全ジャンル敵役最強スレvol.77

一定のルールに沿って敵キャラの強さランキングを決めようというスレです。

◎参戦させられる【敵役の条件】

* 主人公とその仲間が倒すべき対象（ラスボス、その世界の悪役的存在）
* 主人公達と戦ったキャラ（味方同士の稽古的な戦闘を除く）
* 主人公達に対し敵対する行動を取る（直接的でない妨害も含む。敵組織のメンバーなど）
* 物語の最中に主人公側に寝返ったキャラは敵対している時期の状態で参戦

・1作品から最大3キャラまでエントリー可

全ジャンル敵役最強スレまとめ@ Wiki
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全ジャンル敵役最強暫定ランクまとめサイト
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基本ルール
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前スレ
全ジャンル敵役最強スレvol.76
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【考察強化期間】
考察待ちのエントリー数が20キャラを超えた時点から
5キャラ未満になるまでを考察強化期間とする。
その間は新規エントリーを控え積極的に考察して
ランキングにキャラを組み込んでいく。

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】
【備考】敵役スレなのでどんな敵か書くのは必須
（ラスボス、ライバル、全人類の敵、敵組織のメンバー、〜で戦った等）

2 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/10/07(木) 16:21:33 ID:+G65Dsey
　ヨグ＝ソトース＞アルファ・ケンタウリ星人＞ナル・イャガ＞星天のエト・カ・リファ
　＞エル・シャダイ＝コスモ・クラトール＞Q＞母神ダヌ＝カール・クラフト＝メルクリウス

（全能の壁）

　＞アザトース＞ナイアルラトホテップ＝バブズ＞無貌の神＝マルドゥーク＞Ｎ＞ラ＝グース
　＞暗黒神ロソ・ノアレ＞明石大雅＞ヨグ＝ソトース(デモンベイン小説版)＝ジ・エーデル＞MU＞尾行者
　＞アンチスパイラル（劇場版）

（多元攻防の壁）

　＞蛇（タナトス）＞悪魔＝ダークネス＞トリスメギストス＞アーカイバ＞集積者＞ビッグ・ヴィヌス
　＞スネーカー＝《世界》

（超次元の壁）

　＞THE HORROR＞ペルフェクティオ＞ニュクス＞《女帝》＞シャイマール＞イシュタル＞ミカエル
　＞シュライク＞ドロッセルマイヤー

（超・常時能力の壁）

　＞ゴッドライディーン＞八俣遠呂智＞サノス＞ズール皇帝＞絶対的至高者＞リベル・レギス
　＞アゼル(ティンクル☆くるせいだーす)＞神祖＞天導遥＞ジャビウス１世＞ルシファー
　＞フォスフォラス・ヘスペラス＞リベルレギス（小説）＞マニトゥ＞ダークィーン＞ジーヴァ＝ぷらら
　＞NEO＞聖徳太子＞"虚無"＞プロメテウス＞アベルの方舟＞神帝ブゥアー

（宇宙破壊の壁）ズール皇帝〜邪悪なる意思の総当り

　＞粟生野叫＞母艦＞ウラノス＝ゼウス＞蓬莱山輝夜＞侵食異世界カイバーベルト＞時天空
　＞亜弊火武意＝アンチスパイラル＞パイロン＝宇宙＝ワイズマン

（宇宙規模の壁）

　＞ゲペルニッチ＞『1』＞オーバーデビル＞ダーツwith大蛇神リヴァイアサン＞鈴仙・優曇華院・イナバ＞『敵』＞黒衣の者＞ラグトーリン
　＞伊吹萃香＞ウーヌム＞巨大インベーダー＞邪悪なる意思＞ダリウス大帝＞かみねこ＞ハオ＞レッドアイ

（銀河破壊攻防の壁）

　＞D-アーネ＞イド＞牛魔王＞グレートアトラクター＞サタン＞惑星破壊最終決戦生物兵器
　＞ラ・グース(宇宙の意思)＞ド・エトワール＞セップク丸＞グランスフィア＞ウリエル＞イデ
　＞暴走皇帝エグゾス

（星系破壊の壁）総当り

　＞柊恵一＞古代銀河怪物の首＞スコール＞破壊する力＞バルンガ＝《ホラー・エンド》＞戦闘惑星ゾーマ
　＞フォッグ・ドラス＞ラング＞ボスヤスフォート＞ストーカー＞自由なる風の人＞怒鬼＞ゼゴウ
　＞虚空牙＞モノケロス＞ジャグヘッド＞ロザリンド＝アストラナガン＝ヴァルキュア＞ゴッド
　＞腕原種＞クッパ大魔王＞シュマゴラス＞運命製造管理局員＞蔵女＞レミナ＞ジャイアン
　＞メテオス＞方舟＝パピー＞クロミ

（恒星破壊の壁）

　＞エグゼリオ変動重力源＞太陽（ｱﾊﾞﾀｰﾙﾁｭｰﾅｰ）＝アルゴール＞天魔大帝＞宇宙悪魔大王＞さっちゃん
　＞ナイトファイター＞暗黒宇宙大皇帝エンペラ星人＝ブラックホール＞フリーザ(激神フリーザ!! )＞ツイフォン
　＞ティア・マトゥ＞ユティ・ラー＞仮面の男＞ゴーデス＞スノー・カグヤ＞カオスロイドＳ
　＞神（Dr.スランプ）＞グランディーヌ＞サイバーデスドラゴン＞白色彗星＞冥＞コーウェン＆スティンガー
　＞ギャラクタス＞ハティ

（巨大惑星の壁）

3 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/10/07(木) 16:22:50 ID:+G65Dsey
　＞電脳魔神デスフェイサー＞シェラオラネ＞メガヨルムンガルド＝黒き月（ｹﾞｰﾑ）＞ラインハルト＞アトキンズ
　＞グラオーグラマーン＞多聞天＞銀星号＞絶対神ン・マ＞ゴア＞アペイロン＞愚者ガブリ
　＞頭翅＝ゼラヴィオン ＞惑星破壊兵器（仮）＞アチ変形体＞ゲッター聖ドラゴン＞ベアトリーチェ
　＞村田郁美＞カリユガイスト＞ゴーヤーン＞プリニーバール＞鬼丸猛＝タナトス＝アルカンフェル
　＞デュマ＞ギオ

（惑星破壊攻防の壁）

　＞シーラ＞デスブレン＞ゴズマスター＞デス・スター＞ゴーマ＞一条祭り＞ＭＡＸ＞大首領Ｘ
　＞ザイダリア＞ギガエンドラ＞常世の霧＞ビッグ・モーラ=ジャム＞電脳獣＞ゾーン＞デビルガンダム
　＞大彗星ノヴァ＞ギエロン星獣＞宇宙魚＞畏怖谷村の念＞九頭龍

（惑星大戦闘キャラの壁）

　＞シリウス＞ロージェノム（劇場版）＞自動惑星破壊船＞TAGOSAKU＞アパロイドマザー
　＞ギド・ルシオン・デビルーク＞アルセイデス＞サタン(真・女神転生�U)＞ビスケットハンマー＞ダークマザー
　＞デジタル・ウィルス＞媛星＝ガイア＝地球＞邪眼ライダー＞Ｍ＝大喰い＝ガブリエル・ミラー
　＞地縛神Ｃｃａｐａｃ Ａｐｕ＞ゴータマシッタールダ

（惑星の壁）

　＞ゲオルグin魔城＞世界樹(ウィザース・ブレイン)＞ベリアルの腕＞パルキア
　＞プロメテウス(スタジオ秘密基地劇場)＝ミルドラース＞チャリオッツ・レクイエム＞オルントーラ＞妖精
　＞生体殲滅艦デュグラディグドゥ＞アルベド＞ダークフォートレス＝巳子＝バイラル･ジン＞黒き月
　＞冥王ハーデス＞クトゥルー＞ノストラダムス＞マスターハンド＞魔竜＝魔獣ゼノン＞オデッサ・エイ
　＞ヤーブナ＞縮退の王＞クインメザード＝水神様＞バーンパレス＝カーリー
　＞アーモンド・ラッセル＝アルゴス＝ルルタ＝クーザンクーナ＞YHVH＞シグマ様＞ヤマタノオロチ
　＞可憐＞オルファン＞コロニーヴィクティム

（超耐久の壁）

　＞テラクトラマカスキ＞アンサラー＞グランドマザー＞アルケスティス＞グレン・アザレイ＞コティングリー
　＞バジリスク＝朔夜＞魔神の眼＆足＞虚無の眷属＝シーレン＞姫＞アヤネ
　＞ヤドン＝ペイルライダー＝神谷スバル＝グリム＝グリム＞マーラー＝ザッタン＞黒闇天
　＞ミストバーン＞ヒースクリフ＞デビッド・メイザー＝シ＞神凪厳馬＞極上のサルバトーレ
　＞レオン・カスカータ＝アンチゼーガ・マインディエ＝世果埜春祈代＞オメガウェポン＞モルボル（FF8)
　＞悪のロボット＝アノン＝ホワイト将軍

（超光速戦闘の壁）

　＞ギャスケル大将軍＞ナハト＞闇司教＞六嶺美登里
　＞庵原隷＝マダム・ケツハリの部下＝アル＝ヴァン・ランクス＞芦川美鶴＞ニドヴォルク＞イドゥン
　＞覚醒ゼロ＝ミスティカ星人＞かぐや＞カルパッチョ＞黄猿＞アムプーラ

（光速の壁）

　＞アスラリエル＞ウラガーン＞プッチ＞完全生命体イフ＞ヴァニラ＞キャーリサ＞ン・ダグバ・ゼバ
　＞玄霧皐月＞殺菌消毒＞フォルテッシモ＞火途馬＞金棒＞アンチゼーガ・コアトリクエ＞アニマ＝ムンディ
　＞ルオゾール＞東方不敗＞ヤタガラモン＝シャドウ山野＞イカルス＞百目タイタン
　＞目目連＝ワイリーマシン＞パルス＞スフィンクス＞シロガネーＺ＞超魔ハドラー＞美里葵
　＞臥竜＞ヨハネ＞ボドル旗艦＞暗闇の雲＞ジーナ＞ケストラー＞釈迦如来＞パンデモニウム
　＞スレードゲルミル＞プログレス＞使主名

(特殊能力の壁)

4 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2010/10/07(木) 16:24:34 ID:+G65Dsey
　＞ヤトノカミ＞メデューサ＞ムブロフスカ＞シルヴィス＞妖怪大魔王＞当真未亜
　＞ガルム要塞＝マザーコア＞桂花＞大和望一郎＞アイアンカイザー＞《九位》＞モンジ＞ゾマリ
　＞ヤッサバ・ジン（ｱﾆﾒ）＞女禍＞デデデ大王＞マハシュラトラ・ディーヴァシャッド＞冥神明日香
　＞ブラウ・ブロ＞物体＞フロスト兄弟＞レヴァイアサン

(スーパーロボットの壁)

　＞アルフレッド・ココ＞聖帝ソロモン＞工神栄＞巫皇＞王子護＞豪鬼（ＣＦＪ）＞申公豹
　＞モドキングの円盤＞紅蓮＞ダグノフ１＞ザンボラー＞白面の者＞サナカン＞ヴィクター
　＞アシュタロス＞オメガ＞皇帝騎

（島破壊の壁）

　＞アゼル＞アルケオデーモン＞ハーピー＞ファントム・ガイア＞ダーちゃん＞ラ・ムー
　＞ガイア（GRANDIA）＞ガネーシャ＞融災獣＞魔法怪獣シーガロン＞ゼノン＞エビラビラ＞ナサニエル
　＞大怪球フォーグラー＞禁涙境の怪物＞エンドレス＞キース・ホワイト＞桜＞グラノ＞ラヴォス
　＞ジャベリン＞浮遊都市アダン＞牛魔王（古典）＞壬生蒼馬＞火渡赤馬

（大規模破壊の壁）

　＞ローマン上司＞豊臣秀吉＞ミラーアクエリオン＝バブイルの巨人＞テッカマンエビル＞巨王龍
　＞ナヘマー＞デモンゾーア＞ルシェイメア＞ゼロムス＞異魔神＞ゼルエル＞第6の使徒＞HCACS
　＞大邪神リヴァイアサン＝フィンチ＞シュライバー＞ロージェノム＞リーブラ(小説)＞白魔城
　＞万魔の魔女＞ディー＞ラピュタ＞仮面ライダーオーディン＞バタフライ＞ヴィクティム＞サガ
　＞躯＞仙水忍＞バースデイ(鉤爪の男搭乗)＞ドラム

（都市破壊の壁）

　＞悪魔将軍＝終末兵器アスモダイ＞Brick＞バーン=バニングス＞神(魔王ﾀﾞﾝﾃ)＞エネル＝カンデオン
　＞紅蠅＞フィーア＞ロジャース＞楊貴妃＞青キジ＞ルシア＞アスラ＞ヨルス＞レフィア
　＞ドクターヘル＞“彼”＞スペースゴジラ＞浅黄香夜＞北條愛の母＞逆天号＞藤木唯＞かみ
　＞グラーフ＞ＧＯＤ？＞憤怒大公＞カイリュー＝キングギドラ

（大怪獣の壁）

　＞広瀬雄一＞牟田孝二＞ライアン＝悪魔（ゾディアック）＞ミネルヴァ＞ヨルムンガルド＞ヴォルコヴォ
　＞カイム＞島鉄雄＞リーガルマンモス＞蜻蛉＞プルートゥ＞アメリカ軍の戦艦＞九虎魔王
　＞ルナガンダム＞ミーシャ＞アテナ＞インドラ＞変異体＞アンヘルワイスマン＞ジュピター２
　＞憎しみのカタマリ＞巨大イカ＞マリー・アントワネット＞シュド=メル＞スーパーツアートグア＝ドラグマ
　＞ガゾツフス＞ドゥガチ＞パラメキア帝国皇帝＞アインナッシュ

（広範囲攻撃の壁）

　＞ブルトン＞杏本詩歌＞アレキサンダー大王＞ライダー（メデューサ）＞紅麗＞天堂地獄＞うちはイタチ
　＞マンドラゴラ星人宇宙船＞壬生京一郎＞ひしぎ＞涅マユリ＞スケダー
　＞スーパーカビダンダン＝コスヌル男＝ドラパン＞アスカヤヨイ＞タブー＞ナオミ＞ばいきんまん
　＞GBH＝ドッゴーラ改＝＜釘＞＞前川彰男＞神取＞葵＞マリア・E・クライン（レノア・ヴァレル）
　＞ヴァルター・ディートリヒ＞黒セイバー＞神野亜零

（亜光速の壁）　

　＞一方通行＞シャア・アズナブル＝ミリアルド・ピースクラフト＞フェイト＝レズン・シュナイダー
　＞ルージュ＞和泉紫音＞マリコ＞更木剣八＞アスハム・ブーン（ｱﾆﾒ）＞ガルム＞天使（一話）
　＞ゲネス首領＝暗黒騎士＞舞衣姫＞ワールダーク＞ギュスターヴ＞核喰蟲＞バージル＞シガル
　＞デーモン超究極体＞カオスドラゴン＞霞王＞葉隠散＞デクスモン＞伊邪那美大神＞ペトロヴナ
　＞母胎＞トト・ザ・ブラック＞DIO(ｹﾞｰﾑ)＞くじら＞リッチー

（防御無視の壁）

＞NO.37564＞ユニクロン＝ラズロ＞デスピサロ(最終形態)＞ラファエル＞バカラ軍曹
　＞リトルプリンセス ＝スグリ＞フォルテGS＞シグナム＝堕辰子＞ジャンヌダルク
　＞ココロ＝巫条霧絵のﾄﾞｯﾍﾟﾙｹﾞﾝｶﾞｰ＞ゼスト(なのは)＞ギャランドゥ＝超ベジータ(超サイヤ伝説)
　＞ブルックリン＞怒号のレイチェル＞ターンＸ（ｶﾞﾝﾀﾞﾑ無双2）＝伝説巨神＞ステラ・ルーシェ＞ヤッサバ
　＞クルーゼ＞ハマーン＞ジャドウ＞キラ・ヤマト＞ケルビム・イスキューロン＞トレーズ＞隠呼大仏
　＞ヒュドラ＞ベガ

（超音速の壁）

　＞赤木カツミ＞超力超神ヤソマガツ＞ゼットン＝ベルタルダ＞”不滅なる者”＞デストール
　＞オラングンのイムクァイン＞ビーストマスター＞狂気の瞳＞銅磨陣内＞メタナイト＞サキエル
　＞壊刃サブラグ＞百目王＞テッキ・ミック＞プラシド究極体＞ルーツ・マーズ＞ドルキ＞第四天使
　＞デスタムーア＞イシュタル(FE聖戦)＞神様（WANTED!)＞リバイアサン＞少女の幽霊＞ザ・キュアー
　＞リバイアサン(ロトの紋章)＞マザー＞ＥＧＯＤ＞USBM第一世代＝フェアリー(NAMCO x CAPCOM)＞葛葉狂死

（範囲攻撃の壁）

　＞レクス＝矢車鈴虫＞津久見 奏＞XANXUS＞ランドール＞反律の告死＞狗隠＞牛鬼
　＞シュバルツバルト＞N-617＞エンキドゥ＞世界樹＞フェイスレス＞戦艦大和＞ハーヴェイ・オズワルド
　＞GODZILLA＞ヒューマンフレア＞量産ガロン＞竜魚＞十六夜＞ネオディオ＞ヴォルギン＞ギタイ
　＞コジラ＞桜リオレイア＞渾沌＝ネロ・カオス＝アンデルセン＞ハクメン

（高防御の壁）

　＞朱鷺宮神依＞ティア＞火閻牛車＝桃生＞雪女＝ナナシ＞アメバルン＞ガニシュカ
　＞インコグニート＞大嶽丸＞鬼魅香＞カレル＞クラウザー＞グンジョ＞闇＞天御門精兵
　＞ブルータルウルフ＞OT-3＞九条神＞ルカ･ブライト＞九能帯刀＞藤村大河＞Ｔ−Ｘ
　＞T-1000＝レドナ・トェム＞浅上藤乃＝月島拓也＞日高安純

　(一言の壁)

　＞コト＞月読＞三匹の子豚の狼＞サチュモド＞天使＞仮面ライダーイクサ＞ハスター＞茶ビンの魔物
　＞あめのないかみなり雲＞アナコンダ伯爵＞デビルプルトー＞怪獣（ス・ノーマン・パー）＞DOLLLLY-B-4
　＞レッド・ウィスプ＞キャラメルマン10号＞猫＞桟道阿騎隆＞ドラパパ＞海原番長＞ガガ竜
　＞マドロック＞怪獣アスキング＞ギミックタワー＞ファイレクシアン・ドレッドノート＞キングマンモー
　＞デモンベインっぽいロボ＞怪獣アングルモア＞ラプソーン

　(100ｍ級の壁)

　＞ハウエンクア＞恐怖ロボ＞クトゥルフ＞巨大銀脚獣＞テレード＞メガロドン＞ダレス＞蛇
　＞クリス＞スカラベーダ＞幽霊 （ﾎﾘｯｸ）＞シドウ＞クオータ＝リューク＞ワイルド・ジョー
　＞ナチス調査船＞ギース・ハワード＞六脚移動砲台

（高火力の壁）

　＞秋篠真澄美＞鷹月敏江＞マハ・ガランヒル＞ウボォーギン＞甲冑男爵＞王蟲＞グラビモス
　＞田中密＞コーラサワー＞眠れる森のダヨーン＞マハラギオン＞エノラ・ゲイ＞メタルアレ
　＞大陸学園高校＞ティアマト＞巨大タコ＞桜クジラ＞佳名芝由緋＞アパトサウルス＝ジェネシック・ダン
　＞ガルヴァ・ロア＞人型？巨大ロボ＞ゼミオス＞根津原　均＞ネビリム＞鈴程呼＞ギャンザック
　＞ウェイトリィ＞志々雄真実＞曹操軍

（巨体の壁）

　＞ゲマ＞木崎＞アイアンマスク＞劉豪軍＞火雲邪神＞ロベルタ＝華秦＝グリード＞アペデマス
　＞岡町灯日＞ハインドMi-24P＞関羽＞呂布＞ミラム・バルドゥ＞ギーラッハ＞ウピエル＞雪代縁
　＞グリフ＞四乃森蒼紫＞オロチ＞円城寺勇介＞書記アニ＞ルード・ラーサー＞朧＞ジャンヌ・ダルク
　＞遥香＞バージル（漫画版）＞万華鏡のニュクス＞心

