんだ
この時点でおかしい

なるほど
ID:nsrPgisa曰く作中で一切言われてないことでも
矛盾が起きないように考えてもいいわけか
ならDBのキャラが機械レーザーや銃弾に反応してるけど
何故か戦闘中に相手を見たり会話できたりするのは
機械レーザーや銃弾がその世界では光速や音速ではないからとか
機械レーザーや銃弾に反応した時は何かしらのドーピングをしてて特別にパワーアップしていて
本当は光速や音速に反応できないと考えてもいいわけだな
それだと矛盾しないし
ついでにDBキャラは惑星破壊のかめはめ波に耐えれるはずだが
地面や岩山に叩きつけられて痛がってるので
惑星破壊できるかめはめ波はそれもまたドーピングしてたとか秘密の特殊な条件下でしか攻撃できないので
それ以外のかめはめ波に耐えても惑星破壊級にはならないと考えれば矛盾しない
もちろん、こんなことは作中で一切言われてない仮定の話だけどID:nsrPgisaも仮定で語ってるしいいよね？
RXも「複数のものに同じ名前がつけられている」だなんて言われてないことなんだし
この件もいいよな？
大分弱体化するな、DB
さらに言うとID:nsrPgisa曰く作中で一切言われてないことを推測して考慮するのは俺解釈じゃなく
逆にツッコミ入れるほうが俺解釈らしいから尚更これらは何も問題ないな

で？
>>356には反論ないの？
ないならいいけど

>>429
・仮称艦長ルール。
主人公が乗り物を操作していなくて指示するだけの艦長や、
(宇宙戦艦ヤマト艦長の古代進)
攻撃するだけの砲術班長、操作するだけの航海班長等の場合、
今までの乗り物ルールに当てはまりにくい。
「宇宙戦艦ヤマトwith古代進(艦長)」のように書いて立場を明確にする。

タクシー、社用車、自家用車等に乗って指示を与えるだけの人物の場合は
手軽な攻防向上を防ぐために攻撃に使った描写がない限り
乗り物ルールの適用を認めない。

てな所か？

戦艦に乗ったレーダー観測員とか専属コックが軍人だと弾くのに困るかな…
一応彼らがいないと戦艦が弱体化するのは疑いない。

全能殺しのルールある程度案が出てきたけど
>>8の案
>>360の案
>>376の案
>>380の案
くらいか？上二つだと結局範囲順、>>376のは全能越えでも当たらなきゃ意味が無い＝全能キャラより上とは限らない
一番下のは全能殺しの扱いが弱くなる
どれがいいんだろう

>>449
流石に（艦長）はダサい
名前じゃなくて備考にでも書くべき

>>449
主人公の意思にそって乗りものが戦闘可能にするとコックやレーダー要員は外せるかも。

>>452
レーダー要員の「敵艦発見。距離○」や
ラリーレースにおける助手席からのナビゲーション「前方○m岩塊」は
そいつらが主人公である場合、「ないと死ぬ」くらいヤバイけどね。

タクシー、社用車、自家用車等に乗って指示を与えるだけの人物が
衝突事故を起こしたら攻撃してるんじゃね？言われたら…別に困らないか。

>>450
全能殺しor全能超えのキャラ＝α
αに倒された全能キャラ＝β
このスレでαと戦わせることになるキャラ＝γ
だとして

α対γを考察する前にβ対γを考察する
β対γを考察した結果β＞γとなった場合α対γは自動的にα＞γ
β対γを考察した結果β＝γとなった場合よほど特殊なことが起こらない限りα対γは自動的にα＞γ
β対γを考察した結果γ＞βとなった場合α対γを普通に考察

βを敵スレは全能ルールがこちらと異なるため引っ張ってくる際にはちゃんとこのスレ用にテンプレを修正
適当に思いついた案だけど、どうかな？

訂正
敵スレは全能ルール等がこちらと異なるためβを敵スレから引っ張ってくる際にはちゃんとこのスレ用にテンプレを修正

>>453
轢き殺そうとしたなら問題ないだろうし、「手加減攻撃で気絶するはずの攻撃が予想外にダメージを与えた事故」の類と一般的な交通事故は区別できるはず。

レーダー要員がいないとヤバイかもしれないけど乗り物代表してる存在かと言われると違う気がする。
判断難しい場合は個別に判断するしかないかもしれないけど。

あと主人公戦闘不能になったら乗り物無事でも負けは必須か。

斗南優を考察　異論があるならどうぞ

前スレで作中描写で出来る範囲等言われていたが作中描写までってのは例えば、とにかくなんでも防げる無敵バリアー！
みたいに原理不明でなんでも防げる、なんでも破壊できるなどの場合に適用されるんじゃなかったか？
斗南優はテンプレを見た限りは因果律を操作するって原理がはっきりしているし
その因果律の操作も原因と結果を自由に弄ることが出来る能力であると言われているから原因と結果を弄ってできることならなんでも出切ると思われる。

それを前提に考察
？ハリイ・ガーバー（恐らく勝ち）
前スレで大きさ的に因果律操作効かないだろうから分けと言われていたが、なにもハリイ自体を操作する必要は無い
ハリイ本体は放置して誕生した原因とかを弄ったりすれば良い、これが通用するなら勝ち通用しないなら分け
テンプレ見ただけじゃハリイがどんな奴なのか完璧には理解できないが、普通に親の下半身から生まれたのなら親の方を弄れば連鎖的にハリイ消える
○永遠神剣勢：テンプレ見た限り全能耐性が無いので普通に勝てるだろう
○まどか：全能耐性が無い。
？泉祐司
《イデア：誓約》の威力が不明。
＞「全ての願いをかなえることができる」能力が無効。すなわち全能耐性を持つ。
↑と、書いてあるが「全ての願いをかなえることができる」はただの全能で世界改変・因果律操作じゃないから全能耐性付かなくないか？
＋間接的なものであっても無効。と書いてあるがどこまでが無効なのか不明。親を消して連鎖的に消えるのも向こうに出来るレベルか？
○檜山夕姫：因果律操作もしくは宇宙破壊を瞬時に数億当てる、お好きな方をお選びください
レン・カラス以下負ける要素無し

思ったんだが、全能耐性で操作出来ない→じゃあ本体を無視して別の要因を、で全キャラ対応できないか？
あと全能耐性の世界改変・因果律操作耐性って敵スレから引っ張ってきてるようだけどそのままそれをここで採用するのか？
だったらこっちも補足ルールのページ作った方が良くないか？

本人が考察してます臭を隠す気のない、非常に香ばしい考察でよろしい

普通に、>>442は考察の方法の一つとしてアリだろ
設定の内容がよく分からないだけなのを、矛盾と言い張って都合よく解釈するなんて無茶にもほどがある

>>442>>459
地上のどっかの孤島に降り立った人間が「ここは地球だ」って言っただけで
この作品の地球は地球（孤島）か地球（星）という二つの呼び方の解釈ができるので
どっちなのかよくわからないから地球破壊の設定取って最低値で地球（孤島）の方を取ろうぜ
みたいな話だな

>>460
作中のセリフは「あの星こそ我らが祖国……怪魔空間だ！」だから、話が違う気がする
それだと「この島こそ地球だ」って場合じゃないと釣り合わないだろう

お願いします
【スレのURL】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1315654005/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
>>461
同じようなもんじゃん
「ここが地球だ」って言ってるだけでしょ

>>461
「この島こそ地球だ」って言ってる場合でも普通に矛盾になるとだろうけど

惑星の名前が「地球」だと分かっている状態で「ここは地球だ」とだけ言ったら、そりゃ惑星のことを指してるんだろう
でも、そうでない状態で「この島こそ地球だ」と言った上で、ただ単に「地球を壊す威力」とだけ言われたら、そりゃ悩まざるを得ない

自分も>>462は問題がある訳じゃないと思う
>>356とかも含めて、こういう風に考察すればいいんじゃないかという提案なんだから、最終的に他の方法が採用されるってことはあり得るだろうけど

というか、>>460の喩えがよくない
「地球」という単語は惑星の名前だと広く理解されてるから、そのせいでおかしく感じるけど、
今回は作品の独自用語なんだから、「地球」と違って意味が確定してないわけで

>>463
降り立った惑星が「地球」という名前だと明確になってる場合ね

>>465
そんなこと言ったら
設定で惑星破壊できる必殺技Aと宇宙破壊できる必殺技Aとかだって
書かれてるのがバラバラだし
どちらを指すのかわからないから意味が確定してないから曖昧だと言い張れるじゃないか
何が違うの？

>>459
呼び方がバラバラなだけで
分からない部分なんてないだろ
機械ビームが「音速」とか「光速」とか設定の文献によってバラバラに書きこまれてるだけなのと変わらん
それを俺解釈や仮定を挟んで「二つとも同じ名前」と作中のどこにもありもしない設定を勝手につくるから
よくわからんってことになるだけで
最強スレでの曖昧は仮定を含まないで言えるものでないと

>>465
確かに>>460はたとえが悪いな

>>466
今回のケースは、惑星Aと呼ばれる星が二つあって、ただ単に惑星Aを破壊する威力と書かれているのに近いんじゃないか
たとえばDBなんか、行政区分としての銀河と天体としての銀河があるだろ
そこで「銀河を破壊する威力」とだけ書かれてたら、どっちの銀河を破壊する威力として考察される？

>>467
光速や音速はルールでも速さが定義されてるだろ
ルール上で意味が定義されてるものや、一般的な単語だから最強スレに関係なく意味のあるものを例に出しても変になるだけ

>>442は作品オリジナルの用語かつ、その用語の意味が特定できない場合を考えてるんだろ

>>468
今回のは「行政区分としての銀河」という設定自体の定義がバラバラで
行政区分としての銀河自体は破壊したとわかってるんだから全然違うだろ

>>469
「銀河と呼ばれている行政区分」と「銀河と呼ばれている天体の集まり」
「怪魔空間と呼ばれている惑星」と「怪魔空間と呼ばれている周辺空間」

「銀河を破壊した爆発」とだけ書かれている場合と
「怪魔空間を破壊した爆発」とだけ書かれている場合

対応関係は同じ

>>468
怪魔界破壊したとちゃんときっちり判明してるじゃないか
なんで関係ないDBが出てくるの？
DBで言うなら行政区分の銀河という設定の意味が銀河なのか宇宙の四分の一なのか設定がバラバラという話になるけど

