ダイの大冒険強さ談義スレ105

1 ：格無しさん：2011/06/03(金) 23:16:06.80 ID:YUtptNRA

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　真ミストバーン　竜魔人バラン　老バーン
S+級　最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーンキルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級　アルビナス　超魔ゾンビ　復活アバンミストマァム魔剣ヒュンケル
B級　大魔道師ポップ　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　魔甲マァム　ブロック　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァ覚醒前ポップ武闘家マァム　マキシマム　鎧武装フレイザードマトリフブロキーナ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ魔法使いポップホルキンス
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体ブラス奇跡ヒュンケル

2 ：格無しさん：2011/06/03(金) 23:16:36.23 ID:x3QsNTa7

前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ104
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1303212901/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

3 ：格無しさん：2011/06/03(金) 23:27:02.13 ID:x3QsNTa7

【議論対象の設定９ヶ条】

１、このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
２、使える技と魔法は、作中で使ったものや、原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの
そしてキャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
３、各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
４、借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣

4 ：格無しさん：2011/06/03(金) 23:30:27.30 ID:x3QsNTa7

５、薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可
６、戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止
７、魔弾銃のみ特例で可。（原作で込められた呪文のみ）
８、HP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）
９、各キャラの性格は一切考慮されない

5 ：格無しさん：2011/06/03(金) 23:40:11.55 ID:x3QsNTa7

【その他のルール】

※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
※同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止

6 ：格無しさん：2011/06/03(金) 23:43:02.34 ID:x3QsNTa7

※ランクが変動される基準具体的な根拠のある案が出されてから949レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
（但し、現スレで既に書かれている内容は禁止（コピペ論外）当然変動後も変動可）
※希望申請は900までとし、949までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが950を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、まとめ終わったら宣言後に新スレ立てを行う

7 ：格無しさん：2011/06/03(金) 23:46:40.51 ID:x3QsNTa7

※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、根拠となる出典元スレ番とおおまかなレス番を明示
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効（指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない）

8 ：格無しさん：2011/06/03(金) 23:49:11.50 ID:x3QsNTa7

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

9 ：格無しさん：2011/06/04(土) 00:00:07.16 ID:SJBj9bu1

ようやく終わった……
しっかし、レベルが低いとスレ立てだけではなくて書き込みもままならんな。

ルール議論だけでなく通常の強さ議論も停滞しそうだ。
しばらくはレベル上げの雑談か？

10 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/06/04(土) 00:14:18.95 ID:DBUIUur9

取りあえず乙

なんというか前スレは最後がグダグダ過ぎたな
忍法帖クリアが多分に影響してるが

11 ：格無しさん：2011/06/04(土) 00:17:50.51 ID:DBUIUur9

やっぱ950からまとめって危なくね？
いつもの事だが誰も950になってるのに議論を止めないし

12 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/06/04(土) 00:20:14.44 ID:SJBj9bu1

残り少ないのにスレ立てを優先させず、レスの応酬し合うところに正直ちょっと呆れたｗ

13 ：格無しさん：2011/06/04(土) 00:30:02.28 ID:SJBj9bu1

>>11
今回は外部要因による異例事態ってだけじゃ片付けられんね。
>>950から色々と用意してたんじゃ遅すぎる。

14 ：格無しさん：2011/06/04(土) 01:41:14.64 ID:n59vVPpp

>>1乙。

つーか俺は依頼はともかく代行してもらっておいて>>1乙もできないお前らに呆れたわ。

15 ：格無しさん：2011/06/04(土) 01:45:53.84 ID:k92G+PG/

ダイの大冒険!?
餓鬼の読む漫画じゃねえかよｗ
いい年ぶっこいたオサーンらがたかが幼稚漫画の架空キャラでこっちのが強えだのあっちのが強えだのと妄想しながら言い争ってんなんてマジでキモすぎだわ…
その前に漫画の雑談は漫画サロンでやるのが常識だろうが
マナーぐらい守れよキモオタが

16 ：格無しさん：2011/06/04(土) 02:47:20.06 ID:SJBj9bu1

誤解のないよう言っとくと、お礼はちゃんと代行スレのほうでしてきたぞ。

17 ：格無しさん：2011/06/04(土) 02:54:34.26 ID:k92G+PG/

漫画サロン見たらちゃんとスレがあるじゃねえかよ
しかも２つもよ
いくつも糞スレ乱立してんじゃねえよアホ
削除依頼出しとけよキモオタ

18 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/06/04(土) 08:20:51.60 ID:6QHmUYTW

あばん

19 ：格無しさん：2011/06/04(土) 08:21:26.65 ID:FfTqxEYA

こんな恥かしいスレを態々代行に頼んでまで立てんなよ
マジ肝

>その前に漫画の雑談は漫画サロンでやるのが常識だろうが
全くだ
頭おかしいんだろうぜ
しかもマロンにスレが立ってて何でここにまで立てんだ？？
キチガイすぎ

20 ：格無しさん：2011/06/04(土) 08:53:57.29 ID:hDivIpFP

なんだこっちでも荒らしがいるのか
何処行っても荒らしはいるもんだな

21 ：格無しさん：2011/06/04(土) 09:35:23.27 ID:j2a9VXsH

乙
忍法の影響もでかいが、950過ぎてから何なのあれ
自分が最後に言い返して終わらないと気が済まないのかね？
下らん流れを引き継ぎたくないが、ずっと黙って次スレ対策してた身としては一言言わんと気が済まんわ

>>20
よく見ろ。いつもの二刀流坊やだ
１日二回のＮＧ登録でスッキリ

22 ：格無しさん：2011/06/04(土) 09:53:37.87 ID:hDivIpFP

>>21
なんだいつもの子か

忍法リセットの指摘は950より前にあったんだが
よく分からん反論でうやむやにされてるな
950以降は次スレが立つまで書き込み止めるルールが必要になるかもね

23 ：格無しさん：2011/06/04(土) 10:08:49.19 ID:DBUIUur9

ルールとしてはあるんだよ
>>6
守ってない奴がいるってだけ

※希望申請は900までとし、949までに確定されない議題は次スレに持ち越される
ここの所は再考して貰いたい
変更の申請に関してはいつでも受け入れるようにしたうえで
単に確定していないものとして次スレ持越しにするべきだろう

24 ：格無しさん：2011/06/04(土) 10:21:30.54 ID:hDivIpFP

前のスレみてると確定してないものを確定扱いしてるから
最後レスが伸びた感じかな

25 ：格無しさん：2011/06/04(土) 10:43:03.73 ID:n59vVPpp

hDivIpFPとj2a9VXsHは二刀流、か。
スレの内容的には「マロンでやれ」って言われるのは当たり前なんだが。

26 ：格無しさん：2011/06/04(土) 11:06:09.15 ID:SJBj9bu1

いや、どっちの板でもいいものを「マロンでやれ」と強制するのは横暴でしょう。
当たり前でも何でもない。

27 ：格無しさん：2011/06/04(土) 11:18:39.63 ID:lF60rMfK

>>25
じゃあ俺もそいつらを支持するわ。三刀流？
当たり前も糞も無いわ。マロンに誘導したがってるのは
勇み足で重複スレ立てたら現地の荒らしを呼び込みまくって死亡、
嫉妬全開で戻ってきた例のバカだけ

無事移転終了。もうあんなゴミタメを薦められる根拠は０

28 ：格無しさん：2011/06/04(土) 11:29:54.62 ID:hDivIpFP

つかこっちにジョジョスレもある件について全力スルーなのか

29 ：格無しさん：2011/06/04(土) 11:32:31.06 ID:SJBj9bu1

依頼代行が恥ずかしいってのも変な理屈だよなあ。
2chで強さ議論してる時点で恥ずかしいのに、何を今更という感じだ。

30 ：格無しさん：2011/06/04(土) 13:14:17.77 ID:mMWzrDT0

>>21
お前みたいなのがそうやって何でも自演を疑うからいつまで経っても何処でやっても荒れるんだよ。

前スレの>>999は何なの？
完全にトチ狂ってたろ。
携帯の問題だけじゃなく古参が過去スレを読まない奴の為に一々過去スレからレス番を見付ける必要なんてないって意味で反論してたんだろうが。
それを携帯でとか勘違いしてて恥かしかったし。
たったの一人しか使わないルールはどう考えても再考するべきだろ。
俺は過去スレを読まない奴の為に一々過去スレからレス番探して来てやるなんて嫌だぞ。
かと言って今のルールだと、無視すればＢＡＮだし。

俺も>>17 >>19 >>25に賛成。
どう考えても勇み足。
荒らしにでも何にでも、今後も>>15みたいな事を書かれまくってこのスレで議論する気になれるのか？

>>28
ジョジョスレ見たけど止まってたな。
>>15は荒らしだとは思うが、言い分は俺は間違ってないと思う。
このスレだって98ぐらいまでは普通にマロンでやってた訳だし。
スルー耐性が低い奴が増えたからIDの出る板にしようって話になっただけ。
しかもここって０、0、Pで区別が付かず劣化してるし。

31 ：格無しさん：2011/06/04(土) 13:42:03.97 ID:SJBj9bu1

サロン押す人にとっちゃO0Pで区別つかないほうが良かったんじゃないのか？
それに、>>15程度をスルーできないようではサロンに戻っても意味がないだろう。
住人のスルー能力が低いってことの証明なんだから。

ローカルルールに合致した板へと移動したら、今度は主観の常識とやらを持ち出す。
サロン押しの人は何を望んでいるの？　マジで意味がわからんのだけど。

32 ：格無しさん：2011/06/04(土) 14:05:06.98 ID:QYLWANuY

キモイキモイ
何でこんなキモイいん？
主観の常識って何ぞ？
既存スレがあるんならそこでやんのが常識
誰もが知ってます
常識ないのはここのキモオタ連中ぐらい

33 ：格無しさん：2011/06/04(土) 14:13:24.41 ID:QYLWANuY

>>27
マロンはゴミタメか？
社会のゴミのお前が言うな

>>30
長文で書いてりゃ頭良さそうに見えると思ったら大間違い
中身は所詮幼稚なキモオタ

重複の糞スレなんだから早く削除依頼出しとけっての
頭が悪過ぎてお前らじゃ出来ないんなら俺が出しとこうか？

34 ：格無しさん：2011/06/04(土) 15:28:23.99 ID:lF60rMfK

やばいなこれ。20分後には発見してやがる。きっと昨晩はもの凄い勢いで検索し続けてたんだろな
この二ヶ月ずっと常時見張ってはマロン行けと騒ぎ続けてるし、既に病気の域

435 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2011/06/03(金) 23:36:52.63 ID:???
ちょっと案内貼らせてもらうねー

ダイの大冒険強さ談義スレ105
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1307110566/

35 ：格無しさん：2011/06/04(土) 15:47:46.52 ID:zWEUPPpV

お前等完全に病気だな
このスレ叩いてんのがまさかこの過去スレにいた奴だとでも思ってんの？
単に子供向けの漫画のキャラの雑談なんぞで普通はマロンでやるべき話題を
既存スレまであるのに代行まで使ってここに重複スレを立ててるのが気持ち悪いから叩いてるだけだってのも分からないの？
叩いてるのが一人とか妄想してんのも痛過ぎ
気持ち悪いからさっさと出てけよ
マロンでやる分には好きにすりゃ良いからよ

36 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/06/04(土) 17:17:41.09 ID:QjrwGXqK

アバン低くないか？

37 ：格無しさん：2011/06/04(土) 17:50:44.87 ID:k92G+PG/

>>30
幼稚なキモオタに同意されたくねえよアホ

>>35
みたいだなｗ

このスレに来る奴は全員この幼稚な漫画のキモオタだと思ってんのが痛い
この板には漫画に興味がある奴しかいないとか思ってんじゃね？
んで通りすがりの発言は全部一人の荒らしなんだろうよ
おめでたいキモオタどもだわｗ

38 ：格無しさん：2011/06/04(土) 18:20:26.29 ID:CGgqteBm

格付け移転に賛成しといて悪いが、こりゃマロンに戻ったほうがいいかもな
こんなにマジキチ荒らしが出てくるなんて予想外だろ

根拠のない正義で荒らしてくるからタチ悪いぞ

39 ：格無しさん：2011/06/04(土) 18:36:13.40 ID:IP5izSi8

荒らしはスルーして
ホルキンスと魔法使いポップの対決を論じてみないか
直接対決はホルキンスの方が勝ちそう

40 ：格無しさん：2011/06/04(土) 18:58:32.06 ID:CGgqteBm

ホルキンスの呪文対策が不明だからなんとも言えん
バラン編のポップとだったらホルキンスのが強そうだけど
メド習得前のポップだとポップだろ
フィンガーフレアボムズで終わる

41 ：格無しさん：2011/06/04(土) 19:30:09.92 ID:FfTqxEYA

お前ら調子に乗り過ぎ
削除依頼を出しておいたからな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1295649093/363

42 ：格無しさん：2011/06/04(土) 19:38:32.12 ID:SJBj9bu1

>>34
待て待て、それ俺が貼ったやつだぞ。
前スレで次スレへの誘導ができなかったから、住人に発見され易いよう関連スレに貼らせてもらった。

>>38
とりあえずスレの大半を使ってみてから結論出せばいいんじゃない。
荒らし方から察するに粘着度は低いんじゃないかね。
こんなスレに粘着すればするほど、彼らは自身の価値を貶めていることになるのだから。
キモくない人はキモいスレなんかに粘着しない。

>>40
同意。

>>41
削除理由はガイドラインからお願いしますです。。。

43 ：格無しさん：2011/06/04(土) 19:42:12.44 ID:FfTqxEYA

同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

馬鹿じゃねえの？

44 ：格無しさん：2011/06/04(土) 20:05:16.91 ID:SJBj9bu1

板の趣旨に合い、真面目な議論が続いているから何の問題もないな。
逆に、故意にスレッドの運営・成長を妨害しているのは誰だろうね？

45 ：格無しさん：2011/06/04(土) 20:06:48.01 ID:k92G+PG/

馬鹿は死ななきゃ治らないっうけどこいつらは死んでも治らないだろ

46 ：格無しさん：2011/06/04(土) 20:13:13.68 ID:FfTqxEYA

自演を疑いあってるだけののどこが真面目な議論で成長してるんだ？
こっちでやりたいならまずは重複スレ消しとくのが筋だろうが

47 ：格無しさん：2011/06/04(土) 20:28:25.77 ID:j2a9VXsH

言っても無駄だろうが
お前が正しいなら削除依頼が通ってハッピーエンドだろ？
客観的に判断されるわけだから
もうスレ民を説得する必要は無いはずだが

48 ：格無しさん：2011/06/04(土) 20:36:04.80 ID:FfTqxEYA

お前らに説得が通じるなんて思っちゃいねえよ
重複の糞スレだから削除依頼を出しただけだ
そんで俺宛てに質問が来たから返しただけだ
俺と話したくなきゃ質問してくんじゃねえよ

49 ：格無しさん：2011/06/04(土) 20:37:33.80 ID:CGgqteBm

荒らしはスルーしろよ

50 ：格無しさん：2011/06/04(土) 20:58:14.12 ID:DBUIUur9

取りあえず気になった点
【変更希望キャラ】大魔道師ポップ
【現在の名称】大魔道師ポップ
【変更希望名称】大魔道士ポップ
【理由】名称が間違っている為

で、本題
【変更希望キャラ】覚醒前ポップ
【現在のランク】D+級
【変更希望ランク】B級の魔甲マァム付近～B-級
【理由】メドローアが使える以上、超魔ゾンビ・魔甲マァム・ブロック・超魔ザムザ辺りには相変わらず勝てる
ロッドやシャハルが無くなる事で親衛騎団・C級の面々には不利にはなるが
現在のノヴァ右まで落とす程のマイナスではない

51 ：格無しさん：2011/06/04(土) 21:51:18.24 ID:IP5izSi8

>>40
フィンガーボムズが過大評価されてないか
劇中たいした結果残してなくね

52 ：格無しさん：2011/06/04(土) 23:43:54.74 ID:CGgqteBm

フィンガー強いって
長時間燃え続けてザムザを窒息させた
バラン編のポップメラゾーマと、コールドブレスが互角
それが五発同時だからホルキンスにどうにかできるレベルじゃないかと

53 ：格無しさん：2011/06/04(土) 23:53:59.35 ID:HBzkZM2E

メドローアは打つまでちょっと溜めるし、覚醒前だと二発が限界。
ポップの難しい所は戦士の協力があれば大抵の事はなんとか出来るんだけど、一人だと心もとない所。
魔甲マァムの素早さってどれくらいだったかな。
ゾンビは的が大きいだけに当てられそうだが、攻撃から逃げながら当てられるか、、、？

54 ：格無しさん：2011/06/05(日) 00:29:05.63 ID:URstLu1/

【変更希望テンプレ】>>2(このスレ上は>>3-8)
【現在のテンプレ】>>2(このスレ上は>>3-8)
【変更希望テンプレ】今のテンプレを元にスレ運用ルールと議論ルールに整理分割
【理由】考察の前提条件を明記して、今後の議論をスムーズにする為

前スレで出ていた案の焼き直しなんだが、考察の前提になる戦闘環境（開始位置やフィールド）のルールを
【議論対象の設定９ヶ条】に加えて【ランク付けの為の戦闘ルール（仮）】とし、
スレ立てなんかのルールを【スレ進行の為の基本ルール（仮）】として再構築したい
戦闘環境の部分は曖昧なままだが、それならそれで明記しておかないといけないと思う

55 ：格無しさん：2011/06/05(日) 00:33:48.96 ID:3U9UEw0E

いまは議論ルールと戦闘ルールがごっちゃになってるからな

56 ：格無しさん：2011/06/05(日) 00:57:00.43 ID:URstLu1/

前スレにも書いたが個人的には戦闘ルールとして
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない（回復呪文や超魔生物の再生等は認められる）
を追加したい
これによりMP切れたらルーラで距離を取ってMP回復してから～なんていう戦術を封じれる

後、戦闘環境に関してなんだが上のルールが適用出来れば
フィールドの広さを制限する必要もそれ程なくなると思うんだがどうだろう？

開始位置についても明確に固定しなくてもいいとは思う
近距離開始なら勝率が上がるというならそれはそれで強さだと思うし
あらゆる距離で戦えるならそれもまた強さだろう

57 ：格無しさん：2011/06/05(日) 00:57:53.69 ID:NAY2mYI/

この板の利用者の意見
>>15 >>17 >>19 >>32 >>33 >>35 >>37等
このスレの住人はこれ等の意見は全て一人の自演だと思い込んでいるようです
更に漫画サロン板はゴミタメだと思っているようです
漫画の雑談は漫画サロン板でやるのが常識です
即刻漫画サロン板に移動して下さい

58 ：格無しさん：2011/06/05(日) 01:03:01.35 ID:bzPcOUUu

しつこいなぁ…。
けど、みんなマジで自演を疑うのだけはもう止めようよ。
ルール決めた意味がないよ。

59 ：格無しさん：2011/06/05(日) 01:57:59.72 ID:6QZkEUd0

>>56
そういうルールもいいけど
そもそも消極的な戦術全般を禁止したい
戦わせなきゃ意味ないし
あと君さ、前スレで950過ぎてから色々強行したのチャラになってないから
いい根拠があるにしたって自分で主張して自分で速攻採用は無いでしょ
左のキャラのほど強く～のルールに至ってはドサクサ削除を狙ったに等しい

60 ：格無しさん：2011/06/05(日) 03:32:04.37 ID:+UKyaUmF

>>52
フィンガーボムズの結果一覧
不死騎団程度で逃げまわる三賢者（笑）程度を満身創痍にさせた　死亡者０
ザムザを窒息させたほど長時間燃やした　死亡者０
ミスト系雑魚モンスターを燃やした　死亡者複数

魔影の侵攻をとめて、ドラゴン複数倒せる猛者がこの程度でやられるとは思えんがね
総力戦ならドラゴンの火炎ブレス一斉放射もあるだろうし
ベンガーナを攻めてきたのとはわけが違う猛攻を退けて、わざわざバランが相手をしたんだぜ
フィンガーボムズは厄介だけどそれだけでなんとか倒せるような相手ではないと思うがね

まぁトベルーラ＋イオラコンボには弱いと思うけどさ

61 ：格無しさん：2011/06/05(日) 06:51:42.61 ID:AiTgyCjk

>>57
>>58
自演扱いなんてもう誰もしてないのにまだ喚くから自演扱いされるんだよ

62 ：格無しさん：2011/06/05(日) 10:32:56.78 ID:Q+cfPQyw

>>61
24時間すら経ってない話題だろ
元々自演扱いするヤツが出てこなければこんな話題が出ないのもたしかだしな

63 ：格無しさん：2011/06/05(日) 11:17:13.72 ID:bzPcOUUu

>>61
>>21から既に荒らしを疑う発言が連発してるんですけど…。

64 ：格無しさん：2011/06/05(日) 11:23:25.34 ID:3U9UEw0E

自演話題自体をスルーしろよ

65 ：格無しさん：2011/06/05(日) 11:23:30.86 ID:uu50XDwY

>>60
結果とか言い出したらカイザーフェニックス（笑）だろ
三賢者どもが無事だったのは直撃を避けられたから
唯一アポロが５発のうち１発の直撃を受けただけ

もちろん、ホルキンスにただで放ったんじゃ直撃を避けられる可能性がある
空爆などで体力を削って動きを遅くする→フィンガーフレアボムズ、でいい
開幕フィンガーで速攻終了にならないことは認める

ドラゴン撃退にはカール騎士団のサポートがあったのでは？と今まで思っていた
しかし、弟が「カール騎士団が全く歯が立たなかった」と言っているので
奮闘していたのはホルキンスのみだろう

ただ、ルーラ系の存在でいくらでも距離を保てるポップと比べ、
爆撃対策がなく、直接攻撃のみのホルキンスは、戦術的にかなり不利
地力は両者そこまで変わらんと思うから、あとは戦術の勝負になる

66 ：格無しさん：2011/06/05(日) 12:04:43.93 ID:URstLu1/

>>59
残念だが、前スレ>>958は俺じゃないぞ
>>56の主張をするのに必要だから>>54として引用はしたがね

消極戦術に関しては
・戦闘から逃亡した場合は敗北とする
としたうえで、どこまでを逃亡とするかを決める必要があるかな？
取りあえず、前スレ>>928で出てた意見だが
攻撃の範囲から逃げる→〇
攻撃の範囲外まで逃げる→△
攻撃の範囲内を逃げ回る→◎
見えない所まで逃げる→×
この辺りをたたき台にするのはどうかね？

67 ：格無しさん：2011/06/05(日) 12:06:23.37 ID:lJ7Jg7yq

しっかしホントここの奴らって幼稚だな
このスレ叩けば即自演扱い
証拠ねえんだから2ちゃんで自演を疑う事ほど無意味なものもねえのにな

>>15
＞いい年ぶっこいたオサーンらがたかが幼稚漫画の架空キャラでこっちのが強えだのあっちのが強えだのと妄想しながら言い争ってんなんてマジでキモすぎだわ
超同意
特に長文で書いてる奴のキモさったら半端ねえわ

68 ：格無しさん：2011/06/05(日) 12:26:45.14 ID:V2PRvU5D

そもそもカールに襲撃したドラゴンの精確な数、戦力不明（ポップがベタンで倒した奴ら？）
ホルキンスはどうやって戦ったか不明（一匹ずつ？纏めて撃破？他騎士団員の援護は？）
バランが剣で互角だよ！→しかしさほど強力な技じゃない紋章閃で一撃

ホルキンス自体だいたいこの辺のランクだろうと入ってるだけで
他と具体的に比較、考察できるキャラじゃない

69 ：ご案内：2011/06/05(日) 13:28:32.65 ID:AyMSSJ2T

このスレの削除問題が出ております。

お話し合いは下記自治スレまでお願いします
↓
漫画サロン自治スレッド12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1307247904/l50

70 ：格無しさん：2011/06/05(日) 13:41:09.02 ID:NAY2mYI/

どう考えても重複です
ありがとうございます

71 ：格無しさん：2011/06/05(日) 15:06:15.55 ID:OQi6yLFp

ポップとホルキンス、地力はホルキンス有利、戦術はポップ有利な感じがする
総力戦にはヒドラも混ざっていただろうし、ベンガーナ時のダイぐらいの強さはあっても

72 ：格無しさん：2011/06/05(日) 17:40:25.52 ID:lJ7Jg7yq

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1307247904/11
＞方々に迷惑をかけて申し訳ないですが、彼の削除依頼は自分の思った通りにスレを操れないことへの逆恨みでしかありません
糞ワロタｗｗｗｗｗｗ
誰がこんな幼稚なスレを操りたいなんて考えるんだよｗ
妄想もここまで来ると凄いわｗ
ここは格付け板で漫画板じゃないって事を自覚しろよ
漫画に興味のない奴だってこの板にはいるんだよ
適当に上にあるスレ見て偶々見たらこのアホスレだったってだけだって事
マロンがゴミタメならお前らはゴミ以下だろ

73 ：格無しさん：2011/06/05(日) 18:06:55.07 ID:OQi6yLFp

興味なかったら来んなよ

74 ：格無しさん：2011/06/05(日) 18:20:32.02 ID:Q+cfPQyw

>>73
>>72は漫画に興味がない奴もこの板にはいるんだから漫画サロンでやれって言ってるんだろ。
どこにも>>72が漫画に興味が無いなんて書いてないと思うんだが。
俺も漫画サロンでやるってのに賛成だけどな。

75 ：格無しさん：2011/06/05(日) 18:22:53.39 ID:vnYeQiK/

少女漫画女性漫画最強決定
ジョジョの奇妙な冒険最強議論スレvol.2

ほらほら～荒らしさんの大嫌いな格付けにある漫画スレですよ
なんでここと同じように荒らさないんですかね
相手がほしいだけの淋しがりやなんですか～？

野生動物の格付けスレはどんだけ重複してんるんですか～？
自治したいならここだけじゃなくて他のスレもちゃんと荒らさなくちゃいけませんね
言ってることとやってることが違いすぎて全く説得力がありませんね

ただの中途半端なアンチならアンチと堂々と名乗ったらどうですか？

76 ：格無しさん：2011/06/05(日) 18:23:09.02 ID:6QZkEUd0

せっかくなら最初から自分の言葉で言えば？
削除依頼の正当性については誘導先のみで進行中
まさか依頼先からの誘導を無視はしないよな？

77 ：格無しさん：2011/06/05(日) 18:32:01.00 ID:lJ7Jg7yq

>>73
目に付いたんだからしょうがないだろ
>>74
一々「俺は漫画に興味がない」って書かなきゃいかんの？
>>75
そのスレタイの何処が重複してんの？
>>76
俺が削除依頼を出したと妄想してんの？

78 ：格無しさん：2011/06/05(日) 18:34:41.12 ID:voWj8YX8

>>77
＞目に付いたんだからしょうがないだろ
無視すれば時間の無駄を省けたのにな。かわいそうな奴だ

79 ：格無しさん：2011/06/05(日) 18:43:53.80 ID:lJ7Jg7yq

>>78
普通に漫画板でやってりゃ馬鹿にされずに済んだろうし削除依頼も出されなかったんじゃね？

80 ：格無しさん：2011/06/05(日) 18:55:54.41 ID:6QZkEUd0

>>77
誰が出そうがどうでもいいよ
削除派は指示に従わないって印象を与えてメリットがあるとは思えんがね

81 ：格無しさん：2011/06/05(日) 19:01:52.59 ID:lJ7Jg7yq

>>80
どうでも良い事を俺に疑い掛けたの？
俺は削除依頼も出してなければ削除しろとも言ってねえよ
ここが幼稚なキモオタスレだってのとマロンにスレがあるのにこっちにまで重複してスレ立てんなって意見に同意なだけ
てかマロンがゴミタメとか酷くねえかお前ら

82 ：格無しさん：2011/06/05(日) 19:59:38.87 ID:cf9v5Qfl

客観的な判断が下されるなら案内先で説明してみようかとも思ったが
スレどころか板の事情すら知らない相手にイチから話すのはめんどすぎるな
まあ成り行き任せでいいわ。積極的な証明責任は依頼者にあるんだし
これで消されるようなら２ｃｈの自治はそんなもん

重複乱立された時点でこっちから削除依頼してれば瞬殺で終わったことらしいな。自治板でそう言われてる
それをしなかったから、次スレに移った正式スレの方が作成日付が遅くなっちゃって面倒なことになった

83 ：格無しさん：2011/06/05(日) 20:15:58.47 ID:uu50XDwY

マロンで削除依頼したところで迅速な対応は望めないから、と放置したのがアダになったか

84 ：格無しさん：2011/06/05(日) 20:28:22.65 ID:lJ7Jg7yq

見ろって五月蠅えから自治見たけどここの98スレ目までは普通にマロンでやってたらしいじゃねえか
何でこっちに移ったんだ？
あとついでにマロンにあるスレが貼り付けてあったから見てみたけど
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303620187/47-73
何だこれ？
最近で荒れてたのってこのたった30分間だけじゃねえかよ
その前にあったＡＡとかは無視出来ない程お子様なら削除依頼出せば？
これを俺がやったとかの妄想は止めてくれよな

85 ：格無しさん：2011/06/05(日) 20:37:39.42 ID:cf9v5Qfl

んなこたぁ皆知ってるしＤＱＦＦ板の時代から知ってるよ
それに重複スレがあれてるかどうかは全く問題じゃない

86 ：格無しさん：2011/06/05(日) 20:42:45.80 ID:6QZkEUd0

>>84
それ間違い。正確にはマロンは97まで
マロン推しは97以前に居なかった子だけだな
昔マロンにいたからこそ、半年ほど前からいるスレ民にとって移転先にマロンは絶対に無い
DQFFもマロンも今回の少年漫画も、問題があったから移転せざるを得なかったわけ

87 ：格無しさん：2011/06/05(日) 20:47:05.53 ID:lJ7Jg7yq

97でも98でもどっちでも良いがそれまではマロンでやってたんだろうが
だったらマロンでやってろよ
荒らしがどうのなんてのは無視出来ない奴の問題だろ
俺を荒らしだと思うのは勝手だがお前らみたいなお子様らじゃどこでやったって同じだよ
他の漫画は問題なくやってるんだろ？

88 ：格無しさん：2011/06/05(日) 21:38:41.24 ID:lJ7Jg7yq

最後に言っとくわ
お前らが一番お子様だと思う一番の理由
自分の勝手な妄想で人を疑っておいて間違っても一言も詫びを入れない所だな
>>34とか>>59とか間違っておいて相手に詫びの一言でも入れたのか？
俺が削除依頼出したと勘違いしておいて詫びを入れたか？
ここでやるのはルール違反じゃないとしてもマロンをゴミタメと言い詫びの一言も言えないお子様はどこでやっても一緒
こことマロンの違いがＩＤだけだとしたら自演疑ってるんだったら一緒
それと当然ここは漫画板じゃないんで俺以外にも同じ指摘をしてくる奴が来るだろうよ
>>57に書いてあるレスが全部俺だって妄想したきゃすれば良いけどな
あとは好きにやんな

89 ：格無しさん：2011/06/06(月) 00:46:08.46 ID:qiuRdORC

■比較系(○○vs○○、強さ議論、カップリング議論等)・羅列系(○○なキャラ等)・ネタ・雑談等 → 漫画サロン板

90 ：格無しさん：2011/06/06(月) 01:29:32.20 ID:rtHbkLcQ

ランキング･番付･格付け・最強議論をする板です。←格付け板

91 ：格無しさん：2011/06/06(月) 01:33:00.04 ID:qiuRdORC

スレッドを立てる前に同じ内容のスレッドがないか検索しましょう。

92 ：格無しさん：2011/06/06(月) 01:45:26.06 ID:rtHbkLcQ

スレッドを立てる前に同じ内容のスレッドがないか検索しましょう。

93 ：格無しさん：2011/06/06(月) 09:54:29.79 ID:z0B3/woC

>>90は分かるとして>>92は何で相手と同じの只のコピペなんだ？

94 ：格無しさん：2011/06/06(月) 10:42:20.46 ID:rtHbkLcQ

105がマロンのやつの重複だとするなら
マロンのやつは104の重複だろ？

95 ：格無しさん：2011/06/06(月) 10:48:10.94 ID:z0B3/woC

>>94
まさか未だに証拠もなく報復だとか疑ってるの？
みんなが止めようってこれだけ言ってるのに？

96 ：格無しさん：2011/06/06(月) 11:14:28.01 ID:rtHbkLcQ

え、あの・・・
重複です。報復じゃないです

97 ：格無しさん：2011/06/06(月) 11:55:44.06 ID:Z91erLGF

なんか、あんま自治スレで張り切りすぎるなよ？
相手は確かに第三者の立場だが、別に論理的合理的な判断を下せる裁判官とかじゃないぞ

あと依頼スレでは議論禁止

98 ：格無しさん：2011/06/06(月) 12:29:05.64 ID:z0B3/woC

>>96
その重複しているマロンのやつとは
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/l50
の事では？
何故>>91に対して>>92のレスをしたの？

99 ：格無しさん：2011/06/06(月) 12:36:14.07 ID:rtHbkLcQ

>>98
今話題になってるのがそのスレなんだからそのスレの話だと推定するのは当たり前
違うなら>>91は何の話をしてるの？
あまりにも言葉足らずな相手に脳内補完するのは限界があるでよ

100 ：格無しさん：2011/06/06(月) 12:37:34.09 ID:qiuRdORC

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1295649093/408-414
ここの住人の汚さが良く分かります
>>57のレスをアンカーのレスも含めて何度もお読み下さい

101 ：格無しさん：2011/06/06(月) 12:40:15.10 ID:z0B3/woC

>>99
今話題になっているのはこのスレと104のスレが重複だと言う話では？
削除依頼をした人は
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/l50
とも重複だとは言ってないんだけど。

102 ：格無しさん：2011/06/06(月) 12:43:29.66 ID:rtHbkLcQ

>>101
そっちなら尚更のこと
それは少年漫画104中盤でコテが勝手に立てたスレ。明らかに少年漫画104に重複させていて削除対象
その後削除されずスレの審議にもとづいて105が立っただけ

103 ：格無しさん：2011/06/06(月) 12:47:16.39 ID:z0B3/woC

>>102
いやいや、正規の104がルール違反だと言う指摘を受けてマロンに104を立て直したんだから
本来ならマロンの104が正規
只、住人がマロンが荒れ過ぎてて移動を嫌がっただけ。

104 ：格無しさん：2011/06/06(月) 12:52:55.98 ID:qiuRdORC

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1295649093/408-417
卑怯な荒らし方をするのは止めて下さい

105 ：格無しさん：2011/06/06(月) 12:59:27.01 ID:rtHbkLcQ

>>103
コテが重複を強行した時点で、既にスレ内では
現スレのうちに必要な議論を済ませ、立て直すことが決まっていた
マロン104の言い分はただの早い者勝ちにすぎない
死刑が決まってるから今日殺しちゃってもいいよね、と

106 ：格無しさん：2011/06/06(月) 13:09:06.84 ID:z0B3/woC

>>105
いやいや、俺が聞いてるのは>>91に対して>>92のレスをした理由。
削除依頼を出されたのは104と内容もスレタイも被ってるからで、マロンの104を放置したのが問題なのでは？
もう一つのマロンスレも内容が重複しているとしても、>>92のレスではそれは伝わらない。

107 ：格無しさん：2011/06/06(月) 13:12:27.75 ID:rtHbkLcQ

あー、誰かも言ってたけど放置したからややこしくなったらしいね
あと>>92付近なんて片手間な掛け合いレベルだろ？相手の人もあれだけでもういないし
まさか真面目な討論に発展するとは思ってなかったよ

108 ：格無しさん：2011/06/06(月) 13:15:32.50 ID:z0B3/woC

>>107
煽り合っても解決しないよ。
この問題をどうすれば良いか考えよう。
俺はまずはマロンの104を削除して貰うのが先決だと思う。
今後同じような指摘を受けたくない。

109 ：格無しさん：2011/06/06(月) 13:20:03.78 ID:qiuRdORC

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1295649093/408-
片方はトリップを使い片方はそれを拒否
議論する気もないようです

110 ：格無しさん：2011/06/06(月) 13:59:44.43 ID:rtHbkLcQ

>>108
違いない
ただ依頼スレには先にこっちの削除を依頼されちゃってるから
こっちからも削除依頼するのは大丈夫なのかな

111 ：格無しさん：2011/06/06(月) 14:07:05.53 ID:Z91erLGF

ちゃんとルールに沿って論理的に説明できないと
心証が悪くなるだけだしな
依頼を受ける相手によっても全然違うし

112 ：格無しさん：2011/06/06(月) 17:58:51.46 ID:izEWU7x+

>>88は普通に正論だろ
間違ったのに謝れないとかは只の池沼

113 ：64：2011/06/06(月) 21:09:34.03 ID:rtHbkLcQ

そいつらは悪いにしても、その子は敵対勢力を漠然と捉えすぎ
ごく一部の攻撃的な人間の罪を「お前ら」とスレ全体に被せられても
ぶっちゃけ知ったこっちゃない

114 ：格無しさん：2011/06/06(月) 21:55:24.42 ID:e4CeqsZn

>>113
おまえ>>64じゃないだろ

115 ：格無しさん：2011/06/06(月) 22:25:11.75 ID:izEWU7x+

>>113
>>89-92みたいなアホなやり取りしてるお前も同類だって事に気付いてないお前が一番痛い子だろｗ

116 ：格無しさん：2011/06/06(月) 22:27:07.55 ID:Z91erLGF

>>50
Ｂでマァム以外に勝てるとしても
Ｃあたりで引っかからん？
まだいるならＣ相手にも比較してほしいんだが

117 ：格無しさん：2011/06/07(火) 01:59:15.84 ID:rIWzepnr

>>113
なーにが
そいつらは悪いとしてもｷﾘｯ
だｗ
死ねよカス

118 ：格無しさん：2011/06/07(火) 06:18:17.35 ID:fovQu8wm

不死身の魂持ったヴェルザー最強

119 ：ご案内：2011/06/07(火) 07:21:55.09 ID:pivODgfy

漫画サロン自治スレッド12(ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1307247904/)
の指導により、下記重複スレの当スレへの誘導を完了しました。同様の議論は当スレに統合して下さい
ダイの大冒険強さ談義スレ104(http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303620187/)
ドラゴンクエスト-ダイの大冒険-強さ議論スレ(http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/)
上記スレは削除されませんが、dat落ち待ち扱いとなります

なお、この件に関するご意見は引き続き漫画サロン自治スレッド12にてお伺いします
当スレ内では議題に関する議論を続行して下さい

120 ：格無しさん：2011/06/07(火) 07:42:31.18 ID:etspLOTt

このスレ本当に要るのか？
まともに議論する気のある奴なんて殆んど居ないじゃん。
マロンからこっちに移った理由ってここがIDが表示されて自演がしにくくなったからだろ？
なのに自演を疑ってる奴ばっかりな上に煽ってばっかりいて移る意味があるの？
>>88は荒らしなんだろうが、普通に見たって正論だわ。
自演は疑う、煽りまくって荒らしを増長させる、疑って間違っても一言も謝らない
おまけに>>113なんて>>89-92みたいな事やってて、自分はこいつらとは違う、みたいな事言ってるし。
このスレが荒れてるのは荒らしのせいじゃなくて、只単にここの住人のモラルが余りにも無さ過ぎるからなんじゃないの？
俺じゃなくても、荒らしならここまで幼稚な連中が集まってたらちょっとからかいたくもなるんじゃないかな。
板移動して荒らしを減らそうとしてるみたいだけど、無駄な努力をしてるとしか思えないね。
結局自分達で自分達の幼稚さを証明してるだけなんじゃないの？
俺はマロンでやってた時、少しこのスレ見てた事あるけど、ここまで酷い状態になってた事なんて一度も見た事ないよ。
別にここでやるななんて言わないけど、住人が変わらない限り何処でやっても一緒だと思うよ。

121 ：格無しさん：2011/06/07(火) 10:07:50.40 ID:2LuG2S51

>>119
了解
久々にこういうの見たなぁ

あとは平常運転に戻すだけだな
いつもにも増して喧嘩腰のレスは即あぼーん、徹底無視でいこう
グチグチ引きずる人がスイトンされたら情けないしね

122 ：格無しさん：2011/06/07(火) 12:10:58.61 ID:rIWzepnr

>>121
今更前スレぐらいにすら戻る訳ねえだろ
いつもいつも偉そうに仕切ってんじゃねえよ

123 ：格無しさん：2011/06/07(火) 12:43:13.84 ID:grLZWd7H

>少しこのスレ見てた事あるけど、ここまで酷い状態になってた事なんて一度も見た事ないよ。
言ってることおかしくね？

124 ：格無しさん：2011/06/07(火) 13:04:45.15 ID:gH36vIWc

【変更希望キャラ】アルビナス
【現在のランク】 B+
【変更希望ランク】 A（ヒュンケル右）
【理由】
○ダイ　スピードはマァム以下、技術も高くないため（アルビナスも高くないが）、スペック比較ではアルビに劣勢なマァムの更に下。フォローできる技・呪文は特に無い
△ロン　スピードでは勝るが、技術があるので優勢とは言い切れない。空爆も当たるか怪しい。防御は低いので押し切れるかどうかといったところ
○ヒュンケル　スピードはダイ以下。技術はある。フォローできる技は特に無い。ダイより勝ちやすいと思われる

※弾幕関連
原作では弾幕に衝突して負けたが、スレルールに沿って合理的に動かせば原作ほどの大逆転は望めない
なお、それ以前にスピードが同等（推定）の対ラーハルトの考察で出てこないような弾幕作戦を対アルビナスでだけ使うのはおかしいので、
アルビナスの考察で弾幕作戦を使うなら「ラーハルトにも使えるか」を先に考察されたし

125 ：格無しさん：2011/06/07(火) 15:30:15.81 ID:ZX/lOr4a

住人に煽り耐性もスルースキルも無いからな

すぐに自演扱いしたり困ったら教祖扱いしたり

そんな奴等が議論とか笑うしかないわ

126 ：格無しさん：2011/06/07(火) 17:57:32.53 ID:cb2rkTYR

つか自演認定したがる人は毎回同じ人でしょ
逆にそいつをスルーしてやればいい

127 ：格無しさん：2011/06/07(火) 20:28:03.28 ID:etspLOTt

>>123
少しというのは言い方が悪かったかも。
ごめんね。
正確には半年間以上1年間未満かな。
見てたのは4年以上前だったと思う。
このスレの歴史？を考えれば少しじゃないかな。

128 ：格無しさん：2011/06/07(火) 22:17:23.75 ID:+ttpjyc9

>>116
C級だと描写少なくてあれだから「デルムリンハドラー」と「家庭教師アバン」相手の考察でいいかな？

VSデルムリンハドラー
・肉体的スペックはデルムリンハドラー＞覚醒前ポップ
・魔法力は覚醒前ポップ＞バルジポップ＞司令ハドラー＞デルムリンハドラー＞魔王ハドラー
・デルムリンハドラー（魔王ハドラー含む）にはルーラ描写がなく、トベルーラと思われる描写も浮遊しているのみ
・上記2点よりルーラ系のスピードは覚醒前ポップ＞デルムリンハドラー
・上記より近距離はデルムリンハドラー、中遠距離は覚醒前ポップが有利
・家庭教師アバン戦の描写からデルムリンハドラーにはギラ系に対する耐性がある
・同呪文の撃ち合いになった場合は基本的に覚醒前ポップの一方的勝利
・地獄の火炎メラゾーマが直撃すると覚醒前ポップの敗北確定
・イオナズンへの有効な対処は回避若しくはメドローアのみ
・メドローアへの有効な対処は回避のみ
基本的に接近されなければ覚醒前ポップ優位
MPが尽きる前に倒しきれるかが争点
メドローアについてはなるだけ自分からは使わない方がよいが
偽メドローアなどでプレッシャーをかける手はありかも

129 ：格無しさん：2011/06/07(火) 22:18:10.17 ID:+ttpjyc9

VS家庭教師アバン
・肉体的スペックは家庭教師アバン＞覚醒前ポップ
・魔法力はおそらく覚醒前ポップ＞家庭教師アバンと思われるが確証はない
・家庭教師アバン（勇者アバン含む）にルーラ系の描写はなし
・ルーラ系が使える覚醒前ポップに距離の選択権がある
・ただし地上では呪文の倍速以上のダッシュで中距離から一気に間合いを詰められる危険性がある
・デルムリンハドラーのベギラマを海波斬で迎撃しているが威力は完全に殺された上に微ダメージあり
・上記より覚醒前ポップのベギラマは海波斬では迎撃しきれない可能性が高い
・上記より近距離は家庭教師アバン有利、中距離は家庭教師アバンが若干有利？
・アバンストラッシュへの有効な対処は回避若しくはメドローアのみ
・メドローアへの有効な対処は回避のみ
トベルーラで上空からの爆撃を基本戦術とする事で間合いを詰められるのを防ぐしかないが
呪文攻撃に合わせてアバストを撃たれると一方的にダメージを受ける可能性がある
アバストで迎撃出来ない程に広範囲に呪文をばら撒くと比例してMP消耗する為ジリ貧となる
基本的には不利だと思う

130 ：格無しさん：2011/06/07(火) 22:38:18.44 ID:2LuG2S51

ありがとう、納得した
特にデルムリンハドラーはよく考えられてるなぁと思った

131 ：格無しさん：2011/06/07(火) 22:59:53.74 ID:w2DEQhYc

>>124
単純な「すばやさ」で言えばダイ＞マァムだぞ（＞をつけるほど差はないけど）
動体視力や身のこなしで言えばマァム＞ダイかもしれない

132 ：格無しさん：2011/06/07(火) 23:57:23.20 ID:j8LdfQJc

>>15
この板でお前がキモくないと思うスレってどれ？
俺にはどれも同じぐらいキモいスレに見えるんだけど
長文がキモイって指摘もあるけど
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1303927716/
こっちの方がよっぽどキモイんだが

まぁ荒らしなのは分かってるけど、一応突っ込ませて貰った
今後同じような指摘をしてくる奴のテンプレ用にな

133 ：格無しさん：2011/06/08(水) 00:09:24.56 ID:dj2gw1sq

>>132
それだとそのスレの住人の怒りを買うぞ。
>長文がキモイって指摘もあるけど、この板には長文で書かれているスレは幾らでもある
にした方が良かった。

134 ：格無しさん：2011/06/08(水) 00:16:07.00 ID:BCnpmp3Q

>>133
確かに
ミスったわ
>>132にあるスレの住人の皆さん、不適切な発言すいませんでした

135 ：格無しさん：2011/06/08(水) 00:20:42.71 ID:s6bJTco8

さっそく御注進しにいったヤツがいるな
このスレが荒れるのがよほど楽しいらしい

136 ：格無しさん：2011/06/08(水) 00:37:34.33 ID:pbDwcdMU

>>124
サウザンドボールって別にダッシュ中とかも使えるよな？
直撃は無理だろうけど、
広範囲・高威力・爆風発生・連射可能・最悪でも自分はノーダメージだから、至近距離でも着弾可能
と来れば、牽制にはかなり有効な一手だと思う
距離の選択権はアルビナスにあるから、肉弾戦では
攻撃をちょっとあてづらいけど当てれば大ダメージなロンと、ちょっと当てやすいけどダメージが微妙なアルビナス
になる。そこにサウザンドボールの一手があれば優勢と言っていいと思う
老バーンと一緒で、高威力の魔法持ちだけで接近されても大丈夫ってのは、どの距離でも戦えて安定する

137 ：格無しさん：2011/06/08(水) 12:11:24.36 ID:BCnpmp3Q

>>132のスレの810で早々に煽ってる奴がいやがった
けど、あっちの住人の対応はこっちより遥かに大人だった
少なくとも自演を疑ったりはしてない

138 ：格無しさん：2011/06/08(水) 12:11:50.70 ID:GS2BnX6M

>>128
魔法力で勝ってるから、
イオナズンには、最悪イオラで相殺してもそれなりに威力を半減出来る
距離選択と中遠距離での勝ちが大きく、ハドラーへの優勢はほぼ確定かと

