ダイの大冒険強さ談義スレ106

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　真ミストバーン　老バーン
S+級　竜魔人バラン　最終ハドラー　真竜ダイ　
S級　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン キルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級　アルビナス　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級　復活アバン ミストマァム 魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー (ブロック：申請前)　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ (ブロック：申請後)　マキシマム 武闘家マァム　鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ 魔法使いポップ ホルキンス
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 ブラス 奇跡ヒュンケル

前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ105
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1307110566/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

【議論対象の設定９ヶ条】

１、このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
２、使える技と魔法は、作中で使ったものや、原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの
そしてキャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
３、各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
４、借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
５、薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可
６、戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止
７、魔弾銃のみ特例で可。（原作で込められた呪文のみ）
８、HP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）
９、各キャラの性格は一切考慮されない

【その他のルール】
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※ランクが変動される基準 具体的な根拠のある案が出されてから949レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外） 当然変動後も変動可）
※希望申請は900までとし、949までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが950を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、まとめ終わったら宣言後に新スレ立てを行う
※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、根拠となる出典元スレ番とおおまかなレス番を明示
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）
尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

テンプレ以上

誰も立てる気がないようだったので代わりに
参加はしません
ランク変動以外で終盤揉めた部分は全部保留

既に決まってたルールまで全部削除してやがる
何処まで腐ってんだこいつ
誰か削除依頼出して新しく立て直してくれ

【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準として具体的な根拠のある案が出されてから949レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)

【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は900までとし、949までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが950を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、まとめ終わったら宣言後に新スレ立てを行う
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。個人的な考察を含むものは無効とする
確定したテンプレはまとめサイトに転載されるまでは次スレ>>1-3の後にコピペする事
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】

このスレを使うかどうかは分かりませんが、一応前スレで決まったルールを貼り付けておきました
このスレを使うにしろ新しく立て直すにしろ、今後の参考にして下さい

>>1乙
起きたらスレが埋まってて驚いた。

もうこんな調子で進むんなら、>>950を超えたらガンガン次スレ立てる方針でいいだろう。
まとめも遅くとも>>900とかでさ。

>>4
自分で立てもしないのに荒らさないで下さいね

別に>>5でもいい
荒らしに流されまくって確定してたルールと
荒らしが無理やり捻じ込んだルールの見分けがつかなかったから仕方ない

あーあ、前スレはずっとすごくいい感じだったのに
重複スレとの共存話が出た辺りから酷い有り様だなオイ
荒らし４人衆の中に共存推しの奴も混ざってるようだし

自演厨必死過ぎw
マロンを荒らす作業に戻れよ

>>6-10
自演乙

>>8
お前がまとめてた人に偉そうに文句ばかり言ってるのが悪いんだろうが
もう参加しないんだろ？
約束ぐらい守れ

>>9
お前の荒らしの定義は何？
>>5は前スレをまとめてくれた人で>>1は前スレで決まったルールもテンプレに入れない奴だぞ
アルビをA-のトップにするのかどうかもまだ決まってなかったのに

>>7
俺は前スレの終盤の状態を見て今後の為にもその方が良いと思ったから提案したんだけどね

>>8
前スレの終盤を見てれば分かる事だが誰がどう見たってお前の言ってる事の方が理不尽

>>9
お前の言う荒らしの中に>>1も含まれてるんだがその荒らしの>>1が立てたスレに来るのはどういう訳？

もうこりゃ駄目だな
完全に向こうの奴の手口
つかどう見ても例の子だわ

>>15
反論出来なければいつもそうやって自演を疑う事しか出来ないんだなお前は
どうせお前が>>1で向こうのスレを荒らしてるんだろうけど

【変更希望キャラ】 レオナ
【現在のランク】 Ｅ級　下から2番目
【変更希望ランク】 Ｅ級　最上位
【理由】 攻撃呪文、回復呪文、パプニカのナイフ等、同ランク内でも非常にバランスに優れている。
　　　　　また、ゴールドフェザーを使用することで接近戦が得意な相手に足止めも可能で、
　　　　　メラミを中心とした中遠距離攻撃が主力となるであろうレオナにとって重宝する。
　　　　　なおかつベホマは一回につき傷または体力だけではあるが
　　　　　同ランク内の攻撃には充分すぎる回復力と即効性がある。（つうかベホイミで充分）
　　　　　何より、パプニカ製の魔法防御力に優れた防具で（余メラでもポップは生き残れる）
　　　　　でろりんの魔法や魔弾銃の魔法では充分なダメージを与えられないと思う。
　　　　　というか、でろりんがＥ級最上位な理由が分からない。

ダイ世界では他の呪文に比べて扱いの良いイオ系をはじめとする攻撃呪文をそれもイオラまで使用可能
一応ガーゴイルを倒す実力のある修行前ダイを相手にしない剣技、
ゴメちゃんを含むデルムリン島のモンスター相手に無双できる
小舟で海のモンスター相手に生き延びたり奇巌城に接近したり北の大地でも死んでない等のサバイバビリティ、と、
なんだかんだで初期キャラの中では結構強いと思うんだ＞でろりん

>>4
不本意なのは分かるが立て直す必要まではないでしょ。
取り敢えず>>1と>>5をこのスレのテンプレとして、修正すべき箇所はこのスレで議論しながら修正していこうよ。

キルバーンやアルビナスなんか、倒された相手より２ランクも上だし、
レオナは戦闘描写が皆無だし
まともじゃないですよ。

>>20
これも荒らしか…。
本当に酷いスレになっちゃったな…。
レオナはちゃんと戦闘描写があるし、ステだってちゃんとあるだろ。
ランクに関しては勝敗の結果で付けてる訳じゃないとルールにちゃんと書いてある。

莫迦なやつ
勝敗の意味も分からないんだな

>>22
>>20にレスしてるんだよ。
この場合の勝敗ってのは原作での勝敗の結界って意味だよ。
どこまで荒らせば気が済むの？

必死の自演お疲れ様

まるで成長していない・・・・・・

今までで一番酷いスレになりそうだな
指摘する必要はないけど取り敢えず指摘しておく
>>22>>24はＢＡＮね

どうなってんだ。まあいいや

>>17
フェザー禁止じゃなかった？
回復は多少隙が出来るから、レオナの身体能力と接近戦能力じゃ使う余裕があまりなさそう
ナイフは、持ってはいるけど特に技術ないし

遠距離戦・魔法戦ではいい線いってると思うけど、
接近戦でどうしようもないのが厳しいと思われる
相手の接近を許さないほどの戦術は取れないし

>>19の言う通り、まずは前スレから持ち越されてまだ確定してない問題提起をしようかな

【変更希望キャラ】 アルビナス
【現在のランク】 A-トップ
【変更希望ランク】 A-最下位
【理由】
前スレの終盤で指摘があった通り、前スレの259ではA-としか書かれていなかった為
現スレでもう一度議論し直した結果、やはりA-トップが妥当だと言う具体的な根拠のある論があれば変動なしで


【変更希望キャラ】ブロック
【現在のランク】 >>1にある通りまだ確定していない
【変更希望ランク】 今後の議論で妥当だと思われるランク
【理由】
前スレの929の意見に対し前スレの931の意見があり、確定しないままこのスレに持ち越された為
未だに確定していないので、このスレで議論して確定させる必要あり


【現在のルール】>>5
【変更希望ルール】 理由と一緒
【理由】
※ランクが変動される基準 具体的な根拠のある案が出されてから949レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
※希望申請は900までとし、949までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが950を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、まとめ終わったら宣言後に新スレ立てを行う
↓
※ランクが変動される基準 具体的な根拠のある案が出されてから899レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、950を超えたら宣言後に新スレ立てを行う （まとめる際は個人的な意見を含まず900前にまとめるのも禁止）

前スレの964で希望が出されたが、既に950を超えていた為不採用となったが、ここ最近の荒れ具合を見る限りまとめる為の余裕を持たせた方が良いかと
（）内は今自分が付け足した
理由は前スレにそうした方が良いと言う意見があり、特に反論がなかった為

てかちょっと待った
>>1に超魔ゾンビが入ってない

【変更希望キャラ】 超魔ゾンビ
【現在のランク】 >>1に記載されていない
【変更希望ランク】 B級　フェンブレン右
【理由】
前スレで確定しているから

>>28-29
乙
俺も気付かなかったｗ

>>28
序中盤から何度もあった暫定まとめに一切反論が無かった(Ａ最下位案にすらほぼ無かった)のに
今更日本語的な議論だけをふっかけるのはおかしくない？
せめてＡ-最下位が妥当な根拠くらい書こうよ

ブロックは誰か(931自身でもいいけど)が
議論を引き継ぐ気がないならそのまま確定だと思う
まだ分からんけど

>>31
A-トップを主張したレスが前スレで一切無かったから、A-最下位が妥当だと言ってるんだが？
まとめは案であって、間違っていれば修正するのが当たり前かと
A-最下位のルール以外の具体的な根拠は今の所はないが、今後出る可能性はある

>>31
アルビのA-トップが最初に言われたのは終盤の827だよ。
そこで挙げられた426にも根拠は書いてなかったよ。

A-最下位が妥当な理由って何だっけ？
あとA-最下位を主張したレスって前スレであったっけ？

スマソ、リロードし忘れ。

取りあえずまとめサイト未収録のキャラ毎テンプレ(前スレ分に若干修正あり)

【キャラ名】
大魔道士ポップ
【考察範囲】
バーンパレス突入〜最終話
レベル45〜51
30巻キャラクターパラメータ(ポップその５)
【装備品】
ブラックロッド、輝きの杖、旅人の服、へんなベルト
【技・呪文】
メラ、メラミ、メラゾーマ、ヒャド、ヒャダルコ、ヒャダイン、ギラ、ベギラマ、イオ、イオラ、
ベタン、ルーラ、トベルーラ、ラナリオン、フィンガーフレアボムズ
【注意事項】
3連イオラや両手ヒャダルコなどの呪文の複数同時発動が可能
偽メドローアやメドローア→ルーラ→体勢崩しなどの戦術を取ることが可能
メガンテは使用しても勝てないので考察しない

【キャラ名】
紋章なし真竜ダイ
【考察範囲】
レベル55
30巻キャラクターパラメータ(ダイその６)
【装備品】
ダイの剣・鞘、魔法の闘衣、パプニカのナイフ
【技・呪文】
アバン流刀殺法各種、アバストABX、ライデインストラッシュ、ライブレイク、ギガストラッシュ
メラ、メラミ、ヒャド、ギラ、イオラ、バギ、バギマ、ライデイン、トベルーラ
【注意事項】
竜の紋章の能力が禁止されている為、竜闘気による攻防力UPや魔法防御、
紋章閃や竜の紋章を発現する事で使用可能な呪文が使えない
自身の持つ光の闘気は問題なく使用可能とするので空の技やアバストが使えなくなる訳ではない

【キャラ名】
レオナ
【考察範囲】
ダイ爆発!!!(読み切り)〜最終話
レベル30〜？
30巻キャラクターパラメータ(レオナその２)
【装備品】
パプニカのナイフ(風)、王家の服、ゴールドフェザー
【技・呪文】
メラ、メラミ、ヒャド、ヒャダルコ、ギラ、バギ、ラリホー、キアリー、キアリク、
ホイミ、ベホイミ、ベホマ、ザメハ、ザオラル、インパス、トラマナ、ミナカトール
【注意事項】
シルバーフェザーはルールで禁止されているので使用不可
ミナカトールは集団呪文だが一人でも使用可

【キャラ名】
でろりん
【考察範囲】
デルパ!イルイル!(読み切り)〜最終話
レベル13〜？
23巻キャラクタープロフィール(でろりん)
【装備品】
剣
【技・呪文】
火炎系(作中ではメラのみ)、爆烈系(作中ではイオラのみ)、閃熱系(不明)、ヒャド系(不明)
【注意事項】
特になし

話題に上がったので、レオナとでろりんを作ってみた
でろりんの閃熱系、ヒャド系は実際の使用可能呪文が不明だから禁止とすべきかな？

>>36
＞紋章なし真竜ダイ
＞竜の紋章の能力が禁止されている為、竜闘気による攻防力UPや魔法防御、

速度アップ禁止の旨も加えてくれい。

>>32
>A-トップを主張したレスが前スレで一切無かったから、A-最下位が妥当だと言ってるんだが？
要はここの論拠が無いと言ってるのよ
仮にA-トップが妥当じゃなかったとして、A-が妥当な根拠を挙げなきゃA-だって妥当じゃないはず
つまり前スレ259を読み取っても「Ａ−のどこか」にしかならない

>>39
だからA-トップの根拠があればA-トップで構わないと言っているのだが
こちらは今の所はルール以外にA-最下位の具体的な根拠はない
今後はあるかも知れないが
最下位としたのは、確かランクアップの際は特に位置の特定が無ければそのランクの最下位に付ける事になっていた気がするが
違っていたらすまん

>>40
それルールじゃなくて、いったん議論を中断するための暫定措置みたいなもんだろ。
昇格濃厚なら、とりあえず昇格させといて、その後の詳細な位置はまた後日に議論みたいな。

>>39
>>33をスルーしないで…。

>>41
君の望みは何なの？
昇格が決まってたとしてもA-トップは決まってない
だからもう一度議論し直そう
その結果A-トップになるなら構わないと言っているのだが？
俺がA-最下位を希望したのが気に入らないなら理由は>>40に書いて間違っていたらすまんと言っているのだが

なんだ。じゃあもう前スレとか持ち出さずに普通に議論するか。つまらんし

前スレと被るが、まともにやったら魔甲マァムがアルビに勝てない点は争いが無い
(一応追記しとくと、弾幕戦術が効果薄いのは他でもない前スレ259が主張してる)
紋章無しダイはスピード・技術共にマァムを上回るスペックの描写は無く、フォローできる技も特に無い
逆にロンは技術が高く肉弾戦では危ういが、距離を保って空爆されたら対処できない
以上からＡ−最上位が妥当

>>42
もしかして書き方が紛らわしかったかな？
そのレス先、俺じゃないんだけど

>>44
ごめん、間違えた。
その通りです。

>>44
アルビナスがブロックやマキシマムにも勝てない根拠に反論がなかったよ。

>>43
望みも何も、そんなルールはないぞと言いたかっただけ。
そう怒んなよｗ

>>47
別に怒ってないし
根拠もなく煽るのは止めてくれる？

>>46
はい・・・？
ブロックやマキシとドローになることが
どう関係あるの？

別に煽ってねえしｗ

>>49
下のランクを倒せないなら相対的に考えると上に上げるのはどうかと。
ロンやダイは倒せるけど、アルビは倒せない。
これって上げられない理由にはならない？

>>50
>そう怒んなよｗ
別に怒ってる訳ではないのにこう書くのは煽りにしか取れませんけど

>>51
さすがにそれは弱いだろう・・・そんな根拠でランクが動いたの見たことないし

ただ、直接戦わせて決着つかない場合に他のランクと比較することはあるけど、
それも普通はすぐ上かすぐ下だよ
めっちゃ離れた場所を出してくる時って大抵ただの相性の問題だから

またすぐ荒れるし。
落ち着こうよ。

>>53
じゃあ基本的に左にいるキャラに勝てるならOKなんだ。
前スレはそれでは駄目で相対的に比較しなきゃ駄目だ、みたいな書き込みが多かったんで。

>>37
案外ヒャド系って有効な気がする。下位グループ限定だが。
クロコダインに使っていたように武器を封じる手もある。

それに回復呪文があるのは他ランクのバトルを考慮にいれたら有利だと思うんだけど。
同じ負けるにしても手こずらせるという意味合いで。

>>55
変動距離が少しなら基本そうだよ
直接比較して議論が平行線とか、長距離変動で黒星と白星が同じくらいとかだったら、
じゃあ決着つけるには相対比較しなきゃ駄目だねってなる流れかな

>>38うぃ

【キャラ名】
紋章なし真竜ダイ
【考察範囲】
レベル55
30巻キャラクターパラメータ(ダイその６)
【装備品】
ダイの剣・鞘、魔法の闘衣、パプニカのナイフ
【技・呪文】
アバン流刀殺法各種、アバストABX、ライデインストラッシュ、ライブレイク、ギガストラッシュ
メラ、メラミ、ヒャド、ギラ、イオラ、バギ、バギマ、ライデイン、トベルーラ
【注意事項】
竜の紋章の能力が禁止されている為、竜闘気による攻防力・速度UPや魔法防御、
紋章閃や竜の紋章を発現する事で使用可能な呪文が使えない
自身の持つ光の闘気は問題なく使用可能とするので空の技やアバストが使えなくなる訳ではない

【キャラ名】
チウ
【考察範囲】
レベル12〜？
14巻キャラクタープロフィール(チウ)
【装備品】
ズタズタヌンチャク
【技・呪文】
窮鼠文文拳、窮鼠包包拳、集中防御
【注意事項】
特になし

E級付近を固めてみようと思ったんだが僧侶戦士マァムの魔弾銃でちと確認
フレイ編ラストのギラ+ベギラマ弾は使用出来るとしてもいいのかな？
一応、原作で込められた呪文ではあるんだが……

これは反論じゃなく雑談として聞いて欲しいんだけど
竜闘気使用時と未使用時でどれだけスピードの差があるんだろう？

>>58
使用可能だけど、使えば魔弾銃はぶっ壊れる――みたいな扱いだったかと。
あとチウの集中防御はいるかな？
技としての名前は特にないぞ。技扱いしていいのかも微妙なところ。

>>59
ヒムのパンチに拳を合わせられるようになった。
油断があるとはいえ、紋章を出すまではフルボッコだったのに。

紋章なし真竜ダイの実力って今一分からんな
真竜の戦い以降に紋章の力なしで戦った事が一度もなかった筈
ヒムにフルボッコされた時とは全然実力が違うだろうし
アルビナスのボールぐらいなら海波斬で切れないかね？

>>44
ロンは高速トベルーラがあるから空爆も危ういんじゃないかな

前スレの238を見直してみたけど、完全に可笑しいぞ。
前スレの162に全く反論出来てないのに何で採用可の流れになってるんだ？
アルビは魔剣ヒュンにすら勝てるかどうか危ういだろ。
サウザンド系→全く効かない
クグツ→他の騎団に効いている以上効く
ブラスク→当然効く
アルビの格闘技術→スピードではマァムに勝るが猛虎を警戒して戦法を変える程度
問題なのは超高速ヒット＆アウェイだけだが、魔剣ヒュンはラーのハーケンを食らっても残像を残す超スピードにも対応している
何よりアルビには超スピードからの一撃必殺の攻撃が全くないのでヒュンに決定的なダメージを与えられない
魔剣ヒュンがアルビのスピードに慣れたらクグツで捕まえ、ブラスクで止めを刺して終わりじゃないか？
復活アバンやミストマァムには勝てそうだが、A-に上げる根拠が弱過ぎると思うが。

>>61>>62
アルビの攻撃への対応を挙げてくれてるけど
自分からの接近と攻撃命中が出来ないならアルビ優勢は堅いんじゃないかな？

>>60
チウの集中防御はちと悩んだんだよね
注意事項に記載するか、そもそも記載しないか
親衛騎団関連で良く出てくる言葉ではあるし誰でもできるという意見もあるが
攻撃者の武器を破壊する程の防御力を発揮したのはヒムとチウだけだし
ま、意見が分かれるって事は個人的考察が含まれるんだから外す方向かな？

【キャラ名】
チウ
【考察範囲】
レベル12〜？
14巻キャラクタープロフィール(チウ)
【装備品】
ズタズタヌンチャク
【技・呪文】
窮鼠文文拳、窮鼠包包拳
【注意事項】
特になし

【キャラ名】
僧侶戦士マァム
【考察範囲】
魔の森〜鎧武装フレイザード戦
レベル23
3巻キャラクターパラメータ(マァムその１)
4巻キャラクターパラメータ（マァムその２)※ステータスなし
【装備品】
ハンマースピア、旅人の服、魔弾銃、魔法の弾丸×10
【技・呪文】
ホイミ、ベホイミ、ザメハ、キアリー、キアリク、マヌーサ
【注意事項】
魔法の弾丸は特例として作中で込められた事のある呪文を充填した状態とする
ギラ+ベギラマ弾は発射後に魔弾銃が破壊されるので使用出来るのは1発のみ
一度使用した弾丸でも再充填出来るが、再充填は自身が使用出来る呪文のみ
魔法の弾丸を破壊する事で込められた呪文を誘爆させる事が可能

そういえば魔法の弾丸ってキャラクターパラメータでは10個所持してるんだが
最初のフレイ戦で誘爆させた1個が無くなってるから、9個にするべきかな？

>>64
別に自分から近付く必要はない事は前スレでも良く言われてたよな
アルビのボールを海で斬れるならアルビは接近するしかない
空やアバストA等の飛び道具が効く以上ダイの方が有利かと
それとダイが剣を使えてたら騎団を簡単に倒せてた回想シーンもあったし
>>63の言う通りアルビに高速移動からの決定的な攻撃がないのも痛い

>>36
大ポップの装備にシャハルは入らないのか？
あるとないとは防御にかなりの差があるかと

>>67
忘れてたってか、他にも色々抜けてたｗ
魔弾銃の弾の種類も記載してみた

【キャラ名】
大魔道士ポップ
【考察範囲】
バーンパレス突入〜最終話
レベル45〜51
30巻キャラクターパラメータ(ポップその５)
【装備品】
ブラックロッド、輝きの杖、旅人の服、へんなベルト、シャハルの鏡
【技・呪文】
メラ、メラミ、メラゾーマ、ヒャド、ヒャダルコ、ヒャダイン、ギラ、ベギラマ、イオ、イオラ、
ベタン、メドローア、ベホイミ、ベホマ、ルーラ、トベルーラ、ラナリオン、フィンガーフレアボムズ
【注意事項】
3連イオラや両手ヒャダルコなどの呪文の複数同時発動が可能
偽メドローアやメドローア→ルーラ→体勢崩しなどの戦術を取ることが可能
メガンテは使用しても勝てないので考察しない

【キャラ名】
僧侶戦士マァム
【考察範囲】
魔の森〜鎧武装フレイザード戦
レベル23
3巻キャラクターパラメータ(マァムその１)
4巻キャラクターパラメータ(マァムその２)※ステータスなし
【装備品】
ハンマースピア、旅人の服、魔弾銃、魔法の弾丸×9
【技・呪文】
ホイミ、ベホイミ、ザメハ、キアリー、キアリク、マヌーサ
【注意事項】
魔法の弾丸は特例として作中で込められた事のある呪文(メラ、メラミ、ギラ、
ヒャダルコ、ホイミ、マヌーサ、キアリク、ギラ+ベギラマ)を充填した状態とする
ギラ+ベギラマ弾は発射後に魔弾銃が破壊されるので使用出来るのは1発のみ
一度使用した弾丸でも再充填出来るが、再充填は自身が使用出来る呪文のみ
魔法の弾丸を破壊する事で込められた呪文を誘爆させる事が可能

買いはざんでメドローア切れんの

龍魔人のダイ最強って事でしょ？

マァムpinkだけどアッチも？

ベギラマを弾に籠めたら、弾が爆発する可能性は考慮せんの？
急いで詰めてたでしょう。

>>66
そもそも極大呪文を海の技で切れるのかってのもあるんだけど、その前に
アルビの遠距離攻撃がダイに効果薄いとしても、
ダイの遠距離攻撃も効果薄いんじゃないの？
ラーやアルビクラスの速度には、ダイじゃ接近戦での命中率すら悪いのに、
直線軌道の遠距離技をまともに撃って当たるとは考えられない
もし今後接近戦でアルビが負ける流れになっても、遠距離戦に切り替えれば最悪引き分け。ダイが優勢になることは無い

>それとダイが剣を使えてたら騎団を簡単に倒せてた回想シーンもあったし
その時点って、ダイは少なくともアルビの情報は何も知らないよね？親衛全体もまだ微妙
剣の性能に頼りきってるって心理を表してるところでもあるし、信憑性は低いかと

>>73
親衛騎団はMP減らないの？
長期戦なら負けじゃね？

http://www.kyuujyoushou.com/date/20110723.html#ranking_list

>>72
急いで詰めてたのはレオナが死にそうだからでしょ
込めただけで暴発するかは作中で示されてたかな？

>>74
ダイは闘気無くならないの？

竜闘気ならともかく光の闘気なら
グランドクルスみたいなことをしなければそうそうなくなるもんでもないイメージはあるなあ。

>>64
近づくのは高速トベルーラでいいし、あの剣が鎧金属並の硬度さえあるなら
十字剣を使うまでもなくヒュンケルがヒムにやったようにぶっ刺せるでしょ。
魔法防御が無いとはいえ、あの機動性があるなら開始直後から動きまわってなるべくへばりついていれば
そうそうサウザンドボールも作り出せないと思われる。
ニードルの方は丈夫な魔族の身体ってことで一発ぐらいはくらうの覚悟でもいいんじゃね？
(劇中実際にロンが魔法攻撃喰らったことが無いんでどれほどかわからんけど)

>>77
ポップ基準でなくても常識的に極大呪文はMP消費量が激しい
少なくなくとも闘気＞MP
親衛騎団も体力を消耗するのはフレイ戦から明らか
因みにダイは仮面ミストからヒュンを助けた時に相当な遠距離から正確に空を当ててる
ボールは仮に海で斬れなくてもアバストでは斬れる

>>78
>近づくのは高速トベルーラでいいし
トベルーラどんだけ速い設定なの。高速ったって限度があるでしょ
むしろそんだけ速いなら、改めてロンのＡ昇格議論してほしいわ

>>79
>因みにダイは仮面ミストからヒュンを助けた時に相当な遠距離から正確に空を当ててる
因みに動かない的にね

確かにアバストなら斬れるなぁ。遠距離戦は厳しいか

じゃ近距離戦に話を戻すけど、今んとこ反応がない>>66なんかは>アルビは接近するしかない
と、接近したらダイが勝つとでも言いたげだけど
既に言った通り既に言った通り速度・技術でダイがマァム以上の性能を出すのは厳しい

>>80
その前にまだ>>63に反論出来てないけどね
アバンやMマァムにも怪しいんじゃない？
誰かがその根拠挙げるかもよ

>>81
誰の反論を待ってんの？
俺は別にヒュンに勝てるなんて主張してないんだが、
もしかして俺が反論しなきゃ満足しない？

アバンやＭマァムは今関係ない
まあ議論が長引いたら別のランクもやるんかね

>>82
アルビA-トップに賛成派じゃないの？
>>63じゃないけど俺の意見ね
B+最下位のヒュンに勝てないならアルビはB+級が妥当だと思う
前スレの238が間違えたって意見も尤もだと思うし

あ、魔剣の方の話か。傀儡って言ってるしね、すまん
議論してみんと分からんけど、確かに対ヒュンは危ないかなぁ

でもさ、これってＢ＋トップからの「昇格」議論（のやり直し）だよね？
まだダイからの接近戦対策もロンからの魔法対策も反論来てないのに
なぜか下のキャラが出てきてしかも一発で根拠になるのっておかしくない？

>>84
拮抗してる場合は他キャラと比較するしかないんじゃない？

>>85
拮抗してたらそれしかないけど
反論来る前に勝手に拮抗にされちゃ困る

>>86
>>84は根拠としては弱すぎるでしょ
アルビならロンより速く動ける根拠は？

サウザンドによる爆撃って地上でも空中でも、いったん動きを止めないと撃てないんだっけ？
だったらアバストによる迎撃でダイの勝利っぽいな。
爆発の余波でダメージを食らっても、アルビナスの被害のほうが遙かに大きいだろう。

あと誰も反論してないみたいだから>>63にレスつけてみる。
アルビナス側の戦術としてはヒュンケルの兜を脱がす→爆撃、でおｋ。
いかにヒュンケルでも、戦闘開始早々にアルビナスの動きを見切ることは不可能。

そして相手の動きを見切ったからと言って、都合良く技を当てられるとは限らない。
んなことができるなら、ヒュンケルは傀儡掌でラーを捕獲してブラスク決めてるはず。
昇格ヒムのときだってそう。
動きの隙に気付いたとき、自爆クルスなんかしないで普通にクルスを決めれば良かった。

そもそも傀儡掌って技としては、そこまで速くないのではないか？
ポップが反応できる程度だぞ？
続いて暗黒闘気では、軍団長当時のヒュン＞スレが想定する魔剣ヒュン。
昔のダイに力任せで破られる傀儡掌で物語後半のメンツに通用するだろうか？

基本的にマァム曰く「この強さなら私たちをいつでも皆殺しにできた」強さ。Ａ-はあるぜ。

＞アルビの格闘技術→スピードではマァムに勝るが猛虎を警戒して戦法を変える程度
実際にその程度のスピードなら、マァムが「いつでも私たち死亡」なんて思わないって。
単なる警戒で戦法を変えたってよりは、
万にひとつの可能性すら潰してマァムを嘲笑いたかったように見えたが。