>>458
じゃ、矛盾がないように合理的に筋が通るように考えてもいいなら
>>447も合理的に考えたらどうなのかわからないし考察結果として最小値取って弱体化するのは十分アリってことだな

>>892
ありがとうございます
すみませんがまたお願いしていいですか？
【*板名】格付け
【*スレ名】全ジャンル主人公最強議論スレ vol.53
【*スレのURL】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1315654005/
【名前欄】
【メール欄】sage
【*本文】
アンカーミス
>>459
じゃ、矛盾がないように合理的に筋が通るように考えてもいいなら
>>447も合理的に考えたらどうなのかわからないし考察結果として最小値取って弱体化するのは十分アリってことだな

>>470
同じじゃないだろ

「行政区分としての銀河を破壊した爆発」とだけ書かれている場合と
「怪魔空間を破壊した爆発」とだけ書かれている場合
で初めて同じだろ

DBのは普通の銀河じゃなくて
行政区分としての銀河を破壊したかどうかが問題になったんだから

果てしなくどうでもいい議論だが、RXの防御力増大自体はいつの間にか通っているのが恐ろしい
このくだらない争いを終えるためにも、丸ごと却下すべきだ

>>468
「星」（星っていうか地球だけど）や「宇宙」だって大きさが定義されてるよな？
速さと一体何が違うんだ
怪魔界も機械ビームも設定の説明として一般的な単語が使われてるぞ

>>471>>474
○○を破壊した、とだけ書かれても分からないという場合についての話をしてるんだが
議論の他の部分を引っ張ってこられても訳が分からなくなるだけだろ

>>476
宇宙云々はソースが出てないので考慮できん

>>473
代行スレのシベリア郵便局で代行晒しとして怒られてるぞ
>>461が代行スレで代行してもらった書き込みで、>>473がその次の代行依頼を晒しちゃってる
ていうか、代行スレに代行依頼大杉

ありとあらゆる場所に迷惑をかけるRX厨

>>477
＞○○を破壊した、とだけ書かれても分からない
その場合は「何を」破壊したかどうかだから分かってるだろ

＞議論の他の部分を引っ張ってこられても
どこが他なんだよ
DBのブロリー議論は「行政区分の銀河」か「普通の銀河」かを破壊したかの話をしてるだけで
「行政区分の銀河」が普通の銀河か宇宙の1/4の大きさなのかって議論は一切されてないぞ
ちゃんとあの議論見てたのか
寧ろお前が他の部分引っ張ってきてることになるんだが

あと晒しはやめる
俺も依頼多いのが気になったが
あんまやらない方がいいな

なんで怪魔界の設定が星か宇宙かの話をしてるだけで
何を破壊したかの話なんてしてないけどな

なんで、は余計だったか

>>477
宇宙空間にいる時に怪魔空間とか怪魔界とか呼称したり
次元そのものを指したりしてるのに
ソースがないとかいい加減なこと言うなよ

それと>>477は
機械ビームと怪魔界のこと自体は反論してないが
これらが同列であることは反論はないんだな？

>>458
ん、もしかして俺に言ってます？
普通に各キャラのテンプレを見ながら考察しただけですけど
なにか間違ったこと書きましたか？異論があるなら異論を言って欲しいんですが、そんな煽りじゃなくて
言ってくれれば直したりします

ハリイはテンプレに発明家と書いてあるから普通に人間だと思ってたけど違うの？
生まれた原因が無くてただ在るだけってならどうしようもないから分け

永遠神剣勢はテンプレ必死に探したけど全能耐性って一文がどうしても見つからない
全能耐性が無いなら普通に因果律操作効く
が、確かこいつらは全能殺しがあるからまだ全能殺しの対応が決まってない今は考察は無理か

まどかは全能耐性が無い
普通に戻して攻撃で終了

泉祐司は《イデア：誓約》の威力不明、全能耐性では無いのに全能耐性付いてる
因果操作喰らうと同時にイデアが当たるなら分けで当たらないなら勝ち、前スレの人の意見と変わらんな
《イデア：誓約》が多元遍在を殺しきれるかは分からんが

檜山夕姫以下略

RX擁護の立場を取った代行レス
横一列になっているのは、同一人物による依頼だと思しきもの（どこかミスってたら真に申し訳ない）
代行人が代わって、このスレでのIDも変わっているものもある

>>315>>447>>472>>473
>>399>>389
>>283>>305
>>217>>229
>>262
>>281>>311>>314>>319>>324>>344>>356>>371>>401>>408>>448
>>460>>467>>476>>482
>>483

>>482と>>483は何故か代行スレでのIDが変わってる

自分で書き込めるのに代行依頼する理由って何なの？
ID多くして同じ意見の人間多く見せたいとか？

あと、まだこのスレに反映されてない代行依頼を１つどこかで見かけたが、どの代行スレだったか失念したので除外してる

>>484
煽り入れてるレスには反応せん方がいいと思う

それと>>462で代行晒しされてるのも追加
>>462の同定ができなかったので、全部の代行スレやレスを確認できたわけじゃないようだ
まだ代行でされたレスはありそう

一応いっとこ

>>485は複数の代行レスにまたがっていたものを纏めたもの
一つのスレに複数の人物による主人公スレへの代行依頼があったのは、確か２、３件程度
なので、同一人物が複数の代行スレを渡り歩いている可能性は否定できない

>>489
>>462は晒しなのか？代行依頼しようとして誤爆しただけじゃないのか？

RX→機械ビームは避けている、この機械ビームが音速設定だったり光速設定だったりバラバラ
DB→そもそも機械ビーム避けたのかがわからない

>>484
全能なしでスペック勝負の場合、因果律操作とか使える扱いになるか気になるところ

例えば
設定で全能神、理屈なしで宇宙作ったり歴史改変したり色々できる→全能考慮しないのでスペック勝負で使えない。

設定で因果律操作、色々できて時間無視。最強スレで全能扱いされてた→因果律操作はスペック勝負で有効

のキャラの場合後者が勝ちになるで良いか？

その辺決めればテンプレ変えるなり考察するなりいろいろできると思う。

>>491
それはID:cqrzyMneに聞くのが一番確実だな

>>473と同じように代行晒ししてしまっただけなら、どのスレからレスを引用したのか答えられるはず
その場合は、自分がスレを見つけられなかったか、うっかりレスを見落としたかのどちらか

もし答えられなかった場合は、ID:cqrzyMneが代行自演をしようとしていたということになってしまう

まあ別に代行でもなんでもいいけど
>>494
>>466のツッコミについては？

これまでの議論に自演の疑いがあるんだから、一旦流れを打ち切ったほうがいいな
ID:cqrzyMneがうっかり代行晒しをしてしまっただけとしても、あの代行乱舞は無茶苦茶すぎる

>>495
単に「バラバラ」という表現が共通してるだけの全く違う状況なので突っ込みになってない
誰も、設定に「バラバラ」という表現が当てはまる全てのシチュエーションをこう考えろ、とは言ってないわけで

>>494
いやバラバラという表現が同じなら全く違うってなんやねん
設定がバラバラな件を扱うんだからバラバラな例を引き合いに出すのは当たり前だろ
同じ例を出して考えない方がおかしいだろ

>>496
別にそれらの代行はツッコミ自体はおかしなこと言ってないと思うが
仮に自演してたとしても正統性のある反論をすればいいだけじゃないか？
その言い方だと自演認定して議論から逃げてるだけのように聞こえる

>>488
あ、はい分かりました

>>493
え、因果律操作使えないの？使えること前提で考察してしまってるが

設定全能は廃止されてるんだが・・・まあ良いか
あと、斗南優はログ見た限りだと因果律操作じゃなくて妄想具現化で全能扱いになってるね

前者のスペックにもよるだろうけど後者じゃないかな？

それと俺は何が違うのかと問いてるんだから｢違う状況だ｣とか漠然とした言い方じゃ何の反論にもならない

>>496
俺もしばらく様子見るわ
まさかRX信者が自作自演すら許容されるべき手段と考える連中だとは思わんかった

こうして複数人が意見を述べているように見えて、実は一人かもしれないんだろ？
複数のIDからレスがついても、全て一人のなりすましかもしれない、というか現実に自演の疑いのある代行でレスがある
怖すぎるわ

>>501
じゃあ俺だけのツッコミだけでいいから答えてよ

>>499
今の仮ランキングだと考慮されてない気がする。使える扱いで考察するのはありだと思う。

その場合どこまで使えるかの基準ルールに書いとけば問題なくなる。

例：妄想具現化で最強スレ全能なのでスペック勝負で使えない。因果律操作は使用可能。

例：全能神の力で色々できる最強スレ全能。スペック勝負で使えないので格闘する。

といった感じで簡易テンプレにすればわかりやすくなる。

>>496>>501
自由にID変えたりとか幾らでも自演する方法がある掲示板なんだからそんなの疑ってもキリがないだろ
まあ俺もこれは十中八九自演だと思うが
そんなことどうでもよくて
重要なのはこの議論に反論があるかどうかであって
自演でも何でも使って反論する数がいくら多くても本当に自分の主張が真っ当だという自信があるなら答えられるはず
反論に答えない以上はお前らが正当なことを主張できない形で
ツッコミ入れてた人が正しいままで終わるだけだがいいのか？
その形でいいって言うならお前らが議論が手を引くことは止めないけど

その前に>>356に反論しろよ
しないなら宇宙並みってのは問題ないってことでこの議論は終わりだけど

>>505
＞火星とかの惑星の上にいようが宇宙空間で遊泳しようが
＞そこはどっちも「宇宙」なんだし
前者は「惑星上」、後者は「宇宙」
どう見ても別物です。本当にありがとうございました