139 ：格無しさん：2011/06/08(水) 13:57:51.89 ID:DdcHeutn

すまん。未だによく分からんのだが、何故老バーンが竜魔人バランより下なんだ？
あれ一応双竜ダイとほぼ同等、というかレオナの援護が無ければぎりぎりで競り勝ってたろ

超魔ハドラー戦で魔力切れで追い詰められたっぽい描写に関しては、ダイの見解からして
意図的に魔力開放せずに本気出してなかった。という感じになってるし
第一あれで本当に本気出してて魔力尽きてきてた。という程度の相手なら、ドルオーラ一発目を
光魔の杖で防いだ時点で魔力尽きて瀕死状態で

140 ：格無しさん：2011/06/08(水) 14:12:54.95 ID:InmXWN42

>>139
確かその議論は決着がついてないはず

以前は「親鳥状態」と「戦いの遺伝子」の解釈が超評価されてたから
かなり戦闘力が底上げされてた感がある
時間が経てばスレ民もスレの共通認識も変わるものだから
試しに申請してみては？

141 ：格無しさん：2011/06/08(水) 14:54:51.57 ID:ZKbYoirz

そういえば
おっさんがB－級なのは瞳化が原因でその際のポップの発言も理由と前聞いたけど
無傷の老師をダメージ理由にしていたりすると
ポップの発言はかなり怪しいんじゃ…

142 ：格無しさん：2011/06/08(水) 15:02:04.92 ID:DdcHeutn

>>131
てかステータス表は紋章の倍化抜きでそれ込みだと数値が一変するし、
ダイはそれを前提にしてるからな

143 ：格無しさん：2011/06/08(水) 15:34:07.77 ID:DdcHeutn

>>141
一応ハドラー親衛隊の腕をもぎ取るまでは出来るけど、決定打に欠けるからな
チウのﾋﾞﾋﾞり具合から言えば超魔ザムザと同格な感はあるけど、勝てるかと言えば
物凄く微妙だし

144 ：格無しさん：2011/06/08(水) 17:36:04.91 ID:YyLQK8oN

>>143
ワニは超魔ザムザよりは攻撃力あるんじゃない？
超魔ザムザの強みは竜の騎士の素手攻撃を耐えれる程度だし

145 ：格無しさん：2011/06/08(水) 17:56:05.48 ID:s6bJTco8

グレイトアックス込みならザムザ以上の攻撃力を発揮できそう。
でも単純なパワーだったらワニよりザムザのが強いだろう。

146 ：格無しさん：2011/06/08(水) 19:45:14.63 ID:InmXWN42

>>141
老師はブーストを使ったから、疲労が残ってる的な解釈はあったな
もう一度あのブーストをやれるかと言われれば、確かにすぐ不発しそうだ
何より発言の信憑性以前に、明らかにキャラの口を借りた設定開示と捉える意見が多い
あそこで読者にだけ検討違いなモノローグを読ませるメリットは、特に無い

147 ：格無しさん：2011/06/08(水) 19:48:06.42 ID:KM3H+Jbo

魔界の怪物単体と群れはどのあたりに入るかの。群れを撃退できそうなのはB＋以上っぽいが。

148 ：格無しさん：2011/06/08(水) 19:51:30.46 ID:RcwcfTeo

単体だと種によるけどレオナの前あたりだな。

149 ：格無しさん：2011/06/08(水) 21:21:29.52 ID:s6bJTco8

>>141
親衛騎団とまともに戦えるのに、疲労があると魔界の魔物に苦戦する
ようわからん強さだクロコダインは

150 ：格無しさん：2011/06/08(水) 21:30:09.41 ID:zM5SHdA5

体力万全でもおっさんはパレスの正規軍を撃退出来んだろうな。

151 ：格無しさん：2011/06/08(水) 21:51:27.61 ID:iNoSj0t3

>>149
魔物戦のおっさんってブロックにぼこぼこにされて
カイザーを5人でくらい、暗黒闘気を圧縮したもの(単竜ダイでも直撃すると重傷)をくらって
カラミティーウォールをくらい、
ブロックの自爆に位置から考えて巻き込まれて
その後手当て等をおそらくされずに炎天下の中貼り付けだぞ
しかも拘束のやり方から考えてこの間まともに体を休めていない

…おっさんを倒せる手段があまりない気がしてくる

152 ：格無しさん：2011/06/08(水) 22:23:35.23 ID:efCpy35E

ピクシブでクロコダインがフレイザードにアナルフィストされてる絵をみつけたときは驚いた

153 ：格無しさん：2011/06/08(水) 22:37:11.62 ID:t1Nijeri

全ジャンルスレから誘導されて来ましたよと
そんでざっと読んだ感想だが
キモさは変わらんよと
てか2ちゃんに嵌まってる奴は全員例外なくキモいんだから今更何言ってんの？って感じだしなｗ
そんで何か削除依頼出されてるらしいが
そんなにここでやりたいなら止めはせんけど確かにマロンでする議題だなとは思うね
後移転したのは
ID表示されれば自演がし難くなるから
なんて下らない理由からなら2ちゃん自体をやらん方が良いぞ
自演を疑ってたらキリがないからな
匿名掲示板なんだから自演はする奴がいて当たり前
寧ろプロキシとか使ってる奴が有利になるから不平等って考え方もある
その辺も考えてここにするかマロンにするかを議題して決めたら？
そいじゃ、お邪魔様

154 ：格無しさん：2011/06/08(水) 22:52:33.57 ID:pbDwcdMU

>>151
それにおっさんのＢ－って瞳化くらいしか理由ない気がするんだが
グレイトアックス補正でオリハルコン破壊が保障されるてるのに

155 ：格無しさん：2011/06/09(木) 00:01:29.84 ID:ACNM9zTl

え！？おっさんってオリハルコン破壊したことあったか？激烈掌でシグマの肘下？いだだけだろ。

156 ：格無しさん：2011/06/09(木) 12:18:46.49 ID:FU52gBun

初めてきたんだけど、バランが老バーンより強い事になってるのは何で？
作中でも、竜魔人とかしてもやりあえる相手じゃないって断言されてたのに。

157 ：格無しさん：2011/06/09(木) 13:58:26.71 ID:EqBUDr7/

>>156
つ>>140
せめて少し前のレス位は読もうよ。

158 ：格無しさん：2011/06/09(木) 14:50:44.15 ID:EqBUDr7/

所でバトルフィールドとか、ルーラの移動範囲とか、戦闘開始位置とかの戦闘ルールを確立したいって話が出てたけど、申請したい人は早めにした方が良いんじゃないかな？

159 ：格無しさん：2011/06/09(木) 18:15:26.08 ID:JEXhpseN

Ｂ－ぐらいだと思うけどな
スペック的にブロックと互角程度の力が売り
そして親衛隊と違って魔法に弱い

Ａ連中（除くキル）とロンの関係に近い

160 ：格無しさん：2011/06/09(木) 21:14:11.25 ID:F8RpM8mv

クロコダインとアルデバランは神

161 ：格無しさん：2011/06/09(木) 21:32:16.59 ID:5VsAeGuq

>>155
おっさんは鬼岩城編で、すでに最終マァムぐらいの攻撃力がある
直接的な描写はないが命中さえすればオリハル破壊いけるだろ

162 ：格無しさん：2011/06/09(木) 21:37:52.44 ID:jAMMXNDT

>>158
戦闘ルール関係は>>54,56,66で軽くジャブってみたんだが
>>59ぐらいしか反応がないんだよね
もうチョイこっちで引っぱったがいいかね？

>>155
それはオリハルコンを破壊した事にはならんのか？

>>144
単竜ダイの紋章パンチは超魔ハドラーのヘルズクロー以上の攻撃力だぞ？

>>124
ヒュンケル相手は鎧で魔法効かないし厳しいんじゃないの？
面制圧可能なグラクルもアルビには怖いかと

163 ：格無しさん：2011/06/09(木) 21:59:57.94 ID:5VsAeGuq

>>単竜ダイの紋章パンチは超魔ハドラーのヘルズクロー以上の攻撃力だぞ？
詳細希望

164 ：格無しさん：2011/06/09(木) 22:09:21.96 ID:YfNPGwVY

ヘルズクローといえば
超魔ハドラーは剣なしだとオリハルコン破壊できるのだろうか
ヒムがわざわざオリハルコン武器なしだとバーンクラスじゃなきゃ無理的なことをいっていたし
どうなんだろう

165 ：格無しさん：2011/06/09(木) 23:02:23.78 ID:EqBUDr7/

>>162
>>54 >>56 >>66は見たよ。
俺的には視界から見えなくなる（具体的な距離だと5ｋｍ以上位？）はＮＧだと思う。

166 ：格無しさん：2011/06/09(木) 23:04:40.94 ID:jAMMXNDT

>>163
対竜魔人バランに、紋章パンチ：ダメージあり＞ヘルズクロー：ダメージ無し
さらに言えば、紋章パンチは防御態勢のバランに対してダメージを与えてるが
ヘルズクローの方は竜闘気による防御のみの棒立ち状態でダメージ無し
バラン自体の強さに変動があるにしても戦果に差がありすぎ

167 ：格無しさん：2011/06/09(木) 23:12:11.09 ID:US52TbnC

紋章パンチってどう考えても主人公補正だよなー
いくらなんでもあの時点のダイが竜魔人にダメージ与えられるとかありえん

168 ：格無しさん：2011/06/09(木) 23:26:29.21 ID:VKElyMTf

前スレで結局有耶無耶になってしまったので、改めて変更希望を出しておく
念の為に言っておくと、俺は前スレの964ではない

【現在のルール】 ※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、根拠となる出典元スレ番とおおまかなレス番を明示
【変更希望ルール】※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する（コピペでも可）
【理由】
古参新参共にメリットがない
過去議論が何処に書いてあったのかを覚えておかなければいけない上に、探して来るのが非常に面倒
特に携帯からでは見付けて来るどころか、暇つぶし2ch等を使ってもそのスレとレスに辿り着くのさえ非常に時間が掛かる
過去議論を読んでおくのは大事な事だが、過去議論を読んでいない者の参加を拒んだり非難したりすると住人が減る恐れがある
ループしてる議論はスルーするか、古参なら当然何度も見た内容の筈なので簡単に論破出来る筈
以下は個人的にだが
俺は今まで一々過去スレを読んだ事はない
現行スレに書いてある事に対してレスをしている
そして過去にも見た内容なら今まで簡単に一々過去議論を探して来なくてもその場で反論出来ている

169 ：格無しさん：2011/06/09(木) 23:27:04.52 ID:5VsAeGuq

>>166
それたぶん、バランの強さが変動し過ぎてることが原因かと
そうじゃないとハドラーは、クロー使うより魔炎気パンチ使ったほうが強いことになっちゃうｗ

昔の竜魔人は無視しようぜ

170 ：格無しさん：2011/06/09(木) 23:46:53.83 ID:EqBUDr7/

>>168
賛成。
自演を疑われるかも知れないけど俺は前スレの964でも良かったんだよね。
右が強く左が弱いも、強さ議論スレに来てる人なら普通知ってると思うし。
もう俺はルールの変更希望は出したくないから出さないけど。
他の人の意見を待つよ。

>>169
同意。
鋭利な武器を使用してるより只の紋章パンチの方が攻撃力（と言うか殺傷力）が高いとは思えない。
ダイ戦バランはその前にクロコダインやポップからダメージを受けていた影響と、息子相手には多少の手加減もあった
と考えるのが妥当じゃないかな？と思う。

171 ：格無しさん：2011/06/10(金) 00:14:54.19 ID:UkWvQSi+

>>169,170
只の紋章パンチというが、そこには紋章閃を弾き飛ばす程の竜闘気が込められているんだぞ？
闘気の有無で攻撃力には天地の差がある漫画でそれを無視するのはいかがなものか？
魔炎気だって纏って攻撃すれば魔法剣と変わらないと言われてるんだし
魔炎気パンチがクローの攻撃力を上回っていたとしても不思議ではないんだが

172 ：格無しさん：2011/06/10(金) 00:28:53.44 ID:zL5nqVDz

>>171
確かに竜魔人戦超魔ハドラーはヘルズクローに魔炎気を纏わせてなかったけど、纏わせる事は出来るんじゃないの？
剣には纏わせる事が出来たんだから。
武器ありの方が単純に攻撃力が高いと決め付けないとしても
クロー（魔炎気あり）＞紋章パンチ＞クロー（魔炎気なし）
じゃないかな？
出来てた描写がないから出来ないと決め付けても良いけど、俺は何か納得がいかない。
腕を折られた時も纏える筈なのに魔炎気を纏ってなかったし。

173 ：格無しさん：2011/06/10(金) 01:07:29.89 ID:zL5nqVDz

あ、>>170は左が強く右が弱いの間違い。orz

174 ：格無しさん：2011/06/10(金) 01:14:40.25 ID:UkWvQSi+

>>172
>纏わせる事は出来るんじゃないの？
ここは否定してないよ
>クロー（魔炎気あり）＞紋章パンチ＞クロー（魔炎気なし）
一切問題ないと思うが

>出来てた描写がないから出来ないと決め付けても良いけど、俺は何か納得がいかない
こちらの主張は紋章パンチ＞クロー（魔炎気なし）であって
魔炎気クローが出来ないなんて主張はしていないんだが
誤解を招くような表現があったなら謝ろう

そもそも>>144が超魔ザムザが紋章パンチに耐えた事を軽視しているようだから反論しただけ

175 ：格無しさん：2011/06/10(金) 01:21:18.34 ID:zL5nqVDz

>>174
>単竜ダイの紋章パンチは超魔ハドラーのヘルズクロー以上の攻撃力だぞ？
この文章だけじゃ誰でも誤解すると思うよ…。

176 ：格無しさん：2011/06/10(金) 11:36:29.50 ID:l/waZLmu

ところでシグマ＞フェンブレンの決定打って何だったの？

177 ：格無しさん：2011/06/10(金) 12:03:29.86 ID:C7T4cJkt

>>176
決定打無し
１スレ使って決着つかなかったから一旦終了、現状維持

178 ：格無しさん：2011/06/10(金) 12:32:00.12 ID:Cjjd7e81

>>144は紋章ダイのパワーを上回るザムザの怪力も無視しとる

179 ：格無しさん：2011/06/10(金) 12:37:56.35 ID:l/waZLmu

>>177
なるほど、どうも

>>86
97までマロンでやってたとは知らなかった
98で移動したって事は97に何かあったって事？
どんな荒らされ方をしたの？
ここに移ったって相当荒れてるんだから、何処でも同じなんじゃないの？

180 ：格無しさん：2011/06/10(金) 12:51:17.36 ID:p6v1N5Zd

>>178
ザムザは怪力かもしれんけど
クロコより攻撃力高いかといえば、それはない
グレイトアックスは強化鎧金属と同じ素材だぞ？

181 ：格無しさん：2011/06/10(金) 12:54:02.58 ID:C7T4cJkt

>>178
ザムザがオリハルコン壊せるとは思えないんですが

182 ：格無しさん：2011/06/10(金) 13:10:18.48 ID:vnZf6FHI

腕相撲だとザムザ＞ワニとは思うけど攻撃力となると別だろうなあ
まあザムザが武神流に入門して真面目に格闘技身につけたら最強かもしれんけど

183 ：格無しさん：2011/06/10(金) 13:45:00.46 ID:+9YvWggs

>>179もそうだが過去スレに拘ってる奴が多すぎ
過去にどんな荒らしがあったとかどんな議論があったかなんてどうだって良い
俺は過去スレもまとめサイトも見てないが何の問題もなく参加してる
ループだとか過去スレ読めとか言ってくる奴は反論出来ない情けない奴だと思ってスルーしてる

184 ：格無しさん：2011/06/10(金) 13:50:14.77 ID:p6v1N5Zd

スルーしときます

185 ：格無しさん：2011/06/10(金) 14:15:23.37 ID:zL5nqVDz

>>183
過去スレまでは流石に見直そうとは思わないけど、まとめサイトぐらいは一応見るかな。
別に読まなくても参加は出来るだろうけど、何で今のランクになったのかの理由には興味があるから。
そう言えばまとめサイトが100スレ辺りから更新してないね。
管理人がいなくなったのかな？

それで>>162からの続きだけど、クロコダインはシグマの腕を激烈掌で折ったけど、あれはオリハルコンを破壊出来るって解釈になってるの？
最強金属オリハルコンを破壊出来るのとはちょっと違う気がするけど。
単に関節の接続部分が捻じ切れただけだと思うんだけど。

186 ：格無しさん：2011/06/10(金) 15:04:40.98 ID:Cjjd7e81

>>180-181
オリハルコンを破壊できるかどうかって意味で言ったんじゃねえよ

187 ：格無しさん：2011/06/10(金) 15:48:58.09 ID:CqWg8zGl

>>Cjjd7e81
>>178の書き方ではそうとられても仕方がない
そもそも>>144は攻撃力としか言ってない
技の有無や最大攻撃力のことも自力の怪力も含めることが考慮しなければ

>>177
フェンシグマ議論は２スレ消費して決着がつかなかったな

188 ：格無しさん：2011/06/10(金) 17:39:30.24 ID:DaHBWp7u

まとめサイトの管理人は津波で氏んだ

189 ：格無しさん：2011/06/10(金) 17:43:19.66 ID:N4kpccAg

オリハルコンって割としょぼい強度だから…
食らった攻撃的におっさんやヒュンケルのほうが遥かに固い

190 ：格無しさん：2011/06/10(金) 18:06:50.86 ID:XkbXhiUD

【変更希望キャラ】大魔道師ポップ
【現在のランク】B級シグマ左
【変更希望ランク】B級ブロック左
【理由】
1対1が前提であるならばポップは親衛騎団以下が妥当だと思われる。

191 ：格無しさん：2011/06/10(金) 18:22:41.37 ID:+9YvWggs

>>190
妥当だと言える具体的な根拠が何も書いてねえじゃねえかよ
そんなのがこのスレで通ると思ってんのか？

192 ：格無しさん：2011/06/10(金) 18:52:53.42 ID:cHsaD6nE

SS級　双竜ﾀﾞｲ　真ﾐｽﾄﾊﾞｰﾝ　竜魔人ﾊﾞﾗﾝ　老ﾊﾞｰﾝ
とあるが､竜魔人ﾊﾞﾗﾝと老ﾊﾞｰﾝの順位は逆じゃないのか?
老ﾊﾞｰﾝはﾊﾞﾗﾝの事を『仮に竜魔人となっても余とやりあえる相手ではないが…』みたいに明言してるし､3～4割しか使えないとはいえﾊﾞﾗﾝの紋章も備え､全てにおいてﾊﾞﾗﾝを上回っていた双竜ﾀﾞｲとほぼ互角か少しﾚﾍﾞﾙが下に過ぎない老ﾊﾞｰﾝがﾊﾞﾗﾝより下とは考えにくい｡
まして双竜ﾀﾞｲは､ﾚｵﾅの助けも手伝って老ﾊﾞｰﾝを倒したか訳だから｡

別に順位交代の希望はしないけど誰か説明して。

193 ：格無しさん：2011/06/10(金) 19:12:22.58 ID:+9YvWggs

>>192
つ>>140
何度目だ？
現行スレぐらいは読め

194 ：格無しさん：2011/06/10(金) 19:19:01.61 ID:cHsaD6nE

悪い…
飛ばし飛ばしで流し読みしてるつもりだったけど､俺が見た中では偶然その話題は見当たらなかったから｡
このｽﾚは全部見てなかった(汗)

195 ：格無しさん：2011/06/10(金) 19:29:40.33 ID:PTwZwc/4

どっちにしても作中のキャラ発言だけを根拠ってのは薄い
あくまで参考とした上で出来る事出来ない事を考察した方が説得力があると思う

196 ：格無しさん：2011/06/10(金) 19:41:42.26 ID:p6v1N5Zd

>>190
妥当だと思われる
から申請出したんだろ？
早く理由を言え

197 ：格無しさん：2011/06/10(金) 22:16:44.74 ID:LIXpG1bS

【変更希望キャラ】老バーン
【現在のランク】SS
【変更希望ランク】竜魔人バラン右
【理由】 >>139

198 ：格無しさん：2011/06/10(金) 22:17:27.21 ID:LIXpG1bS

>>197
訂正
バラン左

199 ：格無しさん：2011/06/11(土) 01:26:28.04 ID:9c6d3SJJ

・竜魔人状態のバランはハドラーを赤子扱い　手も足も出させなかった
・老バーンは体力減ってる＋その状態より少し強くなってるとはいえハドラーに押し負けてる
・戦いの遺伝子のおかげでカラミティウォール等は弾けると思われる
・長引けば長引く程バーン不利

・１２～３巻当たりの頃のダイの攻撃が効いてるのは、明らかにおかしい。というか主人公補正　もしくは　手加減があったから

こんな感じじゃないか

200 ：格無しさん：2011/06/11(土) 02:51:46.25 ID:9msZ7Ja4

バランにフェニ＋杖の同時攻撃がどれだけ効くのか？
バランにＷドルオーラが撃てるのか？
難しい所だな

201 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:04:34.23 ID:EQDxwFEZ

>>199
・同じ消耗後フェニでも、双竜ダイには膝をつかせ、ハドラーには片手で瞬殺と明らかに威力に差がある
・よって初戦のバーンは単に体力・魔力が減っていただけじゃなく、魔力開放描写がないことからも、ダイの分析通り「まるで本気じゃない」
・バーンを押したのは最終ハドラー。バランが赤子扱いできるかは不明

ハドラーとの比較でランクを決めるのはあまり賛成できない

202 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:09:59.64 ID:HKQ7Uf7u

「まるで本気じゃない」も何も、殺されかけて本気で焦ってるのに、手加減してるわけないだろう。

203 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:16:58.51 ID:InHgLbCN

>>202
良く読めよ。
初戦の老バーンがいつ単竜ダイに殺され掛けたんだよ？

204 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:22:06.46 ID:EQDxwFEZ

>>202
ダイ戦から流れで入ったから解放しそこねたと考えれば、別に焦ってても矛盾しない
「手加減はしてないけど全力ではない」は成り立つ
他にフェニ描写の矛盾を説明できる理屈があるなら聞くけど？

205 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:22:27.36 ID:HKQ7Uf7u

ダイに殺されかけてるなんていってないだろ。
ハドラーに殺されかけてるんだから、少なくともあの時は本気＋魔力減少だろう。消耗＋手加減で戦う理由がない。

206 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:23:33.87 ID:iBaW+Thk

バーン様は割と精神面とか油断しまくりで駄目な人だから…
そのあたりがでまくっていた若バーンの小物っぷりは異常

207 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:26:34.96 ID:InHgLbCN

これはフェンシグマ論争並みに拗れる予感がする。
拗れるのは議論が白熱して良いんだが、煽り合戦にならない事を祈るわ。

208 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:28:56.13 ID:lsYeNj1m

>>207
とりあえずお前>>203は無いぞ
煽り合戦とか心配するくらいなら
的外れな指摘で良く読めとか言うなや

209 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:29:47.35 ID:InHgLbCN

>>205
ダイが老バーンとハドラーの戦いを見てたのかよ？
まるで本気じゃなかったのは初戦でのダイと戦った老バーンの事を指してるんだろ。

210 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:32:03.53 ID:EQDxwFEZ

>>209
あ、そうなんだけど、俺のは
その後にも解放してないから、ハドラー戦もダイ戦状態のまま臨んだ
って主張なんだ。書き方悪くてスマン

211 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:40:32.32 ID:HKQ7Uf7u

>>209
「消耗状態のフェニックスの威力の差」を根拠に、初回は本気じゃなく双竜戦は本気で戦ってるって主張してるんだから、問題になってる(本気か本気でないか)のは消耗状態の事だろ。
ダイが見てたのかとか関係ないし。気丈高に噛みつく前に日本語勉強した方がいいよ。

212 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:43:51.40 ID:InHgLbCN

>>205
魔力減少も消耗になるだろ。
だから老バーンは長期戦に弱いって意見もある訳で。

どっちが上になろうと良いが
老バーン派は双竜ダイ戦を主に根拠にし、竜バラン派は老バーンとハドラー戦を主に根拠にしてるだけじゃ進まない
老バーン派の意見　>>139 >>192
竜バラン派の意見　>>199 >>205
取り敢えず今の所こんな感じか。

213 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:49:56.95 ID:InHgLbCN

>>211
双竜ダイ戦も本気だったし超魔ハドラー戦も本気だった。
違いは魔力の消耗だけ。
だから老バーンが弱いって根拠になると言いたいの？
煽る前に自分の説明の下手さを何とかしたら？

214 ：格無しさん：2011/06/11(土) 08:52:18.54 ID:HKQ7Uf7u

前後が逆になってるだけで、魔力減少も消耗もほぼ同じ意味あいで書いてる

初回ハドラー戦の事を

「　本気＋魔力減少(消耗状態)」←俺はこう評価してて
「手加減＋魔力減少(消耗状態)」>>201はこう評価してる

って事だろ。
魔力の消耗してるのは同じで、違いはない。
つか、自分から煽り合いにならないことを祈るとかいっておいて真っ先に噛みつくとか頭おかしいんじゃないの。

215 ：格無しさん：2011/06/11(土) 09:02:40.92 ID:InHgLbCN

>>214
>>210も書き方が悪かったと言ってるのにそこまでしつこく煽る方がどうかしてると思うけどね。

216 ：格無しさん：2011/06/11(土) 09:13:55.17 ID:nrChrfSv

老バーンの強さはハドラーと戦った時と双竜ダイと戦った時とでは余りにも差があり過ぎるだろ
この差の説明は難しい
ハドラーが強かった→単竜ダイでも勝てるのでそれはない？
単竜ダイ戦で相当魔力を消耗した→杖で簡単に防げる双竜ダイのドルオーラは弱い？
ハドラー戦老バーンは魔力開放（DBで言う気を溜める）が出来ず本気を出せなかった？

217 ：格無しさん：2011/06/11(土) 09:18:51.27 ID:4+cgfLYo

>ハドラーが強かった→単竜ダイでも勝てるのでそれはない？
ハドラーは強がっていたが実はミナカトールがめちゃくちゃ効いてた説

218 ：格無しさん：2011/06/11(土) 09:18:56.42 ID:nrChrfSv

因みに俺の解釈だと、ハドラーは老バーンと戦った時がピークだった
その後にコアを取り出した為に吐血してる描写がある
あ、間違い
単竜ダイでも勝てる→真竜ダイでも勝てる

219 ：格無しさん：2011/06/11(土) 09:26:49.59 ID:lsYeNj1m

>>217
むしろ雑魚にすら効いてる気がしないんだが

>>218
吐血はコアあり時だけだったと思うが
最終が吐血したのはどこ？

220 ：格無しさん：2011/06/11(土) 09:29:30.03 ID:nrChrfSv

取り出した後は吐血してないっけ？
でも取り出した事で大きく寿命を縮めたとか言ってなかった？

221 ：格無しさん：2011/06/11(土) 09:46:19.05 ID:nrChrfSv

今ふと思い付いたんだけど
もし最終ハドラーと超魔ハドラーが戦ったら超魔ハドラーが勝つんじゃないの？
最終ハドラーには最早超回復能力がないから
超魔→最終でパワーアップしてる描写ってあったっけ？

222 ：格無しさん：2011/06/11(土) 09:53:16.00 ID:lsYeNj1m

真竜ダイと互角に戦ってる時点でどう見てもパワーアップしてるが

次にお前は単竜→真竜でパワーアップ描写あったっけ？と言う

223 ：格無しさん：2011/06/11(土) 10:01:33.33 ID:nrChrfSv

>>222
言わないよ
単竜と真竜じゃ必殺技が二つ増えてるし
ダイとの比較じゃなくて超魔ハドラーと最終ハドラーが戦った場合の事
回復出来ない分最終ハドラーの方が不利な気がする

224 ：格無しさん：2011/06/11(土) 10:22:45.18 ID:iBaW+Thk

そういえば超魔ハドラーの肉体は黒のコアに耐えたってことでいいのかな
爆発前と後では微妙に角がかけたりだったけど

225 ：格無しさん：2011/06/11(土) 10:29:56.08 ID:WzKXfz63

ってかおまえら、解放老バーンと戦う前にダイはドルオーラ一発分のＭＰを消費してること忘れてね？
つまり万全の状態だったら、レオナの助けがなくともダイはドルオーラ×２が撃てる。

>>223
超必のぶつかり合いだと最終に分がある。
それと回復つっても瞬時に回復するわけじゃないから、
地力の差で形勢を握る→超必の流れでおｋ

226 ：格無しさん：2011/06/11(土) 10:35:25.61 ID:lsYeNj1m

>>224
いいんじゃないか？実際肉体自体が消し飛んじゃったら
蘇るも何もないわけだし

>>225
だから何としか

つか、ドルオーラのストックがある状況ならバーンも受け止めなかったかも
バーンのルーラなら受け止め失敗からでも直撃を避けれる程度に速いわけだし
あそこはダブルドルオーラ自体がすごいというより
奇襲だったからこそ決定打になったシーン

227 ：格無しさん：2011/06/11(土) 10:44:59.87 ID:WzKXfz63

＞バーンのルーラなら受け止め失敗からでも直撃を避けれる程度に速いわけだし
そうだったっけ？

228 ：格無しさん：2011/06/11(土) 10:58:57.85 ID:7J5bieb0

>>224,226
前スレでこういう意見もあった
160 ：作者の都合により名無しです [↓] ：2011/04/26(火) 06:24:59.56 ID:4G3BOcEvO [携帯]
あれはコアの爆発で死亡→最強肉体効果で復活の流れじゃね？
二度殺されるのは御免被るらしいから一度は殺されてないと発言がおかしくなる
バーンも死の淵から自力で復活した事でパワーアップしたと分析してるし

229 ：格無しさん：2011/06/11(土) 11:06:20.51 ID:lsYeNj1m

>>228
把握してんよ
二度殺される云々は比喩とも取れるが、他２つの理由があるしな

>>224が言ってるのは、生命じゃなく物としての「肉体」が耐えたって話
ハドラーは吸血鬼とかじゃないんで、さすがにバラバラの肉片になっても復活するとかはないだろ
肉体が形を保ったまま死なないと、蘇るも糞も無い

230 ：格無しさん：2011/06/11(土) 11:31:51.35 ID:7J5bieb0

そういう事ね、読み違えてたわ
その意味なら「肉体」は大きな欠損なく核晶の爆発に耐えれましたで良いと思う
竜魔人バランの肉体もちゃんと跡形は残ってるし

しかし魔族は四肢程度なら再生できるし
超魔生物はそれを超える再生能力があるし
バラバラ肉片から再生復活も可能性ゼロではないかもしれん
例えが悪いがDBのピッコロみたいな感じで

231 ：格無しさん：2011/06/11(土) 11:42:54.47 ID:YptDLYqz

黒の結晶を摘出した時点で、その再生能力はなくなった(もしくは弱まってる)んじゃない？
何か、傷の治りが遅いだか治ってないだかダイがいってたし。

232 ：格無しさん：2011/06/11(土) 15:15:01.35 ID:YptDLYqz

話変わるけど、>>1のテンプレサイトって各ページがNot Foundになったりならなかったりするんだが、なぜ？

233 ：格無しさん：2011/06/11(土) 15:24:30.97 ID:WzKXfz63

更新のとこに内部仕様の変更うんぬん書いてあったから、それの影響じゃ？

234 ：格無しさん：2011/06/11(土) 15:46:16.73 ID:9msZ7Ja4

>>225
>>200の疑問はどうよ？
てかダイはともかくバランも溜めなしでドルオーラを連発出来るのか？

235 ：格無しさん：2011/06/11(土) 16:03:18.69 ID:nrChrfSv

今まとめサイト見たけど、ルールが少なくてワロタ
所でまとめのルールにはリリルーラとかシャハルとかは使用して良い事になってないみたいだけど、暗黙の了解で使用可で議論が進んでるの？
ずるいから不可の方が良いって人もいるんじゃないの？

236 ：格無しさん：2011/06/11(土) 16:29:39.57 ID:WzKXfz63

>>234
ドルオーラを習得したてのダイが連発してんだからできるんじゃね？
黒核の爆発を抑え込むために応用利かせたりと、バランのがドルオーラの扱いに長けてそう

むしろドルオーラを習得して間もないダイが連発もできると思い至ったのは、
闘いの遺伝子のせいなんじゃないだろうか

237 ：格無しさん：2011/06/12(日) 10:53:21.55 ID:f51Ma53C

いいから早く質問に答えるか
重複スレ消せって言ってんだろがカス

何が自治スレだよ。結局お前らのルールを押し付けてるだけだろ
質問にも答えられないくせに妨害すんなカス

238 ：格無しさん：2011/06/12(日) 11:09:42.67 ID:37ljWI/8

暫定まとめるよ！
議論の流れも載せて欲しいとの要望があったんでかいつまんで

・大魔道士ポップ　>>50
採用可能

・覚醒前ポップ　>>50←>>116←>>128 >>129 >>138
採用可能(ブロック左まで)

・アルビナス　>>124 >>136 >>162
採用可能

？老バーン >>197(>>198)>>140
>>199←>>201←>>202←>>204 　
>>234 >>236 >>226
最近議論ゆえ判断保留

239 ：格無しさん：2011/06/12(日) 11:43:27.28 ID:Er2ftLdt

ポップの位置が落ち着きそうなのでこれも出してみよう。

【変更希望キャラ】マキシマム
【現在のランク】 D+ (武闘家マァム右)
【変更希望ランク】 D+ (武闘家マァム左)
【理由】
以前はもともと位置が離れていたので上位にも通じるマァムが上にいたが、
隣に来たのでどうせなら直接対決重視でいいんじゃないか、程度。
実はD+内最左のフレイザードにも優位なのでD+内全体で考えても弱くはない。
異論は認める。

一応D+内マキシマム考察
○フレイザード　火炎冷気爆花共に効かない
×ノヴァ　ヒムと違ってノーザンに合わせて防御なんてできないだろう
(×覚醒前ポップ　隙を作る必要すら無くメドローアで一撃)
○武闘家マァム　マァム側にオリハルコンにダメージを与える手段がない
△鎧武装フレイザード　いい勝負しそう
×マトリフ　隙を作る必要すら無くメドローアで一撃
○ブロキーナ　マァムと同じ

240 ：格無しさん：2011/06/12(日) 12:11:00.24 ID:xzn6ZdCM

>>239
マキシマムには閃華効きそうだけど
むしろ裸なせいで最も有効なタイプかと

241 ：格無しさん：2011/06/12(日) 12:26:38.64 ID:Er2ftLdt

>>240
ホイミが効くようになった後のヒムには効くだろうけど、
それ以前の親衛騎団は回復にホイミではなくてハドラーの魔力が必要だった。
ホイミが効かないってことはマホイミ=閃華が効かないってことでしょ。

242 ：格無しさん：2011/06/12(日) 12:57:19.21 ID:bjQB5H+i

>>238
その流れでどうやってブロック左まで昇格するのかわからんのだが？
どう見てもC級の範囲内だろ

243 ：格無しさん：2011/06/12(日) 13:04:51.07 ID:x8UYI7ys

ところで>>235は暗黙の了解ならルールに入れといた方が良いんじゃね？

244 ：格無しさん：2011/06/12(日) 13:20:09.09 ID:x8UYI7ys

竜魔人バラン＞老バーンとするなら
単竜ダイ戦で相当魔力を消耗した→杖で簡単に防げる双竜ダイのドルオーラは弱い？
バランに、ダイにもダメージを与えたフェニ＋杖の同時攻撃がどれだけ効くのか？
この辺りがネックになる…気がしないでもない

>>228
ハドラーが黒のコアの爆発で死ななかったのはバランが闘気で爆発の威力を抑えたのが大きいのでは？
バランの少し後ろにいるだけでも大分ダメージが違うと思う
あの爆発でダイは無傷だったからな

245 ：格無しさん：2011/06/12(日) 13:28:39.40 ID:9AKNrOeL

案が色々と出てわけがわからん

とりあえずマキシマムに閃華は効くぞ
親衛騎団は禁呪で生み出されたのに対し、マキシマムはもともとああいう生物が鬼眼で進化
ただ、どのぐらい効果があるのかは謎
そこをどう評価するかだよなー
メタスラ系生物の自己治癒能力が異常促進したらどうなるのか

まぁ僅かでもダメージがあるのならマァムとブロキーナ有利になるのか？
マキシマムは半死半生のヒュンケルの移動をも見失うほどショボいし

>>243
シャハルは普通に装備品だから誰も異論出ないよ
カイザー分解と、ロッド＋シャハルどっちかにしろ、というのがあるだけで

リリルーラは賛否あり

246 ：格無しさん：2011/06/12(日) 13:34:40.43 ID:Er2ftLdt

>>245
あれ、最初っから生きてたっけ……。
……。
いろいろわかんなくなった。
メタルスライムよりはリビングアーマー寄りなんだろうけど……。

247 ：格無しさん：2011/06/12(日) 13:35:26.24 ID:ljAmveqR

マキシマムは最後に爆発してたから、存在としては親衛騎団に近いと思う。

248 ：格無しさん：2011/06/12(日) 13:46:26.44 ID:9AKNrOeL

んじゃバーンはマキシマムを鬼眼で進化させたんじゃなくて、禁呪で巨大化させたんかな？

・親衛騎団と同様、もともとはチェスの駒。
・初めから意思を持っている“生きている駒（リビング・ピース）”という種族。
・術者はバーン。

鬼眼で進化のソースが見つからなかったから、誰か知ってる人いたら教えて下さい。

249 ：格無しさん：2011/06/12(日) 15:57:24.11 ID:zXAaJwBZ

・オリハルコン兵、意思有り
似たようなヒム達効かないんだから効くと考えるよりは効かないと考えたほうが妥当だと思うが

250 ：格無しさん：2011/06/12(日) 16:09:48.75 ID:x8UYI7ys

>>245
シャハルは汚いって意見が前スレであったぞ

251 ：格無しさん：2011/06/12(日) 16:23:00.19 ID:mjj4arwJ

まとめサイトより
その装備と能力はブラックロッド＋シャハルの鏡＋カイザーフェニックス分解能力とする。
シャハルは元々良いらしい。
シャハルを付けた事によりポップの素早さも落ちるのでは？と言う考察も成されているのかは謎。

252 ：格無しさん：2011/06/12(日) 16:54:34.45 ID:9AKNrOeL

>>249
ヒムたち……生命活動なし
マキシマム……生命活動あり

似てても微妙に違う

253 ：格無しさん：2011/06/12(日) 17:04:39.02 ID:TziH1ihD

>>244
位置的にバランの前だからダイみたいに守られてはいない
たしか軽減しても大陸破壊の半分くらいの威力はあるみたいな描写だったと思う

254 ：格無しさん：2011/06/12(日) 17:53:05.86 ID:bjQB5H+i

>>253
はい？
バランの前とか後ろとかはあまり意味無いと思うんだけど？

255 ：格無しさん：2011/06/12(日) 19:37:59.13 ID:jkN8FfuL

>>165
ちょいと引っぱってみよう

【ランク付けの為の戦闘ルール(仮)】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
《・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない》

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
《・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)》
《・寿命での死亡や餓死などは考慮されない。あくまで戦闘を前提に考察を行う事》
《・戦闘からの逃亡は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす》
《・視界から見えなくなるほど離れたら負けとする(5㎞以上ぐらい？)》>>165提案

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準として具体的な根拠のある案が出されてから949レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)

256 ：格無しさん：2011/06/12(日) 19:38:45.44 ID:jkN8FfuL

【スレ進行の為の基本ルール(仮)】
※希望申請は900までとし、949までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが950を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、まとめ終わったら宣言後に新スレ立てを行う
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
《※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、根拠となる出典元スレ番とおおまかなレス番を明示》>>168で変更申請中
《※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)》>>168提案
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

《》でくくった部分は新規提案。一応、他の人が出してる分も組み込んでみたが、見落としがあったら指摘して欲しい
今のテンプレを元にまとめられそうな部分もあわせて修正しているが、抜け漏れや意味が違っちゃってたらこれも指摘してね

257 ：格無しさん：2011/06/12(日) 22:58:46.88 ID:Er2ftLdt

リビングアーマーやエビルポットなどの道具モンスターにホイミが効くかどかだなあ。
ドラクエ的に考えたら効くんだろうけど。

258 ：格無しさん：2011/06/13(月) 15:19:26.48 ID:THqkwRzy

携帯で過去スレ見れる誘導の奴はさっぱり話されんな

259 ：格無しさん：2011/06/15(水) 22:00:23.31 ID:4NCpLVkq

>>124
ステータス表だと、たった6の違いでヒュンケルよりダイが速いだけだぞ。
このぐらいの差だったらアルビナスにとっては、ダイよりもヒュンケルほうが厄介では？
僅かなスピード差よりも魔法防御の有無が重要だろう。
（原作のダイは防御時にだけ紋章発動させたりするんだろうけど）

ということでアルビナスはAではなくA-を希望。

それと弾幕に関してはラー相手にも使えることは使えるかと。
ただ相手の攻撃の方向を限定させるためには、寝っ転がらなきゃいけない。
だから発動が容易に察知でき、ネタバレルールだと死に技になると思う。
つまり、ラー戦でもアルビナス戦でも考察の必要なし。

260 ：格無しさん：2011/06/15(水) 23:08:54.83 ID:sP+p40FS

ちょっと思ったんだが、Ｓ級にこの二人だけいるのって変じゃない？
ハドラーとダイには確実に実力差がある。そして通常バランとハドラーにそれほどの差はない（一回一騎打ち負けたけど）
中盤キャラの単竜ダイが、物語終盤のＡ勢にそこまで別格になれるかというとあやしい
ハドラーはＳ＋勢の尻、単竜ダイはＡトップの方が、格としてのランク表示に合ってると思うんだが。

261 ：格無しさん：2011/06/16(木) 17:07:06.40 ID:nzikrQAt

単竜ダイって老バーンをアバンストラッシュ１発で消し炭にして
疲弊したとはいえ竜魔人に劣った武器で打ち勝てるだからＳ級で妥当だろ
他のＡ級で似たようなことができそうなやつはいないし

262 ：格無しさん：2011/06/16(木) 21:37:56.23 ID:Emql8oHs

あのバーンって黒くなっただけで、別にそんなダメージ食らってないよね？
ダブルドルオーラでまだ生きてるバーンが単竜のアローごときで死んでたまるか
バラン戦を買ったと呼ぶかは知らん

まあＡより上でもいいとしても、ハドラーと同ランクはちょっと変

263 ：格無しさん：2011/06/16(木) 22:06:30.21 ID:nzikrQAt

ダメージないのにベホマ使うのはおかしくない？
ベホマが必要なぐらいはダメージ来てるんだろ

264 ：格無しさん：2011/06/16(木) 22:21:59.20 ID:Emql8oHs

無いとは言ってない
でも絵的なダメージよりは確実に少ないんだから
推測するならダブルドルオーラにしたらって話

265 ：格無しさん：2011/06/16(木) 22:30:04.33 ID:kPDS7FAs

>>262
かなり食らってるよ
ショボい技でも不意打ち気味に直撃を受ければ大ダメージになる

逆にダブルドルオーラは完璧にヒットしたとは呼べない
「この杖に生命を救われたわけか…」とある通り、光魔の杖がダメージ軽減の役割を果たしている

だから単純には比べられんと思うよ

>>260
単行本の巻数で考えたら中盤のキャラかもしれないけど、
レベルで考えたら単竜ダイは普通に終盤寄り
それと紋章の存在が普通のキャラとは一線を画している

266 ：格無しさん：2011/06/16(木) 22:31:34.53 ID:nzikrQAt

何がいいたいかよくわからん
単竜ダイの話でなんでダブルドルオーラが出てくるんだ？

267 ：格無しさん：2011/06/16(木) 22:42:00.72 ID:Emql8oHs

まあＡより上でもいいとしても、ハドラーと同ランクはちょっと変

268 ：格無しさん：2011/06/16(木) 23:25:06.72 ID:BjwfqQGG

バーン様の素の肉体強度はあまり高くないっぽいしな
ブロックの自爆に対して防御していたりするし
下手したらザボエラ以下かもしれない

269 ：格無しさん：2011/06/17(金) 01:59:05.16 ID:4aB+6wGa

防御に意識を割いてなかったらレオナでさえナイフで傷つけられる程度だからな

270 ：格無しさん：2011/06/17(金) 06:12:03.89 ID:nyxEPSGr

ﾏｧﾑの拳がｶｽｯただけで腕が潰れて自分で切り落としたこともあったなw

271 ：格無しさん：2011/06/17(金) 18:54:08.29 ID:3Cjkfo04

いや、あれはマホイミの力だろう

272 ：格無しさん：2011/06/18(土) 04:29:08.58 ID:08/ux+Jm

老バーンでも片手でブラスク受け止めたのわすれてないか？

273 ：格無しさん：2011/06/18(土) 06:35:10.34 ID:KV1Fo5Nz

もうね・・・
五体満足なくせに医者だの薬だの・・・
一体どこまでクズなのかと・・・
近所のガキ殺したり取り返しの付かない事やる前に早く死んだ方がいいぞ。

274 ：格無しさん：2011/06/18(土) 08:11:09.06 ID:hxnOsjtw

>>272
正確には指１本で軽々とね
>>273
誤爆か？

275 ：格無しさん：2011/06/18(土) 09:46:33.12 ID:qKxnKdZz

正確には指二本で挟んだんだよ

276 ：格無しさん：2011/06/18(土) 10:07:49.46 ID:YIP2BdC7

バーンは反応さえできれば防御力は高いのだけど
対応できなければ低いのだろう
もはや殺せるかどうかすら怪しいレベルの最終おっさんや最終ヒュンケルさんと比べると格段に低い

277 ：格無しさん：2011/06/18(土) 10:51:37.35 ID:fzTFrZ+N

防御力が低い＝戦闘能力が弱いではないんだが、その区別は付いてるんだよな？
バーンの体は脆いと言うが、双竜ダイの攻撃を食らい強烈に壁に叩き付けられても傷1つ付いてないぞ。
ハドラー戦での極端な消耗には確かに矛盾を感じるが、描写的には
老バーンは双竜ダイのドルオーラを二度防ぎ、杖とフェニの同時攻撃で膝を付く程のダメージを与えている。
魔法発動に溜めが無く、ブラスクを指先で簡単に防ぎ、アバストで黒焦げにされても即ベホマで復活。
それに消耗してたとは言えバランは一度単竜ダイに殺され掛けてる。
竜バラン＞老バランとするには根拠が弱い気がするが。

278 ：格無しさん：2011/06/18(土) 10:53:24.24 ID:fzTFrZ+N

悪い、老バーンの間違い。

279 ：格無しさん：2011/06/18(土) 11:00:12.15 ID:+ZU4jbtd

待て待て待て、今の防御うんぬんの話だけで竜バラ＞老バーンになるわけないでしょ。
そっちの論点を意識した話ってよりは、雑談レベルの話じゃ？

280 ：格無しさん：2011/06/18(土) 11:02:21.26 ID:fzTFrZ+N

だったら良いんだが流れ的に竜バラン＞老バーンに同意の意見が多い気がしたんで一応確認しただけ。

281 ：格無しさん：2011/06/18(土) 12:40:54.48 ID:xS413sXi

まあ、皆そのくらいの分別はつくだろう
気持ちは分かるが

282 ：格無しさん：2011/06/18(土) 16:31:24.66 ID:hxnOsjtw

どうせ却下されるだろうが個人的意見を言わせてもらうと
単竜ダイ戦で比較すると圧倒的に老バーン＞竜バランだと思うんだが
老バーン
圧縮闘気一発で単竜ダイを気絶させる
相殺もしてないダイの剣アバストを食らっても即回復
オリハルコンで出来たダイの剣を簡単に折り単竜ダイの戦意を喪失させる
竜バラン
ドルオーラを当てて馬鹿笑いするも耐えられて動揺しアバストの直撃を受ける（脆いナイフの一撃で助かる）
裸同然の素手の単竜ダイを剛竜剣を使っても仕留められない
強度で遥かに劣る魔剣で剛竜剣を折られ、威力を相殺されてるのにライストを食らってほぼ戦闘不能
消耗してた状態だったのはお互い様なのに、老バーンと最終ハドラーがワンランク差なのに竜バランと単竜ダイがツーランク差ってのは相対的に不自然
単竜ダイがＳ級ならどんなに多く見積もっても竜バランはＳ+級のトップ（最終ハドラーの左）が妥当
…だと俺は思うんだがな…