>>87
いやいやｗ他のこと弱いとか言う前に
ロンがアルビとラーより速い根拠を出すのが先でしょ
ロンが作中最速なんて説聞いたことないよ

強いて言うなら、そもそもロンの動きはダイ一行が目で追えてるレベル

>>88
ボールが迎撃される時点で遠距離戦はアルビ不利らしいから
痛み分け考察するまでもない
ダイはそもそも接近戦が不利

>>88
クルスは一瞬で撃てないでしょ

>>89
仮に遅いとしてアルビがロンやダイにダメージを与えられる攻撃があるの？

えっ

いや、それぞれボールと接近戦って言ってるんだけど

>>92
まさかスピード差があれば一方的にアルビが攻撃を当てられ相手の攻撃を避けられるなんて思ってる？
ボールなんてマァムごときでも正確に蹴り返せる代物だよ
ロンに当たるの？

>>93
結果的にはそうなるね
どの議論でもそうだが、スピードが速い方に距離決定権がある
つまり遠距離攻撃のないロンは、攻撃手段がなくひたすら避けゲー
ボールが簡単には当たらないにしても、相手の攻撃は避けるまでもなく届かない
あとマァムごときと言ったが、ロンはそんなにもマァムとスピード差があったの？
というか一応聞いとくと、マァムより速いの？

>>94
ループしてるね
アルビのMPや体力は無限なの？
ダイやロンがアルビのスピードを見切れなかった描写あるの？
スピードがアルビ＞ロンを主張してる者がそれを証明する義務があるんだけど

>>95
だからってループ返しはどうかと。それに今回は撃ち合いじゃなく当たるか切れるかって話。まあそれは置いといて、
>ダイやロンがアルビのスピードを見切れなかった描写あるの？
とか完全に言いがかりだし。会ったことないでしょそいつら。だから間接的に比較してるのに

ダイはマァムとのステータス比較を記述済み。反応よろしく
ロンもダイたちが見失ってない描写を紹介済み。こちらも反応よろしく。「仮に遅いとして」で済ませてるけど

追記するなら
アルビは「今までで最速」というマァム評があり、
少なくともマァムの遥か上なのは確定してる
一方、ロンはマァムとどれだけ差があるかすら不明
ソースがあるのはせいぜいミストと同等かちょっと上程度まで

一度言ってスルーされたけど
相手の根拠を否定してばかりじゃ要望は通らない
確かに否定の方が楽だけど、自分からも一つは根拠出してくれよ

普通の戦闘で相手を見失う、見失わないってこと。
遠くの第三者が、戦闘中の双方を見失う、見失わないということ。
この２つは同列に比べられないのでは？

>>90
ならクルスでなくても何でもいいわ地雷閃でもブラスクでも。

>>96
答えにも反論にもなってないんだけど
ダイがロンの動きを見切れたからってアルビの動きを見切れない根拠にならない
スピード差があるだけで勝てるならアルビがマァムに負ける訳がない

>>98
まあねえ。逆に外から見てても爆発とかすると見失うし
正直ロン最速説が出るとは思わなかったから、ぱっとろくな根拠が思いつかない
とりあえず向こうが何か出してくるまではこれとマァム評で

スルーとループがひどい。最後はミスリード
根拠を出す気が無いただのクレーマーなら一旦レスやめとくわ

今日喋ったことの総括を、後のためにまとめるだけまとめさせてもらう
希望ランクはＡ−トップ
どちらもアルビに距離決定権がある上で、
ダイはマァムを速度・技術で上回らず、マァムはまともに肉弾戦をしたらアルビに勝てない。遠隔戦考察は保留
ロンは魔法防御が無く、距離を保っての魔法に防御行動しか取れない。接近戦考察は保留
よってダイ・ロン共にどちらかといえば劣勢

スレ汚しすまん。それでは

>>99
実際にアルビナスは負けないと思い、マァムはアルビ強杉と認識。
あくまで結果的に大逆転が起こっただけ。
戦闘の内容的には「スピード差があるだけで勝てる」だったぞ。
そんな内容だったからこそ、マァムは奇策に走らなきゃいけなかったわけで。

>>100
トベルーラ使いながら戦闘できるからなあ。比較が難しいよね。

>>101
結局スピード差さえも証明出来てないのに何故そんな偉そうなのか理解に苦しむ
俺はもう寝る
悪いがそんな薄っぺらな根拠じゃ他の反対派に即反論されると思うよ
質問無視してループさせてるのはそっちだし

>>101を始めとするBnuY2hJmへ

はっきり言ってお話にならない
反対派は描写的根拠を挙げて反論してるのに、それを保留で片付け、自分は全く描写的根拠を提示出来ていない物を根拠と呼ぶとは言語道断でしょ
このやり取りは正に前スレのシグマァム論争の再来だね

>スピードが速い方に距離決定権がある
>どちらもアルビに距離決定権がある
>ロンは魔法防御が無く、距離を保っての魔法に防御行動しか取れない
先ずそちらが根拠としているのはスピードがアルビ＞ロンなのが大前提なのだから、これを証明して初めて根拠となる訳で
証明出来てもいないのだから、こんなのは具体的な根拠でも何でもなく只の個人的な憶測でしか無い
そして前にも言ったが、スピードとリーチがあるアウトボクサーがベタ足のインファイターに必ず勝てる訳では無い
ダイにマァム以上の技術が無いと何を根拠に言っているのかがさっぱり
言っておくが、ヒムにボコられたダイと最終ハドラーを倒したダイとではその間の戦闘経験やノヴァとの特訓等を経て大幅にレベルアップしている訳で
何より最終ハドラー戦以降紋章なしで戦った事がない為、マァムとの技術差がある等只の憶測でしかない
大体ダイがヒムにボコられたのは剣が抜けずに何故抜けないかを考えてた所為もあったからであって、紋章なしダイ本来の実力ではない
しかも武器がパプニカナイフでは実力なんて発揮出来ている訳が無い
そして当然素手のマァムに対してダイの剣と言う武器を持ったダイとでは当然リーチも攻撃の種類も防御の仕方も違う

>ロンはそんなにもマァムとスピード差があったの？
全力を出さずにたまにチカチカ光ってる程度しか確認出来ない程のスピードで仮面ミストと互角のロンと
ポップとセットでも足止め程度にすらならないと一蹴され実際あっさり捕まったマァムが同じ程度のスピードだと本気で思っているのか？

そちらの主張は相変わらずスピード差が『あるから』アルビ有利みたいだが
こちらは『仮に』スピード差があったとしてもアルビ不利を主張する

アルビは体力もMPも無限だと言う根拠は無い（少なくともフレイが消耗している以上体力は無限では無い）
格闘戦でロンやダイに決定的なダメージを与えられる攻撃が１つも無い
ロン戦　ダメージを負っているマァム程度でも正確に蹴り返せるサウザンドボールを、偶にチカチカ光ってる程度しか確認出来ないスピードのロンが避けられない訳がない
ダイ戦　サウザンドボールは海かアバストで打ち落とせる　接近戦でも遠距離戦でも空は当たる　海に物理破壊力が無い訳がないので海を連射するだけでもアルビは近付くのさえ困難

そちらが相変わらずスピードはアルビ＞ロンを主張するなら先ずはそれを証明するのが先
その証明があって初めてそちらの論が根拠と言える様になる
証明出来なければ只の個人的な推測で終わる

訂正
空は当たる→空は当たれば効く

そしてフェン戦より、別にコアに当てる必要はなく、アルビはフレイの様に再生能力も無いので、腕や足でも斬り落としてしまえば後は何も出来ずに倒されるだけ

>>104
やっと来てくれたか
待ってたよ
昨日は一人でループ議論に付き合ってて疲れた

自分はルールを破る「ルールは絶対」君じゃないか
説得力ないよ

>>107
誰宛て？
もし俺宛てなら俺がいつルールを破ったの？

>>107
反論出来ないからかは知らないけど、煽るだけとかは止めて欲しい。

お互いID変えながら煽り合ってるようにしかみえんな

>>107>>110
自演を疑うのは勝手だけどそれこそルール違反だぞ

>>28
>（まとめる際は個人的な意見を含まず900前にまとめるのも禁止）
ここの900前のまとめ禁止は賛同しかねる
900ものレスを追うのにどれほどの時間がかかるか分かってない
途中経過としての暫定まとめがあれば、停滞している議論に反論がついたりと
よりスレが活発になると思うし、次のまとめはそれ以降を追うだけで済む

ただ、指摘の通りまとめはまとめ、個人の意見は意見で別にした方がよいと思う
まとめとして中立であるべきだと思うが、個人的に反論があるなら別のレスとして自分で反論して欲しい
前スレ>>929のような誘導する形で他者に反論させるとかは、ちょっとどうかと思う

>>112
了解です
（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
こんな感じで訂正しておきます

まともに議論してる奴いねーな

もう共存とかいいから両方死ねば

前スレの静寂はなんだったんだろな
こんなキチガイ共が健常者の振りして演技してたのかと思うと鳥肌だわ

>>104
昨日のよりは話になりそうだから相手するが
そちらは反論で描写的根拠など挙げていない。その上で疎明したにすぎないのに
これが根拠か全然不足だなどと騒がれてもお話が始まらない
見落としてたら完全にこっちの誤解だから、そこまで言うなら描写的根拠を挙げたレス番を示してくれ
それがないうちは手を変え品を変えしただけで
相手にだけハードルを科すただのクレームだ。議論になってすらいない

>>117
何言ってるの？
>>101はスピードがアルビ＞ロンの具体的な根拠が書いてないから反論にすらなってないって指摘でしょうが。
いい加減にループさせるのを止めて上記の根拠を挙げたらどう？

>>104
横からスマン、アルビ推しではないが、ちと気になったので
>サウザンドボールは海かアバストで打ち落とせる
これって何か根拠ある？アルビの千玉ってハドラー級って評価だったと思うが
紋章ありダイのアバストBでハドラーのイオナズンと同程度
千玉≒ベギラゴン＞イオナズン≒アバストBなら
紋章なしだと海はおろかアバストでも撃ちぬけるか微妙じゃないか？
これがあるから個人的にはダイ不利と思ってた
これを突破出来るならアルビはB+のままでもいいんじゃないかね？
B級以下に暫定ドローが多すぎてA-まで上げるのにはB級でもたつきすぎかと

ちと雑談
前スレ最後ってなんかあったん？
仕事で完徹して帰ってきたら前スレ落ちてるし>>2は議論前の奴だし
荒らしでも出たんかね？

雑談その２
前スレで寿命勝利は却下されているのを分かってて質問
ランクキャラで一番最初に死にそうなのって最終ハドラー？
親衛騎団の寿命がハドラーに引っ張られるなら
ランクしてる状態では最終前のハドラーに紐付けるフェンブレンが
親衛騎団で一番寿命が長いとみなせる？

マァムの技術を高い？とする根拠が、低いとされる描写がないから、では不足だと思う。
ダイもダイで、>>104にある技術擁護は通常のレベルアップと一緒くたになってね？

あとダイvsヒムを読み返せばわかると思うが、ダイが超金属剣を試そうとしたのはかなり後。
ボコりにボコられ続けてから、ようやく抜こうとしてる。
当時としては、それが紋章なしダイのガチの実力では。
長らく使ってるパプニカのナイフで、実力が出せないなんてことはないでしょ。
実力が出せないならサブの武器として鋼の剣でもいいから持っとけよ、と。
人類の命運がかかってるんだからさ。

でも個人的にダイが弱いからじゃなくて、ヒムが強いからだと感じるんだよなあ。
時間的には長くとも覚醒ヒュンに数ページでやられ、覚醒する前のヒュンには額貫通。
そんなんだからヒムって弱いイメージがあるけど、額貫通は完全な不意打ち。
死の大地戦を見るに、覚醒する前のヒュンケルとほぼ互角なんじゃ？
ダイがヒムに遅れを取っても不思議はないような。

クロコダインがヒムのことを技術的に荒削りつったけど、
おっさんが超上から目線でラーハルトと比べやがっただけに見えるぞ。
ホントに技術ではマァム＞ヒムなのか？

>>117
完全ループなので今後この様な只の煽りはスルーさせて頂く
スピードがアルビ＞ロンの描写的根拠を提示出来たらレスする
俺のレスに描写的根拠がないなら他の人が俺にレスする訳が無いと思うが？

>>119
>ベギラゴン＞イオナズン
この根拠ってあったっけ？
ゲーム？

>>120
>技術擁護は通常のレベルアップと一緒くたになってね？
技術擁護をしているつもりは無いよ
実際の描写でヒム戦→超魔ハドラー戦→老バーン戦→ノヴァとの修行→最終ハドラー戦を経たのが（紋章なし）真竜ダイなので
ヒムにボコられた時のダイと比較するのは可笑しいと言っただけ

>ボコりにボコられ続けてから、ようやく抜こうとしてる。
様子見で最初はダイの剣なしでも何とか戦えると思ったが甘かったと言った所かと

>長らく使ってるパプニカのナイフで、実力が出せないなんてことはないでしょ。
単純に武器の差　パプニカナイフを使うよりダイの剣を使った方が遥かに戦闘力が上ってだけの事

>>121
んにゃ、作中での扱い
ゲームだとイオナズン＞ベギラゴンだが

>>122
ごめん、それが分かる描写忘れた
出来ればその箇所を教えて欲しい

>>121
同じダイなんだから昔のダイと比較しても技術は一緒でしょ。

>>121
ふーん、じゃ例えば同じポップなんだから昔の雑魚モンスターから逃げてたポップと真バーンのフェニを分解出来たポップは技術的に同じなんだ
ヒム戦でストクロとか使えたっけ？

>>125は>>124宛て

>>125
新技の習得とかの話じゃないんだけどなあ。
ヒュンケルが虚空閃を習得したからって、槍捌きなどの上手さとは別の話なんだが。

>>127
じゃヒュンの槍捌きはラーに託された時とヒムをあっさり倒した時は全く一緒な訳だ
槍を使いこなせなくても虚空閃をマスター出来るとかどんだけアバン流は万能なんすか

>>127
新技に関してもロンとの特訓後には何も技を習得してないんだからロンとの修行は全くの無駄だった訳ね

・ハドラーの魔法習得の順番が、イオナズン→ベギラゴン
・ハドラーのイオナズンが、アバンのアバンストラッシュに優勢程度
・バーンのイオナズン級イオラが、ダイに打散らかされる程度

まあ、なんだ。仲良くやろうや
空気読まずにちょっと雑談。ってか下世話だけどさｗ
お前ら的にはマァムのこういうネタどうよ
確かにクロコ戦の触手攻めは、アニメ放送時には衝撃だったがｗ
http://www.amigo.in/hahahahahaha/oppai.html
一応お下品注意ね

>>130
順番が後の方が必ず威力があるとは限らないのでは？
前スレでこの漫画はゲームに影響されてるってレスがあったので、別にイオナズン＞ベギラゴンでも問題なさそうだけど
それとバーンが言ってたが使用者によって威力が違うから、ハドラーから生まれたアルビがハドラー以上の魔法力だとも思えない
イオナズンには出来たがベギラゴンには出来ないって根拠ではないような

>>128-129
途中で何回か槍の修行描写が入ってるから、全く一緒とは言わないさ。
>>124は極端な言い方だったのは認めるが。
ただ、槍の技術が素人に近くとも虚空閃マスターできているのは実際にそうだろう。

>>131
ブラクラ乙

>>131
今時そんなのに引っ掛かる奴はそうは居ないだろ

>>133
槍の技術が素人並みでラーみたいに軽々と槍をクルクルと回せるんすか
ヒュンは軍団長時代の暇な時にでもバトンの練習でもしてたんすかね

>>134
ロンから槍の素人認定を受けたってのじゃダメなの？

>>135
正確には、本来槍は素人の筈、だったかな
勿論剣に比べれば遥かに腕は劣るだろうけど、槍の腕前が本当に素人同然で単にラーの意志を引き継ぎたいからってだけで今まで以上に強い奴と戦おうとするかな？
別に槍を使わなければラーの意志を引き継いだ事にならない訳ではないと思うが

>>136
魔剣がなくなったからしょうがなかったのかも。
並みの剣を使うよりは強力な槍を使ったほうがいい、とか。
あとは普通にレベルアップと、地道に槍の修行をすれば何とかなると思ってたんじゃない？
剣で覚えたアバン流は槍にも応用が利き、ブラスクまでそのまま継続使用可能。
必殺技的には大した戦力低下は見られないし。

>>137
かもね
それにしても、ロンとの修行の時に槍は素人同然で剣なら自分と引けを取らないと思ったなら剣だけでも作ってやれば良かったのにとか思った
刀身だけならダイの剣を作るよりは遥かに簡単だろうに

合理的な強さについての談義なんだから仕方ないのかも知れんが、魔槍の誓いとか
強敵と書いて「とも」と読むとかそこら辺の熱い心意気をわかってやろうよｗ

充分　納得いくランクだと思うけど　まだ議論しあうの?

納得しない奴がいる限りずっと続く

ランクのためにこのスレがあるんじゃない
議論のためにこのスレがあるんだ

アルビ議論の人たちさぁ……
互いに相手に証明しろ証明しろ言ってるだけじゃ議論になんないの
更に自分が分かってるからって相手も分かってるとは限らないの
証明したなら証明したと名言すればいいだけのこと
それをループだスルーだとお茶を濁すうちは
自分の主張に自信がないことしか証明できとらん

バランランク下がったんだ

このスレは今の所は変更希望が少ないな
ブロックは再考した方が良くね？
ザムザはブロックに勝てる方法がない
ブロックは馬鹿でかい船を片手で軽々持ち上げてブン投げる怪力がある
幾ら超魔が自然回復出来るとしても首の骨でもへし折られたら生きてられないだろ

>>145
前スレの365に反論出来るなら良いと思うよ
俺の意見としては魔王ハドラーじゃオリハル破壊は無理だろうから前ポップ右辺りが妥当かなと思うけどね
思ったけど希望申請出される数が少なくなればなる程今のランクに不満を持ってる人が少なくなってるって事だから良い事だと思う
理想は雑談がメインになってくれる事だね
荒れ難くなるから

>>143
>>101はスピードがアルビ＞ロンを前提にしてる時点で論外なんだよ
これに何の根拠もない訳だから
技術がマァム＞ダイの根拠もないし
素早さはダイが188でマァム183だし
ニードル直撃を受けたマァムでさえ避けられるのに、素早さが上のダイに避けられない訳がない
しかもダイの剣はオリハルコン
ご存知の通り鎧金属でさえ効かないのだから、オリハルコンに一切呪文は効かない
例えボールを斬れないとしても刀身で充分ガードしてダメージを軽減出来る
ボールを斬れるのは>>80自身が納得している
それ以前にバーンに魔界最強の剣士と評され最強軍団長を任せるとまで言われたロンが
槍は素人同然のヒュンに傷を付けられるアルビに負けると考えるのはどうかと思うが

>>146
希望申請が少ないからと言って今のランクに不満を持ってないとは限らないけどね
希望を出してもどうせ通らないから、とか、荒れるのが嫌だから、と言う理由で出さない人も沢山いると思う

じゃあ気分転換にロモス武術大会の魔法使いサンでも考えてみようか
魔法使いサンのスペックはギラとルーラが使える……でいいよな。
描写された戦績は決勝トーナメントに残った、檻をギラで破ろうとしたがダメだった、
親衛騎団からルーラで逃げてきた、有象無象と一緒に超魔ゾンビと戦ったらしいが委細不明？

下から行って、チウはまず楽勝。
次のレオナでいきなり危ういんだが、トベの付かない通常ルーラの有効度をどう見るか……。

>>148
メラゾーマやFFBが使えるから流石にレオナに危ういなんて事はないんじゃない？

>>149
FFBはポップでしょ。
メラゾーマは描写あったっけ？

>>150
ごめん、勘違いorz
只の名も無い魔法使いサンね

今ぐぐったらフォブスターって名前があったw
キャラクタープロフィールも載ったことがあるらしいので探したら呪文リストが見えるかも

>>152
フォブスターの事かｗ
勘違いした俺も悪いけどフォブスターって最初に言ってよｗ

ごめんごめん。
最初うろ覚えで書いたもんだから。
あと戦績に追加で、黒の結晶凍結に参加してるから最低でもヒャドが使えるな。

上位呪文が使えない限りベホマされて終了な気しかしない……。
だが、ルーラでの帰還時に傷を負っていたことから、親衛騎団の攻撃に一撃は耐えられるHPがある、と言えるだろう。
状況はわからないけど、隊列の後ろにいたであろう魔法使いがダメージを負っていることと、
1対1で張り付かれたら逃げることなんて不可能じゃないかと思うので、たぶんニードルサウザンド。

>>147
向こうのスレとの共存に反対してた前スレの941の人でしょ？
前に言ってた具体案を教えてくれない？

>>154
ニードルだと火傷の痕があるんじゃないかな？

>>155
期待されても困るんだが、簡単に言うとどんなに初歩的な書き込みをされていても叩くのは一切禁止ってルールを追加したらどうだろう？ってだけ
申請するとすれば勿論詳しい内容を書くけどね
結局は住人のモラルの問題なので、今の荒れた状態じゃ出しても無駄だから出さないけど

>>123
ベギラゴンを取得してからのハドラーの戦術
これまで切り札として使っていたイオナズンは前座や小手調べに回って
トドメやここぞという時はベギラゴンを選択するようになった

雑談ね
バランはハドラーのベギラゴンを恐れてたのか？
ハドラーの腕を折ってこれで暫く極大呪文は使えないとか言ってたが
竜闘気で元々無効に出来るんじゃないのか？
呪文の威力はハドラー＞アルビだろうけど、片手でも撃ててしかも連発出来るって所は相当性能は良いよな
呪文が効かない連中には何の役にも立たんけど

>>158
竜闘気も消耗品だし使わないで済むなら済ませたいんじゃないか？
後、一応マァム評でバーン級かもって言われてるのと
サウザンドボール≒ハドラーのベギラゴンは公式だぞ
呪文が効かない相手には何の意味もないのは確かだが

>>156
煽る口調や皮肉なども禁止にしたらどうだろう？

>>160
ついでに高圧的な上から目線のも頼む

>>159
バーン級かもってのは威力じゃなくて極大呪文を連発出来る事を言ってるんじゃね？
>>160
煽りは元々禁止だろ
皮肉は分からん

26巻のサウザンドボールの解説に、その威力はハドラーのベギラゴンと同等って書いてある。
でもニードルを食らったマァムでも正確に相手に蹴り返せるサウザンドボールってry
ゴテンクスのゴーストアタックみたいに触れた瞬間に爆発とかだったら良かったのにな。

>>156
あーそうか。
他に親衛騎団の範囲攻撃というと……バギクロス？

前スレの後半を見直してみたが>>1のR+gQK1Oqと>>9のe5E1kFmwと>>101のBnuY2hJmは同一人物で完全なる荒らし
マロンスレを荒らしてるのもこいつ
アルビナス＞ロンベルクとかいうキチガイ主張をしてるのもこいつだけ
こいつが死ねばこのスレが荒れる事はなくなる
ラオウ教祖同様に完全なる人間の屑
全ての人間に対して害にしかならないから早く死ね

165
一緒に消えてくれると助かるんだが

>>164
ブロックがなんかを投げつけてきただけという可能性も

>>147
同様に、素人同然のマァムやレオナに傷を付けられるバーンが最強と考えるのはどうかと思うが

アルビナスには毒針攻撃があるから、キアリーが使えないヒュンケルは難しいな

と、雑談

>>168
マァムが素人同然？
バーンが最強だなんて147の何処に書いてある？
意味が分からん。

で、結局>>104の
>サウザンドボールは海かアバストで打ち落とせる
に根拠はなかったって事でいいのかな？

>>147
>例えボールを斬れないとしても刀身で充分ガードしてダメージを軽減出来る
作中では一度もこんな使い方はされた事ないけど？
>それ以前にバーンに魔界最強の剣士と評され最強軍団長を任せるとまで言われたロンが
>槍は素人同然のヒュンに傷を付けられるアルビに負けると考えるのはどうかと思うが
これは個人的な感想だろ？何の根拠にもならないよ

>>170
しつこいね。
>>80で>確かにアバストなら斬れるなぁ。と認めてるのに。
早くスピードがアルビ＞ロンの根拠を挙げたら？
どうせ>>1の荒らしでしょ。

>>80が認めたなんてのは何の根拠にもならないんだが？

>反対派は描写的根拠を挙げて反論してるのに、それを保留で片付け、自分は全く描写的根拠を提示出来ていない物を根拠と呼ぶとは言語道断でしょ

この言葉をそのままお返しするよ

>>172
じゃ>>80は何の根拠もなく斬れるなぁと言った訳だ。
バーンのイオナズン級のイオラをダイの剣で弾いてるね。
自分の事を棚に上げる前に早くスピードがアルビ＞ロンの根拠を挙げたら？

スピードがロン＞アルビの根拠って何？
同じくアルビ＞ロンの根拠って何？

おまえら、それぞれ両方挙げろや

>>174
反対派は一度もスピードがロン＞アルビだなんて言ってないけど？
ニードル直撃を受けたマァムでさえ避けられるのに、素早さが上のダイに避けられない訳がない
ロン戦　ダメージを負っているマァム程度でも正確に蹴り返せるサウザンドボールを、偶にチカチカ光ってる程度しか確認出来ないスピードのロンが避けられない訳がない
抜粋するとこんな感じ。

こちらが問題にしたいのは自身も無根拠でありながら
議論相手に根拠を求め、根拠がないと一蹴するその態度

正直な所、アルビやロン・ダイのランクの上下にあんまり興味はないね

>>176
描写を挙げてるのに何処が無根拠なの？
自分はループさせるだけでスピードがアルビ＞ロンの根拠も挙げない癖に。
>じゃ>>80は何の根拠もなく斬れるなぁと言った訳だ。
>どうせ>>1の荒らしでしょ。
これも無視するし。
いい加減に荒らすの止めて欲しい。

>>1の荒らしは今後はスルーで

>>168のeJE9zw0aと>170のNwcGVyPAも>>1と同一人物の屑ニートの糞荒らし
>>117のoi/jHN2Qと>>131の8O/B4l6Oのブラクラを貼って荒らしたのもこいつ
文体が全く一緒だからすぐ分かる
向こうのスレだけでは飽き足らず今度はこのスレを荒らすのに必死
ラオウ教祖以上の人間の屑
マジで早く死ね

ロン派の中に、
bt0t9DGVやoT5Jhubwの単なる罵倒派とQ7ZkDanIのやや理性派がいる。

同一人物かどうかは知らん。

>>180
>>177は普通の反対派
>>178は恐らく傍観者
>>179は煽りの荒らし

>>180
178だけど罵倒なんてしてないだろ
>>1は荒らしだからスルーしようって言っただけ
ややって何？
アルビ派が一度でもまともに反論出来た事あるの？

因みに俺は>>103だけどこれ以上相手する気なかったけど一言だけ
>>101より
>ダイはマァムを速度・技術で上回らず
>>147より
>素早さはダイが188でマァム183
嘘を吐くな>>101

発狂(笑)

>>1が荒らす事しか出来なくて惨め過ぎる
世の中の全ての人の為に早く死ね

>>173
>バーンのイオナズン級のイオラをダイの剣で弾いてるね。
紋章ありのダイが弾いてんだろ？
紋章なしのダイが弾ける根拠にはならんよ

>>177
>じゃ>>80は何の根拠もなく斬れるなぁと言った訳だ。
>どうせ>>1の荒らしでしょ。
何の反論にもなってない。
あんたが今まで根拠なしと一蹴してきたどのレスより酷いぞ
話をそらして議論をループさせ、反論出来なくなったら荒らし認定で有耶無耶か？
荒らしているのはどっちだろうね？

>>186
反応せずにスルーしる。

>>186-187
下手な自演してんじゃねえよ屑ニートの糞荒らしの>>1が
さっさとスピードがアルビ＞ロンの根拠を挙げろカスが
それがなきゃお前の論は話にもなんねえんだよ

>>186
元々弾ける事を主張していないのだが
ダイの剣はオリハルコンだから呪文が一切効かないから刀身でガードすればダメージを軽減出来ると言っている
それ以前にニードルを食らったマァムでさえ避けられるのだから、素早さが上のダイならガードするまでも無く避けられる

こちらは描写を挙げている
>>101の何処に描写的根拠があるの？
>>183の指摘より嘘を吐いているのは明白だし
所で確認しておきたいのだが、君は>>80ではないのか？

煽りは褒められたものじゃないが>>165>>179の指摘は当たってると思う
指摘した途端に向こうのスレが荒れなくなった
>>131やhttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/78みたいな陰湿な荒らしをする奴もいなくなった
こんな偶然がある訳がない
>>1は前スレで議論して決まったルールのテンプレすら貼らない
多分前スレの15やこのスレを削除依頼出したのもこいつだろうな

ご苦労様

この酷い流れを変える為には話題を変えるしかないね。
向こうのスレで話題になってたけど、キルバーンの位置が高過ぎるんじゃないかな？
レイザーが凄く評価されてるみたいだけど、アバンに刺さってたレイザーを見逃すぐらいだから万能とは言えないんじゃない？
アバンにまともな勝ち方は出来ないとか駄目だしされてたし。
ロンとかラーより全然弱いと思うんだけど。