こんな書き込みを期待して>>356を書いたのか？
だとしたら、そんなネタに真面目にレスする俺って一体…

その下に書かれてることはスルーか？

sdz

誤爆

それはそうと>>442が言っていることは通るのか
通るなら上で言われている通り、DBは勿論のことほとんどのキャラは修正されるが

>>507
＞星空を見上げて指さして「ほら、あれが宇宙だよ」と言えばその指さした方向にある星だけを限定して「宇宙」とするのはおかしいだろ
例えがおかしい
正しくは、「地面を指さして「ほら、あれが宇宙だよ」と言えばその指さした方向にある星（地球）だけを限定して「宇宙」とするのはおかしいだろ」となれば問題ない
「星空を」「指さして」いる以上、それは指さした方向にある空間そのものも指している場合もある
>>356の理屈でいうと、空を指さしても、それはあくまで「指先」であって「宇宙」ではない、ということになる

ただ、自分でも何か違うことを書いているような気がするが、>>356の理論「だけ」では通らないということも何とか分かる
（上手く説明できないが、＋αがあれば通る可能性もあるし、通らない可能性もある、それだけは確実に分かるが、肝心の「＋α」が何なのか、それは俺には分からない）

自演のアレなところはもっぱら相手を荒らし扱いして議論に参加させない空気をださせれること、ＩＤがいくらでも変わる事知らないネット初心者だと乗せられる
つーか敵スレでもそうだけど最近コメが書かれてからすぐに5人位で議論が始まる事が多すぎる
昔の事録に知らないみたいだし変なのが流れてきたっぽいな

あとそいつと思わしきやつがふたばや他の2ちゃんでひっきりなしに最強スレの話題を振ってなんだかなぁって感じになる

ちなみに>>442とかが言っていることが通るなら
実際にテンプレにしてみると悟空はこんな感じになる
煽り抜きで

【作品名】DRAGON BALL
【ジャンル】漫画
【名前】孫悟空（カカロット）
【大きさ】成人男性並み
【攻撃力】自分と同程度の防御力のキャラを敵を蹴りや手刀でバラバラにできる以上の攻撃力。

かめはめ波：自分と同程度の防御力のキャラにダメージを与えられる。射程38万km。軌道を曲げられる。
【防御力】岩山に叩きつけられても痛がる程度で戦闘続行可能
【素早さ】達人並み
【特殊能力】地球の300倍の重力の環境で行動可能。
生物の｢気」や空気の流れを感知しながら戦っているため暗闇の中など
　 目が見えない状況でも敵の動きを的確に把握して戦闘することができる。

瞬間移動：相手の気を感知して移動する技。格闘戦の最中に敵の背後に回りこめる精度。
　　 1万ｋｍ以上離れている距離の気を感知して一瞬で移動し帰ってこれる。
　　 方角さえ分かっていれば地球から木星に数秒で移動できるぐらい速い宇宙船の五倍速い
　　 フリーザ一味の宇宙船で移動に3時間かかるぐらい離れた距離の気を感知して移動できる。
【長所】スペックが普通に高い
【短所】特殊能力不足

それで>>494や>>501はツッコミからの反論はなしか？

怪魔界の爆発を単一宇宙の爆発と捉えるのもRXが惑星破壊に耐えてないと見るのも
映像と「怪魔界を巻き込んで爆発した」と言う書籍記述を合わせて考えると「都合よく想像をねじ込んだ独自解釈で、考慮に値しない暴論」にしか見えない

あくまでこれまでの流れを見た俺個人の感想だが

感想だけじゃ駄目だろう
論拠を示さないと
まあ昨日に主観で｢俺はそうは見えない｣ってだけでいちゃもんつけれる理論が通ったらしいからそれも有りになっていくかもしれんけど

>.515
おまえ陰湿なやつだな。いじめられっこか？
いつまでそれ言い続けるの？
傍からはごねてるだけにしか見えない

>>484
>>499
神剣勢のテンプレに
>全能の攻撃や干渉を防御したり耐えたりできる
>時間樹を意のままにできる存在の干渉も無効

って書いてるがな全能耐性って言葉じゃなきゃ理解できないなら書いとくぞ
つか、テンプレ出された初期のころは書いてあったんだが
全能殺しと全能防御で事足りてたから書かなくなったんだよな
ルールも今と違ってたし

>>512
まどかも当時自由な世界改変について
矛盾しないように合理的に考えられた仮定の上のことで主張してたツッコミ入ってたことがあったから
それもなくなる

>>517
全能耐性は世界改変・因果律操作体制なんだが・・・
＞時間樹を意のままにできる存在の干渉も無効
の部分が世界改変でおｋ？

耐性を全能耐性、世界改変耐性、因果律操作耐性の三つに分けた方が良くないか？
そうすれば泉祐司の全能に耐えたから全能耐性みたいな勘違いが無くなるだろうし
全能も世界改変も因果律操作も別物過ぎるから各々で耐性を分けてみてはどうだろうか

盛り上がってると思ったらRX信者の自演祭りだったのか
大規模自演なんかやらかしといて、人並みの反応を要求するなんて図々しいというか何というか
今RXを擁護してるのもどうせ自演なんだろ

どうでもいいけど、
今まで宇宙と取れるソースが出てないとか平気で嘘をつく>>477は
相手を自演認定して煽る資格はない
まあそもそも以前に反論できない言い訳作って
煽って答えない時点で議論放棄してる時点で話し合う人の態度として駄目だけど

>>514
どっちも暴論だと言いたいってことだろうか

RX信者にとって、大規模自演は話し合う人の態度として駄目ではないようです
もうどうしようもなさ過ぎだろ

なんか煽ってばっかな人が多いな
今日は

>>521が煽りになってないと思える信者思考回路パネェ

>>521
宇宙と取れるソース（原文と出典元）の書かれたレスはどこ？
宇宙で抽出しても出てこないんだが？

煽りしか入れてない人には反応するなよ
議論する気がない人相手にしたってしょうがない

おまえらのは議論じゃねえだろ
自演までも用いたこじつけのごり押しだ
自演使っといて開き直るとか最悪だな。虫ケラにも満たないやつ
これもゴルゴムの仕業（笑）ってか？

最終話で異世界に突入して宇宙空間で星に向かって直進してる中で
「怪魔空間に突入した」と言ってるし
しかもこれでもかってぐらいはっきりと宇宙空間が写ってるけど
それに怪魔界でも>>265でも世界と書かれてるらしいけどな
まあこっちは原文は出てないが

>>527
RX信者の誰一人として自演を悪いことだと思ってないのが怖いな
ああいう連中しかいないのか、全て同一人物の自演だから思考回路が同じなのか

>>519
耐性は分けた方が分かりやすいかも。

>>528
前半のだけでは怪魔空間が宇宙全体にはならんだろうな
後半の大図鑑の詳細しだいだな

>>454
案の一つとしていいと思うけどそれだと時間かかりすぎるのがネックだな
敵スレにいないキャラとかだったらかなり面倒な事になるし

>>457
>>484
とりあえず考察に突っ込むけどガーバーに勝つのは無理、因果律操作でも明らかに範囲外
二連次宇宙が点に見えるサイズ相手じゃ多元程度じゃ当たる分けない
神剣勢は全能越え議論終わるまで保留だな
まどかはガイドブック探ってきたが時間と空間と因果を超越しているそうだ、因果耐性になるかはわからんが
泉はあれ考察したの俺だし同意見
というか全能の力って全能耐性の扱いから見て因果操作、世界改変の力だよな？
全能同士の対決って要は因果操作、世界改変同士で戦ってキリが無いからスペック勝負みたいなものだろ？
そこに因果操作が通るってなんか違和感ないか？

宇宙にいるときに怪魔空間だと言われてるのに
宇宙が怪魔空間じゃなければなんなんだよ
>>163に怪魔界も異次元そのものだとあるし
恒星も存在する

>>512>>422に誰もツッコミ入れてないがまさか本当に通るのかこれ

>>519
そうだよ、ちなみにこれな
『命名』聖なる神名を刻み付けて対象を意のままとする。
　神名とは、エト・カ・リファが時間樹を操作、支配する為に創り出したシステム。
　命名システムとも言われており、どちらも同じもの。
　時間樹内において、運命と呼べる物を強制的に植えつける強力な言葉。

一応言っとくが神名の力で時間樹は動いているからな


つーかわける意味がわからん
なんで一部のキャラが超恩恵受けるようなルールを作らんといかんのか

あ、違った

>>512>>442に誰もツッコミ入れてないがまさか本当に通るのかこれ

>>512
一応どうでもいいツッコミ入れておくと、悟空の初期の素早さは
100m12秒ジャスト（靴壊れた状態）
100m8秒5（靴を軽く直した状態）
だからな

あと、修行風景（石拾いとか牛乳配達とか）の描写を拾えばそれなりに素早さ上がるんじゃないか？
とりあえず反応速度は蜂の攻撃を回避できる程度はあるかと

宇宙じゃなくて謎空間に見える

>>536
>>442から>>512になる理屈が誰も理解できずにスルー食らってるだけだろ
煽りたいだけだろうから放っとけよ

最終話のＲＸ、あれを見てみろ!って言った時に星の周りにどう見ても謎空間じゃなく宇宙があるけどな

別にスルーも理解もされてないってことはないだろう
>>442も>>512も仮定を入れて合理的に考えるべきという元での話で指摘してるんだから

だからまどかとかも仮定の話で修正行きになると>>518で言われてるんだし
ただツッコミがないだけで

RX用語の書き込みはもはや自演にしか思えんな

>>540
>>442には仮定のかの字もないが

あと>>539
どう見ても、なんて主観のぶつけ合いは水掛け論になるだけだから、
できれば過去の前例を引用して、これくらいの描写なら宇宙と認められる、くらいの書き方してくれ

そいつは以前に｢仮に｣と言って仮定を挟んだレスをしている
ついでに言うと作中にどこにも存在しない設定もまるであるかのように言っている

え、なに？
議論の中で「もしこういう場合なら、こうなる」という論法を使っただけで、
「仮定を使った！　テンプレにも仮定を使っていい！」なんて鬼の首を取ったように騒いでるの？