283 ：格無しさん：2011/06/18(土) 16:59:03.13 ID:BTMR5782

>>282
自演乙と言われそうだが普通に同意
老バーン対最終ハドラーの描写が相当重視されてる気がするのは気のせいか

284 ：格無しさん：2011/06/18(土) 17:10:35.51 ID:9HvN2P/+

弱い頃のバランを比較対象にしてもそれはそれでアンフェア
ハドラーに押されたからバーンは糞とする説と大して変わらん

285 ：格無しさん：2011/06/18(土) 17:23:28.05 ID:hxnOsjtw

>>284
じゃ何処と何処を比較すればフェアになる？
基本的には描写で比較するだろ？
ダイはオリハルコンの剣を手に入れロンとも修行をし紋章なしでトベが使えたりし
多少は長期戦も出来るようになる等の大幅パワーアップを果たしてるけどバランってそんなにパワーアップした描写があったっけ？
親鳥描写も考慮すべきだが単竜ダイ戦の必死な描写も考慮すべきでは？

286 ：格無しさん：2011/06/18(土) 17:32:06.75 ID:fzTFrZ+N

>>282
老バーン＞竜バランには賛成だったけど、いきなりランクまで下げるのには同意しかねる。

287 ：格無しさん：2011/06/18(土) 17:36:00.65 ID:H5AyC7XB

バラン派は>>169,170のように都合の悪い事は無視する傾向にあるな

288 ：格無しさん：2011/06/18(土) 17:42:30.57 ID:+ZU4jbtd

バランの謎パワーアップは普通にまとめサイトに書かれてた気が。
都合も悪いも何も、異様に強くなってるのは事実なんだよな。
どうして考慮しないんだろうか。

289 ：格無しさん：2011/06/18(土) 17:46:59.93 ID:hxnOsjtw

まとめサイトに
昔の竜魔人バランは万全の状態ではなく、さらに相手のダイが怒りでパワーアップしていたから。
こうあるけど、バランの遺体を踏み躙られた時のダイも相当怒ってたのでは？
怒りでパワーアップしたなら条件は同じかと

290 ：格無しさん：2011/06/18(土) 17:48:58.90 ID:hxnOsjtw

ダイの大冒険は連載当初、12巻以降は超魔生物や親衛騎団の話を挟まない予定だった。
しかし予定は変わって物語が伸びた分だけダイは成長、それに合わせてバランの強さも再調整されたと考えられるから。
それと↑は只のメタ発言では？
描写で比較してないと思うんだが
…連投すまん…暫く様子見る

291 ：格無しさん：2011/06/18(土) 17:52:52.71 ID:+ZU4jbtd

>>289-290
重要なのはここ。
----------------
一撃の威力は竜魔人バランより強い12巻(Lv25)のダイが、様々な戦いを経て21巻当時の強さ(Lv48)に。
その21巻のダイと、大差ない威力の攻撃を繰り出すことができる竜騎将バラン。
そして竜騎将バランの最強戦闘形態である竜魔人よりも強いダイ……　以下、ループ。
----------------

292 ：格無しさん：2011/06/18(土) 18:04:00.59 ID:hxnOsjtw

>>291
一応
竜バラン＞単竜ダイには異論はないよ
只老バーンと竜バランを比べるとかなり疑問が
それと双竜ダイの攻撃を結構食らった後に更にドルオーラの2発目を食らった時も汗1つ掻かず防ぎ
しのげば余の勝ちだと断言した上でダイがドルオーラを撃ち終わった後に反撃しようとしてるし
レオナが助太刀して連発出来なければダイはやられてた可能性もゼロじゃなかったと思う

293 ：格無しさん：2011/06/18(土) 18:10:52.61 ID:fzTFrZ+N

バランが経験値を上げてレベルアップしてるなら、老バーンも単竜ダイや最終ハドラーとの戦いを経験してレベルアップしてても不思議じゃない。
そうじゃないと最終ハドラー戦と双竜ダイ戦の老バーンの強さの差の説明がつかない気がする。

294 ：格無しさん：2011/06/18(土) 18:14:20.01 ID:UwVI4UlQ

バランが強くなってるというより、１3巻辺り試合は主人公補正もしくはバランが手加減していた、ないしはその両方の方がしっくりくるけどな。

仮にもヴェルザー倒してるんだし、最初っから老バーンぐらいの強さはないとおかしいと思う。いくらなんでも１３巻時点のダイが竜馬人に本気で対抗できるのはないわ

295 ：格無しさん：2011/06/18(土) 18:17:03.83 ID:fzTFrZ+N

>>294
バランのレベルが上がってるんだからそれはないだろう。

296 ：格無しさん：2011/06/18(土) 18:47:22.62 ID:BTMR5782

バーンは竜闘気で受けたダメージを即完全回復出来る
ダイは暗黒闘気で受けたダメージをベホマを掛けてもらっても完全回復するのにかなりの時間が掛かる
双竜ダイより弱いバランもそうじゃね？
だとしたらかなりのハンディだろ

297 ：格無しさん：2011/06/18(土) 19:02:01.00 ID:+ZU4jbtd

現状のランクから老バーン＞双竜ダイになるんなら、老バーン＞竜バランになってもいいとは思う。

>>292
ゼロじゃないというより、レオナの助太刀がなけりゃ確実に負けていただろうね。
MPゼロになって虎の子である魔法剣が使えなくなるんだから。
ただ、スレのルールでダイは万全の状態から始まる。
つまりレオナの助けがなくともドルオーラの連発ができる。

あと汗ひとつ掻かずに防げるのは当たり前だわな。
事前に防いだ経験のある技なんだから。
むしろ凌げば勝ち確定だから、汗どころか笑みが零れるレベル。
実際に32巻177p5コマ目はニヤリ顔だねｗ
予想外のドルオーラ３発目では流石に汗を掻いてるが。

>>293
双竜ダイ戦の老バーンは
・バーンパレスを封印するために魔力を使う必要がなくなった
・魔力炉へ魔力を供給する必要がなくなった

298 ：格無しさん：2011/06/18(土) 19:09:57.45 ID:hxnOsjtw

>>297
汗1つ掻かずに防いだのが凄いんじゃなくて双竜ダイの攻撃をかなり食らった後でも2発分も簡単に防いだのが凄いんだよ
それとスレルールだと技を知った上でだから、溜めの必要なドルオーラなんてその気になればルーラで簡単に避けられると思うし
1発目はとっさの事で杖で防ぐしかなかったとしても2発目は充分ルーラを使うだけの余裕はあったと思うんだけどね

299 ：格無しさん：2011/06/18(土) 19:31:04.55 ID:+ZU4jbtd

>>298
かなり食らったか？
戦い初めのゲンコツ一発と、吹っ飛ばされて壁に激突、そして最後の肩傷だけじゃん。

それとドルオーラに溜めが必要ってのは同意しかねるなあ。
連発のときにゃ溜めてないだろうに。
しかしルーラで直撃を避けられる可能性があるのは、溜めの有無に関係ない。
直撃による即死＆瀕死さえ避けられれば、ベホマがある以上はバーンが有利。

300 ：格無しさん：2011/06/18(土) 19:36:05.59 ID:UwVI4UlQ

ルーラを持ち出すなら、それこそカイザーフェニックスだろうが超摩爆炎覇だろうが星皇十字剣だろうが防げそうなもんだが

301 ：格無しさん：2011/06/18(土) 19:48:17.41 ID:BTMR5782

>>298
溜めは関係ないだろ
バランが撃った後でも単竜ダイですらルーラで避けてるからな

それとバランがドルオーラを連発出来るなんてのもまだ憶測の域を出てないしな
ダイのとっさの思い付きかも知れんし
バランがバーンに勝てる要素って殆んどないんじゃないか？
バーンが勝てる相手なら死の大地でヒュン曰くバランが捨て石になる覚悟で挑むとも思えないし
バランのプライド的に部下になれと言われて素直にyesと答えるとは思えんけど

302 ：格無しさん：2011/06/18(土) 19:54:21.46 ID:xS413sXi

昔から疑問だったんだが
「一撃の威力は上」発言をバランの攻撃力＜ダイの攻撃力と読んだら矛盾するのが分かってるのに
なんでそれを通説扱いにしてまでバランの矛盾を押し出す必要があるの？
そういうのに屁理屈つけて整合性を取るのが強さ議論スレだろ

そのセリフ、拳をぶつけ合わせたのを見てじゃなく
バラン防御→ダイ攻撃→破る　を見て言ってるんだから、
普通はバランの防御力＜ダイの攻撃力と解釈するんじゃないの？

どうもダイ戦のバラン基準の主張を握り潰すための理屈に見えてしょうがない
親鳥状態を考慮しないなんていわないが、ダイ戦をまったく考慮しない発言には反対

303 ：格無しさん：2011/06/18(土) 21:11:40.76 ID:+ZU4jbtd

>>301
バーンとのタイマンが約束されてるならまだしも、
その取り巻きも含めての戦いだから普通に自分の討ち死には覚悟するっしょｗ

>>302
どう見ても攻撃力の話ですが。
----
バランの頭脳支配から逃れ、ヤツ以上のパワーを得るには、
紋章の力を額以外のどこか一点に集中させるしかないと悟ったのだ
たとえ全闘気の力では大人のバランに劣っても、一点に集中すれば一撃の破壊力は勝る…!!!
----

ダイ戦のバランは人の心を失っており、本来の竜の騎士の強さではなかった。
むしろ人の心を取り戻し、歴代の竜の騎士ではありえない“親の心”を持つことで成長。
とかなんとか、こういう屁理屈を使えばバランのパワーアップも整合性取れるんだけどね。
（親鳥うんぬん話ではなく）

言葉を返すとバランを弱い方向で整合性取りたいのは、あなたの自説に都合がいいからでは？
昔の描写＆設定と最新の描写＆設定の齟齬が生じた場合、
最新の描写＆設定が優先されるのは当然のことだと思うんだけどなあ。

304 ：格無しさん：2011/06/18(土) 21:16:01.85 ID:UwVI4UlQ

どっちみち、13巻時点でのバランと20数巻時点でのバランの強さは明らかに別次元だよね。

それが、手加減やご都合主義な主人公補正なのか、バラン自身が何らかの要因で強くなった(or弱体化していた？)のか違いはあれど

305 ：格無しさん：2011/06/18(土) 21:29:49.46 ID:xS413sXi

>>303
「どう見ても」は誰がどう見ても明らかな時以外使っちゃ駄目
前哨ダイ戦とクロコ戦双方、バランの脅威は腕力強化じゃなくて防御力強化だっただろ
どうしても越えたいのがバランの攻撃力か防御力かを考えれば
その文章から１００％同じ結論は導けない

まあ人の心云々説はありうると思うが

306 ：格無しさん：2011/06/18(土) 21:29:59.76 ID:hxnOsjtw

>>303
漫画なんだから矛盾があるのは当然だけど最新の描写を優先するなんて考え方には同意出来ない
その言い分を聞き最新の設定を優先するとバランは超魔ハドラーと戦った時で老バーンは双竜ダイと戦った時の描写を優先するって事になるけど？
最終ハドラー戦老バーンの描写は古いからあまり参考にならないね
>>296 >>301じゃないけど以前の描写を考えないにしてもバランがどうやったらバーンに勝てるの？
因みに>>289-290に載ってるまとめサイトの内容は全く説得力ないし
>ダイ戦のバランは人の心を失っており、本来の竜の騎士の強さではなかった。
これと同じぐらいにね

307 ：格無しさん：2011/06/18(土) 22:06:02.50 ID:+ZU4jbtd

バランの強さを証明することと、バランがバーンに勝てるかどうかは全く別の話なのになあ。

>>305
というか話の筋は攻撃力でも防御力でもなく、闘気の話なんじゃないだろうか？
要するに俺の主張もあなたの主張も正しい。

>>306
“昔と今で齟齬が生じた場合”というのをスルーしないで。
それと、まとめサイトうんぬんは>>302の言う矛盾を解消する屁理屈レベルの話。
説得力がどうこう突っ込み入れるほどの問題じゃないよ。

308 ：格無しさん：2011/06/18(土) 22:08:53.79 ID:fzTFrZ+N

+ZU4jbtd
お前のレスは統一性がないな。
>>297では老バーン＞竜バランでも良いと言っておいて、>>303では明らかに真逆の主張をしてるようにしか見えん。

309 ：格無しさん：2011/06/18(土) 22:14:20.85 ID:+ZU4jbtd

>>308
だから、バランの強さを証明することと、バランがバーンに勝てるかどうかは別の話なの。
>>303が真逆の主張に見えるのは、俺とあなたで思っているバランの強さに違いがあるからじゃないか？

310 ：格無しさん：2011/06/18(土) 22:15:32.07 ID:hxnOsjtw

>>307
で、結局あんたの主張って何？
竜バラン＞老バーンには反対なの？賛成なの？
強さ議論って○と○が戦ったら結果はどうなる？ってのを描写を踏まえて想像（妄想）するものじゃないの？

311 ：格無しさん：2011/06/18(土) 22:28:33.83 ID:+ZU4jbtd

>>310
どっちかに必ず賛成＆反対してなきゃダメなの？
俺は、結果よりも過程の正しさを求めたいんだが。
単なる対決だけじゃなくて、キャラの強さの検証や証明をするのも面白いよ。

あえて言えば、竜魔人バランはSS級であり、S+級への降格は反対ってのが主張だろうか。
老バーンのほうがバランよりも強いのならば、バーンはSS級トップにでもなればいいさ。

312 ：格無しさん：2011/06/18(土) 23:06:34.60 ID:BTMR5782

レスする奴は選ばれないといかんな

313 ：格無しさん：2011/06/18(土) 23:08:52.54 ID:BTMR5782

頭痛がして誤字った
選ばないといかんな

314 ：格無しさん：2011/06/18(土) 23:33:29.30 ID:hxnOsjtw

>>313
分かる
漫画に矛盾は付き物だって言ってるのに
>“昔と今で齟齬が生じた場合”というのをスルーしないで。
言い訳のつもりだか何だか知らないけどこんな事言ってくるし
俺も頭痛がしたよ

315 ：格無しさん：2011/06/18(土) 23:40:46.11 ID:UwVI4UlQ

ID:hxnOsjtw＝ID:hxnOsjtw [10/10]

316 ：格無しさん：2011/06/18(土) 23:44:04.47 ID:+ZU4jbtd

>>314
言い訳も何も、こちらの言い分を捏造されたらたまらんって。

317 ：格無しさん：2011/06/18(土) 23:50:19.84 ID:hxnOsjtw

>>316
何処が捏造？
昔と最新の描写で齟齬（俺は矛盾て書いた）が生じたら最新の描写を優先するんだろ？
矛盾してない漫画を探す方が大変だろうに

318 ：格無しさん：2011/06/18(土) 23:57:01.03 ID:xS413sXi

まあまあ・・・

キャラ個人の強さ考察もスレ的には別にいいんじゃない？
それに強さ比較する気がない人にそう噛み付く必要もないかと

319 ：格無しさん：2011/06/19(日) 00:33:38.67 ID:mrAAwqZf

仲裁のタイミングが絶妙過ぎる

320 ：格無しさん：2011/06/19(日) 00:38:21.94 ID:tXg34rMb

>>315 >>319
又何か自演でも疑ってんのか？
成長しない奴等だ。

321 ：格無しさん：2011/06/19(日) 00:43:54.55 ID:tXg34rMb

話題変えないか？
ミストマァムの位置って魔剣ヒュンの左で良いのか？
ミストマァムが魔剣ヒュンの左になった根拠って何だっけ？

322 ：格無しさん：2011/06/19(日) 00:44:55.66 ID:mrAAwqZf

疑ってるわけじゃないよ誤解させてスマソ

323 ：格無しさん：2011/06/19(日) 00:44:58.89 ID:UlzEQ3UZ

319関係なくね？

324 ：格無しさん：2011/06/19(日) 02:51:00.35 ID:4mSDq5aa

ID:tXg34rMbが勝手に見えない敵と戦って話題かえようとしてるんでしょ。生暖かく見守ってあげるが吉

325 ：格無しさん：2011/06/19(日) 03:44:06.63 ID:eQzjBUwY

↑可哀相に

326 ：格無しさん：2011/06/19(日) 03:49:26.07 ID:eQzjBUwY

+ZU4jbtd＝4mSDq5aa
煽り方も頭の悪さも一緒
救い様がないんで早く死んで下さいね

327 ：格無しさん：2011/06/19(日) 04:25:21.33 ID:S/sCWTIK

>>324-326
自演乙

328 ：格無しさん：2011/06/19(日) 05:34:48.37 ID:mrAAwqZf

魔剣ヒュンケル再燃するんか？

329 ：格無しさん：2011/06/19(日) 08:18:39.58 ID:4mSDq5aa

うんこぷりぷり

330 ：格無しさん：2011/06/19(日) 15:55:01.79 ID:6YtMyM27

相変わらず幼稚なキモオタばっかだなこのスレはｗ
うんこぷりぷりが議論かｗ何処でやっても一緒なんだからマロンに帰んな

331 ：格無しさん：2011/06/19(日) 17:52:48.36 ID:/1o6bmYL

>>329
ラーハルトとアバンすら技術負けするのに
ヒュンケルじゃ勝てないだろ
アバンだってスピードで食い下がれる上で空があるからなんとか上位にいる

332 ：格無しさん：2011/06/19(日) 18:30:38.37 ID:tXg34rMb

>>331
ん？
アンカーミス？

333 ：格無しさん：2011/06/19(日) 20:10:53.54 ID:eQzjBUwY

>>331
ラーは別に技術負けはしてないだろ
油断してやられただけ
マァムを気にしなければ倒せる自信満々だったし
けどま、空も使えず暗黒闘気の傀儡はミストに効かないだろうから魔剣ヒュンは不利だとは思うけどな

334 ：格無しさん：2011/06/19(日) 21:17:19.79 ID:mrAAwqZf

軍団ヒュンケルならともかく魔剣だと暗黒の力が低下してるだろうしな

335 ：格無しさん：2011/06/19(日) 21:21:57.95 ID:/1o6bmYL

あれ、魔剣ヒュンケルって軍団長時代って話じゃなかった？
別に強い方でいいけど

336 ：格無しさん：2011/06/19(日) 22:12:11.49 ID:eQzjBUwY

>>334
暗黒闘気の集合体のミストに傀儡自体効かんと思ったが
仮面ミストに効いてたのを忘れてた
本体には効かなくても乗っ取った肉体には効くらしい

337 ：格無しさん：2011/06/20(月) 21:49:00.93 ID:PuEpF+1j

双竜ダイ＞竜魔人バランって・・・
これは怒り竜魔人じゃないんだよな？
怒りモードならどう考えても竜魔人＞双竜

338 ：格無しさん：2011/06/20(月) 21:54:44.61 ID:LLd4S44e

ちょっと何言ってるか分かんないです

339 ：格無しさん：2011/06/20(月) 22:01:54.71 ID:D53Po355

闘気量的なものなら竜魔人バラン＞双竜ダイでもまぁありえるかと
作中で判明してるので
・竜魔人ダイ＞双竜ダイ＞真竜ダイ＞単竜ダイ
・竜魔人バラン＞通常バラン
・通常バラン＞単竜ダイ
ぐらいかね？
双竜ダイの左手紋章の保有する闘気量が右手紋章と≒ぐらいなら
竜魔人バラン＞双竜ダイでもおかしくないかな？

340 ：格無しさん：2011/06/20(月) 22:17:18.33 ID:fI6iU8nO

少なくともスタミナに関しては、素の肉体の強さがある竜魔人バランに軍配が上がりそう。
闘気に頼りまくりな双竜ダイはガス欠が心配になる。

>>337
どう考えてもの部分を説明しないと意味がない。
竜魔人バランキチガイの俺でも納得いかんわ。

>>334
団長ヒュンですら、貝殻イベント後だとダイに力任せで傀儡掌を破られてたな。

>>335
よく言われる魔剣ヒュンケルは、ラーハルトと戦った頃のヒュンケル。

341 ：格無しさん：2011/06/21(火) 07:21:17.03 ID:HkN9FZrW

肉体の強さって竜バラン＞双竜ダイなのか？
変身せずにドルオーラが放てる時点で差がない筈では？
全体の闘気量が双竜より遥かに劣る単竜ダイの紋章パンチでダメージ食らってるんだし
幾らレベルが上がっても肉体の強度がそんなに変化するとは思えんが

342 ：格無しさん：2011/06/21(火) 07:53:24.92 ID:ztTedkxz

>>341
それ闘気込みの話じゃね

343 ：格無しさん：2011/06/21(火) 11:48:51.46 ID:HkN9FZrW

>>342
込みだけど何が問題が？
てか老バーンと竜バランの比較だったのにいつの間にか双竜ダイと竜バランの比較になってね？

老バーンは竜バランより確実に強い双竜ダイですら、レオナの助けを借りて倒したレベル
>>296-297辺りを考えれば、何一つ竜バランが老バーンに勝てる要素なんかないだろ
長期戦になれば暗黒闘気のダメージを即座に回復出来ない竜バランの方が不利だし
ハドラー戦は手加減ってより大魔宮維持の為に常に魔力を消費してたからだとすればハンデがあったようなもんだし
じゃなきゃあの強さの差の説明が付かんだろ
それこそ>>293の言う様に老バーンもレベルアップしたとしか

344 ：格無しさん：2011/06/21(火) 12:10:48.56 ID:gLCJkuh8

なんで老バーンとの比較に戻ってんだ？
誰もそんな話してないだろ

345 ：格無しさん：2011/06/21(火) 13:14:44.07 ID:noiCHU8U

言ってる事は別にいいんだが
老バーンとの比較はもうそういう方向で終わってる
だから次の話題になってるわけ

346 ：格無しさん：2011/06/21(火) 15:28:35.36 ID:HkN9FZrW

>>344-345
>>337から次の話題になったとでも？
ありゃ只の釣りか荒らしだろ
一体何処から「どう考えても」なんて言葉が出てくるんだか

347 ：格無しさん：2011/06/21(火) 16:58:17.66 ID:noiCHU8U

雑談は禁止と仰る

348 ：格無しさん：2011/06/21(火) 17:01:33.86 ID:XITelQQ7

【理由】でググったけど現スレはランクの変更希望が少ないな。
ポップとアルビナスと老バーンとマキシマムぐらいか。
アルビナスと老バーンは採用可で良いみたいだが、覚醒前ポップとマキシマムは結局どうなったんだろう？

それにしても暗黒闘気ってチート過ぎるな。
回復呪文で中々回復出来ないとか…。
ダイであの様なのにヒュンケルの化物振りと来たら…。
ちょっと前まで立つのも苦しかった筈なのに魔槍纏ったら普通に戦ってるしｗ
やはりラーハルトとヒュンケルは○○なのかｗ

349 ：格無しさん：2011/06/21(火) 17:15:10.61 ID:eCy8EKIG

マキシマムは今の所採用可かな
特に異論が出てない
寧ろ俺的にはアルビに勝ったマァムを上げたい
前に希望出したが却下されたけど

350 ：格無しさん：2011/06/21(火) 17:19:07.11 ID:gLCJkuh8

アルビナスは異論あったぞ
半分賛成半分反対みたいな感じだったが

351 ：格無しさん：2011/06/21(火) 17:38:38.66 ID:noiCHU8U

>>348
覚醒前ポップの異論って、>>242でまた「どう見ても」とか言ってるだけだろ？

流れまとめを見ると、
超魔ゾンビ・魔甲マァム・ブロック・超魔ザムザ・ハドラーに優位、
劣勢とされてるのはアバンだけで、あとせいぜいマァムに留保がついてるだけ
「どう見ても」採用可能な範囲

要は四つとも採用可だと見れる

>>349
魔甲？いけそうならやってみては

352 ：格無しさん：2011/06/21(火) 18:20:15.58 ID:XITelQQ7

描写を見直してみたけど、双竜ダイって別に暗黒闘気でダメージを受けてない。
フェニの直撃とＷドルオーラの反動だけｗ
で、竜闘気は暗黒闘気と似た特性かも知れないだけ。
なのにバーンは竜闘気でのダメージを即全快出来るのに、ダイは回復出来ない上に回復呪文も使えない。
元々竜魔人クラスの力があった単竜ダイに、更に生身でドルオーラを撃てる肉体と歴代の戦いの遺伝子と
単竜以前とは比べ物にならない位のパワーとスピードと、バランの戦闘経験値が上乗せされてる双竜ダイでも回復出来ない反動だから
竜魔人バラン程度じゃ連発するなんて無理じゃないの？
希望は出さないけど別に老バーン＞双竜ダイでも良いかも。

353 ：格無しさん：2011/06/21(火) 18:43:32.28 ID:elr+39ll

老バーンと双竜ダイはかなりまともに戦ったから、
ひっくり返すとしたらドルオーラの考察が不可欠だな
問題になるとしたら
・ダイの最大MPはドルオーラ二発分あるのか
(ラスボス戦なのに、果たして魔力炉戦から回復せずに突入するものなのか)
・ドルオーラに杖バリア以外の対処をしたらどうなるか
(ダイの考察ではルーラ回避、(暗黒闘気や集中防御あたりで)耐えることも可能)

最終的には、ダブルドルオーラが決まらない場合
汎用性の高いバーンの同時攻撃が有効打になると思われる

354 ：格無しさん：2011/06/21(火) 18:48:15.02 ID:HkN9FZrW

>>352
別に反論って程でもないんだが
老バーン戦じゃ確かに暗黒闘気でのダメージは食らってないが真バーン戦では食らってる
ポップがダイを回復しようとしたけど全然回復してないと言ってる
なので竜闘気と暗黒闘気が近い特性と言うのはレオナの推測ではないかと

355 ：格無しさん：2011/06/21(火) 19:07:29.89 ID:XITelQQ7

>>353
バランを含めた歴代の戦闘経験値を上乗せしてるんだから2発分ぐらいはあるんじゃないかな？
それにしても、何でバランの戦いの遺伝子を受け継いでるのにギガデインやベホイミも使えないんだかｗ

>>354
老バーン戦双竜ダイの事ね。
言葉抜けた。orz

356 ：格無しさん：2011/06/21(火) 19:13:46.27 ID:HkN9FZrW

>>353
魔法力を回復してた描写はない
二発が限界の筈だ
これを撃ったら魔法力はゼロになる
このやり取りから二発撃てるのは明らかじゃね？

357 ：格無しさん：2011/06/21(火) 20:08:53.75 ID:elr+39ll

>>354
というか真バーンはダイが回復しない理由を
竜闘気が魔に近い闘気だからと言ってるしな

>>356
まあそうだわな
そんなに急ぎでもないのにマヌケすぎだろダイ
でも実は一回分消費してたからこそ不意打ちダブルが出来てたり

358 ：格無しさん：2011/06/21(火) 20:18:32.54 ID:HkN9FZrW

>>357
実際そうじゃね？
最初からダブルが撃てると分かってたら流石に避けるだろ

359 ：格無しさん：2011/06/21(火) 21:16:10.44 ID:fZJ7njFw

>>355
戦いの遺伝子って単に知識とか経験を上乗せできるって程度でしょ
魔法の技量があがるわけではないんだろう
そもそもギガデインやベホイミを覚える儀式をやったことあるかどうかすら不明だしね

360 ：格無しさん：2011/06/21(火) 23:04:15.76 ID:XITelQQ7

>>359
歴代の騎士とバランの戦闘経験を全て上乗せしてるんだから遺伝子レベルで儀式は済ませてる事にはならないのかな。

361 ：格無しさん：2011/06/21(火) 23:39:22.07 ID:noiCHU8U

>>360
だとすると歴代騎士は赤ちゃんのときからギガデイン使えるとかいうカオスな状況に
（自分の意志で自由に使えるわけではないが）

まあそれはともかく、その説で考えちゃうと
ダイにはギガデインの才能がないとか、もっとレベルが上がらないとギガデインが発現しないとか
結構無理のある話になっちゃうかと

362 ：格無しさん：2011/06/21(火) 23:53:26.30 ID:XTHWQL6N

【変更希望キャラ】ブロック
【現在のランク】B級
【変更希望ランク】C～D+級、家庭教師アバンの右からマキシマムの左ぐらいのどこか
【理由】
作中で示される能力的には
・全身がオリハルコン
・中期クロコを上回るパワー
の2点のみでマキシマムとそれほど大きく変わらない
キャスリングに由来すると思われる緊急回避能力も
仲間を救出する為にしか発揮出来ないのであれば
1vs1を想定するスレルールではほぼ無意味
仮に単独で使用できたとしてもそれで相手を倒せる訳でもなく
攻め手に欠ける事に変わりはない
空の技という明確な弱点もあり、アバン系には基本不利
ヘルズクローがオリハルコンを貫けるならデルムリンハドラーにも不利
グレイトアックスがあればオリハルコンは破壊可能と思われるクロコダインにも不利
唯一オリハルコン破壊が難しいと思われる超魔ザムザは打撃系にはめっぽう強い為
どちらも有効なダメージ源がなく、互角ぐらいと言わざるを得ない
D+級相手にもノヴァ、覚醒前ポップ、マトリフなどはオリハルコン破壊可能だし
マキシマムも同系列の殴り合いにしかならない
落としどころはともかく、今の位置は高すぎると思う

363 ：格無しさん：2011/06/21(火) 23:59:04.02 ID:ztTedkxz

ダイ「大魔王バーン弱くね？　こんなもんなの？」
バーン「一度敗れた相手をレベルで上回る気分はどうよ？」
上記のようなやり取りがあったり、バーンが力負けしてる場面が散見される。
だから単純なパワーとかスピードみたいなもんはダイ＞バーンなんだろうね。

ただ、バーンにはベホマがあり、ダイには回復手段がない。
ダメージレースでは、どうしてもダイが不利になってしまう。

バーンの同時攻撃に対して、フェニの位置でライデインブレイク決めたらどうなるんだろう。
一撃で決めない限りはダイのジリ貧になりそうだ。
片やベホマで全快、片やカイザーのダメージは残ったままだもん。

>>341-342
同じ肉体強度ならば、生身の強さに重きを置いているほうがスタミナ持ちそう、ということです。
まあ割とどうでもいい話題ですね。

364 ：格無しさん：2011/06/22(水) 00:02:15.72 ID:CPIa2Pvu

>>362
鎧フレイザードには勝てるだろうけど
ブロキーナがオリハル破壊可能だとすれば
マキシマムと一緒にＤ＋最下位まで落下してもいいと思う

365 ：363 ◆qnxUOGqQ6g ：2011/06/22(水) 00:02:17.47 ID:KkHryrdE

>>342は、>>341のレスをよくわからないまま書いてました。

366 ：格無しさん：2011/06/22(水) 00:18:42.16 ID:eFJQnHWo

>>361
赤ん坊と書かれてて思い出したが
竜の騎士ってマザーが産み落とした後は物心付くぐらいまでは人間に育てられるんだよな
バランが人間を全滅させたら誰が次世代の騎士を育てるんだよって思った
話逸れたけどやっぱ契約を済ませてなきゃギガデインとかは使えないんだろうな
竜の騎士しか使えないドルオーラだけば別格なんでしょう

367 ：格無しさん：2011/06/22(水) 00:38:56.65 ID:eFJQnHWo

発展するかどうか分からんけど試しに出してみようかな

【変更希望キャラ】魔甲マァム
【現在のランク】B級のブロックの左
【変更希望ランク】B級のシグマの左
【理由】
親衛騎団最強のアルビナスを一応自力で倒したのに評価が低い
魔甲を付けたら呪文は効かない上に、只のパンチでもオリハルコンを砕ける
僧侶戦士同様回復呪文も使えるのも魅力
シグマの切り札のLBは近距離技な上に貧弱なポップを仕留められない程度なんで、カウンターや相打ち覚悟で充分勝機がある

自分で書いてても根拠が弱いと思ってる
暇な時に漫画読み直して根拠を補強する予定なんで勘弁してくれ
他の人がフォローしてくれると嬉しいけどね

368 ：格無しさん：2011/06/22(水) 00:52:19.32 ID:KkHryrdE

コテ解除。

>>362
逆にマキシマムは、パワーでクロコダインを超えられるかどうか微妙では？
それとマキシマムは頭脳だけが唯一の能力。
むしろ判断力って点ではブロックのが上かもしれない。
親衛騎団は、ダイたちと比べれば劣るものの戦闘の技能はある。

アルビナスが言うには「上下関係などなく、能力の違いがあるだけ」とのこと。
親衛騎団が居座っているランクから大きく乖離することはないかと。
戦術的に落ちてしまいそうだ、ってのはわかるが……
落ちてもB-ぐらいじゃ？

vsクロコダインは、ダメージ覚悟で斧を掴みにかかれば勝機はある。
おっさんにゃ斧の技がないから、通常攻撃として斧を振り回すしかない点を攻めればいい。
激烈掌は要警戒だが。

>>ハドラー
おっさん以上のパワーを持つブロックにそんな近付いたら、逆にプロレス技のカモ。
それにデルムリン時点のクローでオリハルコン貫けるかな？
超魔ハドラーのクローでさえ、ダイの剣の前じゃサクっと斬られてたぞ。

>>ノヴァ
日本刀を持った小学生VS朝青竜みたいになりそうｗ

369 ：格無しさん：2011/06/22(水) 01:05:22.37 ID:CPIa2Pvu

>>368
能力の違い：能力の比重が仲間を守ることに裂かれてるなら落ちて当然。スペック評価スレじゃないからね

クロコ：まあ勝てんことはないかも知れないけど、総合的に劣勢だったら敗北扱いだよ

ハドラー：ブロックの技術は親衛並（フェンやアルビから考えると高くない）、対するハドラーは高位の近接技術持ち。わざわざプロレスなんかしてくれないかと
クロー：少なくとも鎧金属は余裕。硬度だけなら鎧はオリに大きくは劣らない（マァム→アルビやラー→マキシより）。竜闘気オリハル剣に側面から斬られたからどうした

370 ：格無しさん：2011/06/22(水) 05:38:30.16 ID:AcpAYReN

>>363
竜闘気によるダメージも回復できないとかなかったっけ？
まあ初対戦時にベホマで回復してるのが謎だが

371 ：格無しさん：2011/06/22(水) 07:58:11.66 ID:7zWCYoVf

竜闘気は「反動で使用者が」回復できなかっただけ
食らう側は普通に回復できる
初バラン戦のダイもそうだし

372 ：格無しさん：2011/06/22(水) 11:01:41.47 ID:IizgqHlt

真バーンが腕切られたとき竜闘気だからすぐには回復できないってはなしなかったか？
それに回復できなくなるのは限界を越えた魔に近い闘気って話だから
ある一定レベル以下の暗黒闘気や竜闘気なら回復できるとかなら辻褄があう

373 ：格無しさん：2011/06/22(水) 11:27:08.45 ID:7zWCYoVf

>>372
それは心臓を潰されたから
それでも剣さえ抜ければ再生できた

魔に近い「戦い方をすると」だから食らう側には言及されてない
まあ少なくとも、回復できるラインは暗黒闘気に比べてかなり高いだろう

374 ：格無しさん：2011/06/22(水) 12:05:42.24 ID:dDmJYFwu

>>364
根拠になるかわからんけど
ラーがヒムの腕で殴って動かなかった真ミストをパンチでよろけさせたってことは
オリハルパンチ以上の破壊力ってことにならんかな？
最下位をブロキーナ・ブロック・マキシにしていいんじゃないか

375 ：格無しさん：2011/06/22(水) 12:08:18.07 ID:dDmJYFwu

>>367
防御面はいいと思うが攻撃が不安
一応オリハル破壊は薄い羽部分だけだし、フィストは正拳じゃないと効かないから攻撃パターンが限定される
ハドラーには呪文無効・技術をスピードで相殺・クローより閃華の方が強い・回復持ちってことで優位だとは思う

376 ：格無しさん：2011/06/22(水) 12:25:17.04 ID:iBLKU1tr

タイマンルールだと回復呪文があっても使用出来るシーンは限られると思うんだが
バーンのように一瞬で回復出来るならともかく他のキャラは時間がかかる上に
作中では静止した状態でしか使えない描写ばかりで回復呪文中は的にしかならんだろ

377 ：格無しさん：2011/06/22(水) 12:35:49.51 ID:c0TjTb4n

よろめいただけじゃ破壊できる根拠にはならんよ
予想外のタイミングで攻撃を受けてバランス崩しただけかもしれんのに

素手でオリハルコンを破壊するならヒュン並の腕力と闘気、相手の突進力の逆利用がいる
しかも闘気は事前に高めとかないと駄目なんだっけ？
じじいには無理

378 ：格無しさん：2011/06/22(水) 12:35:54.74 ID:eFJQnHWo

>>375
アルビナスがどれだけスピードが落ちたのかは分からんが
肉を斬らせて骨を断つ相打ち狙いの猛虎ならシグマレベルなら勝てると思ったんだけどね

379 ：格無しさん：2011/06/22(水) 13:00:03.54 ID:ZNiUWWhX

スピード半減！見える！で猛虎を当ててるからな。
ポップでも一応捉えられるスピードのシグマになら勝てそう。
只全身刃物のフェンには不利な気がする。
ピニングを防ぐ手立てもなさそう。

380 ：格無しさん：2011/06/22(水) 13:08:47.87 ID:eFJQnHWo

>>379
実は俺も希望出した時からフェンは相性が悪いと思ってた
けどシグマになら勝てそうだから相対的に上でも良いかなと
ピニングは奇襲技なんで、技が分かってれば姿を消したら地中からの攻撃を注意してれば避けられると思う

381 ：格無しさん：2011/06/22(水) 13:28:17.99 ID:7zWCYoVf

>>377
いやいや、不意打ちじゃない連撃も全部よろめいてますやん

そもそも「並の奴が殴ったら殴った側が折れる」って設定の防御力はバランの竜闘気級(しかも今回はポップの拳じゃなくオリハルコン)
それを素手で袋にしてる時点で、格闘技術無しのヒュンや弱闘気のマァムと同じ物差しでは計れんだろ

382 ：格無しさん：2011/06/22(水) 13:53:15.10 ID:dDmJYFwu

>>377
確かにヒュンケルみたいな理屈は描写されてないけど
レベルに比例して肉体の強度もだいぶ融通が利いてるよね？じゃなきゃポップが真バーンに叩きつけられたら爆発しちゃう
実際ただの生身じゃありえない攻撃力を発揮してるわけだし、集中防御の攻撃版みたいなもんかと

383 ：格無しさん：2011/06/22(水) 17:56:02.90 ID:c0TjTb4n

連撃だろうが何だろうが変わらない
単にミストの反応が追い付かなかっただけ

ポップの蹴りで体勢崩れるんだからな

384 ：格無しさん：2011/06/22(水) 18:53:05.02 ID:7zWCYoVf

反応が追いつかなかろうと何だろうと
効かない攻撃は効かないだろ
ラーの攻撃に特に防御行動したわけでもないしな

ポップの蹴りは誰かが辻褄の合う説明してたはず

385 ：格無しさん：2011/06/22(水) 19:08:40.95 ID:c0TjTb4n

ああ、老師の攻撃も効いてなかったね

386 ：格無しさん：2011/06/22(水) 19:21:12.07 ID:7zWCYoVf

反論がないなら今日はこれで

387 ：格無しさん：2011/06/22(水) 19:23:28.39 ID:c0TjTb4n

ポップの蹴りは？

388 ：格無しさん：2011/06/22(水) 20:04:51.73 ID:S1XVFcwV

※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること

老師の全力パンチは真ミストの頬に打撃の痕跡を残せる
ラー・ヒムの攻撃では痕跡すら残せない、逆に武器が破損する描写あり

武器の破損に関しては竜魔人バラン戦でポップが指摘されているが
生半可な力で殴りつけても殴った方がダメージを受ける
ラーハルトがオリハルコンで殴りつけてもオリハルコンの方が砕ける相手に
真正面から殴りつけても老師側にさしたるダメージ描写もない以上
オリハルコン破壊級の打撃である事は間違いない

389 ：格無しさん：2011/06/22(水) 20:11:26.92 ID:CPIa2Pvu

>>387
これだろ？わずか２スレ前のこと
真ミストが出てきたのは最近だが、なぜかポップの蹴りを引き合いに出す主張者は
ラーのオリハルパンチを完全スルーする傾向があるな
矛盾するならどちらかに理屈をつければいい。今のところそれが出来てるのはポップ描写のみ

以下引用

さて、崩れなかったのはラー＋ヒム腕とブロ攻撃
崩れたのは本気ブロ以外にはそのシーンだけだが、
ポップの蹴りがラー以上の速度とオリハルコン以上の硬度で繰り出されたわけがない

個人的な想像だが、ルーラの速度による衝撃以外に、
空気投げが起こったと考えれば矛盾しないかと

390 ：格無しさん：2011/06/22(水) 20:17:47.31 ID:c0TjTb4n

ということは本気ブロも空気投げか

391 ：格無しさん：2011/06/22(水) 21:09:44.41 ID:AcpAYReN

軽くミストに当ててから強く押したんだろう
老子ならやれる

392 ：格無しさん：2011/06/22(水) 22:15:22.96 ID:SIB2om0c

>>367
大魔道士になってからのポップは、さほど貧弱ではない。
むしろマァムが貧弱なのかも？
ステはポップとマァムを比べた場合、HPと体力に大きな差はなかった。
だからライバスが決まれば、即死はなくとも勝敗は決まってしまうかと。

>>369
側面からクローを切ったダイの剣に竜闘気は通ってないよ。

超魔になったハドラーは魔力もパワーアップしている。
ということで、昔よりヘルズクローの威力も伸びているのでは？
それがあっさりとダイの剣に切断されるんだから、
以前の爪ではオリハルコンに太刀打ちできないんじゃ？と思った次第。

クローが少なくとも鎧金属を貫けるのは確定だけど、余裕かどうかは不確定では？
余裕かもしれないし、ギリギリで貫けたのかもしれない。

>>ワニ助
おっさんがグレイトアックス装備でオリハルコンを砕けるのでは？の根拠は、
鬼岩城編で最終マァム程度の攻撃力があったからだったははず。
だから攻撃力的には親衛騎団編のLv39真空2装備でも、超金属破壊可能という見方ができる。

でもおっさん、そんな状態でもブロックに劣勢だったんだ。
オリハルコンを破壊できる攻撃力がある＝ブロックに勝利でもないと思う。
意思ひとつで防御力上がったりするから、改めて対ノヴァでもブロック有利かな？と。
相手が高技術持ちだと、意思による攻防力アップはあまり効果ないけど。

>>374
ブロキーナがオリハルコン破壊できるなら、ブロックが落ちるってより老師株の独歩高じゃ？

>>390
むしろ老師の拳が砕けてないことのほうが重要なんじゃないか。
実は痛いのを痩せ我慢しながらパンチしてたのかもしれんけどｗ

393 ：格無しさん：2011/06/22(水) 23:40:11.19 ID:ApdRoEhc

>>392
マァムがポップより貧弱って何処を見て？
初期の布で出来た服とロンが作った呪文の効かない鎧は同じ扱い？

394 ：格無しさん：2011/06/22(水) 23:52:15.54 ID:CPIa2Pvu

旅人の服と武道着部分が同じ扱いなんだろｊｋ

395 ：格無しさん：2011/06/23(木) 00:46:03.38 ID:K+bwYXe4

接近戦のエキスパートのマァムがド素人のポップ同様に直撃を受けるとは思えんけど
しかもLBは右手のみで鎧は左半身だし
技を知ってるなら尚更避け易いかと
問題は胸に仕込んだシャハルをどう対処するかかな

396 ：格無しさん：2011/06/23(木) 06:00:03.71 ID:l6pqYcc2

>>392
ダイの剣はオリハルコン＋闘気だからあっさり折られても仕方ない
ついでに言うなら単竜ダイ＋オリハルコン剣は親衛隊をさくっとやれる
（初対戦時で倒せる自身有り、実際にフェンブレンさくっと殺害）

397 ：格無しさん：2011/06/23(木) 08:24:02.24 ID:r1t+lAlr

>>392
覚醒前と覚醒後の違いって単に回復呪文が使えるようになっただけじゃね？
特にポップの肉体は強化されてないだろ
で、19巻見直してみたけど魔甲なしでもシグマに余り苦戦してない
いきなり腕を掴んでブン投げてるし、槍の攻撃も服に掠っただけでノーダメージ
ダイが呼んだ時に咄嗟にシグマの攻撃の反動を利用してダイの元に来てるし
クロコがスピードにスピードで対抗しても絶対に勝てんとか言ってたけど普通に勝てそうだったんだが
格闘素人のポップ程度でも捉えられるスピードなら、アルビナスを倒したマァムならそれ程苦もなく捉えられそう
問題はシャハルだが、ブン投げて後ろを取ってから猛虎か、もしかしたらメタルフィストなら砕けるかも知れない
オリハルコン以上の硬度のある物質はこの漫画に登場してないし

398 ：格無しさん：2011/06/23(木) 09:17:18.45 ID:qqlH6K/U

てか他の駒は避けてるのに一番後ろに居たシグマが会心撃を直撃って…
しかも「しょ…笑止な！」と明らかにうろたえてる上にその場から動く事も出来ないって…
実はシグマってダイが苦戦した兵士ヒムより弱かったりしてｗ

399 ：格無しさん：2011/06/23(木) 09:40:47.70 ID:qqlH6K/U

>>351
アルビナスは完全採用じゃないだろ
>>259に反論がないし

それと今までの流れから竜魔人バランをＳ+級のトップ（つまり>>282）に賛成なんだが
改めて希望出さなきゃ駄目？

400 ：格無しさん：2011/06/23(木) 10:24:10.74 ID:r1t+lAlr

>>399
反対じゃないんだが、通常バランと竜バランがあれだけ差があって同ランクってのは可笑しい気がする
竜バランを下げるなら通常バランはS級のトップにした方が良いかと
バラン派に叩かれるだろうから希望は出さんけど
竜の騎士は神が作り出した生物で、（老）バーンはその神より強いと言われている
最早SS級以上は別格で、最終決戦にまで辿り着いた化物のみで固めた方が良いと思う

401 ：格無しさん：2011/06/23(木) 12:05:38.12 ID:wV3pJBvD

老バーンの不利な描写を採用せずに、竜バランだけ不利な描写を採用とか
バーンのほうが強いのは確かだろうが、今の流れを全て汲むのはおかしいだろ

同じランク内の順列変動だけでいい

402 ：格無しさん：2011/06/23(木) 12:07:41.13 ID:qqlH6K/U

>>400
別にバラン派に遠慮する必要なんてないだろ
異論があればルール通りに具体的な根拠を挙げて反論すれば良いだけだし
希望出してないから通らないとか言われるの嫌だし
遅く出すよりまだ500以上レスが残ってる内に出した方がバラン派も反論し易いだろうし

【変更希望キャラ】竜魔人バラン
【現在のランク】SS級
【変更希望ランク】S+級トップ
【理由】
>>282 >>296-297 >>301-302 >>352 >>363 等

【変更希望キャラ】通常バラン
【現在のランク】S+級
【変更希望ランク】S級トップ
【理由】
>>400
それと>>376も違う議題での話だがバランが不利な要素として通じるかと

