全ジャンル主人公最強議論スレ vol.52

>>900
「この要塞は怪魔空間に突入し、怪魔界へ進んでいる」的な台詞はあったと思うけど、
星を指して怪魔空間なんて言ってたっけ……

>ただ、大図鑑には怪魔界＝次元との記述があったと思う。
「次元」って言葉の解釈は、最強スレだと作品設定や使われ方に依存するからなぁ

空間の歪みは書籍からだ
仮面ライダー悪の系譜 クライシス帝国の項より

大阪に大阪（府）と大阪（市）の二通りの意味があるように
怪魔界にも怪魔界（次元）と怪魔界（星）の二通りの意味があるだけじゃない？

こういう他者（他社）が出版した解説本って良くあるけど、
公式設定資料と同じ扱いにはならないはずだよな

>>902
「あの星こそ我らが祖国、怪魔空間だ」という台詞が出てくるよ

星だけが異次元というのも変な話だな
あっちの太陽は動きも独特らしいし

>>906
その台詞だと、惑星を○○空間とも呼んでる感じだな

てか怪魔界に宇宙が存在する設定か描写があって
怪魔界が爆発したとか消滅したとか言われてるなら最強スレでは普通に宇宙破壊になるぞ
地球の双子とかみたいな設定は矛盾だから
最強スレでは矛盾は最大値なので宇宙破壊の方を取れる

要は>>904みたいな感じだろうか

>>908
怪魔界は星であると明言されてるけど
それと矛盾する設定はないよ

飛行要塞から星の全貌が見えるってことは
そこに宇宙空間が存在してるはず・・・だよな？
太陽の光を反射もしてるわけだし

ていうか皇帝が惑星を爆発させようが宇宙を爆発させようが
ＲＸが耐えたのは最初の爆発だけだから
惑星・宇宙爆発に耐えた事にはならないでしょ

てか矛盾は最大値という基本の中の基本を忘れている
>>899が一番おかしい

>>910
怪魔界に宇宙がある描写があるなら矛盾だけど

>>913
名称の混乱はあるが、爆発したのは「星」のほうであって「次元」のほうではない

「異次元」そのものを宇宙から見る事はできないよな
その宇宙も異次元に含まれてないと

>>914
そういう描写もない

ダスマダーは星を指して「あの星こそ我等が祖国、怪魔空間だ」
とは言ってるけど、星が怪魔空間だったから怪魔界はどれになるの？て感じ

>>915
そう言い切れる根拠が無いだろ
最後までハッキリ映ってないだけなんだから

でも怪魔界は消滅したと名言はされてるから
この場合、最大値の次元が採用されるんじゃね

むしろ「怪魔界は崩壊し宇宙の彼方に消え去る」って言われてるんだから、
「怪魔界」は宇宙の内側の存在だろう

>>918
怪魔界は惑星である

という設定と矛盾する設定や描写がないんだから
最大値なんて取れるはずがない

>>884
＞>>860の状況でも殺した扱いにできる慣習やルールを知っているのか
RXと>>860の状況は全く違う
RXの場合はちゃんと描写されている扱いになるのが最強スレ
それをお前の主観で描写されてないといちゃもんつけられてもそんなのは通らない

＞そう主張するなら絶対的な証拠を持ってきてくれないと
何で証拠はいるんだ？
>>805が言っている通り
最強スレの原則は最小値と最大値もあるが
最小値には余計な解釈を付け加えないっていう制約もある
この場合、最小値を取りたいなら最小値をとれる可能性を持ってくる必要がある


>>888
フリーザがクリリンを超能力で爆破する前にクリリンは瞬間移動できる誰かの異星人に助けられたが
その後、何らかの要因でクリリンが死んだ
この場合、クリリンは気の力で戦闘力を上げることが出来ないので当然防御力が落ちる
だから最低値をとって、フリーザは成人男性までしか超能力で爆破することが出来ない
ID:EVSm0CPgが言っているのはこういうこと