常軌を逸してるとしか思えない

俺にとっちゃ煽りや他の議論が入り混じってどっちも暴論言ってるようにしか見えない

この議論見てると球磨川議論も仮定の話ばっかりしてたから修正行きになる未来しかないような

>>544
作中で言われてない設定ありきで語ることは仮定ではないと言いたいの？

>>542
横からだが、ドラえもんの「魔界大冒険」ベースの議論は、
描写された宇宙は真空じゃなくて、月にウサギが住んでいたのに、
リアル天文学的距離が認められた例。

って言えばいいのか？

>>532
いや、だからハリイ自体には当てる必要はないんだって
ハリイがどんなキャラかテンプレだけじゃ完璧には分からないけど、もしも普通の人間みたいに親から生まれたとかなら親の方を弄れば良いんだ
永遠神剣は耐性あるみたいだし分けかな？
まどか分からん
泉は取りあえず《イデア：誓約》の威力をはっきりさせて欲しい多元遍在存在を倒せないと分けにできない

＞というか全能の力って全能耐性の扱いから見て因果操作、世界改変の力だよな？
そりゃ、全能耐性の内容を敵スレからまんま引っ張って来てるからだろう

＞全能同士の対決って要は因果操作、世界改変同士で戦ってキリが無いからスペック勝負みたいなものだろ？
＞そこに因果操作が通るってなんか違和感ないか？
そうなのか？全能の力って思ったことが叶う等と世界改変だと思ってたが・・・
なんか今までの流れが因果律操作はおｋって感じだったから普通に使えることを前提に考察してしまっていた
もしもこの因果律操作を全能扱いするなら斗南優のテンプレに
『一次多元＋α×８全能無効無効無効無効．．．以下同文』
『一次多元＋α×８常時全能超え超え』
とかが付いちゃうが

>>535
確認したー


確かにまぁそうなんだが・・・
因果律操作に耐えたから世界改変も耐えられるとかなんか変じゃね？と思って提案してみたが・・・ダメか？
少なくとも全能の力に耐えれる≠全能耐性というのははっきりさせておくべきだと思う
というか全能耐性ってネーミングが紛らわしすぎて泉のテンプレみたいに勘違いしたのが出てくることになるんだよ

そういうのもさせないのが全能って能力なんだが・・・

>>535
スペック勝負でどこまで有効か現状不明だから分けるの試してもいい気がする。

何回か書いたけど、
スペック勝負のなら全能の謎のパワーで宇宙作ったり歴史改変、自分の過去弄くるのは禁止、これは異論出てない気がする。

最強スレで全能扱いされる能力以外で似た行為ができる場合どこまで有効かとか気になるところは多い。

>>546
議論を進める過程で、理解を深めるために便宜上仮の話を使うのはよくあることだが、
>>512は誰とも議論せずに勝手にテンプレ作ってるだけじゃん

>>547
それ古い議論じゃないかな
確か東方の議論では、宇宙に空気があるということで、現実の天体間の距離は採用できないとか言われてた
そのときは、空気があった場所が特殊なだけで、大気圏外で窒息死する描写があったということで問題はなかった
今は全然違う根拠で素早さ求めてるみたいだけどね（そっちの方が格段に速いから）

というか、>>547
今回は一瞬映った異空間の僅かな風景を根拠に単一宇宙認定された前例の話であって、
そのドラえもんのは関係ないじゃないか

>>551
言い方変えただけでそれ仮定上や推測上の話じゃん

>>548
例えばハリイ、自分の代々の血縁関係とかが因果の糸かなんかで無限次元に含まれて同行とか説明あって
過去未来含めて宇宙作り直すことできるから因果律操作とかできる。

ただ、時空支配装置ブランザーがスペック勝負で使えるか不明、テンプレどう修正するか分からない。

その辺含めてどう扱われるかこれから決めなきゃならないわけで。

>>553
『議論のために』仮定や推測を使うのは普通にあること
個人の頭の中で「仮定を使ってテンプレ書いたらこうなった！」なんていっても意味がない

>>548
> いや、だからハリイ自体には当てる必要はないんだって
たとえば単一宇宙全能でも大きさが単一宇宙＋αになるだけで範囲に届かなくなるのになんで二連次も離れた相手に因果律操作が効くと思ったか聞きたい
それが通ったら全能キャラが範囲よりでかい相手でもでかくなる要因消して勝ちにできてしまうだろ

> そりゃ、全能耐性の内容を敵スレからまんま引っ張って来てるからだろう
全能耐性の扱いはロボスレでもそうだしそういうものだと思って発言した、特に問題ないならこっちのスレでもその扱いになると思うんだが

> そうなのか？全能の力って思ったことが叶う等と世界改変だと思ってたが・・・
その思ったことを実現されるの能力が因果律操作になるんじゃないか？これは俺解釈だけどさ

>>555
じゃあただの例え話であってＲＸとは何も関係ないってことか
なら宇宙並みになるな

>>545
なんか仮定なんてあったっけ？球磨川
最低限わかってる範囲でやってた筈だが

>>544
その「もしこういう場合なら、こうなる」ってのを
関係のないRXに当て嵌めてたから仮定だって言われるんだろ

>>557
豆腐にかすがいだな
自分の中で結論が決まってるから、何を言っても変わらない

>>554
それって因果律操作じゃなくて世界改変じゃないか？
もしかして作中描写もしくは設定で因果律操作ができるって書かれてる？

ブランザーは「拡大して考えただけで何でも実現するようにする装置。」だから全能だろ？

>>556
二連次も離れた相手ってハリイの親のこと？それなら無理かな

んー？そもそもロボスレは全能廃止じゃなかったか？

＞その思ったことを実現されるの能力が因果律操作になるんじゃないか？
ごめん、初耳だ
少なくとも斗南優の思ったことを実現化させる能力と因果律操作は別物扱いされてるが

>>560
だから例え話であってＲＸに関係ないんでしょ？違うのか？
その例え話から宇宙並みじゃないと言われてたんだから
関係のない話だったら宇宙並みになるだろ

仮定や推定を活用して議論を進め、根拠が充分だったりルール上の問題がなかったりすれば、その議論の結果はテンプレに採用される

ID:m2gLlPqbは議論で使われる手法の一部だけを見て勝手に結論を出し、
>>512はどこにどんな仮定や推測を入れたのか全く書かず、議論を進めるつもりがまるで感じられない

ID:m2gLlPqbは議論を深めるという仮定をすっ飛ばして結論に至ろうとしてるから、議論しようとする人とは絶対に相容れない

>>563
つまりその例え話はＲＸには関係ないんだな？

まさか勘違いはしまいと信じたいが、やりかねないので念のための訂正

>ID:m2gLlPqbは議論を深めるという『仮定』をすっ飛ばして結論に至ろうとしてるから、議論しようとする人とは絶対に相容れない
　↓
ID:m2gLlPqbは議論を深めるという『過程』をすっ飛ばして結論に至ろうとしてるから、議論しようとする人とは絶対に相容れない

>>564
ほら、過程を経ずに結論を必死に要求してる
議論に向いてないんじゃないかな

>>512も推定を活用した結果のテンプレに採用されたわけだから問題ないわけか

>>561
時間を捻じ曲げて因果の環（無限ループ）を発生させることは可能

>>561
そうじゃないっつのハリイの親を消せばＯＫってのが通るなら全能キャラでも同じ理論でヤチマ倒せてるっつの
ロボスレ云々はロボスレの全能廃止ルールのところに用語について載ってるから例に出しただけ
とりあえず俺が言いたいのはお互いの全能が通らない＝世界改変、因果操作が通らないからスペック勝負してるのに
なんでそこで因果操作が効くんだよ？と疑問に思った

>>567
何をどう仮定・推測したのか書いてないのはテンプレ不備だし、
問題あるかないかは不備を解決したテンプレについて、スレで議論しないと分からない

不備を整えず、議論を経ずに問題ないと結論付けたがる態度は、ID:m2gLlPqbと同じタイプ

>>564
質問にすら答えない奴に議論しようとするとかどうとか語られても説得力ないし
俺は議論したいから質問をしている
大体この仮定にＲＸは関係あるか？と聞いただけのどこが結論なんだよ

んじゃ、しばらく待って>>512に異論がなければ
そのまま異論なしで採用ってことで

>>571
RXの議論上で出た仮定なら当然関係はある
その仮定がどういう風に役立つかは、実際に議論を進めるまで分からない

>>573
つまりお前も関係あるかどうかわかんないってことじゃんか

>>568
それって時間操作じゃないの？

>>569
倒せるだろ、むしろなんで倒せないと思うのかその考えを聞かせてくれ

つまり貴方は因果律操作を全能扱いにしたい
ということでおｋ？

あまり関係ないが……ヤチマに親はいないな。

因果律の件は親殺しのパラドックスみたいな話で良いんだよね？

>>575
今までルールだと因果律操作で最強スレ全能扱いはあり得る。だからスペック勝負でその辺全部だめって意見も出てる。

その辺のルールでどうしよう、で話しがすすんでる。

>>576
それだと親を消して連鎖消滅させることができないね・・・関係なくも無いな

そうだよー

>>575
逆に聞くが因果律操作ってどういう定義？　原因結果関係を操作するという過程を経て行う現実改変とどう違うんだ？

>>573は

議論上に出てきた推測はその推測が議論と何が関係あるかもわからない
が、何が関係するかわからないものでも｢関係ある｣という主張ができる

つまりはこう言いたいのか？
あとなんで>>573は>>443の言うことを代弁してるんだ？
もしかしたら関係ないのにいちゃもんつけてるだけかもしれないのに
何で議論上で出てきただけで関係あると断言できるんだ？
本人でもあるわけなしに