おまえがこの流れの原因だろ

>>193
何で俺が原因なの？
只の煽りなら今後スルーするよ。

>>194
>>193は>>1の荒らしで向こうのスレの話題をする人間は許せない病的な奴だから放っとけば良いよ
>>20でもキルのランクが可笑しいって意見があるからもう一度考え直してみるのも面白いかもね

>>189
うむ、>>80ではないから>>101でもないし
>>1でもなければ向こうのスレとやらを荒らしたりもしていない
だから>>80がどういう根拠で同意したのかは知らん
このまま荒れまくっていくのも正直どうかと思うんだが、どうか？

ロンとダイをいっぺんに片付けようとするからすれ違う
両方に有利か不利かしか答えがある訳じゃない
どちらかには有利だけど、もう一方には不利という結果かもしれないし
仮面ミスト＞ラーハルト＞昇格ヒム＞仮面ミストみたいに三竦みになるかも知れん

アルビとロンのスピードに関してはどっちが速いかをいきなり挙げるのではなく
両者の作中でのスピード描写を挙げていくというのはどうだろうか？

ダイに関してはちと反論しとく
>刀身でガードすればダメージを軽減出来る
直撃よりはダメージは低いだろうが、紋章ありダイのアバストで若干打ち負けるぐらいだから
単に刀身でガードしてもそれほど軽減できるものでもないんじゃないか？
>ニードルを食らったマァムでさえ避けられる
ベホイミ使って回復してるから直撃はないにしてもそこそこダメージは受けてるんじゃないかね？
素早さが上と言っても188と183ではその差は3％以下、100％回避できると言えるほどの差ではない
そもそも遠距離戦で回避かガードしか出来ないならジリ貧じゃないかね？

>>196
>両者の作中でのスピード描写を挙げていくというのはどうだろうか？
ではそれを>>101に挙げて貰うしかないね

>素早さが上と言っても188と183ではその差は3％以下、100％回避できると言えるほどの差ではない
100％回避出来るとは言ってない
だが少なくともダメージを負っているマァムでさえ避けられるのだから、素早さが上のダイに避けられない事はない

>そもそも遠距離戦で回避かガードしか出来ないならジリ貧じゃないかね？
ヒュンの海鳴閃が鎧軍団を瞬時に倒している事から海に物理破壊力があるのは間違いない
海波斬や空裂斬やアバストＡをアルビが確実に避け切れるとも考えられない
スピードが確実にアルビ＞マァムなのにアルビがマァムの一撃必殺を警戒して戦法を変えているから

で、君が>>101じゃないとして君の主張は？
俺は前スレの238は間違っているので無効とし、元のB+トップに戻すべきだと思うが
アルビがロンやダイに勝てると言える根拠が無いからね
それにアルビがブロックやマキシマムにも勝てるとも言えないので相対的に考えても上げる要素は無いと思うし

キルバーン戦績

負け：バラン、ハドラー、アバン、マァム
引分：ダイ、クロコダイン、アルビナス
勝ち：ポップ

>>198
やっとキルの意見が来た
待ってた
ランク的に考えてどう思う？
ラーやロンに勝てると思う？
俺はもう一度考えた方が良いと思うんだけど

>>198
クロコは逃げただけだから負けでは？

>>199
昔の議論ではどうなっていたんだろう？
レイザーが高く評価されている事は間違いなさそうだけど
下げるとしても根拠を纏めるのが難しそうだね

>>192
その万能でないとする理由が、どうレイザーの評価を落とすのかの説明になっていない。
アバンに駄目だしされた欠点は攻めの欠点であって、防戦の欠点ではない。
そしてレイザーかバニクリという決め技があるので、攻めの欠点は補える。

レイザーなけりゃロンラーに負けるだろうね。

>>197
横レス失礼。
ボールを切り裂いてなお、海が威力を保ってアルビナスまで届くのかどうか微妙じゃないか？
アバストぐらいの威力があると届くんだろうけど。

アルビが一撃必殺を警戒して戦法を変えた。
ゆえに確実に避け切れるとは限らないという論理、ここまでは正しいだろう。
しかし戦法を変えた理由の解釈で確実性は変化する。
また、確実に避け切れるとは限らないからと言って即、それがダイ優位に繋がるわけではない。
確実に避けられるとは限らないが、アルビはダイの攻撃をほぼ避けられる、ということも言える。
なんか確実性がないことをいいことに、ダイがアルビの動きを捉えられる方向に話を傾けすぎじゃ？

>>201
別にボールを切り裂いてから海を当てる必要は無い訳で
ダメージを負ったマァムでさえ正確に蹴り返せるんだから、避けてから海や空やアバストＡを撃っても構わないでしょ

>確実に避け切れるとは限らないからと言って即、それがダイ優位に繋がるわけではない。
勿論そうだが、ダイは遠距離近距離共にアルビに決定的なダメージを与えられる技を持っている
アルビは遠距離近距離共に微妙
ボールは避けられるか海やアバストで斬れるかダイの剣でガード出来るの3択がある（マァムが避けているのだから避けられる）
近距離戦は手数は当然アルビだろうが決定打が何も無い
対するダイは海でも空でもアバストでも良い
腕や脚でも斬り落とせれば、アルビはフレイの様に自然回復出来ないから勝ちは確実かと

>>197
前にも言ったと思うが、アルビはB級に暫定ドローが多すぎてA級に上げるのは抵抗がある
A-級だけで比べたら互角ぐらいかもしれないが
A級の各メンバーに比べてB級相手に不安定なのはマイナスポイント
ランク位置としてはB+級トップが妥当と思ってるよ
前スレではスルーされたがね

>>203
同感
君が前スレの259かな？
俺も気付かなかったのが悪かったけど、前スレの238を見た時に早めに可笑しい事に気付くべきだったね

ボールは着弾すると爆発するから、位置によっては大きく避けないとダメージを受けるだろう。
刀身でガードも爆発するだろうし、それなら竜闘気で防御した方がいい。
魔甲には当たっても爆発しないようだけど。

>>205
紋章無しだから竜闘気も当然無し
ダイはマァムと違ってトベが使えるから爆風の影響は無さそうだけど
オリハルコンより弱い鎧金属が爆発しなくてオリハルコンなら爆発するってのはどうかな？
バーンのイオナズン級のイオラを弾いた時も着弾時に爆発してないし
ベギラゴンは爆発するけどイオナズンは爆発しないなんて事は無いかと

もう完全な糞スレと化したかと思ったが少しずつではあるけど直ってきたかな？

>>201
アバンに負けたキルは高過ぎると思うんだけどね
自らが仕掛けたんじゃないレイザーの位置は把握出来ないってのは結構な弱点じゃね？
希望出すとしたらもうちょっと考えてみるけど

>>201
>アバストぐらいの威力があると届くんだろうけど
だからこれに根拠がないだろう？
紋章ありダイのアバストBでようやく届くぐらいだぞ？>>119,157,159
紋章なしダイでは威力負けして一方的にダメージを受ける可能性が高い

>>202
>ボールは避けられるか海やアバストで斬れるかダイの剣でガード出来るの3択がある
100％は回避できない、ガードしてもダメージが軽減されるだけ、
海やアバストでは威力負けしてダメージを受ける
ダイも回復できないんだから、アルビのダメージだけ考えるのは公平ではない

>>204
前スレ259ではないよ

>>208
>100％は回避できない、ガードしてもダメージが軽減されるだけ、
確かに100％回避出来るとは断言は出来ないが、ダメージを負ったマァムでも正確に蹴り返せるボールを
素早さが上のダメージを負ってないダイが食らうとは考え難い

>ダイも回復できないんだから、アルビのダメージだけ考えるのは公平ではない
正直俺はボールを使った戦術じゃアルビに勝ち目は無いと思っている
>>80も遠距離戦は厳しいと認めている
唯一勝てる方法があるとしたら高速ヒット＆アウェイ戦法だけかと
只、ネタバレルールならマァムがやった寝っ転がり戦法もある訳で、これも決め手に欠けるかと
来る方向さえ前方だけに限定出来れば海連発で自爆を誘える

アルビナスで思ったんだが戦闘開始は手足開放状態からスタートなのか？
それとも開放前からスタートなのか？
開放前ならニードルが使えるが後なら使えない
更に開放前なら手足開放するまでには当然隙が出来て不利になるかと

ファントムレイザー
　アバンの剣を折る。つまり、ロン製の武器だったなら、折れるのはレイザーの方になる。
　アバンに傷を付ける程度であり、殺傷能力は低い。

バーニングクリメイション
　熱攻撃である以上、ロン製の鎧に効かない。
　アバンにそのまま突入しようと思われるくらい、威力には疑問がある。

バーン様の買い被りとしか考え様がない。

>>208
アルビをB+に戻すのが妥当と言っておいて何でそんなにアルビを擁護するの？

自演乙

>>213
あんたそれしか言えないの？

>>209
>マァムがやった寝っ転がり戦法
>来る方向さえ前方だけに限定出来れば海連発で自爆を誘える
100％の魔法防御がないのにこんな事やったらそれこそ千玉の的にしかならない
寝っ転がった状態ではまともに攻撃出来ないし回避も出来ないよ

>>210
>開放前ならニードルが使えるが後なら使えない
展開後でもニードルは使えるんじゃないか？
作中では手足を出したらこんな使い方も出来るという説明だったはず

>>212
ランクを落としたいからと言って作中の描写を歪める事は出来ないからだよ

>>215
>>183より歪めてるのはアルビ派だけどね

狂信者の極端意見をそのまま採用しているんだから、信憑性落ちるよな

3：作者の都合により名無しです：2011/02/15(火) 13:13:27 ID:JoCQ/iAR0downup
現継続中優先議論1

前スレ>>437
【変更希望キャラ】キルバーン
【現在のランク】A-
【変更希望ランク】Ａ(仮面ミストバーンの下)
との主張はしておく。上を目指しといて最終的に衝量でソレより下（Ａ尻）になるのはありだが、
最初からＡ尻を主張してたらそれ以上が認められる可能性は０だからね。一応キルはロンには有利、

暫定結論：Ａに暫定昇格・位置決め中
前スレ>>776まとめ
ラーには離れたら有利（>>579のアバン速度=キル速度・またルーラ速度から開始直後の攻防（ラーが仕掛けられるか・キルが離れられるかのどちらも可能性あり）
ヒムはレイザーやレムオル頼みで不利または決着が付かない意見有
ヒュンは今のところ意見が分かれてるがキルが離れられる、レイザーと笛が有効

>>211
そもそもファントムは殺傷目的というより、拘束・拷問が目的の技。
キルみたく自分から勢い良く突っ込まない限り、殺傷力が低いのは当たり前。
「ロン製の武器だったら折れるのはレイザーのほう」に関しては、
論理展開がぶっ飛び過ぎて理解できない。

バニクリに関しては、回避不能との判断をアバンが下している。
ゆえにバニクリ越しにアバストを撃つか、バニクリを耐えた上でアバストを撃つかの二択。
アバンの武器はジャッジの鎌の柄。攻撃力は期待できない。
その期待できない攻撃力で、最大限の攻撃をしようと思えば後者しか選択の余地がない。

それにキルはアバストの威力を知った上で「この一撃に太刀打ちできるはすがない」と発言。
アバン自身も迎撃は不可能と結論付けている。
威力に疑問を呈する方がおかしいが。

気が狂っているのか？

>そもそもファントムは殺傷目的というより、拘束・拷問が目的の技。
>キルみたく自分から勢い良く突っ込まない限り、殺傷力が低いのは当たり前。
→決め技にはならない、といっているのね？>>201

>論理展開がぶっ飛び過ぎて理解できない。
→理解力がないのは、よく分かりました。

>バニクリに関しては、回避不能との判断をアバンが下している。
→その直後に莫迦にするアバンの発言があるので、その判断はない。

>それにキルはアバストの威力を知った上で「この一撃に太刀打ちできるはすがない」と発言。
>アバン自身も迎撃は不可能と結論付けている。
→同上。それに加えて、結果は分かっているよな？

判断と結果の区分けができないの？
それとも、アバンは自殺する判断だったと本気で思っているのか？

>>219
殺傷力が低い＝決め技にならない、ではない。
勝負の趨勢を決する技であれば、例え殺傷力がなくとも決め技になり得る。

まず何故、アバンがキルを馬鹿にしたから直前の判断の信憑性がなくなるんだ？
そしてバニクリに太刀打ちできるんなら、大火球へ突っ込まずに初めからアバスト撃っとけよと。
回避できるんなら回避が一番いいだろう。
こちらはダメージなし、相手は腕を失い損なんだから。

続いて、ハドラーの灰という想定外の要素が絡んでいたことを忘れてないか？
それがある以上、判断と結果に狂いが生じるのは当然。

アバンは普通に自殺するつもりだったでしょう。
自殺というと語弊はあるが、捨て身の攻撃であったことは事実。
「ハドラーが奇蹟を起こしてまで私を助けるとは…」と、アバン自身のセリフ。

>>215
>100％の魔法防御がないのにこんな事やったらそれこそ千玉の的にしかならない
言っておくが、寝っ転がり戦法を使うのはあくまでもアルビが超高速ヒット＆アウェイ戦法を使って来た場合のみの話だぞ
最初からいきなり寝っ転がっていればそれは的にされるよ

どうもスピードが速い＝攻撃が当たらないと勘違いしてる人が居る気がするが、そうじゃないぞ
過度なスピードは逆に避け難い　アルビ自身が証明している
マァムの砕いた速度が限りなくゼロに近い鎧の破片を、避ける事も出来ずに突っ込んで自爆している
海波斬で攻撃と言ったが、別に海で無くても何でも良い訳で
寝っ転がったダイは適当にダイの剣を振り回しているだけで、超高速で突っ込んで来るアルビは勝手に自爆してくれる
勿論アルビも馬鹿じゃないので、ネタバレならこんな戦法は取らないだろうけど

>展開後でもニードルは使えるんじゃないか？
使えないでしょ
手足開放してから一度も使ってないし、31巻のプロフィールにニードルは含まれていない
使えるなら、マァムが寝っ転がった時にでもニードルをブチかませば良かった訳で
態々接近する必要は何処にも無い

描写ではっきりしている事は、アルビはボールを蹴り返されて驚き、避ける事すら出来なかったと言う事
つまり、ボールを使った直後は超スピードで動く事すら出来ないと言う事
そして超高速ヒット＆アウェイから他の攻撃手段に即座に変更する事は出来ないと言う事
ボールのスピードはニードル直撃を食らったマァムでも避けたり正確に蹴り返したりする事が出来るスピードだと言う事
そしてボールはマァムが蹴り返せている事から着弾と同時に爆発する訳では無いと言う事
ネタさえバレてしまえば、ボールは避ければ良いだけで、接近戦は何一つ強力な攻撃が無く、超高速ヒット＆アウェイはその超スピード故に諸刃の剣
マァムより素早さが高く更に空も飛べ、遠距離近距離共にアルビに致命打を与えられる攻撃を持っているダイの方が有利と考える

思ったんだが>>215と>>221は言い争う必要ないんじゃないの？
お互いアルビをＢ＋級トップに戻す事に賛成なんだから
>>101以外にアルビをＡ−トップにしたいと思ってる人もいないみたいだし
>>101が反論出来なければ今の所はＢ＋級トップに戻すのは可能って事だよ
無駄な言い争いは荒れる元になるから止めて欲しい
只でさえ今はキルバーン論争で揉めてる時だし
と言うのが103の俺の意見ですわ

>>222
いや、俺は別に>>215と言い争うつもりは無いよ
単に俺のレスにレスが付いてたのでコメントしただけ
キルは俺も今のランクは高いと思うから下げた方が良いとは思うんだが、まだ根拠が弱いので取り敢えず様子を見たいと思っている
>>217（に書かれている過去論）は描写的根拠が余りにも弱いしね

土曜日に夕方まで発言ないってことは、取り合えず別の話題してもいいってことか？

>>17のレオナの話なんだが、でろりんの戦闘描写は雑魚モンスターのみであることや
レオナの戦闘描写も決して豊富じゃないこともあるけど、一応シミュレートしてみねぇ？
とりあえずE級の4名に対する意見。

チウなんかはザムザの評価の妨げに出てくるくらいなのに、
同じE級ではすごい評価低い。逆に言えばザムザの身体を破壊できるくらいの必殺技あるし
ザムザの攻撃に多少なりとも耐えられている。

マァムは攻撃力だけでも好戦的なライオンヘッドを怯ませる攻撃力があり、
回復呪文持ちで長期戦もいける。
魔弾銃によるマヌーサなんてでろりんやチウに効きそうなもん。

レオナはスペック的には>>17で書いたとおり。

心優しい雑魚モンスターを倒したことが、
でろりんE級上位に位置する利点になっているのはおかしいと思います。

オリハルコンを破壊できなくても空裂斬が決まれば親衛騎団は倒せる。
という意見が前にあったけど、光の闘気をコアの部分に浴びせるだけでいいってのはどうも……
シャハルを気にしなきゃいけないメドローアよりも、
跳ね返される心配のないグランドクルスをぶっ放しときゃ、余裕で親衛騎団に勝てたことにならね？

推論はいくらでも出来るけど、アバン自殺説には吹いたｗｗ

>>225
いや、別に空じゃなくてもコアを破壊するだけで倒せるよ
実際マァムはそれでアルビに勝ってる

>>225
あ、ごめん
オリハル破壊出来なくても、ね
確かにそれは無理そう

>>224
レオナはスペックこそ高いが、戦闘での貢献が主にベホマで、攻撃呪文は通用していない描写しか記憶にない。
一撃死さえしなければドローに持ち込める相手はいるだろうけど、
相手をキッチリ倒しきれるところもいまいち想像付かない。

チウはまあゴメス＞チウという残酷な結果が出てるのがなあ。
ズタズタヌンチャックと包包拳が追加されてはいるが、ザムザの鋏を砕いたのと
対フェンブレンでゴメちゃんの体当たり＞包包拳だったのをどう見るか。

でろりんは修行前ダイに勝っているし、その修行前ダイが主役ということもあって活躍してるんで
でろりん＞修行前ダイ＞ガーゴイル＞デルムリン島のモンスター、みたいな感じで勝ちイメージがあるのがでかい。
後に強呪文のイメージがあるイオラ持ちなのも大きい。レオナよりは強いと思う。

まあ冷静に考えたらマァムの方が強そうだけど。

ここまで書いて思ったけど、修行前ダイ入れない？レオナやでろりんの位置付けをし易くなると思う。
名前は修行前ダイでもデルムリンダイでもなんでもいいけど。
あと描写があるあたりでブラス爺ちゃんなんかも考慮したいな。レオナと同程度と思うし。

ゴメスは一応最終戦に出て魔界モンスターと戦ってるぞ。
モブのような扱いだけどやはりそれなりの実力者と見るべきじゃないか？
ザムザが脆いといったって比較対象がでろりんとじゃ比べ物にならないだろう。

あと、修行前のダイといっても、でろりんと戦ってから修行開始まで数ヶ月も経っていて
ダイの年齢なら数ヶ月以上の肉体的成長だけでも以前とは比べられないんじゃないか？

現スレは殆んど変更希望が出てないな
キルを下げた方が良いって意見が多いみたいだから取り敢えず出しとく

【変更希望キャラ】キルバーン
【現在のランク】A級
【変更希望ランク】A-級の何処か
【理由】
>>211>>219等
罠がなければ実力的にはアバン以下
その罠も他のキャラにどれだけ有効なのかが不明
各キャラのテンプレを作り直してる最中なのでランク共々キルの強さを検証し直すべきかと

と書いてみたが自分自身は別に無理にキルを下げたいと思ってなかったり
単なるネタ振り
結果的に下がらないにしてもキルと他キャラとの戦闘シミュを考えてみるのも面白いかと

武器を使った戦いだと不公平だから、
素手で戦うと考えて強さを議論するべきだ

>>1って明らかに問題あるっぽいが（アルビの件など）
それはそうとあまり突っ込まれていないが、バランってそれぞれワンランク下げられているが、
どういう結論でそうなったん？
そこだけ気になる。
とくに竜魔人のほうは、老バーンの左だったのが一気に下がってるし。
老バーンの右にするだけでは駄目で、ランクまで下げた議論の結論は？

あんまり議論読んでないけど前スレ402の申請が通ったっぽいよ？

>>234
今見てきた。
その後とくに揉めてないのが意外だった。
ちなみに、意外？とスルーされるけど、
双紋ダイって、竜魔人バランの完全上位補完では、一応無いんだよな。
諸説分かれる肉体の強さ云々とか言いたいわけでは無く、
ギガデインが使えるかどうかという点。
鞘でライデインをギガデインにできるけど、さすがにそんな隙、
普通には与えてもらえないだろうし。
作中では、ハドラーはどうせ燃え尽きる命だからってことで、あえて容認したし、
真バーン様は、天地魔闘の絶対的自信から、あえてやらせたって感じだから。

>>230
一応大会の強豪は、ザムザ曰く、実験の生贄としてだけでは無く、
魔王軍に逆らいうる人材まで始末でき、一石二鳥って考えだったみたいだから、
それなりには強いと思うがね。
描写不足だから、ランク外にはなっているが、
推定Ｅの左のほうには入れそう。

>>231
すでに反論出てるのに一切スルーか。

>>235
荒れたり、他の話題をすることが多かったからね。
このスレでもう一度やってもいいでしょう。

では一応希望出すか。
絶対そうしろと言うわけで無く、議論のために。

【変更希望キャラ】竜魔人バラン
【現在のランク】S+級
【変更希望ランク】SS級の右端
【理由】
双竜ダイに比べると基本性能が劣るからか過小評価されているが、ダイと違い、
ギガブレイクが常時使えるのは大きい。
作中から、ギガストラッシュ≧ギガデインストラッシュ≠ギガブレイク＞アバンストラッシュクロスやライデインストラッシュ
であることは明白なので、ダイと比べて、敵に大ダメージを与える方法がある分、
対老バーン戦にも優位に働くだろう。
老バーンは魔力解放をして全力では無いとは言え、単なるアバンストラッシュで黒こげになるわけで、
格段に耐久力があるわけでは無い（ただし回復能力が高い）
それらから、老バーンや双竜ダイに比べ、格段に劣るとは考えにくいので、ＳＳ級の右端を提案。

【変更希望キャラ】通常バラン
【現在のランク】S級
【変更希望ランク】S級+の右端
【理由】
竜魔人と同ランク回避のために落としたとしたら、竜魔人のランク復帰と同時に戻すことを提案。
ただし他の理由があるなら、その都度議論。

>>238
ギガストラッシュとアバンストラッシュクロス＞ギガブレイク≧ギガデインストラッシュ
＞ライデインブレイク≧ライデインストラッシュ

こうじゃないのか？
超魔爆炎覇を破っている以上、アバストクロスはライスト以上なのは確定だろう。

>>239
まぁライスト以上は確定だな。
そこに異議は無い。

とりあえず言えるのは（作中から確定の部分）
ギガストラッシュ＞アバンストラッシュクロス　であることは確定。
同じでは無いよ。
ヒュンケルのセリフからも明らかだし、後ろのページにも、
アバンストラッシュの１０倍と評されたクロスに、ギガストラッシュは計測不能みたいな書き方だったはず。
ギガストラッシュはギガブレイクとアバンストラッシュの長所を合わせた大技だから、当然と言えば当然。
さて、ギガストラッシュとギガブレイクがどこまでの差があるかということは、作中には明確に示されていない。
クロスの１０倍とギガストラッシュの計測不能って描写から、相当差があると思い、
ギガブレイク＞クロス　ってしたわけだが、まぁ確定では無かったね。

ただ、万が一クロス＞ギガブレイクだとしても、
相手に当てる条件が厳しいクロスと、使い勝手が明らかに良いギガブレイクでは、
上位相手に実戦で使えるとなると、後者な気もするがな。
作中では、クロスが通じた場面は、
あえて勝負に乗ったハドラーと、天地魔闘の隙があった真バーン様だけだし。
他のキャラがみすみすクロスされるとは思えん。クロスにならなければ１０倍にはならないわけだし。

>>240
明らかなヒュンケルのセリフってあったっけ？
ストラッシュクロスはアバストの５倍以上と言及してただけで、ギガストには触れてなかったぞ。
ただ、ギガスト＞ストクロであることには納得。

・おまけページにおける計測不能と５倍以上、という解説（１０倍は間違いだぞ）
・真バーン戦での初手にダイがギガストを選んだこと

あとギガブレイクの使い勝手には同意するが、威力ではストクロ＞ギガブレかと。
でなければ最終ハドラー戦で初めの必殺技対決に、ダイはギガブレを使ったはず。

>>238
明らかに初期の描写を完全無視してるから両方反対
単竜ダイと竜魔人バランが互角に近い戦いをしていた事からそこまでの差はないでしょ
それとギガディンストラッシュなんて作中で使ってない

>>238
大反対
S+級　竜魔人バラン　最終ハドラー　真竜ダイ　
S級　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
前スレでやっと描写通りのこのランクにしたのに
双竜ダイより確実に弱いのが竜バランで、双竜ダイはレオナの助力がなければ負けてた

＞老バーンや双竜ダイに比べ、格段に劣るとは考えにくい
確実に劣るでしょ
単竜ダイと竜バランが互角に近い戦いをしてるんだから
親鳥状態を評価しすぎだと思う
その竜バランより確実に弱いのが通常バランだからワンランク下げるべきだという意見があって
それに特に反論はなかった筈
とにかくバランに関しては今のランクが一番良い

>>241
数値間違えてスマネ。
原作実家だから、正確には覚えてなかった。
ヒュンケルが確か、触れてたような気もするが、これも原作が手元に無いから、
再確認できなくてすまんね。
誰か確認できたら教えてくれると嬉しい。

>>最終ハドラー戦で初めの必殺技対決に、ダイはギガブレを使ったはず。
ギガスト＞クロス　なのだから、その言い分で言うならむしろ、
「何故ギガストを最初に使わなかった」ってなるぞ。

>>242
それなら、竜魔人バランをＳ級に、通常バランをＳ級−当たりに提案したらいいんじゃね？

>>237
反論が自殺論とかじゃねぇ…もう一度考えた方が良いと思う
まだ700近く残ってるんだから

>>241
ダイがストラッシュクロスを選んだのは、ギガデインには10秒チャージが必要だからだろ。
超高熱空間の中では時間稼ぎのために距離を取ることも出来ないし。

当時のダイに真魔剛竜剣を叩き折られる程度の攻撃力……昔の竜魔人バラン
闘気の配分がバランス型なのに、拳に偏ってるダイと大差ない攻撃力……後の通常バラン

初期の描写を考慮していいってレベルのパワーアップ率じゃねえな。

>>235
＞双紋ダイって、竜魔人バランの完全上位補完では、一応無いんだよな。
完全に上位互換だと思うけど
バーン曰くダイは元々竜魔人級の力を備えていた
それにバランの闘気力と生身でドルオーラを放てる肉体強度と歴代の騎士の戦いの遺伝子がプラスされたのが双竜ダイなんだから
要するに双竜ダイ≒竜バラン＋単竜ダイはバーンの台詞で明らか
その戦いの遺伝子を引き継いだ双竜ダイがバーンの同時攻撃にダメージを食らう選択しかしてないんだから、竜バランが戦ったとしてそれ以下の結果にしかならないも

0ioDKq9Bはまず人の文章を読む訓練から始めような。
チラシの裏に書きたいだけの人間かもしれんが、コミュ能力が無さ過ぎる。
基本スペックのことでは無く、
「ギガデインが素で使えるかどうか」について、俺は>>235で書いているのだが。
その点は、極端な話、竜魔人ダイでも、使える描写が無いので（裏設定で使えたとかあれば別だが）、
ギガデインの件については、バラン＞ダイは確定なんだが。
そしてダイは、鞘を利用すれば、ギガデインにできるけど、
作中と違って、容赦の無いタイマンって条件で、おめおめと何秒も鞘入れさせてくれる余裕を与える馬鹿は、
どこにもいないぞ？
そうやって書いているのに、まるで読んでいない反論だから、マジ困るわｗ

>>243
レオナの助力がなければ負けてた双竜ダイに、
一度敗れた相手をレベルで上回る気分はどうだと聞いてたジジイは誰だよ。

>>244
原作を確認した上でのレス。
ストクロの解説後、ヒュンケルの発言があったのはキルの横やりが入ってから。
ギガストに関してどうこう言ってた個所はなかった、と思う。

最初にギガストを使わなかったのは、まだ思いついてなかったからじゃ？

>>245
レッテル貼りで相手の意見を却下できると思ってんのか？

>>246
そうだね。距離が取れないことを忘れてた。

>>250
んじゃあヒュンケル発言は多分俺の勘違いだったってことでｗ
まぁ勘違いだとしても、後ろページやらで、ギガスト＞クロスは、
お互い納得見たいなので、別にいいのだがｗ

まぁ確かに思いついて無かった可能性は考えられるが、
それだとすると、ハドラーが「ギガデインが使えるなら、亡き父の技ギガブレイク！」
って勘違いした時に、クロスよりもしょべー技なら「今さらギガブレイクなど！」みたいなセリフが入りそうだけど（アバンストラッシュアローは酷評されたしｗ）
無かった時点で、ギガブレイクも、クロスと同等の技以上な感がするがな。
まぁ少しこじつけくさいのは認めるｗ