>>920
「怪魔界=異次元」
という設定と
「宇宙空間から太陽の光で反射する星の全貌を見れる」という描写と矛盾する

>>921
>RXの場合はちゃんと描写されている扱いになるのが最強スレ
そういう慣習やルールが適用された例を宜しく

>だから最低値をとって、フリーザは成人男性までしか超能力で爆破することが出来ない
助けられたんならフリーザに爆破させられてないだろ

>>922
＞「怪魔界=異次元」
異次元世界・怪魔界という設定はあるけど
次元全体が怪魔界と言う設定は無い

＞「宇宙空間から太陽の光で反射する星の全貌を見れる」という描写と矛盾する
よく分からないんだけど
何がどう矛盾するの？

>「宇宙空間から太陽の光で反射する星の全貌を見れる」という描写と矛盾する
太陽が描写されてないなら「よくわからないけど見える」だけ
そうでないと、ファンタジー系世界の大きさまで無条件で単一宇宙にできてしまう

>>922
地球とは別の次元にあるんだからそりゃ星だろうが異次元だろ
後者は何処が矛盾してるのかすらわからん

>>915
怪魔界が爆発したと言われてるならそんな星が爆発した描写関係なく
宇宙が爆発したことになる
>>917
上の動画見てたらどう見ても宇宙あるんだが

>>923
＞そういう慣習やルールが適用された例を宜しく
今登録されているキャラ全員
示唆されてない可能性からは最小値取られずに登録されている
ちなみについ最近だとまどかの世界改変もそう

＞助けられたんならフリーザに爆破させられてないだろ
助けたかもしれないから駄目だというお前のムチャクチャないちゃもんを例えてるんだが

＞ >>860 の状況でも殺した扱いにできる慣習やルールを知っているのか

>>927
＞上の動画見てたらどう見ても宇宙あるんだが

その宇宙空間が怪魔界だとは誰も一言も言ってないでしょ？

ミス
>>921
＞ >>860 の状況でも殺した扱いにできる慣習やルールを知っているのか
と聞いている
お前の解答では答えになっていない

>>930
あれが異世界で星の他にも周りに宇宙あるなら
怪魔界だと言われてなくても怪魔界だという扱いになるが
ファンタジー系の作品はみんなそう

>>927
「怪魔界」は宇宙の内側にある存在（台詞から確定）
宇宙の内包関係のルール上、起点世界に内包される次元は単一宇宙扱いにならない

>>928
「どんな状態で耐えたか分からないのに、最小値ルールを適用されなかった例」だぞ

あと、フリーザのたとえを出すなら、まさに爆発させられる瞬間が描写されていないという前提が守られてないと

>>928
＞今登録されているキャラ全員
＞示唆されてない可能性からは最小値取られずに登録されている
証拠宜しく

>>931
>>860の状況だとどうなのかは知らん
この議論とは何も関係ない質問だし

>>932
いやそれはおかしいだろ
惑星Aの周りには宇宙があるから惑星A破壊は宇宙破壊って言ってるようなもんだぞそれ

>>936
惑星じゃなくて世界の話をしてるんだが

>>932
最大値ルールを適用するのに必要なのは
設定か描写であって、推測やこじつけじゃないと思うんだけど？

明確に存在する設定を
推測やこじつけで覆す事なんて認められてないよね？

怪魔界は異次元にある惑星
宇宙が怪魔界じゃない

>>933
だからRXの場合はどんな状態で耐えたか分からないんじゃなくて
分かってるし
爆発させられる瞬間が描写されているパターンだと言っている
なのになんで「分かっていない」パターンが要求されるんだ

>>934
はい
251 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/27(土) 21:39:56.65 ID:0aTdoZnM [4/12]
>>250
＞どちらかと言うと最強スレでのルールじゃないかと思う。
なら尚更問題ない
余計な設定は明確に付加されていないから
最強スレではそんなのは考慮されない
てか最強スレで最強スレのルール基準にすることが何が問題なのさ
他のスレにそのルール持ち込んだら問題だけど
ルール上でこうなるけども俺の推測ではおかしいと思うから駄目だとか我侭を言い出したら
まどかだけでなく最強スレ全体が何にでもいちゃもんつけれることになってもっと酷いことになりそうとは思わないか？