403 ：格無しさん：2011/06/23(木) 12:11:27.01 ID:qqlH6K/U

>>401
採用されてない老バーンの不利な描写って？
最終ハドラー戦老バーンの事？
それならパレス維持の為に魔力を消費してたからって理由があるみたいだが？
それに双竜ダイ戦もミナカトールで多少の威力を感じてるんだから全くのハンデがなかったとは考え難いんだが

404 ：格無しさん：2011/06/23(木) 12:20:12.62 ID:xY31c1/y

>>397
覚醒で魔法力が上昇してるから回復呪文が使えるようになっただけじゃない

>>50
少し前提が間違ってる
覚醒前でもブラックロッドは持ってるが偽メドは大魔導士になってからの描写

405 ：格無しさん：2011/06/23(木) 12:41:33.94 ID:qqlH6K/U

>>404
>>50で偽メドの事には触れてないと思うが？
只まぁ覚醒前と大魔道士を同ランクにするのには反対だけどね

それとシャハルはポップには相当重いんだから素早さにも影響する事も考慮すべきだと思うんだけどね

406 ：格無しさん：2011/06/23(木) 12:49:41.25 ID:xY31c1/y

偽メドは>>128だった
てか>>50＝>>128,129じゃねぇの？

407 ：格無しさん：2011/06/23(木) 12:52:55.14 ID:DpACDkX9

真バーン戦まであれだけ動き回ってるのに？
考慮するにしても具体的な基準を言わないと
「多少下方修正」とか曖昧なのじゃ
議論では無いのと同じ

408 ：格無しさん：2011/06/23(木) 12:57:15.05 ID:qqlH6K/U

>>406
そうかも

>>407
腕に付けて持ち上がらない程の重さなんだから影響すると思うが
動き回ってるって言っても素早く動いたのってルーラを使った時ぐらいかな
竜魔人戦で見せたような身軽な動きは出来ないんじゃね？

409 ：格無しさん：2011/06/23(木) 16:09:00.89 ID:DpACDkX9

>>408
だからどんくらい下がるとか
どの技が避けられなくなるとか言えないと
主張しても水かけ論になるだけじゃね

410 ：格無しさん：2011/06/23(木) 17:55:07.27 ID:Nzi0DVHT

覚醒前ってロッド持ってるのかよ
ナシかと思ってたぞ
厳密に言えば変わるんだろうが、あんま大ポップと変わんなくね？

ロッド前のポップのほうがキャラの違いが大きく出て楽しいと思うんだが
そこらへんみんなどう思ってんの？

411 ：格無しさん：2011/06/23(木) 18:09:18.80 ID:r1t+lAlr

>>404
具体的に魔法力（魔法の威力？）が上昇してた事が分かる描写ってあったっけ？
メドが強くなったとかの
言ってるだけで強くなってる描写がなかった気がする

>>409
描写があるから考慮すべきってだけだから無視しても良いかも
只、具体性がないのはポップの魔法力がどれだけ上がったかと同じかと

>>410
覚醒前ってロッドありだった？？
てっきり無しだと思ってた
まとめサイトはもう更新しないのかな

412 ：格無しさん：2011/06/23(木) 19:30:42.58 ID:l6pqYcc2

一応覚醒前にロッドは入手してるがマトモに戦闘していない以上非所持扱いでいいと思う

413 ：格無しさん：2011/06/23(木) 20:31:59.91 ID:ZJ39/LO2

>>410
単竜ダイと同様に考えれば、普通はロッドなしだと思うぞ
単竜ダイはバーン戦時点まで。もちろん増幅鞘はなし
バーン戦でのレベルアップや最終ダンジョン（と真竜の戦い）までのＸ習得などは
全部真竜ダイの管轄になってる

414 ：格無しさん：2011/06/23(木) 20:46:45.36 ID:xY31c1/y

>>411
具体的には明言されてないが覚醒時の周囲の反応からすると魔法力も上昇してると見たが
むしろ上昇していないなら分ける意味がないと思う
ブラックロッドは覚醒直前には所持してるし認めてもいいんじゃない？正直、あってもなくてもランクにそれ程影響しないだろ

まとめサイトについては、もう少しスレ的に協力しないと個人でまとめるのは至難かと思う
それこそスレでキャラ毎のテンプレ作ってコピペして貰うとか

415 ：格無しさん：2011/06/23(木) 20:53:37.83 ID:K+bwYXe4

ギガストも真竜だよな

416 ：格無しさん：2011/06/23(木) 20:58:45.08 ID:K+bwYXe4

>>414
まとめサイトってまだ更新出来るの？
てっきり管理人が飽きたか更新出来ない状態になったのかと思ってた
現行スレが100から変わってないから

417 ：格無しさん：2011/06/23(木) 21:16:55.83 ID:ZJ39/LO2

>>414
分けた意義は能力的な話よりむしろ戦術的な差別化を図りたかったわけだから
>>413に理由からもなしを推す

418 ：格無しさん：2011/06/23(木) 21:25:39.04 ID:r1t+lAlr

>>414
ロッドは分けた方が良いって意見が多いし、俺も含めて覚醒前はロッドなしだと思ってた人もいるから分けた方が良くね？
俺的には具体的な明言のないポップの魔法力上昇説より、具体的に強さに差が出るロッドで区分した方が良いと思うんだけどね
どっちにしてもポップは肉体的には強くなってないよね
それに呪文の威力が上がっても、どうせメドが当たりさえすれば殆んどの奴を瞬殺出来るのも変わらないしあんま意味ないかも

419 ：格無しさん：2011/06/23(木) 22:12:53.31 ID:9dmEoqWI

>>392の言い方だと、大魔道士になると貧弱さが克服されたように読めるね、スマン。
マァムと比べた場合さほど貧弱じゃないよ、ってことを言いたかった。
ダイヒュンと比べた場合は貧弱に見えるから、じゃあマァムも貧弱組？と。

>>393
マァムがポップより貧弱とは言ってない。目くそ鼻くそでしょう、という主張。

>>395
ポップよりは直撃の可能性が減るのは確かだね。
だがライバスは押し当てるだけでいいという扱い易い技。
下手糞な槍よりは命中率上がるだろうから危険じゃない？

>>397
もともと親衛騎団の目的は様子見だった。
ゆえに開戦当初のブン投げ食らったのはシグマの油断では？
それ以外では全てマァムの攻撃は回避するか、シャハルでガードしている。
スピードで上回る以上は、そうそうマァムの攻撃は当たらんと思うけどなあ。
技術がショボいシグマも逆に、マァムへの攻撃が当たらなくて苦労しそうだが。

って、ポップってシグマのスピードを捉えたことあったっけ？
むしろシグマに、その程度のスピードでは無駄無駄言われてた気が。
メドローア食らったのも、ポップが偽メドで燃えてるところを眺めてたからだし…

>>398
一番後ろにいたから迫ってくる会心撃を察知できなかったんだろうｗ

420 ：格無しさん：2011/06/23(木) 22:15:45.37 ID:dU44abBx

>>404,405
えっと、>>50で>>128,129です
ブラックロッドは元々なしで考察してたからいいんだが
偽メド使えないのは戦術的には厳しいかも
只、大魔道士になってブラックロッドが使えてもB級付近には
あると分かっていれば対処可能な奴らばっかりなんだよね
そもそもポップがブラックロッドでB級相手に接近戦とか挑んでも意味がないし
なので、大魔道士と覚醒前で同級にいたとしても不思議じゃないかと

>>395
マァムが胸に仕込んだシャハルを何とかする必要あるんか？
そもそもマァム相手なら胸に仕込まず腕にはめて盾として使うだろうし

>>368
親衛騎団だからB級より下には落ちないというのは理由にならないんじゃないか？
良くB級は親衛騎団級と言われてるのが影響してると思うが
>「上下関係などなく、能力の違いがあるだけ」
仮にこれが正しく各自が100％の能力を発揮できれば同格という事だとしても
作中で描写されたブロックの能力は100％じゃないだろうから
シグマ・ヒム・アルビナスに比べて描写不足というハンデ付きでのランキング

421 ：格無しさん：2011/06/23(木) 22:59:36.08 ID:9dmEoqWI

>>410
もともと【メドローアを習得したポップ】という括りで発生したキャラなんだよな。
初親衛騎団戦～初大魔王バーン戦の頃を想定したポップだから。
当然、ロッドはダメでしょうよ。

>>416
今月に2回更新が来てるぞ。

>>420
攻撃に使えなくとも回避に使えたりするんだぜブラックロッド。

使用できる呪文が描写されなかったんだよねブロック。
たぶん彼にはヒャド系が割り当てられたんだろうなあ、活躍する場面があったとしたら。

422 ：格無しさん：2011/06/23(木) 23:04:11.12 ID:r1t+lAlr

>>419
>だがライバスは押し当てるだけでいいという扱い易い技。
槍より遥かに射程距離が短いから接近すればする程体術の得意なマァムの方が有利なのでは？
初見のシグマは確かに様子見だけど、その後マァムもレベルアップして一応アルビナスに勝ってるからシグマのスピードには付いていけるんじゃない？

>ポップってシグマのスピードを捉えたことあったっけ？
跳ね返された呪文を相殺した後にシャハルをロッドで外してその後「させるか！」って言ってロッドでふっ飛ばしてる
…てかロッド強過ぎｗ

>>420
確かに腕に嵌めて盾代わりに使った方が便利かも
けどシャハルがオリハルコン以下なら砕かれる可能性もあるかと

423 ：格無しさん：2011/06/23(木) 23:39:58.65 ID:qqlH6K/U

てか>>124のアルビナスの評価が高すぎると思うんだけどね
マァム如きに超高速ヒット＆アウェイしか手がなかった訳だし
格闘術も大した事はなく、自慢のサウザンド系も呪文が効かなければ効果なしだし
>>420が言うようにアルビナス自身が能力の違いしかないって言ってるんだからアルビナスだけを特別視する必要もないと思うんだが

424 ：格無しさん：2011/06/23(木) 23:46:19.24 ID:9dmEoqWI

それがアルビナスは自分を最強の駒とも言ってるんだな。

425 ：格無しさん：2011/06/23(木) 23:50:08.71 ID:r1t+lAlr

>>423
格闘術は明らかにアルビ＞マァムだったけど
アルビはマァムの一撃必殺の可能性を断つ為に戦法を変えただけじゃね？
結果的にはそれが仇になったけどｗ

>>424
発言が矛盾だらけだよなｗ

426 ：格無しさん：2011/06/23(木) 23:51:20.20 ID:ZJ39/LO2

ブロック議論といい、能力の違い発言が暴走しすぎだな
あれを額面通りに読むのはさすがに無理があるだろ。というかアルビナス自身が「最強の駒」とか言っちゃってるし
直後にあるのは「必ずしも」兵士が女王より弱いとは限らない、って表現だぞ

そもそも現実のチェスに即して考えても、兵士と女王に優劣がないと本当に思うか？
兵士を全部女王にしてみたら最早ゲームにならんだろ

427 ：格無しさん：2011/06/24(金) 00:00:57.40 ID:+NJXDllw

ヒュンケルへの説明は、適材適所って言っただけ

つか優劣あるじゃん
アルビって完全にシグマの上位互換だぞ？(シャハルはナイトの付属品じゃない)

428 ：格無しさん：2011/06/24(金) 12:27:17.74 ID:mxGP8dJ1

完全でもなくね
アルビにLBあったらマァムに勝ってたぞ

429 ：格無しさん：2011/06/24(金) 12:29:05.03 ID:z3uaunEP

ポップの魔法力の件だが大魔導士になってからはイオラやヒャダルコを複数発動してるが
覚醒前より前ではFFBぐらいだから、やはり魔法力上昇はあったんじゃない？
単にレベルアップしたからとしても大魔導士＞覚醒前は確実かと思う
大魔導士：呪文の複数発動可
覚醒前：呪文は基本単発
これなら明確に分ける意味もある

430 ：格無しさん：2011/06/24(金) 14:28:46.99 ID:vygKHjxH

つってもB級以上の殆んどがメド以外効かないかメドを当てる前にポップを倒せる連中ばっかだから
魔力上昇や連発が出来るからと言ってもランクにはあんま影響しないんじゃね？
メドを溜め無しで連発出来るとかなら凄いんだけどな

431 ：格無しさん：2011/06/24(金) 15:01:18.69 ID:z3uaunEP

>>430
B級相手ならそうかも知れんがC級以下に負けにくくなるから無意味ではないよ

432 ：格無しさん：2011/06/24(金) 15:12:02.76 ID:AobjeHWN

>>428
まあそうだとしても、
スピードと魔力の大差をライバス一つで埋めれるとは思わないだろう？

433 ：格無しさん：2011/06/24(金) 15:27:52.13 ID:DJn2Iswk

>>431
連発出来る大ポップは元々B級だから関係ない

434 ：格無しさん：2011/06/24(金) 17:25:29.54 ID:+NJXDllw

最近ランク外排除の流れみたいだけど
ミストって入れれないかな？
ミストバーンが使ったほとんどの技は、結局バーンの肉体は関係なかったみたいだから
当然ミスト自身の技だよね？

仮面ミストに比べて耐久力は下がるけど
闘魔系と増幅反射、物理無効があれば
大魔導士ポップ右くらいに入るんじゃ？

435 ：格無しさん：2011/06/24(金) 17:56:29.00 ID:S19wGqIj

他者の身体を媒介にしないと使えないのかもしれない

436 ：格無しさん：2011/06/24(金) 20:19:18.80 ID:z3uaunEP

>>433
大ポップじゃなくて前ポップの話
魔法力が劣るなら簡単にB級まで上がらんだろって事

437 ：格無しさん：2011/06/24(金) 21:11:39.50 ID:xY70TR+Q

アルビは他の親衛騎団やマキシマム相手でも
まともに通じる攻撃がないんじゃないの？
サウザンド系がダメージにならないから格闘戦しかない訳だが
アルビの格闘攻撃でオリハルコンが砕けるかね？

438 ：格無しさん：2011/06/24(金) 22:17:55.00 ID:51xbgyZu

そこらへんは親衛騎団全員同じようなもんじゃないの？
ブロックはパワー型みたいだけど
他のやつらはそこらへん特に言われてないはずだし攻防力にそこまで大きな差があるとは思えん

439 ：格無しさん：2011/06/24(金) 22:19:32.08 ID:S19wGqIj

親衛気団に取りこぼしても他に勝てるからいいんじゃね

440 ：格無しさん：2011/06/25(土) 00:04:10.62 ID:6yDYE12L

その辺クリア出来ればA級でもいいんだけどな＞アルビ

441 ：格無しさん：2011/06/25(土) 00:30:02.84 ID:S0PCfsFW

ロン・ベルクって何でＡ－にいるの？

>８、HP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする

のであれば、両腕崩壊前の状態が議論対象だよね。
テンプレにも

>星皇十字剣は最低でも、初期超魔ハドラーの超魔爆炎覇や単竜ダイのアバンストラッシュ級の威力という説が有力。

ってあるし、ヒュンケルやヒムに負けるとは思えないんだが。

442 ：格無しさん：2011/06/25(土) 00:36:08.92 ID:FAJL5MxZ

魔防と小技がないのは穴だと思う
でも俺ももっと高くていいと思うが、前に議論になった時は
スピードや技量がやたら低く評価されてポシャった

443 ：格無しさん：2011/06/25(土) 01:09:38.46 ID:S0PCfsFW

この漫画って、魔法の位置ってそんなに強いの？
ある程度実力のある連中を、今更ベギラマだのイオナズンだので、倒せると思えないんだが。

どの道、Ａより上の連中の呪文(カイザーフェニックス、ドルオーラ、爆炎波等)なんて、鎧とか魔坊があろうが持ってまいがＡの連中に防げるとは思えないし。
小技も、バーンが魔界随一の剣の達人とか軍団長任せたいとか太鼓判押してるんだし、それなりの技量はあるんじゃないか。

444 ：格無しさん：2011/06/25(土) 02:43:52.24 ID:vjfqZ1WA

最高の魔防と小技を持つ完全アルビナス

445 ：格無しさん：2011/06/25(土) 08:21:27.20 ID:DZTkHhYF

>>441 >>443
先ず呪文に関してだが、A級以上の呪文に耐えられるか否かではなく、普通の呪文（例えばメド以外の極大系）に耐えられるかどうか
竜闘気や魔剣等を装備しておらず海の技も使えないし、ロンに普通の呪文に耐えられる描写もない事から当たればダメージを受けると見て間違いないだろう
当たらなければ良い＝当たってもダメージがないではないので、ラーと仮面のやり取りではないが当然後者の方が有利

まとめサイトに
>星皇十字剣は最低でも、初期超魔ハドラーの超魔爆炎覇や単竜ダイのアバンストラッシュ級の威力という説が有力。
>星皇剣が砕け散ってしまっていることから、星皇十字剣の威力は、『オリハルコン以外の武具だと威力に耐えられないほど強い竜の騎士の必殺技並』というのが定説。
>竜の騎士の必殺技並の威力が剣２本分。しかも斬撃が交差していることからアバンストラッシュＸに匹敵するのでは…？　という意見も。
とあるが、これ等は定説ではなく先人達の只の憶測
こんな原作設定はない
仮に十字剣の威力がストクロ並みだとしても、たったの一撃しか打てず、外せば腕を破壊して戦闘不能
原作では十字剣の威力に星皇剣が耐えられなかったから腕も砕け、星皇剣が完成していたら腕が砕けなかったと思わせる描写があるが、この理論も謎
技の威力に耐えられずに武器が壊れるのは分かるが、何故武器が強ければ腕が壊れないと言えるのだろうか？
普通は武器が壊れるから全力で十字剣が放てず、全力を出していない分腕への負担も逆に少なくて済む筈

原作で
ロンは剣術はヒュンケルが引けを取らないレベルで仮面ミストと互角のやり取りをした
滅砕陣を防いだ
ロンの剣圧でもゾンビに傷1つ付けられない
十字剣を一回放っただけで戦闘不能
こんな様でランクを上げると言う意見には賛成しかねる

446 ：格無しさん：2011/06/25(土) 09:09:35.62 ID:FAJL5MxZ

>これ等は定説ではなく先人達の只の憶測
>こんな原作設定はない
考察を憶測と切り捨てるにしてはその後の文章がお粗末ではないか？
代替案も出さずに「謎」とか「言えるのだろうか？」とか問題提起で終わるんじゃ
論理的に筋の通った推測を却下するだけの理由にはならない

>ロンは剣術はヒュンケルが引けを取らないレベルで仮面ミストと互角のやり取りをした
正確には、射程・範囲が自在なデストリンガーや闘魔がある相手を剣だけで押さえたので、スピードないし技量で上回る
技量は当然魔槍ヒュンケルより上。

>ロンの剣圧でもゾンビに傷1つ付けられない
ものは言いようだな。ノーザン（ライスト）で傷つかないものを
果たしてヒュンケルやヒムで傷つけられるのか

447 ：格無しさん：2011/06/25(土) 09:20:17.93 ID:DZTkHhYF

>>446
十字剣がストクロに匹敵する等は原作設定にないのだから憶測でしかない
謎の部分は却下する意味ではなく只の問い掛け
因みに君なら答えが出るの？

>技量は当然魔槍ヒュンケルより上。
槍と剣の技量のみなら当然槍より剣の方が上だろう
ロン自身が剣なら引けを取らない筈だと言っている

>ノーザン（ライスト）
これはポップ（だっけ）の憶測では？
紋章なし真竜ダイのライストとノーザンが同じ威力だとは到底思えないが

448 ：格無しさん：2011/06/25(土) 09:43:46.27 ID:Z0R3tuwx

まとめサイトを定説だとか思ってる奴がいるのか
過去にどんな説が出てるのかを読むのは面白いが>>289-290みたいなとんでも論もあるんで参考程度にせんと
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
このルールが絶対だろ

>>446
ノヴァ如きのノーザンとグラクルや闘気拳を同格に見たらヒュンやヒムが可哀相なんだが

449 ：格無しさん：2011/06/25(土) 09:47:37.32 ID:FAJL5MxZ

>>447
雑談としてなら一案くらいは
ダイの闘気剣も十字も剣に闘気を収束させて撃つのは同じだから、
単純に技の反動が流れる順序が剣→手→腕になってるだけでは？
でダイはたとえ剣が吹っ飛んでも本人には竜闘気の防御があるから反動が及ばない
ロンは生身だから剣が反動を受けきれない場合、自分にも余波が来る
余波と言ったのは、いくら魔族でもロンの腕が剣(恐らく鎧金属と同等以上)より丈夫とは思えないのに
剣が砕け散った隣で腕は原型をとどめているから

>これはポップ（だっけ）の憶測では？
必殺技大全
ちなみにポップの憶測ではライスト以上みたいな語調だったのが
ライストと同等にされてる

450 ：格無しさん：2011/06/25(土) 09:49:54.69 ID:FAJL5MxZ

>まとめサイトを定説だとか思ってる奴がいるのか
さすがにいないだろ
情報の更新は放置されてるからかなり古い

>ノヴァ如きのノーザンとグラクルや闘気拳を同格に見たらヒュンやヒムが可哀相なんだが
念のため言っとくが、
単竜ダイのライスト如きと・・・って言い換えて同じ主張しろよ？

451 ：格無しさん：2011/06/25(土) 09:54:14.61 ID:DZTkHhYF

>>449
>でダイはたとえ剣が吹っ飛んでも本人には竜闘気の防御があるから反動が及ばない
>ロンは生身だから剣が反動を受けきれない場合、自分にも余波が来る
…いや、何でロンの腕が壊れたのか？の理由は聞いてない
そんな事は言われるまでもなく普通に分かる

俺の質問は原作でロンが武器を完成させておけば良かったと言っていたが、完成していればロンの腕は壊れなかったのか？って事
ロンは自分の技に耐えられる武器を作る為に武器職人になったらしいが、ロンが肉体的に強くならない限り幾ら武器が強くても結局腕は壊れるのでは？
と思った訳

452 ：格無しさん：2011/06/25(土) 10:00:55.56 ID:Z0R3tuwx

>>450
>さすがにいないだろ
定説とは思ってないかも知れんが>>441はテンプレと言い根拠として出してきてるぞ

>単竜ダイのライスト如きと・・・って言い換えて同じ主張しろよ？
意味分からんすわ
>ノーザン（ライスト）で傷つかないものを果たしてヒュンケルやヒムで傷つけられるのか
俺はこれにレスしただけ
単竜ダイのバラン戦みたいに竜闘気を纏ったライストとノヴァ如きのノーザンが同じ威力だとは思えんけど

453 ：格無しさん：2011/06/25(土) 10:15:34.54 ID:FAJL5MxZ

>>451
？？？
剣が反動を受け切れれば腕に反動が流れることはない
と言ったつもりだが。その部分だけじゃなく全体を読んでほしい

>>452
意味分からんすわ
ノーザンとライストが同じ威力なのは公式設定
お前がどう思おうと公式設定

454 ：格無しさん：2011/06/25(土) 10:26:36.65 ID:DZTkHhYF

>>453
武器が技の反動を吸収してくれれば腕は壊れないって意味か
悪い、俺がちゃんと読んでなかったわ
反動を吸収してくれる武器って何か柔らかいイメージがあるけどな
もしかしたら十字剣って素手でも使えたりして
武器は単なる腕の破壊を防ぐ為の衝撃吸収品とか

>ノーザンとライストが同じ威力なのは公式設定
俺宛てじゃないけど一応
これって別に竜闘気ありライストの事じゃないよな？
俺も竜バラン戦ライストとノーザンが同じ威力だとは思えない

455 ：格無しさん：2011/06/25(土) 10:36:27.84 ID:Z0R3tuwx

初期のヒュンケル戦ライストじゃないのか？
じゃなきゃノヴァでも竜バランに深手を負わせられる事になるぞ

456 ：格無しさん：2011/06/25(土) 11:43:22.31 ID:Sgf/UrZC

技としてのライストなんだから、普通に考えたら竜闘気なしだろうなあ。
ぶっちゃけダイが竜闘気込みで大地斬やったらそれだけでノーザン並か超えるだろうし。

457 ：格無しさん：2011/06/25(土) 12:08:06.86 ID:N/Kk5K70

流れを理解できていないけどレス。

5巻ヒュンケル戦……ポップ、発動と結果をしっかり視認。

10巻バラン戦……発動はするが、バランの剣に吸収されて結果的に不発。
12巻バラン戦……ポップ死亡中。
17巻ハドラー戦（ライデインブレイクだけど）……物凄い光でポップは目が眩む。

術者込みの威力として考えるならヒュンケル戦のライストだな。
技としての威力と考えるなら、ちょっとライストと互角は考え難い。
竜闘気を使わなくても、完全版のライストには普通の闘気（空要素）も含まれてるわけだから。

十字剣に関しては、完成版の星皇剣だと腕は壊れないってことでいいんじゃないの？

458 ：格無しさん：2011/06/25(土) 12:28:27.55 ID:DZTkHhYF

>>457
雑談レベルなら良いが
完成版の星皇剣なんて原作に一度も登場してない武器を根拠にしてのランク議論は反則だと思うが

459 ：格無しさん：2011/06/25(土) 12:32:13.96 ID:N/Kk5K70

>>458
いや、完成版でも腕が壊れるんじゃねーの？ってレスを見かけたから。
その話題に対して言ったつもり。完成版でランクを決めようなんざ思ってないよ。

460 ：格無しさん：2011/06/25(土) 12:39:25.03 ID:DZTkHhYF

>>459
それなら良いんだけどね
因みにその発言の>>451は俺
俺は完成版でも腕は壊れると思うけどね
武器が技の反動を吸収って武器がクッションの役割を果たすって事になって柔らかいイメージしか湧かないから

461 ：格無しさん：2011/06/25(土) 13:09:48.62 ID:N/Kk5K70

>>460
んん？　原作では完成版だったら腕おｋの流れじゃなかったか？
それを個人のイメージで否定ってのは……　いや、正否はともかく。
「クロス理論で星皇十字剣は超強力だろう！」という昔の意見を、
ただの憶測でしかないと批判しておいて、それは卑怯かと。

自分の憶測を推しておきながら、他の憶測は「そんな設定ない」とするのはおかしいよ。

462 ：格無しさん：2011/06/25(土) 13:18:31.45 ID:DZTkHhYF

>>461
いや、元々希望出されてる訳じゃ無いからランクには関係ないし推してもいない
俺がそう思うだけ
雑談のつもりだったんだけどね
てか完成版なら腕は壊れないとはっきり書かれてたっけ？
完成させておけば良かったとしか書いてなかったと思うが

463 ：格無しさん：2011/06/25(土) 13:29:30.58 ID:Z0R3tuwx

>>445っつうかまとめで気になったのは
>初期超魔ハドラーの超魔爆炎覇や単竜ダイのアバンストラッシュ級
ここだな
アバストの方がかなり弱いんじゃなかったっけ？
ライブレと爆炎覇がほぼ同じ威力じゃなかったっけ？

464 ：格無しさん：2011/06/25(土) 13:40:22.11 ID:CKi7y+PA

まとめサイト更新したな。乙

思ったんだけど、まとめサイトの各考察はあくまでも原作や公式本に載ってる情報だけ残して後は削除した方が良いんじゃないかな。
考察を更新するのも大変だろうし、テンプレと勘違いしてる人もいるし。
古い議論は下らない事が沢山書かれてるとかの煽りを防ぎたいんだけど。

465 ：格無しさん：2011/06/25(土) 13:54:40.97 ID:N/Kk5K70

>>462
そう、はっきりとは書かれてはいない。
だが完成させていないことを後悔するんなら、それは完成させる＝腕は壊れないじゃね？
完成させる＝剣は壊れないけど腕は壊れる、だったら完成させる意味がないでしょうに。

>>463
アバストのが弱いね～
推測されている最低の威力ってのに幅がある、ということなんじゃない？

>>464
もともとスレに貼ってたテンプレが糞長くなったから、というのがサイトができた理由のひとつ。
だからテンプレ扱いで間違いではない。問題なのは情報の古さ、更新頻度。

前に案が出てたみたいに、スレでテンプレ作成→まとめにコピペしてもらう、のでいいと思う。

466 ：格無しさん：2011/06/25(土) 14:11:54.74 ID:Z0R3tuwx

>>465
いやいや、テンプレってのは基本となる雛形のデータなんで
ルールやランクは更新されても基本考察まで更新されたら混乱する
>>445もだがそれ以上に>>289-290に載ってるような事まで現在のテンプレとして認めさせるなんて
それは承諾出来ない話
明らかな憶測（例えば前の真ミストの額の部分とか）や間違ってる情報が載ってるのも確かなんで
>スレでテンプレ作成→まとめにコピペしてもらう
これを例えば新スレが立つ毎ぐらいに誰かが一人？でやるの？大変じゃね？
更新記録見たけど今年は1月の後はこの6月まで更新がゼロだぞ
まとめサイトはテンプレじゃなくあくまでも参考程度で良いんじゃね？
俺は今までそうしてたよ

467 ：格無しさん：2011/06/25(土) 14:16:15.24 ID:Z0R3tuwx

間違ってるってのは誤字とか更新が遅れてて間違ってるって意味ね

468 ：格無しさん：2011/06/25(土) 15:47:03.01 ID:qmcB1D82

何ならwikiでも作ろうか？
誰でも編集できると荒らされそうと思うかもしれないが
編集の修復はワンクリックでできるし
IP表示からアク禁まで強行措置要素も一応ある

469 ：格無しさん：2011/06/25(土) 15:50:21.10 ID:N/Kk5K70

>>466
まとめの情報に不備があったら、こちらから改定の要望を出していけばいいだけじゃね。
あれを削除しろ、これを追加しろ、と。
まとめ側の追加が間に合わなかったら、スレ側のテンプレとして残しておくとか。

更新がゼロだったのはようわからんな。地震で大変だったんじゃない？

まあ何にしろ、こっちのルールも早く整備しとかんとな。

470 ：格無しさん：2011/06/25(土) 16:01:18.53 ID:N/Kk5K70

>>468
荒れないまでも編集合戦になるのが心配だな。
スレでもお互いの主張が熱くぶつかり合うことが多いのに。
戦いの場はスレひとつでいいでしょうよ。

471 ：格無しさん：2011/06/25(土) 16:14:13.14 ID:wyvZ3NAA

ウィキは別にいらん
頼むから巡回先増やさんでくれ
あまり議論に参加しない身としては話についていけなくなる

472 ：格無しさん：2011/06/25(土) 18:24:25.66 ID:Z0R3tuwx

>>469
>あれを削除しろ、これを追加しろ、と。
更新や訂正をしてもらうのにこっちは要望するだけ？
じゃお前要望出されてるんだから責任持ってまとめサイトを訂正しておけよ
もう1ヶ月以上も要望出し続けてるのにまだ更新されてないぞ何やってんだよ
とか言われたらお前ならどう思うよ？
俺は只の暇潰しにそんな事を頼むのも頼まれるのも嫌だね
やるかやらないかは自由だし
取り敢えずまとめサイトをテンプレとして扱うのには反対

473 ：格無しさん：2011/06/25(土) 20:19:55.28 ID:oS4fopjf

おい、バランって10巻ぐらいから21巻ぐらいまでで普通にレベルアップしてんじゃん。
今まで何やってたんだよ、45から51になってるじゃねーか。

474 ：格無しさん：2011/06/25(土) 20:25:24.92 ID:qmcB1D82

ふーん。で？
45の時は25のダイをある程度上回る
51になると55のハドラーに圧勝
お前はこれに違和感を覚えなかったってわけだ

475 ：格無しさん：2011/06/25(土) 20:29:33.20 ID:CKi7y+PA

>>473
？
レベルアップしてるから何？
何か問題があるなら具体的に指摘してくれないと分からない。

476 ：格無しさん：2011/06/25(土) 20:32:53.12 ID:FAJL5MxZ

レベルアップしてるから強さが違って当たり前
とでも言いたかったんだろ
んな間単に思いつくような理屈で解決するかよ
先人なめんな

477 ：格無しさん：2011/06/25(土) 20:41:49.87 ID:JotgP+Dg

先人(笑)

478 ：格無しさん：2011/06/25(土) 20:52:58.20 ID:qmcB1D82

＾＾；

479 ：格無しさん：2011/06/25(土) 20:56:02.61 ID:oS4fopjf

これで全て解決したか。

480 ：格無しさん：2011/06/25(土) 20:59:56.39 ID:CKi7y+PA

>>479
何の問題がどう解決したの？
どう考えても釣りでしたか…。

481 ：格無しさん：2011/06/25(土) 21:58:26.82 ID:FAJL5MxZ

今のうちから間違いは素直に認められるようになっておこう
一生直らないから

482 ：格無しさん：2011/06/25(土) 22:15:01.23 ID:6yDYE12L

まとめサイトの人には悪いが、現時点ではテンプレとしては情報が古すぎるのは間違いない所
ではどうするかという話をしないと意味がないだろうが確認として念のため聞いておきたい
>>414で出てる案の「スレでキャラ毎のテンプレ作ってコピペして貰う」事は受け入れてもらえるのだろうか？
当然>>472が指摘するように好意でやってもらっている事に対して
非難めいたレスが書き込まれる可能性は多分に存在するから強制は出来ない
受け入れが可能であればテンプレ案をスレで話し合いたいと思うのだが

もし受け入れられないのであれば、>>468の案であるwikiも含めて検討が必要だろう

483 ：格無しさん：2011/06/25(土) 23:19:24.74 ID:Z0R3tuwx

>>482
俺の個人的意見ね
テンプレは>>464の言う通り原作と公式本に書かれている事だけで良い
テンプレ作ってまとめサイトに載せるとかWIKIとかは時間が掛かる上に結局何度も更新する事になるし>>471の意見もある
要するにまとめサイトの考察部分は今後更新しようが何をしようがテンプレとして扱わず参考程度で良い

484 ：格無しさん：2011/06/26(日) 00:16:59.80 ID:P5n8FhGj

wikiは駄目だろ
編集合戦になるのが目に見えてる

485 ：格無しさん：2011/06/26(日) 01:30:16.05 ID:wBPjqL4U

相変わらず餓鬼過ぎだなお前らｗ
>>481
何を偉そうに言ってんだかｗ
お前らのキモさと幼稚さは一生治らんだろうなｗ
>>15を100万回読み直してマロンに帰んなｗ

486 ：格無しさん：2011/06/26(日) 17:06:57.19 ID:Gg2QAtUh

バラン信者の自演はじまったか

487 ：格無しさん：2011/06/26(日) 20:43:07.52 ID:I17NzyAE

いつもの

488 ：格無しさん：2011/06/26(日) 20:53:04.64 ID:rwR+RhcQ

オタクどもの内紛開始ｗｗｗｗｗｗ

489 ：格無しさん：2011/06/26(日) 23:15:31.22 ID:rKbp+sZQ

遂にまとめの内容にまでケチつける奴が出てきたか

490 ：格無しさん：2011/06/26(日) 23:20:01.60 ID:ZvW8b+lC

内容じゃなくて情報の古さだろ
別に管理人を責めるとかじゃなくても
古い情報を振りかざしてくる主張がたまにあって問題って話
落ち着けや

491 ：格無しさん：2011/06/26(日) 23:26:42.71 ID:rwR+RhcQ

マジでキモすぎだわ…

492 ：格無しさん：2011/06/26(日) 23:35:02.79 ID:ZvW8b+lC

なんだ便乗荒らしか

493 ：格無しさん：2011/06/27(月) 01:04:02.48 ID:eFGxbTWr

てか、>>483って普通じゃないの？
まとめサイトがテンプレなら、真ミストとかがランクインしたり奇跡ヒュンがランク外になる訳ないじゃん
案が気に入らないなら、もっと良い案を提案すれば良いだけだし

494 ：格無しさん：2011/06/27(月) 10:33:32.78 ID:adrSd0TB

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303620187/47-73
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/445-489
こんな事をやったのがもしここの古株住人なら馬鹿にされるのは当然だろ

495 ：格無しさん：2011/06/27(月) 12:21:30.74 ID:Y00pYS0+

底辺どもの煽り合いは笑える
よく>>15を読み返しておけよ

496 ：格無しさん：2011/06/27(月) 13:59:55.31 ID:WIhLG7pY

もともとまとめサイトはただの参考じゃないの？
なんでいつの間にかそれが確定事項みたいな主張があったことになって
それに対して反論が起きてるの？

497 ：格無しさん：2011/06/27(月) 14:16:20.01 ID:0Fh0FeCD

>>490
情報の新旧が問題なのでは無い
まとめサイトの考察部分がテンプレになり得るのか否かが問題
勿論俺はなる訳が無いと思って参加してたけどね

過去の考察がテンプレなら参加する意味も価値も無い
ランク変更申請すると言う事は過去の考察に対して反論すると言う事
ルールは共通概念でも考察は共通概念にはならない

498 ：格無しさん：2011/06/27(月) 18:46:58.64 ID:fe9sMx1R

まとめサイトには各キャラの考察範囲、使える装備や技・呪文、個別の禁止項目ぐらいは欲しいかな？
今の魔甲マァムぐらいの考察が載ってると助かるが、個人ベースでスレに合わせて更新は難しいだろうね

499 ：格無しさん：2011/06/27(月) 19:17:55.11 ID:eFGxbTWr

>>498
それなら議論する為の基本ルールみたいな物だから、個人的な考察が入らないのであればwikiを作っても良いんじゃないかな？
>>471の意見だけど、まともに参加する気があるのなら１つぐらい増えたって見ると思うよ
そこまでの量にはならないだろうし
見ない人はまとめサイトすら見ないだろうから、そう言う人の意見を重視する必要もないかと
取り敢えずまとめサイトの管理人（1人？）の負担を掛ける事には反対

500 ：格無しさん：2011/06/27(月) 19:54:56.87 ID:adrSd0TB

>>499
まとめページとwikiの二つは要らない

管理人さえ良ければまとめページからまとめwikiに変更して貰うのが一番良いかと
6月に入って何度か更新してるって事は当然このスレを見てるだろうから出来れば管理人本人の意見を聞きたい所

501 ：格無しさん：2011/06/27(月) 21:49:49.32 ID:/XYA9xNs

もうまとめ自体消してしまえよ
どうせケチつける奴が多いんだしさ

502 ：格無しさん：2011/06/27(月) 22:14:17.10 ID:adrSd0TB

まとめサイトにケチなんか付けてないぞ
パーフェクトブックのデータとかも載っててあると凄く便利で感謝してる
原作にはない考察部分までもがテンプレだなんて意見は可笑しいって言ってるだけ

503 ：格無しさん：2011/06/28(火) 00:31:31.90 ID:DYOm5Eyw

　　　　　　　iｲ彡　_＝三三三ｆ　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 !ｲ彡彡´_ -_=＝{　　　　二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
　　　　　　　fｲ彡彡ｨ　彡ｲ／　　　　ｨ_‐- ､　　￣￣ヽ　　　　　し　　ま
　　　　　　　ｆ彡イ彡彡ィ／　　　　　ｆ＿￣ヾﾕ　 fヱ‐ｫ　　　　て　　る
　　　　　　　ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ　lr＝〈ｆラ/ !ﾌ　　　い　　で
　　　　　　　ｲｲレ､´彡ｆ　　　　　　ヽ二 _rソ　　弋_ { .ﾘ　　　　な　　成
　　　　　　　ｆﾉ／）彡!　　　　　　　　ｨ　　　ﾉ￣l　　　 .い　長
　　　　　　　ﾄヾ__ら 'ｲf　　　　　ｕ　　　／_ヽ,,テtt,仏　 !　　　　：
　　　　　　　|l|ヽｰ　 '/　　　　　　　　　 rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ　/　　　 .：
　　　　　　 r!lﾄ､{'ー‐　　　ヽ　　　　　　´　　ヾミ､　 /　　　　：
　　　　　　/ ＼ゞ　　ヽ　　ヽ　　　　　　　ヽ /
　　　　 ./　　＼　　　＼　　ヽ　　　　　　　　　　/
　　　／〈　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
-‐ ´ ヽ　ヽ　　　　＼＼　　　　＼　　　　　　人

504 ：格無しさん：2011/06/28(火) 12:25:55.99 ID:fQz7uIm2

505 ：格無しさん：2011/06/29(水) 15:41:31.49 ID:z++3YesF

まとめ

老バーン>>197 >>198
採用可能

マキシマム>>239
採用可能

ブロック>>362
マキシ左まで

魔甲マァム>>367
フェン右まで

竜魔人バラン>>402
通常バラン>>402
最新なので保留

はいどうぞ

506 ：格無しさん：2011/06/29(水) 17:12:59.52 ID:Qim9OhfK

>>505
魔甲マァムは今の所シグマ左でも問題ないだろ
アルビを倒したマァムがシグマ以下になる根拠がないかと
それと新しいから保留とかじゃなく949までに具体的な反論があるかどうかだからだから関係ない

507 ：格無しさん：2011/06/29(水) 18:06:50.54 ID:+u2riAdf

>>505
ブロックは普通に反論あり

>>506
～を倒したから～より上って単純な理屈は可笑しい
その戦闘の内容を吟味するべき
俺もマァム＞シグマだとは思うが

508 ：格無しさん：2011/06/29(水) 19:17:50.64 ID:Qim9OhfK

>>507
接近戦ならマァム＞シグマでスピードはアルビ＞＞＞シグマでシャハルはオリハル以下だろうから砕ける
特に異論はなかった筈だが

509 ：格無しさん：2011/06/29(水) 20:00:10.40 ID:AWGbihT1

>>507
どれ？あるいはどんなの？

510 ：格無しさん：2011/06/29(水) 20:13:37.03 ID:JSBBhBiS

>>54のテンプレ変更要請はどうなん？
>>255からは特に賛同も反論もないんだが

511 ：まとめサイト”管理”人 ◆PjtpCMay2. ：2011/06/30(木) 00:03:13.77 ID:GUddHYhM

みなさん、こんばんは。
いつも更新が滞っていて申し訳ないです。
そしてサイトの御利用、有難う御座います。

さて各キャラのテンプレ？考察？に関して、やはり個人で更新を続けるには無理がありますね。
ですから結論を言えば、各キャラの考察内容をスレのみなさんに書いて戴けないでしょうか？
書いて戴き、スレで特に反論がないようなら順次、収録していくという感じです。
現在のランクが変動していく流れ、手順と同じようなものをイメージしています。
（もちろん一度に膨大な案件が提出されると困りますが）

続いてwikiの話は、あまりオススメできないと感じます。
熱くなることが多いこのスレでは、編集合戦の様相を呈することも多くなるでしょう。
そうなったらレスを応酬する場が変わるだけに過ぎません。
レスの応酬のつもりで編集したら相手方の論者にアク禁された、なんてことも懸念されます。

なんていうか……　荒れるのはスレだけで充分なんですよね。
スレが荒れ、外部サイトまでもということになったら、気苦労の種がひとつ増えるだけじゃないでしょうか？
荒れているときであっても、外部サイトは平穏でありたいと思うんです。

スレが閑散期や平穏期だったら上手くやれるでしょうけれども、
動乱や波乱というのは必ずやってくくるものですし、今もその渦中？のようですから。

512 ：格無しさん：2011/06/30(木) 02:08:32.77 ID:4zmtnEF8

>>511
乙
いつもデータ部分はありがたく使わせて貰ってます
テンプレの前に先ずはまだ埋まってない部分（http://dai-matome.sakura.ne.jp/list/parameter.shtml等）
を完成させ、古いと言うか個人レベルの考察部分の削除をお願いしたいのだが
wikiの話が出たのは、申し訳ないが余りにも更新が遅い為と管理人の負担を軽減させたい為なので
確かに論者同士のアク禁合戦になる懸念もあるが、先に個人的な考察は一切wikiには書き込んではならないと言うルールを作っておけば
後は議論する為のルール的な部分を編集するだけで済むかと思うのだが
なので俺的にはやはり今の形からwikiに変更を希望

513 ：格無しさん：2011/06/30(木) 15:24:07.67 ID:zvK9RL6Z

マァムはアルビにもシグマにも正攻法での有効打を当てたイメージがないんだが
スピード的にはどちらにも及ばないんじゃシグマにも勝てるとも限らんだろう

格闘技術のマァム＞アルビにも異を唱えたい。
劇中を見るにマァムはインファイト型で
アルビはアウトボクサー型の戦闘スタイルの違いはあれど技術に優劣はないように見える。

514 ：格無しさん：2011/06/30(木) 15:30:55.56 ID:4zmtnEF8

>>513
格闘術がマァム＞アルビだなんて何処に書いてある？
逆なら書いてあるが
スピードはアルビ＞＞＞シグマでアルビのスピードが半減したら猛虎を当てている事からシグマを捉えられない事もないだろうって事だろ

515 ：格無しさん：2011/06/30(木) 16:42:28.77 ID:zvK9RL6Z

>>514
半減アルビがとらえられる=シグマがとらえられるって全く繋がらないだろ
どんなトンデモ理論だよ

516 ：格無しさん：2011/06/30(木) 16:56:26.61 ID:4zmtnEF8

>>515
格闘術がマァム＞アルビだなんて何処に書いてある？
これを無視する方がトンデモだろうに
アルビのフルスピード＝見えない
シグマのフルスピード＝見えてる
アルビの攻撃でボロボロなのに見えてたら猛虎を当てられる
てかマァムがシグマにそんなにスピード負けしてた描写ってあったっけ？
魔甲なしでもそれ程苦戦してた描写もなかったと思うが

517 ：格無しさん：2011/06/30(木) 17:12:29.08 ID:fuBhP8zN

てか、シグマって22巻でおっさんと互角の勝負してんじゃん
これもシグマの様子見か？

518 ：格無しさん：2011/06/30(木) 17:13:33.05 ID:zvK9RL6Z

>>516
アルビ＞マァムは>>508を読み違いしてたわ
けどシグマは見えるから当たるとかなんの冗談だ

519 ：格無しさん：2011/06/30(木) 17:20:22.89 ID:4zmtnEF8

>>518
防がれてはいるがマァムは実際にシグマに攻撃を当ててるぞ
LV30のマァムがLV48のシグマに攻撃を当てられ、LV39のマァムがLV58のアルビを倒してる
これでマァムがシグマのスピードを捉えられないと言うなら根拠をどうぞ

520 ：格無しさん：2011/06/30(木) 17:37:31.57 ID:LVHWhbo7

横からすまんが、シグマもレベルアップしとるぞ

521 ：格無しさん：2011/06/30(木) 17:44:03.64 ID:4zmtnEF8

>>520
マァム　30→39　9レベル差
シグマ　48→55　7レベル差
アルビ　48→58　10レベル差
レベル差さえも2つ縮まってるんだから更に当て易いのでは？
>>517を借りるがクロコでも捉えられるスピードがマァムに捉えられないの？

522 ：格無しさん：2011/06/30(木) 18:39:37.49 ID:B1tNRIwX

おっさんは当てるだけなら真ミストバーンにも当たるんだから、
命中率でマァム＞クロコダインという認識を改めたほうがいい

523 ：格無しさん：2011/06/30(木) 18:55:19.96 ID:fuBhP8zN

タイマンだって事忘れてないか？
真ミストはおっさんなんか眼中にもなかっただろ

524 ：格無しさん：2011/06/30(木) 20:08:07.42 ID:32dwPRfG

マァムっていつシグマに攻撃当てたの？
不意打ち背負い投げ以降ろくに当ててない気が

525 ：格無しさん：2011/06/30(木) 20:24:06.72 ID:KOoHvzT3

>>512
こちらの勝手な呼びかけに応えてもらえたんだから
ここはいったん任せてみないか？
それでもダメならまた検討すればいいさ

取りあえず>>498を元にテンプレ案(例は覚醒前ポップ)
【キャラ名】
覚醒前ポップ
【考察範囲】
メドローア取得～老バーン初戦まで
【装備品】
かがやきのつえ、たびびとのふく、パプニカのジャケット、へんなベルト
【技・呪文】
メラ、メラミ、メラゾーマ、ヒャド、ヒャダルコ、ギラ、ベギラマ、イオ、イオラ、
ベタン、メドローア、ルーラ、トベルーラ、ラナリオン、フィンガーフレアボムズ、メガンテ
【禁止事項】
ブラックロッドは所持していない
3連イオラや両手ヒャダルコなどの呪文の複数同時発動も不可とする