（音速対応の壁）

　＞ミルドレッド・アヴァロン＞ドラゴン無頼＞ルゥリッヒ＞大牙＞聖女アニス＞ゲオルク・フォン・ルクス
　＞バーサーカー＞ボルボックス＞ギシテル＞黒ナナ＞ラオウ＞リザードイチ＞森里螢一＞バズ=ガイガン
　＞ピクル＞勇次郎＞カラミティ＞仮面ライダーシザース＞ジオダンテ＞清河

（高速戦闘の壁）

　＞鬼巌鉄＞とうめいにんげん＞ドグラー＞後藤＝完成体＞『彼女』＞神咒萬嶽＞シエル＞剣崎順
　＞藤岡武士＞X＞Ｓ＞最後の幻想＞アルバート・A＞藤原良房＞ミ○○○ース＞軍隊＞ともだち
　＞デミガルヴァ＞ジェイ＞マダム・アニエス＞フェイフォン＞シド・デイビス＞ファン＞由良　健二
　＞シャーロット・プロンテ＝地獄山羊

（常人反応不可の壁）

　＞クロノ・ハーヴェイ＞榎本クリス＞バルバトス＞テレサ＞七夜志貴＞ヒィッツカラルド＞ロシーヌ
　＞デルズ＝サー・シメオン＞烈海王＞討条戒＞"裁断者"＞白乾児＞シルバーデビル＞全とっかえマン
　＞『飛蝗』＞ドン・チュルゲ＞安倍晴明＞キーガ＞クラウス＞テン＞サミディ＞がしゃどくろ
　＞御神一刀＞刺々森鋭次＞ニナ＞レイノルズ＞豪鬼

（超人の壁）

　＞桐山和雄＞蛾媚刺＞アポロン様＞神無月めぐみ＞孫豪龍＞宇練銀閣＞イナーキ＞ルーフー（呂虎）
　＞はぐれメタル＞e＞Pちゃん・改＞キングクルール＝コンスクラード＞大仏＞デビル大蛇＝ベエマス
　＞スライム＞スピードスター＞オディ・オブライト＞フェアリー＞大貫善治＞ぱん太郎＞オディワン・リー
　＞よしひろ＞森尾健一郎＞亜暦＞城ノ内葉子＞黄色くて以下略＞西徳馬＞小十郎＞ゴア(ｻﾝﾚｯﾄﾞ)
　＞デビルタスク＞木鹿大王

（マンモスの壁）

　＞真人＞アレックス＞火口卿介＝戸尾 耕司＞谷岡＞白い魔女＞天津＝スーパーデリシャス２８号
　＞澤永泰介＞スナッフルズ＞平沼ノゾミ＞鬼頭コックリ＝松山那雄宏＞マンイーター＞バファルタイガー

（虎の壁）

　＞ジル＞一之江瑞江＞上条当麻＞アレン・オニール軍曹＞ボム兵＞ポリス・Ｆ＞キース・アニアン
　＞ジン＞マウイ＝ロッコ＝魔王＞スフィンクスの釜虎＞一条　武丸＞ブライアン・ホーク
　＞イワン・ヴァシリエフ＞桂言葉＞石田銀＞カルノー＞獅堂クルト＞叶崎精二郎＞東正久＝坂巻慶太
　＞狩山狂輔＞ウツギヒロタカ＞北山＞老＞川島清志郎＞ルサルカ＝太田香奈子＞大好きな絵
　＞挑戦者

（プロ格闘家の壁）

　＞ウラジーミル・プーチン＞エアーマン＞ゼブラヘッド＞覇王院我王＞大年寺三郎太
　＞カイゼル・フォン・バッハブルグ＞竜宮レナ＞ルイジーニョ・エメルソン＞朝倉涼子＞バリグザー＝しんじ
　＞針麗＞関谷＝レイジ＞成松＝ヤン・ウェンリー＝狩人＝John Doe＝兵十

（拳銃の壁）

　＞目玉のおやっさん＝ジュゲム＝山椒大夫の三男＞校長＞クリボー＞キース・ハワード＞桐生まこと
　＞勝野文平＞池上亮二＝Dr.ゴドー＞河本綾瀬＞野々原渚＞泥棒＞ダース・ベイダー＞西園寺世界
　＞春原陽平＞東横桃子＞邪皇帝＞富士鷹ジュビロ＝魔夜峰央＞三条院又四郎＝クロドレス＝赤シャツ
　＞利根川幸雄＞オパイスキー＞間宮卓司＞女王＞香久山芽衣＞ノロイ＞ナツメ

（攻撃可能の壁）

　＞スカモン＞お魚くわえたどら猫＞三番書記(三毛猫)＞ザ・ボス＞悪夢＞ダイオウデメマダラ＞俺
　＞オケラ＞アリジゴク＞村上峡児＝カプセルさん＞迷宮戦士＞オーソリティ
　＞魔王カーンデジファー＝笑い顔の神＝<アンチ・ジーリー＝ナーガ＞ひったくり
　＞夢野ほとり＞月(ムジュラの仮面)＞ピーピングベア＞ポーキー＞ジラゴ＞シャドウ

　ヨグ＝ソトース＞アルファ・ケンタウリ星人＞ナル・イャガ＞星天のエト・カ・リファ＞BATMITE
　＞エル・シャダイ＝コスモ・クラトール＞Q＞母神ダヌ＝カール・クラフト＝メルクリウス
（全能の壁）

　＞アザトース＞ナイアルラトホテップ＝バブズ＞無貌の神＝マルドゥーク＞Ｎ＞ラ＝グース
　＞暗黒神ロソ・ノアレ＞明石大雅＞ヨグ＝ソトース(デモンベイン小説版)＝ジ・エーデル＞MU＞尾行者
　＞アンチスパイラル（劇場版）

（多元攻防の壁）

　＞蛇（タナトス）＞悪魔＝ダークネス＞トリスメギストス＞アーカイバ＞集積者＞ビッグ・ヴィヌス
　＞スネーカー＝《世界》

（超次元の壁）

　＞THE HORROR＞ペルフェクティオ＞ニュクス＞《女帝》＞シャイマール＞イシュタル＞ミカエル
　＞シュライク＞アウアウローラ＝ドロッセルマイヤー

（超・常時能力の壁）

　＞ゴッドライディーン＞ヤプール＞八俣遠呂智＞サノス＞ズール皇帝＞絶対的至高者＞リベル・レギス
　＞アゼル(ティンクル☆くるせいだーす)＞神祖＞天導遥＞ジャビウス１世＞ルシファー
　＞フォスフォラス・ヘスペラス＞リベルレギス（小説）＞マニトゥ＞ダークィーン＞ジーヴァ＝ぷらら
　＞NEO＞聖徳太子＞"虚無"＞プロメテウス＞アベルの方舟＞神帝ブゥアー

（宇宙破壊の壁）ズール皇帝〜邪悪なる意思の総当り

　＞粟生野叫＞母艦＞ウラノス＝ゼウス＞蓬莱山輝夜＞侵食異世界カイバーベルト＞時天空
　＞亜弊火武意＝アンチスパイラル＞パイロン＝宇宙＝ワイズマン

（宇宙規模の壁）

　＞ゲペルニッチ＝『1』＝炎の悪魔＞オーバーデビル＞ダーツwith大蛇神リヴァイアサン＞鈴仙・優曇華院・イナバ
　＞『敵』＞黒衣の者＞ラグトーリン＞伊吹萃香＞ウーヌム＞巨大インベーダー＞邪悪なる意思
　＞ダリウス大帝＞ハオ＞レッドアイ

（銀河破壊攻防の壁）

　＞D-アーネ＞イド＞牛魔王＞グレートアトラクター＞サタン＞惑星破壊最終決戦生物兵器
　＞ラ・グース(宇宙の意思)＞ド・エトワール＞セップク丸＞グランスフィア＞ウリエル＞イデ
　＞暴走皇帝エグゾス

（星系破壊の壁）総当り

　＞柊恵一＞古代銀河怪物の首＞スコール＞破壊する力＞バルンガ＝《ホラー・エンド》＞戦闘惑星ゾーマ
　＞フォッグ・ドラス＞ラング＞02inファイナルスター＞ボスヤスフォート＞ストーカー＞自由なる風の人＞怒鬼＞ゼゴウ
　＞虚空牙＞モノケロス＞ジャグヘッド＞ロザリンド＝アストラナガン＝ヴァルキュア＞ゴッド
　＞腕原種＞クッパ大魔王＞シュマゴラス＞運命製造管理局員＞蔵女＞レミナ＞ジャイアン
　＞メテオス＞方舟＝パピー＞クロミ

（恒星破壊の壁）

　＞スノー・カグヤ＞エグゼリオ変動重力源＞太陽（ｱﾊﾞﾀｰﾙﾁｭｰﾅｰ）＝アルゴール＞天魔大帝＞宇宙悪魔大王＞さっちゃん
　＞ナイトファイター＞暗黒宇宙大皇帝エンペラ星人＝ブラックホール＞フリーザ(激神フリーザ!! )＞ツイフォン
　＞ティア・マトゥ＞ユティ・ラー＞仮面の男＞ゴーデス＞スノー・カグヤ＞カオスロイドＳ
　＞神（Dr.スランプ）＞グランディーヌ＞サイバーデスドラゴン＞白色彗星＞冥＞コーウェン＆スティンガー
　＞ギャラクタス＞ハティ

（巨大惑星の壁）

　＞電脳魔神デスフェイサー＞シェラオラネ＞メガヨルムンガルド＝黒き月（ｹﾞｰﾑ）＞アトキンズ
　＞グラオーグラマーン＞多聞天＞ネオジオモス＞銀星号＞絶対神ン・マ＞ゴア＞アペイロン＞愚者ガブリ
　＞頭翅＝ゼラヴィオン ＞惑星破壊兵器（仮）＞アチ変形体＞ゲッター聖ドラゴン＞ベアトリーチェ
　＞村田郁美＞カリユガイスト＞ゴーヤーン＞プリニーバール＞鬼丸猛＝タナトス＝アルカンフェル
　＞デュマ＞ギオ

（惑星破壊攻防の壁）

　＞シーラ＞デスブレン＞ゴズマスター＞デス・スター＞ゴーマ＞一条祭り＞ＭＡＸ＞大首領Ｘ
　＞ザイダリア＞ギガエンドラ＞常世の霧＞ビッグ・モーラ=ジャム＞電脳獣＞ゾーン＞デビルガンダム
　＞大彗星ノヴァ＞ギエロン星獣＞宇宙魚＞畏怖谷村の念＞九頭龍

（惑星大戦闘キャラの壁）

　＞シリウス＞ロージェノム（劇場版）＞自動惑星破壊船＞TAGOSAKU＞アパロイドマザー
　＞ギド・ルシオン・デビルーク＞アルセイデス＞サタン(真・女神転生�U)＞ビスケットハンマー＞ダークマザー
　＞デジタル・ウィルス＞媛星＝ガイア＝地球＞邪眼ライダー＞Ｍ＝大喰い＝ガブリエル・ミラー
　＞地縛神Ｃｃａｐａｃ Ａｐｕ＞ゴータマシッタールダ

（惑星の壁）

　＞ゲオルグin魔城＞エルス＞世界樹(ウィザース・ブレイン)＞ベリアルの腕＞パルキア
　＞プロメテウス(スタジオ秘密基地劇場)＝ミルドラース＞チャリオッツ・レクイエム＞オルントーラ＞妖精
　＞生体殲滅艦デュグラディグドゥ＞アルベド＞ダークフォートレス＝巳子＝バイラル･ジン＞黒き月
　＞冥王ハーデス＞クトゥルー＞ノストラダムス＞マスターハンド＞魔竜＝魔獣ゼノン＞オデッサ・エイ
　＞ヤーブナ＞縮退の王＞クインメザード＝水神様＞バーンパレス＝カーリー
　＞アーモンド・ラッセル＝アルゴス＝ルルタ＝クーザンクーナ＞YHVH＞シグマ様＞ヤマタノオロチ
　＞可憐＞オルファン＞コロニーヴィクティム

（超耐久の壁）

　＞テラクトラマカスキ＞アンサラー＞グランドマザー＞アルケスティス＞グレン・アザレイ＞コティングリー＞アテナ
　＞バジリスク＝朔夜＞魔神の眼＆足＞虚無の眷属＝シーレン＞姫＞アヤネ
　＞ヤドン＝ペイルライダー＝神谷スバル＝グリム＝グリム＞マーラー＝ザッタン＞黒闇天
　＞ミストバーン＞ヒースクリフ＞デビッド・メイザー＝シ＞神凪厳馬＞極上のサルバトーレ
　＞レオン・カスカータ＝アンチゼーガ・マインディエ＝世果埜春祈代＞オメガウェポン＞モルボル（FF8)＝シャドームーン
　＞悪のロボット＝アノン＝ホワイト将軍

（超光速戦闘の壁）

　＞ギャスケル大将軍＞ナハト＞闇司教＞六嶺美登里
　＞庵原隷＝マダム・ケツハリの部下＝アル＝ヴァン・ランクス＞芦川美鶴＞ニドヴォルク＞イドゥン
　＞覚醒ゼロ＝ミスティカ星人＞かぐや＞カルパッチョ＞黄猿＞アムプーラ

（光速の壁）

　＞アスラリエル＞ウラガーン＞プッチ＞完全生命体イフ＞ヴァニラ＞キャーリサ＞ン・ダグバ・ゼバ
　＞玄霧皐月＞殺菌消毒＞フォルテッシモ＞火途馬＞金棒＞アンチゼーガ・コアトリクエ＞アニマ＝ムンディ
　＞ルオゾール＞東方不敗＞ヤタガラモン＝シャドウ山野＞イカルス＞百目タイタン
　＞目目連＝ワイリーマシン＞パルス＞スフィンクス＞シロガネーＺ＞超魔ハドラー＞美里葵
　＞臥竜＞ヨハネ＞ボドル旗艦＞暗闇の雲＞ジーナ＞ケストラー＞釈迦如来＞パンデモニウム
　＞スレードゲルミル＞プログレス＞使主名

(特殊能力の壁)

　＞ヤトノカミ＞メデューサ＞ムブロフスカ＞シルヴィス＞当真未亜＞ガルム要塞＝マザーコア
　＞桂花＞大和望一郎＞アイアンカイザー＞《九位》＞モンジ＞ゾマリ＞ヤッサバ・ジン（ｱﾆﾒ）
　＞女禍＞デデデ大王＞マハシュラトラ・ディーヴァシャッド＞冥神明日香＞ブラウ・ブロ＞物体
　＞フロスト兄弟＞レヴァイアサン

(スーパーロボットの壁)

　＞アルフレッド・ココ＞聖帝ソロモン＞工神栄＞巫皇＞王子護＞豪鬼（ＣＦＪ）＞申公豹
　＞モドキングの円盤＞紅蓮＞ダグノフ１＞ザンボラー＞白面の者＞サナカン＞ヴィクター
　＞アシュタロス＞オメガ＞皇帝騎

（島破壊の壁）

　＞アゼル＞アルケオデーモン＞ハーピー＞ファントム・ガイア＞ダーちゃん＞ラ・ムー
　＞ガイア（GRANDIA）＞ガネーシャ＞融災獣＞魔法怪獣シーガロン＞ゼノン＞エビラビラ＞ナサニエル
　＞大怪球フォーグラー＞禁涙境の怪物＞エンドレス＞キース・ホワイト＞桜＞グラノ＞ラヴォス
　＞ジャベリン＞浮遊都市アダン＞牛魔王（古典）＞壬生蒼馬＞火渡赤馬

（大規模破壊の壁）

　＞ローマン上司＞豊臣秀吉＞ミラーアクエリオン＝バブイルの巨人＞テッカマンエビル＞巨王龍
　＞ナヘマー＞デモンゾーア＞ルシェイメア＞ゼロムス＞異魔神＞ゼルエル＞第6の使徒＞HCACS
　＞大邪神リヴァイアサン＝フィンチ＞シュライバー＞ロージェノム＞リーブラ(小説)＞白魔城
　＞万魔の魔女＞ディー＞ラピュタ＞仮面ライダーオーディン＞バタフライ＞ヴィクティム＞サガ
　＞躯＞仙水忍＞バースデイ(鉤爪の男搭乗)＞ドラム

（都市破壊の壁）

　＞悪魔将軍＝終末兵器アスモダイ＞Brick＞バーン=バニングス＞神(魔王ﾀﾞﾝﾃ)＞エネル＝カンデオン
　＞紅蠅＞フィーア＞ロジャース＞楊貴妃＞青キジ＞ルシア＞アスラ＞ヨルス＞レフィア
　＞ドクターヘル＞“彼”＞スペースゴジラ＞浅黄香夜＞北條愛の母＞逆天号＞藤木唯＞かみ
　＞グラーフ＞ＧＯＤ？＞憤怒大公＞カイリュー＝キングギドラ

（大怪獣の壁）

　＞広瀬雄一＞牟田孝二＞ライアン＝悪魔（ゾディアック）＞ミネルヴァ＞ヨルムンガルド＞ヴォルコヴォ
　＞カイム＞島鉄雄＞リーガルマンモス＞蜻蛉＞プルートゥ＞アメリカ軍の戦艦＞九虎魔王
　＞ルナガンダム＞ミーシャ＞アテナ＞インドラ＞変異体＞アンヘルワイスマン＞ジュピター２
　＞憎しみのカタマリ＞巨大イカ＞マリー・アントワネット＞シュド=メル＞スーパーツアートグア＝ドラグマ
　＞ガゾツフス＞ドゥガチ＞パラメキア帝国皇帝＞アインナッシュ

（広範囲攻撃の壁）

　＞ブルトン＞杏本詩歌＞アレキサンダー大王＞ライダー（メデューサ）＞紅麗＞天堂地獄＞うちはイタチ
　＞マンドラゴラ星人宇宙船＞壬生京一郎＞ひしぎ＞涅マユリ＞スケダー
　＞スーパーカビダンダン＝コスヌル男＝ドラパン＞アスカヤヨイ＞タブー＞ナオミ＞ばいきんまん
　＞GBH＝ドッゴーラ改＝＜釘＞＞前川彰男＞神取＞葵＞マリア・E・クライン（レノア・ヴァレル）
　＞ヴァルター・ディートリヒ＞黒セイバー＞神野亜零

（亜光速の壁）

　＞一方通行＞シャア・アズナブル＝ミリアルド・ピースクラフト＞フェイト＝レズン・シュナイダー
　＞ルージュ＞和泉紫音＞マリコ＞更木剣八＞アスハム・ブーン（ｱﾆﾒ）＞ガルム＞天使（一話）
　＞ゲネス首領＝暗黒騎士＞舞衣姫＞ワールダーク＞ギュスターヴ＞核喰蟲＞バージル＞シガル
　＞デーモン超究極体＞カオスドラゴン＞霞王＞葉隠散＞デクスモン＞伊邪那美大神＞ペトロヴナ
　＞母胎＞トト・ザ・ブラック＞DIO(ｹﾞｰﾑ)＞くじら＞リッチー

（防御無視の壁）

（超音速の壁）

　＞赤木カツミ＞超力超神ヤソマガツ＞ゼットン＝ベルタルダ＞”不滅なる者”＞デストール
　＞オラングンのイムクァイン＞ビーストマスター＞狂気の瞳＞銅磨陣内＞メタナイト＞サキエル
　＞壊刃サブラグ＞百目王＞テッキ・ミック＞プラシド究極体＞ルーツ・マーズ＞ドルキ＞第四天使
　＞デスタムーア＞イシュタル(FE聖戦)＞神様（WANTED!)＞リバイアサン＞少女の幽霊＞ザ・キュアー
　＞リバイアサン(ロトの紋章)＞マザー＞ＥＧＯＤ＞USBM第一世代＝フェアリー(NAMCO x CAPCOM)
　＞葛葉狂死