>>251
超魔爆炎覇に太刀打ちできるぐらいの技なら、
たとえストクロより劣った技であってもハドラーに怒られないと思う。
まあ、どっちでもいいけどねｗ

バランを上げることの方が先決だ。

>>252
まぁ、双竜ダイの大技２つ（ギガストとクロス）は、かなり限定条件の技なため、
ドルオーラを除けば、ライデインストラッシュか、ギガブレイク（ライデイン）しか、
強力な技が無い。
これって上位ランクの中では、結構致命的だと思うけどな。
さすがに、基本スペックで勝っていても、竜魔人バランギガブレイクが、双竜ダイのライデインブレイクに負けるとは思えんしｗ

つまり、一撃の技の強力さならば、バランのほうが使い勝手が良いので、それを吟味すれば、
双竜ダイや、老バーンにも、遅れを取らない（というか３人の中で一撃必殺という意味では一番使い勝手がいい）
ので、バラン上げを俺は進めてるｗ

その点は一致っぽいねｗ

クロスとギガブレイクは、まぁどっちが上かは、明確に結論を出すのは無理っぽいですねｗ
なので、どちらも強力な技には違いないということで、終わりにしときますｗ

ギガブレイクの差があるのにも関わらず、
双竜ダイ＞竜魔人バラン（バランを右と提案してる）のだから、
双竜ダイを決して過小評価などしていないことは、読む人が読めば分かるとは思うがね。

こうゆうマンガはキャラの扱いや設定が重要なんじゃない?
描写も重要だけど今のランクで充分納得できる

バランを上げたいって言ってる人は前スレ見てない気がする。
バランは今のランクが一番原作に矛盾しない。
鞘無しでギガブレが使える＝強いじゃないんだけど。

ハドラーと互角に戦っていたダイとハドラーを軽くあしらっていたバランだろ

それに、ダイがバランと互角の戦いって
当初バランが優勢のまま推移して、バランのドルオーラをダイが凌いだ後？

バランがギガデインが使えないほど疲弊していて、
クロコダイン、ヒュンケル、ポップの加勢があったダイと互角？

>>251
ハドラーは、アバンストラッシュは破っているけど、ギガブレイクは破っていないから

どうして前スレでまとまってた話をまた蒸し返すのか分からない。

まとまってたというのが思い込みだったってこと？

まぁ今の所、具体的な反論は無しか、文章を読めないトンチンカンな反論ですね。

>>鞘無しでギガブレが使える＝強いじゃないんだけど。
鞘無しでギガブレやギガストが使えない双竜ダイが、実は攻撃面で、ドルオーラ以外、
強力な技に乏しいということ。
クロスは難易度が高いし、ギガデイン系の技は、おそらく相手がさせてくれないだろう。
基本スペック　双竜ダイ＞竜魔人バラン
双竜ダイのギガストラッシュ＞竜魔人バランのギガブレイク
であることは間違い無いが、
ポップのメドローアと一緒で、有効活用が難しい技は、いかに強力でもそれほど意味は無いということ。

それについて、まっとうな反論が無いからな。
印象操作の発狂者が１名いるがｗ

>>260
自分が真っ当な事を言ってると思い込んでるから困る
何度言ったら分かるの？
強い技が使えるから強いんじゃないって言ってるのに
ダイとバランの戦いやバーンの台詞の台詞からバランはワンランク下が妥当だと言ってるのに
何で技の強さしか見ないで台詞は無視するのかな？

0ioDKq9Bは生意気な口をきく前に他人の文章を読めるようになってからだな。
お前の意見は論外過ぎて話にならぬｗ

>>261
２６０をどう読んだらそういう解釈がでるのか不思議なんだが、最後の一行か真実か

それで、根拠って、バーンの台詞のみか？
マキシマムに頼るバーンだから、分析力も彼流。というか、作った人に似るから本家なのか

>>250
>一度敗れた相手をレベルで上回る気分はどうだと聞いてたジジイは誰だよ。
だから双竜ダイ＞老バーンなんだろ
大体老バーンは余裕タップリ
例え竜魔人と化しても余とやり合える相手ではないだろうがと言ってる
単竜ダイの時点で元々竜魔人級の力を持っててそれにバランの闘気力と肉体強度と戦いの遺伝子がプラスされた双竜ダイと
例え消耗してたとは言え単竜ダイと互角だった竜バランが同ランクになる訳ないでしょ

>>双竜ダイはレオナの助力がなければ負けてた
>>だから双竜ダイ＞老バーンなんだろ
こういう矛盾発言を堂々とほざける0ioDKq9Bの意見は、聞くに値しない論外のお尋ね者で確定ってことですな。
お前はもう書くな。
議論の邪魔以外の何者でも無いｗ
マジ失笑レベルｗ
夏休みだからとか言いたくは無いが、１０歳だってもっとまともな読解力がある子はたくさんいるぞ（笑）ｗ

>>262
反論出来ずに煽るだけなら書き込まないでね

>>263
単竜ダイとの戦いとか双竜ダイと老バーンの戦いとかも根拠になるでしょ
単竜ダイ戦の竜バランの描写は弱い頃だから参考にしないとか可笑しいでしょ

>>265
煽る発言をした者の意見は一切無効だよ
つまりあんたの意見は全部無効
ルールも読めない人は書き込まないでね
>>双竜ダイはレオナの助力がなければ負けてた
>>だから双竜ダイ＞老バーンなんだろ
全然矛盾してませんけど
描写ではそうなってるけど他の描写を検証すればここのランクでは双竜ダイ＞老バーンとなってる事に何の反論もないよ

eLgv78KJ
バランを上げるかどうかは置いておいて、お前の人を馬鹿にし捲る発言はルール的にBANだろ

>>267
>>煽る発言をした者の意見は一切無効だよ
>>261
>>自分が真っ当な事を言ってると思い込んでるから困る
なるほどつまり君の意見も無効ですね。
違うというのならば、「酷いダブスタ」だ。
結局そういうレベル（笑）ｗ
もう書かないほうがいい。
程度の低さを露呈する一方だｗ
恥ずかしいｗ

>>269
あんたの意見が無効になるなら俺の意見も無効になっても一向に構わないよ
先に散々煽ってるのはあんたの方だけどね

0ioDKq9B
eLgv78KJ
ルールにより、この二人の発言は全て無効って事で
甘くしてるとどんどん荒れるだけだし

>>270
お前がそもそも、>>248にて、「明らかに人の文章を読んでいない」トンチンカンな書き込みをしたのが原因だろうが。
なるほど、無意味書き込みは、不適切な発言に該当しないのか。
なら好き放題、他人の意見を無視して、チラ裏発言連発可能ですね。
凄い考え方だなｗ

>>272
バーン曰くダイは元々竜魔人級の力を備えていた
それにバランの闘気力と生身でドルオーラを放てる肉体強度と歴代の騎士の戦いの遺伝子がプラスされたのが双竜ダイなんだから
要するに双竜ダイ≒竜バラン＋単竜ダイはバーンの台詞で明らか
これは原作描写を根拠にしてるんだけど
＞双紋ダイって、竜魔人バランの完全上位補完では、一応無いんだよな。
この発言の何処に原作描写からの根拠があるの？
単にギガディンの話をしてるだけ

レッテル張りを指摘されている7z4LZqUjが仕切るってのも笑止だがな。
自分のことは棚に上げて、他人には口うるさいタイプかよｗ
>>250について答えてからそういう口はきけよなｗ

>>274
何でそうやって煽る事しか出来ないの？
>>250はレッテル貼りだと思っている様だが、俺は元々キルを無理矢理下げようとはしていない
これから議論が膨らんでいくだろうと思ってるけどね

>>275
事実の指摘を煽りと捉えれば、全部自分の都合が悪い発言は煽りになる罠ｗ

>>276
俺に取っては全然都合の悪い発言ではないんだけど
只の煽りだけで
取り敢えず君の発言は余りにも人を馬鹿にし過ぎるのでBANね
勿論もう一人もだけど

>>277
>>只の煽りだけで
なるほど、得意のレッテルを張っておけば、問題無いわけか。
これは酷い。
レッテルを貼って、ＢＡＮね（ｷﾘｯ）で、気に入らない意見は全部封殺できますね。
凄いスレだ（笑）
まぁ、7z4LZqUjの勝手なマイルールなんだろうけどｗ

もう１人のアホはどうでもいいけど、最初に俺だけＢＡＮとかほざいてたのも、
正直俺の意見のほうが気に入らなかっただろうからねｗ
バラン上げ反対意見の人みたいだから。
別に反対はいいけど、ＢＡＮだのレッテル張りで封殺はクズだな。
論理的な意見での反対なら結構なのだがね。
ただし、相手の発言常に無視な、0ioDKq9Bや、印象操作ばっかりしてたVbmMVh5wのような奴はお断りだが。

一連の>>274はどうせ荒らしの>>1だよ。
煽り方が全く一緒。
描写じゃなくて自分の想像を優先してるのも一緒。
自分に反論する人を馬鹿にしないと気が済まない可哀想な人なんでしょ。

>>278
では改めて聞こうか？
バランを上げられる描写的根拠は？
まさか>>253みたいな何の描写的根拠も無い只の個人的な感想じゃないよね？

>>264
レオナの助力がなきゃ負けてたほど老バーンは強いんじゃなかったのか？
それにバーンが余裕たっぷりだったのは真バーンが控えているから。
余力なんか残していないはずだ、とダイが不思議がってたじゃないか。

あと双竜ダイは、バランの闘気力に加えて肉体強度も加わったわけではない。
闘気力が強くなったからこそ、竜魔人級の肉体強度を手に入れたに過ぎない。
ただ、その加わったバランの闘気力も２〜３割に過ぎないんだがな。
単竜ダイよりも強い通常バランが竜魔人になったとき、どれほどの闘気力が増すやら。

>>265
煽りに同意したくはないが、さすがに同意する。
シグマだのアルビだのマァムだのやってた頃と議論が違い過ぎる。

>>266
バランだけ弱い頃のことを参考にしないのはおかしいんだったら、
ダイもでろりんに負けた頃のことを参考にしとけよ。

>>275
レッテル貼りでないなら印象操作か？

>>280
根拠は散々書いたから、ＩＤで検索してくれ。
再び書くのは面倒だ。
>>個人的な感想
とまたレッテルを貼っているが、どの辺が個人的感想なんだ？
明確な反論ができてないから、問題外なんだがｗ
まぁ、双竜ダイのギガブレイク（ライデインバージョン）かライデインストラッシュが、竜魔人バランのギガブレイクよりも強いって主張をする奴なら、
俺の意見とは絶対合うわけが無いのは認めるがｗ
ちなみに、>>279は煽りでＢＡＮじゃないの？
教えてくれｗ

>>281
>双竜ダイは、バランの闘気力に加えて肉体強度も加わったわけではない。
バーンがドルオーラは生身では撃てないと言う予測を立て、特に矛盾する描写が無い

>>282
>双竜ダイの大技２つ（ギガストとクロス）は、かなり限定条件の技なため、
>ドルオーラを除けば、ライデインストラッシュか、ギガブレイク（ライデイン）しか、
>強力な技が無い。
ギガストは兎も角クロスは別に限定されない
バーンにも当てている

>ちなみに、>>279は煽りでＢＡＮじゃないの？
自演を疑っているのでBANだね

>>278
煽るだけ煽って>>273はスルーなのね

>>283
真バーン様に当てた事は俺もレスで触れたが、
あれは、「天地魔闘」の硬直の隙を突かれた結果だ。
まともに戦っていて当てたわけじゃない。
ハドラー戦は、初見殺しな所と、あえて勝負に乗ったという、作中ならではの出来事で、
相手の技を知っていることが前提の当スレとなると、厳しくなるのは当然だ。

ギガストもクロスも、とくにギガストは、仲間さえいてくれれば、容易に１０秒時間稼いで貰えるから、
大変有効な技ではあるが、タイマンで、あらかじめ準備不可（戦闘前にライデイン→鞘入れ→１０秒→開幕ギガストラッシュは不可能）なので、
あまり有効な技では無い。
作中とは違うということ。
性格も考慮しないらしいので、自信過剰？なバーン様があえて待ってくれたり、
ハドラーがどうせ燃え尽きる命ってことで、１０秒己を高めるのみなんてことも、ありえないのでな。

>>282
更に言えば単竜ダイの魔剣ライストと竜バランのオリハルコンギガブレ（呪文は同じライディン）はほぼ互角
この描写を軽視し、後のハドラー戦を重視するのなら、バーンの発言も重視しなければ不平等

>>283
肉体強度は、それだけダイの闘気力が高まった結果という話に過ぎない。
変身したわけでもないのに、なんで急に肉体強度が変わるんだ？

>>285
>ギガストもクロスも、とくにギガストは、仲間さえいてくれれば、容易に１０秒時間稼いで貰えるから、
>大変有効な技ではあるが、タイマンで、あらかじめ準備不可
ギガストは確かに有効とは言えないがストクロは違う
ヒュンさえ動いてる相手に同時に当てるのは容易では無いと言っている
それをダイは動いている最終ハドラーに当てている以上充分有効な技と言える

>>287
>変身したわけでもないのに、なんで急に肉体強度が変わるんだ？
理屈は分からないがバーンの発言を覆す描写は無い
これは想像だが、竜魔人の戦いの遺伝子を受け継いだから肉体も強化されたと判断せざるを得ないかと
変身にしても竜魔人ダイと双竜ダイにバランの様な肉体的な変化は無い

>>286
それは無理があるな。

作中の事実から纏めると

剣の強度

真魔剛竜剣＞鎧の魔剣　でこの点はダイ不利であるが、

ポップのベギラマ？をくらったせいで、
気が削がれ、直撃をくらったバランと、そのおかげで直撃は免れたダイ。
これは威力に差があってしかるべき。

そして、いかに強度で不利だったとは言え、魔剣は消滅させられてしまったのだから、
強度の言い訳　と　魔剣消滅の言い訳　で相殺されるレベルだろう。

これで互角はさすがに無い。

>>290
勿論それ等の要素があり完全に互角だとは言えないが、幾ら威力が弱まっているとは言え、鎧金属の魔剣でオリハルコンの剛竜剣を折った事には変わらない
これは実際の技の威力の差とは別問題

>>286
描写は事実、バーンの発言はあくまで単なる予測に過ぎないよね。

＞更に言えば単竜ダイの魔剣ライストと竜バランのオリハルコンギガブレ（呪文は同じライディン）はほぼ互角
その竜魔人と互角だったダイがさらに成長。
その成長したダイと大差ない攻撃を繰り出せるのが通常バランなんだが。

後半の竜魔人＞＞＞昔の竜魔人は明白。

ID:7z4LZqUj自身が自分で証明しちゃったね。

バラン派へ
明日早いんだ
レスは後日行う

>>292
誰もハドラー戦のバランとダイ戦のバランが同じ位の強さだなんて言っていないのだが？
単竜ダイが苦戦した超魔ハドラーを倒せるから、通常バラン＞超魔ハドラーには何も異論は無い

>>294
？？？？？？？？
竜魔人バラン≧単竜ダイみたいな扱いを主張してるのに、

>>単竜ダイが苦戦した超魔ハドラー
この書き込みを不等号化すると、、
超魔ハドラー≧単竜ダイ　かどれだけダイを贔屓目に見ても、超魔ハドラー＝単竜ダイって意味で書いたんだよな？

通常バラン＞超魔ハドラーには異論が無いってことは、
通常バランは、竜魔人バランよりも強いってことになるのだが。
これはさすがにまずくね？
それとも、相性の関係で違う！ってのがあるなら、是非説明してくれｗ
このままでは矛盾がヤバイぞｗ

>>295
中々落ちれない
これで最後にしたい
>通常バランは、竜魔人バランよりも強いってことになるのだが。
ならないでしょ
通常バランと竜魔人バランに相当な差があるからワンランク違うのだから

>>296
もちろん、竜魔人バラン＞通常バランであることは、
バランの実力をどのように位置づける人であっても、同意だろう。
だが、君の意見を元にすると、
竜魔人バラン＞通常バラン　にならなくなるよって指摘してるのだがｗ

S+級　竜魔人バラン　最終ハドラー　真竜ダイ　
S級　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
このランクを動かす意味が分からない
何で同じ位の強さで揃ってるのに態々動かす必要があるんだ？
結局>>273はスルーだし

>>294
>>243「単竜ダイと竜バランが互角に近い戦いをしてるんだから」
>>264「例え消耗してたとは言え単竜ダイと互角だった竜バラン」

>>298
>>281

>>300
何処が>>273への反論？

些細な点で、さほど強さ議論の考慮にはされそうに無いが、
念のため追加を書くと、
翼がある分、竜魔人バランは、双竜ダイに比べると、空中戦なら、地上戦よりも有利にはなるがな。
トベルーラが使えるにも関わらず、翼のあるバラン相手に空中戦は不利みたいな描写が、
ダイ対バラン戦の時にされていたから。
多分だが、魔力を消耗せずに済むか、もしくは、魔力＋翼の力となるため、有利になるのだろう。

他の翼が無い奴に対しても、おそらく空中戦なら地上戦よりも有利補正が働くだろう（よほどのトベルーラの使い手みたいな設定でもあればまた別かもしれんが）

>>281
＞ただ、その加わったバランの闘気力も２〜３割に過ぎないんだがな。
こんな事何処にも書いてないね
紋章の力は常に3か4ぐらいしか出てないとしか
無意識にセーブしてるのは力であって竜闘気じゃない

>>300
大体>>273は>>272宛てだし

>>302
言っとくけどお前の発言はルールにより全て無効だよ。
俺のもだけど。

煽りと印象操作しかできない論外様のVbmMVh5wまだいたのか。
早く消えなさいｗ
言い争いをしてた、7z4LZqUjと俺ですら、その後は意見のやり取りができたが、
煽ることしかできない論外はどうしようもないな。
VbmMVh5wと0ioDKq9Bはこのスレの論外ガンだなｗ
ワロスｗ
煽られるだけの存在ってことに気づけよｗ
だから煽っといて、煽り反対をほざくのだろうけどｗ
酷すぎるｗ

>>306
先に煽ったのはあんたで>>273に反論出来てないのもあんただよ

>>306
何を煽ってる事を正当化してるんだ？
最初からルールを守る気がないなら書き込むなよ。

竜魔人化すると強くなるのって本当？　とかいう命題をおくと怒られるかな？

理知的だったのが凶暴になったイメチェンとも捉えることができるし、
普通に倒していた敵を竜魔人になるとボッコボコに倒すというシチュエーションしかないし、
極端なレベルアップ設定ではないかもよ

まぁ、翼が生えるだ、ドルオーラが使えるだとかは分かっているけど

>>308
何煽っといて煽っている人を非難してるの？
自分のことはとことん棚上げで、他人はとことん非難かよ。
人間として論外だな。
自分は絶対に悪くなく、他人が全部悪いのですね。
凄い性格だ（笑）ｗ

>>310
俺は自分のレスはルールにより無効になるとみとめてるよ。
お前は自分が最初に煽っておきながら自分のレスは無効にならないとでも思ってるのか？

>>311
なるほど。
無効と認めれば罵詈雑言は有りなのか。
じゃあ無効と認めた上で、荒らしまくる人間が多数出るだろうね。
凄い意見だｗ

>>312
誰もそんな事は言ってないね。
質問に答えたら？
自分が最初に煽ってルール違反を犯しておいて自分のレスは無効にならないと思ってるのか？

>>303
無意識にセーブされているのは紋章の力。
結局のところは竜闘気だよ。
紋章の力を常に全開で戦ってたら、すぐ竜闘気が尽きた話があるからね。

>>309
超魔生物化のモデルが竜魔人化なんだから、それはないんじゃない？
それに当のハドラー自身が「強い、強すぎる」って泣きごと言ってんのに。

>>313
最初に云々言うなら、>>256　>>258
で印象論とレッテルをしまくりの君が言うとは、開いた口が塞がらないわｗ
マジワロスｗ
ルール違反しまくりで、他人のルール違反にはとことん厳しい。
こういうのをクズって言うのだけどな。

どこの世界にもいるけどｗ

>>314
紋章の力＝竜闘気だと何処に書いてある？
ドルオーラや以前真空の斧を握り潰した力や呪文無効化や戦いの遺伝子は紋章の力じゃないのかよ？

>>315
自分の思った事を書いたらルール違反か？
印象操作をしたつもりはないね。
仮に印象操作だとしてもルールは違反してない。
最初に煽ってルール違反を犯したのはお前だよ。
で、俺のレスは無効でお前のレスは無効にならないのか？

>>317
俺も自分が思ったことを書いただけで、煽ってないね（ｷﾘｯ）
これでVbmMVh5wの言い分的にはいけるっぽいな（ｷﾘｯ）

お前のスレが仮に無効なら、「俺のスレが無効」という宣言すら「無効」になるわけだが。
その程度の矛盾も気づかなかった？
自分から無効って言い出してるんでねｗ
お前さんはｗ

>>318
頓知やってる訳じゃない。早く質問に答えろよ。
ルール違反を犯しておいてお前のレスは無効にならないのか？

>>319
やれやれ、論理は、「頓知」で誤魔化されるのか。
物事の話も理解できぬお方ですなｗ

君の言い分的には、思ったことを書くだけでは煽ったことにならないんだろ？
だから俺も思ったことを書いたまでさ（ｷﾘｯ）

>>316
誰も紋章の力＝竜闘気なんて言ってないが。
極端な受け取り方をするなよ。
そもそも真空の斧を握り潰した力や呪文無効化って、それ竜闘気だぞ？

>>314
レス、サンクス

ハドラーの事例は描写がわかりやすいね。
バランは元々強いから分かりづらかった。負けた例がないから


ついでに、もう一つ疑問があるんだけど、

ギガブレイクとアバンストラッシュの合体技って？　魔法＋剣はともかく、
剣道の胴撃ちと面撃ちを合体するような感じでよく分からないんですけど…

>>320
俺は自分のレスはルール違反になったと認めたが、お前は自分のルール違反は認めない訳だ。
お前のレスが有効になるならルールは意味がなくなるな。

>>322
俺も正直よく分からないし、テンプレ見て初めて誤解に気づいたけど、
ギガストラッシュは、ギガブレイクとアバンストラッシュの長所を合わせた技らしく、
単なるギガデインストラッシュ（ギガデイン＋ストラッシュ）とは違うらしい。
俺はギガデインストラッシュ＝ギガストラッシュだと、テンプレ読む前まで思い込んでいたがｗ

>>323
お前は自分のレスが無効と認めた上で、延々と書き込んでいるわけか。
つまり荒らしですなｗ
書き込むに値しない存在と自分で認めていますねｗ
ワロスｗ

>>321
＞結局のところは竜闘気だよ。
と言ってるのに何言ってるんだか
2〜3割も間違ってるし
物理的腕力と飛び道具になる闘気は同じですかそうですか

>>325
ルール違反を犯しておいて自分の非だけは認めない奴よりは遥かにマシだろ。

>>324
＞単なるギガデインストラッシュ（ギガデイン＋ストラッシュ）とは違うらしい。
原作でいつギガディンストラッシュ（ギガストラッシュとは別？？）を使ったんだ？

>>327
ダブスタするカスよりは１００倍マシだろ。
煽られるようなトンチンカン発言をした0ioDKq9Bとかはとことんスルーだしな。
これは酷い。
まだ両方ＢＡＮとか言ってた、初期の7z4LZqUjのほうが、筋が通っていたわｗ
もう寝たっぽいがｗ

>>328
ライデインストラッシュがある以上、便宜上存在はするだろ。
使われた描写は無いがな。
それくらいも考えられないのか。
酷いな。

>>329
この期に及んでまだ煽るのかよ？
結局質問に答えない卑怯な奴だな。
お前のレスの何処に正当性があるんだか。
お前の言い分だと>>165>>179も有効になるな。

>>330
便宜上ｗ
只の想像って言えよ
原作に登場してない技まで根拠に入れられたら堪らないね

>>318のeLgv78KJ
この馬鹿どんだけトチ狂ってんだよｗ
一日に３４回も書き込んでんじゃねえよ屑ニートの糞荒らしが
な〜にが
>俺も自分が思ったことを書いただけで、煽ってないね（キリッ）
だｗ
アルビナス＞ロンベルクの無茶上げの次は原作捏造してまでバランの無茶上げかよ
どんだけ腐ってんだお前は
お前が>>1であり>>101であり>>131であり前スレの15でありこのスレを削除依頼出し
未だにしつこく向こうのスレを荒らしてる人間の屑の中に湧いてる蛆虫だって事はみんな知ってんだよ
毎日毎日ラオウ教祖みたいに強さ議論スレを荒らす事しか出来ない塵屑に生きてる資格なんかねえよ
言っとくが俺は荒らしじゃねえぞ
俺も自分が思ったことを書いただけで、煽ってないね（キリッ）ｗ
真実を書いたまでだ

冷静にお話しましょう。
それで、原作捏造を上げて見たけど、これぐらいかな？

・まともにやったら魔甲マァムがアルビに勝てない
・紋章無しダイはスピード・技術共にマァムを上回るスペックの描写は無く
・アバンは普通に自殺するつもりだった
・ギガデインストラッシュ
・ギガストラッシュはギガブレイクとアバンストラッシュの長所を合わせた大技だ
・双竜ダイ≒竜バラン＋単竜ダイ
・通常バランは、竜魔人バランよりも強い

>>326
結局のところは、とイコールは似ているようで違うんだが。
２〜３割はこちらが間違ってたな、悪かった。
正しくは３〜４割か。

＞物理的腕力と飛び道具になる闘気は同じですかそうですか
この辺は10巻のバランとクロコダインのやり取りを読み返せ。

>>335
下らねえ言い訳してんじゃねえよ見苦しい奴だな
何処がどう違うのか具体的に説明出来てなきゃ話にもなんねえんだよカス野郎が

>>335
＞結局のところは、とイコールは似ているようで違うんだが。
336じゃないが何処がどう違うのか詳しく説明して貰おうか

＞この辺は10巻のバランとクロコダインのやり取りを読み返せ。
竜闘気は全身を鋼鉄の様に強化し、あらゆる呪文を跳ね返す防御膜となる
としか書いてないが？
何処に竜闘気と物理的腕力の向上が関係あるという説明文が載ってるの？

>>337
なんでダイスレで国語の授業をやらなきゃいけないんだ。

竜闘気と腕力の関係性については、そのバランの台詞の後。
クロコダインのコマの回想で、ダイが斧を受け止めるだけでなく、握り潰すシーンも載っているだろう。
続いて竜の紋章がないヒュンケルでも、闘気による腕力向上が認められる。
覚醒したときに鋼鉄兵士を引き裂いているね。
闘気＝生命エネルギーなんだから、そりゃあ全身が強化されるといえば腕力も強まるでしょうよ。
鋼鉄のようにというのは単なる比喩表現であって、そのものではない。

あと肉体強度とドルオーラの話。
闘気補正を含まない身体強度でダイがドルオーラを撃てるとすると、おかしなことになる。
闘気力では双竜ダイ＞竜魔人バランなのに、闘気なしの生身が互角だと……
バーンは最低でも竜魔人と互角と見積もったのに、ぜんぜん最低じゃないじゃん。
あそこでいう『生身』ってのは、『竜魔人に変身していない身体』というだけの意味。
『変身も闘気抜きの身体』という意味での生身ではないのさ。

次に現状のランクの話をいこうか。
通常バランと竜魔人バラン、超魔ハドラーと最終ハドラーの差が同じじゃダメ。
「旧来のパワーアップじゃ追いつかん！　竜魔人みたいになりたい！」
という流れでハドラーは超魔生物になり、超魔化してもなお旧来のパワーアップを発揮。
そうして最終ハドラーへとなった。
つまり最終ハドラーと超魔ハドラーとのランク差よりも、
通常バランと竜魔人バランとのランク差のほうが大きくなってなきゃおかしいんだよ。

>>338
＞闘気＝生命エネルギーなんだから、そりゃあ全身が強化されるといえば腕力も強まるでしょうよ。
＞あそこでいう『生身』ってのは、『竜魔人に変身していない身体』というだけの意味。
お前の妄想は良いよ
それを証明する描写は何処にもない

＞闘気補正を含まない身体強度でダイがドルオーラを撃てるとすると、おかしなことになる。
全く可笑しくないね
バーンの推測で通常バランはドルオーラを放てない（この推測を却下出来る描写はない）
双竜ダイは変身しなくても放てる
つまり肉体強度で双竜ダイ≧竜バランは確定

＞超魔化してもなお旧来のパワーアップを発揮。そうして最終ハドラーへとなった。
最終ハドラーと超魔ハドラーでレベル以外でどれだけの差があるのか描写で示して欲しいね

竜バランは仲間の力を借りた単竜ダイと互角
老バーンは仲間の力を借りた単竜ダイに楽勝
その間レベルが上がっているがそれはお互い様
バーンのレベルは謎だがバランやハドラーがレベルアップしてるのにバーンだけレベルアップしていないなんて根拠は無い
つまり竜バランより確実に強い双竜ダイを追い詰めた老バーンは単竜ダイに追い詰められた竜バランよりは確実に強い