805 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 15:07:40.92 ID:nbxuslrY [5/7]
最強スレの原則は最小値と最大値もあるが
最小値には余計な解釈を付け加えないっていう制約もある
例えば何か攻撃に耐えた人がいて
「こいつは二度目耐えれる保証がないから一度だけ耐えられる」
とか、何か必殺技を撃ったとして「一度しか撃ってないから一度しか撃てない」
とか、そういうのは考えない

444 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/02(金) 02:39:03.95 ID:8laSCFYu
>>424
上でも書いたが
「さやかちゃんを救うには、何もかもなかったことにするしかなくて」とまどかが言ってるから
何もかもをなかったことにせずにさやかを救うことはできない
これは世界改変が自由に行えることの根拠として提示された文章だし世界改変についての台詞だろう

>>425
さやかが望まなかったからさやかを救わなかったことはわかるよ
でも、まどかはさやかを救うには何もかもをなかったことにする「しかない」と言ってる
さやかは、自分を救うのに何もかもをなかったしないといけないことを望んだわけじゃないんだから
さやかを救うために何もかもをなかったことにしないといけないのはさやかの望みとは関係ないじゃん

＞全てやり直すのにこも未来消さないといけないけどそれはさやかが望む世界じゃないから消すのをやめたってのが>>398の台詞だろ
だからすべてをやり直すなんて台詞どこにもないじゃん
それとも、さやかを救うには何もかもをなかったことにするしかない、という台詞のことを全てをやり直すと言ってるの？

>>440
＞世界改変は何もかもなかったことにして新しく世界を構築するものなんだから（まあこれは作品にもよるが）
まどかは結局何もかもをなかったことにはせずに新たな世界を構築したんだから
まどかが世界を改変する際に何もかもをなかったことにする必要性はない

445 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/02(金) 03:11:15.91 ID:qFee/OAL
何言っんだ？
魔女のシステムとか何もかもなかったことにしてるだろ
俺解釈はやめろと何度言ったらわかるんだ

>>937
そもそも、事の起点は「星のことを怪魔界と怪魔空間の二通りの名前で呼んでいる」というだけ

>>940
>爆発させられる瞬間が描写されているパターンだと言っている
惑星爆発のシーンにRXの姿は映されてないだろ

>>940
＞だからRXの場合はどんな状態で耐えたか分からないんじゃなくて

惑星爆発に巻き込まれた描写がないんだから
ＲＸが耐えたかなんて分からない

確かに耐えた可能性もあるが
何とかして逃げたのかも知れない
誰かに助けてもらったのかもしれない

…と、色んな推測が成り立つが
どれも断定する事はできない

だからあの描写は参考にできない事にするか
最小値ルールで途中で逃げた事にするか
そのどちらかしかない

>>942>>943は
>>769
>>767
>>761
>>749
>>739
>>743
>>734
のツッコミ全部読みなおしてから反論しろ

これはもうアンチさんの要求飲んでこれまでのルール全改変するまで絶対諦めそうにないな

>>944
それ、最後の爆発に巻き込まれたかどうかの議論だから、自分には関係ないんだけど

>>944
ちゃんと本編見てないのがバレバレなアンチ君に何言っても無駄なんじゃない？

>>946
＞関係ないんだけど
大いにある
>>769
>>767
>>761
>>749
>>739
>>743
>>734
は最後までの瞬間が描写されている扱いになるという反論だから
お前の言う最後までの瞬間が描写されていない扱いにはならない