（範囲攻撃の壁）

　＞レクス＝矢車鈴虫＞津久見 奏＞XANXUS＞ランドール＞反律の告死＞狗隠＞牛鬼
　＞シュバルツバルト＞N-617＞エンキドゥ＞世界樹＞フェイスレス＞戦艦大和＞ハーヴェイ・オズワルド
　＞GODZILLA＞ヒューマンフレア＞量産ガロン＞竜魚＞十六夜＞ネオディオ＞ヴォルギン＞ギタイ
　＞コジラ＞桜リオレイア＞渾沌＝ネロ・カオス＝アンデルセン＞ハクメン

（高防御の壁）

　＞朱鷺宮神依＞ティア＞火閻牛車＝桃生＞雪女＝ナナシ＞アメバルン＞ガニシュカ
　＞インコグニート＞大嶽丸＞鬼魅香＞カレル＞クラウザー＞グンジョ＞闇＞天御門精兵
　＞ブルータルウルフ＞OT-3＞九条神＞ルカ･ブライト＞九能帯刀＞藤村大河＞Ｔ−Ｘ
　＞T-1000＝レドナ・トェム＞浅上藤乃＝月島拓也＞日高安純

　(一言の壁)

　＞コト＞月読＞三匹の子豚の狼＞サチュモド＞天使＞仮面ライダーイクサ＞ハスター＞茶ビンの魔物
　＞あめのないかみなり雲＞アナコンダ伯爵＞デビルプルトー＞怪獣（ス・ノーマン・パー）＞DOLLLLY-B-4
　＞レッド・ウィスプ＞キャラメルマン10号＞猫＞桟道阿騎隆＞ドラパパ＞海原番長＞ガガ竜
　＞マドロック＞怪獣アスキング＞ギミックタワー＞ファイレクシアン・ドレッドノート＞キングマンモー
　＞デモンベインっぽいロボ＞怪獣アングルモア＞ラプソーン

　(100ｍ級の壁)

　＞ハウエンクア＞恐怖ロボ＞クトゥルフ＞巨大銀脚獣＞テレード＞メガロドン＞ダレス＞蛇
　＞クリス＞スカラベーダ＞幽霊 （ﾎﾘｯｸ）＞シドウ＞クオータ＝リューク＞ワイルド・ジョー
　＞ナチス調査船＞ギース・ハワード＞六脚移動砲台

（高火力の壁）

　＞秋篠真澄美＞鷹月敏江＞マハ・ガランヒル＞ウボォーギン＞甲冑男爵＞王蟲＞グラビモス
　＞田中密＞コーラサワー＞眠れる森のダヨーン＞マハラギオン＞エノラ・ゲイ＞メタルアレ
　＞大陸学園高校＞ティアマト＞巨大タコ＞桜クジラ＞佳名芝由緋＞アパトサウルス＝ジェネシック・ダン
　＞ガルヴァ・ロア＞人型？巨大ロボ＞ゼミオス＞根津原　均＞ネビリム＞鈴程呼＞ギャンザック
　＞ウェイトリィ＞志々雄真実＞曹操軍

（巨体の壁）

　＞ゲマ＞木崎＞アイアンマスク＞劉豪軍＞火雲邪神＞ロベルタ＝華秦＝グリード＞アペデマス
　＞岡町灯日＞ハインドMi-24P＞関羽＞呂布＞ミラム・バルドゥ＞ギーラッハ＞ウピエル＞雪代縁
　＞グリフ＞四乃森蒼紫＞オロチ＞円城寺勇介＞書記アニ＞ルード・ラーサー＞朧＞ジャンヌ・ダルク
　＞遥香＞バージル（漫画版）＞万華鏡のニュクス＞心

（音速対応の壁）

　＞ミルドレッド・アヴァロン＞ドラゴン無頼＞ルゥリッヒ＞大牙＞聖女アニス＞ゲオルク・フォン・ルクス
　＞バーサーカー＞ボルボックス＞ギシテル＞黒ナナ＞ラオウ＞リザードイチ＞森里螢一
　＞バズ=ガイガン＞ピクル＞勇次郎＞カラミティ＞仮面ライダーシザース＞ジオダンテ＞清河

（高速戦闘の壁）

　＞鬼巌鉄＞とうめいにんげん＞ドグラー＞後藤＝完成体＞『彼女』＞神咒萬嶽＞シエル＞剣崎順
　＞藤岡武士＞X＞Ｓ＞最後の幻想＞アルバート・A＞藤原良房＞ミ○○○ース＞軍隊＞ともだち
　＞デミガルヴァ＞ジェイ＞マダム・アニエス＞フェイフォン＞シド・デイビス＞ファン＞由良　健二
　＞シャーロット・プロンテ＝地獄山羊

（常人反応不可の壁）

　＞クロノ・ハーヴェイ＞榎本クリス＞バルバトス＞テレサ＞七夜志貴＞ヒィッツカラルド＞ロシーヌ
　＞デルズ＝サー・シメオン＞烈海王＞討条戒＞"裁断者"＞白乾児＞シルバーデビル＞全とっかえマン
　＞『飛蝗』＞ドン・チュルゲ＞安倍晴明＞キーガ＞クラウス＞テン＞サミディ＞がしゃどくろ
　＞御神一刀＞刺々森鋭次＞ニナ＞レイノルズ＞豪鬼

（超人の壁）

　＞桐山和雄＞蛾媚刺＞アポロン様＞神無月めぐみ＞孫豪龍＞宇練銀閣＞イナーキ＞ルーフー（呂虎）
　＞はぐれメタル＞e＞Pちゃん・改＞キングクルール＝コンスクラード＞大仏＞デビル大蛇＝ベエマス
　＞スライム＞スピードスター＞オディ・オブライト＞フェアリー＞大貫善治＞ぱん太郎＞オディワン・リー
　＞よしひろ＞森尾健一郎＞亜暦＞城ノ内葉子＞グルメス王＞黄色くて以下略＞西徳馬＞小十郎
　＞ゴア(ｻﾝﾚｯﾄﾞ)＞デビルタスク＞木鹿大王

（マンモスの壁）

　＞真人＞アレックス＞火口卿介＝戸尾 耕司＞谷岡＞白い魔女＞天津＝スーパーデリシャス２８号
　＞澤永泰介＞スナッフルズ＞平沼ノゾミ＞鬼頭コックリ＝松山那雄宏＞マンイーター＞バファルタイガー

（虎の壁）

　＞ジル＞一之江瑞江＞上条当麻＞アレン・オニール軍曹＞ボム兵＞ポリス・Ｆ＞キース・アニアン
　＞ジン＞マウイ＝ロッコ＝魔王＞スフィンクスの釜虎＞一条　武丸＞ブライアン・ホーク
　＞イワン・ヴァシリエフ＞桂言葉＞石田銀＞カルノー＞獅堂クルト＞叶崎精二郎＞東正久＝坂巻慶太
　＞狩山狂輔＞ウツギヒロタカ＞北山＞老＞川島清志郎＞ルサルカ＝太田香奈子＞大好きな絵
　＞挑戦者

（プロ格闘家の壁）

　＞ウラジーミル・プーチン＞エアーマン＞ゼブラヘッド＞覇王院我王＞大年寺三郎太
　＞カイゼル・フォン・バッハブルグ＞竜宮レナ＞ルイジーニョ・エメルソン＞朝倉涼子＞バリグザー＝しんじ
　＞針麗＞関谷＝レイジ＞成松＝ヤン・ウェンリー＝狩人＝John Doe＝兵十

（拳銃の壁）

　＞目玉のおやっさん＝ジュゲム＝山椒大夫の三男＞校長＞クリボー＞キース・ハワード＞桐生まこと
　＞勝野文平＞池上亮二＝Dr.ゴドー＞河本綾瀬＞野々原渚＞万引き犯＞泥棒＞ダース・ベイダー
　＞西園寺世界＞春原陽平＞東横桃子＞邪皇帝＞富士鷹ジュビロ＝魔夜峰央
　＞三条院又四郎＝クロドレス＝赤シャツ＞利根川幸雄＞オパイスキー＞間宮卓司＞女王＞香久山芽衣
　＞ノロイ＞ナツメ

（攻撃可能の壁）

　＞スカモン＞お魚くわえたどら猫＞三番書記(三毛猫)＞あちゃくらりょうこ＞ザ・ボス＞悪夢
　＞ダイオウデメマダラ＞俺＞オケラ＞アリジゴク＞村上峡児＝カプセルさん＞迷宮戦士＞オーソリティ
　＞魔王カーンデジファー＝笑い顔の神＝<アンチ・ジーリー＝ナーガ＞ひったくり
　＞夢野ほとり＞月(ムジュラの仮面)＞ピーピングベア＞ポーキー＞悪魔大王(日和)＞ジラゴ＞シャドウ

スレ立て＆張りなおし乙です。

>>13
どもです。

前スレで、銀河破壊が許可されたのはプロローグの映像が界王様が遠くから覗いてる
映像だからおｋ扱いになったということだったけど、ちと異論があるので一言。


もしブロリーが銀河ひとつを丸ごと消滅させたんだったら、ブロリーの気を
追いかけてきた悟空が、地表をブロリーに破壊されただけの惑星に降り立っているのはおかしい。

もしあの映像が、ブロリーの力で瞬間的に銀河を丸ごと消滅させた映像なら
惑星もすべて消滅しているはずだから、惑星が残っているはずがないとおもう。

前スレ>>998
あれ別に界王が見てたというソースというか確証がないだろ？
前に作品スレでも同じことつっこまれたがそこらは返答なかったし

ものすごく蛇足な感じがするけど
余波で破壊された惑星かもしれないってケースもある

>>16
それはちょっと無理があるような気がする。
丸ごと消滅してる以上、余波で破壊された惑星だって残っているのはおかしいんじゃないだろうか。

そもそも>>15が言っているように、界王が見てたというソースも確証も無いんだよね。

プロローグで破壊されたのが南の銀河の中の一つの銀河だとすれば別に変ではないんでねえの。
ブロリーも破壊後は別の銀河に移ってるだろうし、その別の銀河でまた暴れてる時の惑星だと考えれば良い。

>>18
なるほど。
それならあるかもしれないな。

でも言っちゃなんだが、>>15が言っているように銀河破壊についてはソースも確証も無い状態で
見ようによっちゃ、どうとでも解釈できるから、確定事項としてwikiに書くのはどうかと。

>>17
最初に銀河が滅びるシーン→次のシーンで界王様が南の銀河が〜ってシーンだから、
一連につながりが無いならともかく、このシーンは一連のつながりになってるから問題はないと思うが。

南の銀河破壊されて今度は北の銀河って言ってるから
小さい一つの銀河ってとこは考えにくいと思う
惑星が残ってるのは気弾一つ一つの威力がバラバラだったからかもしれないよ

>>20
オープニングでいきなり挿入される映像が銀河破壊で、その間にタイトルが入ってるから
完全に繋がってわけじゃないんだよな。

そもそも順番ってだけじゃ確証にもソースにもならないでしょう。

>>21
いやいや。
その後にもＴＶのＺで南の銀河は存在してるっぽいし、南の銀河そのものが滅びたなんて
一度も言われてない。
それに、結局その意見もただの個人見解でソースも無いよね？

それに中心から丸ごと消滅だから可能性があるなら気弾で消滅じゃなく、ベジータみたいな技でしょ。

>>22
タイトルなんて入ってないぞ。
銀河が破壊されるシーン→界王が南の銀河の破壊を感知してるシーン→ＯＰの流れ。

>>22
パラガスの発言で現在進行形で南の銀河で暴れてる発言有り。
南の銀河に悟空移動して滅ぼされた惑星有り。
プロローグ映像では銀河は確実に消滅している。

普通の銀河の一つと考えた方が妥当だと思うが。
大体南の銀河壊したから次は北の銀河が〜と言ってるだけだろうし。

>>22
個人の見解というか南の銀河が小さい銀河と説明されてるわけじゃないんだから
素直に南の銀河ととり宇宙の４分の１のエリアが破壊されたととるべきじゃないのか？
それからZと映画はパラレル扱いだと思ったけど

すまん、下のアンカは21当て

>>23
題名が入ったオープニングタイトルが間に入ってるじゃないの。

>>24
大全集読めばわかるけど。宇宙には小さな銀河が集まって大きな銀河があるわけじゃないよ。
銀河はあくまでも銀河であって、小さな銀河が集まって大きな銀河が存在しているわけじゃない。
銀河がたくさん集まったのは「宇宙」
〜の銀河は大きな銀河という意味じゃなくて「宇宙」を４区分に分けて呼んでるだけ。

地球の東西南北４エリアと一緒。
地球も１エリアでひとつの大陸ってわけじゃないでしょ。それと一緒。

>>26
題名が入るのはＯＰの後だぞ。

>>27
いやだからｗ
銀河破壊映像⇒オープニング⇒題名⇒界王が覗いているシーンでしょ。
界王が覗くシーンまでワンクッションあるでしょって話。

銀河破壊映像→界王が覗いてるシーン。→ＯＰ→題名→悟空面談のながれだぞ。
映像見直してみ？

>>26
その星星をわけた行政区域が銀河のようにみえるってことじゃないの？
説明と映像と照らし合わせると

>>29
ありゃｗ間違えましたスンマセンｗ

まあ、界王が覗いていたのがオープニングの銀河丸ごと破壊なのか
銀河破壊はただのイメージ映像みたいなもんなのか、見ただけじゃわからないのは確かだよ。

おつ

>>30
それはありえない。
単に銀河が無限というくらい存在してるだけだったら、渦を巻いたりはしない。

〜の銀河は宇宙を４区分して呼んでるだけで、実際に４つにきれいに分かれてるわけじゃｙないから
もしあれが宇宙全体の渦みたいなものだったら、宇宙全体が消滅した映像ってことになってしまう。

それはありえない。

>>20>>21
例えばとある家で暴れ回って屋内の家道具とか壁を壊された(家丸ごとは潰してはいない)として
『あいつあの家壊したから今度はうちの家を破壊してくるぞ』と
言っても何も差し支えはないわけだし
ましてや今回のブロリーの破壊方法は不明だし

>>24
南の銀河は惑星が残ってるから全部は滅んでないよ。
ＯＰのシーンからして全部消滅してるように見えるけど、星が普通に残ったりしてるあたり、
南の銀河の中の銀河の一つと考えるのが妥当。
作中でも現在南の銀河で暴れてる最中のように言われてるしな。

あと映画は時系列設定されてて無茶があるけど別にパラレル扱いはされてない。
Ｚ本編でガーリックJrが出たり、ＧＴでクウラが出たりな。

>>31
一応銀河破壊自体はフィルムコミックかなんかで明言されてるんじゃなかったっけ？
それとプロローグとあいまって昔許可が出てた記憶があるんだが。

>>35
フィルムコミックも持ってるけど、どこにも銀河破壊で間違い無いなんて明言されてないよ。

>>33
wikiのもそう書いてあるがあの一つ一つの光が銀河かもしれない
てかDBの世界の宇宙って無限に広がってるわけじゃなくて壁があるみたいなんだが

>>36
昔スレでソース提示してた記憶があるが、その当時の人が今いないからなんとも言えん。
どっちみちブロリーは修正行きしてるからこの辺のログを全部wikiにぶち込んどけばいいと思うよ。

>>35
南の銀河で現在暴れてるなんて言われてたっけ？

>>37
だから、それだったらひとつひとつの銀河が渦を巻いているだけのはずでしょって話。
渦を巻いている以上は、それはありえないって話だよ。
〜の銀河は宇宙を４区分して呼んでるだけで、実際に４つにきれいに分かれてるわけじゃｙないから

それと無限と言えるほどに存在するってのは、それくらいたくさんあるって意味でしょ。

>>39
パラガスが言ってる。まぁ、パラガスは騙すがな訳だが。
実際南の銀河には星が残ってて戦いの舞台になってるんで。

>>39
ブロリーの残ってた気を追って瞬間移動した悟空が着いたのは「南の銀河」に存在する星。
南の銀河すべてが消滅したのなら、あんな星が残ってるはずがないって事だとおもう。

>>40
遠くからみれば点にみえると思うよ
>>41
シャモ星が南の銀河って言われてたっけ？

>>43
問題は点だどうこうじゃなくて渦を巻いてたでしょって話。
銀河が集まっただけなら渦なんかできないよって事。

>>43
悟空が南の銀河に瞬間移動して別の滅んだ惑星にたどり着いてるよ。

>>44
できたんじゃないの？
>>45
それはわかってる

>>46
太陽系がたくさん集まった渦＝星雲
星雲がたくさん集まった渦＝銀河

もし銀河が集まって渦ができるんだとしたら残りは宇宙全体としての渦しかないって事。
つまりあれが宇宙全体の渦だとして南の銀河エリアだけ消滅したんなら
渦の１/４だけ欠けていなければおかしいって事。

銀河が吹き飛ばされて渦ができた
それが南の銀河でした→東西南北のうちの一つが吹き飛んだ
これ以上の真実はできるとか、できないとか、そういう話じゃなくて
できたことが大事

とりあえずプロローグ映像のあれだけで宇宙の1/4破壊とするのは無理だよ。
破壊されたのが宇宙の1/4なのか普通の銀河なのか不明な上、未破壊の星まで現存するでは。
普通の銀河相応と考えれば辻褄も合うから出来なくは無いが。

瞬間移動した悟空が降り立った廃れた星がある場所は「南の銀河」で間違いないから
南の銀河全体が消滅したというのはありえない。

もしあれが南の銀河全体の消滅なら悟空が降り立った星の説明がつかなくなる。

それに加えて>>48に書いた理由もある。

まあ描写相応で普通に銀河破壊でいいと思うけどなぁ

訂正

それに加えて>>47に書いた理由もある。の間違いでした。

>>51
宇宙の1/4は無理が有るが、議論しだいでは並みの銀河相応には出来るかもね。

宇宙全体の渦？

>>51>>53
だね。

だけど、それをブロリーがやったシーンで間違いないという確証もソースも無いから
確定事項としてwikiに書くのはいかがなものかという話になってるんだよね。

ブロリーは銀河を丸ごと破壊した　可能性がある　って書く程度ならまだしも。

>>51
そういえば考察でわかれたら推測の最も大きなものを使って良いんじゃなかったっけ？

>>56
なんだそりゃ？
それじゃなんでもアリで、議論無視ってことじゃないか。

>>55
議論のログをwikiに入れとけばいいと思うよ。

>>57
2、考察についてのルール


考察の際にソースを示すのが基本。


　　2-1-1、攻撃力・防御力・スピードなどは、描写、設定、複数の描写･設定からの推測の中から最も大きなものを採用する。


　　複数の描写･設定からの推測というのは、例えばこういうことである。
　　(宮本小十郎の場合)機械に能力を制御され、1京分の1の出力でブレスを発射して惑星を破壊した。
　　　　→ブレスによる最大攻撃力は、惑星破壊の1京倍である。
　　(ティア=マトゥの場合)惑星サイズの宇宙戦艦2億隻からなる大艦隊を一撃で壊滅させた。
　　　　→ティア=マトゥは惑星破壊規模の2億倍の攻撃を出来る。

>>58
だね。
そのうえでブロリーは銀河を丸ごと破壊した　可能性がある　って書き方にしておきますか。

>>56
無い。曖昧なものは最低地。不確かなものじゃ採用もされない。

>>59
瞬間移動した悟空が降り立った廃れた星がある場所は「南の銀河」で間違いないから
南の銀河全体が消滅したというのはありえない。

もしあれが南の銀河全体の消滅なら悟空が降り立った星の説明がつかなくなる。

星雲がたくさん集まった渦＝銀河

もし銀河が集まって渦ができるんだとしたら残りは宇宙全体としての渦しかないって事。
つまりあれが宇宙全体の渦だとして南の銀河エリアだけ消滅したんなら
渦の１/４だけ欠けていなければおかしいって事。


つまり、こっち具体的な根拠（ソース）があるってことだ。
それに引き換え、そっちは具体的な根拠は無いじゃないか。

>>61
そうなのか・・・前はそれで通ったと思ったんだけど

>>60
それは全体的にテンプレ手直しする時にやればいいと思う。
現状だとログに入れとけばいい。

>>63
それ大分問題じゃね？

>>62
大きな渦一つなんて説明あったっけ？
DBは宇宙空間に大銀河が四つ存在してるだけだと思うけどな

星が破壊されずに残ってるっていうのは、
最強スレでは、単にその星が銀河破壊級食らっても平気な耐久力でした…ってなるんでないの？

>>67
宇宙の1/4破壊する威力がある設定ならそうなるけど、
この場合は破壊の描写から威力とってるから無理。

>>64
じゃ、まかせるけど、少なくともガセネタ確定な部分は手直ししたほうがいいだろうね。

＞・伝説の超サイヤ人に変身すると戦闘力が無限に。
↑
ドラゴンボールでブロリーの映画を作った製作者で脚本家の小山高生が
「ブロリーには無限の強さを誇るという設定でもあるんですか？」と聞かれて
「映画の中で描かれた以上の細かな設定など、ブロリーを考え出した私たちは全く作っておりません。」
とブロリーの戦闘力が無限という設定は存在しないと明言している。