項目に過不足があれば指摘して欲しい
例題はスレ内の意見も参考にしたつもりだが間違ってるかも
書いててメガンテは不可でもいいのかなと思った

526 ：格無しさん：2011/06/30(木) 20:27:15.94 ID:B1tNRIwX

近いステータスが載っている巻数の表記も欲しいな。

527 ：格無しさん：2011/06/30(木) 20:52:58.17 ID:4zmtnEF8

>>524
掛け声を上げ正面から突っ込みシグマの攻撃を避けての投げの何処が不意打ちなのかな？
シグマは防いだけど盾にパンチやキックを当ててる
俺は>>397と>>517に特に異論は無い派

>>525
最終的には任せるしかないんだけどね
最長で5ヶ月も更新がなかったから負担を掛けたくなかったんだけど
ポップのテンプレの件はそんな感じで良いんじゃないかな？
個人的な考察が入ってなければテンプレとして活用出来ると思う

528 ：格無しさん：2011/06/30(木) 21:07:07.09 ID:32dwPRfG

>>527
あ、読んでみたら不意打ちじゃなかったな。迎撃してるし
しかしそれ以外は避けられてる。もちろん盾を持ってるのに使っちゃ駄目なわけがない

>>397なんか主張は想像なのにクロコのセリフには「勝てそう」の一言で反論終了だし
>>517は互角の理由にはならない。クロコに力で大差があるわけじゃ無いって程度の根拠にしかならない

529 ：格無しさん：2011/06/30(木) 21:17:46.57 ID:4zmtnEF8

>>528
別に盾を使っては駄目だとは言ってない
>>521の件もあるし
魔甲なら盾も砕けるのでは？と言う意見には反論出来ないかなと
魔甲なしでも勝てそうってのは確かに言い過ぎな気がするかな
>>517は多分だけど腕力の差がないって意味じゃなくて普通にシグマの動きを捉えられてるって意味じゃないかな？
>>523からもそう思えるんだけど
アルビを倒したマァムがシグマのスピードを捉えられないと言える根拠って何かあるの？

530 ：格無しさん：2011/06/30(木) 21:39:58.78 ID:fuBhP8zN

>>527
あれはキックを当てたんじゃなくてシグマの動きを利用したんだろ
じゃなきゃピッタリとダイの位置に着く訳ない

てか、レベルが18も差があって槍ありの癖に素手の奴と良い勝負って普通に弱いと思うがな
前に脚下されたが、俺はフェン＞シグマだと思ってるし
マァムはその間ってとこ

531 ：格無しさん：2011/06/30(木) 22:00:32.01 ID:d2cHXMwF

マァムは転職を挟んでるからレベル低くても強いお
18差もあるのに～は言い杉

532 ：格無しさん：2011/06/30(木) 22:22:35.86 ID:KOoHvzT3

>>526
ステータス表は全員にある訳じゃないし
今回の覚醒前ポップに一番近いのって30巻ので
これは大魔道士ポップそのものなんだよな
まぁ近しいステータス表があるなら【考察範囲】に記載する方向で
後、レベルが分かってるキャラはレベルも記載するのはどうだろうか？

>>527
>シグマは防いだけど盾にパンチやキックを当ててる
親衛騎団初戦での描写の事ならマァムは盾を破壊したいので盾を攻撃
シグマは攻撃を防ぐ目的で盾で防御の流れだから
盾に攻撃が当たるのは当たり前じゃないのか？

>>529
メタルフィストがあればシャハルを砕けない道理はないと思うが
シャハルを砕く事にこだわる必要ってないんじゃないかな？
シャハルの有無がマァムにとって勝敗を左右するようなもんでもないかと
仮にマァムがシグマのスピードを捉えられるとしても
最終的なスピードはシグマ＞マァムだろうし
槍の分だけ間合いはシグマ有利でないか？
アルビを倒したと言っても10回戦って10回勝てる勝ち方じゃなかったし
むしろ10回やって1回しか勝てないけどその1回が最初に来た勝ち方だろ

533 ：格無しさん：2011/06/30(木) 22:46:03.12 ID:4zmtnEF8

>>532
>最終的なスピードはシグマ＞マァムだろうし
何故そう推測出来るの？
シグマは鏡でマァムの攻撃を防いだが鏡が砕けるなら盾にはならない
要するに鏡で防いだ＝接近戦で有利にはならないと言う事
で、スピードだがシグマはポップにもクロコにも捉えられるスピードなのは描写にある
まぁマァムがアルビに勝ったのはマグレっぽいのもあるが
アルビがマァムの一撃必殺を警戒して戦法を変えたのも事実
10回やって1回勝てるかどうかってのには同意だけど

534 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:04:42.50 ID:d2cHXMwF

ポップがシグマのスピードを捉えられるなら偽メドとかする必要ないじゃん

535 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:15:45.42 ID:4zmtnEF8

ポップがメドを正面から何の細工も無しに撃って当たった事は一度も無いんだが
ポップが捉えられないならシグマがロッドで磔にされる事も無かった

536 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:22:38.60 ID:B1tNRIwX

そういえばもしかしてメドローアで死んだ敵ってシグマと黒のコアの番人だけ？

537 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:25:47.60 ID:zvK9RL6Z

スピードがあるから命中率が高いって考え方はどうだろな
某ロボゲーじゃないけど回避と命中は別に考えないと
ワニは回避率激低だけど命中率はすごぶる高い
シグマは命中率がやや低いけど捌きやスピードで回避率は高そうなイメージ

それに冷静に考えてみるとマァムは人間にしては速いけど、全体としては並みレベルじゃないか
紋章のないダイや戦士のヒュンと大差ないし

あとフェンシグマ議論は却下されてない。議論がながすぎたので一旦終了した感じ
今スレから再度申請はできる

538 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:29:36.94 ID:KOoHvzT3

>>533
親衛騎団初戦時にはシグマ＞マァムは確定
この時はスピードでスピードに対抗しても勝てないと言われる程の差がある
>>521の通り最終的にシグマ・マァム共にレベルアップしており
両者のレベル差は縮まってはいるがスピード差が埋まったと確定出来る程の差ではないと判断
むしろマァムがシグマのスピードに追いつけるという根拠の方が薄いと思うが

539 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:35:01.39 ID:fuBhP8zN

イメージとかは根拠にならんだろ
描写で議論しなきゃな
マァムがダイやヒュンとスピードが大差ないなら両者もシグマにはスピード負けするのか？

540 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:38:53.56 ID:4zmtnEF8

>>537
クロコの命中率って高かったっけ？
激烈掌だって一番後ろに居たシグマ以外には避けられてるし真ミストにはそれこそ不意打ちっぽく当たっただけでは？

>>538
じゃ何でクロコはシグマと武器を交える事が出来たんだろうね？
台詞は絶対ではないのがルールなんだが

541 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:39:15.31 ID:d2cHXMwF

イオラ相殺で隙を作ったからポップの攻撃があたった
シグマは特に動いてない

なんでポップがシグマのスピードを捉えられることになるのか理解不能

542 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:41:58.66 ID:4zmtnEF8

>>541
必死に手を伸ばしてる所をさせるかって言ってロッドでふっ飛ばしてるけど

543 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:45:45.50 ID:d2cHXMwF

手が素早く動いても身体が大して動いてなきゃ意味ねえよ

544 ：格無しさん：2011/06/30(木) 23:48:38.32 ID:4zmtnEF8

何で意味ないの？
移動スピードは早いが手を伸ばす動きが遅いとかは意味不明だけど

545 ：格無しさん：2011/07/01(金) 00:01:03.13 ID:a5DmGv5d

>>539
>マァムがダイやヒュンとスピードが大差ないなら両者もシグマにはスピード負けするのか？
するだろうと判断せざるを得ないんじゃないのか？

>>540
触れる事が出来ない程のスピード差ではないってだけだろ
ラーハルトですら魔剣ヒュンケルと打ち合う描写はあるし
ただ有利不利で見た時にわずかでもスピード差があるなら
それは有利の要素のうちの一つになるというだけ

シグマとマァムを比べて
槍と素手での間合いの差
当初から描写されているスピードの差
ルーラの使えるシグマと使えないマァムの差
こういった要素を考えた時にシグマの方が有利に戦えるって事
むろん素手の間合いで戦えばマァムの方が有利だろうとは思うがね
後はその素手の間合いにマァムが入れるかどうか

546 ：格無しさん：2011/07/01(金) 00:06:08.80 ID:0VQSY2xW

ヒュンケルはマァムが騎団最強のアルビナスを倒しても全く驚いてなかったな。
当然って顔してるし。
今のポップなら騎団クラスには負けはしないとか言ってたけど、こいつの台詞はどれもこれも矛盾だらけ。
存在自体が矛盾だらけのヒュンケルの台詞は一番当てにしてはいけないと思ってたりする。
今の議論とはあんまり関係ないんだろうけど台詞は根拠として弱いかと。

547 ：格無しさん：2011/07/01(金) 01:42:10.53 ID:0ClVy4bs

>>545
>有利不利で見た時にわずかでもスピード差があるなら
>それは有利の要素のうちの一つになるというだけ
>むろん素手の間合いで戦えばマァムの方が有利だろうとは思うがね
いや、これは可笑しいだろう
シグマ＞マァムの根拠って多少接近戦の技術が劣っても圧倒的なスピードの差があるからだって事じゃなかったか？
で、初戦でシグマはマァムに槍を掠らせた程度
マァムも攻撃を直撃させてはいないがシグマの攻撃もそれ以外全て避けられている
シグマがスピードで圧倒的有利で無ければどうやってマァムに勝つの？
呪文→効かない
槍→避けられるor真空の斧より頑丈な魔甲拳でガード出来る
つまりシグマがマァムに勝つにはLBを当てる位しか手がない（逆にマァムも猛虎を当てるしかないと言えるが）
その接近戦でマァムが有利ならシグマの勝つ確率は相当下がるぞ

マァム　体力147　HP288　守備169
ポップ　体力136　HP266　守備88
全て（特に守備は約2倍）に措いてマァムが上なのにポップを仕留められなかったLBでマァムが倒せるの？
鏡を砕いたらカウンターか相打ち狙いの猛虎で充分勝てると思うが
接近戦がマァム＞シグマなら尚更

548 ：格無しさん：2011/07/01(金) 11:12:19.84 ID:QeRNcnXm

ポップはベホマ使えるから体力以上に耐久力はあるよ
マァムはベホイミ止まりだからジリ貧になる

確定ではないがシグマはオリハルコン破壊できる可能性はあることは何度も議論されている
魔甲マァムも通常攻撃は劇中薄い部分の破壊で厚みのあるオリハルコン破壊できるかどうかは怪しい
お互いの必殺技は猛虎ためあり速射不明、ライバズ押し当てるだけ速射可
ちょこまか動き回るシグマにアルビで出した猛虎は当たらんと思うな

549 ：格無しさん：2011/07/01(金) 11:35:33.98 ID:0ClVy4bs

>>548
バーンみたいに即回復出来ないとベホマとかは余り意味がないんじゃなかったっけ？
シグマがオリハルコンを破壊出来る可能性とは？
と言うかオリハルコンって初期の頃からヒュンに簡単に破壊されてるけどね

因みにLBは右手の手首を外さないと使えない
槍は右手でしか扱ってない
左手で槍を使えない事もないだろうが右手で扱ってもマァムを掠らせる程度
左手で使えば更に腕が劣るのは間違いないかと
更にLBはイオナズンと同等の威力程度
マァムはアルビのベギラゴン（ニードルサウザンド）の直撃に耐えている
呪文って直撃しても距離が近い方が破壊力があるんだっけ？
更に言えばLBがイオナズンと同等の威力と言うだけで呪文属性ではない事も証明されてなかったと思うが？
呪文属性なら魔甲で無効化出来る
どちらにしてもスピードで圧倒的に上回ってないとシグマの勝つ確率は殆んどないかと
描写的にはそれ程上回ってる描写はないよ

550 ：格無しさん：2011/07/01(金) 12:15:33.69 ID:0ClVy4bs

>>548
>>437-440を見る限りシグマ（のみ？）がオリハル破壊出来るなんて議論が為されてたとは思えないけど
因みにフェンは簡単にヒムの腕を斬り落としてるから騎団同士で簡単に互いの体を破壊出来そうだけどね

551 ：格無しさん：2011/07/01(金) 12:41:14.66 ID:ac4dmQuU

>>544
2回目にロッドがあたった場所って手だったっけ？　身体だったような
確認してみないとわからんが、間違ってたらごめん
いくら手の動きが速かろうが、大きな的である身体の動きが小さいと命中は容易

スピードが出てないものを捉えたところで、スピードをあるものを捉えた実績にはならない

>>546
アルビの手足展開を知らないからヒュンの反応は普通じゃね

552 ：格無しさん：2011/07/01(金) 13:37:16.60 ID:0VQSY2xW

>>551
ヒュンケルはアルビナスを最強だと言いポップは騎団クラスには負けないと言ってたから、ヒュンケルの中ではマァム≧ポップ＞アルビナス＞シグマだったんだなと。
あと、ポップがシグマのスピードを捉えられると言えないなら、偽メドローアもバレてるルールだとシグマ＞ポップになると思うんだけど。

553 ：格無しさん：2011/07/01(金) 14:32:02.84 ID:+liKYXOd

>>549
>>550
シグマ派のオリハルコンが破壊出る根拠
1.オリハルコン製の槍持ってる
2.マァムより速い
3.マァムの「これだけのスピード（自前）と強度（鎧金属）があれば（オリハルコン）破壊できる」発言から
過去スレで似たようなことが何度も議論されている。確定じゃないのは技術だったり武器形状だったり色々反論が多い
一番近いスレだと103ぐらいちょくちょく出てる

それとマァムの鎧金属部分は半身で布部分に当てれば普通に呪文は効果ある
全身完全装備の魔剣でも細い穴が開いただけで効果があった
マァムが受けたのはニードルじゃなくてボール
炸裂後の効果範囲は広いが炸裂場所次第で無効化出来ただけで場所が悪ければ普通にダメージは食らうと思う

554 ：格無しさん：2011/07/01(金) 14:34:50.04 ID:0pkewkSv

>>552
直接対決ではシグマ＞ポップで落ち着いてるよ
ランク上は上位相手も考慮してポップが上ってだけで

555 ：格無しさん：2011/07/01(金) 14:42:59.81 ID:0ClVy4bs

>>553
鎧化する前にニードルの直撃を受けてるよ
それとオリハルコンの武器で砕けるならフェンでも砕けるかと

>>554
え？ポップとシグマがやり合ったら何回やってもポップが勝ちだって言ってたレスが前スレであったと思うけど

556 ：格無しさん：2011/07/01(金) 20:12:02.28 ID:0pkewkSv

>>555
いや、そんなたかだか一人のレスを根拠にされても
前スレの前半でも話題になってたがシグマ＞ポップの意見が多いだろ

557 ：格無しさん：2011/07/01(金) 20:25:41.73 ID:a5DmGv5d

>>547
接近戦がとは言ってないぞ？
槍の間合いではシグマが有利だが、槍の間合いをかいくぐって
素手の間合いまで入ればマァムの方が有利だろうって事だ
スピード負けしている以上、素手の間合いまで入るのは困難だから
結果としてシグマ＞マァムという主張な訳だ

少なくとも俺は
>シグマ＞マァムの根拠って多少接近戦の技術が劣っても圧倒的なスピードの差があるから
こんな主張をした覚えはないから、この主張をしている人に言ってくれ
正直、シグマに対戦相手に触れさせることを許さないような圧倒的なスピードは無いと思ってる
俺もフェン＞シグマ派だったからね

558 ：格無しさん：2011/07/01(金) 21:33:23.96 ID:0ClVy4bs

>>556
そうだっけ？
ポップ＞シグマの方が多かった気がしたけど俺の気のせいかな

>>557
>スピード負けしている以上、素手の間合いまで入るのは困難だから結果としてシグマ＞マァムという主張な訳だ
この件に関しての反論としては>>549かな
描写的には特にスピードにそれ程の差は無かったかと
LBと槍の併用の描写も無いし、LBは右だけでマァムは左が鎧だからガードもし易いかと
LBが呪文属性で魔甲で無効化出来るってのは確かに推測だがあり得ない事でもないかと

559 ：格無しさん：2011/07/01(金) 21:56:55.60 ID:RLgTS4Oc

わざわざ鎧のとこにLB撃つ馬鹿がいるかよ

560 ：格無しさん：2011/07/01(金) 22:14:16.67 ID:0ClVy4bs

いや、右のみに対して左半身が鎧だからガードがし易いと言っただけだが？

561 ：格無しさん：2011/07/01(金) 22:42:46.75 ID:0VQSY2xW

>>557
スピード負けしてても結構簡単に間合いに入ってるよ。
素早さが33程度のクロコダインとか。
マァムだって間合いに入ってるからシグマがシャハルでガードしてるんだし。

562 ：格無しさん：2011/07/01(金) 23:51:02.91 ID:eK2faAXi

間合いに入ってるシーンはあるにはあるが、簡単かどうかを判別できるような描写だったか？
というか、死の大地でも相変わらずランスでチャンバラしようとしてんのなシグマは。
手斧を装備して間合いが狭いクロコダインへの優しさか？
あるいは腕を破壊された恨みから、わざと変な戦い方してんのか？

擁護しにくいキャラだな～シグマって。
ポップ戦で頭が働いている描写があるから、馬鹿ではないと思うが。（馬だけど）

563 ：格無しさん：2011/07/01(金) 23:58:58.33 ID:eK2faAXi

＞マァムはアルビのベギラゴン（ニードルサウザンド）の直撃に耐えている
兄さんはベギラゴンの威力を分散させて放つ技。
マァムが兄さんに耐えたからと言って、＝ベギラゴン直撃に耐えられる、とはならない。

564 ：格無しさん：2011/07/02(土) 00:21:44.99 ID:kXu9g4D1

前スレ見直してみたがスレ通してポップのランクで揉めてる印象を受けた
少なくともシグマ＞ポップ（てかポップがB）に納得してない人は一人や二人じゃなかった

ニードルで思い出したが何でバランvsヒュン戦でアルビがニードルを二人に向けて放ったのにヒュンだけがダメージ食らってんだ？

>>563
攻撃対象がマァムだけだったんだから全部食らったんじゃね？
後ろの壁にもニードルの痕がなかったし
殺傷力で考えると一点集中のライバスの方が上だとは思うが

565 ：格無しさん：2011/07/02(土) 05:25:21.57 ID:Ta4Bd9sS

>>564
ノヴァも直撃受けたのにマヒャド撃つ余力残ってるぐらいだから
たいした威力はないんじゃないか

566 ：格無しさん：2011/07/02(土) 07:19:37.61 ID:BqiEGVLX

ライバズは押し当てることでイオナズン級の威力であって
元はイオナズン級の威力はないんだよな

567 ：格無しさん：2011/07/02(土) 08:51:35.72 ID:JM0hfR2I

>>564
二人とも食らってない
ヒュンのはギガブレ直撃ダメージ

>>566
イオを押し当てると書いてあるよ
魔法使いポップがガルに使ったやつの
片手で出来るからちょっと発動しやすいver

568 ：格無しさん：2011/07/02(土) 09:59:59.30 ID:Y1o/WbHF

>>564
呪文が効果ない、鎧と闘気をまとった二人に効果があるとでも？

569 ：格無しさん：2011/07/02(土) 11:12:13.40 ID:h1E4b3AC

バラン紋章出してなくね？

570 ：格無しさん：2011/07/02(土) 12:00:21.77 ID:kXu9g4D1

鎧部分じゃない所にニードルが当たればダメージを食らうんだろ？
だったらダメージ食らっても可笑しくないだろ
てかニードルにしてもライバスにしても大した威力じゃないだろ
直撃でもノヴァやポップを戦闘不能に出来ない程度じゃたかが知れてる

571 ：格無しさん：2011/07/02(土) 20:43:57.94 ID:sFkV4pvY

話逸れるけど、鎧以外の部分で食らうかどうかはまだ通説が決まってない

登場時は顔の部分にメラが効くらしき描写があり（ダイの推測でしかないが）、
魔槍や魔甲が出てからは、明らかに全身包まれてる大規模魔法でも食らわない描写がある

俺としては食らわない派で、鎧はシャハルと同じ理屈
シャハルは対マヒャドの時みたいに、魔法の一部が当たると強制的に軌道をずらして集める効果がある
これなら範囲魔法食らわないのも矛盾しない

食らう説を推すなら範囲魔法の描写に矛盾しない理屈が必要

572 ：格無しさん：2011/07/02(土) 21:25:53.03 ID:h1E4b3AC

ラバーの箇所にも魔法防御あるぞ

573 ：格無しさん：2011/07/02(土) 22:21:29.69 ID:jhaB1WMA

>>561
おっさんの間合いはマァムの素手の間合いよりはるかに広い
自身の体の大きさもあるから槍の間合いとほとんど変わらんだろ
拳がシグマの体に直接ヒットできる距離が素手の間合いだ
盾でガードされてるうちはマァムの間合いじゃない

574 ：格無しさん：2011/07/02(土) 23:31:05.84 ID:Ta4Bd9sS

>>573
アホか？
攻撃の間合いにも入ってないのにパンチやキック出してどうすんだ？
シグマが一々間合いの外に動いて鏡でガードしてんのか？

575 ：格無しさん：2011/07/02(土) 23:35:32.25 ID:jhaB1WMA

>>511
更新来てたね、ありがとう

>>525基準でキャラクター考察ページに載ってないのを中心にいくつかテンプレ化してみた
【キャラ名】
覚醒前ポップ
【考察範囲】
メドローア取得～老バーン初戦まで
レベル40～45
【装備品】
輝きの杖、旅人の服、パプニカのジャケット、へんなベルト
【技・呪文】
メラ、メラミ、メラゾーマ、ヒャド、ヒャダルコ、ヒャダイン、ギラ、ベギラマ、イオ、イオラ、
ベタン、メドローア、ルーラ、トベルーラ、ラナリオン、フィンガーフレアボムズ
【禁止事項】
ブラックロッドは所持していない
3連イオラや両手ヒャダルコなどの呪文の複数同時発動も不可とする
メガンテは使用しても勝てないので考察しない

【キャラ名】
魔法使いポップ
【考察範囲】
連載開始～メドローア取得直前
レベル17～40
14巻キャラクターパラメータ(ポップその４)
【装備品】
輝きの杖、旅人の服、へんなベルト
【技・呪文】
メラ、メラミ、メラゾーマ、ヒャド、ヒャダルコ、ヒャダイン、ギラ、ベギラマ、イオ、イオラ、
ベタン、ルーラ、トベルーラ、ラナリオン、フィンガーフレアボムズ
【禁止事項】
ブラックロッドは所持していない
3連イオラや両手ヒャダルコなどの呪文の複数同時発動も不可とする
メガンテは使用しても勝てないので考察しない

576 ：格無しさん：2011/07/02(土) 23:36:35.95 ID:jhaB1WMA

【キャラ名】
大魔道士ポップ
【考察範囲】
バーンパレス突入～最終話
レベル45～51
30巻キャラクターパラメータ(ポップその５)
【装備品】
ブラックロッド、輝きの杖、旅人の服、へんなベルト
【技・呪文】
メラ、メラミ、メラゾーマ、ヒャド、ヒャダルコ、ヒャダイン、ギラ、ベギラマ、イオ、イオラ、
ベタン、ルーラ、トベルーラ、ラナリオン、フィンガーフレアボムズ
【禁止事項】
メガンテは使用しても勝てないので考察しない

【キャラ名】
紋章なし真竜ダイ
【考察範囲】
レベル55
30巻キャラクターパラメータ(ダイその６)
【装備品】
ダイの剣・鞘、魔法の闘衣、パプニカのナイフ
【技・呪文】
アバン流刀殺法各種、アバストABX、ライデインストラッシュ、ライブレイク、ギガストラッシュ
メラ、メラミ、ヒャド、ギラ、イオラ、バギ、バギマ、ライデイン、トベルーラ
【禁止事項】
竜の紋章の能力が禁止されている為、竜闘気による攻防力UPや魔法防御、
紋章閃や竜の紋章を発現する事で使用可能な呪文が使えない
自身の持つ光の闘気は問題なく使用可能とするので空の技やアバストが使えなくなる訳ではない

577 ：格無しさん：2011/07/02(土) 23:45:46.00 ID:qk73tE/H

>>570
普通にポップは戦闘不能寸前だったじゃないか
オーバーキルじゃないと威力が高いと認めないのかよ

578 ：格無しさん：2011/07/03(日) 10:32:23.16 ID:7fL4+MCG

>>577
誰がオーバーキルじゃないと威力が高いと認めないなんて言った？
大体ライバス当てる前からポップは何度もベホマを使ってるのにそれに気付かないシグマは観察力なさ過ぎだろ

>>572
何処に書いてある？

で？マァム派が反論出来てないシグマ＞マァムの具体的な描写的根拠の書いてあるレスってどれよ？

579 ：格無しさん：2011/07/03(日) 11:13:38.62 ID:1aDDwD74

まあ、たかが知れてるって程度ではないわな

580 ：格無しさん：2011/07/03(日) 16:04:20.58 ID:Xw80xCvF

シグマァムの件は具体的反論が出るまでは採用で良いだろ
まだレスは充分残ってる

それよりレスが残ってる内に戦闘ルールを確立したいんだが
可哀相に>>510は完全スルー
このまま特に反論がなければ>>255-256で確定になるが皆はそれで良いのか？

俺的には戦闘フィールドや戦闘開始位置位は明確化しておくべきだと思うがね
作中に空中戦があったのも事実なんで、周りに傷害物のない広い大地限定にするとか
空中戦もありなら例えばクロコのガルーダは反則か否かとか
それに例えばポップとマァムで戦闘開始距離が1ｍと10ｍじゃ全然結果が違うと思うし

581 ：格無しさん：2011/07/03(日) 21:14:19.19 ID:wgCGDdvE

新参か？タイマンなんだからガルーダ禁止に決まってるだろ

582 ：格無しさん：2011/07/03(日) 21:20:47.32 ID:ef5hJoA4

そういえば細かいことだけどルールだと相手の持ち技知ってるとしかかかれてないから
相手の装備品についてはわからないことになるけどそれでいいのか？

583 ：格無しさん：2011/07/03(日) 21:34:13.83 ID:82gEWVQb

戦術のネタバレも有りなのか無しなのか決めないと
あと何か情報を伏せた状態にしとくんなら、原作で得た知識は持ちこめるのか？

完全なALLネタバレなら考慮しないでいいけど

584 ：格無しさん：2011/07/03(日) 21:50:05.43 ID:Xw80xCvF

>>581
偶にしか来ないが、80辺りからいるけど
ガルーダを武器として扱った事はあったっけ？
キルも空を飛べる正義の使途はもう一人いたとか言ってるし
それに空中戦の件は単なる例だから
ルールの件は大丈夫なのか？と確認するのが目的

585 ：格無しさん：2011/07/03(日) 22:20:59.01 ID:eRS1BjeC

装備品や戦術含めた完全なALLネタバレじゃないんか？
情報を伏せるはキャラ毎にどれを伏せるかとか収集つかなくなるだろ

>>580
ガルーダは他者の助力扱いでダメだろう

586 ：格無しさん：2011/07/04(月) 00:57:04.59 ID:FiKdwWxe

まだやってんのかキモオタどもが
>>15を100万回読み直してマロンに帰れっつってんだろが
重複スレ立てんなヴォケ
既存スレがあったらそっちから埋めんのが常識だろうが

587 ：格無しさん：2011/07/04(月) 01:00:14.71 ID:FiKdwWxe

キモオタ何も反論出来ずにワロタｗ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1307247904/l50

588 ：格無しさん：2011/07/04(月) 01:06:21.09 ID:FiKdwWxe

ここのキモオタどもは既存スレがあるにも拘らず重複スレを立てる常識知らずの人間の屑どもである
既存スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303620187/
↑これ次スレな
絶対だぞ
自治スレでの議論から逃げ出したお前らに拒否する権利はねえ

589 ：格無しさん：2011/07/04(月) 09:27:27.99 ID:1005ll9y

開始線は10Ｍぐらい離れてヨーイドンじゃなかったっけ？

590 ：格無しさん：2011/07/04(月) 09:37:04.17 ID:CnS4fw6p

>>586-588
そんなにこのスレが気になるのか

591 ：格無しさん：2011/07/04(月) 12:33:15.04 ID:lbxc0CD9

592 ：格無しさん：2011/07/04(月) 14:08:53.58 ID:1U5y9FC6

マロンにある2つのスレには自治スレからdat落ちさせてくれと書き込まれてるんだがな
この荒らしは意地でもdat落ちをさせないつもりらしい

593 ：格無しさん：2011/07/04(月) 15:07:44.27 ID:GY24gG7P

自治スレでの審議は終了したのを
この荒らしが謎理論ぶちまけまくって煙に撒こうとして失敗、総スカンを食らう

594 ：格無しさん：2011/07/04(月) 16:43:20.85 ID:6FZPax2i

そういやオリハルコン製のチェス軍団て、基本弱いの、強いの？
特にキングの強さがよくわからない・・・

595 ：格無しさん：2011/07/04(月) 17:21:51.29 ID:1005ll9y

キング部隊のオリハルコン軍団は命令なしではなにもできない
集中防御できるかも怪しいし、シャハルの鏡もないし下手すればノヴァでも無双できるレベル
ただオリハルコン破壊レベルの攻撃力がないと上位でもきつい

596 ：格無しさん：2011/07/04(月) 20:28:20.45 ID:dIigZ3IA

>>580
>ポップとマァムで戦闘開始距離が1ｍと10ｍじゃ全然結果が違う
全然結果が違うからこそ具体的な開始距離を決めない方がいいんじゃないか？
AとBを比べる時、近距離開始ではAが有利だが遠距離開始ならBが有利
勝率が同程度なら互角ぐらいという判定ではダメか？
少なくとも今までは具体的に決めずにやって来ているし、それで大きな問題があった訳でもない

逆に聞くが、具体的に○mと決める事になにかメリットがあるのか？
どこぞの最強議論スレのように攻撃速度や反応速度が
キャラ毎に具体的に決まっている訳でもない以上
○mから開始して初手の攻撃が回避できるか否か、
相手より先に攻撃できるか否かなんかが計算できる訳でもない
結局、今の状況と大して変わらないと思うんだが？

>>574
スマン、割と脊椎反射でレスしてた
あのシーンのマァムは盾を破壊する為に攻撃しているから
シグマの槍の間合いからでも盾には攻撃が届くから問題ない

>>558
>描写的には特にスピードにそれ程の差は無かった
スピードにスピードで対抗しても勝てないと言われているから描写的には差があるんだが？
>LBが呪文属性で魔甲で無効化出来る
鎧部分に押し当てても効かないと自分も思うが狙うのは露出している部分だと思う
そういう意味でも
>LBは右だけでマァムは左が鎧だからガードもし易い
と思うよ

>>547
あともう一つ
>シグマ＞マァムの根拠って多少接近戦の技術が劣っても
これの根拠って何か出てるか？両者には特別戦闘技術が高いと評される描写はなかったと思うんだが
>初戦でシグマはマァムに槍を掠らせた程度
>マァムも攻撃を直撃させてはいないがシグマの攻撃もそれ以外全て避けられている
この描写では接近戦の戦闘技術に大きな差異はないんじゃないか？

597 ：格無しさん：2011/07/04(月) 21:19:09.15 ID:CnS4fw6p

>>596
>あのシーンのマァムは盾を破壊する為に攻撃しているからシグマの槍の間合いからでも盾には攻撃が届くから問題ない
マァムが鏡を砕く為に攻撃してるなんてのは勝手な推測
マァムの攻撃をシグマが鏡で防いだと考える方が自然
鏡の間合いでも槍が届くから何？
それでマァムが不利になっていた描写は？

>スピードにスピードで対抗しても勝てないと言われているから描写的には差があるんだが？
結局根拠はそのたった一文だけ
実際の戦闘で劣っていた描写は殆んど無い
ルールにも台詞は絶対ではないとある

>この描写では接近戦の戦闘技術に大きな差異はないんじゃないか？
マァムは飛び散った無数の水滴を瞬時に撃ち抜く拳のスピードがある
シグマが鏡で防いだ事はあってもマァムの攻撃をスピードで避けた事が一度でもあったか？

マァムがアルビから食らった攻撃
ニードル直撃　動きが見えないスピードで両手打ち下ろし
間髪居れずにボールの爆風を2度
ここで一度ベホイミで回復（勿論全快ではない）
魔甲装備し咄嗟に撃たれたボールだが正確にアルビに蹴り返す
後ろ回し蹴りで壁に激突　ボディ、左フック、右アッパー一発ずつ
その後超高速ヒット＆アウェイ攻撃を数十発
この間回復無し
これで全く見えなかったアルビの速度が半減しただけで猛虎で逆転

…一体何処にシグマが魔甲マァムに勝てると言える描写的根拠があるの？

598 ：格無しさん：2011/07/04(月) 21:22:27.87 ID:CnS4fw6p

ああ、一度だけ避けた事があったな、裏拳を
で、ライバスと槍を併用した描写はないんだが左手でも槍を右手同様に扱えるって根拠でもあるの？

599 ：格無しさん：2011/07/04(月) 21:51:48.81 ID:1DHVcH0P

スピードはややシグマが上
技術はマァムが上
スタミナはシグマが上（というか人間と禁呪法生命体の違い）

消極的な戦い方でマァムの体力を削りにかかったほうが安全そうだなシグマは
でも知恵の差でマァムが逆転しそうなイメージがある

猛虎を溜めつつライバスを食らう
その瞬間に身体を捩り、致命傷にならないところで爆発を受ける
そして猛虎をクリーンヒットさせるとか

600 ：格無しさん：2011/07/04(月) 22:01:42.10 ID:1U5y9FC6

ポップがアルビナスの打ち下ろしを食らってたら死んでたろ
コンクリートみたいな床がボロボロになる程の威力だからな
ポップとマァムが似たような耐久力ってのは無理がある
レベル30のポップの守備が52の時にレベル19の服マァムの守備が69だし

601 ：格無しさん：2011/07/04(月) 22:10:41.80 ID:1DHVcH0P

耐久力ってＨＰとたいりょくのことで、守備力は含んでないんじゃ？

602 ：格無しさん：2011/07/04(月) 22:18:59.00 ID:1U5y9FC6

>>601
じゃ14巻と30巻のポップとマァムのHPと体力を比べてみなよ
レベル差が更に開いてるのにその二つはマァム＞ポップ側に差が開いてるぞ

603 ：格無しさん：2011/07/04(月) 22:23:55.22 ID:CnS4fw6p

>>601
守備力って普通に耐久力じゃないの？
マァムは魔甲を付けた事によって大幅に守備力の数値を上げてるんだし
体力は持久力や回復スピードだと思ってたけど

604 ：格無しさん：2011/07/04(月) 22:34:55.53 ID:1DHVcH0P

>>602
すまん、なにが言いたいのか本気でわからん

>>603
ダイ大のあのステータスはＤＱ３が元になってるから、すばやさの半分＋防具
だから回避率や装甲の総合値みたいなもんだと思ってた

605 ：格無しさん：2011/07/04(月) 22:45:12.28 ID:1U5y9FC6

>>604
何で分からんのよ？
ポップ　LV30
HP149　体力71
↓11レベル差
マァム　LV19
HP150　体力76

ポップ　LV51
HP266　体力136
↓12レベル差
マァム　LV39
HP288　体力147
まぁ数値的には微々たる差かも知れんが描写的には差があると思うわ

606 ：格無しさん：2011/07/04(月) 22:49:02.27 ID:dIigZ3IA

>>597
>マァムが鏡を砕く為に攻撃してるなんてのは勝手な推測
直前のポップの指示、攻撃後のマァムの独白からして鏡を砕くための攻撃である描写はあるよ
>それでマァムが不利になっていた描写は？
>結局根拠はそのたった一文だけ
一旦集結後のクロコダイン・ポップだけじゃなく親衛騎団側の分析でも親衛騎団側有利だったと描写されてる
>全く見えなかったアルビの速度が半減しただけで猛虎で逆転
これとシグマに勝てるが全く関連していない
少なくとも半減したアルビのスピードがシグマを上回っている証明が必要

>>598
>ライバスと槍を併用した描写はないんだが左手でも槍を右手同様に扱えるって根拠でもあるの？
vsマァムでライバスを使う選択肢はない。スピード差で相手より有利な間合いで戦えるのに
わざわざ相手の得意な距離にいく必要などないからね
得意の跳躍攻撃なんかで一撃離脱戦術を取った方が
下手にライバスとか使うより勝率は高い

後一応念の為
こちらはマァムとシグマにそれ程の差はないと見てる
スピード差の分、僅差でシグマが有利ぐらいのつもり

607 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:02:49.38 ID:CnS4fw6p

>>604
ステから素早さの半分を四捨五入して検証してみようか
14巻
マァムの素早さが93
ポップの素早さが65
マァムの守備力は69（47＋武闘着21）
ポップの守備力は52（33＋旅人の服＆変なベルト19）

30巻
マァムの素早さが183
ポップの素早さが163
マァムの守備力は169（92＋武闘着＆魔甲拳77）
ポップの守備力は88（82＋旅人の服＆変なベルト6）
ポップの装備の守備力が13も減ってるけど
矛盾するのでこの作品では違うと思う

608 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:13:50.39 ID:CnS4fw6p

>>606
>直前のポップの指示、攻撃後のマァムの独白からして鏡を砕くための攻撃である描写はあるよ
仮にマァムが鏡を砕くのが目的だったとしよう
それ程スピード差があるのに鏡でガードする必要が何処にある？
鏡はマァムの拳じゃ割れないぞとアピールする為？

>親衛騎団側の分析でも親衛騎団側有利だったと描写されてる
シグマ→能力は上だが中々粘る
クロコ→能力は遥かに上
評価が違う上に単に上と言うだけ
しかもこの時は再戦時よりレベル差が縮まっている

>少なくとも半減したアルビのスピードがシグマを上回っている証明が必要
当然逆も言えるね
最初から見えているシグマ＞全力の時動きが見えなかった半減アルビの証明は？

>スピード差で相手より有利な間合いで戦えるのにわざわざ相手の得意な距離にいく必要などないからね
じゃ、ライバスはマァム戦では宝の持ち腐れな訳だ
レベル差も縮まり掠った程度だった槍の攻撃は魔甲でガードされ易くなり、ガードに使えた鏡はメタルで割られる可能性あり
これでシグマが有利なの？

609 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:17:37.03 ID:1005ll9y

本家ドラクエ３でも完全に
たいりょくの２倍がＨＰに、かしこさの２倍がＭＰになったわけじゃなくて
多少誤差はあったんだぜ
特に種系の強化具合によってはでたらめな数値になるし

610 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:27:24.90 ID:1DHVcH0P

個人の成長尺度としてレベルを使うのはいいけもしれんけど、
他者との比較でレベルを使うのはよろしくないんじゃないか？
それぞれ個人でステの伸びが違ったりするんだし

>>607
ありがとう、１巻ステのキャラが全員『ぬののふく』だけを装備してたんで、こっちでも検証してみた
そしたら同じぬののふくでも守備力が違ってるね

>>609
本家でも、すばやさと防具なし守備力で誤差でたっけか？

611 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:28:25.59 ID:CnS4fw6p

>>606
更に言っておくと
マァムの鏡狙いは最初からだとするとシグマはその攻撃を避ける事すら出来ず食らった事になる
そしてスピードの件だが、マァムがアルビに食らったダメージも考慮しなければ意味がないぞ
シグマ戦は万全
アルビ戦で猛虎を当てた時はかなりのダメージあり

>>609
ゲームは忘れたがゲームのステ数値とこの作品のステ数値は関係ないんじゃないかな？
公式本の何処かに関係あると書いてあれば別だけど

612 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:32:35.31 ID:1DHVcH0P

みんなパーフェクトブックの141ページをみてくれ
ゲームのステと作品のステ関係あるみたいだぞ

他にダイの剣の攻撃力とかも少し載ってる

613 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:34:13.10 ID:CnS4fw6p

>>612
持ってないので詳しく頼む
そしてそれってここのランクに影響しそう？
ならまとめのテンプレに必要かもね

614 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:40:09.11 ID:1DHVcH0P

内容は、作者がＤＱ３でキャラ育成しながら作ってるうんぬん
とりあえず装備の数値で載ってるのはこれだけ
オリハルコンのトンデモぶりがわかるぐらいか
-----------------------
ダイの剣＋１５０
ブラックロッド＋６０
魔甲拳（武闘着含む）＋８８
メタルフィスト＋６３
王家の服＋３０
真空の斧２＋５０
魔法の闘衣＋３２
パプニカのナイフ＋２０
------------------------

615 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:43:20.17 ID:CnS4fw6p

>>614
㌧
具体的数値が書いてあるならテンプレに使えるね

616 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:43:33.71 ID:1U5y9FC6

>>610
ポップとマァムの肉体的な耐久力は差はないみたいなレスがあったんでコメした

617 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:51:51.68 ID:1DHVcH0P

>>616
あんた自身が数値的には微々たる差って認めてんじゃんｗ

618 ：格無しさん：2011/07/04(月) 23:57:24.20 ID:1U5y9FC6

描写的には差がないなんて全然納得してないぞ
数値はおまけだが数値的にも開いてる事を証明しただけ

619 ：格無しさん：2011/07/05(火) 01:22:35.15 ID:YrwBmEVX

どうでもいいけど、日付が変わる直前まで駆け込みレスしまくって
変わった瞬間沈黙する２ｃｈの光景っていつ見てもなんかうける

620 ：格無しさん：2011/07/05(火) 10:19:20.70 ID:7vLbshJT

次の日があるし12時過ぎたら流石に寝ないと朝がきつい
特に地方は開始時間が速いの多いし

621 ：格無しさん：2011/07/05(火) 23:13:51.26 ID:HHY8ltLG

アルビナスってゾンビに勝てるの？
呪文が全然効いてないけどサウザンド系は効くって根拠あったっけ？

622 ：格無しさん：2011/07/06(水) 09:30:38.96 ID:MwRsXKg3

>>621
ないな
マジで勝てないかも知れん

623 ：格無しさん：2011/07/06(水) 10:06:09.36 ID:T1P5vNM2

かつてＡ勢ですら、ブラスクと最終掌なら効く方向でまとまったけど、
ナックルはもちろんグラクルやハーケンにすら疑問が残ったから
アルビじゃ通じる技はないな

624 ：格無しさん：2011/07/06(水) 10:11:48.19 ID:MwRsXKg3

>>623
マジで？
過去にそんな議論がありながら何で今アルビがゾンビより上なんだ？

625 ：格無しさん：2011/07/06(水) 11:50:01.59 ID:11ywl9N6

Ａ級との相性が割といいんじゃなかっけ＞アルビ

626 ：格無しさん：2011/07/06(水) 12:11:04.35 ID:DYDtOscg

A級B級の約半数が呪文が無効だから相性がいいと言い切れるもんでもないだろ

627 ：格無しさん：2011/07/06(水) 12:22:35.47 ID:FI8HxfTM

>>621
原作ではしょぼい呪文しか試されていない

>>623
まとまってないだろ

628 ：格無しさん：2011/07/06(水) 13:18:16.99 ID:T1P5vNM2

>>627
まとまってるよ
あるいはまとまってない技より反論が遥かに少ない
まあアルビ議論の間はどうでもいいが

呪文はマヒャドがまったく効かないのにベギラゴンがどれだけ効くのかってだけの話
効かないだろ

629 ：格無しさん：2011/07/06(水) 13:35:27.51 ID:+lxtWFC7

かといって、ゾンビの方もオリハルコン兵士に通じる技があるとは……

630 ：格無しさん：2011/07/06(水) 15:08:52.67 ID:MwRsXKg3

>>623
てかさ、上の方にロンの剣圧でも傷付けられないとか書いてあるけど普通に槍とか剣が無数に突き刺さってるんだよな
どう考えてもこれって雑魚兵士がやったんだろ？
要するにダメージはないかも知れんが貫くだけなら簡単って事になる
だったら例えばだがアバストとかブラスクでも簡単に貫けるんじゃね？
連発すればいつかはザボエラに当たるだろ
ゾンビって只怪力があるだけでB+級を倒せる技がないと思う
それにザボエラの魔法力が切れたら只の死体だしｗ
要するにゾンビの体を維持してるザボエラの魔法力が切れるまで攻撃しまくれば倒せるって事じゃね？
あの時は魔法陣を守る為に時間的余裕はなかったけど戦い方次第で簡単に勝てそうだがな
アルビは相性が悪いと見た

631 ：格無しさん：2011/07/06(水) 15:10:57.28 ID:8H7YE+Sw

つかノヴァとアルビナスじゃ魔力に差がありそう
そもそもマヒャド使ったんか？
雑魚戦でMP使い果たした可能性もあるだろ

632 ：格無しさん：2011/07/06(水) 15:29:37.87 ID:MwRsXKg3

>>631
魔力に差があるっつったってアルビのニードルもノヴァを倒せない程度だから大差がある訳じゃないだろ
雑魚戦でMP使い果たしたは流石に妄想だとしか
それを匂わせる描写はないんだし

633 ：格無しさん：2011/07/06(水) 16:40:27.71 ID:T1P5vNM2

パプニカ服の魔法使いと竜の騎士を凍らせる魔力が
至近距離で魔防無しの武道家を倒せない魔力より明らかに弱いって根拠はどこから？
雑魚戦でMP切れと同じくただの妄想だろ

634 ：格無しさん：2011/07/06(水) 17:57:32.53 ID:hx4LefTM

なんか傍から見てるとどっちもどっちの妄想合戦だな

635 ：格無しさん：2011/07/06(水) 18:06:33.33 ID:nsSlSqfz

反論するなら描写的根拠を挙げなきゃな

636 ：格無しさん：2011/07/06(水) 20:51:47.95 ID:jb5oZRud

>>608,611
>仮にマァムが鏡を砕くのが目的だったとしよう
>それ程スピード差があるのに鏡でガードする必要が何処にある？
>鏡はマァムの拳じゃ割れないぞとアピールする為？
>マァムの鏡狙いは最初からだとするとシグマはその攻撃を避ける事すら出来ず食らった事になる
この時のシグマはマァムが盾を狙っている事には気づいていないから
攻撃を盾でガードする事に何の矛盾もない

>再戦時よりレベル差が縮まっている
遥かに上と言われた能力差が2レベルでどれ程縮まったか不明
>>610の指摘もあるし、逆に広がっている可能性もある

>当然逆も言えるね
シグマ側はその証明をする必要はないし仮に証明したとしても意味がない
あえて言えば、モーション大き目の浦拳を回避したシグマと
それ以上のモーションと溜め描写のある猛虎が命中した半減アルビ
そもそもその理論はマァム側が提示したものだから証明する必要があるのはマァム側

>槍の攻撃は魔甲でガードされ易くなり、ガードに使えた鏡はメタルで割られる可能性あり
槍の攻撃をガードした魔甲は壊れないんか？

637 ：格無しさん：2011/07/06(水) 21:16:38.96 ID:MwRsXKg3

>>636
>この時のシグマはマァムが盾を狙っている事には気づいていない
ポップが何度も回復呪文を使ってた事にすら気付かない程度の洞察力だからな
要するにシグマの戦闘知識の乏しさを証明しているだけの事