なので
S+級　竜魔人バラン　最終ハドラー　真竜ダイ　
S級　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
このランクで何の矛盾もない

それ以前にeLgv78KJの
>俺も自分が思ったことを書いただけで、煽ってないね（キリッ）
のこの発言は相手が煽っていれば自分も煽っても構わないと言う自分勝手な言い分なので、ルール違反を犯している以上無効

eLgv78KJの発言は全部却下でしょ
>>256の何処が煽りなの？
俺ならこう書かれても、いや、読んだ上での発言だよ、と答える
仮に相手が煽ったら自分も煽っても構わないなんて自己中ルールを押し通そうとするなんて論外でしょ
申請者が完全にルールを無視している以上、議論する必要すら本当なら全くない訳で

そうだね。
ドルオーラを放てるかどうかで考えてみたら、双竜ダイ≒竜バランは確定

ヴェルザーが、「父親に及ばない」と云っているので、バラン≧双竜ダイ
（この推測を却下出来る描写はない）

ダイの「竜魔人のように強くなれる」と発言ともにバランが描写されているので、竜魔人ダイ≒竜バランは確定
もちろん、バランのレベルは謎だがバーンやハドラーがレベルアップしてるのにバランだけレベルアップしていないなんて根拠は無い

てな具合になるな。笑っちゃうよ。

>>341
>ヴェルザーが、「父親に及ばない」と云っているので、バラン≧双竜ダイ（この推測を却下出来る描写はない）
お前ちゃんと原作読んでないだろ
その後に即バーンが殺気以外全てにおいてダイが上回ってると言ってる

>バランのレベルは謎だがバーンやハドラーがレベルアップしてるのにバランだけレベルアップしていないなんて根拠は無い
バランは実際レベルアップしてるだろ
老バーン戦の前に死んだけどな

こいつは只単に揚げ足を取って荒らしただけだね

ヴェルザーとバーンの意見が相反しているだけ

どちらの意見を採るかで変わるでしょうが、どちらか一方の台詞を採る必然はありません。

矛盾が起きた場合は後の描写を優先するんでしょ
アルビ派が言ってた
大体ヴェルザーなんて竜魔人化してないバランに負けるような奴だし
只の負け惜しみでしょうよ

アルビ派＝バーン派？

大体バーンなんて自意識過剰な奴だし
結構発言に間違いが多いよ。

いっとくけど、どっちもどっち。

>>345
バーンの発言で間違ってる発言とは？
実際の描写を否定してたら議論にならないんだけど。

バーン自身も殺気においてはバランが上だと認めてるからなあ。
仮に竜魔人バラン＞双竜ダイ
でも矛盾とは言えないな。
戦いは気迫だってのはこの漫画だと事実ではあるし。

>>347
殺気以外は全てにおいてダイが上回ってると言ってるのに何言ってんの？

けど現実の格闘技の世界でも
パワーやスピードで劣っても
気迫で勝る方が勝つのはまま有る事だぜ。

現実の格闘技の話はしてませんので専用スレでどうぞ。

>>339
わざわざヒュンケルの例も挙げているのに、妄想とは恐れ入るわ〜
それにバーンは肉体強度から双竜ダイの強さを推測していた。
その上で、少なく見積もっても竜魔人バランと互角と言っている。

しかし肉体強度に闘気補正が含まれていないとしよう。
そうすると闘気力では双竜ダイ＞竜魔人バランなんだから、
少なく見積もるも糞もなく双竜ダイ＞＞竜魔人バランとなり、バーンの言文とは大きく乖離する。
というか、誰もバランが通常の状態でドルオーラを放てるだなんて主張してないよ。

続いて、最終ハドラーと超魔ハドラーとの差を描写で示す必要性は？
「竜魔人化の恩恵は必然的にその差よりも大きくなる」
こちらはそう言いたいだけであって、最終と超魔ハドラーとの差の大きさ自体はどうでもいいの。

でさ、バーンだけレベルアップしていないなんて根拠はない、なんて主張が通るの？
いわゆる悪魔の証明ってやつではないでしょうか？
普通はバーンがレベルアップしているという根拠を持ってくるのが常識だろう。

あとID:eLgv78KJの出した依頼が無効ってんなら、こちらから改めて依頼を出せばいいわけね。

>>351
闘気＝生命エネルギーだから何？
竜闘気と腕力が関係あると何処に書いてあるの？

一応紋章が現われると力(パワー)が倍増するって言われてるし腕力あがってもおかしくはないんじゃない

紋章の力と腕力は関係あるね
闘気と腕力がどう関係あるの？

>>351
>そうすると闘気力では双竜ダイ＞竜魔人バランなんだから、
>少なく見積もるも糞もなく双竜ダイ＞＞竜魔人バランとなり、バーンの言文とは大きく乖離する。
だから何故闘気力や肉体強度が上と言うだけで双竜ダイ＞＞竜魔人バランになるんだ？
一番大きな戦いの遺伝子を丸っきり無視しているじゃないか
ダイがそれをも受け継いでいるのかを確かめる為に全力のウォールを放った訳だから
幾ら力があっても、それを使いこなせなければ戦力的には大して脅威では無い

バーンはダイは元々竜魔人級の力を持っていたと言っている
実際の描写で単竜ダイと竜バランの戦いはほぼ互角
その後のレベルアップはお互い様
ダイが今までの戦いで絶望的なまでに打ちのめされた戦いは竜バラン戦ではなく老バーン戦
ラーへの手紙でもダイに倒されるかも知れないと書いている

竜バラン戦（引き分け）　魔剣使用単竜ダイ　クロコ　魔法力切れポップ　ラー戦後魔剣ヒュン　レオナ
老バーン戦（バーン楽勝）ダイの剣使用単竜ダイ　クロコ　メドありポップ　修行後魔槍ヒュン　マァム
戦力差がまるで違うのに結果が雲泥の差　

>普通はバーンがレベルアップしているという根拠を持ってくるのが常識だろう。
双竜ダイ＞真竜ダイ≧最終ハドラーなのだから、双竜ダイを追い込んだ疲労老バーンが最終ハドラーに苦戦してた時と同レベルと考える方が不自然

>あとID:eLgv78KJの出した依頼が無効ってんなら、こちらから改めて依頼を出せばいいわけね。
確認しておきたいんだが、君はeLgv78KJと同一人物なのかな？
一日に34回も書き込んでいた人間がいきなり来なくなると言うのも不自然なんだが
違うとしても今の調子で煽ってばかりでは申請し直したとしても、結局無効になると思うけどね

>>238修正
【変更希望キャラ】竜魔人バラン
【現在のランク】S+級
【変更希望ランク】SS級の左端
【理由】
>>341>>347
双竜ダイに比べると基本性能が劣るからとバーンに過小評価されているが、
ヴェルザー、ダイの台詞から双竜ダイより上。バーン自身も殺気においてはバランが上だと認めてる。
ダイと違い、ギガブレイクが常時使えるのは大きい。

>>356
話にならないね
殺気が上なら実際の戦闘力も上になると言える根拠は？
因みにダイの台詞で竜バラン＞双竜ダイを証明する描写は？
更に言えば、竜の騎士は神が作り出した生物
所詮はマザードラゴンに影響されている存在
竜の騎士が神よりも強いと言われた描写は無いが、バーンは神より強いと言われている

そしてギガブレイクの件だが、ギガブレイクもギガディンを剣に受けるまでに充分隙がある
高速で動きながらギガディンを剣に受けた事のある描写は無い
ギガブレイクの準備をしている最中にアバストＡやストクロを狙う事も出来る
要するに魔法剣の強さが勝敗を左右するとは言えないと言う事
紋章閃もバランは片手のみだが双竜ダイは片手で相殺出来てもう片方の手で紋章閃を放てる
ドルオーラはお互い防ぐ事も避ける事も出来るので影響は無い

訂正　紋章閃はバランは額からのみ

メンタル面の弱さで
弱くなってた奴はいたな。
ハドラーがそうだった。

ウェルザーにバランに及ばないと言われた時のダイみたいに
心が折れてしまったら話にならない。

ダイはバーンとの初戦でも光魔の杖でダイの剣を折られて
心が折れてしまってる。

この辺りの脆さはやっぱり子供って事なんだろ。

老、真バーン戦ではダイの心が折れたが竜バラン戦では心は折れなかった
つまり老バーンと竜バランでは差がある証拠

取り敢えず今現在で申請されている議題をまとめてみました。

レオナ　>>17→>>224>>229　今の所不採用

アルビナス　>>28→>>83>>119>>197　今の所採用　Ｂ＋級トップ

ブロック　>>28→>>145>>146　今の所採用　Ｃ級　覚醒前ポップ右

ルール　>>28→>>112>>113　今の所採用

キルバーン　>>231→>>220で自殺説あり（疑問視多数）　議論不足の為今の所不採用

竜魔人バラン＆通常バラン　>>238　ルール違反により不採用　

竜魔人バラン　>>356で>>238の修正申請→>>357　今の所不採用

こんな感じだと思います。
訂正箇所があれば気付いた人が直して下さい。

意見はレスを分けた方が良いという意見もありますが、まだ900を超えていないので同じレスにします。
アバン自殺説は流石に酷いと思うので議論し直した方が良いと思います。
>>356は竜魔人バラン＞双竜ダイを主張しておいて何故ＳＳ級最下位を希望するのか分かりません。
それ以前にまだ>>238の方がマシな主張だったと思います。

>>362
乙でした
キルの議論は今後したいね

そういえばキルってピロロとは別参戦だけどそもそもピロロなしで動けるんだろうか

マロンに別スレ立てたりしたのってこのバーン教祖っぽいな

どこかポップ厨の面影もある

>>364
そもそもキルはピロロの人形なので勿論ピロロなしでは動けないでしょ
けど、このスレではその点には触れずに議論する事になっているらしい
つまらないからね

>>365
バーン教祖と言うのはまさか俺の事かな？
一応言っておくと、俺はマロンに別スレを立てた訳でも無ければポップ派でも無い
分かっているとは思うが、厨や教祖と言う言葉を使っている時点で君のレスは無効だよ

キルがアバンと戦ってる時に、ピロロはダイvs老バーンを見学していた。
異空間を隔てても操作可能なわけだから、ピロロは別の場所に居るとすれば問題ない。

>>362
アバン自殺説を取り上げるとは、恐れ入りますよ。

>>357
>更に言えば、竜の騎士は神が作り出した生物

間違ってはないけど、
竜族、魔族（←バーンはここ）、人間の３つの種族の力を兼ね備えた究極の騎士を作り出したのですよ。

>高速で動きながらギガディンを剣に受けた事のある描写は無い

悪いけど、高速で動きながら使う呪文、技はあるの？　何をイメージしているのか、分からない。
ただ遅くはないですよ。ダイはとっさに放ちました。

>ギガブレイクの準備をしている最中にアバストＡやストクロを狙う事も出来る

アバンストラッシュの方が遅いですよ。
剣の握りを変えて、後方に回し、闘気を溜めるんですから、隙だらけ
しかもＡは涼風で意味なし、×は２度動作がいる上に動く敵には使えない。

問題点は上でもいろいろ出てるでしょう。

>要するに魔法剣の強さが勝敗を左右するとは言えないと言う事

なことはありません。
キルバーンも最強呪文がライデインでは駄目だといっていたでしょ

>紋章閃もバランは片手のみだが双竜ダイは片手で相殺出来てもう片方の手で紋章閃を放てる

連射可能？　想像はお止し下さい。

【変更希望キャラ】マキシマム
【現在のランク】D+級
【変更希望ランク】>>28申請のブロックの着地点付近
【理由】キャラ特性上両者にそれ程差異が無い為
作中で描写された範囲で言えば全身オリハルコンのパワーキャラという点で両者はほぼ同じ特性を持っており
マキシマムなら勝てるがブロックには勝てない、もしくはその逆になる対戦相手はほぼ皆無と思われる
両者の特性の差異について争点になりそうなものはマキシマムに空の技や閃華が通用するかどうか

空の技が効かないならC級アバン相手にブロックより優位に立てる
閃華が効くなら武闘家マァム・ブロキーナ相手にはブロックより不利になる

これを考えると
空の技：効く、閃華：効く→ブロック右
空の技：効かない、閃華：効く→ブロック右
空の技：効く、閃華：効かない→直接対決を考察して決定
空の技：効かない、閃華：効かない→ブロック左
ぐらいの位置が適当かと思うがどうだろうか？

>>368
>竜族、魔族（←バーンはここ）、人間の３つの種族の力を兼ね備えた究極の騎士を作り出したのですよ。
だからと言って竜の騎士が魔族の神より強いと証明する描写は無い

>悪いけど、高速で動きながら使う呪文、技はあるの？
イオラ連発とかラーのハーケンとか

>アバンストラッシュの方が遅いですよ。
単竜ダイの時点でバーンのカイザー２連発にも追いついてますけど
ギガブレ→ギガディン詠唱→止まってギガディンを剣に受ける→それから突進
充分アバストを当てるチャンスはある

>しかもＡは涼風で意味なし、×は２度動作がいる上に動く敵には使えない。
只単にハドラーが新技に期待していたのに只のストラッシュが来て拍子抜けし、涼風も同然と皮肉を言っただけなのも分からない？
ストクロは動いているハドラーに当てている

>キルバーンも最強呪文がライデインでは駄目だといっていたでしょ
駄目だ等と言っていませんが
威力がたかが知れていると言っただけで
勝負は技の威力が強い方が勝つと言う単純な計算しか出来ない？

>連射可能？　想像はお止し下さい。
誰も連射可能だなんて言っていませんが
両方の手で撃つ事が出来るのは魔力炉で証明済み

確認なんだが、君が一日に34回も書き込んだeLgv78KJかな？

お前さ〜、発言ころころ変えるのだけは止めてくれない？
魔族の神とかイオラ連発とかラーのハーケンとか魔力炉とかレベル低すぎなんだけど

議論に負けたら、皮肉や単純な計算とかいって、軽んじる姿勢はよくないよ

>>371
発言をコロコロ変えている？
何処をどう変えていると言うのか具体的に挙げて説明して欲しいね
俺がいつ君に議論で負けたの？
全く反論出来ていないのは君の方なんだが
煽る事しか出来ないなら発言を控えて欲しい
荒れるだけなので
質問無視も止めて欲しい

>>368
偶々自殺説が目に付いたので。
では、あなたがキルバーン降格に反対だとしたら理由を詳しく述べてくれますか？

>>372
やはり自覚はないのね？　残念です。

>>373
別に反対ではないよ。自殺説なんて反論できないし（ネタとしてなら面白いけど）

>>374
結局煽るだけで具体的に説明出来ないのであれば発言を控えて下さい

>>368は間違いなく>>1や>>101や>>131や>>238でしょ。
質問無視や煽り方が全く一緒。
本当に止めて欲しい。

質問無視はしてないよ。
威力うんぬんで負けたから、腕力を持ち出したいわけ？　お前ら発言って、やっぱころころ変わってるわ

>>377
意味不明な発言は止めて欲しいね
>確認なんだが、君が一日に34回も書き込んだeLgv78KJかな？
を無視してるし
闘気と腕力向上がどう関係あるのか説明も出来てないし

因みに威力の件だけど、双竜ダイにはバランの紋章の力が4割程上乗せされている状態な訳で
パワーもスピードも紋章１つの時とは比べ物にならないとダイが言っている
つまり、最終ハドラーに涼風と例えられたアバストと双竜ダイのアバストでは威力が比べ物にならないと言う事
更に言えば、最終ハドラーはLV61、バランはLV51で死亡、バランに負けた超魔ハドラーはLV55
LV51のバランがLV61の最終ハドラーを赤子扱い出来ると言える根拠は無い

>>355
ID:eLgv78KJとは別人だが？
自演を疑う行為はマナー違反だから、あなたの主張は無効だね。
お疲れ様でした。

というのも興が削げるから改めて指摘しよう。
ハドラーに苦戦したバーンと、双竜ダイを追い込んだバーンが同レベルでも何ら不自然ではない。
戦いの結果だけ見ればその通りなんだが、戦闘の内容を考えてみてくれ。
ダイがハドラーに勝ったのは必殺技のおかげで、身体能力ではハドラーのが上。
バーンはダイを追い込みはしたが、それは同時攻撃やベホマという要素のおかげ。
普通に戦っている間はバーンの方が劣勢で、ダイに酒の話をする始末。
パワーの激突で老バーンは双竜ダイに負けてるんだよ。
魔力にハンデがあって、なおかつそれが切れ気味なら最終ハドラーに苦戦したって不自然じゃない。
戦闘の結果だけを見て順列を作るからおかしくなる。

双竜ダイ＆老バーン組と、最終ハドラー＆真竜ダイ組との差はあなたが考えているよりも小さいのさ。
バーンはダイに対して、もともと竜魔人級の力を持っていたと発言している。
また、双竜ダイに対して、表向きの強さではあるが、竜魔人と最低でも互角との発言。
双竜ダイと真竜ダイとの差が小さいことがわかるだろう？

あと手紙でダイに倒されるかもしれないって書いたのは、竜魔人化を想定してのことではないでしょう。
21巻のバランが変身する直前のシーンで、バランは竜魔人化するつもりがなかったことが読み取れる。

それとレベルアップはお互い様というが、お互い様の一言で済ませちゃいけない。
それこそ描写的根拠を入れないとダメでしょうが。
竜魔人バランとほぼ互角だった単竜ダイが成長し、超魔ハドラーとほぼ互角。
その超魔ハドラーを首チョンパ寸前だったのが、レベルアップ後の通常バラン。
お互い様というより、バランのほうが伸びたレベルは少なくても濃いレベルアップだったようですね。

>>362　>>368
おまえら……　自殺じゃなくて、捨て身攻撃ぐらいの意味で書いたつもりだったんだが。
語弊はあるが、と前置きしたのがわからなかったのか？

無防備のキルにアバストを決められる千載一遇のチャンスが、バニクリを耐え切った直後なの。

>>379
>ID:eLgv78KJとは別人だが？
なら最初の質問の時にそう言えば良かったのでは？
疑われるのは当然でしょう

>バーンはダイを追い込みはしたが、それは同時攻撃やベホマという要素のおかげ。
>魔力にハンデがあって、なおかつそれが切れ気味なら最終ハドラーに苦戦したって不自然じゃない。
>あと手紙でダイに倒されるかもしれないって書いたのは、竜魔人化を想定してのことではないでしょう。
描写的根拠の無い個人的な感想は聞いていないのだが

>お互い様というより、バランのほうが伸びたレベルは少なくても濃いレベルアップだったようですね。
あの勝負は結局先に当てた者勝ち（バランも認めている）
ハドラーの魔炎気に対してバランのドラゴンファングと言う奇策通しのぶつかり合いで、単なる作戦勝ちとも取れる
つまり頭脳戦で勝っただけで実力に大きな差がある訳では無い
>>355の実際の描写を否定出来るだけの根拠にはならない

>>379
>21巻のバランが変身する直前のシーンで、バランは竜魔人化するつもりがなかったことが読み取れる。
これを見逃していた
これが通るなら単竜ダイ＞通常バランになったとしても何の問題もなくなるが？

>>381
最初の質問のときは、「ID:eLgv78KJの発言は無効だから、擁護しても無駄」と受け取ったんだ。

＞描写的根拠の無い個人的な感想は聞いていないのだが
全て描写的根拠書いてますが。
自分の話には全て描写的根拠があって、相手の話にはないと感じるの？
言葉をお返しすると、>>355のレスには全く描写的根拠がなくて、説得力がないよ。
ゆえに>>355のレスは無効なんじゃないかな。

＞つまり頭脳戦で勝っただけで実力に大きな差がある訳では無い
実力に差がなくとも、通常バランが超魔＆単竜級の実力があるということがわかれば問題ない。
レベルアップがお互い様なら、竜魔人バランの時点で超魔や単竜級の実力でないとおかしいからね。

>>379
同一人物かどうかを確認するのは自演を疑う事になるのか？
因みに俺は疑ったんで俺の意見は無効で良いよ。

>>383
>全て描写的根拠書いてますが。
何処が？
>バーンはダイを追い込みはしたが、それは同時攻撃やベホマという要素のおかげ。
確かにそのお陰だが、これはバーンの実力ではないとでも言いたげに取れるのだが

>実力に差がなくとも、通常バランが超魔＆単竜級の実力があるということがわかれば問題ない。
>レベルアップがお互い様なら、竜魔人バランの時点で超魔や単竜級の実力でないとおかしいからね。
だから竜バランは超魔ハドラーや単竜ダイよりワンランク上なのだが？

>>382
バランがダイに討たれるケースといっても何もタイマンとは限らないでしょ。
それにバランの心理を考えれば、ダイをガチで殺しにかかるとも思えん。
何らかの手心を加える可能性もある。（あくまで可能性、ね）

そろそろ寝ます。

>>385
いや、同時攻撃やベホマもバーンの実力のうちでしょうよ。
ただ、双竜ダイ戦ではそれが発揮でき、最終ハドラー戦では発揮できなかったというだけ。
実力は下でも最終ハドラーは長所を発揮し、実力が上でもバーンは不利だった上に短所で勝負した。
ゆえに最終ハドラーに苦戦してしまうという結果が起こった。

＞だから竜バランは超魔ハドラーや単竜ダイよりワンランク上なのだが？
でもバランの濃ゆいレベルアップを考えてくれているのなら、
未だに旧竜魔人vs旧単竜ダイの話を持ち出す意味がわからないんだよね。
その話を持ち出していいのは、まさにレベルアップがお互い様だったときの話。
バランのほうが良く伸びているんだから、新竜魔人と新単竜は昔のようには比べられないよ。

さらに竜魔人化の恩恵は、超魔ハドラーが最終へ変わったときよりも必然的に大きくなる。
このことも加味して下さいな。

>>383のN2nFj0lwへ
ん？？？
俺は355及び370及び381で
>>351に>確認しておきたいんだが、君はeLgv78KJと同一人物なのかな？
>>368に>確認なんだが、君が一日に34回も書き込んだeLgv78KJかな？
の質問をした者だが
>最初の質問のときは、「ID:eLgv78KJの発言は無効だから、擁護しても無駄」と受け取ったんだ。
この発言は可笑しくないか？

今気付いたが、俺はIDも確認せずに君を>>368のN0qWVQTmだと思い込んでいたから
>なら最初の質問の時にそう言えば良かったのでは？
と質問した訳で
君がN0qWVQTm及びeLgv78KJでは無いのなら、「最初にも何も今日初めてその質問を見た」と言う様な回答が返って来ないと矛盾するよ
出来れば説明をお願いしたい

>>387
>ただ、双竜ダイ戦ではそれが発揮でき、最終ハドラー戦では発揮できなかったというだけ。
老バーンが最終ハドラー戦前に魔法力を激しく消耗していたのは
双竜ダイ戦前には無かったバーンパレス維持の為の魔法力消費があったからでは？

>でもバランの濃ゆいレベルアップを考えてくれているのなら、
>未だに旧竜魔人vs旧単竜ダイの話を持ち出す意味がわからないんだよね
濃いレベルアップ等考える訳が無い
全て平等に描写を検証している
過去に>>355の描写があったのは事実

>バランのほうが良く伸びているんだから、新竜魔人と新単竜は昔のようには比べられないよ。
良く伸びている訳では無いのは>>381で証明済みだが？

ペダン、メガンテ、ベギラマを使ったポップを、「魔法力切れ」と見下しているとかですか？

バーン戦は、ダイ以外役に立ってない。
しかも、ダイは挑発にのせられたことで敗れた。幼いよ

しかし、両方にハドラー入れたら互角になりますね。変だけど
ダイに致命傷に近い傷を負わせたハドラーと死に損ないのハドラーね！

>>390
バラン戦でいつポップがベタンを使ったの？
ヒュンがポップは魔法力が切れてると言ってたが？
メガンテだけは使えたが
バーン戦がダイ以外役に立ってない？
閃華を当てたり魔槍でフェニをガードしたりマホカンタを使わせたりしたのに？
もしあれだけの戦力差があっても役に立ってないと見えるなら、それだけバーンが強いと言う事になる
ダイが初めて絶望感を味わったのはバラン戦では無くバーン戦

>しかし、両方にハドラー入れたら互角になりますね。変だけど
パレス維持の為に魔法力を費やしていたからと考えれば全然変じゃありませんけど

もし君が>>383なら>>388に答えてくれる？

超魔ハドラーも竜バランに勝てるつもりだったのに
実は全く歯がたたなかった。
つまりバランの実力を見誤ってる訳だが
結局の所、息子相手には力をセーブできてたって事かね。

バーンの言う殺気とか魔獣性とかを
ダイに素で向けてる様には見えなかったな。

>>392
グフフ…燃え付きよったか！ガーッハハハと馬鹿笑いしてるぞ。
充分魔獣でしょ。
バラン派は親鳥状態を過大評価し過ぎ。
あの力はダイが傷付けられたから出た力だろ。
ダイ補正がなくても出せた力なのかは不明だろ。
クロコダインにギガブレ二回使っただけで息切れするような奴だし。
バランの性格上、自分より弱い奴に様なんか付けたり配下になったりしないだろ。

親鳥状態みたいな
〇〇を傷付けられた怒りでとか
××を守る為に〜
とかで戦ってるシーンなんてこの漫画だと
いくらでも有る話だからなあ。
みんなそれ込みでの評価だろ。
バランの場合は実際、
通常状態でも超魔ハドラーに事実上勝ってるし、
あの強さはあくまで補正だという訳でも無いだろ。

事実上勝ってるからここのランクでも通常バラン≧超魔ハドラーなんだろ。
そもそも竜バランと最終ハドラーの実力差もはっきりせんし。
確かな事はバーンは親鳥状態を見てるのに、余とやりあえる相手じゃないと思ってるって事だよ。

>>395
単純なカタログスペックならそうだろうね。

しかし、バーンがバランと戦いたがらなかったのも事実だろ。
戦いの遺伝子というソフト面があったからだが
それに加えてバランには誰にも真似ができない魔獣性という部分が有る事はバーン自身が認めてる。

これについては見ただけのバーンよりも
実際に戦ったウェルザーの評価の方が妥当じゃない？
結局戦いは最後は気迫だぜ。

ヴェルザーなんて単竜ダイ戦以前のしかも描写上では竜魔人化すらしてないバランに負けた奴だろ。
何でバーンがこんな奴と魔界を二分したと言ったのか知らんけど、こんな弱い奴の発言は当てにならん。
バーンも負け惜しみだって言ってるし。
魔獣性と実際の強さは関係ないだろ。

関係無い事を
バーン様直々に｢魔獣性までバラン並になった。｣｢今のダイは完全無欠｣
と解説してくれてた訳？

単に甘さが消えたってだけだろ。
バーン様直々にダイは元々竜魔人級の力があり、魔獣性以外全てに措いてダイはバランを上回ってるって言ってる訳だから。
魔獣性と強さが関係ある事を証明する描写はあるのか？

>>392のNxfPzawFへ

君にも確認しよう
確認なんだが、君が一日に34回も書き込んだeLgv78KJかな？
若しくは>>383のN2nFj0lwかな？
もし>>383と同一人物なら>>388の疑問に納得の行く説明をして欲しいね
所でバラン派は>>378はスルーするの？

ウェルザーのいう様に（竜）バラン＞双竜ダイ
というのは眉唾だが
・戦いの遺伝子
・魔獣性

この二つの要素を加味して老バーン＞竜バラン
と言い切れるほど両者にカタログスペックの差なんてあるのか？

アバンストラッシュは片手で撃つから、単竜でも双竜でも関係ないよ。おかしな話

それと、真バーン戦は紋章を出していないから・・・

おいおい、いきなり違うバラン派が同時に二人も来るの？
これで自演を疑うなって方が無理があるわ。

>>399
証明もなにも
精神的な強さも強さの内なのは
当然の事だろうが。

あんたは強さと精神面は無関係だと思ってるわけ？

>>401-402
NxfPzawFの代わりに何故か急に2人？もバラン派が来る事に非常に違和感を覚えるが、まぁ良しとしておこうか

>>401
>>355の戦績とバーン自身の発言かな

>>402
>アバンストラッシュは片手で撃つから、単竜でも双竜でも関係ないよ。おかしな話
だったら何故ダイはスピードもパワーも紋章が一つの時とは比べ物にならないと言ったのかな？

バラン派の誰でも良いから>>388の疑問に答えてくれない？

>>404
根性論で勝てる程ダイ大の世界は甘くないだろ。
精神力の強いチウがフェンブレンに勝てんのか？
魔獣性と実際の強さがどう関係あるのかを描写で証明しろって言ってんだよ。