つまりウソ。



それに
＞不老不死。
の部分も
寿命どころか命すら無い死者のブロリーを不老不死って言ってるわけだから
ウソだよね。

>>66
＞DBは宇宙空間に大銀河が四つ存在してるだけだと思うけどな
ちゃんと大全集を読んで確かめたうえで言ってるの？

>>67
じゃあ、どのみち南の銀河全体が消滅したって事にはならないよね。
星がしっかり現存してるんだから。

まぁ最強スレ的にはそうなるか

あ、>67宛ね

爆発範囲＝銀河ってのがハッキリしてればいいんじゃないの

変な設定とか無い限り、星つええってなるし

>>71
銀河を破壊出来る威力を持つ設定が無いとならないよ。
描写では破壊してるシーンがあるけど、星が残ってましたではイメージ映像扱いか不条理描写行き。

>>72
爆発じゃ無いから分かりずらい。

>>69
映画の中で描写してるともとれるんじゃねえ？
ガセというかソースはアニメコミックのキャラ紹介の無限のパワーからきてた筈だよ
どっちにしても曖昧だからだめだけどね
不老不死はGTの魂だけになったセルフリーザが不老不死になったから
魂だけで地獄で暴れられるブロリーもいいだろって軽い感じでなってたな
大全集読んでます

>>75
アニメコミックスにも無限のパワーっていうソースは無いよ。
暴走するパワーに限りが無いってのはあるけど、これだけだとエネルギー切れが無いだけとも取れるから非常に微妙。

>>75
「危険なふたり〜」に書いてある「凶暴な性格に加え、破壊と殺戮にのみ喜びを感じる」
のことを言ってるんだろうけど、無限に戦闘力が上昇するとは書かれてないぞ。

「凶暴な性格に加え、破壊と殺戮にのみ喜びを感じる」はブロリーの凶暴さを表した
比喩表現と見るのが正しいとおもう。


それに小山回答は無限の力があるのか聞いた人に対する答え。
映画だけ見たら無限に戦闘力が上昇するなんて、どこにも描かれていない。


大全集読んでるなら
宇宙では無数の星が集まり星雲を作り、星雲が無数に集まり銀河を形成しており、
宇宙空間に無限と言えるほどに存在している銀河を統括するための行政単位として
宇宙は東西南北4エリアの銀河に区分けされている。

とドラゴンボール大全集7巻 44ページと46ページの「ドラゴンボール世界観用語解説」 に
書かれていて宇宙が４つの大銀河に分かれているなんてどこにも書かれて無いことは
すぐわかるだろ。

>>75
死んでるからたられても再生するという事ならともかく
すでに命が無いのに不老不死は日本語としてもおかしいとおもう。

セルやフリーザの件も含めてね。

とりあえずこの辺のログまとめてwikiに入れていいか？

>>79
おｋです

しかしアウアウの話からずいぶん逸れたな。

>>77
比喩かはわからないけど曖昧だとは思う
気が高まるがその描写かもしれないし全否定はしてないから何とも言えないよ
てか何かしつこく質問しておこらせちゃったみたいだったよ
行政単位で別れてることしか判んないよあれが小さい銀河とは断定できないよ

>>82
「映画の中で描かれた以上の細かい設定など全く作っておりません」
映画では無限の力があるなんて描かれていない以上、
直接的にではなくても、間違いなく間接的に全否定してるよ。


だから、小さい銀河とか大きい銀河とかいう２種類の銀河があるという設定自体無いって話だよ。
どこに小さい銀河とか大きい銀河とか書いてあるんだよ？
書いてないじゃないか。

まぁ、どっち道曖昧なものは最低値だし、あれが1/4銀河だとすると不条理描写になっちゃうから現状じゃ無理。
無限についてもあくまでファンがそうじゃね？って思ったのがいつの間にか公式設定のようになってただけの明確なソースなしだから無理。

要はブロリーは確定できるソース待ちで
実質的に銀河破壊は取り下げということか？

>>83
だから描写してると思ってるかもしれないでしょ小山が？
小さい銀河じゃなかったらあのブロリーが壊したかもしれない銀河は何？

>>85
まぁ、そうね。
並みの銀河破壊にはできるかもしれんが、宇宙の1/4破壊は無理だね。

>>86
無理がありすぎる。
どこをどう見たら小山が無限の力があると描写したと思ったと判断できることになるんだよ。


小さな銀河が集まって大きな銀河を形成しているなんて書かれてないだろって話だよ。
東西南北４エリアの銀河を示した絵だって、宇宙を示した大きな丸い球を４等分してるだけじゃないか。
大全集にも書かれているように、４エリアの銀河は銀河が大きく４つにきれいに分かれてるわけじゃないのは
絵を見ても、解説の文章を読んでも分かることでしょ。

訂正

4エリアの銀河それぞれに大きく４つにきれいに分かれた大きな銀河が存在してるわけじゃないのは
絵を見ても、解説の文章を読んでも分かることでしょ。

〜かも〜かもとお互い言いあっても終わりは無いぞ。
議論の結論は出てるんだからこれ以上やっても不毛だと思うが。

>>88
無限じゃないと断定してないからわかんないよ？
しつこくて煩いからテキトーにあしらってる感じだしね
図のエリアのとこに銀河が入ってるかもしれないでしょ？
具体的な宇宙全体の絵なんてないんだし

>>90
スマソ
もうやめます

>>90
そうですね。
公式で書かれたソースまで示して答えても、ソースも出さないで自分の頭の中の妄想や想像でしか
反論しかしないみたいなんで、もうこれ以上つきあっても不毛みたいですね。

どのみち不確定なことはwikiに乗せるべきじゃないってことみたいなんで、
「無限」も「不老不死」も「宇宙の1/4を消滅」も不確定要素ってことで手直しの際に
省かれるでしょうから。

>>93
そんなに続けたいの？

やるなら別のところでやってくれ。

しかしまとめずらいなこの議論。とりあえずほとんど丸まるログに入れとくよ。

ブロリーの議論wikiに入れようと思ったら長すぎて入らない件･･･。
サタン関連削っても入らないとは･･･。誰かうまく纏めてくれないかな？

話ぶったぎって悪いけど考察待ちの奴を考察
ダリー考察
1ミリの虫らしいので大きさ的にアリジゴクの下

六角のシュピール考察
反応速度は達人、50m級切断可能で考察
防御が紙なので常人反応不可下のテレサあたりから分け連発で勝てない

バルバトス＞六角のシュピール＞テレサ

ていうか何故か銀河破壊はできるんじゃね？って流れになってるが
例え『ブロリーが銀河を破壊した』というソースがあっても
その一文じゃ宇宙の1／4破壊どころか銀河破壊すらも駄目なんじゃね？最強スレ的に
前スレのうみねこでも宇宙破壊攻防は方法が不明だからあの防御力は駄目だと言われてるんだし
この場合も同様

それは問題ない

一応補足

>>98
何か勘違いしていないか？
方法が不明だからダメなんてルールはない
エネルギーを放出して、それが銀河破壊のエネルギーを秘めているという設定があればそれだけでいい。

ブロリーにそんな設定あったか？

いやその攻撃発動までどれぐらい時間かかるとかわからないとダメだろ･･･

考察待ちのラインハルト考察
反応無限速、1次多元宇宙規模の常時世界改変、魂攻撃耐性、で考察

1次多元宇宙常時世界改変なのでジエーデルあたりまでは問題ないはず
同系統能力のラ＝グース辺りと＝かな

N＞ラ＝グース＝ラインハルト＞暗黒神ロソ・ノアレ

あんまり自信ない・・・誰か簡潔に能力まとめてくれないかな

>>100
エネルギー放出とかで破壊エネルギー出るとかなら
それ思いっきり破壊の方法わかってるパターンじゃん
方法ってか設定だけど

>>98
うみねこは

963 ：格無しさん：2011/01/14(金) 19:57:50 ID:IoS65+by
あとアウアウローラの使い魔たちもバトラに宇宙規模の攻撃ぶつけてたな

らしいから描写あるっぽいから
攻撃方法とかはわかってるんじゃね、アウアウには直接ないだけで
いやまあこれだけじゃ断言できんし
うみねこには詳しくないから詳細知ってる人から聞かないと何とも言えんが

>>96
要は不明な点(曖昧)があるからDBは却下だって話なんだろ？
だったらその不明な点をまとめればいいだけじゃね

・ブロリーは通常の銀河破壊したか否か
・ブロリーは南の銀河を破壊したか否か
・プロローグでの描写はイメージ映像か否か
・プロローグでの描写は不条理描写か否か
・不条理描写ではないなら何故惑星が多数残っているのか
・プロローグでの描写は界王様が見てた映像か否か
・プロローグでの描写は通常の銀河か南の銀河のどちらなのか
・また、破壊したとしてブロリーの銀河破壊の破壊方法の詳細
・不老不死設定の有無
・戦闘力無限設定の有無
・脚本家のブロリーが『Z』の作中最強発言のソース

ざっと見た感じこんなとこじゃないか？
違うって言うなら誰かツッコミ宜しく

>>106
そんなかんじでおｋだとおもう

不老不死もあの世の死人が再生することを言ってるだけで本当の意味での不老不死じゃないんで
無くていいってかんじでいいんじゃないかな

それに脚本家が『Z』最強発言のソースの
脚本家の小山高生のＨＰの内容も書いとけばいいんじゃないかな


ご質問有難うございます。
ブロリー最強説の根拠は劇場版で３作も登場したということで十分ではないですか？
私たちがブロリー登場篇の次の作品の悟空の対戦相手を考える際に、彼以上の相手が考えられなかったので、
3作も登場したのです。それが本音です。

Ｑ.ブロリーに無限の強さを誇るという設定はあるの？

Ａ.ご質問有難うございます。
鳥山先生はブロリーのキャラクターデザインのみ関わってくださいました。
ブロリー最強説に関してはcukeさんの独壇場ですが、プロデューサーさんたちと一緒にブロリーの設定を考え、
シナリオを書いた私が言っているというだけではダメですか？●さんも書かれているように、
子供のころから強大なパワーを制御するために装置をつけられていた男など他にいないでしょう？
サイヤ人の王子であるべジータでもそんな必要はありませんでした。

最強説にそれほど拘るなら、「サイヤ人最強」にはちがいないということでよろしいのではないですか？
双葉山と白鵬と大鵬、誰が一番強いですかなどという質問に、誰も答えられないでしょう？
そういう類の問題です。
映画の中で描かれた以上の細かな設定など、ブロリーを考え出した私たちは全く作っておりません。
ブロリーに関するご質問はこれで打ち止めとします。悪しからず。

とりあえずいらなさそうな議論消したり設定部分や参考テンプレを別リンクに任せて
議論部分をwikiに入れてみたよ。＞ブロリー
これ必要じゃね？って思う部分があったら後で追加してくれ。

乙です

ノアレさんのほうが微妙に大きさあるから分けじゃね?
まあ微妙すぎるから獣殿のほうが優勢だと思うが

ブロリーの件だが

どっちも同じ「銀河」という呼び方をしているから紛らわしいが、
界王たちが行政単位の呼び方として使っているだけの「銀河（〜のエリア）」と、
宇宙の無数の星が集まり星雲を作り、星雲が無数に集まり銀河を形成している
宇宙空間に無限と言えるほどに実際に存在している「銀河」とは
名前が同じなだけで完全に別物だなこりゃ。

「東西南北の銀河という区分は天界の神々と界王達が
宇宙空間に無限に存在する銀河を統括するために
業務上使い出した単位である。」という文章になってる。

業務上使い出した単位の「〜の銀河」と「〜のエリア」は同じで
「〜の銀河」と実際の「銀河」は別物ってことらしい。

図でも宇宙全体を単位として４エリアに分けて呼んでるだけのが
「〜の銀河」ってかんじになってるわ。

参考画像
http://imepita.jp/20110116/385650


それと、ブロリーの本文をどう書き換えるかも、
話し合っといたほうがいいかもな。

＜　裏BEACHケータイ　＞
＜　関東キメBBS　＞

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サクラなんかある訳無い、会えます。

ブロリーに関して
大全集6のブロリー超サイヤ人第一段階のところに南の銀河を破壊したことが書かれてるよ

書き忘れた
あと議論が一ページに収まらないなら東方とかGBみたいに議論まとめみたいなページを新たに作れば？

>>113
だから｢破壊した｣の一文だけじゃ駄目なんだって

>>115
いや、>>106に
・ブロリーは通常の銀河破壊したか否か
・ブロリーは南の銀河を破壊したか否か
とか書かれてるからそこに関してはちゃんと設定で書かれてますよって明示したんだよ
書かれてるだけじゃ駄目というがかかれてなかったらもっと駄目だろ

>>116
ああ、なるほどね
サンクス

ただそれだと言い方が紛らわしいから
>>34みたいに文字通りの意味で書かれているとは限らないんだし
それ消す代わりに
・｢破壊した｣とは一撃で銀河を吹き飛ばせる意なのか
・｢破壊した｣とは一撃で南の銀河を吹き飛ばせる意なのか
を追加した方がいいと思う

まあここら辺は
・破壊方法の詳細
にひとまとめしてもいい気もするが

>>117
その「銀河」と「南の銀河」の規模定義自体が怪しくて
我々の住む銀河相当の10万光年あるか？と言う流れだったような？

>>117
破壊方法の詳細の一言でよいかと

>>118
銀河が10万光年サイズにすらならないなんて意見はなかっただろ

上の流れとか参考画像を見る限り
ただ銀河ってだけじゃ現実サイズの銀河(10万光年)か行政区分としての銀河(宇宙の1/4)のどっちかわからないけど
〜の銀河だったら行政区分って扱いになるはず

>>119
「東西南北の銀河という区分は天界の神々と界王達が
宇宙空間に無限に存在する銀河を統括するために
業務上使い出した単位である。」


悟空が瞬間移動で降り立った星は南の銀河の銀河にあることは間違いないのと
映像でも、せいぜい銀河が１個消滅したかも？といったくらいの映像だから
単に業務上使い出した単位という意味の銀河（宇宙の1/4）を一瞬で破壊したという説は
完全に消えてる

もし消滅してたとしても宇宙の1/4じゃなくて無限なくらいある銀河のうちの１個
その消滅も本当に消滅したのかイメージ映像なのかわからない
だから破壊方法の詳細の一言だけじゃなく>>117は必ず追加しておくべき

>>116
南の銀河を破壊したというだけなら映画でも界王が言ってる
南の銀河を破壊というだけなら南の銀河の星々を破壊しまくったという意味にもなる
南の銀河といっても南の銀河を破壊したという意味と銀河消滅とは意味が全く違う

南の銀河すべてを完全破壊したということはありえないのは>>120で証明済み

とりあえず今のトコ確実な証拠がなにもない
「不老不死」と「銀河消滅」と「〜秒で宇宙の1/4を破壊」と「戦闘力無限」は
確実な証拠でも出てこない限り本文からは消しておいたほうがいいだろうな

このスレでは禁書キャラは
キャーリサ＞ミーシャ＞一方＞フィアンマ
ってなってるって聞いたけど　なんで
フィアンマは光速に対応してるよね？

過去嫁

>>120,121
銀河破壊の詳細、で十分じゃねそれ
まとめるんならコンパクトにまとめるほうがいいだろう

>>123
ラノベスレに詳しく書いてあるからそれ読んだらわかると思うぞ

こっちはラノベスレと違って速度矛盾ルールないし
ちゃんと探せばもっとまともな反応描写はあるかもしれんから
テンプレつくるならがんばれ

>>125
そもそもブロリーが本当に銀河破壊したかどうかすら怪しいという話だとおもうが
はっきりしていることは南のエリアの星々を破壊しまくったということしかわかってない

銀河を破壊したと書いてあるなら
破壊したんだろ

南の銀河を破壊したと書いてあるだけだけどな

上にも書いてあるように南の銀河というのは銀河そのものという意味じゃない

天界の神々と界王達が宇宙空間に無限に存在する銀河を統括するために
業務上使い出した単位というだけの話

「南の銀河を破壊した」を言い換えれば「南のエリアを破壊した」となる

南のエリアを破壊したというだけなら銀河を一瞬で消滅したという意味じゃなく
ある程度時間をかけて星々を破壊してまわったという意味にもなる

この文章だと南のエリアを全部破壊しつくしたのか
南のエリアのある所を破壊しつくしたのかわからんし
南のエリアをどれくらいの期間をかけて破壊していったかもわからん

銀河を破壊したという事で間違いないと言っている奴が出さなければいけないソースは
あの映像が本当にブロリーが銀河を消滅した映像だと書いてある資料だ

>>128
＞あの映像が本当にブロリーが銀河を消滅した映像だと書いてある資料だ
基本的に宇宙空間にある光ってて渦巻いてるのは銀河扱いされてるし
光が消えてったってことは破壊された（というか消滅した）ってことだろ
界王の反応や後の物語の流れからもアレが南の銀河のものであり、ブロリーがやったことも推測可能なレベルだし
ブロリーの一番の問題はどうやってあれを実現したのかわからないことだろう（事前のタメの有無など）

>>129
君は一通り前スレから今までの議論のログ見といた方がいい
そうはいかないからもめてるわけで

全部見た上での意見だよ

>>129>>131
ほんとにちゃんと読んだのか？

映画の冒頭にある銀河のようなものの光が中心から消えていく映像は
ブロリーが実際に銀河を破壊した映像なのか
ただのイメージ映像かわからないからもめてるんだよ

だから間違いないというならソースを出すべきという話になってるわけ


「東西南北の銀河という区分は天界の神々と界王達が
宇宙空間に無限に存在する銀河を統括するために
業務上使い出した単位である。」

南の銀河こと「南のエリア」は界王たちが使ってるただの単位のことで
渦巻いてるのは銀河とは別もの


>>111はちゃんと見た？

>>132
＞映画の冒頭にある銀河のようなものの光が中心から消えていく映像は
＞ブロリーが実際に銀河を破壊した映像なのか
＞ただのイメージ映像かわからないからもめてるんだよ
イメージ映像だとする根拠がない
なんの根拠もなしにある描写をイメージ扱いにできるならどんな描写でもイメージ扱いできるだろ
銀河のようなものが消えた描写がある以上銀河のようなものが消えたのは事実
それをイメージだというならイメージだとする根拠を提示するべきだよ

あの銀河のようなものが「南の銀河」と解釈した場合は矛盾が生じてた(本来破壊されたはずの南の銀河の惑星が残っていた)から
イメージ映像あるいは不条理描写じゃないのという意見が出てはきたが
あの銀河のようなものをいっぱいある銀河のうちの一つとしたら別に矛盾は生じないし


＞南の銀河こと「南のエリア」は界王たちが使ってるただの単位のことで
＞渦巻いてるのは銀河とは別もの
渦巻いてるのは「南の銀河」とは別物かもしれんけど
銀河と別物とは決まってないだろ

>>123
フィアンマは別の問題もあるんで。その辺はログ参照。

>>133
ただの銀河を破壊しただけなら行けなくは無い。
ただ問題はそれの発生の速度かなぁ。詳細不明の攻撃だし。

>>135
だね。何やってるのかわかればよいのだが…

>>135
何で一発で銀河破壊したことが前提なんだ？

>>133>>136
イメージ映像とする根拠が無いなら本当にブロリーが破壊したという
はっきりとした根拠も無いってことだよ

>>136から見て本当に銀河破壊したように見えるというのは
本当の出来事という裏づけにはならないから
銀河破壊で確定ということにはならないよ


あと銀河と単位として呼んでる南の銀河というのは別物と>>111の画像にも

「東西南北の銀河という区分は行政単位として神々が使ってるだけ」

「東西南北の銀河という区分は天界の神々と界王達が
宇宙空間に無限に存在する銀河を統括するために
業務上使い出した単位である。」

と単なる単位という意味で実在する銀河のことを指した言葉じゃないということは
はっきり書いてある

>>137
宇宙の1/4を〜秒で破壊と書いてあるから

>>138
いや、〜秒でやってのけたからって別に一発で破壊したとは限らんだろ・・・
まあどうせ詳細不明すぎて却下だろうけど

>>139
もしブロリーが本当に銀河を破壊したんだとしても
銀河は宇宙の中に無限といえるほどに存在していて
破壊したのはその中のせいぜい１個程度だから
宇宙の1/4を〜秒で破壊はありえないけどね