>遥かに上と言われた能力差が2レベルでどれ程縮まったか不明
9レベル差あった時に掠った程度だったのに2レベル差縮まったたら広がってると言える根拠は？

>そもそもその理論はマァム側が提示したものだから証明する必要があるのはマァム側
スピード差があるからシグマ有利と言ったのはお前じゃないのか？
だったらスピード差がある描写を提示し、シグマがマァムより有利だと証明するのはお前の仕事

>槍の攻撃をガードした魔甲は壊れないんか？
シグマの槍を受け止めた真空の斧はロンが作った魔甲より弱いのか？

因みにマァムに唯一掠った右肩には魔甲の武装がされているぞ
で？ライバスは宝の持ち腐れで2レベル差縮まり唯一傷付けた部分は魔甲でガード出来る様になり鏡はメタルで割れる可能性あり
これでシグマが有利だと言える根拠は？

更に言えばミストマァムはラーヒムアバンの3人を油断ありとしても一度に簡単に蹴散らし、その後もラーの槍の攻撃をあっさり避けている
マァムは普段力はセーブしててもスピードまでセーブしてるとは言ってない
しかもマァムはポップが全く見抜けなかったラーの残像を残したスピードに驚きもせず全く本気を出してない事まで見破った
それとヒュンのアルビ最強発言から開放前アルビ＞シグマ
つまり手足開放を知っていようがいまいがマァムならシグマに負ける訳がないと思っている証拠

638 ：格無しさん：2011/07/06(水) 21:18:40.29 ID:MwRsXKg3

訂正
魔甲より弱いのか？→魔甲より強いのか？

639 ：格無しさん：2011/07/06(水) 21:25:27.73 ID:nsSlSqfz

>>636
不明なら根拠にならんだろ
それと何でマァムがアルビナスに食らったダメージを完全無視するんだ？

640 ：格無しさん：2011/07/06(水) 21:36:03.96 ID:hx4LefTM

なんか喧嘩腰のやつ多いな

641 ：格無しさん：2011/07/06(水) 22:47:05.83 ID:qZKweCcr

>>636
お前の言ってる事はどんどんずれていってるな
最初はマァムはシグマの間合いにも入れないとか言っておいて
今度はシグマはマァムが盾を狙っている事には気づいていない？
いい加減スピード差だけじゃ根拠が弱過ぎるって気付けよ
マァム派はスピードはマァムが上だなんて一言も言ってないんだから
最初からカウンターや相打ち狙いだって言ってるじゃん
LBがマァム戦で役に立たないなんてシグマ派だって納得しないんじゃね？

642 ：格無しさん：2011/07/07(木) 00:16:29.59 ID:XsVhzq0F

今の所特に根拠がなさそうなんで出してみようかな

【変更希望キャラ】アルビナス
【現在のランク】 B+級ゾンビ左
【変更希望ランク】 B+級ゾンビ右
【理由】
>>621-626

643 ：格無しさん：2011/07/07(木) 00:23:25.45 ID:qub1qL6q

>>642
>>629。終了

644 ：格無しさん：2011/07/07(木) 00:25:17.25 ID:XsVhzq0F

>>643
え？全然反論になってないよ
ゾンビに倒せる技がないってだけでアルビナスの勝ちになるの？

645 ：格無しさん：2011/07/07(木) 00:37:20.65 ID:1ONSRkCP

ゾンビにオリハルコン戦士を倒せる技がないってだけで却下ならゾンビはマキシマム以下でも問題なくなるな

646 ：格無しさん：2011/07/07(木) 00:42:30.72 ID:qub1qL6q

>>644
逆だろ。反論になってないのはそっち
どちらも技が通じないなら現状維持で終了
かつて何らかの議論があってアルビが上になってる以上は（恐らく他との比較だが）
位置を覆せるだけの根拠を挙げる義務は主張側にある

647 ：格無しさん：2011/07/07(木) 00:56:32.27 ID:XsVhzq0F

>>646
そのかつての議論（恐らく？他との比較？）を挙げなければ反論にならないのでは？
じゃ強いて言うなら>>623
ゾンビにはA級の技すら効かないという過去議論があったから
そっちの言い分を飲むならこれでも良い事になるのでは？

648 ：格無しさん：2011/07/07(木) 01:04:48.90 ID:1ONSRkCP

んー、寧ろ>>630よりゾンビは下げても良い気もしないでもないけどな
ブラスクで貫けるなら魔剣ヒュンでも充分勝てるだろ
ザボエラが魔法力でゾンビを修復してる内に何発もブラスクを撃ってれば、その内ザボエラの魔法力が尽きそうだが

649 ：格無しさん：2011/07/07(木) 01:08:24.28 ID:qub1qL6q

>>647
まだ勘違いしてるな。どちらも通じない＝お前の主張の負けなんだぞ？
ろくに根拠も出さないうちは比較議論に移行するまでもない

あと>>623を紹介したのは俺だから。
俺のレスを参考にする程度の根拠しか出ないなら、比較議論したところで到底無理だわ
逆にゾンビはアルビに比べてＢ級のピニングや猛虎への対応が疑問
そもそも効くからってヒムに当たらないブラスクがアルビに当たると思ってるのか？

650 ：格無しさん：2011/07/07(木) 01:41:59.69 ID:+mZKG1TQ

>>648
ロンは「切り抜ける」のが無理とは言ったけど
>>630の通り多少切り込むなら雑魚兵士でもできる
ただやはりロンの発言通り、貫くのは厳しいかと

まあそれはそれとして、空ならサボエラに多少の直接ダメージ通りそうだし
ブラスクなら腹に当てれば届きかねない
そしてもちろんポップとの相性は最悪
ミストマァムだけは勝てるかもしれない
一方ゾンビから彼らに通じる攻撃があるかどうか

シグマ左までは落とせるレベルだと思う

651 ：格無しさん：2011/07/07(木) 01:43:20.30 ID:XsVhzq0F

>>649
過去議論を根拠にするならせめてアンカーを提示しなければ駄目なんじゃないの？

652 ：格無しさん：2011/07/07(木) 01:48:07.72 ID:1ONSRkCP

>>650
いや、雑魚兵士の使った剣が何本もゾンビの手足を貫いてるんだが
空は闘気技だから特にゾンビに有効って訳でもないんじゃないかな？

>>651
いや…ゾンビ＞アルビを主張するなら過去議論よりも先ずはお前の描写的根拠を提示すべきだって言ってるんだが？

653 ：格無しさん：2011/07/07(木) 01:59:47.89 ID:XsVhzq0F

>>652
>>197とか>>402とかは何で叩かれないの？

654 ：格無しさん：2011/07/07(木) 02:03:57.24 ID:1ONSRkCP

>>653
…まぁ明日休みだから良いけどさ…
両方共アンカーに描写的根拠がちゃんと書かれてるだろ
ゾンビにアルビの攻撃が効かないなんてのの何処にゾンビ＞アルビの描写的根拠が書いてあるんだ？
この後あんま阿呆なレスしたらスルーするからな

655 ：格無しさん：2011/07/07(木) 12:13:57.61 ID:baohM+LA

両者とも煽りBANで終了
もう厳しく発動しまくれよ
なんか最近、議論とは別に煽ったもの勝ちの傾向があるから嫌だわ

656 ：格無しさん：2011/07/07(木) 12:19:59.99 ID:dbP4R44h

>>655
お前のレスこそ無駄な煽りだろ
質問してたら煽りになるのか？

657 ：格無しさん：2011/07/07(木) 12:45:07.84 ID:baohM+LA

すまん、あなたじゃない
いまはマァムやらシグマとか
ほかはゾンビやらバランやらで出てくる煽り全般

658 ：格無しさん：2011/07/07(木) 12:55:45.92 ID:dbP4R44h

>>657
特に問題ない流れだと思うがな
多少表現は乱暴でも具体的な根拠を挙げての反論はちゃんと成されてる
>>655こそ具体的な指摘部分を何一つ挙げずに説明もしてない煽りレスそのものだろ

659 ：格無しさん：2011/07/07(木) 13:06:24.65 ID:1ONSRkCP

>>655
議論で白熱するのはしょうがないんじゃないか？
大事なのは表現よりも具体的な描写的根拠を挙げての反論になっているか否かだと思うけど
阿呆とか一度でも使ったらBANならルールにNGワードも入れておく必要も出てくると思うが
そこまでしなくても良いと思うけどね

660 ：格無しさん：2011/07/07(木) 13:46:10.11 ID:+mZKG1TQ

というより、BAN発動したから何？って状況だぞ
根拠無しの変動要請が出て、それへの指摘が煽りBANされると要請が通るようになる？？
さすがに滅茶苦茶かと。悔しいのは分かるが

661 ：格無しさん：2011/07/07(木) 15:11:56.45 ID:baohM+LA

確かにどうしようもないんだが、自分のほうが正しいと思ってるからといって
煽っていいってのはおかしいでしょ

あと悔しいんじゃなくて、悲しいんだよ
話に参加してるわけじゃないから別に悔しくはない

相手が悔しがっている、という発想になっちゃう時点で少しおかしいよ

2chでこんなこと言うのもアレだけどさー

662 ：格無しさん：2011/07/07(木) 15:25:07.44 ID:dbP4R44h

>>661
>>655がその煽りレスだって事に気付かんの？
具体的な指摘も提案もしないのに何を言ってんだか

663 ：格無しさん：2011/07/07(木) 15:29:10.08 ID:RoKdUw/h

>>659
議論が白熱するのは良いんだが、それで相手を罵倒して良いことにはならないぞ
ちゃんと言葉は選ぶべき

664 ：格無しさん：2011/07/07(木) 15:37:13.29 ID:dbP4R44h

全然罵倒してなくね？
新たに禁止ワード増やすか？

665 ：格無しさん：2011/07/07(木) 18:44:38.60 ID:+mZKG1TQ

>>661
まあそれには同意だが、
>>644とか見るに、主張者側にも同じ姿勢が見れる(しかもこちらは間違ってる)以上は
今回は多少しゃーないと思う

援用しても意味ないと言ったのは
ルールを盾に使う以上はそれで議論上どんな効果を出したいか、目的を持っているのが義務だから
今回のあなたの例は違うみたいだが、当事者が煽りBANを口喧嘩の方便のためだけに使うシーンが多すぎるのが非常に目につく

666 ：格無しさん：2011/07/07(木) 23:56:01.05 ID:oB0g3uJb

議論するのが目的ってよりも、相手を負かして優越感を得たいだけの輩が増えたのかね
まぁ今に始まったことじゃないが

>>661
2chでもマターリ（死語かｗ）やってるスレはあるから、結局は住人の質かもね

>>664
例えば一連の話が終わった後に「やれやれｗ」みたいな、態度で煽ることもできる
禁止ワード増やすにしてもきりがないし、違反した場合の処罰も実行不可能じゃ、
ルールの存在自体意味がない

667 ：格無しさん：2011/07/08(金) 07:43:25.15 ID:3swqIWzH

>>655
過去スレ見てみろよ
今のスレの方が遥かにマシだぞ
以前はマジで煽り方も酷過ぎだぞ
950を踏んだ奴が次スレを立てなかっただけで死んだだのアタタだのと煽り捲りで、ここを見限って別スレ立てる奴まで居た位だ
このスレに居座ってる心無い荒らしに荒らされたけどな
俺はルールも違うんだから向こうのスレと併用するのも楽しみが増えて良いと思ってたんだが荒らしの所為で駄目になったのが残念だった

てか>>190の時には叩いたって誰も咎めなかったのに
何で>>642を叩いたら煽りがどうのなんて流れになってんだ？
>>654程度のレスが叩かれるようじゃ議論するの難しくないか？
間違った事書いてないだろ

668 ：格無しさん：2011/07/08(金) 08:48:44.65 ID:IL5dizhB

もう煽りの件は良いよ。
詰まらないし下手すれば荒れるし。
表現には気を付けようで良いじゃん。
今のルールを変えたい人は案を出せば？
俺はもうルール議論したくないから、よっぽど酷い案じゃない限り従うよ。

気分を変えてみんなに質問。
>>650で触れてるけど、ゾンビの体はロンベルクの剣圧でも斬り抜ける事が出来ないとあるのに
何で雑魚兵士の剣が何本も突き刺さってたんだろう？
完全に貫通してる剣が2本（ロンの槍を入れると3本）あるんだけどどうなってるんだろう？
俺は急所（頭やボディ）は集中防御する為に魔法力を費やし、どうせ痛みを感じないから両手両足には魔法力を費やしてないからだと思うんだけど。

669 ：格無しさん：2011/07/08(金) 09:27:36.51 ID:f0m3kGge

単純に、突きなら取り込まれにくいから貫通しやすいって説
ところで頭って急所なん？

670 ：格無しさん：2011/07/08(金) 12:13:22.88 ID:bcTFohQO

ブラッディスクライド本当に貫通するん？
いっぱい回転してるから抵抗大きそうだが

671 ：格無しさん：2011/07/08(金) 14:32:31.38 ID:w5SaASXE

逆だろ
高速回転が貫通力を生み出してる
電動ドリルをスイッチ入れた時と入れない時とどっちが貫通力があるか考えれば良い

672 ：格無しさん：2011/07/08(金) 15:10:19.60 ID:bcTFohQO

そりゃ普通の相手の場合はそうだろうけどよ

673 ：格無しさん：2011/07/08(金) 18:12:56.69 ID:f0m3kGge

普通の場合が当てはまらないと思うならそれなりの根拠くらい出しては？
俺的には回転してる方が貫通力が高いに賛成
じゃなきゃブラスクを「遅くて威力が高い」技に設定する意味が無い
素直に突いた方が絶対速いんだから

674 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:01:32.47 ID:3swqIWzH

>>669
そんな説初めて見た
そんな根拠があったなら>>650が貫くのが厳しいとか思わないと思う

>>670
高速回転してる方が貫通力があるんじゃね？

>>673
ブラスクが遅いって根拠は？
初期ポップでも避けられるからかな？
けど魔槍ヒュンは兵士ヒムにブラスク当ててるからレベルに因ると思うんだが

675 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:10:05.78 ID:+hGTUqaJ

リンゴを槍で突いても汁はあまり出ない
しかしドリルだと汁がいっぱい出るんじゃね？

676 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:10:08.46 ID:w5SaASXE

>>674
ヒムにブラスク当てた時はその前にダメージがあったから
トドメに使うには良いが素早い奴には避け易くはあるんじゃね？

677 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:18:30.96 ID:3swqIWzH

>>675
汁が出た所で回転してる方が力を入れずに貫通出来るぞ
リンゴで試した事はないが図工で電動ドリルを使った事があるから感触は分かる

>>676
納得

678 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:24:58.12 ID:+hGTUqaJ

ゾンビの汁が出るとそれだけ腐食するぞ

679 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:27:00.95 ID:3swqIWzH

>>678
剣が折れてる描写はあったけどゾンビの汁で剣が腐食してる描写はないぞ
腐食するなら刺さってる剣も腐食してるだろ

680 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:27:41.07 ID:/+Sdl1zh

高速回転って言ったって人間の関節の可動範囲からして
一回転ぐらいしかしてないからドリルと比べるのもどうかと思うが
普通のパンチとコークスクリューパンチぐらいの差じゃない？

681 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:33:02.78 ID:w5SaASXE

>>680
電動ドリルは例ね
回転してる方が貫通力があるだろって事
雑魚の剣が貫通してるんだからヒュンのブラスクが貫通しないなんて事はないだろと思った訳さ

682 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:36:23.22 ID:3swqIWzH

>>680
バーンが防いだ時にキュルキュルと何回転もしてるぞ

683 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:40:50.33 ID:/+Sdl1zh

ん、じゃあブラスク時は剣とか槍はグリップしてないのかね？

684 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:41:56.41 ID:3swqIWzH

>>683
て事じゃないか？
剣の時に手元から回転してるから

685 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:46:36.35 ID:w5SaASXE

ゾンビは下げても良いかもな
根拠を固めてみるか

686 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:48:49.48 ID:3swqIWzH

仮に希望出すとしても問題は何処まで下げるかだろうな

687 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:52:54.09 ID:u48OEvQi

ゾンビ対オリハルコンsとは基本(フェンブレン以外)どっちも有効打なしだからどっちが上でもいいとして
基本、大魔道師ポップ＞ゾンビ＞超魔ザムザとして
魔軍司令ハドラーがひとつのポイントか？

688 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:55:58.54 ID:w5SaASXE

アバンやミストマァムじゃ勝つの厳しそうだからB+で良いとは思うけどね
考えてみる

689 ：格無しさん：2011/07/08(金) 20:59:58.85 ID:65Z/g5EE

>>685
ゾンビ以下ポップまで、ゾンビ側からは通じる技(や速さ)がなく、
相手側からは通じる(可能性がある)技がある
ってところかな？

690 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:00:58.67 ID:pE6aKkH5

逆に言えば、突きの方が取り込む力強いんじゃね？
ゾンビに突き刺さった槍や剣は、ロンが放った槍と同じ程度の深さ刺さってる。
仮に槍や剣に兵士が突いたものがあるとしたら、
ロンの槍の方が威力高いんだからゾンビを貫通して突き抜けていってもいいんじゃね？
つまりは、ロンが放った槍の威力以下の攻撃で突くと、
ゾンビの身体が武器を取り込んで奪い去ってしまうんじゃないだろうか。

でも、スクライドとか闘気系の技で、武器そのものを直接当てなくてもいいものは
ゾンビには一層有効なのかもしれない。

691 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:05:58.54 ID:3swqIWzH

>>689
>>688の言う通りアバンやMマァムじゃ通じる技がなくね？

>>690
武器を取り込んで奪い去ってく描写はない
斬攻撃は衝撃を吸収し易いが突攻撃は一点集中だから貫き易いって事じゃないか？
つまり相性の問題でブラスクは有効だがアバストは不利とか
ま、例えばの話だが

692 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:11:24.34 ID:pE6aKkH5

>>691
でも、実際に武器が刺さったままで誰も武器を取り返せてない。
そもそも能力として武器を腐食させて取り込んでしまうって言ってるし。
唯一武器を取り戻してるのはクロコダインのみ腐食で武器ボロボロになったけど。

693 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:17:13.77 ID:/+Sdl1zh

>>691
その二人はゾンビに比べて親衛騎団相手に勝率高いから
相対評価として同クラスでもそこまで違和感ないんじゃない？

694 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:17:44.17 ID:3swqIWzH

>>692
毒素で取り込んでしまうってどう言う意味なんだろうな？
なら刺さってる武器が腐ってないと可笑しいんだが
クロコの武器って腐食でボロボロになったのか？
単に何度も斬るか叩くかしてて耐久力に耐えられずに刃毀れしたのかと思ってた
武器に毒素が付いてた描写がなかったから

695 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:24:16.85 ID:w5SaASXE

>>693
そもそもアバンが騎団を倒せる根拠ってあったっけ？
相対的に見てB+になったんじゃなかったっけ？

696 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:29:02.53 ID:/+Sdl1zh

親衛騎団倒せずに相対評価で今の位置は高すぎると思うんだが
普通に空の技で倒せるんじゃないの？

697 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:40:41.10 ID:c5Pjfhn2

空とか関係なく、普通に親衛騎団より強いって評価で今の位置じゃなかったか

698 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:47:45.52 ID:M5zI0s2V

復活アバンさんの評価の根拠って真ﾊﾞｰﾝ戦とキル戦しかないから難しい

真ﾊﾞｰﾝ戦よりワニより上、ラー、ヒム未満が確定
キル戦よりキルと基本スペックが互角程度が確定

死神の笛やレイザーがやたら評価高いキルにつられてB+って印象はある
ただアルビナスもB+なんで同程度の評価ということで違和感はないが
（キル相手に膠着状態に持ち込んだ）

699 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:51:44.74 ID:IL5dizhB

夜になって見たら俺のレスが切っ掛けでレスが伸びてて嬉しかったりする。

>>695
ミストマァムのスピードに空を当ててるから結構強いんじゃない？
ミストがヒュンケルの体を乗っ取る為に手を抜いたって意見もあったけどね。

700 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:54:33.18 ID:w5SaASXE

すまん
普通に空で倒せる事忘れてた

701 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:54:37.94 ID:f0m3kGge

>>695
根拠も何もスピード＆空で終わりのはずだが、
むしろこれで勝てない根拠があるってことなの？

>>698
笛とレイザーの評価が見直されたのはつい最近
逆にそれらが異常に低評価（というより無いのと同レベルの扱い）だった頃に
キルもＢ＋にいたわけだから、同じ技・速さのキャラが同じランクにいることには何の不自然も無いぞ？
まあ印象がどうのってだけの話みたいだが

702 ：格無しさん：2011/07/08(金) 21:57:28.34 ID:65Z/g5EE

つかゾンビって騎団に攻撃通じるの？
ブロックとすらドローならＢ級も危うい気が

703 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:01:40.15 ID:u48OEvQi

>>702
ブロックともドローだけどアルビナスともドローだから気にしなくていいんじゃね？
唯一フェンブレンには負けそうだけど、これもやっぱり刺さったまま抜けなくてドローの目はあるしな。

704 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:05:12.50 ID:c5Pjfhn2

>>702
親衛騎団も痛がったりするから投げ技でもダメージは通るかも。
それで致命傷に至るかどうかまでは謎だが。

705 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:06:19.34 ID:IL5dizhB

ゾンビを下げるって意見には賛成なんだけど何処まで下げられるのかが難しいね。
アルビナスやミストマァムは相性最悪だと思うし。

706 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:14:30.77 ID:65Z/g5EE

>>705
ちなみにＭマァムの攻撃は通じないけど、
ゾンビもまともにやったら絶対当たらんよね
接近戦したら負けるのが分かってるのに
強さ議論だから近づかなきゃ駄目なの？

707 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:17:53.93 ID:c5Pjfhn2

卑猥だからMマァムはやめろｗ

708 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:19:38.49 ID:/+Sdl1zh

接近戦しか攻撃手段がないなら接近しなきゃならないんじゃね？
攻撃が当たらないのと当たってもダメージがないのでは結果は火を見るよりも明らからしいが

709 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:20:02.04 ID:IL5dizhB

>>706
駄目なんて言ってないよ。
下げるとしても何処まで下げられるのかが難しいって言っただけ。
通じる通じないだけの議論だと>>642の二の舞になるよ。

710 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:22:12.26 ID:3swqIWzH

持久戦じゃ駄目なんかな？
猛虎撃ち撒くってザボエラの魔法力切れ待ちとか
ミストマァムが猛虎使えるのが前提だが

711 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:27:12.89 ID:f0m3kGge

議論の助けにどぞ
各キャラ結果とゾンビに通じるかもしれない技
Ｂ＋～Ｂ全てピックアップ

△vsアルビ　：無し　ドロー
？vsアバン　：空の技　　議論不足
○vsＭマァム：自爆猛虎　優勢
×vsヒュン　：ブラスク　劣勢
×vsポップ　：メドローア　敗北
△vsシグマ　：無し　ドロー
×vsフェン　：ピニング　劣勢
△vsヒム　　：無し　ドロー
？vsハドラー：メラゾーマ　議論不足
○vs甲マァム：猛虎　拮抗～優勢
△vsブロック：無し　ドロー
○vsザムザ　：無し　優勢

個人的には下げるならフェン右がベスト

712 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:29:31.84 ID:/+Sdl1zh

今んとこミストマァムの猛虎・閃華・暗黒闘気系は無しじゃなかったか？
魔甲マァム以上の基本スペック＋ルーラ系で今の位置まで駆け上がってたハズ

後、ゾンビの維持にザボエラの魔法力が使用されているかどうか分からないから
魔法力切れ戦術は有効かどうか不明かと

713 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:29:47.31 ID:3swqIWzH

自分で言っといて何だがミストマァムが猛虎使えるなんてのは俺の勝手な想像なんで
多分ドロー

714 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:34:23.77 ID:3swqIWzH

>>712
唯一の弱点は魔法力を断つ事だってザボエラ自身が言ってるから有効だと思うんだが駄目か

715 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:41:41.20 ID:IL5dizhB

>>712
ミストマァムってルーラ系使えるの？
ミストが使えるから？

716 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:48:50.92 ID:/+Sdl1zh

>>714
う～ん、どうだろう
その辺の解釈は分かれる所かな？
親衛騎団に対するハドラーの魔力？と同じような意味合いかもしれないし
ゾンビの維持にMP使っているならほっときゃ負けだからゾンビより速く動ける奴は100％勝てるが
んな弱点を残したまま最終兵器として使用するキャラじゃないような気がする
まぁこの辺は俺の感想なんで、何の根拠もない

>>715
バーンの肉体に取り付いていた時もルーラ系使ってるから
ミスト自身が使えるんだろうって感じだったかと

717 ：格無しさん：2011/07/08(金) 22:54:16.07 ID:65Z/g5EE

>>716
維持は分からないけど、動かすこと自体には普通に魔力いるんじゃ？
特に自慢してなかったら、キラーマシンの動かし方でもそのまま流用してたのではと思ってる
だからほっとけば機能停止は十分ありうるかと

718 ：格無しさん：2011/07/08(金) 23:01:32.71 ID:/+Sdl1zh

取りあえず今のゾンビの位置はザボエラの魔法力切れによる機能停止は考慮されていなかったと思う
今回のランクダウン議論で考察すればいいんじゃね？

719 ：格無しさん：2011/07/09(土) 02:20:44.12 ID:wzdA5CcI

ゾンビは死体があれば回復できるはずだけど
回復は考慮するの？

720 ：格無しさん：2011/07/09(土) 03:15:20.88 ID:oI7kPK6T

死体あるの？

721 ：格無しさん：2011/07/09(土) 03:21:51.69 ID:wzdA5CcI

死体はキャラじゃないし装備品？というか道具扱いで周りに落っこちてるような状態で参戦できるのかなと思った
周りに死体がある状況って作中になかったっけか

722 ：格無しさん：2011/07/09(土) 03:58:28.56 ID:wmIFYSTC

そんなに簡単にザボエラがM切れになるとも思えないけどなあ。
最大も高そうだしいざとなればマホトラぐらい使えるでしょう。

723 ：格無しさん：2011/07/09(土) 08:03:04.30 ID:rcIQuQ+U

ザボエラの魔力切れが考慮されるなら動き回った生物系の体力切れも考慮されなきゃ

724 ：格無しさん：2011/07/09(土) 09:36:20.59 ID:oI7kPK6T

>>722
使えない

>>723
とすると対素早い生物系とはドロー扱いかな？
どっちが先に切れるなんて分からんのだし

725 ：格無しさん：2011/07/09(土) 12:12:16.77 ID:2JdJdtjs

仮にゾンビを下げるとしても今左にいるアルビとドローだからB落ちはないかと

726 ：格無しさん：2011/07/09(土) 13:13:10.26 ID:oI7kPK6T

ちょっと何言ってるか分かんないです
なら例えば仮面ミストも真ミストや竜魔人バランとドローだからＳＳでいいのかな？

727 ：格無しさん：2011/07/09(土) 13:24:32.81 ID:2JdJdtjs

え？？
ヒムにボコられた仮面ミストと誰も倒せなかった真ミストがドロー？？

728 ：格無しさん：2011/07/09(土) 13:28:54.07 ID:oI7kPK6T

話通じないなら結構

729 ：格無しさん：2011/07/09(土) 13:35:41.42 ID:iyaPbF1j

仮面ミストがドルオーラ防げるんか？

730 ：格無しさん：2011/07/09(土) 14:56:43.82 ID:oI7kPK6T

は・・・？

731 ：格無しさん：2011/07/09(土) 15:43:11.44 ID:IpOSKJRC

>>726
過去議論でドローになると証明されたのか？

732 ：格無しさん：2011/07/09(土) 16:40:10.50 ID:aApVTsKu

>>641
こちらの意見をねつ造して印象操作しないで欲しい
シグマの間合いに入れないなんて言ってない
どうしたって槍と素手では先に攻撃範囲に入るのは槍の方
マァムはそれをかいくぐって素手の攻撃が届く所まで行かなければならない
そしてスピードで劣るならそう簡単にはいかないってだけなんだが
そもそもこちらは僅差でシグマ有利ぐらいのつもりと言ってる
10回やって5～6回シグマが勝つぐらいの差で
マァム側に全く勝ち目がないとは思ってないんだが

>今度はシグマはマァムが盾を狙っている事には気づいていない？
気付く要素はこの時点ではないはずだが？
親衛騎団側はそもそも魔法は効かないと思っている上に
オリハルコンに通じる呪文を使える魔法使いがいる事は完全に想定外だった
メドローアの発車直前でも今更魔法などと余裕ぶっこいてる

>マァム派はスピードはマァムが上だなんて一言も言ってない
これはスピードはシグマに劣ってることを認めてるって事でいいのかな？

>LBがマァム戦で役に立たないなんてシグマ派だって納得しないんじゃね？
シグマ派からの反論待ちだね

後、マァム派の人は10回やったら10回勝てるという主張のように見えるんだがその認識は間違ってないかな？

733 ：格無しさん：2011/07/09(土) 17:09:07.96 ID:cc3q7+Tb

シャハルってオリハルコンより脆いのか？
少なくとも素のオリハルコンよりは硬くないと、盾として使う意味がないと思うんだが。
ということはシャハルもオリハルコン製？

734 ：格無しさん：2011/07/09(土) 17:09:59.05 ID:IpOSKJRC

>>732
>>637-639はスルー？
てかそれ以前にスピードで魔甲マァムよりシグマの方が確実に速いとは証明されてないけどね

735 ：格無しさん：2011/07/09(土) 18:33:26.07 ID:cc3q7+Tb

>>732ではないが、スピードについて。

マァムが視認できないほどのスピード差はない。
だが、それでもシグマのほうが速いというのが妥当じゃ？

お互いにレベルが伸びている以上は、
レベル差が縮まっているからスピード差が縮まっている、とは必ずしも言えない。
この点は以前に指摘があった通り。

ミストマァム戦でのスピードも材料として適用できない。
ミストの解説では気遣いだが、ヒュンケルの解説ではセーブの理由が違う。
そちらのほうだとスピードでミストマァム＞マァムである説明がつく。
また、動体視力や反射神経なんかはマァムではなく、ミストのものである可能性も。

そしてミストマァムになって増したのがパワーだけなら、
油断があるとはいえラーヒムアバンがあそこまで一方的にやられはしない。

ヒュンケルのアルビ最強発言は、チェスの知識からくる先入観によるもの。
実際の強さを反映しているわけではない。

736 ：格無しさん：2011/07/09(土) 18:52:13.14 ID:IpOSKJRC

>>735
ポップとマァムでステの伸びが違うと言う例があるから2レベル差縮まってるのも入れると必ずしもシグマ＞魔甲マァムとは限らないけどね

737 ：格無しさん：2011/07/09(土) 20:04:03.41 ID:aApVTsKu

>>734
>ポップが何度も回復呪文を使ってた事にすら気付かない程度の洞察力だからな
>要するにシグマの戦闘知識の乏しさを証明しているだけの事
洞察力が無い≠戦闘知識が乏しい
どの道スレルール上は関係ない

>9レベル差あった時に掠った程度だったのに2レベル差縮まったたら広がってると言える根拠は？
広がったと断言しているのではなく縮まったと断言できないと言っている

>だったらスピード差がある描写を提示し、シグマがマァムより有利だと証明するのはお前の仕事
半減アルビ＞シグマを証明するのはマァム派の仕事だと言っている
スピード差に関しては他の手段で提示してるし、マァム派もシグマ＞マァムの認識ならそれでいい

>シグマの槍を受け止めた真空の斧はロンが作った魔甲より強いのか？
硬度的に劣る鎧金属でオリハルコン武器の攻撃を受けて壊れない証明を求めてるんだが？
そのシーンもクロコの戦闘技術でうまく受けてるのかもしれない
マァムの魔甲ガードもシグマのシャハルガードも同じように
相手の攻撃をうまく受ける事が出来るかもしれないのに
一方的にマァムの攻撃で壊される事を前提で話しているからおかしいと言っている

>それと何でマァムがアルビナスに食らったダメージを完全無視するんだ？
ダメージを受けた状態でマァムのスピードが低下していると明確に描写されている訳でもない
ダメージを受けた事によってマァムのスピードがどれほど低下しているか分からない以上
ポップのシャハル装備での速度低下>>407と同じように議論上は無視できるレベル
これはマァムに限った事じゃなくどのキャラでも同じ事が言えると思うが？

738 ：格無しさん：2011/07/09(土) 20:08:51.51 ID:IpOSKJRC

所で真ミストって仮面ミストに勝てないの？
ランクインしたばかりで考察されてなかったと思ったけど

739 ：格無しさん：2011/07/09(土) 20:22:37.46 ID:ZdJRBt7e

>>738
俺が思いつく限りじゃ
無敵vs無敵の永久試合にしかならないんだが
何か倒し方でもあるから言ってる？

740 ：格無しさん：2011/07/09(土) 20:24:07.98 ID:IpOSKJRC

>>737
シグマ＞武マァムは提示出来てもシグマ＞魔甲マァムは提示出来てないでしょ

スピード差があれば勝てるんならシグマはとっくにポップの呪文を跳ね返した後に槍で追撃してれば簡単に勝てたと思うけど
僅差の勝負なら洞察力は凄く大事かと

741 ：格無しさん：2011/07/09(土) 21:51:51.25 ID:loWYsakg

マァムとシグマって僅差なの？
一部のマァム擁護みてると余裕勝利主張してるとしか思えん

742 ：格無しさん：2011/07/10(日) 08:44:23.51 ID:ob9PLLfO

>>732
641は俺じゃないが一応レスしておく

>シグマの間合いに入れないなんて言ってない
確かに間合いに入れないとは言ってないね
>>557で>スピード負けしている以上、素手の間合いまで入るのは困難だからとは言ってるけど

>マァム派の人は10回やったら10回勝てるという主張のように見えるんだがその認識は間違ってないかな？
シグマがライバスを使うなら5～6割でマァム有利、ライバス無しなら7～8割でマァム有利と思ってる

>>735
>>736の指摘通り逆も然りで当然縮まってる可能性もある
具体的数値が無いので憶測になるが、2レベル差縮まっていれば普通は素早さも縮まっていると考えても不自然ではないかと

>ヒュンケルのアルビ最強発言は、チェスの知識からくる先入観によるもの。
>>424が言う通りアルビ自身が最強発言している

>>737
これは俺宛てだね
>洞察力が無い≠戦闘知識が乏しい
確かに、これは失言、すまん
頭脳戦が苦手と書けば良かったが、どちらにしてもルール的に考慮されないのなら戦闘技術が乏しいと訂正しておく

743 ：格無しさん：2011/07/10(日) 08:46:55.16 ID:ob9PLLfO

>>737宛ての続き

>半減アルビ＞シグマを証明するのはマァム派の仕事だと言っている
そちらの主張はスピード差があるからシグマが勝つ確率が高いみたいだが
こちらの主張は仮にスピード差があったとしてもマァム有利だから
スピード差がある事とそれでシグマが有利だと言える描写的根拠を示す義務はそちらにある

>一方的にマァムの攻撃で壊される事を前提で話しているからおかしいと言っている
シャハルが壊れる可能性を示す根拠は「オリハルコン以上の硬度を持った物質が原作で登場していない」と言う描写的根拠に基づいている
魔甲が壊れない可能性を示す根拠は「オリハルコンの次に硬度がある金属でしかもロンに作られたのが魔甲で真空の斧よりは確実に弱い」と言う描写的根拠に基づいている

>ダメージを受けた状態でマァムのスピードが低下していると明確に描写されている訳でもない
問題なのはスピードではない
>>597にあるだけの相当なダメージを受けていながらも半減アルビを猛虎で倒したと言う点

744 ：格無しさん：2011/07/10(日) 08:54:54.55 ID:ob9PLLfO

連投すまん、入り切らなかった

>>737
スピード差があれば有利な間合いで戦えると言うのがそちらの基本主張の様だが、俺は根本的に間違ってると思っている
例えばリーチが長くスピードのあるアウトボクサーがベタ足のインファイターに絶対に勝てるかと言うとそんな訳がない
もしシグマがラーの様に針の穴をも通す正確さと百烈拳の如く弾幕を張れる程のスピードで槍を連突出来る技術を持ち合わせているならマァムに120％勝ち目は無い
だが描写を見ればシグマにそんな技術はなく、スピード差があると言われても一度掠った程度で後は避けられている
突き出された槍を避けてしまえば後は間合いに入るだけ
最初にマァムがシグマを投げた様にね
マァムはラーの動きを見切れる、ポップはラーの動きを全く見切れない
ポップがシグマの動きを全く見切れなかった事はない
つまりマァムには充分シグマを捉えるだけの動体視力を持っていると言う事
勿論動体視力が良い＝スピードが速いではないが、素早い相手を捉えるからと言って自分が速く動く必要は何処にも無い訳で
ヒュンの様に食らいながら最小限の動きをすればあれだけラーとスピード差と技術差があっても懐には入り込める
因みに俺はスピードはシグマの方が速いと思っている
そして魔甲も槍で壊れる可能性の方が高いと思ってる
但し、仮に壊れたとしても当然魔甲無しよりありの方がダメージが軽減されている
要するに魔甲ありなら無しの時よりダメージが軽減されるから食らいながらでもカウンターを当て易くなったと言う事

745 ：格無しさん：2011/07/10(日) 09:16:27.45 ID:ob9PLLfO

すまん、訂正
真空の斧よりは確実に弱い→真空の斧よりは確実に強い

746 ：格無しさん：2011/07/10(日) 09:49:07.31 ID:WroSOZtk

妄想全開だねこのスレ

747 ：格無しさん：2011/07/10(日) 09:53:41.14 ID:mNS47X8c

>>726
仮面ミストと竜バランがドローって議論の内容を覚えてたら教えてくれない？

>>746
そりゃ全くの妄想なしは無理だけど基本的に描写を根拠にして議論されてると思うよ

748 ：格無しさん：2011/07/10(日) 10:30:13.45 ID:41GaN/1N

>>747
一部のキャラに負けるからって下がるとは限らず、
一部のキャラに勝つからって下がらないとは限らない
>>725はその辺理解してない謎主張だったから例えてみただけ
真ミストとのドローは確実だからバランの件はもうどうでもいい
話逸らしちゃうだけだからね

749 ：格無しさん：2011/07/10(日) 10:36:31.67 ID:mNS47X8c

>>748
何だそうだったんだ
仮面ミストVS竜バランって考察してみると面白いかもね
仮面ミストが光の闘気しか効かないなら竜バランでも勝てないかもね

それにしてもゾンビ下げるって話が出てたけど未だに変動希望出されてないね
何処まで下げれるかがやっぱ難しいのかな？

750 ：格無しさん：2011/07/10(日) 11:06:21.11 ID:1M/dchwM

じゃとりあえず出してみようか

【変更希望キャラ】超魔ゾンビ
【現在のランク】B+
【変更希望ランク】B(ヒム左)
【理由】>>711
かつ>>712～>>724より、
Mマァムの自爆猛虎は却下
ゾンビは時間制限あり(ただし長い)で、対マァムや対アバンは、生物的な消耗を差し引いてドローに変更

結果、ヒム左(右でも同じだけど)までは「総合的に」劣勢寄り
基本的に耐久力の高さ、スピードと攻撃力の無さで評価されるので、
同じくオリハルコンの防御力、攻撃性能の低さが周知の親衛級が妥当と思われる

751 ：格無しさん：2011/07/10(日) 11:12:12.85 ID:mNS47X8c

>>750
乙
もしかして>>711の人かな？
あと細かくて下らない事だけどレスが連続してる時は>>712-724と書いた方が見る人は楽だよ

752 ：格無しさん：2011/07/10(日) 13:33:17.55 ID:YvZ2VlKQ

体格が極端に違えば当たり判定が大きくなり、攻撃の命中率も向上する。
ゾンビVS魔甲マァムは、ザムザVS閃華を封じられたマァムのようになるんじゃ？
マァムはブロックぐらいの体格差までなら回避しまくれるみたいだが。

753 ：格無しさん：2011/07/10(日) 20:14:00.48 ID:+idevC6P

魔法力切れ待ち戦法がありならポップじゃマァムに勝てないだろうな
最大でメドを7発？避ければ勝ち決定だから
偽メドと本メドの区別が全く付かないとしても全部避ければ良いだけだし
B級でマァムが相性が悪いのはフェンぐらいかな

754 ：格無しさん：2011/07/10(日) 20:22:21.57 ID:41GaN/1N

全部避ければいいだけ
で片付けちゃう時点でそもそも議論の余地ないじゃん

755 ：格無しさん：2011/07/10(日) 20:23:07.39 ID:mNS47X8c

永久ピニングで攻撃されたらマァムは避けるしかなさそうだよね

756 ：格無しさん：2011/07/10(日) 20:26:24.41 ID:+idevC6P

>>754
素早さマァムに劣るポップがマァムにメドを当てられるって根拠あったっけ？

757 ：格無しさん：2011/07/10(日) 20:35:19.98 ID:mNS47X8c

>>756
悟空がセルにやったみたいにルーラ→メドって戦法は？
けどこれだと上位ランクの連中にも大体勝てちゃうかも
ルーラも警戒してれば避けられるかな？

758 ：格無しさん：2011/07/10(日) 20:51:37.08 ID:mUvccVeM

>>757
ダイの大冒険世界のルーラって目で追えるくらいの物じゃなかったっけ？

759 ：格無しさん：2011/07/10(日) 20:53:28.15 ID:mNS47X8c

確かに遅く見えるけどそこまで遅くはないんじゃないかな？
瞬間移動と名が付いてる訳だしｗ

760 ：格無しさん：2011/07/10(日) 21:02:39.05 ID:ob9PLLfO

>>750
今の所は特に反論は無いんだけど>>623から考えると随分ゾンビの評価が落ちたものだな…と

761 ：格無しさん：2011/07/10(日) 21:17:00.36 ID:1M/dchwM

>>760
それはゾンビにどの技が通じるかってだけの話題で、
必ずしもゾンビの評価じゃないからだろうね

耐久力自慢のキャラが、どの技まで無効！って主張だけで評価されるのは
さすがに都合が良すぎる
攻撃面や汎用性を加味したらこんなもん

762 ：格無しさん：2011/07/11(月) 00:09:20.64 ID:fvQKf40N

>>748
もしかしたら仮面ミストってその不死身のチート能力からダイ以外のＳ級以上と全部ドローになるんじゃなかろうか
もしバーンのフェニを増幅反射出来るとしたらもしかしたら老バーン処か真バーンにさえも勝てたりして
…そんな訳ない…よね？

763 ：格無しさん：2011/07/11(月) 00:33:20.09 ID:UvMQD/0N

ドローにはなるかも知れんが勝つ事はないだろうね
ネタバレだから仮面相手にフェニなんか使わんだろうし

764 ：格無しさん：2011/07/11(月) 04:04:59.95 ID:E/BvSPCS

超魔ゾンビの評価が低いようだが魔界最強剣士が両腕犠牲にしてやっと勝てた相手だぞ
アルビはそこまでしなくても倒せそうじゃないか

765 ：格無しさん：2011/07/11(月) 04:53:41.38 ID:fvQKf40N

>>764
>アルビはそこまでしなくても倒せそうじゃないか
この部分を詳しく説明しないと反論にならないかと

766 ：格無しさん：2011/07/11(月) 08:28:36.12 ID:E/BvSPCS

Ａ級なら大概の技が当たればアルビは砕けるがロンが腕壊れる位の技といったら
他のＡ級で打てるものか？
ヒムの自爆クルスぐらいじゃないと通じないんじゃないか

767 ：格無しさん：2011/07/11(月) 09:59:28.38 ID:q3wILsq3

懐かしのループ戦術ですか？

まずどの程度の技が通じるかは議論済み
ロンが腕犠牲にしたことだけじゃなく
雑魚兵士が突き刺して貫通したことも加味して主張しないと
既存議論は覆せない

次に技が効かないだけでランクが決まるようなご都合は無い
ゾンビの技ももれなく効かないから精々ドロー

768 ：格無しさん：2011/07/11(月) 15:07:07.70 ID:fvQKf40N

>>766
今まではゾンビの耐久力だけが評価されてた傾向にあったから
ゾンビに相手を倒せるか否かも考慮しないと不公平って事で評価が見直されてる

769 ：格無しさん：2011/07/11(月) 16:23:22.43 ID:E/BvSPCS

ノーザン無傷なの忘れてないか
槍系も一撃で仕留めないとゴム肉にとりこまれてぬけなくなるだろ

770 ：格無しさん：2011/07/11(月) 16:39:47.45 ID:UvMQD/0N

>>769
D級のノヴァとB+級のゾンビを比べてどうする？
斬攻撃には強いが突攻撃には弱いのは雑魚兵士の剣が貫通してる描写から明らか
槍を突き刺した後に引っ張っも抜けなくなってる描写は？
てか何故ゾンビが相手を倒せるかどうかを一切考えないんだ？

771 ：格無しさん：2011/07/11(月) 16:54:24.02 ID:TQiW0+dg

現スレのループ意見は流石にスルーしても良いかと

772 ：格無しさん：2011/07/11(月) 17:20:20.81 ID:1Qd6IRFg

死ななければ寿命勝ちなりスタミナ切れからの事故勝ちなりできるから「倒されない」ってのはかなり評価が高い

773 ：格無しさん：2011/07/11(月) 17:54:03.34 ID:UvMQD/0N

>>772
まだザボエラの魔法力が切れてもゾンビの体を維持出来ると決まった訳ではない
ゾンビが持久戦に強いかどうかはまだ不明

774 ：格無しさん：2011/07/11(月) 18:04:36.88 ID:C89TzGuh

てか「中に入って無生物を操る」時の動力は
キラーマシーンから類推するまでもなく魔法力しかない
つまりゾンビ使っても普通にバテるということ

魔法使いの魔法力と戦士の体力のどっちが多いかなんて一概には言えないけど
攻撃力が低い＆スピードが低すぎるゾンビじゃ
少なくとも待ちの戦法に入ったら、良くて引き分けにしかならない

775 ：格無しさん：2011/07/11(月) 18:06:46.13 ID:C89TzGuh

って書いちゃったけど
以降現スレのループ意見はスルーします

776 ：格無しさん：2011/07/11(月) 23:08:16.72 ID:l3dIqgGM

結局、ゾンビの維持・操作にザボエラはMPを使用しているって事でいいんかね？

後、話題に出てるが、寿命勝ちはあり？
>>255-256の案では無しの方向のようだが、
特に反論は出てないのか単にスルーされてるのか

ところでノヴァの闘気力ってどんなもんなんかね？
ヒュンケル級の闘気とカウンターでようやく破壊出来るオリハルコンを
剣の形に形成してるとはいえ闘気だけでオリハルコンを破壊出来るまでの
威力を出せるってのは結構すごい事だと思うんだが？

777 ：格無しさん：2011/07/11(月) 23:23:54.95 ID:fvQKf40N

>>776
寿命勝ちは当然無しでしょ
作中じゃオリハルコンは最強金属でいかなる攻撃も呪文も我が身を傷付けるには至らんとかヒムが言ってたけど
ヒュンがあっさりとヒムの顔面に風穴を開けた時点で全く以って凄い事だとは思えなくなった
まぁヒュンが強過ぎるからと解釈するしかないのかも知れんけど

778 ：格無しさん：2011/07/12(火) 01:04:14.18 ID:WIayEiK8

貫通、貫通言ってるけどさ。足に２本しか貫通してなくね？
ボディは一切貫通してないんだが

779 ：格無しさん：2011/07/12(火) 01:42:24.04 ID:dX/pc7ic

>>778
足は貫けてもボディは貫けない根拠でも？
何度も言うが耐久力がある＝相手に勝てるじゃないからな

780 ：格無しさん：2011/07/12(火) 08:08:54.31 ID:9afscu2y

>>779
その逆の根拠も全くないけど

781 ：格無しさん：2011/07/12(火) 09:48:36.33 ID:NQLIggJ9

>>780
本気で言ってるなら
立証責任について基本を教えてあげようか？
議論かき回されても何だし。

わざとなら通用しないからやめときな

782 ：格無しさん：2011/07/12(火) 10:04:24.27 ID:NQLIggJ9

そういえば今って、ゾンビは魔法力を使ってるから消耗あり→持久戦は引き分けのみ
って論はあるけど、結局突き攻撃が通じやすいとかの理屈は
まだ議論で使ってないよね(ザボエラ直接撃破や部位破壊による勝利は誰も主張してない)
魔法力使用説に比べて抵抗も大きめだし、このまま申請がそれなりに通るなら
無理に主張しなくていいのかも