両手を使う分は、普通に考えて当たり前だろ

それと、アバンストラッシュとバラン派にどんな関係があるの？

>>402
嘘吐くんじゃねえよ。
ストクロ撃つ時に両手で出してただろうが。
ポップが気付かなかっただけだよ。

>>407
なら何故真バーンにストラッシュＸを放つ時に紋章が２つ光っているのかな？
片手で撃つなら関係ないよね？

バランを無茶上げしようとしてる奴荒らし過ぎだろ
ここまで嘘を書かれると萎える

【変更希望キャラ】僧侶戦士マァム
【現在のランク】E級でろりん右
【変更希望ランク】E級でろりん左
【理由】マヌーサからの魔弾銃による遠距離攻撃で安定して勝てる
マヌーサ環境下では気配や闘気などの察知能力が無いとまともに攻撃は当たらない
でろりんには察知能力を持つという描写は無く、直接攻撃に関してはほぼ無力化出来る
イオラやメラなどの広範囲呪文も周囲を全てカバー出来るほどではなく
ある程度離れてしまえばマグレ当たりも期待できなくなる
最初のマヌーサが切れてもマヌーサ弾で離れた位置からでも追加でマヌーサがかけられる
最大攻撃力のギラ+ベギラマ弾はこのクラスでは1発で致命傷を与えるに十分な威力があるが
メラミ弾、ギラ弾などでも十分にダメージを期待できる

>>406
ウェルザーが言ってるだろ。
心が折れてる様なダイはバランには遠く及ばないってね。
そりゃそうだろ。

根性だけじゃ勝てないが
根性のおかげで勝てた戦いなら作品内にたくさん有るだろ。

はっきり言って>>1も>>101も>>131も>>238も>>356も>>368も>>383も全部一人の荒らしだろうよ。
嘘ばっか吐くし双竜ダイ＞竜バランとか無茶苦茶な主張するし。
マロンスレを荒らしてるのもこのスレを削除依頼出したのも間違いなくこいつ。
ああ、俺のレスは無効で構わないよ。
荒らしの相手をする気ないし。

>>412
竜魔人化してもいないバランに負けた雑魚の負け惜しみなんか当てになんねえんだよ。
バーンが即否定してんだろうが。
根性だけのお陰で勝てた戦いなんてこの作品内じゃ一つもねえよ。
作戦勝ちとかならあるけどな。
早く魔獣性と実際の強さがどう関係あるのかを描写で証明しろよ。

ああ逆、竜バラン＞双竜ダイとか無茶苦茶な主張だわ。

>>414
そう。
じゃあ通常バラン以下のランクの人物の発言は
これからこのスレでは一切雑魚の発言として
無効になる訳だ。

>>416
誰がそんな事言ったんだよ？
早く魔獣性と実際の強さがどう関係あるのかを描写で証明しろっつってんだよ。

何にしても、>>402は嘘を吐いていた訳で、バラン派は>>378には反論出来ていないね

だから魔獣性とか殺気とか言われるバランのメンタル面の強さも
彼の実力の内だろうが。

これについては実際にウェルザーがそういってるだろ。
それを信頼できないとかいはられてもねえ。

>>419
結局お前はいつもいつも描写で証明する事が出来ないんだな。
仮に魔獣性で劣ってたって他の全てが上回ってるんだから根性論だけじゃ勝てやしねえよ。

>>416
所で君は>>356に賛成なの？
だとしたら、何で竜バラン＞双竜ダイを主張しておいてSS級最下位を希望するの？

>>421
>>356に賛成はするけど
個人的には竜バラン戦いの遺伝子と魔獣性を入れて
老人バーンと互角と見るけど。

>>422
何言ってんだお前は？
お前の主張は完全に竜バラン＞双竜ダイだろうが。
老バーン関係ねえだろ。
早く魔獣性と実際の強さが関係ある事を描写で証明しろ。
全くループの好きな奴だ。

>>422
>>356に賛成なのに竜バラン＞双竜ダイと言うランクには反対なの？
訳が分からない
どちらにしても>>355や>>378の描写を覆せるだけの根拠は何も無いけどね
所で、>>400は完全にスルーする気？

>>388や>>400に反論出来ず>>413を否定してないんだから>>422は荒らしだわな

何を言ってるのはお前の方だろ？
メンタルな部分の強さで竜バラン＞双竜ダイ
これはウェルザーが心が折れたダイを見ての発言から判る事だ。

それをかみして、
双竜ダイ＞老人バーン≒竜バラン
とみて、この三人は同レベルで構わないって事だよ。

メンタル面が実際強さに無関係だと思うなら
自分で格闘技でもやってみたらどうだ？

>>426
現実の格闘技の話題をしたきゃ専用スレに行けっつったろうが。
ここは描写で議論するスレなんだよ。
早く魔獣性と実際の強さが関係ある事を描写で証明しろ。
この後何回お前がループさせるのかな？

なんだこれ……　なんで俺が変なのと一緒にされてんだよ。

>>428
ああ、お前は>>387か。
で？>>383じゃねえの？
>>385にレスしてる流れからして同じ奴だと思うが？
だとしたら>>388に答えたらどうだ？
違うなら否定して良いぞ。

>>428
>>387だね
>>388の疑問に答えてくれる？

>>428
来るタイミング良すぎだろｗ

>>429-430
おｋ
バランの話題の前に、ID:eLgv78KJと必殺技の話で食い違ったりしてる。
だから同一人物だとは思われないだろうとは思ってたんだが……
とりあえず>>388見てみるわ。

>>431
普通の平日とは違って、いっぱいレスできる金曜の夜に早く来ちゃダメかよｗ
スレ見たらいきなり伸びてるわ、自演を疑われるわですぐレスしたくなるだろうがｗ

>>432
おいおいｗ
レスも読まずに>>388を提示したのかよ？ｗ
普通読んでからレスするだろｗ
で？お前は>>383で良いんだな？
否定してないからそうだと取るぞ。

まあ、精神的な弱さが弱点と名言されてる
初期ハドラーほどじゃなくても、
ダイの方がややへたれな気がするな。
作者のお気に入りのポップの見せ場を作るために折れちゃったんだろうけど。

バランは元々強かったが、
死んでから魔獣性とか戦いの遺伝子とかさらに評価が上がるあたり、
北斗のラオウなんかと似たような扱いだな。

>>432
…何故レスも読まずにアンカーを打つのか分からない

ポップの台詞および>>413から明らかなんだろう。

１．１つだけ紋章を出すという器用な真似ができた描写はありましたか？
２．真バーン戦を通して、紋章を出し続けていた描写がありましたか？
３．アバンストラッシュとバラン派にどんな関係があるの？

>>434
そりゃ12歳のガキなんだからバラン並みに魔獣性があったら逆に引くわなｗ
どっちにしても魔獣性と実際の強さが関係ある事を示す描写なんてないけどな。

>>433＆>>435
軽く読んだだけ。これから意味を理解していく。

こちらは>>383と同一人物でおｋ

-----------------------------------↓チラ裏スマソ

とりあえずメモ
>>355
>>370
>>381

388 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 00:49:44.96 ID:0JPBOkCg
>>383のN2nFj0lwへ
ん？？？
俺は355及び370及び381で
>>351に>確認しておきたいんだが、君はeLgv78KJと同一人物なのかな？
>>368に>確認なんだが、君が一日に34回も書き込んだeLgv78KJかな？
の質問をした者だが
>最初の質問のときは、「ID:eLgv78KJの発言は無効だから、擁護しても無駄」と受け取ったんだ。
この発言は可笑しくないか？

今気付いたが、俺はIDも確認せずに君を>>368のN0qWVQTmだと思い込んでいたから
>なら最初の質問の時にそう言えば良かったのでは？
と質問した訳で
君がN0qWVQTm及びeLgv78KJでは無いのなら、「最初にも何も今日初めてその質問を見た」と言う様な回答が返って来ないと矛盾するよ
出来れば説明をお願いしたい

いや、>>432で「見てみるわ」だとまた誤解されそうだ。
紛らわしくて申し訳ない。

>>436
その前に
>それと、真バーン戦は紋章を出していないから・・・
この発言の弁解をするのが先だろうが。

>３．アバンストラッシュとバラン派にどんな関係があるの？
お前の質問の意図が分かんねえよ。
お前が関係ねえと思うんならねえんだろうよ。

>>436
１．１つだけ紋章を出すという器用な真似ができた描写はありましたか？
無い　だから何？

２．真バーン戦を通して、紋章を出し続けていた描写がありましたか？
無い　だから何？

３．アバンストラッシュとバラン派にどんな関係があるの？
意味不明

>それと、真バーン戦は紋章を出していないから・・・
何故こんな嘘を？

だから、出していない。
お前がバラン派のレッテルを貼った意図を訊いていますが、何か？

>>442
ああ、お前はバラン派じゃない訳ね。
どう見てもバラン派にしか見えなかったんでね。
で？
>それと、真バーン戦は紋章を出していないから・・・
何でこんな嘘を吐くのよ？

>>442
君が何派でも構わないが、バラン派とか関係無しに、自分のレスが間違った事を書いていた事を先ず謝罪すべきでは？

なら、バラン派の話はもうやめとけ！

>>445
何逆切れしてんだよｗ
嘘書いた事謝れよ

最初の質問って>>339のことでいいんだよな？

>>339の
＞それ以前にeLgv78KJの
＞>俺も自分が思ったことを書いただけで、煽ってないね（キリッ）
＞のこの発言は相手が煽っていれば自分も煽っても構わないと言う自分勝手な言い分なので、ルール違反を犯している以上無効

これに対して「ID:eLgv78KJの発言は無効だから、擁護しても無駄」と受け取ったつもりだったんだけど。

>>447
いや、違うよ
>確認しておきたいんだが、君はeLgv78KJと同一人物なのかな？
>>351宛ての、この質問の事

風呂でレス遅れます。少々お待ち下さい。

>>447
てか>>339のその文章の何処が質問なのよ？

折角希望申請してる人がいたのに俺等のレスで下がったから上げとくよ。

マキシマム
>>369

僧侶戦士マァム
>>441

わりい、間違えた。

僧侶戦士マァム
>>411

随分久しぶりにきたけどバランのランク下がってるね。

>>395
確かな事はバーンは親鳥状態を見てるのに、余とやりあえる相手じゃないと思ってるって事だよ。

これって凄く前のレスにあったけど、真バーンや真ミストが控えてて、余裕を現すってことにもとれる発言じゃなかったっけ。

通常バランの位置の変更については上の前レスを読むと同意するけど、竜魔人は最終や真竜とは別次元の強さでしょ。
当初の連載予定から大幅なストーリー改変によって、単竜＞竜魔人　通常バラン＞レベルアップした単竜　の矛盾点はもう散々議論
されてループ突入してきたわけだし。

このループとを無視しての意見になるけど、

・耐久力　超魔＞＞＞通常バラン＞(竜闘気量の差)＞単竜　なのは明確。
・戦闘力　通常バラン＝超魔＞単竜　決め技がギガブレ≒爆炎＞ライスト、ライブレ。
通常バランはこれ戦闘遺伝子が加わって超魔より総合的にやや上になり、
S級の　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ 　の順番は納得。真竜、最終はランクアップに相応しい成長をしているので、S＋級も同意

そして
・単竜と真竜の違いはロンベルク直々の修行＋鞘＋ストクロ＋ギガスト（＋バーンとの初戦を経ての精神力）
・超魔と最終の違いは、生き返りレベルアップ(ランクアップ)し、バーンに匹敵する強さを得た＋覇者以上の攻撃力を誇る命の剣
・超魔を(事実上)倒した通常バランは単竜よりやや上？の攻撃力と単竜以上の剣の技術に加え単竜、真竜には無い遺伝子
・竜魔人は超魔と天と地のほどの差がある。素手で圧倒。
・真竜の基礎攻撃力は修行によって通常バラン並になったと考えるのが妥当で、遺伝子持ちの通常バランとのランクを分ける根拠になっているのは決め技の威力
・単竜→真竜、超魔→最終の成長が通常バラン→竜魔人ほどのレベルアップとは考えにくい。
・そしてなによりバーン発言は信憑性が無い。「真竜が竜魔人級の強さ」→真竜×1.35の双竜に対して「竜魔人級に止まるかもしれんし、化けるかもしれん」は明らかに矛盾

双竜≧老バーン＞竜魔人は以前からのレスで納得だが、ランクが違い過ぎるほど強さに開きはないと思う。
竜魔人を下げるのなら、SS-級を作ってそこにいれるべきではないでしょうか。
長レス失礼しました。

連投すみません。
ロンベルクの修行じゃなくてノヴァとのだったｗ
間違えましたすみません。

>>453
>通常バランの位置の変更については上の前レスを読むと同意するけど、竜魔人は最終や真竜とは別次元の強さでしょ。
何故こんな事が言い切れるのかがさっぱり分からない
親鳥状態を過大評価し過ぎで、ダイがピンチで無くても出せたかどうか分からない力でしょ
バランは単竜ダイ戦を経て人間の心を取り戻したとヒュンが言っている
つまりダイ補正が無ければ単竜ダイ戦と然程差が無い可能性だってある（あくまでも可能性だが）

それに>>355の竜バラン戦の描写やバーンの発言を軽視し過ぎ
竜バラン戦（引き分け）　魔剣使用単竜ダイ　クロコ　魔法力切れポップ　ラー戦後魔剣ヒュン　レオナ
老バーン戦（バーン楽勝）ダイの剣使用単竜ダイ　クロコ　メドありポップ　修行後魔槍ヒュン　マァム
戦力差がまるで違うのに結果が雲泥の差
描写がこうなっている以上、相対的に見れば、老バーンと竜バランには差がある
そして>>378には未だ反論無し

>そしてなによりバーン発言は信憑性が無い。「真竜が竜魔人級の強さ」→真竜×1.35の双竜に対して「竜魔人級に止まるかもしれんし、化けるかもしれん」は明らかに矛盾
単純な肉体強度と紋章の力だけで強くなる訳では無い
力があってもその力をコントロール出来なければ意味が無い
だからバーンは全力のウォールを放ってそれを確かめた訳で

>>453
一度全部読み直してからレスして欲しいわ。
>バーンに匹敵する強さを得た
パレス維持の為に魔法力を消耗してたからだろうに。

>>448
ID:MPNdExQJ=ID:xk/Nikzdだよね？

>>450
そうだね。

>>457
そうだけど、その確認と>>388の疑問と何の関係があるのか分からない

>>455
親鳥状態を過大評価なんてしてませんが、別次元とは言いすぎました。
超魔を倒した通常バランが竜魔人になると単竜→真竜以上のレベルアップが見込めるんじゃないかということを言いたかったんです
。

>>355
竜魔人一戦目の強さは無視しての意見、と書いたはずですが。
息子に倒されるかも発言は、「私は二度と使うまいと思った力〜」「息子には二度と見せたくない〜」
から竜魔人には変身する気がなかったと解釈できる。
単竜と通常バランは同ランクなんだし。
それこそ人の心を取り戻したバランなら、息子に討たれるのが本望かもしれませんし。

>>378
レベルは参考程度にしかならないでしょ。
それをいうなら、鎧フレイザード戦や鬼岩城戦のダイのレベル差なんてもっと酷いよ。
どちらも圧倒的だし。
紋章の力でパワーアップと言うのなら、竜魔人化もまた然りでしょ。

>>456
読みましたよ。これは(信憑性が無い)バーン自身の発言ですよ。
それに「匹敵」なので、同ランクとは違うでしょう。
光魔とパレス維持の消費がなかったら老バーンが勝つのは現在のランク位置からわかることですし。
昔さんざん老バーンvs竜魔人議論やって落ち着いたんじゃなかったのかｗ

>>459
>通常バランが竜魔人になると単竜→真竜以上のレベルアップが見込めるんじゃないかということを言いたかったんです
勿論見込めるでしょう
だからと言って単純に最終ハドラーより明らかに強いとは限らない

>竜魔人一戦目の強さは無視しての意見、と書いたはずですが。
すまん、見逃した

>それこそ人の心を取り戻したバランなら、息子に討たれるのが本望かもしれませんし。
これはヒュンもそう言ってるね
だが態と討たれるなんて事は無いでしょう

>レベルは参考程度にしかならないでしょ。
それは無い　設定である以上根拠にはなる

>これは(信憑性が無い)バーン自身の発言ですよ。
良く聞くけど、バーンの発言で矛盾してる発言なんて俺には何処にも無い気がするが
具体的に挙げて貰わなければ
因みに
>「真竜が竜魔人級の強さ」→真竜×1.35の双竜に対して「竜魔人級に止まるかもしれんし、化けるかもしれん」は明らかに矛盾
は矛盾でも何でも無いよ
ダイがバランの紋章の力を3〜4割しか使ってないと言う発言は、バーンの見積り発言のずっと後だから
バランの紋章の力を使いこなす為の戦いの遺伝子を受け継いでるかどうかを確認する為に全力のウォールを放った訳だから

とりあえずコテつける。

>>458
おそらく、こちらが>>339の件の文を質問であると思い違いをしていたことが原因ではないだろうか。
>>450から指摘を受けた通り、確かに質問ではない。
だから>>383で「最初の質問のときは〜」と、こちらが頓珍漢な応答。
そちらに疑問が発生したという流れじゃなかろうか。

>>457の質問は、単にレスを遡る上で必要だから。
日付を跨ぎながら話してたから。

>>461
>こちらが>>339の件の文を質問であると思い違いをしていたことが原因ではないだろうか。
>>450の指摘通り、何処をどう読めば質問だと取れるのかは分からないけど、>>238では無い事は確認したよ

寝落ちも近そうだから先にブロック片付けとくかな。

【変更希望キャラ】ブロック
【現在のランク】B
【変更希望ランク】B〜B-
【理由】
昔のアバンや超魔化する前のハドラーが、今まで超金属を砕けたとする見解は希望的観測に過ぎない。
しかし、たとえ超金属を砕けなくとも空の技でブロックは倒される。
その意見に対しては>>225にて反論済み。ゆえに
昔のアバンに負ける理由なし。

>>369
ブロックなら勝てるが、マキシマムなら負けそうな相手はクロコダイン。
全身オリハルコンのパワーキャラという特性は同じだが、戦闘技能？のようなものに違いがある。
マキシマムはヒュンケルに「頭脳だけ」と馬鹿にされる程度。
ブロックは、超金属破壊級の攻撃力を持つクロコダイン相手に対応できるだけの技能はある。

>>462
おｋ

あと、このスレはバランが強い時期が長年続いてきた。
長らく続いてきたということは、多いか少ないかはともかく、一定数の支持者がいたということ。
他にバラン派が出てきても、あまり自演扱いしないでやってくれ。

バラン派の一番の間違いは親鳥状態竜魔人バラン＝竜魔人級だと思ってる事でしょ。
だからバーンの発言が矛盾してると思うんだよ。
バーンは一言もダイが元々竜魔人バラン級の力を持っていたなんて言ってないんだから。
単竜ダイが竜バランに善戦した事がある以上、ダイに竜魔人級の力があるのは明らかでしょうに。
バランがどれだけ生きられるかは知らないけど、少なくとも何千年も生きているバーンに比べれば遥かに短命。
その何千年の間にバランより弱い竜魔人だっていたでしょうよ。
バランが何の修行もせずにあんな力を生まれ持ってたなんて思ってる奴はいないでしょうよ。
人間を瞬時に一掃出来る力を持つ文字通りの化物を人間が育てられるとは思えん。
ドルオーラは竜魔人専用の技だろうけどギガブレとかはバランが修行で編み出した技なんじゃないの？

>>225読んでも理解できません。
光の闘気をコアの部分に浴びせる＝空裂斬じゃないでしょう。
グランドクルスは空習得以前の技だし、ヒムも使える。

光の闘気を浴びただけで倒されるというのは、ミストのケースだけ。
コアが破壊されるとどうなるのか、描写がないので不明だが効果はあるだろう。
フレイザードの場合は、左右分解。

>>460
>だからと言って単純に最終ハドラーより明らかに強いとは限らない
レベルアップ比率が通常バラン→竜魔人＞単竜→真竜≒超魔→最終の根拠なんてないよ。
ただ単竜→真竜のレベルアップがどう見積もっても(前コメ参照)竜魔人へ変身した程の昇格とは思えないってことです。

>>態と討たれる
レスの意味がわからないのですが、それはないでしょ。
通常と単竜は同ランクって書きましたし。

>>それは無い　設定である以上根拠にはなる
そうおっしゃられるのでしたら、378さんの内容を否定することなりますよ。
レベル40の鎧フレイザードをレベル19のダイが完成アバスト一撃で葬っているんですから。
戦闘センスや持ち技は勿論、レベルが格上の相手にステータスで優るってことなんてRPGじゃ普通では？

>>矛盾でも何でも無いよ
矛盾してるとしか思えませんが・・・。
「バラン紋章が３０〜４０％しか発揮されていない」ダイの発言はゴロア戦からダイ自身がわかってることでしょ。
矛盾否定を通すなら、真竜＝双竜＝竜魔人級って発言を自分から肯定することになるのでは？
全力カラミティ放つ前にこのままとどまる〜って発言してるしね。

>>466
>>464は理解出来てる？

>>467
理解してますよ。
最初にループの話(竜魔人初戦)は無視してと書いたはずですが。

というかそもそもこのランクに載ってる竜魔人って超魔を圧倒した強さで語られてるんじゃないの？

>>468
何故そんな勝手なルールを課すの？
原作全ての描写を総合的に検証しなきゃ議論にならんでしょうが。

ルールも何もまとめにある、
基本的に11〜12巻よりも21〜22巻の強さで語られる。
ってじゃあなによｗ

>>468
これは酷い
そんなルールないぞ
じゃバーンが超魔ハドラーに苦戦した描写も全て無視して良い訳だな？

>>470
そのまとめは古いし、古参の主観が入ってるから全部テンプレは原作にある事のみにするって前スレで決まったんだが見てないのね。

>>471
意見の意味がわかりません
「このループとを無視しての[意見]になるけど、」
って最初に書きましたが。

そして何故バーンが超魔に苦戦の話が出るのかイミフ

>>473
バランに都合の悪い描写は全て無視なんて不平等だろうが

472>>
すみません、見落としてたみたいです。
申し訳ありません。

474>>
都合が悪いもなにも当初から伸びたのは貴方もご存じのはずでは？
全員レベルアップした(勿論バランも)物語の後半の描写が優遇して意見しては何がいけないのか教えていただきたい

>>475
後半の描写を優遇するのと前半の描写を無視するのとは全然違うだろうが

>>475
やっぱりね。
所で
>バラン紋章が３０〜４０％しか発揮されていない」ダイの発言はゴロア戦からダイ自身がわかってることでしょ。
ここの部分が丸っきり意味不明なんだけど描写か台詞を挙げてくれる？

私のコメの意味を理解していていますか？

前半の描写を無視せずとも後半の強さで落ち着くのでは。
バランも６レベですが、「全員レベルアップしたんですよ」
もう勝手に言っててください。

ああ、分かったわ。
ダイ自身がその時点で3〜4割しかバランの紋章の力を使ってない事を自覚してたって意味か。
そんなの分からんだろ。魔力炉を壊した時に3〜4割の力を使ってたかどうかも明言されてないぞ。

477>>
ゴロアと戦った時何もかも壊してやろうかと思った〜俺自分でもわかるんだよ〜
みたいなセリフをダイが言ってましたが。
これじゃあダメですか？

>>480
だからダイは自覚してたけどバーンにはどれだけ実力が上がったかはあの時点でははっきりしかなっただけでしょうに。
見積りを間違えたから矛盾とかにはならないって事。
力が上がる＝必然的に実力も上がるじゃないって>>455（俺じゃない）も言ってる。

>>478
lv51で死んだバランがlv61に上がったハドラーに楽勝出来るなんて根拠ないだろ

軍団長以前と後で分割したら？

失礼、はっきりしなかった、の打ちミス

また下がっちゃったから上げとく。

最近申請された変更希望

マキシマム
>>369

僧侶戦士マァム
>>411

ブロック
>>28から>>463の具体案に変更

>>464
バラン派にとって、そこら辺はどっちでもいいと思う。
むしろバランを竜魔人級という枠から外せるぶん、バラン派に得な主張かと。

竜魔人級の力があるダイと大して変わらない強さの通常バラン。
その通常バランが竜魔人化すれば、真竜ダイや最終ハドラーなんざ余裕。
昔からこの考え方がバラン派の根底にある。

>>465
ヒムがコアの位置をバラしてるんだから、空の極意に含まれるコア探索は必要ない。
だから、そちらの主張は実質的に空裂斬＝コアに光の闘気を浴びせるになる。
それならグランドクルスを使うほうが跳ね返されないし、範囲が広くて便利。

あとこちらの主張は、いくらコアに光の闘気を当てても、コアを破壊できなきゃ意味がないということ。
また、コアまで光の闘気が達するかどうかが疑問なんだ。
ぶ厚いオリハルコンの装甲に守られたコアに、どうやって昔のアバンは空裂斬を決めるのか。
また、コア自体もオリハルコン製ではないのか？

>>486
>竜魔人級の力があるダイと大して変わらない強さの通常バラン。
>その通常バランが竜魔人化すれば、真竜ダイや最終ハドラーなんざ余裕
都合良く解釈し過ぎ。
バーンがダイが竜魔人級の力を持ってると言ったのは竜バランとの闘いを見てたからなんだよ。
ハドラーに取っては親鳥状態は強過ぎだと感じてもバーンに取っては大したパワーアップには感じてなかったって事だよ。

>>487
つまりバーンの言う竜魔人級とやらは、昔の竜魔人バランぐらいの強さということか。
ならば通常バランも竜魔人級の力があるということになるね。
もともと竜魔人級の力を持った通常バランが、竜魔人化してさらに強くなるんだから強いの当然。

それにバーンが大したパワーアップだと感じてなかった描写的根拠は？
むしろ親鳥に例えて「すさまじい力」と、ちゃんと強さを認めていたんだが。
「竜魔人と化したバランの闘気の力が、これほどまでとは余も思わなかった」とも言っている。

>>488
>それにバーンが大したパワーアップだと感じてなかった描写的根拠は？
そんなに凄まじいパワーなら余とやりあえる相手じゃないとか言わないだろ。
黒のコアの遠隔操作を弾いた所で直接戦闘とは関係ないし。

所でテンプレ職人はもう作るの止めたの？
それと>>485にある他の変更希望には誰も触れないの？

なんかよくわからないけど
竜魔人バラン＞最終ハドラー＞真竜ダイで
通常バラン＞超魔ハドラー＞単竜ダイでいいって事なのか？

>>489
心配するなって、ダイ初戦で
「余に傷を付けられる者はいない」「最初の一撃で分かった。体調が万全でも余に適わない」とかいっておきながら、
あわやのところまでいったご老人がいるよ。

黒のコアの遠隔操作を弾いたことすら予期できなかったし、
ハドラーに勝機があると思っていたくらい客観視できていない。

462だが、暫く様子を見ていたがレスする事にする
バラン派は前スレの>>402に載っているアンカーのレスを全部読み直して欲しい

>>466
>レベルアップ比率が通常バラン→竜魔人＞単竜→真竜≒超魔→最終の根拠なんてないよ。
まず、超魔ハドラーは完全に竜魔人の実力を見誤っている
竜闘気の切れ掛かった単竜ダイのライストと爆炎覇が互角に近く、通常バランにすら互角以下
一体何処をどう想定して竜魔人バランと互角かそれ以上になる等と言う改造をしたのか甚だ疑問

>レスの意味がわからないのですが、それはないでしょ。
それ以前に
>息子に討たれるのが本望かもしれませんし。
これを書く意味が分からない
只の雑談のつもりかと

>レベル40の鎧フレイザードをレベル19のダイが完成アバスト一撃で葬っているんですから。
それはちゃんと描写になっている
竜バランが最終ハドラーに楽勝出来た描写があるの？

>>488
>ならば通常バランも竜魔人級の力があるということになるね。
意味が分からない
通常バランが超魔ハドラーとほぼ互角なんだから、竜魔人化すれば超魔ハドラーが相手にならないのは当たり前

>>492
只のキャラの悪口だね
バランの矛盾発言や情けない描写を挙げろと言われたら挙げるよ

老バーンと竜バランに差がある絶対的な根拠として、老バーンは竜闘気で受けたダメージをベホマで即全快出来るが、竜バランは暗黒闘気で受けたダメージは回復出来ない
竜バランはダイと違ってギガブレをアバストＡみたいに飛ばす事が出来ない以上、老バーンに効きそうな遠距離攻撃はドルオーラのみ
更に双竜ダイはＷドルオーラのダメージもベホマで回復出来ない以上、当然竜バランも回復出来ない（それ以前に竜バランには撃てると言う確証も無い）
双竜ダイがライディンすら使ってないのにウォールを速くて避けられない以上、ギガブレ準備中のバランにウォールを避ける事等到底無理
ドルオーラはルーラで避けるか杖でガード出来、ギガブレは準備中にウォールかフェニで即潰せる
バランの戦いの遺伝子を受け継いだ双竜ダイがダメージを食らっている以上、竜バランに老バーンのフェニ＋杖の同時攻撃を無傷で防ぐ手段は無い
はっきり言って竜バランが老バーンに勝てると言える描写的根拠は何一つ無いと思われる