詳細不明すぎて却下になるとおもうのには同意

>>138
根拠は界王の台詞とブロリーの設定じゃないの？
銀河が消える映像の直後に確か界王が南の銀河が破壊された的なこと言ってたから
あの映像が今まで南の銀河破壊映像として扱われてたんだろ

おそらくあの映像に対して界王が南の銀河が壊れたっつってたんなら
南の銀河を破壊した設定があるブロリーが破壊したことの根拠になるだろ

詳細不明すぎて却下になると思うのには俺も同意する

需要あるか知らんけどオーバーデビル修正してみた

【作品名】OVERMANキングゲイナー
【ジャンル】アニメ
【名前】シンシア・レーンwithオーバーデビル
【属性】アーリーオーバーマン
【大きさ】少女+30〜40ｍ程度？
【攻撃力】オーバーフリーズ：ブラックホール等全てを凍らせることができる。範囲は数百km
　　　　　キングゲイナーと同程度の防御力を持つオーバーマンを破壊できる格闘攻撃
【防御力】素の状態でキングゲイナー以上
　　　 ・オーバーフリーズ
　　　　　あらゆる攻撃を凍らせるバリアを持つ
　　　　　キングゲイナーより頑丈な機体を一撃で破壊できるライフルの弾や
　　　　　エネルギー、ブラックホールを凍結させることができる

　　　　・フォトンマットバリア
　　　　　上記のオーバーフリーズとは別のもの
　　　　 数千トンの質量につぶされても平気な機体を破壊できる攻撃を弾ける
　　　　　　
【素早さ】シンシア自体の反応は加速状態のキングゲイナーと互角に戦闘できるほど
　　　　　通常時のキングゲイナーを捕まえれる戦闘速度
　　　　　長距離移動速度は大きさ相応
　　　　　飛行可能

【特殊能力】
　　　　　光の屈折を調節し相手の距離感を狂わせる
　　　　　電波やレーダーを狂わせる
【長所】オーバーフリーズ
【短所】移動速度
【戦法】オーバーフリーズ
【備考】地球全土をオーバーフリーズ出来るがこれは場所が必要なので割合

参考テンプレ
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/42.html

キングゲイナーって主人公スレで計算がおかしいとつっこまれてたような

>>141
それが界王が冒頭で「南の銀河が破壊された」とはっきり言ったわけじゃないんだよね

映画の冒頭でいきなり銀河？の光が中心から消えていくような映像
↓
ナレーション「南の銀河をスーパーサイヤ人が襲った」
↓
界王「ううう…やはり南の銀河に…」
「こ…このままでは北の銀河まで破壊されてしまう」

上のほうにも意見が出てるけどこれだけじゃ冒頭の映像が本当に起こった出来事なのか
銀河？の光が中心から消えていくような映像がただのイメージ映像なのかまでは
はっきりと断定できないからブロリーが銀河消滅させたことで確定とはならないわけで

なんで今のところあれは本当の出来事なのかただのイメージ映像なのか詳細不明になってる

>>144
＞銀河？の光が中心から消えていくような映像がただのイメージ映像なのかまでははっきりと断定できない
イメージ映像であるという根拠がないなら実際に起こったこと扱いになるだろ
イメージ映像とする根拠は？

銀河の光が消えたのに対応して南の銀河をスーパーサイヤ人が襲ったってナレーションが入ったなら
ブロリーが襲った結果銀河の光が消えたって推測可能だろう
むろん100％ブロリーがやったと断言はできないけれど
他に銀河の光が消えた根拠を作品中から提示するか
あるいはブロリーが銀河を消してない根拠を作品中から提示することができないなら
光が消えたのはブロリーのせいということにできるだろ
まあブロリーが光を消したからと言って最強スレで意味があるかは別の話だけどさ

＞なんで今のところあれは本当の出来事なのかただのイメージ映像なのか詳細不明になってる
ブロリーが銀河消滅させたかわからないことが銀河消滅がイメージ映像でない根拠になってない
仮にブロリーが破壊してないとしても描写があるんなら銀河が消滅したという事実は残る

というか俺には>>144の文章は
「イメージ映像かも知れないからブロリーが銀河消滅させたかわからない
なのでイメージ映像なのか詳細不明」と言ってるように見えるのだが理論破綻してないか？
その理屈でブロリーが銀河消滅させたかわからないと言いたいならイメージ映像であるという根拠を提示すべきだし
イメージ映像であることを証明したいならブロリーが銀河消滅させたかわからないことはイメージ映像である根拠にはなってない

>>145がイメージ映像かもしれないという意見は却下と言っているのは
イメージ映像だという確実な証拠が無いからなんでしょ

つまり確実な証拠が無いものは駄目と言ってるわけだよね

だったら映画冒頭の銀河消滅もブロリーが本当にやったことというのも
間違いないという確実な証拠はなにも無いってことでは同じだよね

確実な証拠が無ければwikiに載せることで確定とするのは駄目なんでしょ？ってこと

>>146
ルール嫁
描写・設定からの推測は認められる
今までも作中で根拠が提示されれば推測は認められてきてる

そのルールは実質あってないようなもんだよ
でなきゃ曖昧なものは最低値っていう慣習が適用できない

>>147
ブロリーがやったことで間違いないと確定できるもの
○南の銀河（南のエリア）の星々を破壊しまくったこと

ブロリーがやったかもしれないこと
△南のエリアの銀河を１個消滅したかもしれないこと

根拠は銀河？の光が消えていく映像の後に
「南の銀河をスーパーサイヤ人が襲った」
というナレーションがあること

その銀河消滅だってブロリーがやったやってない以前に
本当に起こった出来事という確実な証拠は無い

そもそもブロリーの戦闘力は無限に上昇するというのも
wikiに書いてあるけど実際にそんな設定があるのが聞いたら
そんな細かい設定まで作ってないとい返事で
本当はそんな設定なんか作られてないってことだったよね

推測が認められるなら銀河消滅自体もただのイメージ映像という
推測だって通らなきゃおかしいでしょ

>>61にも曖昧なものは最低地
不確かなものじゃ採用もされないという意見が出てるよ

>>148
明記されてる以上はあるものはあるよ
ないようなもんと思うならルール変更の議論でもしてくれ

>>149
＞本当に起こった出来事という確実な証拠は無い
作中の流れてる映像に対して起こった証拠がないと言い出したら全ての証拠を否定できるよ
だから、イメージ映像である根拠が提示されるまでは起こった扱いになる

＞そもそもブロリーの戦闘力は無限に上昇するというのも〜
そうだね。だからブロリーが銀河破壊をやってないと思うなら
監督だか誰かの返事と同じようにそう思った根拠を提示してくれ

＞ただのイメージ映像という推測だって通らなきゃおかしいでしょ
そうだね。それが作中の設定や描写からの推測なら通らなきゃおかしいかもな
だから作中のどういう設定や描写からイメージ映像だと推測したのかを提示してくれ

＞>>61にも曖昧なものは最低地〜
最低値とられるのは推測などの解釈が分かれた場合だろ
>>145の言うように他に銀河の光が消えた根拠を作品中から提示された場合
意見が分かれてるから最低値としてブロリーが破壊した扱いはできないってことになるかもしれんけど
そうじゃなく明確な作中の設定・描写に基づいた反論がないなら推測は通るだろ
まあそこらへんはスレ住人の裁量次第ではあるだろうけど

少なくとも描写・設定からの推測は認められてるよなあ
じゃないとアウアウちゃんのは下っ端魔女は戦人が魔女の戦いを宇宙が云々って言って解説がそれを続けてるだけだし

>>151
それ駄目だとツッコミ入ってた典型例じゃねえか

>>150
じゃ>>147のルールは削除で
推測でものが言えるならどんな不条理描写や曖昧なものも採用できることになる
つーか明記されてるからって採用されるとは限らんよ
古いルールのものはそのまま放置されていて慣習が優先されることが多い

>>151
お前は何を言っているんだ

とりあえずブロリーは星を一個一個壊したと思うよ
階層でもその☆をボコボコにしてから壊してたし
アイツが一気に銀河を壊す事はやってないと思う、一瞬にして銀河を破壊したとか言ってないし

>>153
推測自体は多かれ少なかれ多くののテンプレで採用されてるだろう。慣習云々はちょっと違わないか？
曖昧なものは具体的にわかるところまでってルールとも両立してるし

>>154
一瞬で壊したかどうかはまた別の話だと思うぞ
あの映像がブロリーのやったことだとしてもタメの有無とかわからないし

となるとアウアウの宇宙破壊防御力の件も推測できる範囲内だからいいってことになるのか
てかアウアウって本当に直接の描写はないのか？バトラにはあるらしいが

ネタバレあんま見たくないからスルーしてたしアウアウさんは知らん
別に全ての推測が認められるとは俺は言わんぞ

全ても何も根拠ある推測ならOKって話だろ？

どっちみちブロリーの銀河破壊の件は没になるんだろ？

>>158
作中に根拠がある推測でも
他にも作中に根拠がある推測があるなら最低値をとられるだろうから
ようは解釈が分かれたら最低値とられる可能性が高いってこと

>>159
やり方がわかれば採用できるだろうけど
やり方とかタメ時間とかいろいろ不明だから
テンプレにするのは現状じゃほぼ無理だろうね

>>160
＞ようは解釈が分かれたら最低値とられる可能性が高いってこと
これブロリーの銀河破壊をしたっていう件もそうじゃね？

そうだな
冒頭のはイメージ映像で実際は星一個一個を破壊したという推測ができる
根拠は>>154

>>161
同じ映像に対して根拠のある推測がいくつもあるならそうなるだろうね
現状ブロリーがやってないという根拠ある推測はないだろ

>>162
意味がわからん
ブロリーが一個一個星を破壊していったのならそれはイメージ映像ではなく
単に映像が早回しなだけか、ブロリーの移動速度が速かっただけだろ
イメージ映像である根拠に全くなってないぞ

ブロリーが銀河を一撃で破壊したとは限らないって点には同意するし
だからテンプレにするのは難しいとは>>160でも言ったし

>>163
今回の問題は〜という解釈ができるという点だから
＞単に映像が早回しなだけか、ブロリーの移動速度が速かっただけだろ
これも所詮一つの都合のいい解釈にしか過ぎないし
解釈が分かれて最低値だとイメージ映像という解釈ができるってだけの話

>>164
前提がおかしい
光が消えたという描写がある
描写は事実だ
それを根拠に推測がされる
推測がわかれたら要議論

光が消えたことを事実としないなら推測すらできないよ
だから何度もあのシーンがイメージ映像だとする根拠を求めてる
根拠があってあのシーンをイメージ映像だと主張するなら最低値をとれるかもね

ブロリーが☆破壊してる回想シーンは総じて一個一個ぶっ壊してるから
一気に十個、百個ぶっこわしてるシーンないじゃん、弱いよブロッコリー！

>>165
いやだから星を一個一個破壊してることから冒頭の描写はイメージ映像だという解釈もできるし
星を一個一個破壊してても別に冒頭の描写は事実だという解釈もできるということだけだろ
解釈分かれるんだからこの場合、最低値を取るならイメージ映像だということになる

>>150
別に明記されていようが議論次第では慣習で適用されないことがあるのが最強スレだ
ましてや曖昧なものは最低値ってのはこれまでずーっとやってたことだし
まあガチガチにルール固めたいって言うなら
どうせ機能していないルールだしぶっちゃけ消せばいいだけの話だしね

多分>>165は解釈が分かれるってどういうことかわかってないんだと思う

てかその人自分が言ってることが都合のいい解釈のパターンだということに気付いていないっぽい

>>168
明記されてるなら適用するのが当然だろう
慣習に反してるならルールを変える議論をすべき
ルールに明記されてることに対して
慣習と反してるからこうするべきだというのは順番がおかしいだろ

>>169
俺？
んじゃ言い換えるけど
ルールだと最低値ってのは具体的にわかるところまででしょ
描写で光が消えているのは作中で描かれてるんだから「具体的にわかる」だろ
イメージ映像だとする主張は一体どこらへんで具体的にわかってることなんだ？

>>170
どこらへん？

>>171
＞どこらへん？
>>170にあるだろ

間違えた
>>171
＞どこらへん？
>>167にあるだろ

>>171
>イメージ映像だとする主張は一体どこらへんで具体的にわかってることなんだ？

だーかーら別にわかってはいないんだよ
星を破壊してることから推測してるだけだから

あと冒頭の光が消えているのも別に実際にあったことだとはわかっていない
実際にあったことだというのも推測にしか過ぎん

開始してから11分あたりで海王様が「南の銀河を滅茶苦茶に破壊し尽くし、次はこの北の銀河を狙っているらしい」って言ってる
燃えつきろ！！熱戦・烈戦・超激戦だけどその光ってどこやシークバー動かしてるから教えてちょ
まあ海王様の言葉から銀河を吹き飛ばす攻撃はせず、南の銀河を破壊した方法は一つ一つ星を破壊になる確定で終わり。オヤジの回想でもやはり街に攻撃し☆破壊してる
この時、ブロリーは制御装置をつけてない
一応光とやらを見たいけどそもそも銀河を吹き飛ばすほどの威力だったらそれ相応の爆発光があると思って探してるけどその光のシーンがないや
単純に光が段々と消えていくので銀河を吹き飛ばしたとか言ってないと思うけど

>>175
＞燃えつきろ！！熱戦・烈戦・超激戦だけどその光ってどこやシークバー動かしてるから教えてちょ

多分、冒頭の銀河が写っててその銀河にある光が一斉に消えているシーンのことだと思う
作中の一番最初のシーンだな

>>173
ごめん。そのレスでなんで俺が「都合のいい解釈のパターン」になるのかわからない
冒頭のシーンがイメージである根拠がないなら
描写で光が消えてるのは具体的にわかるんだから
光が消えてるのは事実だろ
どこにイメージ映像になる余地があるんだ？

描写を認めるなってのは光が銀河かどうかとかそれをブロリーがやったかどうかとかと全く別次元の話だろ
描写を認めなかったらどうやってテンプレつくればいいんだよ

>>174
ブロリーが星を破壊してたら
なんで冒頭の光が消えるシーンがイメージ映像になるんだ？
でもそこからなんで光が消えるシーンがイメージ映像だということにつながるのかがわからん
ブロリーが星破壊したら光が消えたことがなかったことになるのか？

＞あと冒頭の光が消えているのも別に実際にあったことだとはわかっていない
＞実際にあったことだというのも推測にしか過ぎん
それ言い出したら全ての描写が実際にあったことだとはわからないことになるぞ
何を持って光が消えているのが実際にはなかったと思ってるんだ？

>>175
本当に一番最初の光がじわじわ消えていくシーンだよ
俺もブロリーが銀河を吹き飛ばした扱いになるとは思わんよ

あった、まじで冒頭だなｗ
これ消えてるだけでボツボツを穴が空いてなくなってるな
南の銀河をスーパーサイヤ人が襲っただし
どうしてこれから銀河を吹き飛ばす攻撃と思ったの？
爆発があり中心から綺麗に外側へと星が消えたりするのならまだわかるが・・・

>>177
＞冒頭のシーンがイメージである根拠がないなら
＞描写で光が消えてるのは具体的にわかるんだから
＞光が消えてるのは事実だろ
＞どこにイメージ映像になる余地があるんだ？

いや根拠あるだろ
さっきから言ってるじゃん
星一個を壊していくシーンから銀河は破壊しておらず星を破壊し続けているという解釈が可能

>>179
＞星一個を壊していくシーンから銀河は破壊しておらず星を破壊し続けているという解釈が可能
別に星を破壊し続けてるっていう解釈をするのはおｋだよ
それが冒頭のシーンと何の関係があるんだ？

>>177
>でもそこからなんで光が消えるシーンがイメージ映像だということにつながるのかがわからん
>ブロリーが星破壊したら光が消えたことがなかったことになるのか？

推薦する要素としては十分だろ
そこからイメージ映像だと推測して何か矛盾するのか?

>それ言い出したら全ての描写が実際にあったことだとはわからないことになるぞ
今回の場合は実際にあったことすら怪しいから
言ってみればとある作品の一部分の描写がただの妄想や夢での出来事だったかもしれない可能性があるから
それが採用できないようなもん

冒頭のシーンがイメージであるとする主張と、だな

あれ、なんか混乱を招いただけみたいだね消えるわ

ミスったorz
>>182は180って名乗るつもりでした

>>181
イメージ映像だと推測しなくても全く矛盾しないから
繋がりがわからないといってるんだよ

＞今回の場合は実際にあったことすら怪しいから
描写されてる時点で実際にあったことだろと言ってるんだよ
何で実際にあったことか怪しいと思ったの？
妄想や夢であると思った根拠は何？

>>180
星を破壊し続けてるが冒頭での銀河は破壊したのは事実→都合のいい解釈
星を破壊し続けてただけで冒頭での銀河は破壊したのはイメージ→最低値を採用した場合の解釈

>>184
>繋がりがわからない
銀河にある星を破壊していくのを抽象的に捉えた誇大描写が冒頭のあれだと考えたら繋がりがある

>描写されてる時点で実際にあったことだろと言ってるんだよ
銀河が破壊されたのは実際にあったことの証明がない

あれだけ銀河から離れた場所で
銀河が破壊されて見えなくなるなんて事
銀河が破壊されてから何百万年も経たなきゃ無理
イメージ映像に決まってるじゃん

>>185
＞星を破壊し続けてただけで冒頭での銀河は破壊したのはイメージ→最低値を採用した場合の解釈
ごめん。意味がわからない
銀河が消えたとしてブロリーが破壊を続けられない根拠がないんだから
銀河が消えたこととブロリーが星を破壊し続けてることは両立可能じゃん
なんで両立させないの？

>>186
なんでわざわざ抽象的に捉えた誇大描写と解釈するんだよ？　根拠と理由は？
銀河が消えてても他の現象は全部普通に起こるだろ

＞銀河が破壊されたのは実際にあったことの証明がない
その理屈で言ったらブロリーが星を一個一個破壊していった描写が実際にあったことの証明はなんなのさ…
描写は全部等価だろ

>>187
その発想はなかった…
つっても超光速で動きまわるやつらをちゃんと視認できる世界だから
別に超光速であの現象を知覚できてもおかしくないだろ
あのシーンが必ずしも現実時間と作中時間の経過速度が一緒か不明ではあるだろうけど

>>188
＞なんで両立させないの？

なあ？
最低値うんねんのこと覚えてるか？

>>188
>銀河が消えてても他の現象は全部普通に起こるだろ

起こるけども>>186の解釈でも繋がりはあるし別に矛盾はないからこういう解釈は可能
別の解釈が可能な内は最低値でイメージ映像ということになるだけ

>ブロリーが星を一個一個〜
あれは回想だからイメージではないと断言できる
冒頭のは断言できない

てかブロリーが実際に直接星を破壊してる描写と
詳細不明過ぎる冒頭の描写は元から等価でもなんでもない

>>188
もしかしてわざと話を混乱させるようなこと言ってるのか？

>>188
フリーザさんが肉体の推定速度よりはるかに遅い
光の目潰しを「見て」やられちゃう矛盾もあるけどね…

っていうかイメージ映像って主張してる側もイメージ映像じゃないって主張してる側も
ブロリーの攻撃力には使えないって点では一致してるように見えるのにこの三人かな？は一体誰と戦ってるんだ？

流れぶったきって悪いが
作品スレの方で
ジ・エーデルがセツコルートのほうで多元偏在してるって発言があったらしいから多元偏在になってたけど
別のプレイした人からそんな発言はなかったし逆に作中ではにの多元に干渉する力が使い切れていない発言がある
とツッコミ入ってたから修正行きにしといた方がいい