そろそろ次スレか

>>944
そいつら全員に言える事は

まず、ルールを基に議論しろ

という事かね

>>939
異次元にあろうが描写で宇宙があるなら関係ない
つか異次元にあるのはいいとしてそれが一体何？

それともう1つ

きちんと相手の言ってる事を理解してから
文句を言ってくれ

という事

>>950
つまりお前からは反論はないってことでいいか？

>>948
「どういう状況で耐えたのか」が明確には描写されていない、というのが自分の主張なんだけど
それらの議論は掠りもしていない

自分は、これは最小値ルールで議論するべきでは？と問題提起しているだけ

防御力を意図的に変更できるとして、爆発に巻き込まれるときに防御力を下げるのは幾らなんでもありえないし、
そもそも他より脆い状態で耐えたなら、他の状態がそれより頑強になるから、最小値ルールではこうはならない
逆に、巻き込まれるときに防御力を上げるのは自然だし、そうすれば他の状態がそれ以下となるから、
最小値ルールを適用した結果としては適切
よくわからん「クリリンが実は気を下げていた理論」とはまるで正反対

と、こういう感じの議論がしたいだけなんだが

>>951
だから宇宙は怪魔界じゃないから
>>936みたいな変な理屈だろ
異次元にあるのは設定だから何とかいわれても

>>954
だからツッコミ理解してないで勝手な解釈すんなよ
誰が＞クリリンが実は気を下げていた理論　なんて言ったよ
さっきから俺解釈ばっかするのやめてくれほんと

>>956
そこは確かに表現がおかしかった

他の点については理解してもらえたかな

>>953
反論もなにもこちらの意見を正しく理解せずに
意味の分からない事を言ってるだけだから
反論のしようがない

>>954
＞「どういう状況で耐えたのか」が明確には描写されていない、というのが自分の主張なんだけど
だから
これはどういう状況で耐えたか明確な描写だと
>>769
>>767
>>761
>>749
>>739
>>743
>>734
で言われているんだが
どこが掠りもしてないんだ？

＞防御力を意図的に変更できるとして〜
別にお前が自然と思うこととかはどうでもいい
防御力上げたと示唆される描写があるのか？
重要なのはそこだけで根拠もない推測なんて聞いてもいない

>>957
ID:Wr8sozIp
お前が言うな

>>939
異世界に宇宙があるなら
その異世界に宇宙があることになる
例え宇宙なんてないという設定があろうが矛盾は最大値だからそんなの関係ない
異次元設定はこの議論で何も意味ないからだから何かと聞いてるんだが

>>958
別に言い訳なんて聞いてない
つまり反論はないってことでいいんだな？

>>960
ああそう？じゃあ

ＲＸが怪魔界爆発に耐えたという描写はない
クライシス皇帝の爆発に耐えただけ。
クライシス皇帝の爆発から怪魔界の爆発まで
数発の爆発を経ておりＲＸが耐えたのは
クライシス皇帝の爆発だけ。
クライシス皇帝の爆発だけで怪魔界が消滅した訳ではないので
クライシス皇帝の爆発＝怪魔界爆発ではない。

怪魔界消滅時、ＲＸが何をしていたのか不明であり
惑星破壊に耐えたと断定する事はできない為、この描写は参考にできない

というのが俺の意見だが
何がおかしいのか分かりやすく説明してくれ

>>959
ひたすら同じ安価を繰り返すだけで議論するつもりが毛頭ないのはよく分かった

>防御力上げたと示唆される描写があるのか？
はっきりしてないなら最小値じゃないか？という問題提起をしているんだと何度も

>>962
反論しても何も変わらんし

逆に聞くが>>944で挙げたレスの何がそんなに重要なのか
分かりやすく説明してくれ

>>964
＞ひたすら同じ安価を繰り返すだけで議論するつもりが毛頭ないのはよく分かった

じゃあ実際にログにして見せようか？
769 ：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 02:06:32.73 ID:x+BiiPi0 [11/19]
>>763>>766
＞曖昧な描写は都合の良い方を採る事ができると言う事
＞まぁやれるとこまでガンガン拡大解釈したら良いんじゃないの？
お前が言ってることのどこが曖昧なんだよ
そんな程度で拡大解釈とは言わん
むしろあれが曖昧でソースではないと言い張る方がよっぽど穿った見方をしている拡大解釈だ

739 ：格無しさん[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 00:12:43.52 ID:x+BiiPi0 [3/19]
>>736
推測上の余計な設定・描写＝作中の余計な設定・描写ではないから
ルールとしては作中の最大の描写・設定から採用するってところ
根拠もない推測なんて論外でまず却下される