訂正
ライスト→ライブレ

>>493
流石だね。
所で俺の書いた>>464の意見はどう思う？

魔界編が無かったのは残念だな。
あれば回想でバランの竜魔人ギガブレイクとかが
見られたかもしれないのに。

もうバランの議論は飽きたよ
>>485にある他のキャラの議論したい

>>497
俺も他の議論したいんだがバラン派が食い下がってくるから出来ないんだよ。

>>496
魔界編ってバランは出て来ないんじゃなかったっけ？
確か構想ではダイが竜騎将になって、新竜騎衆にラーハルトとクロコダインともう一人の新キャラとの話って何処かに書いてあったような。

>>495
良い指摘だと思うよ
特に
＞その何千年の間にバランより弱い竜魔人だっていたでしょうよ。
はね

>>497
ネタ振りは自分でする物だと過去スレで言わていたよｗ

>>498
俺はキルの議論がしたい
俺が>>231でキルの変更希望を出した途端に、>>238がバランの話を蒸し返した事に悪意を感じた
何故前スレで402以降全くバランの話をしなかったのに、このスレで前スレのループ議論をするのか理解出来なかった
>>356も竜バラン＞双竜ダイを主張しておいてＳＳ級最下位を希望する理由も分からない

>>499
俺もそれは見た事ある

時間が掛かるかもだが、キルバーンのテンプレを作ってみようと思ってる
そうすれば議論し易いかと

それだけ？
…ま、良いや。
キルのテンプレよろ

あ、良く見たら>>356は竜バランをＳＳ級トップにしたがってたのか
勘違いしてた

>>502
俺も勘違いしてたｗ
>>362の所為だぞ、しっかりしてくれ。（嘘嘘）

>>225
別にグラクルには特攻設定ないぞ？ 空の技は普通の光の闘気とは別物だろう
その前提がそもそも違うし、親衛初戦でヒュンが敢えて空を使えと言った理由も回収できてない
批判先の理論のレス番を示してくれてないから参照できないが、
反論理由が「ちょっと…」とかいう主観ないし感覚では理由にならん

>>493
勝気キャラや遠距離攻撃キャラを持ち上げすぎだな。
謙虚な発言を多いバランには、不利。

カラミティウォールは、ダイやヒムに効かなかった技。というか、効いた相手がいない技。
竜闘気を上回る闘気がない以上、どんな攻撃も効かないよ。

バランにダメージを与えた描写はないから、回復うんぬんの話まで行きませんし、
回復が出来ないというのも推測の域を出ていません。

ダイが出来ないから、バランが出来ないという発想から抜け出したどうですか？

>>496
バランが竜魔人でギガブレイクをするのはダイ戦が初めてでしたので、それは無いと思います。

>>505
>謙虚な発言を多いバランには、不利。
何がどう不利なのかがさっぱり分からない

>竜闘気を上回る闘気がない以上、どんな攻撃も効かないよ。
バーンが竜闘気でガードしてもダメージを食らうと言っている
そもそも俺はウォールでバランにダメージを与えられるとは一言も言っていない
あくまでもギガブレ阻止の為

>回復が出来ないというのも推測の域を出ていません。
バーンがはっきりと暗黒闘気で受けたダメージは回復呪文では回復出来ないと言ってますが
実際ヒュンやダイは回復出来ていない

>ダイが出来ないから、バランが出来ないという発想から抜け出したどうですか？
出来る描写が無い以上、出来ないと判断せざるを得ない
出来ると言える根拠を提示するのが先

バラン派が食い下がってくる以上このスレじゃ他の議論が出来そうにないな。

全部バーンの発言だけだな

>>508
何処が？
実際ヒュンやダイは回復出来ていないのは事実だし
覆すなら描写的根拠を提示して欲しいね

>>508
煽りだけのレスは要らないよ。

つうか遠距離攻撃キャラを散々持ち上げてるのは>>1>>101だろうに。
前スレのシグマもそう。
スピードが速く遠距離攻撃が豊富な方が絶対的に有利って何度も言ってたぞ。

もうバラン強さ議論スレでも新しく立てたら？
他のキャラの議論をしたい人の迷惑だよ
今の状態じゃ希望出しても誰も見てもくれてない気がしてくる

>>490
キャラテンプレについては、まとめサイトの受け入れの状況見ながら作るつもりなのであえて抑えてるんだが
あんまり沢山キャラテンプレ作っても次スレに貼り付ける未反映テンプレが増えるだけだと思うので
どの道キャラテンプレも確定は950(>>28ルールが通れば900から)なんだろうし
個人的にはスレ前半で幾つか出して、500付近と900付近で確認入れるぐらいのつもりだった
作るペースに関しては希望があるならもう少し増やしてもいいかな？

取りあえず、現時点の暫定テンプレ案
>>37レオナ、でろりん
>>58紋章なし真竜ダイ
>>68大魔道士ポップ、僧侶戦士マァム

見直してたらチウに抜けがあったので修正
【キャラ名】
チウ
【考察範囲】
レベル12〜？
14巻キャラクターパラメータ(チウその１)
14巻キャラクタープロフィール(チウ)
【装備品】
ズタズタヌンチャク、布胴衣、皮の胸当て
【技・呪文】
窮鼠文文拳、窮鼠包包拳
【注意事項】
特になし

>>513
あ、テンプレ職人さんだ
来ないから俺がキルバーンのテンプレ作ろうかと思ったけど、そちらに任せても良いかな？

>>514
お前さんが作るとまた荒れそう
出来れば>>513に作って欲しい

>>515
俺もそう思う
俺も出来れば>>513に全部作って欲しいと思っている
…大変だろうけど

>>514
取りあえず、ざっくり作ってみた
不足や不要な点があれば指摘よろ

【キャラ名】
キルバーン
【考察範囲】
鬼岩城稼働〜最終話
【装備品】
死神の笛、剣、ファントムレイザー×13、トランプ
【技・呪文】
バーニングクリメイション、ルーラ、トベルーラ、リリルーラ、壁抜け、透明化
【注意事項】
戦闘フィールドにピロロはいないので、ピロロを攻撃する事は出来ない
逆に、ファントムレイザーの補充や魔法の粉による復活は出来ない
事前準備扱いとしてキルトラップはすべて使用出来ない
黒の核晶も魔力を蓄積していないので爆発しないものとする
全身を流れる高温のマグマの血はオリハルコン剣を腐食する程の強酸性を持ち、ヒャド系に耐性がある

>>517
乙でした

所でリリルーラって戦闘に役に立つのかな？
例えばミスト（アバンなら例えばポップとか）とかにリリルーラを使えたとしても、実際戦闘するとすれば敵だから使えないのでは？
アバンの件は置いておいても、キルのリリルーラってバーンとミスト位にしか使えない気がするし
リリルーラがある為にランクに影響した例って今まであるの？

>>517
乙

>>489
闘気が予想以上に強かったら普通は戦闘に関係あるでしょ。
それに双竜ダイは双竜紋の全開を、竜魔人化に例えて「爆発的に強くなれるはず」と言っている。
加えて他の色んな描写から竜魔人化は爆発的に強くなることは明白。
一方で、バーンはしょっちゅう相手の強さを見誤る。
また、正確には「余とやりあえる相手ではないだろうが〜」という、あくまで推測でしかない。

>>504
正義の闘気、とアバンが言ってるから光の闘気と同義じゃ？
しかし仮に空の技だけが特別だとしても、コアまでにはオリハルコンの装甲があるわけで。
そのオリハルコンを砕かないことには、正義の闘気はコアまで到達しない。
ゆえに攻撃力に難がある昔のアバンには無理。

【変更希望キャラ】双竜ダイ　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
【現在のランク】SS
【変更希望ランク】SSの双竜ダイを老バーンの右、竜魔人バランをSSの右端に。
【理由】
老バーンは竜魔人バランに勝てるとする根拠の多くが、対双竜ダイにも共通するため。
老バーン＞双竜ダイになってないのはランクの変更し忘れ？

続いて竜魔人バランは、通常バランからの伸びが少な過ぎるため。

>>520
>一方で、バーンはしょっちゅう相手の強さを見誤る。
バランだってしょっちゅう間違えてるだろ。
ダイに傷付けられたりクロコダインに二度もギガブレに耐えられたりダイが燃え尽きたと思ったら楽々耐えられたりハドラーの力に冷や汗掻いたり。

>また、正確には「余とやりあえる相手ではないだろうが〜」という、あくまで推測でしかない。
その爆発的に高まった力を見てもそう言ってるんだよ。
どっちにしたってバランがバーンに勝てる根拠なんて何もないだろ。

>>522
バランが間違えたところで、あまり意味がないのですよ。
竜魔人化の爆発力はバラン自身の他にも、ダイとハドラーのお墨付き。
バーンだけが法螺吹いてるのとはわけが違う。

また、自分はバランがバーンに勝てると主張してるわけではないのであしからず。

>>521
やり過ぎ。
つうかそこまでバラン上げたいんならマジでバラン強さ議論スレでも立てた方が良くね？
双竜ダイが老バーンを押してるんだから双竜ダイ＞老バーンで何の問題もないだろ。
伸びが少ないって竜バランは単竜ダイ（仲間込み）に引き分けてるんだから全然少なくねえよ。
12巻では竜バラン≧単竜ダイなのに
後半じゃ竜バラン＞最終ハドラー＞真竜ダイ＞通常バラン＞超魔ハドラー＞単竜ダイ
まで上げてるのにこれ以上は無茶上げ過ぎ。

>>523
>バランが間違えたところで、あまり意味がないのですよ。
バーンが間違えたところで、余り意味がないですよ。
水掛け論がお好き？
どっちにしても前半の描写とバーンの発言を軽視し過ぎなんで反対。

>>524
無茶上げというか、描写ではそうなってるから仕方ないよ。
むしろ、そちらが無茶下げでは？

>>525
同じ主張のキャラの数を上げてみただけですが。
バーンひとりだけが主張してることと、バラン含めて３人ものキャラが主張してること。
どっちを重視するかは明らかでしょう？

>>526
描写が竜バラン≧単竜ダイになってるんだから上げ過ぎだっての。
>バーンひとりだけが主張してることと、バラン含めて３人ものキャラが主張してること。
爆発的に高まってる事は何も否定してねえよ。
否定してるのは竜バランと最終ハドラーの差が分からないのにランクを変えようとしてる事だよ。

>>527
描写が竜バラン≧単竜ダイになってるのは、あくまで昔の描写だよね。
その後ふたりの強さは変わっているわけ。
その変わった強さで再び検証していかなきゃいけないのに、
いつまでもその強さの関係性に拘るのがおかしいのよ。

竜バランと最終ハドラーの差は明らか。
今まで述べたハドラー超魔化の動機と目的。
その他に、片や「爆発的」片や「少々力が増した程度」。
差は自明。

>>521
てか勝手に竜バランの今のランクをSS級に改竄するなよ。

>>528
>今まで述べたハドラー超魔化の動機と目的。その他に、片や「爆発的」片や「少々力が増した程度」。
所詮は言葉遊びだね。
因みに
>自分はバランがバーンに勝てると主張してるわけではないのであしからず。
こう言ってるけど最終ハドラーは疲労老バーンに勝ちそうだったんだよ。
竜バランがバーンに勝てないなら、どう見積もっても竜バランは最終ハドラーと同格だろうに。

バランは今のランクを動かす必要は全くないと思うけどね
S級以上で動かす必要がありそうなのは真ミストぐらいじゃないかな
ダメージ食らわないから真バーンよりは強そうだ
天地とかもノーダメでしょ

>>530
真ミストって防御技のウィング以外は只殴るだけなんだよな。
スピードだって決して速くないし遠距離技もゼロだし武器もないしで地味過ぎる。
不死身補正があるから確かに強いが、個人的には上げたくないｗ
でももし真ミスト＞真バーンっていう変更希望が出されても反論出来そうにはないかな。

真ミストがメドローア以外に無敵なら、
マジレスすると、

神　真ミスト
SSSS級　竜魔人ダイ・鬼眼王
SSS級　真バーン

以下略ってなるのだが。
あまりにもあんまりな結果だが、事実だから仕方ない。
ポップ以外事実上勝ち目無いし、多分ポップごときじゃ、当てることもできないので最強。
強い仲間多数連れて、自爆覚悟で押さえ込んで、ポップのメドローア以外で勝ち目無いよ。
スペック的には、確かにSS級レベルなんだろうけどさ。
仮面ミストと同じで、不死身性は、考慮はしても、別格扱いにすると、
結局神級にするしか無くなる。

>>520
空の技はそもそも物理攻撃が効かない相手にも通じる技
非物理の攻撃なんだから物理的な硬度では防げない
もし空の技が物理的に何かしらを破壊した上でしかコアに到達出来ないのであれば、
マァムに取りついたミストだけを倒せる技では無くなってしまい、作中の描写と絶対的に矛盾してしまう
ゆえに、空の技は対象を物理的に破壊する事なくコアに到達出来る技であると言える

>>530-532
取りあえず、現時点では老バーン、真バーン、鬼眼王は
真ミストや仮面ミストの凍れる時の秘法を解除する事が出来るものとして考察されてるよ
だからこの3名は真ミスト・仮面ミストに対して物理的にダメージを与える事が出来る

ではバーンとポップ以外真ミストには勝ち目無いな。
老バーンと真ミストがどっちが上かは謎だが、ミストの発言からすると、
多分真ミストのほうが強い。
つまり、真ミストは相性的に竜魔人ダイにすら勝つが、鬼眼王と真バーンに負けるという謎性能。
本当に戻さなければよかったね。
自信過剰なバーンが悪い。

マトリフも勝てる

いや、ミストバーンも言っていたが、アバンとヒュンケルも勝てる（可能性がある）
空の技がミストに効くから？

>>535
確かにその通りだ。忘れてた。
ただ、バーンはまだしも、ポップやマトリフでは、仲間の協力がなきゃ、
メドローアを当てて勝つことは無理だから、事実上バーン以外、真ミストに勝ち目無し。

>>536
仮面ミストになら、勝てる可能性があるって意味じゃね？
真ミストに関しては、絶対の自信があるようだったから。
まぁバーン様の体だから当然だろう。

>>533
>非物理の攻撃なんだから物理的な硬度では防げない
アバンがそれなりの物理的破壊力があると言っている以上、多少はあるだろう
例えばブロックが両手で胸部をガードしたとして、そこに空を当てても光の闘気がオリハルコンを突き抜けて直接コアにダメージを与えられるとは考え難い

>老バーン、真バーン、鬼眼王は真ミストや仮面ミストの凍れる時の秘法を解除する事が出来るものとして考察されてるよ
確かに過去のスレでそう言う意見があったが、今のランクは別に解除出来る事を前提としたランクでは無いと思う
単にスピードが速い訳でも無ければ武器や技も何一つ無いと言うスペックの貧弱さからかと思っている

因みに、ヒムはノヴァの闘気剣に掠っただけで体を傷付けられたが、ノーザン直撃は全くの無傷だった
ヒム曰く意識を集中すれば通常以上の防御力になるらしい（…常識的に考えれば普通の人間には到底無理だけど）
ヒムが出来ると言う事は同じ騎団のブロックも出来る可能性がある
故にブロックとマキシマムは多少なりともランクに差を付けるべきでは？と思う

所で>>518の質問の答えが無いと言う事は、リリルーラの有無はランクには全く影響しないと考えて良いのかな？

>>538
まぁ攻撃技じゃないけど防御技でウィングだけはあるよ。
因みにウィングはラーのハーケンを弾き返してるから物理的破壊力もあると思う。
それと悟空がチチにやったみたいな衝撃波も使える。
俺もスペック低いと思ってたけど何気に高いわ。
秘法解除なしなら真バーンに勝ち目なしだろうなｗ

>>540
仰る通り
忘れていたorz

【変更希望キャラ】アルビナス
【現在のランク】A-級
【変更希望ランク】SS級の老バーンの右
【理由】
サウザンドボールはバーン並み
マァム曰く１人で真竜ダイ、魔槍ヒュンケル、大魔道士ポップ、魔甲マァム、レオナの５人に勝てるかもというレベル
呪文の類はオリハルコンだから基本利かない
スピードは最高レベル　ラーハルトと比較対象
どう考えても老バーンに次ぐ強さ
マァムに焦って負けたことで過小評価されているだけ
客観的にはこんなもの

>>542
>>1>>101の荒らしはいい加減にしろよ。
アルビナスがブロックやマキシマムにすら勝てないのは証明済みだろうが。

>>542
…せめて>>221に反論出来てからにして欲しいね

>>1＝>>9＝>>101＝>>131＝>>238＝>>356＝>>542＝マロンスレ荒らし＝このスレを削除依頼出した奴
お前いつまで生きてんだよ？
世の中の為に早く死ねよ人間の屑が

※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）
>>543 >>545

>>544
…せめて>>542に反論出来てからにして欲しいね

>>538
>オリハルコンを突き抜けて直接コアにダメージを与えられるとは考え難い
個人的な感想だけでは根拠にならないが
>ブロックが両手で胸部をガードした
これについては両手にある悪の気の分だけ空の技の威力は減衰するだろう
空の威力が両手にある悪の気を撃ちぬいて尚コアを破壊出来る威力が残ればガードごと貫かれるし
そこまでの威力が残らなかったとしても、ガードした両手は破壊される

>今のランクは別に解除出来る事を前提としたランクでは無い
真ミストがランクインしたのは最近だし、正直それ程議論されてはいないが
それでも解除できる事を前提としてのランクインだよ
ついでに言えば、空の技も通用するという前提

>ヒムが出来ると言う事は同じ騎団のブロックも出来る可能性がある
現時点では根拠は薄い。実際に集中防御を行ったのはヒムだけ
ヒム自身が宣言したように誰でも出来るならマキシマムにも出来る事になる

>>539
>リリルーラの有無はランクには全く影響しないと考えて良いのかな？
マトリフでリリルーラ→メドローアコンボが議論の話題に上がる事はある

>>542
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
てめえがまずルール破ってんだろうが
老バーンの右って事はお前の大好きな竜魔人バランより上かよ
マキシマムにすら勝てないアルビナスが竜魔人バランにどうやったら勝てるんだ？
早く答えろよ人間の屑の糞荒らしニートが

>>529
おっと、悪い。
双竜ダイだけではなくバランも含むんだから、【現在のランク】はSSではなく、SSとS+だ。
ややこしいから１つのテンプレに複数のキャラを盛り込むのはやめたほうがいいな。

で、だ。
どこら辺が言葉遊びなの？　個人的には遊びにすらなってないと思うが。
レッテル貼りで相手の主張を潰すのはやめて下さいな。

＞こう言ってるけど最終ハドラーは疲労老バーンに勝ちそうだったんだよ。
＞竜バランがバーンに勝てないなら、どう見積もっても竜バランは最終ハドラーと同格だろうに。
疲労＆ハンデ老バーンと万全の老バーンの強さに大した差はない、って言いたいの？
バランがバーンに勝てないとするのは万全でハンデなしの老バーン。
最終ハドラーが押してたのは、ハンデがあり、さらに魔力消耗の著しい老バーン。
２つのバーンの強さが小さくないと、竜バランと最終ハドラーが同格だなんて言えないよ。

双竜ダイの強さを竜魔人＋単竜ダイと持ち上げ、
老バーンを双竜ダイがレオナの助けを借りなきゃ勝てなかったと主張。
さらにはバーンのレベルアップ説まで唱えてたんだから、
あなたは万全の老バーン＞＞＞＞最終ハドラー戦の老バーンだ、と考えていると思っていたんだが。

そういや双竜ダイの話に戻るが、双竜ダイと老バーンはどうなの？
レオナの助けを借りなきゃ勝てなかったから老バーン＞双竜ダイなのか、
押してる描写があるから双竜ダイ＞老バーンなのか。よくわかんないんだけど。

ID:AKZonpsf=7/48C2og

・作中でのバーン様の発言は絶対ではない。
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写（ハドラー戦）と照らし合わせること

>>533
それだと真ミストに対しても空の技が効くことになっちゃわない？

>>538　>>547
集中防御自体はヒムの宣言通り、普遍的な技術だからマキシマムでもできるんじゃないかな。
ただ、全パワーを用いての防御ができるか否かについては議論の余地があるだろう。
また、集中防御を戦闘の中で上手く運用する技術の良し悪し。
これらの点でブロックとマキシマムの差がつくと思われ。

>>551
>それだと真ミストに対しても空の技が効くことになっちゃわない？
だから>>547でもそう言っているだろう？

>ブロックとマキシマムの差がつく
集中防御の運用に関してブロックとマキシマムに差があるとする根拠は？

>>549-550
お前いつも来るタイミングが良いなｗ
>>546が言い負かされると必ず直ぐに来るなｗ

※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）

>>554
>>548に反論出来ない惨めな奴だｗ

>>548 >>555
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）

rCMj1OPa及びAKZonpsfの発言はすべて無効です。

>>550は良いのかよ？ｗ

【変更希望キャラ】魔甲マァム
【現在のランク】B級
【変更希望ランク】A-級の一番右
【理由】
焦っていたとはいえアルビナスに勝利
魔甲を活用すれば呪文はほぼ防げる　ヒュンケルやラーハルトの鎧に近い
閃華裂光拳は当たればバーンにも通用する
そしてポップの協力ありとはいえミストに当てバーンにもかするとはいえ当てる技量
猛虎破砕拳はオリハルコンのアルビナスを一撃で倒す大技
ミストにとりつかれたマァムはラーハルトヒムを圧倒するくらい潜在能力が高い
ダイの攻撃すらさばくザムザを完全に圧倒
これらから今のランクから上げるのが客観的

【変更希望キャラ】ミストマァム
【現在のランク】B+
【変更希望ランク】S級の一番右
【理由】
ラーハルトヒムを１人で圧倒
クロコダインも強すぎると発言
これらからラーハルトヒムよりも低いランクはおかしいので上げ

>>558
いい加減にしろよ>>1の屑野郎

>>547
>個人的な感想だけでは根拠にならないが
実際の描写からなのだが
空の技が相手の体を全く傷付けずに効果を発揮した事が一度でもあるの？

>ついでに言えば、空の技も通用するという前提
真ミストに空の技が効くと言う根拠は？
効くのならアバンなら真ミストに勝てる事になるが

>ヒム自身が宣言したように誰でも出来るならマキシマムにも出来る事になる
ヒムとマキシマムは全然性能が違うと思うが
片やハドラーから生まれた生命体、片や生まれ付きの只の馬鹿

>マトリフでリリルーラ→メドローアコンボが議論の話題に上がる事はある
一度も見た事が無いが？
因みにマトリフがリリルーラを使えたとして、誰相手になら有効なの？

>>549
俺は>>529では無く>>493だが
>どこら辺が言葉遊びなの？
>片や「爆発的」片や「少々力が増した程度」。
爆発的に高まるとはダイのみの言葉、少々力が増した程度はバランのみの言葉（因みにバランは読み間違えている）

>さらにはバーンのレベルアップ説まで唱えてたんだから、
>あなたは万全の老バーン＞＞＞＞最終ハドラー戦の老バーンだ、と考えていると思っていたんだが。
バーンのレベルアップ説は俺だね
因みにここまでは行かない
老バーン＞＞最終ハドラー位だろう
そして間に竜バランが入る形かな

>そういや双竜ダイの話に戻るが、双竜ダイと老バーンはどうなの？
双竜ダイ≧老バーンでしょ
ダイはドルオーラを撃たなくても勝てた訳で
レオナがいるからフェザーを利用する作戦を思い付いただけ
レベルではダイが上回っているし

結局君は>>482（俺では無い）の根拠を提示出来ていないよ

因みに聞きたいのだが、君は前スレは402以降は全然見ていなかったの？
前スレは402以降は、バランを上げよう等と言う意見は全くと言って良い程無かったのだが？

>>550
自演では無いよ

>>549
ああ、もう一つ質問
>>542や>>558の変更希望申請は常識的に考えて採用しても良いと思う？
俺には只の荒らしにしか見えないが

>>560-561
空の技は物理的な攻撃も伴う、と言っているだけで、いわば副作用でしょう。
バーン肉体ではなく、ミスト本体には効く。アバン、ヒュンケルなら勝つ可能性はあり。

「少々力が増した程度」でも間違いは無いよ。
例え２倍３倍になったとしていても、バランに敵う相手では無かったのですから。
歯牙にもかけない程度から、少々警戒するレベルに達した意味かもしれんし、

その前のハドラー、ダイによる竜騎士２人を同時に相手できるレベル発言の否定が趣旨なので、
言い返しのため言葉が過ぎても、特に読み間違えとか騒ぐ話じゃないと思う

やはり言葉遊びだね

>>563
>バーン肉体ではなく、ミスト本体には効く。アバン、ヒュンケルなら勝つ可能性はあり。
確かにミスト本体には効くが、問題は真ミストに当てられるか？当てるとしたら何処に当てるのか？
以前は額部分が弱点という説があったらしいが、結局は只の憶測となってランクインした訳だが

>例え２倍３倍になったとしていても、バランに敵う相手では無かったのですから。
そうかな？
通常バランでも爆炎覇が直撃したら負け（バランも認めている）
竜魔人化しても極大呪文を警戒している（これで暫く使えないと言う台詞から）
それ以前にダイ補正無しで竜バランが超魔ハドラーを圧倒出来る力を出せると言う根拠も無い訳で

>やはり言葉遊びだね
同感です
台詞だけでは弱い
台詞を重視するならポップ発言から老師＞超えられない壁＞クロコになる訳だし

↑「台詞だけでは弱い」と書きながら、未だに台詞重視で描写無視か

なので、バラン戦績から考察しました！

敵失による勝利：ポップ
まぁ戦えるレベル：ダイ、ヒュンケル
全力をもってして圧倒：クロコダイン
酷いハンディを負わされた上で圧倒：ハドラー
一太刀でスルー：キルバーン、フェンブレン
殆どスルー：レオナ、ゴメ


結果
バラン≧ポップ＞ダイ≧ヒュンケル≫クロコダイン≫ハドラー＞キルバーン≧フェンブレン≫レオナ≧ゴメ

相性の問題があるので、そのまま反映は不可能ですが、こんな感じになりました

>>565
荒らしとしか言い様がないね
一体俺のレスの何処が描写無視なの？
竜バラン対単竜ダイ戦を軽視しているのはバラン派では？
因みにその考察？を書いていて可笑しいとは思わないの？

>>565
相変わらず惨めな糞荒らしニートだなお前はｗ
つ>>545

>>1が荒らしかは置いといて>>542>>558は酷すぎる。
荒らしだと言われても当然だね。

>>566
おまえの根拠は全部台詞じゃん。自分で括弧書きされているのに、分からないですか？
私は、ダイ戦も他戦と同じように書いています。軽視も、もちろん、重視もしていませんよ。

>>569
ではバランの台詞は当てにはならないと？
>バラン≧ポップ＞ダイ≧ヒュンケル≫クロコダイン≫ハドラー＞キルバーン≧フェンブレン≫レオナ≧ゴメ
全ての描写を検証してもこの不等号が成立すると思ってるの？

>>569
お前マジで性根が腐り切ってんな
ラオウ教祖が可愛く見えるわ
お前が生きてる価値なんざ完全にゼロ
頼むから早く死ね
つ>>545

バラン信者Aはどうした？ｗ
都合が悪いから出て来れないか？ｗ
まぁバラン信者A＝>>558なのはバレバレだけどなｗ

>>562 >>568
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）

追加
>>566
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）

>>573-574
>>562や>>566の何処がどう不適切だと言えるのか説明して貰いたいね

※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）

荒らしと煽ることは煽りに該当する
だからすべて無効
黙殺して構わないから今後は黙殺

>>576
質問する事の何処が煽りになるのか説明してくれる？

575の発言ではなく>>562 >>566で荒らしと煽っているので無効
今後は黙殺

>>578
荒らしでないのなら質問に答えられる筈
何故質問に答えられないの？

>>578
因みに>>562は君宛てでは無く、>>549宛てなんだけどね
君の意見では無く、>>549の答えが聞きたいのだが

※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）
誰も答える必要は無い
スレルール

>>581
それは君が判断する事では無い
>>549が判断する事だよ

>>552
>>547を読んで、あなたの空の極意に対する見解を理解できた。
今のところ真ミストの件では反論できません。
追加で疑問なんだが、ダイがフレイに放った初の空裂斬があっただろう。
コアにカスってフレイの腕が崩れたけど、腹部の岩石が崩れないのはどうして？
>>547にあるブロックガードの話を読むと、フレイの腹部が崩壊してないと筋が通らなくないか？

集中防御の運用に関して差がある根拠は以下。
マキシマムは満身創痍のヒュンケルの動きすら認識できない。
一方、ブロックはメドローアや黒核大爆発を回避したりと反応の良さが描写されている。

※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）
スレルール違反

>>560
>片やハドラーから生まれた生命体、片や生まれ付きの只の馬鹿
このスレでは性格は考慮されないから、馬鹿とかは全くマイナス根拠にならない

>一度も見た事が無いが？
これまでのスレを全て見た上での発言？
ちなみにリリルーラが現時点でランクに影響していないと仮定して何を主張したいの？

>>564
>問題は真ミストに当てられるか？当てるとしたら何処に当てるのか？
こちらの点は当然キャラ毎に要検討事項だね
コアの位置は空の技使いならわかるから問題じゃない
>以前は額部分が弱点という説があったらしいが、結局は只の憶測
アバンがミストマァムの胸付近を狙ってる時点で、
憶測でもなんでもなく額部分はコアではないと確定してる