783 ：格無しさん：2011/07/12(火) 11:11:16.03 ID:dX/pc7ic

>>780
一応書いておく
足を貫いていると言う描写的根拠があるからボディも貫けると言う予測が立つ
ゾンビの攻撃力が乏しい（単にクロコよりは力がある）と言う描写的根拠があるから相手に勝てると言えないと言う予測が立つ
覆すなら描写的根拠を挙げて反論してくれ

784 ：格無しさん：2011/07/12(火) 11:17:18.00 ID:YYoZYSnV

>>782
ザボエラ直接撃破はザボエラの隠れてる位置が特定出来ないと無理なんじゃないかな？

785 ：格無しさん：2011/07/12(火) 11:23:07.45 ID:YYoZYSnV

>>777
あれは確かにｗ
けど一応設定上は相当な威力の攻撃でないと壊れないんだからノヴァは凄いんだよ
…多分

786 ：格無しさん：2011/07/12(火) 11:40:44.61 ID:v9XAM9SR

ノヴァは何でゾンビの腕なんか狙ったんだろうか？
まずは腕を斬り落として攻撃力を落としたかったんだろうか？

787 ：格無しさん：2011/07/12(火) 11:45:46.02 ID:v9XAM9SR

>>762
もし仮面ミストにギガブレもドルオーラも全く効かないとしたらチート過ぎるよな

788 ：格無しさん：2011/07/12(火) 14:47:56.69 ID:DUybkvtz

超魔ゾンビはMPを消費して操ってる描写が無い。
描写に無いマイナス要素を勝手に決めつけるのはどのスレでも荒れる原因になる。

寿命の件は俺は有りでもいいと思う。
歩くだけでも体力は消耗するし体力で劣るのは魔法使いで言うMPの総量で劣るのと同じだしな。
どちらかと言えば寿命じゃなくてスタミナって表現の方が正しいが。
「ウルトラマン相手に3分耐えきっても勝った事にはならない。」
寿命やスタミナ切れを考えないってのはこれと一緒だろ。

789 ：格無しさん：2011/07/12(火) 15:08:18.27 ID:QGu6iBO5

スタミナは考慮されてしかるべきだが寿命は違うだろ。
それで言ったら、ハヤタ隊員が再変身が可能になるまで逃げきるのもアリなんだから。

790 ：格無しさん：2011/07/12(火) 15:12:54.31 ID:DUybkvtz

>>789
逃げるのは敗走で負けだな。
ハヤタ隊員に再変身可能時間まで相手の攻撃を耐えきれる耐久力か素早さがあるなら問題ないだろ。

791 ：格無しさん：2011/07/12(火) 15:19:04.38 ID:/V4i43DJ

>>788
描写をないがしろにするのは問題だが、
論理的な推測を「いや描写ないじゃん」と撥ね付けるのは強さ議論スレ向きの主張じゃない
いまだ反論がつかない>>717 >>774の通り、死肉の塊を動かす理屈が魔法力の他に提案されていない

スタミナは考慮されて当然だが寿命は違う
じゃなきゃ真ミストは皆既日食周期＋若バーンの寿命分生きられるが
鬼岩王は若バーンの寿命分だけしか生きられないから、真ミストの勝ちになってしまう

>>「ウルトラマン相手に3分耐えきっても勝った事にはならない。」
なるだろ。それともマトリフやブロキーナがバテたら没収試合で引き分けって主張するつもり？
だいぶランク上がるぞ

792 ：格無しさん：2011/07/12(火) 22:40:48.62 ID:d21FqzYs

>>777
一応竜魔人バランにそれなりのダメージを与えるダイの素手での攻撃では無傷ではあるな

793 ：格無しさん：2011/07/12(火) 23:05:18.95 ID:lt5G3FdV

まあ当時のライストで剣折られる雑魚のほうの竜魔人だがな

794 ：格無しさん：2011/07/12(火) 23:22:35.57 ID:v9XAM9SR

スタミナと寿命は全然違うでしょ
寿命以前に不眠不休で戦えない人間が不利過ぎるから無しで

795 ：格無しさん：2011/07/12(火) 23:24:51.86 ID:HZpA4TuR

俺のイメージでは全然そうは思えない

796 ：格無しさん：2011/07/12(火) 23:43:13.54 ID:v9XAM9SR

個人的なイメージで言われても困るんだけど

797 ：格無しさん：2011/07/12(火) 23:57:11.87 ID:cGxw8olc

「戦って勝った方」が強いのか「最後まで生き残った方」が強いのかって話で
このスレ的には前者を求めてるって感じかね？
ザボエラ的には後者なんだろが

寿命も来なくて誰もが不眠不休で戦える不思議空間が戦闘フィールドってのはどうだろう？

798 ：格無しさん：2011/07/13(水) 01:10:40.46 ID:ZInFin3u

スタミナも勝敗の重要な要素の一つではあるだろ

バランは不眠不休でヴェルザーと戦ったみたいなことが言われてたはずだが
もしもこのときバランが途中で眠ってたらヴェルザーに負けていたんだし

799 ：格無しさん：2011/07/13(水) 03:12:24.24 ID:u2VdP/L+

>>797
そんな訳分からん戦闘フィールドは要らん

800 ：格無しさん：2011/07/13(水) 07:52:03.84 ID:7EAlDbkN

>>798
>バランは不眠不休でヴェルザーと戦ったみたいなことが言われてたはず
いや、11巻にも36巻にも書いてないぞ
他の公式本とかに載ってるのかまでは知らんけど

801 ：格無しさん：2011/07/13(水) 08:48:36.68 ID:qft+2YfA

所でトベのMP消費量ってどれ位なんだろうな？
早く飛ぶには舞空術みたいに気（ここではMP）を大量に消費するんだろうか？
浮いてるだけなら殆んど消費しないのなら寿命勝ちがありならザボエラ＞魔槍ヒュンもあり得るよな
消極的な戦い方は負けになるってルールがあるならならないけど

802 ：格無しさん：2011/07/13(水) 09:28:16.34 ID:7EAlDbkN

>>801
単なる雑談なんだろうけど一応念の為
>>791の言う様に寿命勝ちがありなんてルールにすると今のランクがかなり可笑しくなるから無しで良いよ

803 ：格無しさん：2011/07/13(水) 12:05:10.03 ID:07yT8iAQ

因みに全然納得できないね
根拠あるの？

804 ：格無しさん：2011/07/13(水) 12:24:45.28 ID:QEdY1Y8O

何に納得したくないのかくらい言えない？
そんなんじゃ誰も答えないし反論にもならない

805 ：格無しさん：2011/07/13(水) 17:52:50.25 ID:7EAlDbkN

>>803
多分俺宛てなんだろうけど反論なら具体的に描写的根拠を挙げて詳しく説明してからにしてくれ

806 ：格無しさん：2011/07/13(水) 18:54:48.12 ID:QEdY1Y8O

描写的根拠でも論理的推測でもいいけど
嫌がるだけじゃ何度食い下がっても意味ないだろうねとは言っておく

807 ：格無しさん：2011/07/13(水) 20:45:13.96 ID:dGEckgVa

>>805
803ではないが「今のランクがかなり可笑しくなるから」という理由は通らないと思う
無論、寿命なんて言う誰にどれだけ残されているか完全に想像しか出来ないものは
考察のしようがないから無しでいいんだが

>>801
消極的な戦い方は負けになるってルールは>>59,66から案としては出てる

>>791
>>788の「ウルトラマン相手に3分耐えきっても勝った事にはならない。」は
寿命やスタミナ切れを考慮しないならこういう主張が出来るぞって言ってるんだと思うが

ここから雑談
魔族に寿命ってあるのかね？
バーンとかは若い肉体を凍れる時の秘法で封印しているとはいえ
残りの部分で数千年は生きてるし、悠久の生命があるらしいんだが
バーンだけが特殊なのか、心臓の数が多いほど上位の魔族とか
何かそんな厨設定があったりするんだろうか？
親衛騎団の寿命はハドラーの寿命とリンクしている？
フレイザードが爆花散の使用で死にかけてるから
例え禁呪法生命体でも消耗・疲労はあるんじゃないか？

808 ：格無しさん：2011/07/13(水) 21:10:06.48 ID:B09lKyy7

1対1の対決、強さの順位を議論するスレであって
お互いのアウトレンジで寿命尽きるまで待つのは対決と言うのか
またそれの勝ち負けを「強さ」と見なすのか

809 ：格無しさん：2011/07/13(水) 21:23:11.57 ID:zOtlHvfA

>>807
おお、そういう雑談は好きよ
ロンが「人間の何倍も生きる」「何百年生きても」と言ってるから、
少なくとも数の多い雑魚層は大して長寿じゃないと思う

てかバーンって秘法無し状態でも数千年生きてたの？
だとすると高位ほど長寿って説もありうるんだけど。
ちなみにハドラーは３５０、ザボエラは８９０。

悠久の生命ってのは、次の皆既日食からまた秘法をかけはじめればいいってだけかと。
もう若バーンの肉体は寝かせとくしかないけど。

>>808
そんなもの認めないのは周知
それに逃げ戦術を取らない場合でも、互いに決め手がない場合に寿命対決になったりはしない
真ミストじゃないけど、何らかの設定で不死さえついてれば最強になってしまうなんて
さすがにどのスレでも受け入れられないはず

強さ議論スレって独自の説が積み重ねられていくから
時に迷走して、普通のファンだったら直感的におかしいと感じるようなのを平気で認めたりする
例として適切かは分からないけど、東方スレの雲居一輪（入道雲を禁銃法生命体のように操るキャラ）が、
「召喚・使役禁止」ルールで入道雲の仕様を禁止されて、召喚できない召喚士として比較されてたような事態もあった

ダイ大には真ミストしかいなくて、彼は強いからまだ微妙なラインだけど、
戦闘能力０だけど絶対死なないマスコットキャラみたいなのを想定したら
速攻で満場一致の却下が下るだろう

810 ：格無しさん：2011/07/13(水) 22:28:22.54 ID:7EAlDbkN

>>807
>「今のランクがかなり可笑しくなるから」という理由は通らないと思う
>>791や>>801にその可笑しくなる可能性のある具体的な例が書いてあり特にその部分の反論は無かったからそう表現したのだが

>>809
真ミストには空の技も効かないのかな？
効くなら完全に不死身なのではなく仮面ミストも同じかと思うのだが
前は額部分には効くみたいな論がありそれが理由で長い間ランク外になっていたと思うが

811 ：格無しさん：2011/07/13(水) 22:33:51.59 ID:zOtlHvfA

>>810
>真ミストには空の技も効かないのかな？
額が弱点説は明らかに妄想の範疇だから却下された
むしろ何でそんなのでランク外になったのか分かんないけど、誰か暴れたりしたのかも
額に限らず空が効くか、ならまだまだ議論の余地があると思う。新入りだし十分議論されてない感じ
今後申請対象や比較対象になったら再燃するんじゃないかな

812 ：格無しさん：2011/07/13(水) 23:31:58.53 ID:dGEckgVa

>>809
>てかバーンって秘法無し状態でも数千年生きてたの？
バーンの若い肉体は秘法で封印状態だけど
残りの本体である老バーンは普通に歳を取ってるんじゃないのかね
ミストが仕えてから幾千年経ってるらしいから
最低でもそのぐらいは寿命があるんじゃないか？

>>810
寿命に限らずだが対決の前提になるルールが変わればその結果であるランクも変わるのは当たり前だから
今のランクが変わるからと言ってルールを却下するのは違うんじゃないかな？と思ったんだが
却下する理由はあくまで「寿命を考察する」部分に対して求めるべきじゃないかな？
なんというかうまくニュアンスを伝えられてないな
日本語が下手でスマン
後、真ミストに関してはまとめサイトを見るに
>額のミスト本体が露出している部分が弱点との意見もあるが、どれほどのダメージを与えられるか不確定なのでランク外となっている。
>額が弱点の場合Ｓ級、メドローアしか効かない場合は神級とされる。
以前は空の技に限らず、額の露出部分が弱点では？という理論だったっぽい
最近の議論では空が効くなら空使いには弱点は分かるから
額が弱点でなくても問題ないって感じだったと思う
空が効くかどうかは結論出てなかったハズ

813 ：格無しさん：2011/07/13(水) 23:54:56.65 ID:7EAlDbkN

>>812
>却下する理由はあくまで「寿命を考察する」部分に対して求めるべき
ランクが変わるから却下じゃなく実際の戦闘とは関係のない寿命でランクを決めるのは可笑しいと思うから却下と言えば良かったのか
俺も言葉が足りなかったかも知れんorz
態々書かなくても分かると思ったからと言い訳させて貰う

>>811-812
真ミストの考察で思ったが今はまだ根拠が弱いので希望は出さんけど
真ミストがランクインならミスト本体もランクインさせても良いかも
>>434の意見もあるし

814 ：格無しさん：2011/07/13(水) 23:55:01.85 ID:P/rpsBvp

寿命が長いのは魔族の長所
スタミナ切れがないのは不死系の長所

片方の長所を主人公等の人間サイドの都合で却下するのはダメだろ

815 ：格無しさん：2011/07/14(木) 00:00:52.07 ID:7EAlDbkN

>>814
じゃ例えば>>811よりトベの使える魔族＞トベの使えない人間と言うランクでも納得なの？
俺は納得出来ない

816 ：格無しさん：2011/07/14(木) 00:01:47.96 ID:RASeDmGH

すまん、>>801の間違い

817 ：格無しさん：2011/07/14(木) 00:11:02.77 ID:tC8djZLE

>>814
議論の便宜上何かしら制約するなんて当たり前のことでは？
魔法は実際に使ったのしかダメなのに、
アバンが使用描写なくてもアバン流を使っていいように、技にはその制限がない

魔法キャラの長所を近接キャラの都合で却下するのは駄目……なんて言わないよな？議論ぐちゃぐちゃになる
>>814みたいのは寿命勝ちを認める理由にはならない

818 ：格無しさん：2011/07/14(木) 00:24:18.05 ID:tC8djZLE

つか寿命を考える議論なんてありうる？
ゾンビ議論で出た策だけど、ゾンビにしろトベルーラにしろ
寿命判定より先に魔法力切れ判定があるし

そもそも消極戦法敗北ルールがあるから
寿命勝ちしうるのは、本気で戦い続けてもお互いに攻撃が効かず、
かつ体力も魔法力も相手の寿命が尽きるまで切れない比較だけ

……まあ真ミストが鬼岩王と真バーンに勝つためだけのルールにはなるだろうけど

819 ：格無しさん：2011/07/14(木) 00:57:38.05 ID:RASeDmGH

考えてみると寿命とか出して来ると魔法力切れの前に不眠不休問題があるけどね
魔族は人間と違って何十日も起きていられるのか？とか
老界王神みたいに眠りながらでも術（ここではトベ）を掛け続けていられるのか？とか
そこまで考えなきゃならんと思うし
余程の理由がない限りは実際の戦闘とは関係のない寿命がランクに影響する案は却下で良いと思う

820 ：格無しさん：2011/07/14(木) 11:38:23.37 ID:YE2m4YQm

振り返ってみると
今回のスレも結構活発に議論したな

821 ：格無しさん：2011/07/14(木) 12:05:38.57 ID:p2Qxd5iy

妄想ばかりだけどね

822 ：格無しさん：2011/07/14(木) 12:10:38.82 ID:HQMvFl9x

>>821
いつもの奴か
じゃ妄想の全くない強さ議論スレが何処にあるのか提示してみ

823 ：格無しさん：2011/07/14(木) 12:27:24.85 ID:RASeDmGH

>>820
まだ100レス以上残ってるけどね
最初は削除依頼を出されたりしてどうなる事かと思ったがここ最近では一番マシかと
前スレとかは煽り捲りの自演を疑い捲りで酷いスレだったと俺は思ってる

>>822
只の煽りはスルーで良いよ

824 ：格無しさん：2011/07/14(木) 17:26:19.98 ID:61vZRPIL

戦闘の制限時間導入したら？１日か半日ぐらいで
１２時間も同じ相手と戦いっぱなしは作中ないだろ

825 ：格無しさん：2011/07/14(木) 18:26:54.59 ID:ide1VeEt

>>824
っヴェルザー

826 ：格無しさん：2011/07/14(木) 18:44:44.63 ID:jkaGPBzg

>>824
制限時間は無しでも良いけど直接戦闘とは関係ない要素までランクに影響させるのは無しって事でしょ

827 ：格無しさん：2011/07/14(木) 19:54:56.59 ID:mwXiQg/b

久しぶり。頑張った

といっても238（と505）からほぼ変更無し
アルビのランク移動のみ修正(A最下位でなくA-トップに)
追加事項はバランとゾンビのみ

試みとして、議論の流れを復習しやすい仕様に
申請を挟んで前後に議論があると少しやりづらい
それでもいつもは見返すときに喧嘩や粘着が非常に目障りなので
現スレは有意義な議論が多く助かった。感謝

～以下既出まとめコピペ～

・大魔道士ポップ　>>50
採用可能

・覚醒前ポップ　>>50←>>116←>>128 >>129 >>138
採用可能(ブロック左まで)
>>242←>>351

・アルビナス　>>124 >>136 >>162 >>259
>>423←>>424 >>425 >>426
採用可能(ただしA-トップ)

・老バーン>>197 >>198
採用可能

・マキシマム>>239←>>240 >>245←>>241 >>247 >>248
採用可能

・ブロック>>362　>>368←>>369 >>420
マキシ左まで

・魔甲マァム>>367
フェン右まで

～以上。以下新規～

・竜魔人バラン>>402
・通常バラン>>402
レスが前後に散り過ぎでトレース不可能
ただし老バーンの総合力が即回復・回復不能攻撃などで見直され、一部採用可と思われる
バーンとの位置逆転は採用、ただし竜魔人のＳ＋ランク移動には留保がある
その場合通常バランは申請理由を満たさない
→竜魔人＝SS最下位、通常＝不採用

(アルビナス>>642 ↓に統合)

・超魔ゾンビ　>>750
これも前後に議論が散発。
750以降は、ゾンビの魔法力稼動でスタミナ有限が認められたが、禁呪法生命体のスタミナ有限も主張
対マァムの結果がややドロー寄りになる以外は影響微小
採用可能

828 ：格無しさん：2011/07/14(木) 20:05:29.57 ID:jkaGPBzg

>>827
魔甲マァムは今の所は採用でしょ
ポップは今の所は採用じゃないんじゃないの？

829 ：格無しさん：2011/07/14(木) 20:19:50.53 ID:mwXiQg/b

>>828
おや？スマン、前回の部分の追加議論はあまり見てないから、何か見落としてたかも
マァムは主張者自身が対フェン劣勢気味と言ってたけど、対シグマが優勢寄りならいいと思う
ポップについてはその理由を推測しかねる
どちらも根拠レスがあるなら出してくれるか、
自分の言葉でかいつまんで説明してくれれば即決なんだけど

830 ：格無しさん：2011/07/14(木) 20:24:11.94 ID:mwXiQg/b

ってまあ>>827で確定させる権限なんて無いんだけど、
一応これらの結論が妥当になる理由は列挙してあるつもり
なんでこのレスが理由になるの！？と思ったらその部分を指摘してくれれば
説明できるかもしれないし出来ないかもしれないし誰かがしてくれるかもしれない

831 ：格無しさん：2011/07/14(木) 20:30:42.51 ID:jkaGPBzg

>>829
ごめん、ポップは大丈夫かも
バランは両方採用でしょ
具体的な反論がないよ

832 ：格無しさん：2011/07/14(木) 21:55:00.43 ID:DpBwoXDV

>>827
超乙
まとめが来たので便乗して>>54,255-256を確認

《・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない》
>>580←>>596
>>797←>>799

《・寿命での死亡や餓死などは考慮されない。あくまで戦闘を前提に考察を行う事》
《・戦闘からの逃亡は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす》
>>788←>>789-791,794-798
>>801←>>802-813
>>814←>>815-819
時間制限案>>824←>>826

《・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)》
《・視界から見えなくなるほど離れたら負けとする(5㎞以上ぐらい？)》>>165提案
《※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)》>>168提案
特に賛同・反論なし

個人的には視界から見えなくなるほど～のくだりは戦闘からの逃亡に含まれるとしてもいいと思うが

833 ：格無しさん：2011/07/15(金) 00:00:20.40 ID:04ywgu4q

>>827
魔甲マァムは保留では。
対シグマぐらいしか議論されてない上、その議論も消化不良。
間にいるヒムなんか全く触れられてなくなかったか？

そしてブロックも保留だろう。
相手方がオリハルコンを破壊できそう＝ブロック負け、とならないのはクロコダイン戦で証明済み。
また、ハドラーのクローでオリハルコンを破壊できるかどうかも不確定だ。
鎧金属を余裕だからオリハルコンもいけるだろ、という希望的観測の域を出ていない。
そもそも鎧金属の破壊が『余裕』であったのかどうか、から検証すべき。

次に魔剣とダイの剣の攻撃力差から、鎧金属とオリハルコンとの硬度差は明白。
魔力が飛躍的にアップした超魔ハドラーのクローでさえ、竜闘気なしダイの剣にスッパリ斬られている。
このことから司令やデルムリンレベルのクローでは、オリハルコンに対して厳しいと言わざるをえない。

装備の硬度は劣っても、本人の能力と合わせてマァムやラーがオリハルコンを砕いた。
それと同じように、鎧金属よりも昔のハドラーのクローは硬度が劣っていた可能性もある。

834 ：格無しさん：2011/07/15(金) 08:01:48.43 ID:sdCaNt++

>>833
>対シグマぐらいしか議論されてない上、その議論も消化不良。
>間にいるヒムなんか全く触れられてなくなかったか？
いやいや、消化不良とかヒム戦に触れてないとかは全く根拠にならない
※ランクが変動される基準具体的な根拠のある案が出されてから949レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
これが絶対のルール
シグマ派は>>740（俺ではない）と>>741-745（これは俺）に具体的に反論出来ていない以上今の所は採用可となる
更に言えば>>756（俺ではない）にも反論出来ていない
シグマ＞ポップが通説なら当然マァム＞ポップも俺は主張しようと思えば出来る
主張しないのはポップはゾンビに楽勝だがマァムはゾンビに勝てないと言う相対的な理由から
もし仮にマァムのランクを上げるのに反対の理由としてフェンやヒムに勝てる可能性が低いからと言うのなら、具体的に描写的根拠を挙げて説明して欲しい
こちらは反論出来る自信があるので

勘違いしてる人が居る気がするので言っておくが、多数派の意見が絶対で必ず通るなんてルールは存在しないので
あくまでも具体的な根拠のある反論が無かった（出来なかった）場合に通る訳だから
仮に100人が1人の意見に納得が行かないとしても、具体的な根拠を挙げての反論が出来なければその1人の意見が通ると言う事
そうでなければ幾らでも自演可能なんだから絶対に多数派の意見が通ってしまい、面白くも何ともないスレになる
ゾンビ下げ賛成の件にしろ寿命勝ち不採用の件にしろ、俺もこの２つには採用に賛成だがそれは単に反対派がまだ具体的な根拠を挙げて反論出来ていないからであって
決して多数派の意見だから採用と言う理由では無い事を肝に銘じておかなければ議論する意味がなくなる

835 ：格無しさん：2011/07/15(金) 09:14:17.98 ID:sdCaNt++

…本当にすまん、注意したつもりが又ミスってしまった　>>741は俺じゃない

836 ：格無しさん：2011/07/15(金) 10:04:14.27 ID:644P1kSO

>>833
>魔剣とダイの剣の攻撃力差から、鎧金属とオリハルコンとの硬度差は明白。
>>777の件はどう解釈してる？
明らかな硬度差があるのに鎧金属の魔槍であっさりオリハルコンのヒムに風穴を空けてるんだけど
特に闘気を使ってる描写もない
ヒュンケルが強すぎるって事でＦＡ？

837 ：格無しさん：2011/07/15(金) 10:13:05.93 ID:644P1kSO

>>825
バランが12時間以上も全くの休みなしでヴェルザーと戦い続けていたなんて明記されてなかったと思うけど

所でヴェルザーってやっぱ描写不足でランクインは無理かな？
マロンスレじゃヴェルザーの話題で盛り上がってるんだけど

838 ：格無しさん：2011/07/15(金) 12:33:52.82 ID:yYt3lI1D

ヴェルザーはマロン時代に、ポップやバランで常時大荒れだった頃にも話は出てた

でもバーンの対等のキャラとするか、バランに負けたキャラとするか
決定的な根拠や推測はしえないからランク外が妥当だろう

主張されうる論は、バーンと魔界を二分はただの戦略的な話で、力が同等とは限らないかもしれない
又はバランに一族郎党滅ぼされてる設定を、バランが策を弄したとか、大部分がコアに巻き込まれて死んでた
……どれも想像の域を出ない

まあ他のスレでの雑談は自由にしてくれればいいけど、
長い系譜を持つ強さ議論スレ的には、ランク確定不可能とする論拠がガッツリ揃ってる

839 ：格無しさん：2011/07/15(金) 14:07:22.26 ID:FZ9bUb17

素人目にみて、一瞬にして笑えるランクですね！！

“想像の域を出ない”……すごい論拠だなｗｗｗ

840 ：格無しさん：2011/07/15(金) 15:41:49.59 ID:yYt3lI1D

最近のは大人しいねぇ

841 ：格無しさん：2011/07/15(金) 16:00:50.67 ID:kPJcjIXD

まとめ超乙

ミスト本体とかロンとかやりたいけど
残り少ないしやめとくか
少しだけ再燃議論があるみたいだし

842 ：格無しさん：2011/07/15(金) 16:22:56.10 ID:644P1kSO

>>838
やっぱ描写が少なすぎて難しいよね

>>840
>>821とか>>839とかはいつもの人なんで放っときましょう

>>841
ミスト本体はやりたいね
けど今からやると次スレに持ち越しになりそうｗ

843 ：格無しさん：2011/07/15(金) 19:09:39.84 ID:sdCaNt++

>>832
視界から見えなくなるの部分だけど、それだとフェンの奇襲ピニングとかはどうなるの？って事になりそう
寿命や餓死等の部分は直接戦闘に関係ない要素を「全て」排除すると言う表現の方が強調出来て良いと思うんだけど
例えば
《・寿命での死亡や餓死などは考慮されない。あくまで戦闘を前提に考察を行う事》
《・戦闘からの逃亡は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす》
を
《・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない》
《・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす》
としたらどうかな？

>>840
>>586-588はあっさり論破されたから後は煽る事しか出来ないんでしょ
生暖かく見守ってやろう
余りにも酷いならレスを削除依頼する方向で

844 ：格無しさん：2011/07/15(金) 21:40:45.22 ID:Q1KMH2DM

ミスト本体も謎が多すぎて難しそうだな

845 ：格無しさん：2011/07/16(土) 03:41:47.89 ID:MbT5XseR

今の所の覚醒前ポップが採用の最終的な根拠って>>351だけ？
だったら反対
何でB級としか比べない？
その下の
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　魔王ハドラー
と比べた結果、ネタバレならメドを撃たれる前にポップをほぼ一撃で倒せるような連中が揃ってるのに
どんなに上げてもB-級のトップぐらいが妥当だと思うけどね
メドを過大評価しすぎでしょ
大ポップと前ポップの一番の違いは戦術の幅でロッドやシャハルや偽メドが使える事に因って相手の攻撃を防ぎつつメドを当て易くなった点でしょ
メドが来ると分かってればあれだけ作るのに隙がある呪文は避けるのは容易いでしょ
メドを3～4発避ければMP空のポップはチウ以下だし

846 ：格無しさん：2011/07/16(土) 06:11:10.08 ID:tFqjXNll

>>845
>>834の理論で間を比べない事は不採用の理由にはならんみたいだぞ？

847 ：格無しさん：2011/07/16(土) 06:14:45.98 ID:MbT5XseR

>>846
比べない事が不採用の理由じゃなくて具体的な根拠のある反論が出来なかった場合に不採用でしょ

848 ：格無しさん：2011/07/16(土) 10:30:38.71 ID:rWfuSSHm

>>845
メドを使う主張は鈍足キャラ相手だけじゃないの？

×　vs魔甲マァム　>>827不利で反論無し
○　vsブロック　　>>827有利で反論無し
○　vs超魔ザムザ　>>827有利で反論無し
ー　vsクロコダイン　主張無し
○　vsデルムリンハドラー　>>827有利で反論無し
×　vs勇者アバン　主張無し（↓を流用すれば不利）
×　vs家庭教師アバン　>>827不利で反論無し
○　vs魔王ハドラー　主張無し（↑を流用すれば有利）
ー　vsフレイザード　主張無し
ー　vsノヴァ主張無し

確かに下の方が議論不足と感じる

849 ：格無しさん：2011/07/16(土) 10:46:18.81 ID:m+9Tq8gd

ノヴァはヒムに攻撃を当て、ダイの特訓相手が務まる奴だぞ
ポップが勝てる相手か？
メド避けれてMP無くなったら終わり

850 ：格無しさん：2011/07/16(土) 11:07:45.11 ID:KlYszhK0

>>596に
>AとBを比べる時、近距離開始ではAが有利だが遠距離開始ならBが有利
>勝率が同程度なら互角ぐらいという判定ではダメか？
ってあるけど、戦闘開始位置が1ｍにした場合、ポップが勝てる奴なんてほぼゼロじゃね？

>>850
フレイザードにも勝てないだろ
爆花散やられて何も出来ずにフルボッコじゃね？
空の使えないポップにコアを見抜けるとも思えないし

851 ：格無しさん：2011/07/16(土) 11:12:03.10 ID:KlYszhK0

>>850は俺だった
>>848宛てね

852 ：格無しさん：2011/07/16(土) 11:28:19.56 ID:BwoAkYnv

>>834
フェンはどうでもいいので、マァムvsヒムのマァム勝利説について聞かせてくれ。
同じバトルスタイルな分だけスタミナと硬度の点で、その差が顕著に出ると思うんだが。

>>836
その「あっさり風穴」ってのが先入観かも。
親衛騎団はヤバい奴らって事前情報をクロコとポップが持ち帰っていた以上、
ヒュンケルは不意打ちの初撃に渾身の力を込めて額をブチ抜きにいった可能性がある。
簡単に言えば、ヒュンケルが強過ぎることにはなるんだけどｗ

853 ：格無しさん：2011/07/16(土) 11:34:15.13 ID:KlYszhK0

>>852
834じゃないけど、あれだけのダメージを食らって半減アルビに正確に猛虎を当てて倒してるんだから普通にマァム＞ヒムだと思うんだけど
それにもしヒートナックルがギラ属性なら魔甲で防げるし
シグマみたいに鏡でガードも出来ないだろうからかなり不利かと

854 ：格無しさん：2011/07/16(土) 11:44:32.34 ID:MbT5XseR

>>853
ギラ属性じゃなくてメラ属性だけど
どっちでも呪文属性なのは一緒か

855 ：格無しさん：2011/07/16(土) 12:38:25.78 ID:BwoAkYnv

>>853
スピードが半減したからって、その状態でもアルビがヒムより速いかどうかまでは謎。
それとヒートナックルは拳にメラ属性つけて破壊力を上昇させてるだけ。
魔法ってより魔法剣に近いから魔甲で防げないんじゃないの？

856 ：格無しさん：2011/07/16(土) 12:57:50.03 ID:KlYszhK0

>>855
確認なんだけど、>>737と同じ人？
ダメージ関係を全く考慮しないでスピード差に拘ってるからそう思った
もしそうなら、まず>>834に載ってるアンカーのレスに反論するのが筋かと
俺がマァム＞ヒムを上手く論証出来ないとしても、>>834や他のマァム派が俺よりもっと上手くしてくると思う
ヒートナックルが魔法剣に近いってのはどうかな？
一応作中では剣と魔法を同時に扱えるのは竜の騎士だけになってる筈だけど

>>854
訂正ありがとう

857 ：格無しさん：2011/07/16(土) 13:05:45.45 ID:rWfuSSHm

>>849
対ポップへの反論ってすぐ「メド失敗。終了」とか言い出すけど
なんで生身の人間にメドローア使わなきゃいけないのかがいつも謎

トベ速度の差で距離決定権があり、魔法戦が主体になるのなら
ノヴァがダイの特訓相手を務めた部分はほとんど根拠にならない

858 ：格無しさん：2011/07/16(土) 13:08:13.36 ID:XvTil/TU

>>856
ヒムは人間じゃなく体が特殊な金属だから拳が魔弾銃みたいな扱いでいいんじゃないか？
うまく言えないが整合性を考えたらやっぱ魔法剣に近い扱いでいいと思う

859 ：格無しさん：2011/07/16(土) 13:18:01.66 ID:KlYszhK0

>>857
ノヴァにはメドを使わない方が良さそうだよね

>>858
う～ん、特殊な金属は関係ないんじゃないかな
初期の鋼の剣だってライディンに耐えてるし
てかヒートナックルって作中じゃ全然活躍してないんだよね
ダイの紋章パンチに打ち負けてる描写しかないし
多分ライバスより全然弱いと思うよ

860 ：格無しさん：2011/07/16(土) 13:23:09.48 ID:BwoAkYnv

>>856
いや、>>737とは別人だぞ。
この漫画って満身創痍からの逆転劇が多かったりするから、
相手を捕捉する能力みたいなのはダメージ食らってても低下しない印象がある。
原作で、もうボロボロだから相手を捉えられませんなんて例があったっけか？

そういうのがないから、ダメージ関係を考慮する人が少ないんじゃないだろうか。

861 ：格無しさん：2011/07/16(土) 13:31:37.63 ID:KlYszhK0

>>860
疑って失礼
そりゃ漫画だからねｗ
ボロボロになっても大逆転ってのは王道だしｗ
ダメージを食らってれば速度も弱まるのはアルビが証明してるんだけど、人間じゃないと言われると確かに返せないかも
逆ならあるんだけどね
最初は見えもしなかったのにハーケン食らっておきながら見切ったりする人がｗ

862 ：格無しさん：2011/07/16(土) 13:36:25.41 ID:XvTil/TU

>>859
俺は威力の問題じゃなくて扱いをどうするかの話をしたかっただけだから威力の話をしたいなら他者としてくれ

863 ：格無しさん：2011/07/16(土) 13:48:06.04 ID:MbT5XseR

>>858
ここって魔弾銃と魔法剣は似た扱いなのか？

864 ：格無しさん：2011/07/16(土) 13:57:11.36 ID:BwoAkYnv

>>861
ボロボロになったヒュンケルがマキシマムに視認できない動きしてたりもするからなｗ
ついでに補足しておくと、ダメージを食らえば速度も弱まる例は人間にも当てはまると思うよ。
足でも折られれば、トベルーラでも使わない限り速度低下は免れない。

それより言いたいのは、
こちらの素早さが下がっても、相手の攻撃を迎撃する分には問題ないということ。
（相手の素早さが相応に下がっているならば）
逆に素早さが低下した側が、相手へ突進して行って攻撃する分には問題あるだろう。

ダメージにより移動スピードは下がっても、動体視力は下がらない、と言えばいいだろうか？

865 ：格無しさん：2011/07/16(土) 21:37:27.02 ID:ashL8/fo

メドローア作るのに時間はかからんでしょ

◇９からの脱出の時だって、すぐに作ってた。
あれより至近距離の間合いに入るのは無理だし、

作中で云われたとおりマホカンタ以外に敵はないよ。

866 ：格無しさん：2011/07/16(土) 21:59:10.52 ID:m+9Tq8gd

おいおい
その前の初期動作を忘れてるだろ
一瞬じゃ作れないのはその後の真ミスト戦で証明されてる

867 ：格無しさん：2011/07/16(土) 22:12:49.21 ID:rWfuSSHm

>>866
別にいいけど>>857に反論はないのね

他にすばやく作れる描写があれば、真ミスト戦は落ち着いて丁寧に作っただけになる
そもそもあそこは急いで作る意味が無いし

◇９以外を挙げるなら、例えば真バーン戦でラーヒムと時間差攻撃した時
ラーヒムがバーンの目前に迫った時には「あいつら、やってくれたぁ！」とか言って棒立ちだけど
天地発動後（か天地とほぼ同時）には既にメドが発射されてる

ちなみに◇９もハドラーの「儲けものと思え」直後に「うわあああ！」とか言いながら作り始めて即完成してる

868 ：格無しさん：2011/07/16(土) 22:43:47.44 ID:cKGySnR/

>>834
アルビやゾンビがB+からいなくなりそうな感じで
上手くすればB+へのランクアップも見えてきそうだし
フェンやヒムにも勝てるってんなら出し惜しみせずに根拠を挙げてみたら？

>>856
>一応作中では剣と魔法を同時に扱えるのは竜の騎士だけになってる筈だけど
拳と魔法を同時に繰り出す老師とかマァムの例もあるよ
後、ヒュンケルの独白では人間以上の存在って感じで
竜の騎士と限定した訳じゃなかったはず

>>858
オーラナックルは闘気剣で例えてたしヒートナックルは火炎大地斬みたいなモノと解釈してたから
単に禁呪法生命体としてそういう能力を付加されてるって事でいいんじゃないの？
人間以上の存在と言えなくもないし

869 ：格無しさん：2011/07/17(日) 09:10:22.03 ID:aTZFgDro

流れぶったぎって悪いが、真ミストバーンってメドローア以外で倒せる攻撃とかある？

もし真ミストがあのまま速攻ポップ達を殺してバーンのとこに行ってたら、ダイは勝てないよなぁ

870 ：格無しさん：2011/07/17(日) 09:49:15.85 ID:p0IV/ZKr

とりあえず距離決定権確保からの魔法戦で有利になるから
対ノヴァとクロコは優勢かな

おまけで、メド作成もそこまで遅くないから、隙が出来た場合はメド勝ち

871 ：格無しさん：2011/07/17(日) 15:50:00.85 ID:wgsSYVa7

837だが
>>852
>同じバトルスタイルな分だけスタミナと硬度の点で、その差が顕著に出ると思うんだが。
同じ格闘スタイルだとしてもヒムの技術はクロコ曰くまだまだ荒削り、マァムの技術が低い評価をされた発言は確か無かったと思うが
魔甲＞兵士の根拠は>>853が挙げてくれてるので、補足するとすれば
スピードがシグマ＞ヒムならマァムが捉えられない事はない
超熱拳がヒットした事が一度も無いので実際の威力は不明(イオナズン級のライバスよりは威力が低いと思われる)
威力だけでなく、瀕死のノヴァが超熱拳からダイを助けられる位なのでスピードも決して速くないと思われる
拳にメラ系を纏ったからと言っても別に硬度が増した訳でもないので、相打ちならメタルで砕ける可能性は充分にある

>>868
>フェンやヒムにも勝てるってんなら出し惜しみせずに根拠を挙げてみたら？
一応だがまだ反対派が>>740 >>756 >>742-745に反論出来ていない以上、不採用とする理由にはならないと思っての発言ね
ヒム戦は挙げた　フェン戦は永久ピニングで攻撃されるとマァム不利だと思っている
俺はマァムをB+級に上げたいとかは思っていない
マァムと他のB級の勝率を考えた場合にポップ右が妥当かと思っているので
ゾンビがB級落ちになったとしても、ポップは上位を倒せる技を持ってるがマァムは全く持ってないの差は大きいと思ってる

それとメドが隙が無い技だと思っている人が多いみたいだが、俺はそうは思わない
メドを発射する為に必要な動作
両手でメラとヒャドを作る→両手を合わせスパークさせる→弓矢の形に形成する→光の矢を射る
この動作を0コンマ何秒の世界で戦っている接近戦キャラが見逃すとは思えない
事実ポップは両手でメラヒャドを出した後、シグマが接近してる(ちゃんとその動きは見えている)のに焦り、スパークさせている最中にシグマに阻止されている
◇9や真バーン戦で早く見えたとしても上記の動きをしなければ発動出来ない事は確かなので、一瞬で準備出来ない以上タイマン勝負では不利かと

それと、メドの飛行速度にも相当な疑問がある　当然光の早さで飛んで行く訳ではない
先ずポップが正面から何の細工も無くメドを当てた事は作中に一度も無い
真ミスト戦の描写より抜粋
ポップがメド発射→チウ「ほっ！ほっ！ほっ!!本当に撃ったあ!!!」と叫ぶ→ミストが老師を前に突き出す
→ポップがクラウチングスタートの構えを取る→ルーラを唱える→ポップが老師を助ける→序でにミストに蹴りを入れ体勢を崩させる
ここまでしてもまだ着弾していない
ラーヒムや老師の攻撃が当たる以上、真ミストの動きは決して超スピードな訳では無い
更にルーラで簡単に追い抜ける程度の早さ（>>758の意見よりダイ大のルーラは肉眼で確認出来る程遅いらしい？）
なので、簡単にメド勝ちが出来るなんて意見には賛成しかねる

872 ：格無しさん：2011/07/17(日) 16:17:10.74 ID:gXg/Ni6u

>>871
長い

まあそれはいいとして、誰もメドが馬鹿正直に正面から撃って決まる技だとは思ってない
というかそうだったら何の対策も出来ないんだからポップＳＳ

隙がどうのと飛行速度関係を同時に話すけど、
まず真ミスト戦は「自分が追い抜ける速度」に減速していた可能性があるので
仮に他の描写と矛盾するならそちらが優先

例示は親衛との初集団戦。ポップがメドを撃った時
ポップと親衛との距離は、戦闘開始前に両パーティーが睨み合った距離とほぼ同じ（ポップ不動～やや後退、アルビ不動）
それで発射直前～発射の瞬間には視認しているのに（シグマも含め）避けられないのだから、
それこそコンマ何秒の世界の前衛が、正面から撃っても中距離で回避できない速度ということになる
指摘の通り作成速度にはラグが認められるとしても、
逆に作成を妨害できなければ回避できないことになる

てかここまで書いといて何だけど、基本的にメド勝ちを主張してるのは
対ブロックや超魔だけなのをお忘れなく
前述の通り、ノヴァ相手にメドローア使って魔法力切らしてあげる筋合いは無い

873 ：格無しさん：2011/07/17(日) 16:20:11.63 ID:oPef1vEB

> 先ずポップが正面から何の細工も無くメドを当てた事は作中に一度も無い

そんなもん当たり前だろ。ストーリーが成り立たないので、ありえん。
それはおいといて、

◇9や真バーン戦で早く見えたって、認めてるやんか
遅い例があったって、速い例を無視することはなかろう。
シグマ戦は想定外のことで焦ったためにしくじったんだろうし、その後勝負で当てているよ。

現に、弓矢の形に変形しなくてうっているシーンもあるしね。
弓矢なら、遅く撃つことも可能なんだがな。

あと、相手に完全によけられた技なんて、そんなないよ。
受け止めるなり、撥ね返すならはあるけど

874 ：格無しさん：2011/07/17(日) 16:29:10.33 ID:wgsSYVa7

>>872
長くなったのはすまないが、後半でレスを増やしたくないと言う配慮をしたつもり
>まず真ミスト戦は「自分が追い抜ける速度」に減速していた可能性があるので
>それで発射直前～発射の瞬間には視認しているのに（シグマも含め）避けられないのだから
これはヒムの発言より、メドを舐めていたからだと思うが
アルビがメドの危険性に気付いた時には手遅れの位置まで接近してたのだろう
アルビは手足開放前だったのでスピードも出せなかったろうし

>>873
>遅い例があったって、速い例を無視することはなかろう。
>シグマ戦は想定外のことで焦ったためにしくじったんだろうし
無視をする気はないが、流石にこの解釈は認められない

>現に、弓矢の形に変形しなくてうっているシーンもあるしね。
あったっけ？

875 ：格無しさん：2011/07/17(日) 16:34:01.76 ID:wgsSYVa7

連投すまん
>>872
>てかここまで書いといて何だけど、基本的にメド勝ちを主張してるのは対ブロックや超魔だけなのをお忘れなく
そうなの？
>>870からはそうは思えないんだけど

>前述の通り、ノヴァ相手にメドローア使って魔法力切らしてあげる筋合いは無い
一応だけど俺は>>849に賛成派じゃないからね
普通にポップ＞ノヴァだと思ってる

876 ：格無しさん：2011/07/17(日) 16:43:21.04 ID:gXg/Ni6u

>>874
>アルビがメドの危険性に気付いた時には手遅れの位置まで接近してたのだろう
「みんな、散り・・・」ではまだ撃ってない
そこから「遅いっ！」と一呼吸置く時間すらある。もちろんその時には皆アルビの声を聞いたのでポップの方を見ている

>>875
そう見えるように追記の形を取ったつもりだが
誤解しちゃうならとりあえず取り下げてもいい

877 ：格無しさん：2011/07/17(日) 16:48:50.26 ID:wgsSYVa7

>>876
すまん、勘違いした
確かにアルビがメドを発射する前に気付いてたね
けどそうなるとどうなんだろう？
メドはスピードを調節出来るって解釈すべきなのかな？
そんな公式設定は無いんだけど

878 ：格無しさん：2011/07/17(日) 16:56:39.68 ID:gXg/Ni6u

>>877
すべきというより、
速度に矛盾があるならどっちかに理屈をつけざるを得ないのでは？
速いメドを撃ってるのが後の描写なら、魔法力やレベルが上がったで済むけど

速い方を遅い方にすり合わせる理屈が無い限りは、一番辻褄の合う解釈だとは思ってる
少なくとも速度じゃないけど威力なら、同じ人の同じ呪文でも抑えて撃てることは分かってるし

879 ：格無しさん：2011/07/17(日) 17:04:22.90 ID:wgsSYVa7

>>878
距離的にも真ミスト戦の方が短かった気がするしね
メドの速度調節可能か否かは1つの説って事で良いのではなかろうか
>同じ人の同じ呪文でも抑えて撃てることは分かってるし
シグマ戦のメドが小さかった事かな

880 ：格無しさん：2011/07/17(日) 18:16:23.79 ID:NsfHya6D

>>871
>ポップは上位を倒せる技を持ってるがマァムは全く持ってない
老バーンに閃華効いてるから当たれば倒せるよ
当たればねｗ
仮面ミストや真ミストにはマァムは歯が立たないからランク的にポップ右に反対する気はないけど

881 ：格無しさん：2011/07/17(日) 19:32:01.70 ID:yezp3X0t

>現に、弓矢の形に変形しなくてうっているシーンもあるしね。

・マトリフとの特訓時
・マホカンタで跳ね返ったのと相殺時

>→ポップがクラウチングスタートの構えを取る→ルーラを唱える→ポップが老師を助ける→序でにミストに蹴りを入れ体勢を崩させる

そのうち、クラウチングスタートしないとルーラできないとか言い出さないで下さいね。

>同じ人の同じ呪文でも抑えて撃てることは分かってるし

ハドラーがポップにベギラゴンを使ったとき、氷魔塔を壊さないよう抑えたとか抜かしていた、
まともに生き残ったポップへの言い訳か

882 ：格無しさん：2011/07/17(日) 19:38:00.53 ID:XrLAZFR6

>>881
特訓時や相殺時を撃ってるとは言わない

883 ：格無しさん：2011/07/17(日) 19:39:56.70 ID:NsfHya6D

>>881
>そのうち、クラウチングスタートしないとルーラできないとか言い出さないで下さいね。
この発言は煽りにしか見えないので今後止めて欲しい

884 ：格無しさん：2011/07/18(月) 00:03:18.20 ID:7//f8hpI

>>871
>スピードがシグマ＞ヒムならマァムが捉えられない事はない
シグマ＞マァムの時と一緒でスピードがシグマ＞ヒムの確証は無いんじゃないの？

>超熱拳がヒットした事が一度も無いので実際の威力は不明
初戦でダイ相手にヒットしてなかったか？
竜闘気パンチに打ち負けた時じゃなくて
その前の「超熱拳で十分粉砕できる」とか言ってたあたり