>>577
ID:SYXa7oc7の中だと既に因果律操作＝全能となっているようだがね
そこら辺のルールどうなるのやら・・・

>>579
分からん

原因結果関係を操作するという過程を経て行う現実改変ってどれのこと？

>>582
斗南優のテンプレ読んだら因果律操作とはそういう能力だというようなことが書いてあった

まあ何が言いたいかというと、因果律操作って少し手間がかかるだけで世界改変と変わらないよねってこと

>>583
なんか書こうとしたらあんたが全部いいたいこと言ってたよ・・・

てかよく考えたらその推測が関係あろうがなかろうが
それは余計な解釈なだけだから
却下されるだけだろ

>>580
議論の流れの中で出た仮定は、大なり小なりその流れに関係あるものだろう
本当に関係ない仮定なら、流れ自体を完全に断ち切ったものになってないと逆におかしい
こんなの一般論だから、誰だって指摘できる

>>575
> 倒せるだろ、むしろなんで倒せないと思うのかその考えを聞かせてくれ
これってヤチマことだよな？
二百六十七兆九千四十一億七千六百三十八万三千五十四次多元宇宙が1.6×10^-35m以下の宇宙での宇宙船相応の大きさのヤチマには一次多元程度じゃきかねーよってのがこのスレの流れだった
全能が効かないのに何で因果操作が効くんだよって言いたいんだよ
>>581
全能≧因果操作と考えていた、実際今のルールだと因果操作で自由に世界を改変したら全能扱いになると思うんだがそこのところはどうなるのか

>>585
「〜と推測される」とか「〜と仮定すると」ってテンプレはいくらでもある
充分な根拠や説得力があれば、余計な解釈と見なされず採用されるし、
それらを積み上げていくのが「議論」の役割の一つ

無論、推定の根拠も出さず、説得力も示さず、議論もしないようなテンプレは問答無用で却下されるけどな

>>586
つまりお前にも何が関係するのか全くわからないということか？
その上で関係あると言い切っているということか？

大体関係あるだろうとかお前がそう予想してるだけだろ
あと>>443は議論断ち切ってるだろ
あれからレスがないし

>>588
じゃあこの議論とその推測が関係あるという根拠を示してくれ
ちなみに>>443は既に断ち切っているからもう議論を積み重ねてないわけだけど

>>542
主観ってなんだ
宇宙は宇宙だろ
宇宙に見えるのが主観だから駄目だなんて初めて聞いたぞ

>>552
一瞬だったら描写参考にしちゃいけないのか？
あと一瞬って具体的にどこまで？どのくらいの時間の間だ？
それらが決められてるなら一体いつそんな決まりができたの？

>>589
関係しない仮定っていうのは、ＤＢの素早さの議論しているときに、
「仮に鋼の錬金術師の作者が女性でなかったら〜」とか言い出すレベル
議論の流れに多少でも絡んでいれば、少なくとも「関係はある」といえる
それが議論の役に立たなければ、あっさり流されることもあるだろうけどね

>あと>>443は議論断ち切ってるだろ
「仮定が流れを断ち切っているか」の話だろ
勝手に書き換えるな
これは>>590にも宛てとく
てか、「この議論」とか「その推測」とか、自分だけが分かってる代名詞を連発するのは議論の上で悪手だぞ

>>587
元から特に制限のない因果律操作≒任意全能みたいな扱いだったような気がするが
つか俺は願いを叶える系・特に制限のない世界改変や因果律操作、
描写等による矛盾がない設定全能辺りは一律任意全能扱いで考えてた

実際議論の役に立ってない件

>>591
異世界を単一宇宙並みにするために、作中で明言されてる根拠とか前例とかを漁るのは普通だろ

>>594
役に立つかどうかと関係あるかどうかは全くの無関係

>>592
つまり
議論の中で推測が出てきたら
それがどんな推測であれ、一見関係なさそうなものでも｢関係ある｣と見なされるし
｢議論の流れに出てきた｣というのを根拠にして、余計な解釈ではないと主張できる

お前が言っているのはこういうことか？

あと仮定が流れを断ち切っているかってなんだ

>>595
それじゃ駄目だった前例も理由もないからいいよな

>>596
関係あるかどうかと、余計でない解釈としてテンプレに反映できるかは無関係

>あと仮定が流れを断ち切っているかってなんだ
>>586

>>592
テンプレに反映できるかなんて聞いてない

議論の中で推測が出てきたら
それがどんな推測であれ、一見関係なさそうなものでも｢関係ある｣と見なされるし
｢議論の流れに出てきた｣というのを根拠にして、余計な解釈ではないと主張できるということか？と聞いていいる

仮定が流れを断ち切るってのは
その仮定について議論してないって意味か？

アンカーミスった
>>598だ

進むの早いな。

>>575
ブランザを使うと時間無視状態で過去を遡って見て祖先の哺乳類を確認、更に遡って古代地球の海で
DNAを作り太陽系を構築、そもそもの起源である宇宙自体を自分で作った。

つまり、時間無視でブランザ使う前はDNAは無いし太陽系もない、宇宙自体も存在しなかったが
自分でそれらを造った。だから普通の親殺しは効かないだろうしブランザ使えるなら阻止できると思う。

ヤチマは生まれがプログラムだから普通の意味での親ってのはない。

>>593
それらの能力＋時間無視で最強スレでいう常時全能扱いされてるスレが多いと思う。

最強議論の成長が気に為るよねー!?♪。

>>597
ゲーム版デビチルの世界観は、宇宙に見える空間に物語の舞台が浮かんでいる形で描かれてたような記憶がある
でも単一宇宙相応にはなってない
当時は全能扱い（今は全能設定に疑問がついてるけど）だから、単一宇宙相応にできるならそうしてるはずじゃないかな

今は手元に参考となるものがないけど、
カラーイラストで四つの世界が繋がった状態で浮かんでる図があったと記憶
過去ログ漁ったらもっといい別の例があるかもだけど

普通、前例ってのは通したい側がまず根拠として出すものなんじゃないかなぁ

>>593
>>601
要は因果律操作≒全能ってことになるか？
これだと斗南の因果律操作が考慮外になりそうだが
あとこいつのテンプレ見てたら通常の因果操作超える操作ってあるんだがこれの扱いどうする？
時間無視連中と同じで一律同じ扱いでいいのかな？

>>583
>>579の書き方が紛らわしいよ・・・

まあｄふぇも異なるモノだよね

>>587
それってその当時のその考え方
がおかしかっただけなんじゃ・・・
確かにヤチマ自体はどうにも出来ないかもしれないが発生源はヤチマのデカさとは無関係やん

全能≧因果操作で今になって全能扱いにするって
それって「そのキャラの能力ずるーい、せこーい・・・それ禁止ね？」って言ってるのと同じだぞ？

>>593
それって敵スレじゃないか？
願いを叶える系・制限のない世界改変＝任意全能としか聞いてないが・・・
設定全能は廃止だよー

>>601
貴方の言ってることが本当なら確かに親殺しでは消えそうに無いな
そうなるとハリイの発生源がなにかが問題になるんだが・・・なに？
ブランザーは普通に全能だから無理だろ

そのプログラムを作った人を消すとか？

>>605
限りなく近いと言えば近いかな？

もしも因果律操作を全能扱いするなら>>548でも書いたが
『一次多元＋α×８全能無効無効無効無効．．．以下同文』
『一次多元＋α×８常時全能超え超え』
こうなる

＞まあｄふぇも異なるモノだよね
わけがわからないよ・・・

まあでも異なるモノだよね

いやRXのは別にそんな特殊なもんじゃなくて
普通に現実と変わらないんだが・・・

↓が実際の作中の宇宙の描写
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/274150

>>606
> それってその当時のその考え方
> がおかしかっただけなんじゃ・・・
全能は昔から範囲よりでかい相手には通じないというルールがあるんだよ
もしかしてあんまりルール知らない？
ずる−いせこーい以前にスレの慣性くらいは学ぼうぜ？

> それって敵スレじゃないか？
別にスレが違うからってルールを持ってきちゃいけないわけじゃないし、参考にできる点があるなら参考にしたって問題ない

> 『一次多元＋α×８常時全能超え超え』
範囲関係なくなるからその辺がややっこしくなる、昔はそれでよかったんだろうけど今はそれだと議論決まってないし・・・
奪還屋の素早さみたいにごちゃごちゃあるけど結局一律同じ時間無視扱いみたいなのが一番楽だろうけど

あと
> 全能≧因果操作で今になって全能扱いにするって
全能≧因果操作だからこそ全能で似たようなことやって効かないのに下位の因果操作が効くっておかしくないか？ってのが俺の考えだよ

ヤチマに因果が効くのは同意しとく、プログラムされなかったように改変すればいいんだしな。攻撃範囲に入れられたらの話だが

このスレにゲーム版デビチルのキャラはいない
他スレからの前例が有りならスマブラも宇宙に見える描写があるだけで直接宇宙だと言われてないが宇宙空間と認められている
このスレに限定してもマリオギャラクシーも描写だけで別に宇宙だとは作中で言われてないはずだが認められているという前例もできるている


>>609
このスレも昔は範囲だっけ？

>>609
だからそれはそのデカイキャラ自体には効かないってことだろ？
そのデカさと無関係なところで操作しようってのになんでキャラのデカさが関係してくるんだよ

ずるせこ言ってるのは今までは全能≧因果操作と考えていたのに今になって全能＝因果律操作にしようとしてることに関してだ

＞別にスレが違うからってルールを持ってきちゃいけないわけじゃないし、参考にできる点があるなら参考にしたって問題ない
そうだな、敵スレでそうなってるからってここでもそうしなきゃいけないってことも無いけどね

じゃあ範囲の部分を消して常時全能超え超えだね

>>610
そんなこと>>587には書いてなかったよね？

＞全能で似たようなことやって効かないのに
誰が誰になにをどうしようとして効かなかったのか詳しく教えてくれ

>>611
昔は範囲でスペック比べになったのは結構さいきんじゃないかな

>>613
そうなのか
まあ全能ルールがなかなか決まらなかったせいで
｢最近｣なのか？って気はするけども(まあ最近かどうかはこの際どうでもいいか)