新作での活躍待ちだな

第２次Zのことか
でも次でも敵化するとは限らんだろう

>>188
超光速で動きまわる奴らをちゃんと視認できる奴らでも
光の速度自体は宇宙の法則で変わらないから
はるか遠くの宇宙で起きた出来事の光がすぐ目に届くことは
「光速度不変の原理」から考えても絶対にありえないけどね

動体視力や視力が良いとか悪いとか気を感じられるとか以前の問題で
光自体が目に一切届かないから光そのものを認知できないからね

>>194
そうだね
まあ銀河消滅の件は本当の破壊した映像かそうじゃないかは
それぞれ意見が分かれるところだろうけど
@WIKIにテンプレートとして掲載するのには使えないってことには
間違いないね

意見も分かれてるし

とりあえず意見も分かれてるけど銀河消滅はブロリーの攻撃力には
使えないって点では一致してるみたいだから「不老不死」や「銀河消滅」や
「〜秒で宇宙の1/4を破壊」や「戦闘力無限」といったような内容の部分は
@WIKIに掲載してあるブロリーのテンプレートからは取り除くってことでいいよね

>>198
>>188に対する皮肉的発言だったらスマンが、

レーザーと言う光を「見て｣回避できる連中全員オカシイ。
「見た｣ってことはレーザーと言う光が目に届いたことだから。

って言う意見？

別に見てなくても、攻撃が放たれたとわかって避けてる訳だからいいんでないの？
あくまで表現の問題だろ「見た」とかってのは。
光速を避けるのを「見た」あとでってのは矛盾があるって言うのはわかるけど
言葉や表現の限界としてしょうがないでしょ。
もしくは当たれば実際にダメージが発動する「光」と、それより先に認識だけが
出来る「光」より速い「何か」を「見て」避けたと、とるしかないと思う。

>>200
べつに皮肉でいったわけじゃないけど
銀河全体が見えるくらい相当銀河から離れた場所まで光が届くには
何百万年もかかるってこと

わずかな光すら届いてないのに光を「見る」のは無理ってことだよ

つまりあの距離で銀河消滅？の光が見えるのは何百万年も後ってこと

>>202
その理屈が通るなら、レーザーと言う光を「見て」回避できることを、
反応根拠にしてるキャラ全員がテンプレ修正になってしまうというか、
DBにはフリーザと言う設定上の視覚依存キャラがいるから
一気に光速以下反応にまで下がるぞ？

>>203
言ってることがわかりにくかったかな？
図にするとこういうこと


＜目　　光光光光光光光光光光光光光光光光　　（消）

「手前に銀河が存在していたときの光がまだ存在しているから見えない」
↓
＜目　　光光光光光光光光光　　　　　　　　　　　　（消）

「手前にまだ光が存在しているから光が邪魔して見えない」
↓
＜目　　光光光　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（消）

「まだ(ry」
↓
＜目　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （消）

「数百万年たって手前の光が見えなくなったこの瞬間はじめて見える」

だから目がすごく良いとか動体視力や反射神経が良いとかは一切関係なくって
銀河が消える様子は何百万年もたたないと誰でも見れないってこと

ＤＢ支持するわけじゃないけど、さすがに最強スレで>>204の理屈はなくね

反応速度のことを言ってるんじゃなくて銀河全体が見えるくらい離れたところじゃ
銀河はこう見えるってことを解説してるだけだから問題ないんじゃない？

ブロリーが銀河を消滅したということで間違い無いと頑なに主張してる人が困るだけで

>>204
それは、目で"光速の"光を「見る」理屈で、
ついでに光より速く手前に接近する物は、
姿描写されることがおかしいと言う理屈になってるぞ。

光速より速いものを"見る"事ができ(ついでに回避まで可能)できる
キャラには一切通用しないと言うか、仮面ライダーXがダメになる。
敵が太陽に落ちて爆発したことを、地球から「光で｣観察するには8分かかるんだから。

>>207
なんかやけに反応速度にまで広げようとしてるみたいだけど
銀河全体が見えるくらい離れたところじゃ銀河はこう見えるから
映画冒頭の光が消えてってる映像がイメージ映像じゃない
とは言えないことを解説してるだけだから

この理論で戦闘の速度や反応速度のことまで言及する気なんかないよ

いやー、やっぱ問題はあるだろ
下手に現実相応なんて持ち出すと後でいろいろともめるぞ

映画冒頭の光が消えてってる映像がイメージ映像じゃない
とは言えないことになると困るから問題あると言ってるだけじゃないの？

どっちにしろ映画冒頭の銀河消滅？っぽい映像は
実際ブロリーがやったと確定できない理由としてはこれだけあるよ

△あれだけ銀河から離れた場所で
銀河が破壊されて見えなくなるなんて事
銀河が破壊されてから何百万年も経たなきゃ無理

超光速で動きまわる奴らをちゃんと視認できる奴らでも
光の速度自体は宇宙の法則で変わらないから
はるか遠くの宇宙で起きた出来事の光がすぐ目に届くことは
「光速度不変の原理」から考えても絶対にありえない

動体視力や視力が良いとか悪いとか気を感じられるとか以前の問題で
光自体が目に一切届かないから光そのものを認知できない

△冒頭にある銀河消滅？みたいな映像は実際に起きた出来事じゃなくて
単なるイメージ映像という可能性もあること

△爆発があり中心から綺麗に外側へと星が消えたりするという
わかりやすい映像ならまだわかるがボツボツ穴が空いて
光が消えてってる映像にしてもその後のナレーションで
「南の銀河（南のエリア）をスーパーサイヤ人が襲った」と言ったというだけなので
何故この映像だけでブロリーは銀河を吹き飛ばした攻撃と確定できるの？ということ

△あれはブロリーが銀河消滅をしたとはっきり明言している台詞が一切無いこと

△あれはブロリーが銀河消滅をしたとはっきり明言している公式のソースが一切無いこと

△もし本当にブロリーが銀河消滅をやったとしてもどんなやり方で消滅させたのかも
一切わからないこと

なんでどのみち「不老不死」や「〜秒で宇宙の1/4を破壊」や「戦闘力無限」といったような
内容の部分と同じように「銀河消滅」の内容を@WIKIのブロリーの強さのテンプレートに
掲載したままにするのは不明な部分が多すぎて無理でしょ

　流れぶった切って悪いが、ギルガメシュは光速の何十倍とかがなければ後は問題ないのか？
　昨日暇だったんで近接光速反応で考察してみたら普通に光速の壁当たりで止まったんだけど。

>>211
テンプレの光速の攻撃を視認できるキャラっていうのは士郎のことだろうが
防いでいるが視認できていないので問題ある

ズールにちょいツッコミ

・精神攻撃って具体的にどのような攻撃？幻覚攻撃か？また、それをくらったらどのような効果が出て相手を戦闘不能にするのかが不明
・精神攻撃×４の根拠は？精神攻撃の効かない○○に効く××の精神攻撃を〜とかなら詳細を書くべき

むしろあいつ今度は味方になりそうな気がする
なんとなく

>>210
＞超光速で動きまわる奴らをちゃんと視認できる奴らでも
＞光の速度自体は宇宙の法則で変わらないから
＞はるか遠くの宇宙で起きた出来事の光がすぐ目に届くことは
＞「光速度不変の原理」から考えても絶対にありえない
現実換算は作中の設定・描写と矛盾しない範囲でしか適用できないぞ
作中で超光速攻撃などを視認できるならその世界の光が現実より速いって扱いになるだけだだろうし
光速以上で動く物体が存在する世界で光速度不変の法則がなりたつとも思えんし

最後の意見はおおむね同意

ユベルの特殊能力の攻撃反射能力を修正

・『超新星爆発規模の攻撃力』まで反射可能とする
他同文

　　≪　関西キメ友　≫
　　≪　裏STARBEACH　≫
　　で、
　　YAHOO検索!
　　Google検索
　　会えるし帰りはオミヤも？
　　攻撃反射能力を修正
　　イケ男もいるみたい

>>199の
銀河消滅はブロリーの攻撃力には
使えないって点では一致してるみたいだから「不老不死」や「銀河消滅」や
「〜秒で宇宙の1/4を破壊」や「戦闘力無限」といったような内容の部分は
@WIKIに掲載してあるブロリーのテンプレートからは取り除くってことでいいよね
って意見や

>>208の
「不老不死」や「〜秒で宇宙の1/4を破壊」や「戦闘力無限」といったような
内容の部分と同じように「銀河消滅」の内容を@WIKIのブロリーの強さのテンプレートに
掲載したままにするのは不明な部分が多すぎて無理でしょ
って意見に対しては特に反対が無いみたいなんで

@WIKIに掲載してあるブロリーのテンプレートから
「不老不死」や「銀河消滅」や「〜秒で宇宙の1/4を破壊」や「戦闘力無限」といったような
内容の部分はとりあえず取り除くってことで

まぁ、はるか遠くの宇宙で起きた出来事の光がすぐ目に届くこと自体は問題ないわな
「フィクション」だから

魔法が科学の一部になっている作品もあれば、科学で全能アイテム作って商品化している作品もあれば
マイナス一億度とかいう謎温度のビーム出す科学兵器がある作品もあるんだから

今ブロリーのテンプレ作ったらどんな感じになるんだろう

もうブロリーの話はいい
とりあえず修正すべき点の議論は落ち着いたし

質問
原理無しは作中やった所までなのはわかるけど、作中でやってないけど出来ると言われた事はOK？
例えば原理無しバリアで炎を防げると言われてるけど、実際に炎を防いだ事がないとか

どの程度の炎を防げるかがわかっていれば問題ないと思うが、そうでないなら詳細不明でNGになるとおもう

炎のサイズは、ライター程度なのか、大怪獣の吐く火炎なのか、太陽レベルなのかで全然違うし、
温度だって、40℃くらいの炎もあれば1億℃以上のもあったり様々で、一口に「炎を防げる」じゃ難しい

その作品で量産されてて、ごく一般的に戦闘で使われている兵器(量産MSのビームライフルとか…)に
火炎を放つ兵器とかあれば、それくらいまでなら防げることにできるかもしれないが、ちょっと厳しいかな

その書き方だと作中最大の炎までなら大丈夫だろ
じゃないと原理無しあらゆる系バリアも作中で防いだ攻撃以外詳細不明でダメになる

あらゆる炎を防げるとか書かれてなくても作中炎全部大丈夫ってのは甘くないか？

あらゆるとかどんな炎も通用しないとかの
設定が無いと作中最大は無理だな。

【作品名】仮面ライダーＧ
【ジャンル】バラエティ番組内の特撮
【名前】織田大道withヘリコプター
【属性】改造人間+ヘリコプター
【大きさ】成人男性+ヘリコプター
【攻撃力】ヘリはヘリ並み。織田は変身前はロケットランチャーを所持した達人並み

以下は変身後の能力
素手でヘリコプターを吹き飛ばす爆発を喰らった後に成人女性を抱えて30ｍ落下しても無傷の仮面ライダーＧに
ダメージを与えられる。
触手を6ｍ位のばして攻撃出来る。やはりこれで仮面ライダーＧにダメージを与えた

【防御力】乗っているヘリコプターを吹き飛ばす爆発を喰らって（恐らく30ｍ落下して）も無傷
　　　　　変身後は少し防御力が上がっていると思われる
【素早さ】ヘリに乗った達人並み
【特殊能力】普段は人間の姿をしているが数秒かければ怪物に変身できる。
【長所】上地が運転をさぼっても勝手に飛んでくれる便利な自動飛行システム
【短所】全体的にスペックが足りない。まあ一発ネタだから仕方ないね。
【戦法】人間の姿をした状態で参戦、運転は自動飛行システムに任せランチャーで砲撃
　　　　相手がヘリ狙いに攻撃してきたら変身して触手で攻撃
【備考】主人公の在籍していた悪の組織の殺し屋で、主人公ともどもテレビ局を襲撃
　　　　突如記憶を取り戻した主人公に離反され、ブチ切れて人質を取り主人公を殺そうとする
　　　　最終的に平成ライダー達に勇気づけられた主人公の蹴りを喰らい敗北する

>>212
HFルート終盤の士郎がセイバーオルタの斬撃（地の文で光速）を視認していて、
そのときの士郎は、アーチャーの能力と経験を耐久力と一部の魔術以外コピーした状態だから、
アーチャーの方もそれと同等以上って理屈じゃなかったか

>>228
士郎がセイバーオルタの攻撃を視認できていないことは書いてあるが
視認でできているってどこに書いてある？

>>229
>士郎がセイバーオルタの攻撃を視認できていないことは書いてあるが
それってwikiのどこに？

>>230
wikiじゃなくて本編中で

地の文と言ってもFateの文章は一人称だから実質他称
信用できない人物の他称は採用できない
アーチャーの腕を使い始めた士郎は意識がおかしくなっていて信用できない

>>231
それがどこのシーンだったかぱっと思い浮かばないけど、「切り返される光速の一撃」って描写があったと思う
視認できてないならこんな書き方にはならないから、このときは切り返しを目視できてるはず

視認不可で速度不明の場面と、そうでない場面があるなら、
単純に前者のときの攻撃が後者のときの攻撃より速い扱いになるんじゃないかな

>>232
前にもそう言ってた奴がいたけど、
一人称小説の参戦が実質不可能になるって指摘されて沈黙してたなｗ

地の文まで台詞での自称と同一視してたら、結構な数の文字媒体が扱えなくなるぞ

別に信用できる人物ならいいよ
でもアーチャーの腕を使い始めた士郎はおかしくなっていて駄目

日常の記憶とかは消えかけてるけど、戦闘に関することはむしろ普段より上だよ
平たく言えば、並行世界の自分が一生に積み上げた膨大な戦闘経験をダウンロードして戦ってるようなものだし

信用できる奴っていうのは、何も専門分野の研究者とかばかりを言うんじゃない
>>236みたいな裏打ちがある奴なら充分だろう

目に見えているモノの意味が理解できなくなったり
戦闘中に発狂はとうに過去でありとか訳の分からないこと思考してたり
十分戦闘に関してもおかしい

本当におかしいなら、そもそも戦えてないはずじゃないのかな？
それとも、戦術を立てたり相手の動きを読んだりとかできずに、ひたすら暴れまわる戦闘しかできないの？

>>239
むしろ逆だと思う
緻密に戦術を立て続けて、桁違いの強敵に薄氷の戦いを挑んでる場面
バーサク状態どころか結構頭を使って戦ってる感じ

なるほど、そういうシーンか
なら尚更問題なさそうだ

何度かつついてしまったが、どうやらスルー推奨だな

一連のシーン(地の文光速)は昔画像であげたなぁ
懐かしい

話題は変わるがフレッシュプリキュアのラスボスって強いの？
世界観は多元宇宙みたいな感じだったと思う

しらんよ考察しる

>>243
実際に観ては居ないんだが、
ウィキ見た限りだとパラレル設定はあるけど、無限に広い世界なのか
あくまでいくつかの独立した世界で構成されている世界なのか要検証。

あとボスが凄いというより、「無限メモリー」とか言われる「インフィニティ」
が凄いんだと思うが少なくとも全能設定とかは見つけられなかった。
これを使うことで全世界を支配しようとしたらしいからボスがインフィニティを
所持した状態が最強状態だと思う。無論実際に所持して使っていればだが。
ウィキ見た感じは全世界の人間を洗脳して支配しようとしてたみたいだから
上手くすれば一次多元範囲での精神攻撃持ちにはできるかも。

ただ、巨大コンピュータで動けるわけでもなさそうなんで防御はお察しかもしれないな。

じゃあプリキュアで最強なのはやっぱSSのボスか
フレッシュのボスが全能だったとしてもトロい＆防御力が紙切れってことで雑魚いかもね

それにしてもハオは恐ろしいなあ…全能と時間無視さえあればかなり上へ行けることを証明してしまった
フレプリもやらかしちゃえばよかったのに

いや、ハオはまだ常時全能として考察されていない
全能を抜きにしてあの位置
だから再考察されたらもっと上がる（俺は考察人ではないから具体的にどこまで上がるかはわからんが）

あとsageろ

常時全能って時間無視も付属するんだっけか？まあ常に全能なんだから
その範囲で何でもできるんだろうけど。
あと、範囲よりデカイ相手とやる場合はどうなるんだ？願いかなえる系だから
範囲よりでかくても立ち会った時点で勝利？それともログ見た感じは世界改変系
だからその時点では決着つかず？

というか、ハオの戦法に寿命勝ち狙いってあるけど、時間無視に
寿命勝ちはなかったよね。

ユベルってさ、未召喚状態の三幻魔のカード３枚全部がディスクに刺さってる状態が作中にあったっけ？

未召喚状態ってのがよくわからんけど
作中で3体召喚してる描写はあるからその状態でエントリーしてれば問題ないんじゃないの

>>228−241

　・・・で、結局ギルの反応は光速になるんですかね？
　私はアニメ版の途中までしかFateの記憶がないんで「えっアーチャーの腕って何！？士朗に何が起こったんだ？」状態なんですけど
ギルの反応が光速（至近距離）で問題ないならコピペして考察結果張りますけど。
　前はなぜかノストラさんの直下だったから50位以上落ちたけど。

ちょっと質問

描写から音速の数倍反応と推測できる攻撃を捌いてる場面と、
音速と判明している銃弾を食らった場面があった場合、
後者が優先されて音速の数倍反応にはできないってことでいいんだよな

だけど、そのシーンが対応できなくても仕方ない状況だった場合には、矛盾と扱わずに音速の数倍反応にしていいんだっけ？
不意打ちだったとか、まさかのことが起きて驚いてる瞬間だったとか、
体調が明らかに万全でなかったとか、弾が小さくて見えない的な説明があったとか

いや、そういう矛盾した描写があった場合は最大値をとってもよかったと思う

あら、そうなのか
てことは、同じ相手の攻撃に対して、食らう場面と対処できる場面がある場合も最大値なのかな

>>251
主体はユベルでしょ
だから召喚する瞬間を開始時の状態にする必要がある

久しぶりに来たが、ちょっと活気が戻ってきたみたいで少し嬉しかったりする

>>255
場合によっては、倍々にできるぞ

そういえば、士郎がセイバーオルタの剣撃を防いだ場面があったな
そもそも切り返しを食らったときは、攻撃を当てたら逆に剣が砕けて、
その直後に切りつけられたっていうシーンだし

ＨＦ終盤の士郎を光速対応とするなら、上位互換のアーチャーも少なくともそれくらいで、
そこから本編の描写を辿っていけばギルガメの反応もはっきりしそうだ

>>256
召喚する瞬間というかカードをセットした状態だから
常にモンスターは召喚された状態になってるんじゃない？
カードは道具扱いだし

>>257
テンプレ作りは奥が深いなー

ギルガメッシュの反応について簡単な考察

>>258のとおりアーチャーが光速対応として、プロローグのアーチャー対ランサーのＣＧを見ると、
アーチャーが１発攻撃を弾いているところで、ランサーの槍の残像が１０ほど確認できた
このときはランサーの側に能力制限が掛かっていて、制限なしならアーチャーでも不可視の速度

で、ギルガメッシュとランサーが戦ったときは、最近出た設定本によると半日ほど戦闘が続いていたらしい
ランサーの能力制限は、他の聖杯戦争の参加者の能力を測れという命令によるものなので、員数外のギルに対しては多分効果なし

「戦闘速度が○○で射出攻撃無効のランサーと半日に渡って戦闘を繰り広げられる」と書けば一番すっきりするのかな

>>259
3体召喚した状態で参戦って事？
それは不可だぞ

召喚者を主体として、戦闘開始と同時に召喚するか
召喚モンスターを主体にして、召喚者を必須パートナーとするか

雑誌で紹介されてればWEB漫画とかフリーゲームでも参戦できる？
それとも雑誌内に収録されてる必要あり？

>>261
最近出た設定本ってなんて題名？

Fate/complete material IIだな
ランサーはギルガメッシュにそれなりのダメージを与えたらしいから、
王の財宝で一方的に半日攻撃したわけではないのは間違いない
攻撃を受け、なおかつ倒されないように対処するような戦闘だったもよう

>>248
常時全能には時間無視がつく
でないと全能殺しとかに時間無視がつかんしね

例えば単一宇宙全能が単一宇宙よりでかいやつと戦う場合
開始距離の関係上相手の体が能力の効果範囲外なので攻撃できない(範囲外まで干渉する能力はない扱い)
そして自身が時間無視なため多くの場合相手が近づいてきてくれないので分けになる