前例は最近で言うとまどかとかみたいな
まあまどかの方はちゃんと根拠あったからお前が言ってたことよりはマシだな
それでも却下されたが

＞はっきりしてないなら最小値じゃないか？という問題提起をしているんだと何度も

今回の件ははっきりしてるから何も問題ないな

>>965
誤魔化すなよ
反論はあるのかを聞いてるんだ

>>967
あるのかないのかで言えば「ない」だな
しようと思えばできるけどｗ
何でレスを返さなくちゃいけないのか？
と思う様なレスばかりだし

ところでこっちの質問にもちゃんと答えてくれよな？

>>968
仮にお前が反論ないというならこの件は異論がないということになる

>>926
異次元である星を肉眼で宇宙から見てるなら
その見てる場所も異次元じゃないとおかしいだろ、という話

その直前に、キャラが異次元に異動している事を告げているしな

>>969
たまにいるよな

意味の分からん事言って無視されてるだけなのにも関わらず
「誰も自分に意見しない。つまり自分の意見は正しいのだ」と勘違いする馬鹿が。

>>961
いやべつに宇宙があるのはいいけど何でそれが怪魔界に含まれることになるの？
怪魔界は星という設定はあっても宇宙だという設定も描写もないんだけど

>>969
ところでこっちの質問にも答えてくれよ

>>944のレスの何がそんなに大事なのかをさ

>>972
いや、怪魔界が星なのか怪魔空間が星なのかはハッキリしてないんだが
設定でハッキリしてるのは怪魔界=次元ということだけのはず

>>966
>今回の件ははっきりしてるから何も問題ないな
ないない
RXの周囲で起きた爆発が惑星破壊級の威力である設定はないし、
そう推測することについてもツッコミへの反論ができていない

>>972
異世界っていう設定ならあるんでしょ？
なら含まれることになる
なんでって言われても
異世界に宇宙があるんなら単一宇宙規模になるのが最強スレだからとしか

>>975
＞RXの周囲で起きた爆発が惑星破壊級の威力である設定
そんなの設定じゃなくて描写から分かる事だろ

設定が必要なくらい無理な解釈は、お前の方だ

そもそも書籍に皇帝が怪魔界と共に滅び去るや怪魔界を巻き込む大爆発を起こしたとか書いてあるんだから最後の爆発が皇帝の爆発だったって事だろ

>>978の言う通りならこの議論は>>978でFAだな

まどかに続いてRXか。敵役越すほど栄えてきたじゃないか
全能の考察もそこそ進んでるし、活気が出てきたな

そもそも残り半年で崩壊する設定なんだから、防御力の基準としてもそう明記するべきだよな
空間の歪み云々は公式設定ではなさそうだし

>>977
仮に、皇帝の爆発が直接的かつ独占的に惑星を壊したと仮定しても、
その一端に耐えただけじゃ惑星破壊耐久にはならないだろ

>>971
煽るのは勝手だが
それだとただの悪口言ってるだけで
意見は反映されんよ？

>>973
だから>>969で言ったとおりさ
仮にお前が反論ないというならこの件は異論がないということになる

>>975
RXの周囲で起きた爆発が惑星破壊級の威力である設定があるかどうかじゃなくて
RXがノーマルフォームのまま最後の瞬間の爆発までいたということが明確な描写でありはっきりとしているってことなんだが

>>978
最後の爆発＝惑星が消滅した爆発　だから、その前のは
「怪魔界と共に滅び去る」の段階かな

>>982
途中で余計な場面を挟まずに、即惑星が吹っ飛んでたらそうだろうね
現実には色々場面転換があったから、そうはいえない

火薬の広がり方や撮影順序に難癖つけて
皇帝の爆発と星の爆発を切り離して語ろうとするからおかしくなる。

ならライダーパンチなんてちゃんと相手に当たってねーよって話だ
怪人は自分でよろけて倒れた可能性を示すのと一緒

>>981
＞その一端に耐えただけじゃ惑星破壊耐久にはならないだろ
なるぞ？
核爆発の中心にいて耐えようが
核爆発の中心から100m離れて耐えようが
一端で耐えたならどっちも核の防御力になる