ID:xobbvPijさんこちらの話を聞かないでデカイから効かないの一点張りなんだけどどうすれば良いんだこの人・・・
もう寝ます、では

>>611
デビチルは全能設定の確認が取れなくて修正待ちに入ってるだけ
世界観は修正待ちの理由と関係ないし、送られる前は普通にランキングにいた

スマブラやマリオは宇宙ととれる描写がたっぷりあったと思うけど、
>>608程度の描写だと異論が出てくることも充分考えられるな

>>612
> そのデカさと無関係なところで操作しようってのになんでキャラのデカさが関係してくるんだよ
なんでも何も大昔からそれで通ってきてヤチマは連次でもなきゃ倒せない扱いだったのにいまさらそんなふうに言われても困る
今のルールじゃどうやっても勝てる扱いにならないだろうからどうしても倒したいなら全能ルール自体に意見出したほうがいいんじゃない？

> ずるせこ言ってるのは今までは全能≧因果操作と考えていたのに今になって全能＝因果律操作にしようとしてることに関してだ
俺の考えでは因果操作は全能の下位互換だったけど>>593>>601あたりから全能でいいんじゃないかと判断した

> そんなこと>>587には書いてなかったよね？
「範囲に巻き込めたら」な？二百六十七兆九千四十一億七千六百三十八万三千五十四次多元宇宙が1.6×10^-35m以下の宇宙での宇宙船相応よりでかい範囲の全能及び因果律操作なら勝てるって言いたいの

> 誰が誰になにをどうしようとして効かなかったのか詳しく教えてくれ
全能ってのは世界改変、因果律操作の類だからそれが効かないならその下位の因果操作が効くはずないよね？って話

>>615
だから昔からの慣性で駄目なんだっての、ルールくらい読んでから来てくれ

>>618
何の異論だ？

またアンカーミスった
>>618
どんな異論だ？

まただ・・・
>>616
どんな異論だ？

>>621
注意散漫になってるし、今日はもう寝たら

>>603の場合と星の形以外変わらんだろとか
地球周辺の宇宙空間相応になるんじゃないかとか
異次元とか異空間とか設定があるんだから見かけだけで宇宙相応はどうなんだとか

ぱっと思いついたのを挙げただけなので、反論されても返答は出来ないし、
返答がないから論破したんだとも考えないでくれ

>>450
全能殺しを特別に評価する必要ないし>>376で言いと思う
スペック勝負をする以上どれくらいのスペックだった全能キャラを殺せるかが全能殺しの実力ってことになるだろうし

過去に複数回あった怪魔界の範囲議論まとめ�@
（格付け・特撮板両方纏めて）
（最強スレには、IDもなければ、解釈が分れれば最低値という習慣もない頃の話）

怪魔界は惑星であると言われてる一方、宇宙空間であるとも言われております
この場合、設定に矛盾が発生致しますので怪魔界＝宇宙空間という事になるでしょう
　　↓
「怪魔界」が「宇宙空間」である。とは、何をソースに仰ておられるのでしょうか？
　　↓
ダスマダーが惑星を指して「あの星こそ我らが祖国怪魔空間だ！」
と言っているシーンでございます
　　↓
「惑星は怪魔空間だ」という発言はあくまで「惑星」と「怪魔空間」の話でありまして
「怪魔界」についても「宇宙空間」についても、一言も触れられてない。
ですからダスマダーの発言をどう解釈しても「怪魔界」は「宇宙空間」であると断定する事はできません

もう一度お聞きしますが「怪魔界」は「宇宙空間」だ
とは誰が言ったのか？或いは何という文献に記載されていたのかお答え頂けますか
　　↓
あの惑星が怪魔空間という事であれば
宇宙空間が怪魔界であると解釈するのが自然ではないでしょうか？
　　↓
こちらが求めている回答は解釈、つまり仮説ではなくソースです。
なぜならば事実と仮説の間で喰い違いが生じた場合
議論を行うまでもなく事実が優先される。
これは議論以前の問題で、当たり前の話でございます。

今回の場合ですと
「怪魔界は惑星である」という事実に対し
「怪魔界は宇宙ではないだろうか？」という仮説を立てて
これを「矛盾してる」と仰っておられる訳です。
事実と仮説は対等ではありませんので矛盾すらしてない。

当然最大値ルールも適用されませんし
怪魔界＝宇宙も認められない

もう一度お聞きしますが「怪魔界」は「宇宙空間」だ
とは誰が言ったのか？或いは何という文献に記載されていたのかお答え頂けますか

�Aに続く

過去に複数回あった怪魔界の範囲議論まとめ�A

ＤＶＤの小冊子に「怪魔界は宇宙空間と同じ広さを持つ」と書いてありました
これで怪魔界＝宇宙が認められるでしょう
　　↓
自分もＤＶＤを持っておりますので確認致しましたところ
その様な事は書いておりませんでしたが？嘘をつきましたね？
　　↓
書いてませんでしたか？
それはさて置き、複数の書籍等に「異次元世界　怪魔界」という記述がございました。
これで怪魔界＝宇宙と同じ広さを持つ次元、という事にできますよね？
　　↓
それは「異次元世界」という言葉をどの様に解釈するかにもよるでしょう
次元全体を指すのか、或いは異次元の中にある世界の事なのか
または、作品に異次元の広さについての設定が有りはしないか？
という議論を行う必要があるでしょう
　　↓
おや今回は解釈論ですか？随分都合が良いのですね
　　↓
「異次元世界」という言葉の定義が明確になっていない
つまり「事実」が確定していないのだから、解釈論、仮説、推測
そういう次元の話にならざるを得ないのは当然でしょう。
　　↓
矛盾があれば最大値というのが最強スレの基本中の基本といって良い部分でございます。
今回の場合、最大値となる「異次元世界＝次元全体」と解釈すべきではないでしょうか？
　　↓
矛盾があれば最大値、というのは
「設定と描写の間、描写同士、設定同士で矛盾が生じていた場合は、一番大きいものを選びましょうね」
というルールでございまして、見解の相違が生じた場合に適用されるルールではございません。

今回の場合ですと、「怪魔界は惑星である」という前提がございますので
「異次元の中にある世界、怪魔界」と認識する他ないでしょう。

>>622
スマブラやマリオギャラクシーも大体こんな感じだけど
寧ろＲＸは他にも太陽があったりとか星雲も写ってる描写もあるから下手したらそれ以上の描写になりそうなんだが
大体｢たっぷり｣ってのは何を基準にしてるんだ？

＞>>603の場合と星の形以外変わらんだろとか
変わらないって何が？
＞地球周辺の宇宙空間相応になるんじゃないかとか
それだと
作中では日本を舞台にした描写しかない作品は
その世界の地球は日本列島の大きさにしかならないと言ってるのと変わらないな
＞異次元とか異空間とか設定があるんだから見かけだけで宇宙相応はどうなんだとか
異次元、異空間だったら宇宙相応でいけない理由はないだろ
異次元にあるというだけで
見た目が地球の星は地球並にならないと言いたいのか


＞ぱっと思いついたのを挙げただけなので、反論されても返答は出来ないし、
＞返答がないから論破したんだとも考えないでくれ
言い訳すんな
反論できないくらいなら初めから言いがかりをつけるなよ

ID:saZzI/CSは人の話聞かないなぁ


ＲＸの議論については、もはや今何について話しているのかすら謎なほどに混迷してるから、
台詞と書籍情報の原文と>>624-625を踏まえつつ仕切りなおしたほうがよさそうだ
あんな自演なんかするから、それまで議論に参加してた人が愛想を付かしたんじゃなかろうかってレベルの混迷っぷり

>>627
で？
反論はないんだな

それと煽り入れてるくらいなら
議論に参加するべきではないし
その場で反論できないのなら
異論があるとかいい加減なことを言うなよ

>>592の理論だと
まどかも議論の流れで出てきた世界改変について推測が出て、
さらにその推測について議論もしたのでそれを根拠に余計な解釈と主張できるから
やっぱり
まどかは全能でなくなる

>>623
>>376のだとたとえば神剣勢は常時全能一位のハリイに負けるし二位のまどかに分けるしで壁を作るまでもないと思う
やっぱりただスペック勝負するだけなら>>380のでいいんじゃねーか？

本人休めよマジで。もう上位に持って行きたいのは分かったから。単独な分RXの連中より身繰りしい

>>617
＞なんでも何も大昔からそれで通ってきてヤチマは連次でもなきゃ倒せない扱いだったのにいまさらそんなふうに言われても困る
そんな議論を放棄して「昔からこうだったから」と言われても
その昔からのルールがおかしいだけなんじゃ・・・おかしくても昔からそうだったんだから許容して受け入れろというのはさらにおかしな話

もう一度言いますよ？デカさと無関係なところで操作しようってのになんでキャラのデカさが関係してくるんですか？
デカイ相手には確かに全能は届かないかもしれませんがその相手のデカさと無関係なそのデカイキャラの発生源（親とか）を操作して消そうって言ってるのになんで？
あなたの考えどうなっているのですか？昔からこうだったからじゃただの思考停止した議論放棄ですよ？

＞「範囲に巻き込めたら」な？二百六十七兆九千四十一億七千六百三十八万三千五十四次多元宇宙が1.6×10^-35m以下の宇宙での宇宙船相応よりでかい範囲の全能及び因果律操作なら勝てるって言いたいの
俺が言ってるのは>>587で『全能≧因果操作と考えていた、実際今のルールだと因果操作で自由に世界を改変したら全能扱いになると思うんだがそこのところはどうなるのか』
としか言っておらず『全能≧因果操作だからこそ全能で似たようなことやって効かないのに下位の因果操作が効くっておかしくないか？ってのが俺の考えだよ』なんて言ってなかったよね？ってことだよ


＞全能ってのは世界改変、因果律操作の類だからそれが効かないならその下位の因果操作が効くはずないよね？って話
俺が言ってるのは>>610で言ってた『全能で似たようなことやって効かないのに』
この『全能で似たようなことやって効かないのに』誰が誰になにをどうしようとして効かなかったのか詳しく教えてくれと言っているんですよ

それとなんで因果律操作＝全能でもう決定したみたいな口ぶりなんですか？

>>618
だからそれだとただの議論放棄なんだっての
その昔からの慣習がおかしいんだっての
デカさと無関係なところで操作しようってのになんでキャラのデカさが関係してくるんだって聞いてるんだっての