>フェン戦は永久ピニングで攻撃されるとマァム不利
シグマフェン議論の時、ピニングは空中では推力がないから
使えないみたいな話があったんだが、その辺どう思う？

885 ：格無しさん：2011/07/18(月) 00:10:23.46 ID:nEibRaK3

>>878
これはあくまでも案なんだけどさ、覚醒前ポップは覚醒後の描写は一切考慮しない事にしたらどうかな？
つまり、覚醒前ポップのランクを考える時は、メドを素早く撃つ事も出来なければメドのスピードや範囲を調節出来る可能性もなしって事にしてみてはどうかと
大ポップと前ポップに差を付けた方がランク的に面白くなると思うんだけどどうかな？

886 ：格無しさん：2011/07/18(月) 00:17:47.14 ID:nEibRaK3

>>884
>スピードがシグマ＞ヒムの確証は無いんじゃないの？
無いけど、シグマが速いと書かれてる描写はあるけどヒムが速いと書かれてる描写はなかったかと
あくまでも仮の話なので、もしスピードがヒム＞シグマを主張する人が居るなら根拠を提示して欲しいと思う

>初戦でダイ相手にヒットしてなかったか？
いや、してない　最初に右パンチが当たってるけど

>ピニングは空中では推力がないから使えないみたいな話があったんだが、その辺どう思う？
この議論は知らなかった
…あり得ない話じゃないかも知れないが、これを認めたらフェンがかなり弱くならない？

887 ：格無しさん：2011/07/18(月) 01:00:10.60 ID:nEibRaK3

ミスが多くて本当にすまん、今気付いた
>>871で837と書いたが、834の間違い

これだけだと無駄レスになるので序でに

>>880
そうだね　そう書けば良かったorz

>>881
言わないよ

888 ：格無しさん：2011/07/18(月) 01:02:50.48 ID:xiUbobca

>>885
メドの考察は入ってなかったけど前からそんな感じじゃなかった？

889 ：格無しさん：2011/07/18(月) 01:37:11.34 ID:bb9iiQvh

たまにしか来ないニワカだが教えて欲しい。

何で紋章なしのダイが真竜ダイしかランクインしてないの？
単竜ダイとか双竜ダイとか竜バラン戦前紋章ダイとかを入れようとかって話はなかったの？
多くてもしょうがないんだろうけど何で紋章なしが真竜ダイ限定なのかな？と。

890 ：格無しさん：2011/07/18(月) 01:43:11.92 ID:bb9iiQvh

ついでに報告ね。
漫画サロン板にあった
ダイの大冒険強さ談義スレ104
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303620187/
がやっとdat落ちしたよ。
良かった。

891 ：格無しさん：2011/07/18(月) 01:43:43.03 ID:Igvb1goU

>>889
ちょうどステータス表があるし、紋章なしだったら真竜も双竜も変わらないから。

892 ：格無しさん：2011/07/18(月) 01:45:26.65 ID:bb9iiQvh

>>891
即レスありがとう。
謎が１つ解けた。

893 ：格無しさん：2011/07/18(月) 06:56:47.05 ID:aksfA2Oa

>>８７０
遠距離攻撃の固まりみたいなおっさん相手だと別に有利にならないような

894 ：格無しさん：2011/07/18(月) 09:00:00.19 ID:bBeZzVvi

>>885
範囲や速度、偽メドについては構わないが、
素早く撃つのは何で禁止なの？最終バーンパレスだけじゃなく
習得直後にすら素早く撃ってるから議論になったのに

>>886
>空中ピニング禁止
確かにそんな話は「あった」けど、根拠不足な印象
形がドリル状じゃないから回ったところで推力は得られず、貫通力が上がるだけ。そもそも水中で進んでるし
じゃあ何で進んでるのって聞いたら魔法力しかあるまい。前はそう言ったら応答無くなったけど

895 ：格無しさん：2011/07/18(月) 09:42:34.62 ID:7//f8hpI

>>8(通常は>>2)のテンプレ部分に関してキャラ毎のテンプレ部分を追加したのを考えてみたんだがどうかな？

【変更希望ルール】>>8(通常は>>2)
【現在のルール】>>8(通常は>>2)
【変更希望ルール】後述
【理由】キャラ毎のテンプレに関するルールが記載されていない為
>>ここから
尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。個人的な考察を含むものは無効とする
確定したテンプレはまとめサイトに転載されるまでは次スレ>>1,2の後にコピペする事
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】
<<ここまで

【禁止事項】は禁止事項以外の事も記載出来るよう【注意事項】としてみた
キャラ毎テンプレに関しては>>525,575-576に対して
特に反論・異論はないみたいなんだが本当に大丈夫なんか？

896 ：格無しさん：2011/07/18(月) 12:25:06.00 ID:nEibRaK3

>>894
>習得直後にすら素早く撃ってるから議論になったのに
習得直後に素早く撃ってる描写ってあったっけ？
>>882（俺ではない）に特に反論が無かったから無いと思ってたんだけど

>じゃあ何で進んでるのって聞いたら魔法力しかあるまい。
ピニングが魔法力で進んでいる？これも初めて見た
http://dai-matome.sakura.ne.jp/list/skills/twin-sword-pinning.html
には書いてないけど根拠はあったの？

>>895
案としては悪くないけどテンプレが長くなり過ぎじゃないかな
前スレはテンプレ簡略化の意見が多かったから難しいかも
多分>>255-256も次スレで2～3分割しないと入らないと思う
それにそれはキャラ毎のテンプレがある程度完成してる事が前提なのでは？
因みに注意事項の欄は例えばどんな事を書けば良いの？

897 ：格無しさん：2011/07/18(月) 12:39:44.62 ID:nEibRaK3

ピニングの件だけど、今気付いたけど、テンプレに
>しかける側も生命がけの大技だ！！
とあるので、俺は可能だと思い込んでいた永久ピニングは不可能かも
フレイの爆花散みたいに生命力を消耗する技なら、避け続ければマァムでもフェンを倒せるかも知れない

898 ：格無しさん：2011/07/18(月) 12:41:27.01 ID:bBeZzVvi

>>896
全体的に滅茶苦茶言いすぎ
把握してないならしてないなりに傲慢な言い方は慎めば？

習得直後の話なんか>>872 >>874 >>876 >>877辺りでつい昨日話してた内容だし
ピニングの話は２スレほど前にフェン・シグマ議論時に死ぬほど出た
まとめがかなり古い情報だってことも知らないようだし（更新履歴見れば分かるはずだが）、
根拠あったの？じゃなくてその根拠を言ってるレスだろ>>894は

899 ：格無しさん：2011/07/18(月) 12:50:11.39 ID:nEibRaK3

>>898
傲慢な言い方をしてるつもりは無いのだが
質問しているだけで
習得直後とはサババでの事？
素早く撃つと言うのは準備→発射までの事では？

900 ：格無しさん：2011/07/18(月) 12:54:44.23 ID:xiUbobca

>>898
お前何言ってんの？
喧嘩売ってんのは完全にお前の方だろ
ピニングが魔法力で進んでるって根拠早く出せよ

901 ：格無しさん：2011/07/18(月) 12:59:23.95 ID:bBeZzVvi

>>900
誰お前

先に魔法力以外で進んでる根拠出せよ
他に説が無ければ魔法力しかないだろ
いい理屈が出れば魔法力説なんか引っ込めてやるよ

902 ：格無しさん：2011/07/18(月) 13:00:51.27 ID:bBeZzVvi

>>899
誤解だったな、すまん

903 ：格無しさん：2011/07/18(月) 13:06:35.58 ID:xiUbobca

>>901
お前の言い分だと騎団の技は全部魔法力を使ってる事になるな
只の技なんだから強いて言えば生命力というか体力だろ
何処に魔法力を使ってるなんて書いてあるんだよ？

904 ：格無しさん：2011/07/18(月) 15:05:19.55 ID:bBeZzVvi

>>903
推進力を得る方法について話してたんじゃないのか？
生命力で浮くとか仙人かお前は

905 ：格無しさん：2011/07/18(月) 15:09:36.88 ID:FB3osg4R

メドの差は>>885でいいと思う

>>897
短時間の発動で披露したフレイと違って、
最初に使った時は特に疲れてなさそう

あと作者に解説させるとアバストＢも自爆技扱いだし、
突出技=危険って程度のことかと

906 ：格無しさん：2011/07/18(月) 15:23:06.75 ID:xiUbobca

>>904
誰が(宙に)浮く話なんかしてんだよ？
高速回転して突っ込んでるだけだろ
ジャンプからかもしれんし地中からの奇襲かもしれんし
煽る事しか出来んのかお前は

907 ：格無しさん：2011/07/18(月) 17:58:30.03 ID:FB3osg4R

>>906
その地中や水中進む動力は何だって言ってんだよ
煽る煽らん以前に話通じろよ

908 ：格無しさん：2011/07/18(月) 18:17:58.67 ID:xiUbobca

>>907
お前が言ってんのは魚や土竜がMP使ってるっつってんのと一緒
早くピニングの動力がMPだって根拠出せ

909 ：格無しさん：2011/07/18(月) 18:29:49.06 ID:xiUbobca

>>907
てかお前>>904じゃねえじゃん
>>908の質問に答えるのはお前でも良いや
先に煽った書き込みしたのは誰だ？

910 ：格無しさん：2011/07/18(月) 18:32:34.02 ID:bb9iiQvh

折角良い調子に戻ったのに何でいつも後半になると荒れるのかな…。

911 ：格無しさん：2011/07/18(月) 18:34:59.50 ID:iOM6ghOx

重複スレの流れを見ると普通にマッチポンプでしょ

912 ：格無しさん：2011/07/18(月) 19:08:38.52 ID:7//f8hpI

>>896
>それにそれはキャラ毎のテンプレがある程度完成してる事が前提なのでは？
ルール談義をしたくない人も多いだろうから、予め完成を前提にルール記載している
このスレ内を見ても、キャラ毎テンプレに触れてるレスはわずかだし
ほっとくと忘れられそうだからあえてルールとしてテンプレに入れときたいという思いもある
希望申請は>>900までだから、駆け込みで悪いが正式な変更希望を出した次第

>因みに注意事項の欄は例えばどんな事を書けば良いの？
【キャラ名】～【技・呪文】の記載だけでは不明な点なんかを記載すればいいかな？
もっとわかり易いひな形があるなら提案して欲しい

913 ：格無しさん：2011/07/19(火) 01:55:49.86 ID:4bSRMvkh

>>908
魚も土竜もドリルで進んでない
例としては不適切じゃね？しかも土竜は高速じゃないし

生命力で浮いてる例はフレイザードの技があるし、仙人御用達というわけでもあるまい

914 ：格無しさん：2011/07/19(火) 12:17:09.75 ID:7SpHIJlh

>>913
魚や土竜はあくまでも例えね
ピニングにMPを使ってる根拠を聞きたかっただけ
因みにピニングの地中移動は単竜ダイの咄嗟のアバストBが間に合う程度なんでそれ程速くはない

915 ：格無しさん：2011/07/19(火) 12:42:03.31 ID:7SpHIJlh

それよりもここの住人に聞いておきたい事がある

このスレとマロン板の別スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/
の共存は認めて貰えないのだろうか？

はっきり言っておくけど俺は上記のスレを立てた訳でもなければ>>15でもなければ>>41でもない
向こうのスレを荒らしてるこっちの住人はそう思い込んでいるようだが

俺は単に向こうのスレの方が好きなだけ
向こうのスレが荒らされたから仕方なくこっちに来てるだけ
ここのスレを荒らす気は毛頭ない

向こうのスレとの共存を自治スレで話し合おうと言っても向こうの荒らしは一切応じないので直接こっちの住人に伺った次第

916 ：格無しさん：2011/07/19(火) 12:52:04.89 ID:91FBciv3

>>915
俺は構わないと思うよ
ここは荒れる事も多いし、何より新規にはお世辞にも優しいスレだとは言えないしね
共存に納得が行かない住人が居るなら、自治スレで話し合って決めるべきだと思う

917 ：格無しさん：2011/07/19(火) 12:59:25.04 ID:BrYPuesC

>>915
今現在も共存してるようなものだと思うけど。
マロン板は教祖もいるわ自演し放題だわで荒れ易いんだよね。
だからこっちに移った訳だし。
自治スレで話し合って共存が認められるんなら良いと思うけど。

918 ：格無しさん：2011/07/19(火) 13:44:16.49 ID:4bSRMvkh

>>914
自分で撃ったアバストＡにアバストＢで追い付けるガイキチスピードは比較にならん気がする
当時はＸできないけどそれ並みのスピードはあったと思うし

919 ：格無しさん：2011/07/19(火) 14:15:02.47 ID:1gzWeQCU

その通りです。

作中では皆無のスピード対決をここでやっても、不毛にしかなりませんね。

920 ：格無しさん：2011/07/19(火) 14:50:11.30 ID:7SpHIJlh

>>918
ストクロ撃てた時とはレベル差がかなりあるし水中なので地上よりは遥かに抵抗が大きいのでそれ程は速くないと思う

>>916-917
レスどうも

921 ：格無しさん：2011/07/19(火) 14:55:52.61 ID:WeoRtFrh

>>915
あのスレは今どんな感じなの？
ここと自治スレで100日以上も暴れ回ったハンパない奴がいたから、その印象しかない
異常な粘着と煽りの中で、俺は自治スレでの説明や立証に滅茶苦茶苦労して、ようやくdat落ち命令に漕ぎ着けたから
正直もう早く消えて欲しいっつかまだ落ちてないのかよって感じ

せっかくの機会だからアピールしちゃうけど、あの移転騒動は放っといたら終わってたわけでは無い
俺と、あと僅か数人で、事情を何も知らない削除人に一から説明して(妨害と荒らしつきで)納得して貰った結果

でももうああいうことがなくて、あっちはあっちで独自の楽しみ方があるなら
>>916みたいな理由も一理あるし、反対はしない
でもまたあんなの送り込んだら今度こそ俺も発狂するかも分からん

922 ：格無しさん：2011/07/19(火) 15:38:47.61 ID:7SpHIJlh

>>921
どんな感じかは実際に見て貰えれば分かるかと

先に向こうのスレを荒らしたのはここの住人の荒らし
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1303480097/78
こんな感じで

それを指摘したら俺がこのスレを荒らしていると頑なに思い込んでいるらしい
今でも稀に荒らしに来ている

923 ：格無しさん：2011/07/19(火) 17:35:56.67 ID:7SpHIJlh

>>921
てかちょっと待ってくれ
このスレが削除依頼を出されたのが6月4日で向こうのスレの411が書き込まれたのが
441:ご案内 06/07(火) 07:15 ??? [sage]
漫画サロン自治スレッド12の指導により～dat落ちさせて下さい
の通り6月7日だぞ
たったの3日しか経ってないのに100日以上もなんて幾ら何でも誇張しすぎだよ

924 ：格無しさん：2011/07/19(火) 17:38:41.54 ID:EZFnLyzn

自演乙

925 ：格無しさん：2011/07/19(火) 17:51:31.44 ID:O+2klDS7

住人の質の問題だからスレを２つに分けても一緒でしょ

926 ：格無しさん：2011/07/19(火) 17:58:05.08 ID:7SpHIJlh

>>921
>>924のこいつが向こうのスレを荒らしてる張本人だよ

927 ：格無しさん：2011/07/19(火) 18:50:42.12 ID:WeoRtFrh

>>923
相当昔のレスを指して「これを読め」とか「お前らはこんな悪いことしてる」とか
ずっと同じことやってたのは全部同一人物だと思ってる
ぽっと出の奴がいきなり削除依頼出すとは考えにくいし

まあどの荒らしとどの荒らしは違うとか言われても
似たようなもんだしそもそも荒らしのパーソナリティなんかどうでもいい
一緒くたにして拒絶です

928 ：格無しさん：2011/07/19(火) 19:07:38.95 ID:7SpHIJlh

>>927
同一人物の荒らしだと思い込むには根拠が弱すぎると思うがそれは本人の自由だから仕方がない
特に反対意見がないなら今後は共存という形で向こうのスレも進行させて貰う

929 ：格無しさん：2011/07/19(火) 19:27:35.55 ID:Kcf040f/

暫定の人です。空気読まずに確定まとめ案
>>827とそれ以前のまとめに反論がつかなかったものはそのまま確定へ
反論がついたもの>>828 >>833は、再度直近議論を網羅したので確認よろしく

○大魔道士ポップ>>50　名称修正　確定

・覚醒前ポップ>>50
>>848に追加でノヴァ優勢>>857フレイ劣勢>>850
これだけだとアバン・クロコ地帯で多く引っかかるので、魔王ハドラー左までが限界か
確定案(魔王ハドラー左まで)

○アルビナス　確定(A-トップ)
○老バーン　確定(竜魔人バラン左)※竜魔人バラン議論に統合、根拠補強
○マキシマム　確定(武闘家マァム左)

・ブロック　確定案：マキシ左まで
>>833の反論はもっぱらオリハルにクローが通じる説への反論だが、
ブロックの一番の降格根拠はマキシマムと能力設定がほぼ同じという点なので
現実にマキシがＤ＋にいる点に触れず、
またＢ＋～Ｄ＋キャラとの比較議論に持ち込むにしてはハドラーしか考察していないので
当初の議論に対する反論としては不足な印象

・魔甲マァム　確定案:ポップ左まで
正直比較議論が足りない感じのキャラが多めで、根拠には粗があるように見えるが
それ以上に、強い根拠に限って反論されないないなど、その根拠を否定するだけの理由もまた無い
根拠に粗があることのデメリットは反論されやすいことであって、
根拠になるだけの論理性がないということではないので（矛盾ではなくただの粗なので）採用可能
という印象ですがいかが。この議論に関してはあまり強く案を押すつもりは無いです

○竜魔人バラン　確定(S+トップ)
○通常バラン　確定(Sトップ)
○超魔ゾンビ　確定(ヒム左)　

930 ：格無しさん：2011/07/19(火) 20:41:13.71 ID:63gmyj6u

>>928
取りあえず待て
最初のレス入れてから数時間で同意を得たとか性急すぎる
自治スレ向きの話だからここで話す事でもないが
仮にここで同意を得たとしても重複スレである事に変わりはないんじゃないのか？
であれば結局、削除依頼が出されても文句が言える訳でもないし
こちらのスレと同意したなんて理由が通る訳がない
逆にこちらが同意したという事を理由に再び自治スレでどちらのスレを削除するかという議論になるんじゃないのか？
そうなる可能性があるのであれば、共存という選択肢に同意する訳にはいかない

931 ：格無しさん：2011/07/19(火) 21:21:36.22 ID:KqVxOgDj

>>929
ブロックに関してさ、その意見をもっと早くに書いて欲しかったよ。
こんなスレの終わりで暫定人から反論を食らったらお手上げじゃん。

んで、オルハルコン破壊の希望的観測は、ハドラーだけでなく勇者・家アバンも同じ。
ハドラーに関しては>>833
アバンに関しては9巻ダイのステータスで攻撃力を確認してくれ。
9巻ダイはLv25、アバンと同じぐらいのアバストとされるフレイ編のダイがLv18。
9巻ダイでさえ攻撃力が糞低いのに、Lv18だともっと低い可能性が高い。

そしてLv18ダイは軍団ヒュン戦と同じレベル。
このダイって普通の攻撃じゃヒュンの鎧に歯が立たない攻撃力。
魔影軍団最強の鎧は、普通の攻撃でも傷付けることはできるみたい。

ロン製武具の金属と、影鎧が同じ金属であるという確証はない。
ロン金属と同じような高い呪文耐性を持つだけで、別の金属という可能性もある。
何にしろ防御力としてはロン鎧＞影鎧。

とにかく勇者、家アバンの攻撃力は低過ぎる。

現実にマキシがD+にいる点は、現状の位置がおかしいという可能性も考慮しないといけないのでは？
基本的にランクは暫定のもの。
「誰々があそこにいるから、こいつもそこ」的な意見だと論拠は薄弱だと思う。
このレスや、>>833のオリハルコンageが認められれば、自ずとマキシマムも上がる。

932 ：格無しさん：2011/07/19(火) 21:54:58.45 ID:Kcf040f/

>>931
暫定した立場であまり主張すべきじゃないかもしれないけど
とりあえずアバンシリーズはオリ破壊云々以前に空があるので、
攻撃力は問題にならないかもしれない

>現実にマキシがD+にいる点は、現状の位置がおかしいという可能性も考慮しないといけないのでは？
さすが。まとめに「現実にマキシがＤ＋にいる点に触れず」と書いたのはまさにその点の示唆
そっちから切り崩す主張も十分ありうると思う

何にせよもっと議論を深めることは可能なので、
やりたい議論は引継ぎ的なことすればいいんじゃないかな
指摘の通り、まとめって形を取らなければ930にもなって反論したのと同じだしね
まとめなかったらどうなってたかは不明だけど
今更言うなってのも分かる

933 ：格無しさん：2011/07/19(火) 22:07:30.73 ID:7SpHIJlh

>>931
だったら俺が自治スレにルールも板も違っていて両住人共納得していた場合でも削除依頼を出された場合は削除されるのか？を確認してこのスレに報告しようか？
重複スレだからと言って即削除対象とはならない事はここのスレの住人が一番良く分かってると思うが

934 ：格無しさん：2011/07/19(火) 22:17:31.39 ID:7SpHIJlh

すまんアンカーミス
>>930宛てね

935 ：格無しさん：2011/07/19(火) 23:52:27.75 ID:KqVxOgDj

>>932
空って対象を破壊できなくても効果あるんだっけか？

936 ：格無しさん：2011/07/19(火) 23:58:37.73 ID:Kcf040f/

マァムを刺さなきゃミスト倒せないんじゃ空の意味無いと思うよ
物理的な破壊力（ダメージ）は副次的なものみたいだったし

937 ：格無しさん：2011/07/20(水) 00:34:01.51 ID:a3VFuZ96

そりゃ暗黒闘気の塊みたいなヤツが相手だったらそうだろうけどさ。
フレイザードや親衛騎団みたいなヤツが相手だった場合に、核を破壊しなくていいのか？ということ。
ただ光の闘気を核に浴びせるだけで倒せるんだろうか？

938 ：格無しさん：2011/07/20(水) 00:50:44.32 ID:Gx0j89zA

同じことでは？
元来「破壊出来なくても倒せる」じゃなくて
「破壊せずに倒す」闘気技なのかと

というか、破壊できなきゃ効果無いとすると
外装破壊出来ないキャラは空撃っても無意味で、
外装破壊できるキャラは空を撃つ必然性がない……となって
禁呪法生命体にも特攻であるはずの空が、何のためにあるのかよく分からない

その辺どう？
まあフレイ戦とそれ以外でいまいち仕様が違う気がするのが
混乱する一番の原因かもしれない
今まで過去議論でも煮詰められてないようだし

939 ：格無しさん：2011/07/20(水) 07:32:32.03 ID:vYaKg2rz

>>929
まとめならまとめだけにした方が良くね？
自分の意見を追加してたらまとめにならんと思うが

940 ：格無しさん：2011/07/20(水) 07:47:32.49 ID:vYaKg2rz

てか先にまとめちゃいけないとは書いてないけど、ルールには950を越えたらって書いてあるからまとめるのは950を越えてからの方が良いんじゃないかな？その時は自分の意見を含まずに、単純にこのレスに反論がなかったから確定というまとめ方の方が良いと思う

941 ：格無しさん：2011/07/20(水) 08:59:35.80 ID:A0dCeX+V

899だけど、かなり荒れていたので暫く様子を見ていたが、このスレも終わりに近付いているのでレスさせて貰う

>>905
>短時間の発動で披露したフレイと違って、最初に使った時は特に疲れてなさそう
先ず、フレイもフェンも同じ禁呪生命体であり、フレイが息切れしている描写がある以上当然フェンも技を使うのに生命力を消耗している事になる
フレイの体中を無数に高速で飛散させる爆花散と、フェンの只単に体を高速回転させて突っ込んで行くだけのピニングとでは生命力の消耗度は前者の方が遥かに上だと思う
フレイは長時間使っているのに対し、フェンは一瞬だけだから疲労度も当然違うかと

>ルール談義をしたくない人も多いだろうから、予め完成を前提にルール記載している
俺も前スレの状態を知ってるから出来るだけルールには触れないようにしていた
案は非常に良いとは思っているが、今現在は実現するまでのビジョンが見えない
キャラ数十人分のテンプレは一体誰が作り、まとめサイトの管理人がアップしてくれるまで誰が新スレに膨大な量のテンプレを貼り付けてくれるのか？
全てのキャラのテンプレを君が作り、新スレが立つ毎にテンプレを貼り付ける作業を君がしてくれるなら何の問題もないと思うが、そんな事は不可能だと思う
これを住人が協力してくれれば良いが、現状ではポップしか作られていないので殆んどしてくれないと思っている

>>915
申し訳無いが反対
1、住人が分散する
2、>>925の言う通り、今の住人のモラルが向上しない限りスレを増やしても変わらない
3、ルールが違っているとは言え、傍から見ればスレタイもその議論内容も一緒
確かにこのスレはマニアックで新規が馬鹿にされ易く俺も何度も叩かれて来たが、それはルールを変えれば改善出来ると思ってる
俺は新規の人もランクやルールに拘らない人も、叩かれる事なくやっていけるスレになって欲しいと思ってる
その為のルール改善の具体案は次スレで出そうと思っている

942 ：格無しさん：2011/07/20(水) 09:06:55.02 ID:A0dCeX+V

又ミスってしまったが、書き忘れた事があったので序でに訂正

>>941の中間部分は>>912宛て

>>929
>当初の議論に対する反論としては不足な印象
>根拠には粗があるように見える
>>834でも言ったけど、ルールで決まっている以上具体的な根拠を挙げての反論が無（出来な）ければ変動確定だから
個人的な印象論は反論にはならないよ

943 ：格無しさん：2011/07/20(水) 09:34:40.34 ID:Gx0j89zA

>>939
勿論極力新たな反論にならないようにするけれども、
議論者の主張は完璧じゃないから、採用不採用を判断するためには論理性の判断も必要
少なくとも俺はそのステップを踏まないとマァム、ブロック、ポップの議論を判断できない
逆に君ならどう判断するつもり？

>>942
単なる個人的な印象に見える？
上のは「具体的な根拠ある反論が足りない」
下のは「具体的な根拠ある反論がしやすいのに十分されていない」
と言っているのであって、押し付けと受け取られないように多少婉曲しただけ
反感を買わないなら「～反論としては不足している」とするところ

>>940
そういえば950からになったのか。すまんかった
ただいつも来れる人じゃないんで、
後日改めてまとめて欲しいなら別の有志を待つことになるかも
勿論俺のまとめはスルーしてもらってもいい

944 ：格無しさん：2011/07/20(水) 09:45:15.45 ID:A0dCeX+V

>>943
>議論者の主張は完璧じゃないから
では具体的にどんな主張なら完璧と言えるのだろうか？　具体例を挙げて欲しい
俺はそんな主張は存在しないと思っているが

>「具体的な根拠ある反論がしやすいのに十分されていない」
し易いと思っているのに何故未だに具体的な根拠を挙げての反論が為されていないのだろうか？
煽るつもりはないが、し易いのならすれば良いだけであって、していない以上出来ないと判断せざるを得ないのだが

945 ：格無しさん：2011/07/20(水) 09:48:01.08 ID:Gx0j89zA

>>943訂正
上段最後は「君がまとめを作るとしたらどんな結論にする？」と言いたかった
実際に作ろうとしてみたら、まとめでコメントしていいかじゃなくて
する必要があるかって話になるのが分かってもらえると思う

あと長文ごめんよ

946 ：格無しさん：2011/07/20(水) 09:56:55.36 ID:vYaKg2rz

>>943
俺は単純にまとめに自分の意見を入れるのはまとめとは言わないんじゃないの？と思っただけ
マァムは反論ないみたいだけど、ブロックはあるみたいだから最悪次スレに持ち越すしかないんじゃないかな？

947 ：格無しさん：2011/07/20(水) 10:05:49.76 ID:A0dCeX+V

>>945
俺がまとめを作るとしたら、変動希望のレスと最終的に具体的な反論が為されたレスだけを挙げる

例　アルビナス　変更希望レス>>124　最終的に反論が無かったレス>>259　なのでA-

こんな感じかな
あくまでも俺ならこうすると言うだけだけど

948 ：格無しさん：2011/07/20(水) 10:23:15.10 ID:eVqmUZlR

>>941
>俺は新規の人もランクやルールに拘らない人も、叩かれる事なくやっていけるスレになって欲しいと思ってる
そんな事可能なのか？
その具体案は今教えてくれんのか？

949 ：格無しさん：2011/07/20(水) 10:27:03.33 ID:A0dCeX+V

>>948
最終的には住人のモラルに掛かってるんだけどね
具体案をこんな最後で出すと確実に揉めると思ってるので今は出せない
今はこのスレを次スレの為にまとめるのが先だと思うよ

950 ：格無しさん：2011/07/20(水) 10:31:15.58 ID:eVqmUZlR

>>949
そうか
じゃ楽しみにしてるわ
そんな事を可能に出来るルールが作れるなら向こうのスレとの共存案は取り下げるよ

951 ：格無しさん：2011/07/20(水) 12:27:04.29 ID:2tQsvzT8

よっぽど差別化しないとただの重複で終わるだろ

952 ：格無しさん：2011/07/20(水) 12:35:31.00 ID:07rfzkmN

板違いのワガママに続いて重複のワガママか
オタクどもはよく>>15を読んでおけよ

953 ：格無しさん：2011/07/20(水) 13:33:16.52 ID:Gx0j89zA

>>944
いや、存在しないからそう書いたんだが

>していない以上出来ないと判断せざるを得ないのだが
引用するなら引用元を把握して欲しい
その議論は、反論されていないからちゃんと主張が通っている
単にブロックの人みたいに異議を唱えるなら、今からでもすぐ出来るよと書いただけ
まとめ作成は900以降と勘違いしていたから、まとめが遅れたことで間に合わない人が出ないようにと余計なことをしたようだ

>>946
まとめようとしたら誰でも詰まる部分だけは、論理性の判断が必要
自分の主張をねじ込むつもりはないから、まとめでは推論は勿論のこと
作中にはっきり書いてある描写や設定も一切新しく提案してない

>>947
俺も原則そうしてる。決定打が分かるような議論は少ないから、流れを追う形式だけど。アルビは楽だね

問題にしてるのはポップ、マァム、ブロック議論等不足な主張から結論する場合
(あるいはバラン、ゾンビのように長期議論から結論する場合)
これを同じようにズバッと書けるというなら聞いてみたいって話です
俺は出来なかったので

954 ：格無しさん：2011/07/20(水) 15:47:39.24 ID:vYaKg2rz

>>953
新たな論を提案するとかしないとかの問題じゃないんだけどね
それと、他のキャラとの比較が充分されてないからこの位置とかって意見は可笑しいかと
自分で具体的に比較してみたらこうなったからこの位置が妥当って意見ならまだ分かるけど

955 ：格無しさん：2011/07/20(水) 16:10:24.23 ID:A0dCeX+V

>>953
勿論把握してるよ
でも人はちょっとした表現で誤解したりする事が多々あるから
こちらもムキになり過ぎて申し訳ない
俺は>>929のまとめに特に異論はないよ
ブロックの件に関しては次スレに持ち越しって案も出てるけど

一番判断が難しいのは新ルールの提案の>>895かな
一応俺は反論したけど、別に却下したいって意味で反論した訳ではないんだよね

956 ：格無しさん：2011/07/20(水) 20:59:52.01 ID:EZzuyXGw

てか暫定の人は普通に賢いと思うよ
ただ反対意見言うだけなのと、意見をまとめるのじゃ難易度違いすぎる。ディベートの審判とかディスカッションのまとめとか
感覚的に反対してる人は、代替案も出さなければ、自分でまとめることもしない・できないわけだし
実際、じゃあお前がまとめろよって言われて、出来る人どんだけいるよ？

ただし、全体的に言い回しが遠まわしというか、もって回った表現して
そこが誤解や問題を生んでる気するから
反感とか気にせず、もっと断定形で書いてほしい
ブロックの持ち越しは>>931が次スレで申請するのかな？

957 ：格無しさん：2011/07/20(水) 21:04:10.57 ID:2vJ8dx7a

A B C Dの現ランクでDをA左にっていう申請時に
AとDの比較だけではDをA左にするのに根拠が足りないってだけじゃないのかな？
反論がないも何も申請者はB Cと比較した根拠を提示していない

※ランクが変動される基準具体的な根拠のある案が出されてから949レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
このルールは基本、後出し有利なルールだから最初の根拠提示は申請者側が義務を負うべきだと思うがどうだろうか？

958 ：格無しさん：2011/07/20(水) 21:37:34.25 ID:EZzuyXGw

>>957
俺は逆だな
確かにＤ＞Ａだけじゃ根拠が足りないけど、なら「根拠足りないぞ」って言わなきゃだめ
ＢＣに負けるって反論すら要らず、足りないって言うだけなんだから簡単だろ？

実際、比較するまでもないキャラは、互いにスルーしたまま議論することもあるわけだし
例・ポップ議論でのゾンビ、ラーハルト議論での仮面ミスト
なのに反論者が、相手の土俵でＡＤ比較議論だけして終わったなら
それはＢやＣとの比較はするまでもないって、同意したってことだと考える

959 ：格無しさん：2011/07/20(水) 21:42:27.40 ID:vYaKg2rz

>>957
申請者が負う義務じゃないと思うよ
今までだって付近キャラと具体的な比較をしてない申請は却下なんて意見が通った記憶ないし
ランクがA＞B＞C＞DとなってるんだからDがAより強いなら必然的にB、Cより上になるという主張は間違ってないと思う
DはAには勝ててもBやCには勝てない言うなら反論者側がその根拠を提示すべきだと思う
てか、今までそうだった気がするけど

960 ：格無しさん：2011/07/20(水) 21:42:58.66 ID:EZzuyXGw

>>958つづき
というのは、実際申請者が議論するまでもないと思ってて
反論者もわざとＡＤ議論だけ反論してて、Ｄ＞Ａが確定したら反論が無くなり、安心してたら
最後になって、いや根拠足りないしって言われて却下されちゃったら
なんか反論者の作戦勝ちじゃない？そこは先に根拠足りないって言わせようよって

961 ：格無しさん：2011/07/20(水) 21:43:19.27 ID:A0dCeX+V

>>957
マァムの件を言っている訳ではないのかも知れないけど一応
Ａ＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄ＝シグマ＞フェン＞ヒム＞マァムと仮定して
一応だけど、マァム＞ヒムの根拠は挙げたよ
フェンには不利だと思ったけど、ポップに勝てる可能性のある根拠も挙がってて、それにも特に反論は無かったよ

962 ：格無しさん：2011/07/20(水) 21:46:34.43 ID:A0dCeX+V

ちょｗ
俺以外にも一遍にレスが3つも付いてて笑ってしまったｗ
…自分もレスをしておいて偉そうな事は言えないが、今は取り敢えず次スレのテンプレを考える方が先かと…
>>895の人の意見が早めに聞ければ良いと思ってる

963 ：格無しさん：2011/07/20(水) 22:09:57.03 ID:2vJ8dx7a

>>961
マァムがどうのじゃなくて全般的な話ね
>>958-961
今のランク位置はそれなりに議論された結果だから
それに対する反論という形でランク変更申請するなら
まず申請者がその根拠を示すべきだと思ったからね

ん～、じゃあ申請者はなるべく直接関係しそうなキャラとの比較だけで根拠申請した方が通り易いって事かな？
それならそれでもいいけどね

そろそろこのスレでのランク修正を確定した方がいいのかな？
と思ったら>>962でも同じような意見が

因みに>>895はオレっす
>>511の通りあまりに一度に作成しても転載するのに時間がかかるから
誰もやらなくてもスレ内で同意さえあればのんびり作ってくよ

964 ：格無しさん：2011/07/20(水) 22:14:57.29 ID:eVqmUZlR

やっぱ950からまとめ始めるんじゃ間に合わないんじゃね？
スレの最初の方でも疑問視されてて結局申請がなかったんだよな
次スレが立ったら
※ランクが変動される基準具体的な根拠のある案が出されてから949レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
※希望申請は900までとし、949までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが950を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、まとめ終わったら宣言後に新スレ立てを行う
のルールを
※ランクが変動される基準具体的な根拠のある案が出されてから899レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、950を超えたら宣言後に新スレ立てを行う
のルールに変更希望出しておくわ
もし現時点で誰も反論者がいないなら次スレのテンプレに使ってくれると嬉しかったりするけど

965 ：格無しさん：2011/07/20(水) 22:20:06.60 ID:A0dCeX+V

>>963
>因みに>>895はオレっす
…なら>>941にコメントが欲しかったっす
>誰もやらなくてもスレ内で同意さえあればのんびり作ってくよ
>キャラ数十人分のテンプレは一体誰が作り、まとめサイトの管理人がアップしてくれるまで誰が新スレに膨大な量のテンプレを貼り付けてくれるのか？
↑を一手に引き受けてくれると言うなら俺は何の反論もないよ

>>964
賛成
ルール違反だけど、今回はしょうがないんじゃないかな？
どうだろう？

966 ：格無しさん：2011/07/20(水) 22:28:17.89 ID:a3VFuZ96

俺は>>852（>>884ではない）だが、細かな反論はあるけど大勢としてはマァム＞ヒムに納得とレス。
あと、まとめにポップ２つ更新来てるね。
次スレにポップのテンプレは必要ないようだ。

967 ：格無しさん：2011/07/20(水) 22:29:55.41 ID:vYaKg2rz

>>964
賛成
950からじゃどう考えても間に合わないよね
特にここ最近は900越えてから荒れる事が多いし

968 ：格無しさん：2011/07/20(水) 22:51:07.58 ID:EZzuyXGw

賛成だけど仮にもルール変更申請だから
次スレのテンプレから変えるとかは無しね

969 ：格無しさん：2011/07/20(水) 23:01:29.13 ID:eVqmUZlR

>>968
最初から次スレのつもりだったけど一応言っとくと前スレは強引に950過ぎてからルールを変更して次スレ（このスレ）のテンプレにしたって例外があった
議論に議論を重ねて決まったルールなので、ルール変更の申請は原則的に禁止
ってルールを入れるのが決まってたが土壇場で却下されたっていう例外がね
却下って意見があるならしょうがないけどこれは良くてあれは駄目って基準が良く分からん

970 ：格無しさん：2011/07/20(水) 23:11:19.99 ID:A0dCeX+V

>>968
じゃ、次スレのテンプレは>>6を使うとして、次スレで>>964の案が通ったとする、その場合次スレをまとめ始めるのはやっぱりこのスレ同様950からになるの？
ルールが絶対と連呼してたのは俺だけど、今回は緊急事態だと思うんだけどな
もし>>929が950前にまとめてくれていなかったら、多分全然間に合わない事になってたと思うよ

971 ：格無しさん：2011/07/20(水) 23:19:36.36 ID:EZzuyXGw

なるほど
いちお一般論として、すぐ変えるのは反論がつくだろうし
どうせ後で言われるから、そこまで考えてるかなと思ったわけで

妥当だと強く主張できるなら、即変更でもいいかもしれんね

972 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:06:45.24 ID:8V2q72yQ

ルールは絶対を主張するならルールを守るべきじゃないの？
スレの頭で話は出てて気になってたなら自分で申請すれば良かっただけの話で
それを怠ったならその結果も受け入れるべきじゃない？

973 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:23:36.94 ID:Hy9CO6+S

次スレのテンプレ（案）　訂正箇所があったら指摘宜しく

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　真ミストバーン　老バーン
S+級　竜魔人バラン　最終ハドラー　真竜ダイ　
S級　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーンキルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　アルビナス
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ
B+級　復活アバンミストマァム魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァブロック　マキシマム武闘家マァム　鎧武装フレイザードマトリフブロキーナ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ魔法使いポップホルキンス
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体ブラス奇跡ヒュンケル

前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ105
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1307110566/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

974 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:24:44.71 ID:Hy9CO6+S

【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準として具体的な根拠のある案が出されてから899レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)

975 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:25:20.77 ID:Hy9CO6+S

【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、950を超えたら宣言後に新スレ立てを行う
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。個人的な考察を含むものは無効とする
確定したテンプレはまとめサイトに転載されるまでは次スレ>>1-3の後にコピペする事
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項

976 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:30:30.45 ID:Hy9CO6+S

>>972
>>964では無いが、>>964に反対する理由がルール違反以外ないのだが
このルールを次スレに採用した事に因って問題があるなら具体的に説明して欲しい
ルール違反の件は前スレでもあったと言う指摘もあるのだが
納得出来る根拠があるなら、>>964を採用としてテンプレを作ってしまったが、その部分は元に戻して貰って構わないよ

977 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:35:51.89 ID:p7V33E/Z

>>973-975
乙
悪いけどもう後は他の人に任せたわ
>>964が不採用でもみんなが困らないなら不採用で良いよ

978 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:40:05.29 ID:p7V33E/Z

>>972
一応レスしとくわ
このスレに入って良い調子だったんで出さなくても良いかと思ってたが
まとめるのにこんなに揉めるとは思わなかったんで急遽出した
多分他の人も最初の方でやばいと思いながらも俺と同じだったんじゃね？
>>977にも書いたけど不採用の方が次スレの為に良いなら不採用でも良いよ

979 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:40:14.80 ID:R+gQK1Oq

思ったことつらつら

まず>>973アルビはＡ最下位じゃなくＡ－トップ
マァムの移動先が違う・・・と思ったけどこれは>>929の方が誤記か。申請はポップ右で合ってるね
んでブロックは>>931が引継ぎ申請するんじゃない？
あと重箱隅だけど>>975最後に括弧閉じ

ルール変更の件はやっぱり揉めるよそりゃ
まあなんか>>977があまりに無責任で軽くイラっとしたけど
変えちゃったならわざわざ戻すこともない気はする

今更だけど、テンプレ整理開始は900にして、確定は949までに具体的な根拠～～のままってのもいいかも
時期が被っちゃうけど、正直終盤ってレス数を心配して自主的に議論やめることが多いし（今回のミスト議論不提起など）
最後ぎりぎりまでやってる議論以外を先にまとめとくのはアリじゃない？
元々議論打ち切りを遅くしたのは、終盤失速してダレるって問題があったからだし

980 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:46:44.60 ID:Hy9CO6+S

>>979
指摘どうも　では貼り直しで

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、まとめサイトおよび現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　竜魔人ダイ　鬼眼王
SSS級　真バーン
SS級　双竜ダイ　真ミストバーン　老バーン
S+級　竜魔人バラン　最終ハドラー　真竜ダイ　
S級　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーンキルバーン　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級　ロン・ベルク　紋章なし真竜ダイ　アルビナス
B+級　復活アバンミストマァム魔剣ヒュンケル
B級　大魔道士ポップ　魔甲マァム　シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　超魔ザムザ
B-級　クロコダイン　デルムリンハドラー
C級　勇者アバン　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　魔王ハドラー
D+級　フレイザード　ノヴァブロック（仮）　マキシマム武闘家マァム　鎧武装フレイザードマトリフブロキーナ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ魔法使いポップホルキンス
E級　でろりん　僧侶戦士マァム　レオナ　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体ブラス奇跡ヒュンケル

前スレ
ダイの大冒険強さ談義スレ105
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1307110566/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dai-matome.sakura.ne.jp/

981 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:47:36.07 ID:Hy9CO6+S

【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準として具体的な根拠のある案が出されてから949レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)

982 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:48:31.42 ID:Hy9CO6+S

【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準として具体的な根拠のある案が出されてから949レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)

983 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:50:34.79 ID:Hy9CO6+S

【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は900までとし、949までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが950を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、まとめ終わったら宣言後に新スレ立てを行う
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※まとめに無い過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。個人的な考察を含むものは無効とする
確定したテンプレはまとめサイトに転載されるまでは次スレ>>1-3の後にコピペする事
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】

>>982は間違えて重複しました　すいません
他に訂正箇所があれば気付いた方が直して下さい

984 ：格無しさん：2011/07/21(木) 00:57:48.85 ID:gFY0nXzc

>>979
>>929見て今気付いたけど、>>259にはA-としか書いてないよ

985 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:03:48.71 ID:R+gQK1Oq

>>984
別に議論する気はないけど、
ヒュンケルについてだけ厄介と言って、ダイへの優勢には何も言わないんだから
ヒュンケル以外の部分には反論してないんじゃないの？
とするとそれでＡ－の中でトップ以外の場所を推すのはおかしい

986 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:10:30.11 ID:gFY0nXzc

>>985
じゃ自分で直せば？
自分はまとめもしない癖に今更>>259に反論とか自分勝手すぎ
人にはルールがどうのと言っておきながら
もうお前の好きにしろよ

987 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:12:29.64 ID:Hy9CO6+S

>>985
申し訳ありませんが、ご自分で訂正なさって下さい
勝手にテンプレをまとめて申し訳ありませんでした
今後は一切テンプレには手を出しません

988 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:34:28.68 ID:R+gQK1Oq

なんで急に二人も発狂したのか理解できん
元々暫定まとめでＡ－になってたのを勝手に見落として
直す時に勝手に過去レス引っ張ってミスリードしてるだけだろ

>>986
とりあえずお前は余裕無さすぎ
どこが反論だ。しかもルールがどうのって誰と勘違いしてんだ

989 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:39:38.11 ID:gFY0nXzc

>>988
>>929は元々暫定だろうが
マァムの位置だって間違ってるし
気に入らないならお前がテンプレ作り直せ

990 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:42:27.52 ID:p7V33E/Z

>>941
>>988みたいな奴と今後同じスレでやりたくないんだが
どんな案を持ってるのか知らんがやっぱ俺は共存出来るかどうかを自治スレに確認してみるわ

991 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:44:05.11 ID:R+gQK1Oq

だから余裕なさすぎんだよお前
もう少し時間空けて書かんとバレバレだっつの

992 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:48:49.01 ID:p7V33E/Z

>>991
誰宛てだ？
反論出来なかったら自演を疑うだけかよ
教祖と一緒だなお前は

993 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:48:49.55 ID:gFY0nXzc

>>991
今度は自演を疑うと
凄い奴だよ、お前は

994 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:51:57.72 ID:gFY0nXzc

>>991
作って貰ったテンプレが気に入らないんだろ？
ほら早く直せよ

995 ：格無しさん：2011/07/21(木) 01:58:41.53 ID:R+gQK1Oq

とりあえず人の所為にしてるけど
傍から見りゃお前らも煽り荒らしだからな

996 ：格無しさん：2011/07/21(木) 02:01:25.42 ID:gFY0nXzc

>>995
自分が先に煽ってる癖に何言ってんだ？
ほら早く直せ
お前の好きなように直せ

997 ：格無しさん：2011/07/21(木) 02:02:39.99 ID:p7V33E/Z

>>995
も
って事はお前は荒らしてる自覚がある訳ね

998 ：格無しさん：2011/07/21(木) 02:02:47.50 ID:R+gQK1Oq

先に発狂したのは俺じゃねーだろ
まったくそんなつもりなかったのにつっかかってよ
直すのはお前の頭だゴミが

999 ：格無しさん：2011/07/21(木) 02:04:31.17 ID:gFY0nXzc

>>998
だったらちゃんと>>989に反論しろ

1000 ：格無しさん：2011/07/21(木) 02:18:47.64 ID:e5E1kFmw

1000踏まなきゃいいってもんじゃないわ
荒らしは４人とも次スレ来るな

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。