>>252
作品知らないなら勝手に訂正しないほうが無難ですよ

>>263
収録されてる必要があったはず

>>263
紹介だけじゃ駄目だった気がする

紹介だけじゃ駄目か
残念だ

>>262
下を採用すると、必須パートナーは追加の召喚ができないからないな

上だと三幻魔を同時召喚可能か、一体ずつ順番に召喚かでかかる時間がだいぶ変わるな
つか召喚に掛かる時間書いてないな
もっと言えば召喚にイケニエ必要じゃなかったか？

遊戯王はカードを装備品扱いで参戦してたような気がするが違ったっけか？

カード自体は装備品扱いできるけど、モンスターは違うだろ
装備品扱い可能かは別のルールがあり、懐サイズ１体のみ
詳しくは【エントリーキャラの装備品扱いできる動物のガイドライン】

それとも召喚の必要はなく、ただのカードが３枚ディスク上にあるだけで世界がヤバイなら俺の勘違いだ
もしそうならすまんかった

>>266
おお、なるほど。わかりやすい解説サンクス。

>>271
ディスク上にカードがある＝常に召喚された状態な感じ

>>273
それはカードゲーム中の話じゃない？
カードから実際に召喚できて、それが現実に作用する設定だから成り立ってるテンプレでしょ＞ユベル

>>274
いや、カードゲーム中じゃなくてもセットしたら普通に召喚されたままになる

てか何で動物とかだけは1体だけなんだ？他はいくらでもOKなのに動物だけは一匹だけだなんておかしいだろこのルール

>>275
召喚してる状態で３体と同時にエントリーはできないよ
それともディスクにカードをセットすれば召喚のコールも生贄もいらず、自動的にノータイムで召喚されるのかい＞三幻魔

>>276
動物に限らず主体以外の生物を装備品扱いで参戦する場合全部じゃないの？
複数を装備品扱いしてるテンプレある？

>>275
もちろん　カードをセットすれば最上級モンスターだろうが融合だろうが儀式だろうが召喚してた

安価ミス>>277です

>>277
いや、動物でも生物でも同じことが言いたい
複数が駄目なら例えばワンピの三刀流のゾロとかも刀を一本持った状態で構えて参戦させ、
試合開始した後に残りの刀二本を抜く手間をかけなきゃ駄目なのか？と言われてばそうじゃないし
無生物はOKで生物は一匹だけしか参戦できないのはおかしいんじゃないか？と
勿論、そいつが複数の生物を同時に操れるのなら、の話だが

>>278
質問に全く答えられてないんだが…
召喚できるかではなく、カードをセットしただけでノータイムで召喚されるかどうか

>>279
あくまで主体以外の生物を装備品扱いで、つまり主体じゃなく参戦させる為のルールだから、普通の装備品は関係ないよ

生物兵器は装備不可か
細菌も生物だからな

>>281
基本的にノータイム
主人公が召喚したとほぼ同時にモンスターが謎ビームで溶岩石を撃墜してた
ゲーム上で召喚する時は召喚演出あるけど

てかユベルはさ、前から原理無し無敵だから作中で防いだ攻撃までって言われてる
なのに全然見直すつもり無いみたいだから、修正送りにしても良いんじゃない？

【作品名】 忍風戦隊ハリケンジャー
【ジャンル】 特撮
【名前】 邪悪なる意思
【属性】 実体の無い精神生命体。ラスボス
【大きさ】不明
【攻撃力】 ・アレ
　　　　　　　宇宙を全て飲み込み、さらに新しい宇宙を作る異次元空間
　　　　　　　宇宙を全てを飲み込むまでに必要な時間は不明
　　　　　　　空間の入り口の直系は2〜300、空間の大きさは全宇宙を収納できる大きさになっているはずである
　　　　　　　アレを消す為には、アレの内側から特殊な弓矢を放つ必要があるが
　　　　　　　嘆きの矢、怒りの弓を持たない者がアレの中に入ったら全ての法則が壊礫する
　　　　　　　アレの内部は吸収した物などの残っていない何もない空間であったことから
　　　　　　　アレの中に入ると法則の壊礫により吸収した物は消滅すると思われる

　　　　　　　・精神破壊
　　　　　　　　対照の精神に膨大な量の情報を送り、精神を破壊する事が出切る
　　　　　　　　射程は恐らく地球全土

【防御力】実体を持たない為、物理攻撃は通用しない。
　　　　　　普通の宇宙人なら精神が崩壊してしまう様な量の情報でも処理できる
【長所】アレは常時発動
【短所】耐性が少ない
【備考】不可視。
　　　　　作中、アレは邪悪なる意思の復活と同時に発動して
　　　　　邪悪なる意思が登場した時は最初からアレの中に潜んでいた状態だったので
　　　　　その状態で参戦

　　　　　



去年辺りに少しやったけど、邪悪なる意思のテンプレ改正
何か質問あったらよろしく





　

>>284
きちんと過去ログ読んだ？
世界観で異世界で実体化したデュエルモンスターズにデュエルの法則が適用されるから
他モンスターの攻撃も反射適用されるんだが

>>283
やっぱりわかってないみたいだから、もう１回書くよ

ディスクにカードが置いてあるだけで、ノータイムで自動的に召喚されるの？
カード名を言う必要もなし？
生贄もなしで呼べるの？
そしてこのやり方で実際に三幻魔を３体同時に召喚したシーンがあるの？

>>287
一つ目と二つ目はもちろんそんな必要ない
三つ目はしたことないが他のプレイヤー達がモンスターバンバン
召喚してるんで三幻魔だけできないっていうのはないからそこからの推測

あ、ごめん
1つ目から3つ目はその通り
4つ目が>>288の2行目から同文

>>288
いや、三幻魔は３体とも通常召喚できないって縛りがあるんだから他のモンスターと一緒に考えられないでしょ
せめて同じ縛りがある他のモンスターでやってないと
あとノータイムで自動的って事は思考発動ですらないってことだよ

>>290
>>278にもあるように融合魔法カードを必要とするモンスターや同じ通常召喚できない
モンスターも異世界だと普通にセットしてポケモンバトルしてる

＞あとノータイムで自動的って事は思考発動ですらないってことだよ
通常デュエルディスクにセットしたモンスターカードはディスク自体が壊れてるか
召喚されたモンスターを破壊されるかカードを外さない限り召喚しっぱなしになってる

流れぶった切って悪いが
無限の宇宙の外側にさらに無限の宇宙が広がってる世界って多元宇宙になる？

装備品ならユベルが三幻魔を三体とも同時にセットしてる状態のシーン(描写)がないなら
ルール上アウトだぞ

シーンはあるけど
それがデュエル中でしかその描写ないけど大丈夫だろうか

デュエル中だろうと関係なくエネルギー吸収の能力の効果が常に発動してるなら大丈夫
効果がなかったら多分アウト

エネルギー吸収は別の奴がやってて
ユベルが使ってたときには発動してなかったんだがそういう場合は？

>>286
で、無効反射の原理は何？
デュエルの法則とか知らないけど、原理が無いなら作中やったところまで
どんなに「人間族のモンスター」の攻撃反射できたって意味ないんだよ
必要なのは攻撃手段や範囲、威力

>>296
それだけの情報しかないなら
何かしら設定(原理とかで)で言われてない限り
｢その別の奴以外が三幻魔を使役して効果が発揮するかわからない｣から
ユベルがその能力使えるテンプレにはできないと思う

>>298
作中ではそのままカード自体が「デュエルモンスターズのエネルギーを吸収する」って
いろんな奴から言及されてるけどそれだけじゃやっぱダメかな

>>297
もう人間族とか言ってる時点で説明するの面倒くさいから過去ログ頼む
それで納得できなかったら文句いってくれ

>>299
それだけじゃカード自体にその効果があってもその効果を実際に発動できるのはその別の奴だけという解釈になるんじゃないか？

どのデュエリストでも効果を発動できるとかみたいな設定ないの？

>>300
さすがにそこまでは言われてないな・・・
モンスターが実体化する異世界で三幻魔が召喚されたら大変なことになる
くらいなことしか言われてなかった
三幻魔は省いとこうか

なにこれユベルが何もできなくなるまで続けるの？

>>299
過去ログ読んでも原理が書いてから言ってるのに、過去ログ嫁とかイミフ
設定で無効にできても、原理が無いなら作中で無効にした威力と範囲まで

>>303
お前はなにを言ってるんだ

なんか前にもこういうことあったよな
一つのキャラに粘着して粗探しみたいなの

そこまで突き詰めていったら設定ばかりの東方とか永遠神剣とか全部修正送りになるじゃねえか

>>299
カードの効果が「エネルギーを吸収する」なら余計な設定ない限り誰が使ってもカード効果は変わらんだろうからおｋだと思うが
作中でユベルがエネルギー吸収してないなら反応相応で発動とかそういうことになるんじゃないかな

>>303
普通に超新星爆発まで防げるって書いてあると思うが何が駄目なんだ？

>>305
そうか
ならそういう風にテンプレ修正しとく

ID:6y4xnY3UやID:ptNXzzaKは荒らしだろ
なんか煽ってるだけだし

>>305
いや、効果があることと実際にそれが発動できるかどうかは別のことなんだから駄目だろ

あと三幻魔を召喚したデュエル中の状態ってのは異世界にいた状態で召喚したの？

>>304
何言ってるんだ、それはこっちのセリフだよ
粗探しも何も、いつからここはテンプレに突っ込んだらだめになったんだ？

>>305
ソースどころか誰が使った攻撃を防いだも書いてなく、いきなり
『超新星爆発規模の攻撃力』まで反射可能とする』
に修正するとか、無茶苦茶だろ

>>307
ユベルが召喚したのは異世界
別の奴が召喚した所は現実世界だった

>>307
三幻魔のカードにエネルギー吸収効果があって
実際にユベル以外のやつが三幻魔のカード使ったときにエネルギー吸収してたんだろ

カード使用者の技量によってカードの能力が変化するとかなら話は別だけど
召喚されたモンスターの能力が召喚者に依存しないなら問題ないだろ
拳銃を誰が撃っても拳銃の威力が変わるわけじゃないだろうし
サトシのピカチュウをタケシが使ったからってピカチュウの能力が変わるわけじゃないだろ


>>308
スレに意見書いて誰も突っ込まなかったからwikiを訂正したんだろ
今>>308がどこにそういう描写があるのか尋ねたからユベルを知ってる人は
超新星爆発に関するシーンを提示するべきではあるだろうが
>>307まではその点に関しては正当な手順に則った正当なテンプレだったよ
ツッコミいれるならちゃんと意見まとめてから突っ込んだ方がいいよ

ん？
ってことは異世界で召喚するとやばいと言われてたが実際は現実世界で召喚されたらやばかったってことか？

>>308
なら永遠神剣の雑魚敵はゲーム内で
実際に世界を破壊した詳細描写がないから修正行きになるよな
東方で輝夜の永遠能力も
作中で何も説明されてないし原理が不明確だから修正送りになるよな

設定があっても実際にやった描写がない作品は腐るほどあるのに全部修正送りになるぞ

>>310
普通ならそうだが今回の場合は誰もが召喚してもエネルギー吸収の効果が出てるとは限らないことをユベル自身が余計な描写をやってしまっている

今回のを例えて言うならサトシのピカチュウは｢10万ボルト｣を出せる設定だがサトシ以外の人間(例えばタケシとか)が命じても10万ボルトは出せなかった、サトシだけは命じたら出せた
だから10万ボルトを命じて出せるのはサトシだけというだけの話だ
タケシも出せることにはできない

>>310
超新星爆発規模の攻撃のテンプレはデュエルで召喚された
モンスターが太陽を超新星爆発させて
それに無傷だったモンスターを破壊したからそれを参考にした


>>311
最強スレ的にはそうなるかも
異世界の時は召喚された後すぐ合体したからあんまり凄いことやってない
現実世界で召喚された時はデュエル中にエネルギー吸収し始めてなんやかんやあって
チートカードでそいつらを倒した

>>314
じゃあ実際には起きていないなら異世界で言われていた｢大変なこと｣とは
エネルギー吸収とは別のことを指していると考えるのが妥当じゃないか
一口に大変だとか言われても曖昧だし色々な意味があるし
別に大変なこと＝エネルギー吸収のことだとは言われていないんだよな？
じゃあ何のことを指しているんだと聞かれたら困るけどｗ

ちょい訂正
>>314
じゃあ実際には起きていないなら異世界で言われていた｢大変なこと｣とは
エネルギー吸収とは別のことを指していると考えるのが妥当じゃないか？
一口に大変だとか言われても曖昧だし色々な意味があるし
別に大変なこと＝エネルギー吸収のことだとは作中で直接言われていないんだよな？
じゃあ何のことを指しているんだと聞かれたら困るけどｗ

>>313
ユベルが命令してできなかった描写があるってこと？
やれって言われて「できなかった」ならできない扱いだろうけど
「やってない」だけでできない扱いにはならんだろ

>>317
命令も何もこれ常時攻撃だろ
テンプレ見る限り三体が揃った途端に吸収されたと書かれてるし

ユベルが召喚した時に発動してないならその効果を引き出せていないということだろ

>>318
単に能力のON,OFFが出来るってだけじゃないの？
まあそこらへんは能力の原文次第かもしれんが

>>319
常時にOn、Offも糞もないだろ
任意で切り替えができるかさえ不明なのに
On、Offできるソースがいるだろうなその場合

原文をちょいちょい
幻魔を2体召喚
「今頃気づいたか〜幻魔はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
「そうか〜幻魔とは他のモンスターの生気を吸い取り力を発揮するモンスター」
「〜がスクラップに・・・」「だからこそ封印されたカードなのか・・・」

あと見返してて気付いたけどユベルとは別の使い手は完全に三幻魔を操れてない状態だった
それからそのデュエル中は結界が張られてて数十�qの範囲でしか吸収してないようだけど
結界が外れれば世界中のモンスターの生気を吸い上げると言われてる

それ聞く限りだと常時臭いな
任意でON、OFFの切り替えができるとか何故ユベルの時は吸収されなかったとかの説明はないのか？

それが全く説明ないんだよな・・・
関係ある描写があるとすれば
ユベルのオーラで三幻魔を屈服させてた描写くらいしかない

それだけじゃ無理臭いな・・・
屈服させたところで三幻魔自身が故意に吸収を止めれるか不明だし
詳細不明な点が多いし三幻魔の件は外した方がいいと思う

>>314
>モンスターが太陽を超新星爆発させて
それって不条理描写とかじゃなく不思議太陽とかでもなく本物の太陽なのか？

>>324
おｋはずしとく

>>325
スタッフの発言で超新星爆発と明言されてる

その書き方だとまるでユベル自身が超新星爆発に耐えたわけじゃないように見えるが…

というか原理は本当に不明なの？
ユベルが自分で説明してるような描写もなし？

>>324
描写も設定もあるのに不完全にしか操れないやつにできて
完全に操れるユベルにできない理由がないだろ
エネルギー吸収できるモンスターが場に出てエネルギー吸収されてないなら
それは周りのやつらに耐性があるって扱いになるだけだろ
東方の輝夜やうどんげの能力だって常時能力だけど普通にオンオフ切り替えができるんだから
常時能力であることと能力をオンオフ切り替えできるかどうかは無関係だぞ

それに設定で相手を発狂させる武器があったときに
ある人が使ったときに効果があって別のやつが使ったときに効果が出なくても
使用者によって相手を発狂させる効果がでなくなるなんて扱いにはならない
単に別のやつが使ったときは相手に精神攻撃耐性があった扱いになるだけだろ
設定と描写がちゃんとあるんだから普通に最大値とれるよ

意見がごっちゃになったけど
能力がオンオフできる扱いになるか
エネルギー吸収してるけど周りに耐性があるか
のどっちかにはなるだろう、って意見ね

ユベルだけを潰せればいいから他のテンプレ引き合いに出しても無駄よ
俺が納得できないと言っているんだ！

・やり方を知らない
・やり方は知ってるがやらない
・そもそもやれない
どれかわからないが、少なくともユベルは作中でやってない
誰が召喚しても問題なく使えるという設定もない

曖昧な物は分かるところまでなので、最強スレ的にはやれない

>>331
幻魔の能力は幻魔のものであってユベル関係ない
幻魔の能力にユベルが関係してる根拠がない限り幻魔の能力が使えなくなることはないよ

あれ？　ID変わってるけど>>328です

君はルールを勘違いしてる
曖昧なものは最低値ルールなんだから
今回の問題は不明なことが多いことであって
幻魔の能力とユベルが関係あるかどうかなんてのはどうでもいいこと

描写で実際に使えてないんじゃそのまま使えないだけだ
｢どこでも誰でもカードの効果がある｣とか設定でもない限りな

間違えた、ユベルの能力じゃなくて三幻魔の能力だね

・使えるけど、使ってない（オンオフできる）
・使ってるけど効いてない（相手に耐性がある？）
・能力が使えなくなった（環境的な理由？）

どれかはわからないけど、少なくともユベルに召喚された時は効果が発動してなかった
曖昧な物は分かるところまでなので、最強スレ的には考察には使えない

てか
・召喚者が違う
・時間が経過してる
・環境が違う
とここまで揃ってて、使ってる描写がないのに、使えると言い張れる方がすごいわ

>>334,335
そっちこそ最低値ルール勘違いしてるだろ
最低値ルールはなんでもかんでも最低値になるわけじゃないぞ
可能性があるから最低値なんて言い出したら
拳銃発射後回避の描写だって銃口見てから回避した可能性があるから
使えないってことになるぞ

一度使ったことのある常時能力を別の戦闘で使ってなかったら使えないなんて扱いにはならないだろ
別の戦闘ではバリア張って戦ってたのに今回はバリア張ってないからこのキャラはバリアを張れない、なんて扱いにはならんだろ

＞・召喚者が違う
召還者が違うから何？
三幻魔には関係ないじゃん

＞・時間が経過してる
めちゃくちゃ時間が経過してよぼよぼになったとかならともかく
時間経過しただけで能力が使えなくなるような扱いにはならん

＞・環境が違う
作中で現実と異世界で同じ法則が成り立つって言われてるんだから場所は違っても環境は一緒だろ

＞使ってる描写がないのに、使えると言い張れる方がすごいわ
こっちからすれば
使ってる描写がないだけで使えないかどうかなんてわからないのに
使えないと言う方がおかしいわ
常時能力を特別視してるのか何なのか知らないけど
常時能力も普通の能力も扱いは一緒だろ

無理だなコイツは消去

つか召喚者が違うなら同等に使えるとかないとダメよ
それないと全部最低値だ

>>335
>>335
最強スレでは基本的に

以前使った能力を今回は使わなかった≠使えなかった

という考え方をしてるから

なぜ使わなかったのか？という質問が
最強スレ的にズレた質問だと思う。

常時発動能力の場合
周りに耐性があるという事にするのが筋ではないかと


>>338
召喚に関するルールを読んでも、そういう事は書かれていないので
残念ながらそれは無い

なぜ抗う？
ユベルを永久追放すれば助かるのに…

とりあえずNG推奨ID：ID:0my34Rr　ID:ptNXzzaK

あと連投スマン
>>336
＞最低値ルールはなんでもかんでも最低値になるわけじゃないぞ
＞可能性があるから最低値なんて言い出したら
可能性があるから最低値じゃなくて使えるかどうかはっきりしてないから最低値なんだろ
本題を取り違えるなよ

だな
これは銃弾を発射後回避したのかとか銃口を見て避けたとかじゃなく
銃弾を回避したのかさえはっきりしていないレベル

NGアピールさん素敵
その勢いでユベルも消しちゃってよ

OK

てか常時召喚でカードをセットした状態で参戦したらさ、ユベルが戦闘空間に現れる前の空間にモンスター取り残されたままじゃね？

攻撃無効の原理も書かない、なのに実際に無効にできた攻撃も書き出す気が無い
ぶっちゃけ修正送りでいいんじゃね？

つ・・・釣られんぞ・・・！

一行目の意味がよくわからない

>>342
銃弾回避の例が適切でないという点は同意だが
＞使えるかどうかはっきりしてないから最低値
ユベルの描写が使えなかったのか使わなかったのかははっきりしないかも知れんが
使ったことがあり使えたことはわかってるんだから
明確に使えなくなったとわからない限りは使えるだろ