６３２
もしかして俺煽られてます？

仮称艦長ルールは
>>449
>>453
>>456
にツッコミその他加えたて纏まったらルール追加検討かな？

相手が極端に大きいと開始距離も長い。親殺しする世界が因果律操作の範囲内かどうかは問題になると思う。

あとタイムマシンで親殺し、最強スレで認められてなかった気がするが特殊能力ならありだっけ？

>>636
対戦開始前の過去は存在しないという建前上過去に戻って相手をどうこうするのは禁止
この考えからすると親子関係といった因果をひきずってるとも考えにくい

それができるのは妄想スレぐらいだもんな
他の最強スレじゃどこでも無理

本当に説得力のある、もしくはそう信じている主張なら、自演なんかせず一つのIDの下でレスし続けるはず
しかし、自演して多数派偽装をしたということは、主張の説得力以外の要素でごり押ししようとした証明に他ならない
自分の主張が多数派偽装をしなければ通らないものだって認めちゃってる
せっかくルール整備議論も進んでるのに、こんなもののためにスレを浪費するなんてもったいない

>>627
ソースの洗い直しと既存議論の踏襲で仕切り直しか
それが一番いいかもな

>>639
多数派偽装も何も俺のツッコミすら答えられてないじゃん
何言ってんの？
昨日の夜は主に俺一人しかツッコミ入れてないが誰も答えられてないし
大体最強スレは投票以外は多数決でもあるわけじゃないし

>>627>>639
俺も賛成
どっちの意見の人も、ソースを原文レベルで明確にして、>>624-625の過去の結果を踏まえ、
根拠を揃えた上で、思う存分自説を展開しなおせばいいだけだよね
実はソースや根拠がありませんでしたって状況でもない限り、拒む理由がない

ソースなら>>608でとっくに出てるだろ

ビッグオーとかは宇宙描写すらないはずだが
周りに星があるとか隕石が振ってきたりするということで宇宙があるとされ、単一宇宙になっている

セーラームーン最強って幻の銀水晶なかったら弱いよね？
銀水晶って要は道具でしょ？
道具無しの生身だったら最強じゃなくない？

>>639
つまり
相手を一方的に荒らし認定したり自演認定して誤魔化せば
反論に答えなくていいって言いたいのか？お前は

>>537
>>592の論法だと
100m12秒ジャストや100m8秒5も例えばドーピングしてたかもしれないとか
その靴に細工がされてあってそんなスピードは出せないとか仮定や推測もできるし
そういう可能性もあるからそれも微妙だろう
「何の細工もされてない」っていう設定がない限りは採用できない
>>592>>443の言うことが通らないならそんなこと考えなくてもいいけど

書籍設定とかの原文も調べて考察しないと、いくら星の周りの空間が単一宇宙並みになっても意味ない
>>625みたいに、書籍や冊子の記述を挙げても偽物だったって事例もあるし

>>645
>>504で、RXの側で語ってる人も十中八九自演だと思ってると言ってるけど、なぜか一方的と言われる不思議
どう見ても双方から自演認定の声が上がっています、本当にありがとうございました

>>646
>>592の前の>>588で、仮定や推測が余計な解釈と見なされず採用されるには、十分な根拠を用意しないといけないってあるし、
推定の根拠も示さないものは問答無用で却下されるってあるけど
ドーピングや靴の細工という仮定や推測には根拠があるのか？
ないなら問答無用で却下されるので、100m12秒や100m8秒5がそのまま採用されて終わりじゃね

適当なものを「これが根拠だ」と挙げても、それが本当に根拠足りうるか話し合うのが議論なんだから、
議論もなしに「だから100m12秒や100m8秒5は採用できない」なんて通らないだろう

ちょっと文の繋がりがおかしかった

>適当なものを「これが根拠だ」と挙げても、
もし、適当なものを「これが根拠だ」と挙げても、
だった

>>647
じゃあ>>443が言ってる推測も根拠はどこにもないから当然却下だよな？

それと星の周りの空間が怪魔空間だと言ってるソースもちゃんと出てるだろ
それも本編の動画付きで

>>649
それ、どれのこと言ってんだ
超能力者じゃないんだから、あんたの頭の中なんて分かんないって

>>650
本編だけだと、ただ名前が分かるだけ
映像だと　ラスボス死亡→惑星規模の爆発　なので、最大でも惑星規模爆発耐久まで

爆発規模をそれ以上にする論拠は書籍にあるらしいけど、その「原文」がまだ出揃ってないので、
それを揃えたり過去の議論を参考にしたりして、議論を進めようって話な訳で

>>650
皇帝の爆発は怪魔界まきこんだんじゃなかったの？
怪魔空間と怪魔界っておなじものなのか

>>651
＞それ、どれのこと言ってんだ
>>443の
Aが数字10を含み、Bが数字10含むとか
「同じ名前で呼ばれている人間が二人いる」という描写があるとか
二つのものが同じ呼び方を使われているとか
の例え話や設定は全てRXに関係のない推測
少なくとも>>443はその推測の根拠を一向に示さないまま

＞本編だけだと、ただ名前が分かるだけ
名前わかってれば十分だろ
｢地球｣と呼ばれた星は
名前だけしかわかってないので
その星を破壊しても地球破壊にならないと言うのか？
映像で惑星破壊まででも設定で宇宙破壊だったら何も問題ないだろ

まあ原文があるにはこしたことないから
その辺は>>163>>265からの原文待ちか

>>652
怪魔界も怪魔空間も巻き込んだらしい

名称が時々混ざってる感じがするが、映像上惑星しか破壊してない（次元を消滅させた描写や書籍記述がない）以上、最小をとって惑星破壊とするべきじゃなかろうか
実際多く使われてるのは「怪魔界＝惑星」「怪魔空間＝あの惑星を含む空間（最大で宇宙）」の方だし

前に問題になっていた「皇帝の自爆と惑星破壊に関して」は、根拠なく余計な記述を追加してはいけないのなら

・皇帝の爆発にはRXは巻き込まれている
・惑星の爆発そのものには直接RXは映っていない、但し同様に最後の爆発が皇帝の爆発かどうかもわからない
・「皇帝は怪魔界を巻き込んで爆発した」と言う書籍記述に従うなら、現状次の通りにしか解釈できない（そうでなければ「怪魔界を巻き込んだ」という表現がおかしくなる）
　　　「皇帝が直接爆発しているのは最初だけ、かつ最後の星の爆発は皇帝のものでない」とみなすなら、RXが直接巻き込まれた爆発が惑星破壊を引き起こした直接原因であり惑星破壊級
　　　「最初の皇帝の爆発と最後の星の爆発は別視点で見た同じ爆発」とみなす場合はもっとはっきりとした形で惑星破壊級となる
・最後の爆発に耐えたとする直接描写はないが、逃げたとする描写もフォームチェンジしたとする描写もない。つまりその場にフォームチェンジせずにいるとするのが妥当。
・よってRXは「皇帝は怪魔界を巻き込んで爆発した」と言う書籍記述が正しい場合に、惑星破壊に耐えうる防御力を持つことになるので出典をもっかい明確に要求する。
・書籍記述が提示されててなおそれを覆す場合には次の段階を踏む必要がある
　　　「皇帝が直接爆発しているのは最初だけ、かつ最後の星の爆発は皇帝のものでない」とするだけの、独自解釈ではない根拠を示した上で
　　　　　　　　「皇帝の爆発が惑星爆発の引き金にはなるが、皇帝の爆発そのものは惑星破壊の威力を持っておらず、皇帝の死を引き金にした別の要因で星が爆発した」とする独自解釈でない根拠をも示し
　　　　　　　　　　　　さらに「RXがあの場から離脱している」という独自解釈でない根拠を示さねばならない。

と考えるべきだと思っている

>>654
いやだから
怪魔空間が巻き込まれたという記述もあるらしいんだが

じゃあその原文と出典だせばいいんじゃね

>>655
出典待ちでおｋ
出典がでないなら映像からは総判断するしかないだけ

>>655
いやだから
記述が「あるらしい」だけでは証拠として不十分だが

>>633
スレの流れ的に突っ込むのもいまさらかもしれんが
> そんな議論を放棄して「昔からこうだったから」と言われても
その昔からのルールで今まで問題ないと思ってたし実際相手から見たら豆粒にも満たない範囲なのに勝てるってのが違和感あるだろう
> 俺が言ってるのは>>587で
俺の俺理論が全能≧因果操作でスレの流れ見て全能≒制限の無い因果操作って意見に変えただけだが、それとも俺はスレの流れも無視して自己解釈を通し続けなきゃいけないの？
> 俺が言ってるのは>>610で言ってた
因果操作の上位の全能でどうにもできないのになんで全能の下位の因果操作が効くんだおかしいだろって言いたいんだよ

色々書いたが結局>>636>>637が言うには過去改変禁止だって、どうしようもないね

>>656
出展なら出ているだろ>>163で
原文がないから原文を要求されてるだけで

>>647
>>443によると「合理的に矛盾しない推測」だと証明できればそれが「根拠」になるらしいし
>>592によると「議論の流れで出てきた推測」なら、大なり小なり関係あってそれが「根拠」となるとらしい
だからDBも細工していないという設定が出てこない限りは>>646は何も矛盾しないで合理的だから根拠になり得るし
こうやって話し合いで出てきた推測でもあるのでこれもまた根拠になる
つまり適当でもなんでもなく>>443>>592の理屈だとれっきとした根拠のある推測になる
なんでそんなのが根拠になるのかは>>443>>592に聞いてくれ

じゃあそういうことで
埒があかないから
>>163>>265は原文頼む

取り敢えずRXに関しては
異常に持ち上げようとしている勢力と異常に扱き下ろそうとしてる勢力が
光と闇の果てしないバトルを繰り広げているのは理解した

ホントRX関係は地獄だぜ……

中立を気取っているようだが、いるのは自演を使ってでもこじつけを押し通そうとする狂信者だけ
少なくとも異常に下げようとしているやつはいない
まともな理性があるならこんな無茶苦茶に意義を唱えるのは当たり前