>>583
漸く現れたね
では>>561-562の質問に答えて欲しい
>>558を荒らしだと俺は思ったが、君が思わないのであれば荒らし発言は撤回する

>コアにカスってフレイの腕が崩れたけど、腹部の岩石が崩れないのはどうして？
掠っただけで致命的なダメージを与えてはいないからだろうね

>>585
>このスレでは性格は考慮されないから、馬鹿とかは全くマイナス根拠にならない
確かに　ではマキシマムには集中防御が出来ると言う描写的根拠は何も無い
これでどう？

>これまでのスレを全て見た上での発言？
全ては見ていない
なので聞いている

>ちなみにリリルーラが現時点でランクに影響していないと仮定して何を主張したいの？
リリルーラの有無がランクに影響しないのであれば、テンプレに入れる必要は無いと思う

>コアの位置は空の技使いならわかるから問題じゃない
ダイのフレイ戦での描写を言っているのだろうが、真ミストにコアがある等とは言われていない

>>583
フレイザードはコアを破壊されても即死亡ではなく炎と氷の体の接合が出来なくなっただけだから
親衛騎団とは禁呪法による身体の成り立ちが違っている可能性がある

>>587
>マキシマムには集中防御が出来ると言う描写的根拠は何も無い
これは俺もそう思うよ
同様にブロックにもないと思っている
描写的根拠があるのはヒムとチウぐらい

>全ては見ていない なので聞いている
ログに残ってる分で検索したらスレ99で軽く触れられてるね
526+1 ：作者の都合により名無しです [↓] ：2010/08/07(土) 09:00:56 ID:rdWpooDd0 [PC]
>>522
そこら辺は、師匠が戦士系なのか魔法使い系なのかの違いもあるな

小技（司令ハドラー夜襲・北核時のリリルーラと思われる描写を認めてリリルーラ使用可能なら）があるから、
強さ議論では短時間でマトリフの決着も可能性ありという議論もあったが
マトリフのリリルーラは未だ不明だし
527 ：作者の都合により名無しです [↓] ：2010/08/07(土) 09:55:25 ID:qwD4W8zg0 [PC]
>>526
リリルーラ＋メドの凶悪コンボか。
ほんとにできるならS級以上も食えるかもな。

>リリルーラの有無がランクに影響しないのであれば、テンプレに入れる必要は無いと思う
ランクに影響しないかどうかはこれからの考察にもよるから、
現時点でランクに影響していないからと言ってテンプレから外すのはどうかと思う
例えば、ダイの大地斬とかメラとかポップのメラとかメラミとかもランクには影響していないだろう？

>>547
そもそもマトリフってリリルーラが使えたっけ？
何処で使ってったっけ？
フレイザード戦も気球で迎えに来てたし。

>>587
も一個
>真ミストにコアがある等とは言われていない
ミストマァムに空の技で攻撃してミストだけを倒そうとしているから真ミストでも同じ事が出来る

【変更希望キャラ】竜魔人バラン
【現在のランク】S+級左
【変更希望ランク】S+級　最終ハドラーの右
【理由】
超魔ハドラーよりも強い描写はあっても最終ハドラーよりも強い描写は無い
最終ハドラーはセリフ描写から超魔ハドラーよりもはるかに強い
無条件に竜バラン＞ハドラーにすべきでは無い
竜バランは単竜ダイよりもさらに弱いダイに苦戦するレベル
決して強くは無い
真竜ダイは竜魔人レベルなので同程度
ただしギガデインを自在に使える点とドルオーラの分左になる
超魔ハドラーの時点で単竜ダイよりも強いためさらに強い最終ハドラーは竜バランよりも強い
客観的に考えるとこう

>>588
>同様にブロックにもないと思っている
確かにヒムが使えると言うだけでは弱いかも知れないが、可能生としてはあり得ると俺は思っている
所で
空の技が相手の体を全く傷付けずに効果を発揮した事が一度でもあるの？
の質問の答えがまだなんだが
所でそもそも空の技を物理的破壊力無しで放つ事は可能なの？

>小技（司令ハドラー夜襲・北核時のリリルーラと思われる描写を認めてリリルーラ使用可能なら）があるから
これは実際にリリルーラが使えると言う描写的根拠では無く只の憶測だよね

>現時点でランクに影響していないからと言ってテンプレから外すのはどうかと思う
メラとかは直接戦闘に関係があるが、リリルーラが戦闘に全く関係無いと証明されれば必要無くなる訳で
戦闘する相手にもリリルーラは使えるのか否かは重要かと
…そもそも戦闘中なのだから、リリルーラを使う必要も無くルーラで良いのでは？

>>590
真ミストを空で倒せるなら、アバンが倒していたのでは？
ミストの正体を暴く為だと言われそうだが、そもそもアバンの推理が正しければ老バーンに体を返す前に倒した方が得策
それと、もし真ミストを空で倒せるなら、ヒュンが「体さえ動けば虚空閃で倒せるのに」みたいな発言がないと説得力に欠ける

>>591
君が本気でそう思っているならそれで良いんじゃない？
>>583の君に対する意見を是非聞きたい所だけど

書き込んでる間にどんどんレスが伸びるな……

>>561-563
まずバランやハドラーの話題から。
「少々力が増した程度」ってのは、バーンの台詞を引用したつもりだったんだが。
老バーンと最終ハドラーが鍔迫り合いしてるシーン。

んで、「爆発的に高まる」とはダイのみの言葉と言うけどさ。
バラン「この姿になったからには、おまえごときがいかに背伸びをしても相手にはならん」
ハドラー「強過ぎる」「圧倒的」「歯が立たん」。
むしろハドラーの場合は、台詞よりも行動で竜魔人化の凄まじさを体現してくれている。
話を言葉遊びなどと矮小化させないでくれい。

>>482の回答は簡単。
異なるキャラクターでステ表のレベルを比べ、強い弱い言うのがおかしいの。
竜騎衆は皆ほぼ同じレベルだけど、強さはラーハルトがアホみたいに突出している。
設定やら実際の描写やらも含めて総合的に結論を出さないと意味がない。
そもそも竜魔人化の恩恵＞＞ハドラーのパワーアップでないと、物語がおかしくなる。
あと、バーン「少々のパワーアップ乙」

そうそう、前スレ>>402以降も見てたよ。
バランを上げようという意見がなかったのは、こちらが話を振らなかっただけ。
シグマだの何だの他の話題で盛り上がってたでしょ？
上手くタイミングを切り出せなかっただけに過ぎない。

【変更希望キャラ】超魔ザムザ
【現在のランク】B級
【変更希望ランク】
【理由】
紋章閃も含むダイの素手の紋章攻撃が通用しない
剣ありダイには負けるが素手で竜バランと互角近く戦ったダイに勝ったのにＢ級はおかしい
素手紋章ダイのランクが不明だがそれよりは強い
素手紋章ダイはヒムよりは強いのでヒムよりも低いランクにいる今のはおかしい
具体的な変更は素手紋章ダイのランク次第
素手紋章ダイはクロコダインやデルムリンハドラー程度なら相手にしない強さ

>>594
>むしろハドラーの場合は、台詞よりも行動で竜魔人化の凄まじさを体現してくれている。
通常バラン相手にすら互角以下なのだから、これは完全にハドラーの計算違いだと前述した筈だが

>設定やら実際の描写やらも含めて総合的に結論を出さないと意味がない。
していますが
ダイはLv25でLv45の竜バラン相手に善戦し、ダイLv48でLv51の通常バランと互角以下
ここまで食い違っているのだが、Lvは全く根拠にはならないと？
それとまだ、竜バランがダイ補正が無くても超魔ハドラーを圧倒出来る力を出せると言う根拠は無い

それと>>591に何かコメントは？

>>562
それを俺の口から言ったら、俺がBANされちゃう危険性があるのではｗ
ただルール上は採用せざるをえない。
採用しないなら、自分の気に食わない依頼に対して「荒らし乙」で済むことになるからね。

でも反論が簡単だからと言ってマジレスすると、つけあがりそうで怖いわ。
スルーすればスルーしたで問題が出るだろうし……　どう対処すればいいのかわかりません。

>>597
実際付け上がっているけどね
>>591とか>>595で
>ただルール上は採用せざるをえない。
なら>>591は採用になるね
君は反論があるだろうが、俺は別に反論する気は無いよ

>>598
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）
付け上がっていると煽り

>>591や>>595とかは全て黙殺で良いでしょ。
相手にしてたらキリがないよ。
>>595なんて希望ランクも書いてないし。

>>600
尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
というルールな以上>>595は無効化されても>>591は無効化されない
テンプレに乗っ取った発言

>>601
あっそう
じゃ>>591はバラン信者A氏が反論しない限りは採用になりそうだね

>>602
反論が無ければテンプレに乗っ取った発言はすべて採用。
それがスレルールのはず
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）
に違反しない限りは
>>598にて
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）
に違反しているから採用されない意見もある

>>603
だから俺は>>591は採用で構わないと言っている
バラン信者A氏はどうかは知らないが

>>604
その他>>542と>>558も反論が無ければ採用
とくに>>558には一切反論レスも無い
>>595は提案不十分で不採用は受け入れる

>>605
反論するのは簡単だが、俺は反論する気は無い（する気すら起きないと言った方が正しい）
もし採用されるのであれば、ここの他の住人の程度が知れるだけ
>>542に関しては簡単
>マァムに焦って負けたことで過小評価されているだけ
描写的根拠ゼロ
実際はマァム一人に負けている
>>221に反論も出来ていない

>>606
それならマァム＞アルビナスってこと？

というか
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）
に違反した人間は全部黙殺可能だった
>>607の質問は取り消し
無効だから1人で書いてなさい

そろそろ落ちます。明日は来れません。
来れるのは明後日以降になります。

>>586
いや、>>547で述べられた理屈だと腹部の岩石が崩れないとおかしい、という話。

>>596
実際に司令ハドラーから超魔ハドラーでの強さの伸びは凄まじい。
だからハドラーは計算違いをしているわけじゃないよ。
むしろハドラーがしているのは勘違い。（まあこれも計算違いのうちだけど）
通常バランと司令ハドラーの時点で大きな差があるってことを前提に入れてない。
単竜ダイ戦の竜魔人バランぐらいの強さなら、超魔ハドラーは発揮してたんじゃない？

＞ダイはLv25でLv45の竜バラン相手に善戦し、ダイLv48でLv51の通常バランと互角以下
＞ここまで食い違っているのだが、Lvは全く根拠にはならないと？
え？　食い違ってるからこそ根拠にならないんじゃないの？
目に見えるレベルよりも、目に見えないステータスなどの伸びを考慮せよという格好の例。

>>609
>実際に司令ハドラーから超魔ハドラーでの強さの伸びは凄まじい。
どれだけ凄まじかろうと、実際の描写は爆炎覇は竜闘気の切れ掛かった単竜ダイのライブレ並みで通常バランと互角以下
どう考えても計算違い

>え？　食い違ってるからこそ根拠にならないんじゃないの？
ではまとめサイトに何の為にレベルを掲載してるの？
こう言ったレベル差も含めての矛盾を議論してランク付けをする為では？

それとまだ、竜バランがダイ補正が無くても超魔ハドラーを圧倒出来る力を出せると言う根拠は無い
レベル差や単竜ダイ戦を考えると、補正無しでは出せないと俺は思っている

>>609
ああ、それと>>591に反論出来なければ採用だよ
君の言い分だとね

超魔ハドラーを圧倒出来た描写があるから、それが根拠になります。
出した描写があるのに、無理に因縁をつけられているだけだろう。

>>591は根拠がないといっておきながら、自分は根拠を掲示できていない。
推論を書いているだけのことです。

>>612
無理な因縁では無く、実際の描写がダイ補正ありの状態になっている
それても圧倒したのは事実なので、竜バラン＞最終ハドラーだとは思うが
只、>>493より1ランク差あるとは思えない
圧倒出来たのは超魔ハドラーであって最終ハドラーでは無いし

一応まとめておくね。

>>356>>542>>558>>591>>595

は荒らしなので不採用って事で。

反論されたレスを拠所にもってくるのはどうかと思うよ。
「荒らし」としか主張できない人と同じことを主張しているという点でも、論弱に見えてきます。

>>615
>>493への反論とは>>505の事かな？
それには反論済みで未だ反論されていないが
竜バランが最終ハドラーを圧倒出来ると言える根拠が無いのも事実

現スレで既に出された変更希望キャラは重複して変更希望を出してはいけない、ってルールを作ったら？
後でまとめるのが凄く大変だよこれ。

言葉遊びを反論とは言いませんが
バーンがバランを圧倒出来ると言える根拠が無いのも事実

>>618
>>493にはちゃんと描写的根拠が書いてあるがお前のレスには書いてないから説得力皆無だぞ。

>>493
>竜バランが最終ハドラーに楽勝出来た描写があるの？

最終ハドラーについて書かれていたのはこれだけでしたが、これが描写的根拠？
戦闘描写がないからというのが、根拠というのは恐れ入りました。

>>620
質問に答えられないなら反論にならんぞ。

>>617
んなアホなルール作るな。

【変更希望キャラ】チウ
【現在のランク】E級
【変更希望ランク】A級ヒムの左
【理由】
遊撃隊隊長だから

↑こんな下らない提案ですら、出されたら、チウの変動がそのスレではできなくなるだろ。
内容が無いのは受け付けないって方法もできるが、そうすればそうしたで、
気に入らない提案は「はい却下」厨が跋扈するだけ。

>>622
何言ってるんだ？
変更希望申請は出来なくても議論は出来るだろうが。
希望出された範囲内でしか変動出来ないなんて何処にも書いてないだろ。

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする

とルールあるだろ。
読んでから言えよ。
いい加減なことを書くなよ。
ようは変更したきゃ、あのテンプレを使って提案をし、議論しろってことだろ？
それを１キャラ１スレ１回しか不可なら、極端な話、
荒らしが大量にてきとーな申請をしたら終わるだろ。最初にな。

内容が無いのを却下にする、いい方法だが、自称まとめ人やらその他が気に入らない意見を、
「却下却下」って煽り合いになるのは目に見えてるだろ。
んなら最初から、「内容無い提案は却下」「ただし内容が無い論拠を内容ある内容で示すこと」
とかルールが必要。

てか罵詈雑言よりも、ルールに乗っ取った内容が無いクソ意見のほうが正直うざったいしな。

>>624
何言ってるんだお前は？
今までだって希望出された範囲外のランクをそれが通ってきてるだろうが。
このスレだってアルビナスがそうだし。

>>621
なら、私も同じ論拠で出すわ

【変更希望キャラ】真ミストバーン
【現在のランク】SS級
【変更希望ランク】S+級真竜ダイの左
【理由】真ミストバーンが真竜ダイに楽勝出来た描写があるの？

>>624
元々そのルールは議論する人の為のルールというより、まとめる人がまとめる時に少しでも負担を減らしてあげる為のルールだから。
要するにどのキャラの議論をしているのかが【理由】等でググってすぐに見付けられれば良いだけの事であって、そのテンプレを使わない限り希望が通らないと言う意味じゃないよ。
切っ掛けは勿論変更希望申請からだけど、議論の内容次第でランク変動は希望申請内容とは全然違うランクになったりした事は多々ある。
それに、今までは>>614にあるような無茶苦茶な変更希望連発されるなんて事は一度もなかった筈。
今までのスレを見ていれば分かる事だと思うけど。
けど、確かに今後このような荒らし紛いの変更希望申請が連発するようならルールを改善せざるを得ないかもね。

>>626
質問の何処が根拠なのよ？
>>493みたいに他の具体的な描写的根拠を提示しなきゃ話になんねえよ。

君の論理では、質問＝描写的根拠なんだろう？
>>493に、最終ハドラーについて書かれていたのは質問以外なかった。

それだけのことです。

>>629
いつ質問が描写的根拠だなんて言ったんだよ？
俺の>>529に対するお前の反論は？
てかお前の主張って何？

>>621

>>631
そのレスの何処に質問＝描写的根拠だなんて書いてあるんだ？

レスを読んだら、分かるだろう。
あとは、君の読解力次第。というか、無かったがための頓珍漢なレスだったのか？

>>633
分かったのはお前が俺の質問に答えられないという事だけだね。

莫迦に説明は無理だからね

>>635
説明出来ない癖に煽るだけとか話にならないなお前は。

SSS竜魔人ダイ　鬼眼王
SS 真バーン 真ミスト
S+ 双竜ダイ
Ｓ 最終ポップ 老バーン
S- 真竜ダイ 竜魔人バラン 最終ハドラー ヴェルザー ボリクス
A+ 単竜ダイ 通常バラン 超魔ハドラー ミストバーン
Ａ 魔槍ヒュンケル 復活アバン 復活ラーハルト 昇格ヒム ブロキーナ(一瞬のパワー) アルビナス ミストマァム
A- 大魔導士ポップ 魔甲マァム ロン・ベルク 超魔ゾンビ キルバーン
B+ ラーハルト 魔軍司令ハドラー 超魔ザムザ シグマ
Ｂ 魔剣ヒュンケル 魔法使いポップ フェンブレン 兵士ヒム ブロック
B- 武闘家マァム クロコダイン マキシマム
C+ 勇者アバン 魔王ハドラー フレイザード
Ｃ 家庭教師アバン マトリフ ブロキーナ アーマードフレイザード
C- レオナ ノヴァ ボラホーン ガルダンディ ザボエラ ザムザ
D+ アポロ キラーマシーン
Ｄ 僧侶戦士マァム マリン エイミ
D- バロン ゴメス ラーバ バロリア ヒルド スタック
E+ でろりん ピロロ
Ｅ チウ アキーム へろへろ まぞっほ
E- ブラス ずるぼん
EE バダック
EEE獣王遊撃隊隊員

もうこのスレも完全に終わったな
バラン厨の自演荒らしが酷すぎる
マロンスレも荒らし切りやがった
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/
マロンスレの何がそんなに気に入らないのか知らんがここまでするってマジで異常
未だに俺がマロンスレを立てたとか妄想してるんだろうな
立てたってどうせ>>1のバラン厨が荒らすだけだから立てねえよ

950 ：マロン名無しさん：2011/08/13(土) 11:20:25.65 ID:???
>>944
ドルオーラ　2発が限界
メドローア　最低でも3発は撃てる

メドローアの方が強い

954 ：マロン名無しさん：2011/08/13(土) 18:50:06.69 ID:???
結論：>>950=莫迦


涙が出るほどワロタ。

>>639
可哀相な奴だなお前は

竜バラン＞最終バトラー＞真竜ダイ
通常バラン＞超魔ハドラー＞単ダイでちょうどいいよね

>>641
今のランクがそうなってるんだが、気に入らない人は一体何が気に入らないのか分からん

荒らしの思考パターン

・同じ質問を繰り返す。本題と関係ないものが多い。
・前のレスを何度も持ち出す。反論されたものが多い。
・根拠がないということを根拠とする。
・バラン厨やラオウ教祖のレッテルが好き。彼らがスレを立てたと思っている。
・自演を指摘されるとキレる
・バーン様の言葉が全てに優先する
・後半の描写は無視する

>>643
何言ってんだ？お前は
同じ質問を繰り返すのはバラン派が答えないから
本題とは充分関係ある
前のレスを持ち出すのはバラン派が反論出来ていないから
描写的根拠が全くないのはバラン派
荒らしがマロンスレを立てたと思ってるのは>>9
自演を指摘されてキレているのはバラン派
バーンの台詞だけでなくバランの台詞も重視している
前半の描写を無視しているのはバラン派

どう考えても荒らしているのはバラン派

>>643
荒らしだ何だと言う前に自分の主張と根拠も書かない人とどうやって議論するの？

バラン信者A氏来ないねぇ〜。

バラン信者Ａ氏来ないし、代わりに俺が少し意見を書くか。

よくある意見への反論
・バラン派はダイ戦を無視している
・ハドラー戦竜魔人は親鳥補正

これらを論破して見る。

竜の騎士とはそもそも、「竜の力」「魔族の魔力」「人の心」を併せ持った最強の戦士のはず。
つまり、アバンストラッシュの「地・海・空」では無いが、どれか１つでも欠ければ、当然弱体化するだろう。
バランは、ソアラが殺されてから、バーンに勧誘されるまでのどこかで、（段々に？）人間としての心を失ってしまったため、
それで弱体化したと考えられる。
その後ヒュンケルが言うように「人の心を取り戻したのだ！」ようはダイとの戦い後、ポップに自分の血を与えた時、
本来のドラゴンの騎士に戻れたのだ。
つまり、ダイ戦のバランは「弱体化」バラン。アバストで言うなら、「地・海・空」の１つが欠けた状態で、
この時のバランなど、まがい物のドラゴンの騎士に過ぎない。
本来のバランの実力は、ハドラー戦とウェルザー戦などが事実なのだろう。
ウェルザー戦を入れたのは、その後ソアラと惹かれあったから。
人の心無しにそれはありえないだろうから。

そしてバランは死ぬ間際に、「自分は本当のドラゴンの騎士では無い」と告げているが、
これはダイを悲しませないようにするために「ブラスこそ」親と言うための方便＋かつての自分への戒めだろう。
それが証拠に、バーン戦でダイが「力こそ正義」を否定する時に、背景に「アバン・ブラス」と並んで「バラン」も登場しており、
ダイにとって、この３人こそ、心を継いだ存在、もしくは心の手本なのだろう。
そんなバランに、人間の心が無かったはずなど無いわけ。

バーン様は、真バーン戦で、ダイポップの人間ゆえの不可解な行動などに驚愕していたため、
「人間の心」については辞書になく、とことん疎いのだろう。
ゆえに、バラン対ハドラー戦に「獣」の本能的なことを持ち出すなどして、トンチンカンな解説をしていたのだろう。
もちろんそれが０とは言わないがそうでは無く、「人としての心を取り戻したバラン」だからこそ、
かつての竜魔人とは比較にならない強さだったのだ。

もしもハドラーが言うように、超魔生物が、竜魔人と互角クラスが本当だとしても、
それは劣化竜魔人を参考にしての発言に過ぎないから、真のドラゴンの騎士になった竜魔人には、
フルボッコにされて当然だろう。実力が違いすぎるから。


これらから、弱体化バランの描写であるダイ戦は参考にすべきじゃないし、
バーン様の親鳥発言は、「人の心」を理解していないがゆえの勘違い。
そしてバーン様のバラン評価がおかしいのも、「人の心」を分かっていないせい。
バーン様のバラン評価は、劣化バランになら、該当するのだけどね。
劣化バランなら、竜魔人になった所で、バーン様にはとても敵わないだろうから。


長くなったけど終わり。
後はバラン信者Ａ氏に任せたよ！ｗ

追加で、
ダイ戦の後にバランが「捨てたはずの人の心にこれほど打ちのめされようとは」
という発言から、「人間の心」なんて戦闘に関係無いという意見は、絶対に通らないからなｗ

ついでに言うと、「親鳥発言支持派」は、竜魔人になる前の通常バランが、
そもそも超魔生物ハドラー以上に強化されていることはスルーするからな。

ダイ戦の通常バランの弱さ？では、さすがに超魔生物ハドラーに勝てるとも思えないが・・・。

通常バランよりも強い竜魔人バランを持ってしても、ダイには勝ちきれなかった程度なのだから。
そのダイよりも、さらに強かったのが超魔生物ハドラーなわけで、通常バランでは少し厳しい相手だろう。
文字通り、ダイと２人がかりじゃないと多分無理。

ゆえに、通常バランの強化も「人の心を取り戻したから」ということで、辻褄が合う。

>>647-649
長々と書いてるけど結局竜バランのランクはどの位置が妥当だと思うの？

よくわからんけど龍バランは老人バーンと同じくらいでいいんじゃない？
確かにバーンのセリフはあんましあてにならないかもしれないけど
大魔王でラスボスなんだから設定的に龍バランと同等かそれ以上やないとおかしいと思う
まあ根拠とかなくて悪いけどね

>>647-649
483だが
漸くレスする価値のある書き込みがなされていて嬉しい

基本的に同意だが
>これらから、弱体化バランの描写であるダイ戦は参考にすべきじゃないし、
>バーン様の親鳥発言は、「人の心」を理解していないがゆえの勘違い。
これには賛同出来ない
原作全ての描写を総合的に検証しなければ強さ議論にならない
>>355より
竜バラン戦（引き分け）　魔剣使用単竜ダイ　クロコ　魔法力切れポップ　ラー戦後魔剣ヒュン　レオナ
老バーン戦（バーン楽勝）ダイの剣使用単竜ダイ　クロコ　メドありポップ　修行後魔槍ヒュン　マァム
戦力差がまるで違うのに結果が雲泥の差
これが実際の描写なのだから、これを完全に無視して議論するのはフェアでは無い

因みにバランは人の心を取り戻したからこそ親鳥状態の力を出せたと言えるが、同時に強さが不安定になったとも言える
つまり、バランの心境次第で単竜ダイ戦以下になる可能性もある
だから俺は、（人の心を取り戻したが故に）ダイ補正が無くても常に親鳥状態の強さを発揮出来るのかが不明だと言っている

>そしてバーン様のバラン評価がおかしいのも、「人の心」を分かっていないせい。
これもあり得ない
バーンは親鳥状態の強さを見ていながら余とやりあえる相手ではないだろうと言っているのだから
人の心が分かっていなければ、親鳥状態の話自体が出て来ない
バーンの竜魔人級発言については>>464の意見が妥当だと思う

それと、>>650からも指摘があるが、君のランク的に妥当だと思える位置を教えて欲しかった
>>493に具体的な根拠を挙げて反論出来ていない以上、老バーン＞竜バランは覆らない

>>641
>>1のランクが既に竜バラン＞最終ハドラー＞真竜ダイ＞通常バラン＞超魔ハドラー＞単竜ダイとなっているのに、一体何が不満なのか俺にも分からない

失礼、483だが、と書いたが、493の間違い

君の莫迦の一つ覚えに付き合って上げると…

竜バラン戦（引き分け）　魔剣使用単竜ダイ　クロコ　魔法力切れポップ　ラー戦後魔剣ヒュン　レオナ

バラン：我が子相手の手加減、クロコダインの戦術に嵌まる、ポップの横槍
ダイ：
クロコダイン：バランを挑発し、魔法力消耗させた。戦術勝ち
魔法力切れポップ：メガンテでダメージ、ギガブレイクを阻止したとともに、ライストを直撃させる。
ラー戦後魔剣ヒュン、レオナ：何もやっていない

ダイ側の戦術による勝利、バーン戦と違って、ダイ戦闘中に加勢している点が大きい


老バーン戦（バーン楽勝）ダイの剣使用単竜ダイ　クロコ　メドありポップ　修行後魔槍ヒュン　マァム

バーン：相手は戦闘後の疲れ切った中、余裕綽々で登場。地の利もあり
ダイの剣使用単竜ダイ：致命傷負った後、快復せず。バーンの挑発にのり、更に深手、更に剣を折られる。
メドありポップ：無意味にメドローア、ルーラ打って、戦力ならず
マァム：再生能力があるのを知らない
クロコ、修行後魔槍ヒュン：何もやっていない

バーンによる闇討ちに近い。相手が疲弊している上に、相手を挑発して致命的なダメージを与えた。
ダイと個別に戦えた点は、団体戦にさせなかった点で戦術的に勝利。
それにもかかわらず、戦闘が続いていたら負けていた状態は、直後のハドラー戦からも明確。

バーンの発言優先、ハドラー戦無視は、いい加減やめろよ

下らん質問されるので、一応いっとくは

５人まとめて相手したバランと重傷ダイ１人挑発しないと勝てないバーンなら、
後は分かるな？

>>654
嘘だらけで話にならないね

>バラン：我が子相手の手加減
図に乗るなこのガキめがぁ！！！！！！！と！を作中最大本数で叫び、ドルオーラを当てて馬鹿笑いし、丸腰のダイに剛竜剣で切り刻む
戦いの年季が違うと言って隙を作って紋章閃を当てる
手加減は最初だけ

>ラー戦後魔剣ヒュン、レオナ：何もやっていない
レオナは確かに何もやってないが、ヒュンはライディンを使わせダイに剣を渡している

>地の利もあり
パレス維持で魔法力を消耗し続けているのに何処が地の利があるの？

>更に剣を折られる。
これがバーンの実力では？
因みにバランは硬度で劣る魔剣で剛竜剣を折られている

>クロコ、修行後魔槍ヒュン：何もやっていない
暗黒闘気弾を使わせている上にフェニを二度も使わせた

因みに>>493には全く描写的根拠を挙げて反論出来ていないので老バーン＞竜バランは覆らない
で？>>1の
竜バラン＞最終ハドラー＞真竜ダイ＞通常バラン＞超魔ハドラー＞単竜ダイ
のランクの何が不満なの？