>>984
>火薬の広がり方や撮影順序に難癖つけて
>皇帝の爆発と星の爆発を切り離して語ろうとするからおかしくなる。
勝手にそんな解釈されても困る

>>985
つまりはだしのゲンの登場人物は核爆発に耐えられる防御力か
はだしのゲンにインフレの波が来たな

>>982
いいから質問に答えてくれ

それで反論が必要だと反断したら
反論するから

まさかとは思うが
人には反論は？反論は？てしつこく聞いて来た癖に
自分は相手の質問に答えないなんて事はないよな？

>>983
＞即惑星が吹っ飛んでたら
＞現実には色々場面転換があったから、そうはいえない
即吹っ飛んでるし
あれが時間経ってるのがただの推測だろ
推測上の余計な設定・描写は付加できないと上で散々言われてんだろ

>>986
俺の解釈が間違ってる？
じゃあお前が切り離して語る理由はなんだ？

>>988
作中で明らかに時間経過が存在する
即爆発したなら、悠長に天変地異が起きているわけがない

>>990
最小値ルールを適用しようといい続けているだけ
地表で起きた爆発が何なのか不明で憶測するしかないから、威力は描写相応の最小値
惑星爆発の瞬間の状態が分からないから、耐久は設定上最硬を基準とした最小値

>>988
作中で明らかに時間経過してるじゃないかｗ
推測じゃなくて描写


ところでこっちの質問の答えマダー？

>>986
核の爆発に一端でも巻き込まれて死んでないならなるな

>>987
＞いいから質問に答えてくれ
？
答えてるじゃん
>>944のレスの何がそんなに大事なのかをさって質問だろ？
この>>944のツッコミに反論できないならお前は異論がないということになる
そういう意味で>>982と答えたんだがな

>>990
いや天変地異が起きているわけがないって
何で即爆発してたら天変地異が起きちゃいけないんだよ
世界が即爆発するのに天変地異が起きちゃいけない決まりでもあるのか
それに悠長ってほどもないだろ
数十秒もしてないぞあれ

>>981
公式設定じゃない？
それだったら超全集とかも小学館が出してるから載ってるのも公式設定じゃなくなるが
許可取って出版してるんだから資料として使用出来るだろ

>>990
その明らかってのが明らかじゃない
悠長でもなんでもなかったし
同時多発的に発生した爆発を別カメラで写してるから経過してるようにお前が解釈してるだけだ

結局、撮影上の制約に難癖つけてるだけじゃないか

熱くなるのはいいがそろそろ次スレのため減速しろ

>>983
段階も何も世界を巻き込む爆発と書かれてるなら
皇帝の爆発が世界を巻き込むだけだが

世界を道連れに爆発したっていう単純な構図なのに
ここまで屁理屈こねて怪現象に仕立て上げようとは、アンチRXも正気の沙汰じゃない

>>994>>997>>998
>皇帝が怪魔界と共に滅び去るや
だから、「皇帝の滅び」と共に起きた現象は「怪魔界の滅び」に過ぎず、
>怪魔界を巻き込む大爆発を起こした
これに相当する惑星破壊爆発は、上の諸現象より後に起きた出来事ということになるな

>>993
>核の爆発に一端でも巻き込まれて死んでないならなるな
爆風も一端だから確実になるわけか
無茶苦茶だな

>いや天変地異が起きているわけがないって
>何で即爆発してたら天変地異が起きちゃいけないんだよ
>世界が即爆発するのに天変地異が起きちゃいけない決まりでもあるのか
爆発して星がなくなって、天変地異がどうやって起きるんだ

>それに悠長ってほどもないだろ
>数十秒もしてないぞあれ
つまり惑星爆散まではそれくらいの時間的猶予があった

仮にこのノーマルフォームじゃないかもしれないとか根拠もない理屈が通れば
今ランキングにいるキャラ全員修正行きにできるな
その気になれば

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