いいえ、「根拠のない推測をするな」と言いながら根拠のない推測を「ありえるかもしれない」とねじ込んで描写が曖昧という事にしたがる病的なアンチと
自演を駆使してRXは宇宙破壊に耐える事にしたがる病的な信者の２種類です

そもそも宇宙破壊云々は昔に議論された結果却下されたんじゃなかったか？

またそうやってすぐに下らん煽り合いを始める・・・

>>666
「怪魔界＝惑星」「怪魔空間＝宇宙」という解釈で
当時は怪魔界だけしか破壊したことしかわかってなかった。が、
今回で初めて怪魔空間も巻き込んだと>>144だという情報が出てきてから宇宙破壊だという話が出てきた
あと、次元そのものを指すという話も出てきている
それと大図鑑では怪魔空間を惑星、怪魔界を世界扱いという情報も出てきているのでそれの確認のソースがまたれている
てか上での議論よく読もうぜ

まあ要は
>>163>>265は書籍に記述されてる原文を教えてくれ
ということ

>>656>>657
そうだな
>>658
そんなことはわかっとるよ
>>665
一応言っておくが俺は根拠のない推測の話に対して｢おかしいだろ｣としかツッコミ入れてない
あとは星の周りが謎空間だと言ってた奴がいたから描写上ではちゃんと宇宙になっているとツッコミ入れただけで

>>670
信者とかアンチとか言って自演認定して煽るのには触れんほうがいいよ
>>664>>665とかみたいな

わかった

全能越えの話だけど全能殺し＋全能耐性or全能防御で常時全能と素の戦闘できる扱いでいいかな？
これなら今のランキングを変動させる必要なくなるし

とりあえず何度も言われていることだが
>>163>>265は原文をｋｗｓｋ

流れと関係ない話ですまないんだけど、武装として装備したものなら実際に使って無くてもテンプレに入れていいんだよね？

いいよ

>>675
問題ない

>>653
あー、何となく分かってきた
要するに>>443とあんたの間には認識の齟齬があるんだ

>>443は「スペック考察のための、作中描写や設定からの仮定や推測」と「自分のロジックを説明するための例え話」を別物として考えてる
一方で、あんたはその２つを同じものだと考えて、>>443が前者だけに要求してる説明を、後者にも当てはめるよう言ってるわけか

残りも似たようなもので、
>>443は「周辺空間を怪魔空間と呼んでる台詞と、惑星を怪魔空間と呼んでる台詞がある」ことを「二つのものが同じ呼び方を使われている」と表現した
一方で、あんたはそれを「空間と星の両方に『これの呼び名は怪魔空間である』という設定描写がある」という意味だと解釈してしまったわけだ

こんな認識の齟齬があったら、そりゃ議論も終わらんわな

>その星を破壊しても地球破壊にならないと言うのか？
本編だけだと空間の名前しか分からないから、原文を確かめて書籍設定について議論しないと、というだけのことだけど

>>661
>>>443によると「合理的に矛盾しない推測」だと証明できればそれが「根拠」になるらしいし
>だからDBも細工していないという設定が出てこない限りは>>646は何も矛盾しないで合理的だから根拠になり得るし
>>646は何も「証明」してないじゃないか
自分一人が「合理的で矛盾してない」と思うだけじゃ「証明」にはならないよ

>>>592によると「議論の流れで出てきた推測」なら、大なり小なり関係あってそれが「根拠」となるとらしい
>こうやって話し合いで出てきた推測でもあるのでこれもまた根拠になる
「関係ある＝根拠になる」とは一言も言ってないようだけど
むしろ「関係があっても役に立たず流される」ってことは「根拠にならない」ということじゃないか

>>631
あれ、ゴメン。レス番を致命的にミスってた
スペック勝負でいいと思うので>>380でおｋです

>>636
基本的に参戦空間に親などの他のキャラはいないし
参戦空間外に干渉できる能力なんて考察上存在し得ないというのが最強スレにおける建前だと思う

>>675
基本的にはおｋ
細かい話になるが時系列などに気を使わなくてはいけない場合があるので注意
たとえばその装備を手放したあとにパワーアップなどしていた場合
パワーアップ後のスペック＋装備をした状態での参戦などはできない
詳細はルールの1-6や【最強状態についての基本的なガイドライン】 を見れ

>>676>>677>>680
サンクス

>>679
＞自分一人が「合理的で矛盾してない」と思うだけじゃ「証明」にはならないよ
じゃ
DBは矛盾してないという意見に対して誰も反論はしてないので
合理的に矛盾してないことが証明されているので問題ないってことか

＞「関係ある＝根拠になる」とは一言も言ってないようだけど
＞むしろ「関係があっても役に立たず流される」ってことは「根拠にならない」ということじゃないか
じゃあ流されずにこうやって議論したままツッコミが入ってるんで悟空は初期速度も使えないってことね

×合理的に矛盾してないことが証明されているので問題ないってことか
○合理的で矛盾してないことが証明されているので問題ないってことか

>>678
＞>>443は「スペック考察のための、作中描写や設定からの仮定や推測」と「自分のロジックを説明するための例え話」を別物として考えてる
そもそも本人はロジックを説明する為の例え話とも釈明してないしそのロジックが議論とどう関係するのかも説明されてないが
それにそれって言い方変えただけで
要はもしもこういう仮定ならこうなるっていう
無関係な推測を話してるだけだろ

＞>>443は「周辺空間を怪魔空間と呼んでる台詞と、惑星を怪魔空間と呼んでる台詞がある」ことを「二つのものが同じ呼び方を使われている」と表現した
Bさんと同じ呼び名のキャラが二人いることを前提に話してるんだから台詞だけなわけがないだろ
ちゃんと>>443の話を聞けよ
第一周辺空間を怪魔空間と呼んでる台詞と、惑星を怪魔空間と呼んでる台詞があるってだけなら>>443は反論されてない
実際空間と星の両方にこれらの呼び名は怪魔空間であるという設定なんざないんだからそれが当たり前でまるでそれをRXに当て嵌めて言っているからおかしいだろと言われている
もし>>443が設定描写があるという意味じゃないならなんでそんな無関係な話出したんだよ

＞本編だけだと空間の名前しか分からないから
その空間壊したかまでは原文待ちにしようという意味か？それ

>>679
それじゃ>>592が言っている推測の根拠はなんなんだ？

>>680
じゃあ異論無いなら>>380でいいか？これで全能についてをまとめ直そうと思うが

>>682
じゃあ反論、>>443には作中描写や設定の根拠が全くない

>>684
>それにそれって言い方変えただけで要はもしもこういう仮定ならこうなるっていう無関係な推測を話してるだけだろ
ロジックを他人に説明するために、幾つかの単語を別のものに置き換えるだけだろ？
最強スレの議論では頻繁に行われてることじゃないか
その手の例え話は「こういう仮定ならこうなる」という意味合いのものじゃないよ

>実際空間と星の両方にこれらの呼び名は怪魔空間であるという設定なんざないんだからそれが当たり前でまるでそれをRXに当て嵌めて言っているからおかしいだろと言われている
ここが、他人とあんたの一番大きな認識の相違だな
「作中描写」を元に考察しているのに、そういう「設定」はないと反論してる
ここでも大きくずれちゃってる

>その空間壊したかまでは原文待ちにしようという意味か？それ
原文待ちってそういうことだろう

>>685
またエスパー期待か

>>687
＞ロジックを他人に説明するために、幾つかの単語を別のものに置き換えるだけだろ？
全く関係のない事柄で置き換えて説明してどうすんだ？そんなこと

＞「作中描写」を元に考察しているのに、そういう「設定」はないと反論してる
つまり作中にない余計な解釈で語ってるだけだろ>>443は

＞またエスパー期待か
根拠は何か？と聞いているだけだが
何を煽ってるんだ

>>687
＞>>443には作中描写や設定の根拠が全くない
つまり>>443は今までずっとデタラメな推測言ってたってことか？
ってことはその>>443の言ってることを「関係ある」と補足してたのが>>592なわけだが
こいつもデタラメってことか？
>>592も言っていることに根拠が存在しないと？

てか>>592が「関係ある＝根拠になる」という意味じゃないなら
別に関係あろうがなかろうが根拠のない推測だから却下ってことか
そもそも>>592の言う関係あるってこと自体が>>592がただ勝手に決めた予想だし

あと、関係あるとか言ったり根拠ある推測だと言っても結局はただ余計な解釈入れてるだけでしかないだろ
第一｢関係ある｣って一体なんなんだよ

>>688>>690>>691
この前から推測をやたら敵視してるけど、もしかして最強スレ初心者なのかな

>2、考察についてのルール。考察の際にソースを示すのが基本。
>2-1-1：攻撃力・防御力・スピードなどは、描写、設定、複数の描写･設定からの推測の中から最も大きなものを採用する。
>2-1-2：設定描写などで上限が示されていない場合は、具体的に分かるところまでとする。

作中描写からの推測っていうルール上正当な行為を>>688みたいに言うなんて、基本ルールを全く把握してないとしか

>根拠は何か？と聞いているだけだが
どれの根拠を求めてるか言わずに答えを求めるのか

>>689
あ、安価間違えた
>>646だ

>>692
じゃあ、反論
>>443にも作中描写や設定の根拠が全くない

>>693
安価されてるレスには何の主張も書いてないけど

>>694
俺は>>443に反論してるんだが

というか、それは「反論」って言わない
ただの別件

>>421のAが数字10含むこともBが数字10を含むこと
>>437の「同じ名前で呼ばれている人間が二人いる」という描写があるという仮定
>>414の「二つのものが同じ呼び方を使われている」
これらは作中描写や設定の根拠が全くない

>>695は俺へのレスではない
つまり、俺の>>687>>692への反論はないのか

あと「反論」をするときは、どの意見に「反論」してるのか明確にしないと、まず答えは返ってこないぞ
「何の話をしてるんだこいつは」と呆れられるだけ