ユベルには前から言いがかりみたいなのが
定期的に出るな…
フェイトと同じで作品の有名税みたいなもんか。

>>349
ユベルは使ったことがあることも使えたこともわかってねえだろ
何言ってんだ

>>350
少なくとも今回のはこんなの言いがかりの内にも入らんよ
これくらいで言いがかりだとか言い出したらルール的に駄目だとツッコミ入ってるのは全部言いがかりになる

>>350
どれが言いがかりか言ってみ？　おら、言えよ

今日の煽り荒らし→ID:n/qjej2E

麦野沈利考察

○:ジャンヌ・ダルク＞遥＞バージル＞万華鏡のニュクス＞心　原子崩し勝ち
×:朧　先読みされて回避され掌底負け
○:ルード・ラーサー　原子崩し連発勝ち
×:書記アニ　多勢に無勢。
×:円城寺勇介　撲殺負け
×:オロチ　無理。

下も見る

○:ミルドレッド･アヴァロン＞ドラゴン無頼　原子崩し連発勝ち
△:ルゥリッヒ　バリア張って分け
○:大牙　原子崩し連発勝ち
○:聖女アニス　まあ心臓部に当たるだろうから勝てる

＞書記アニ＞ルード・ラーサー＝朧＝麦野沈里＞ジャンヌ・ダルク



削板軍覇考察　数m＝3mとすると1m先からのマッハ100反応。ただの熱血馬鹿と思ってたが、すごいじゃねーか

○:ギーラッハより下全員　圧倒的速度差で殴りまくり勝ち
○:ミラム・バルドゥ　パンチ連発勝ち
○:呂布　相手が1発放つ間に2,5発程殴れるので有利
○:関羽　長期戦有利
△:ハインド　超凄いガード分け
×:岡町灯火　ライフル負け
△:アペデマス　超凄いガード分け
×:グリード　寿命負け
△:華秦　相手の攻撃はかわせるので分け
△:ロベルタ　超凄いガード分け
△:劉豪軍＞火雲邪神　相手の攻撃回避しまくって分け
×:アイアンマスク　ガードする前に殴り殺される

＞岡町灯日＞ハインドMi-24P＝削板軍覇＞関羽

ギルガメッシュ再考察　ヴァニラの上位互換なのでそこから

○:プッチ神父＞完全生命体イフ　丸ごとエヌマエリシュで消し去って勝ち
○:アムプーラ＞アスラリエル＞ウラガーン　並みの光速反応よりは速いか。エヌマエリシュ勝ち
△:黄猿　対応距離が凄く至近なので相討ちか。
×:カルパッチョ　先手負け
○:かぐや　エヌマエリシュ勝ち
△:ミスティカ星人　空間攻撃すら通じまい、分け
×:覚醒ゼロ　速すぎ負け
×:イドゥン　空間耐性持ち。逆に歪曲回転体くらって負け
△:ニドヴォルク　相討ち
×:芦川美鶴　速すぎ負け
○:ヴァン・ランクス　エヌマエリシュ勝ち
○:マダムケツハリの部下　精神耐性持ちだし勝てる
○:庵原隷　空間ごと消して勝ち
×:六嶺美登里　範囲が広すぎて回避不可能。停止負け
○:闇司教　エヌマエリシュ勝ち
×:ナハト　大陸破壊級の攻撃には耐えられない。腐炎負け
×:ギャスケル大将軍　光速の3,3倍反応なので消滅負け
×:アノン、ホワイト将軍　速すぎ負け
△:悪のロボット　恐らく相討ち
×:シャドームーン　速すぎ負け
○:オメガウェポン＞モルボル　エヌマエリシュ勝ち
×:ハルキヨ〜神凪巌馬　どいつもこいつも速すぎる。5連敗
○:シ〜ミストバーン　エアで吸収して勝ち。4連勝
×:黒闇天　空間の裂け目に落とされて負け
○:ザッタン〜ヤドン　精神＆毒耐性あるので屁でもない。瞬殺瞬殺、6連勝
○:アヤネ　表裏反転くらわずエヌマエリシュ勝ち
×:姫　分子崩壊負け
×:シーレン　即死負け
○:虚無の卷族　エヌマエリシュ勝ち
×:魔神の目＆足　光線負け
×:朔夜　即死負け
×:アテナ＞バジリスク　石化負け
×:コティングリー　凍結負け

＞姫＞ギルガメッシュ＞姫

考察乙です

>>351
言い方が悪かったかな
今回の能力は三幻魔の能力の話なんだから
ユベル関係ないじゃん

>>355
その禁書キャラって、既存の登録キャラより強いの？
弱いならランキング店員オーバーだと思うんだが

ああ、いいわ。別作品からの参戦扱いってことか

>>355
>数m＝3m
距離短い方が有利なら6m扱いでは

>>358
わざと昨日と同じこと言ってるのか？
ユベルに三幻魔の能力が関係してるかどうかとかじゃなく
その関係がはっきりしてないという話なんだが
ユベルがその能力を使えるようにするにははっきりとその能力が使えるというソースが必要
使えるというソースがないから使えないとするだけだ

>>358はいくらなんでも釣りじゃないの？
明らかに問題点がわかってない
必要なのは能力が関係してないとかじゃなくてその能力が使えるという描写か設定なのに

いや、一応｢誰だろうと関係なくそのモンスターの能力は発動できる｣とかでもソースとして使える
今回のはそのソースすらないからもめている

幻魔使用者で吸収を使用したのは100齢の一般人おじいちゃん
ユベルは作中で最高レベルの精霊と言われてるから
使用してなかったのは故意だと思うけど

別に最高レベルだからってモンスターの能力まで完全に操れるとは限らないし
仮に従えたところで三幻魔の任意によるものかどうかはわからないだろ

ユベルに｢使えるけど使ってない｣みたいな台詞があるのか？
それなら問題ないが

あと、直接使えるとまで言われてなくても｢最高レベルの精霊だからモンスターの能力の全てを完全に操れる｣とかでも多分いける
でなかったら無理だろうけど

ハオがまだ再考されてないのに何故か考察待ちのページから外されてるから考察待ちに戻しとくぞ

>>356
いろんな意味で駄目
修正テンプレを投下せずに考察してるのも駄目だし、
上の方で明らかに近接光速より速い根拠が示されてるのに無視して考察したのも駄目

なんか盛り上がってるけど、その吸収能力ってのは召喚者が能動的に発動させる能力なのか？
そうでないなら、発動の主体はあくまで召喚された側で、
余計な設定描写がない限りは誰が召喚した場合でも使う（召喚者が使わせるのでなく、召喚対象が自主的に使う）扱いだが

あと、余計な設定描写といっても、
常時能力なのに相手が効果を受けている様子がないとかなら、
単に相手が耐性持ちになるだけだからな

ここまで見た感じだとそうだという情報はない
｢セットしたら発動する｣とか｢召喚しただけで発動する｣とかでもあればいいんだがな

817 名前： いやあ名無しってほんとにいいもんですね [sage] 投稿日： 2011/01/29(土) 17:40:58 発信元:218.228.192.24
【依頼に関してのコメントなど】>>810
ありがとうございました
またよろしくお願いします
【板名】格付け
【スレ名】全ジャンル敵役最強スレvol.77
【スレURL】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1295006486/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
>>371
「相手が効果を受けている様子がない」とかじゃなくて今回のは「自分の能力が発動してる様子がない」だろ？
それとも能力自体は発動してるのは確定というかわかってるのか？

＞原文をちょいちょい
＞幻魔を2体召喚
＞「今頃気づいたか〜幻魔はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
＞「そうか〜幻魔とは他のモンスターの生気を吸い取り力を発揮するモンスター」
＞「〜がスクラップに・・・」「だからこそ封印されたカードなのか・・・」

これって常時能力扱いにはならないの？
強力すぎて封印されてたんなら召喚者自体の力量によって力を発揮するってことはないと思うんだけど

常時能力扱いにはなる
けど能力を発動してる根拠がないから結局意味がない

てか常時能力なのに発動させてる様子がないからダメって話じゃなかったの？

ごめん訂正
発動してる様子がないからダメって話じゃなかったの？

それこそ最強スレ的には吸収されない周りが凄いって扱いじゃなかったっけ？
そういう作品結構あるぞ

そりゃ能力が発動してることがわかってるって前提だよ

能力使ってるかも不明なのに認められたのなんてあったか？あったらごめん

ああそういうことか　
コントローラーに関わらず独自の意思を持ってる
三幻魔がその能力を発動できるか否かでもめてるってことなのか　
んでユベルでの吸収描写が無いから最低値とるか三幻魔固有の能力だから発動できるか議論中という
間違ってたらごめん

多分軽くまとめるとそう
別の人が他にも曖昧な点があるとツッコミしてた気がするが

耐性ってのは最強スレでは矛盾は最大値だから
「能力で攻撃した筈なのに効いていない」という矛盾が起こって初めて耐性ついたのだろうという解釈ができるが

能力で攻撃したのかわからない、そもそもその能力で攻撃できるのかがわからないという風な
曖昧さで最大値ルールが適用された例なんてあるのか？

まさかGXを一切知らずにこのスレで得た情報だけを頼りに議論してる方はいらっしゃいませんよね？

>>362
能力使ってるのはユベルじゃなく三幻魔だぞ
三幻魔が能力を使えることは描写でも台詞でもはっきりしてるじゃん
三幻魔が能力を使えなくなった根拠がない限りは使えるに決まってる
使えなくなった根拠を提示するべきだと言ってるんだよ

>>380
おおむねそんな感じだと思う

お前人の話聞いてないだろ？

>>356
姫＞ギルガメッシュ＞姫じゃなくて、姫＞ギルガメッシュ＞アヤネ
でいいんだよな。

>>384
能力使ってるのは幻魔だろうけどそれにユベルとかが関係ないとははっきりしてないよな？
何でそのこんところの不明な点をすっ飛ばして自分の都合のいい解釈してるんだ？

使えなくなった根拠って実際に発動しなかったから使えないってだけじゃないの？

>>387
関係している描写がないなら、関係ないと見なして問題ないぞ

ID:Ti3VQIS2はそもそも「ユベルが三幻魔の能力を発動できるか」という一番重要な点が曖昧であることに気付いていない

今まで出てきたソースの中で確かなのは一般人おじいちゃんは使えることと「カードにそういう能力がある」というだけで
能力があることと使えることとは全く別のこと
一般人おじいちゃんにとってはそのカードは「カードにそういう能力があって使える」だが
ユベルにとっては「カードにそういう能力がある」という事実しか判明していない
だから誰だって使えることにはならない

ID:Ti3VQIS2はそれを都合よく勝手に誰だって使えることだと解釈してるだけだ
その癖使えない根拠を示せって言うのは
「こいつは惑星破壊ができるかどうか不明だがそれができない根拠を示せ」って言ってるようなもん

最低でもセットしたら発動するとかそういう説明が必要
まあここらは作品に詳しい人待ちだが

>>389
劇中で発動しなかったこと自体が関係してる描写ってことになるんじゃないの？

>>391
発動させたくても出来なかった描写なら根拠になる
そうでないなら言いがかりの域

発動できるか不明なら曖昧は最低値ルールで発動できないってなるだけだろ
何で長ったらしく能力できるできないで議論してるんだ

>>392
なんで？
発動できる根拠がそもそもない話なのに

>>389
普通ならそうかもしれないがここまで曖昧でそれが認められた前例なんてあったか？

できるかどうかの曖昧なものをできる根拠じゃなくできない根拠を示せじゃなきゃ最大値だ、っていう方がおかしいだろ
最強スレ的には

だよなとんだ言いがかり理論を振り回しても誰も賛同しないよ

『だよなとんだ言いがかり理論』ってなんだ？

お前の言ってる事全部

俺は>>389に前例があったかどうかを聞いてるだけで別に理論なんて振り翳してないんだが

いちいち自分が劣勢になったらID変えるな
それが自分の意見が駄目って認めてるようなもの
どうしても変わってしまうのならコテでもつけろ

いや何で前例聞いただけで自演扱いされなきゃいけないんだよ・・・
言っとくが>>395で書き込んだばっかだぞ俺

よし、変えるなよ

変えるつもりなんて元からないよ
逆に聞くがこっちが変える必要性がどこにある？

あと前例はあるのか？

寧ろ>>389に詳細を聞いた途端に>>397や>>401みたいな煽ったり自演認定でごまかしてるようなレスが出てきたな

劣勢も何もさっきから反論できてないのは>>384>>389の方なんだけどな
劣勢とか言ってるのはもしかして荒らしか？

>>404
「ここまで曖昧」なんていう曖昧な基準で前例を求めて出てくるわけがないだろう

>>407
じゃあ曖昧な設定・描写で最大値取れた例とかでもいいよ
今回がそのパターンなんだからそういう前例持ってきてくれ

できるって言ってるのが時間軸上一人しかいないからそして途中で消えてそれ以来書き込みなくすぐ新規IDが代わって議論する頻度が高すぎる
以後気をつけるように､考察を再開しろ

>>408
「曖昧な描写・設定で」なんていう曖昧な基準で（ｒｙ

そもそも、関係性があるという明確な証拠がなくても、関係性があるかもしれないという想像を根拠に、
関係性がないという証明を求めて要求が通った前例を出すべきだろう

別に一人でも構わないけどな
その一人が｢できる｣とか言っている根拠が正しかったら誰も文句ないし

俺は正しいとは思わないしルール的に｢できない｣と思うから反論してるが

>>410
＞「曖昧な描写・設定で」なんていう曖昧な基準で（ｒｙ

別にこんなの曖昧でも何でもないだろ
要は
『「Aさんは岩を破壊しましたかどうかわからない」が
最大値に解釈して「Aは岩を破壊した」ということが認められた』みたいな感じの前例を持ってくればいいだけなんだから

認められたか認められてないかのどっちかなんだから曖昧も糞もないだろ
曖昧の使い方間違えてるぞ

>>412
「ＡさんはＢさんに従っているときに岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときに岩を破壊したかどうか分からない」が、
最大値に解釈して「Ａは（Ｂさんに従っているときにも）岩を破壊できる」と認められた

これの間違いじゃないか？

ちょっと間違えた

最大値に解釈して「Ａは（Ｃさんに従っているときにも）岩を破壊できる」と認められた

だった

>>413
ユベルの場合は
「ＡさんはＢさんに従っているときに殴って岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときに殴っても岩を破壊された様子はなかった」
になるな

つーか>>412の答えになってねえよ
俺は前例を持ってこいって言ったのに何話をすり替えてんだ

>>415
>ユベルの場合は
>「ＡさんはＢさんに従っているときに殴って岩を破壊した」けれど、
>「その後、Ｃさんに従っているときに殴っても岩を破壊された様子はなかった」
>になるな
それ、典型的な「破壊されなかった側が、その攻撃に耐えられる性能だった」という例だぞ

つまりあれか
「何か」を破壊できるキャラが、その攻撃で「別の何か」を破壊できなかったけど、
前者の「何か」を破壊できる扱いが認められた前例をもってこいということか

>>416
ああ、そうだな
じゃあこうしよう

「ＡさんはＢさんに従っているときに不思議パワーの念力で岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときは念力が出た様子も岩を破壊された様子もなかった」

あと前例の件は？
さっきから話逸らしてるけど

>>418
>「ＡさんはＢさんに従っているときに不思議パワーの念力で岩を破壊した」けれど、
>「その後、Ｃさんに従っているときは念力が出た様子も岩を破壊された様子もなかった」
それって、何かの能力を持っているキャラが、別の場面では使っていなかったってだけだよな
なんら問題なく、不思議パワーの念力をテンプレに明記することができるぞ

>あと前例の件は？
さっきから、どういう前例を持ってくるのかについて話してる真っ最中だろ？

>>419
＞それって、何かの能力を持っているキャラが、別の場面では使っていなかったってだけだよな
使ってないってわかってるのならな

＞さっきから、どういう前例を持ってくるのかについて話してる真っ最中だろ？
だから曖昧なものだよ>>418みたいな

>>420
>使ってないってわかってるのならな
日本語おかしくないか？
後者の場面で使っているのなら、なんら問題なく明記できるし、
後者の場面で使っていなくても、以前使った描写があるからやっぱり問題なく明記できる

その「使ってない」ってどういう意味だよ

こうじゃないの？

「ＡさんはＢさんに従っているときにＡが出てきただけでその瞬間に不思議オーラの念力で岩を破壊した」けれど、
「その後、Ｃさんに従っているときは出てきても岩を破壊された様子はなかった」

>>422
それは岩が硬いだけになる

>>423
「その後、Ｃさんに従っているときは念力が出た様子も岩を破壊された様子もなかった」
の時は不思議オーラさえ出た様子がないってことだぞ
攻撃受けてないのに硬い扱いになるわけないだろ

>>421
＞後者の場面で使っていなくても、以前使った描写があるからやっぱり問題なく明記できる
なんでやねん
肝心のCに従えた状態のAは念力使えるか否かが曖昧だろ

＞その「使ってない」ってどういう意味だよ
文字通り念力を使っているか使ってないかの意味
使っていないなら上記の解釈もできるから

マイナー作品だと、テンプレがそのまま通りやすい傾向はあるな。

後出し設定とかでキャラ性能が変化する場合が一番厄介。
大豪院邪鬼の大きさとか、途中で麻雀忘れるベルダンディとか。

それらの作品のことは知らないが後出しでも設定ではっきりしてるなら最大値で何も問題ないだろうよ

例として遊戯の使うラーの翼神龍も似たようなもんだと思う
ラーはデュエル中プレイヤーの本当の命を削る神特有の効果を持ってて
闇マリクが使ってる場合はその効果が顕著に表れてたけど
闇マリク以上に神のカードを扱える闇遊戯は特に描写もなく
その神特有の効果をデュエルしている時に使っていなかったみたいな
それがどうしたといわれればそれまでだけど

>>424
言葉が足りなかったな
もうちょっと細かく言うと、

出現した瞬間に破壊したというのを常時能力と考えるなら、破壊されない強度がある扱いになる
この能力が常時能力でないと考えるとしても、Ａが不思議オーラの念力という能力を持っていることは否定されない
常時ではない能力としてテンプレに書くことができる

>>425
>肝心のCに従えた状態のAは念力使えるか否かが曖昧だろ
Ｂに従っている場合とＣに従っている場合で違いがなくても、Ｂに従っているときの設定描写を流用できない、
なんていうルールや前例が存在するのか？

よくわからんが召喚する人によっては常時能力が発動しているビジョンも描写も無いってのが問題点ってことじゃないのか？
Aが太陽を召喚したらフレア全開の太陽が熱攻撃をしているが、Bが召喚した時は太陽という名のただの赤い玉が出てきた、みたいな

>>429
｢不思議オーラ｣が出ていない＝攻撃してはいないだから
岩は硬いことにはならないってことだぞ
常時かどうかは重要じゃない
岩を破壊するパンチで殴れるA
そのパンチを殴られた描写がないB
殴られてもいないのにBの硬さを岩破壊以上にできると思うか？

今回のと状況は違うが、サノスのテンプレは、
装備しているパワーアップアイテムがスピードに影響をもたらすという設定描写がないという理由で、
このアイテムを装備していない状態の素早さに流用している

今回の場合は、召喚者の違いによって明確なパワーアップがある設定描写すらないので、流用には何の問題もないだろう

>>429
＞Ｂに従っている場合とＣに従っている場合で違いがなくても
違いがないなら、な

>>430
多分そんな感じだろう

>>432
今回の場合は例えて言うならだが
そのサノスがアイテム外したときにはスピードに変化が出たという話なんだが

>>431
何か誤解してるって

>殴られてもいないのにBの硬さを岩破壊以上にできると思うか？
常時ではなく、殴った描写もないなら防御力に影響はないが、
Ａがパンチで岩を破壊できるという事実にも影響はない
俺が>>429で言いたいことの半分はこういうこと

もう半分は、常時能力ならＢが硬い扱いになること

>>433
違いがあるという根拠があるのか？
能力を使ったか使っていなかったかは、常時か否かの話にはなっても、
能力を使えるか否かには無関係だけど

>>434
？そのサノスがアイテム外したときにはスピードに変化が出た
○そのサノスがアイテム外したときにはスピードを発揮する描写がなかった

>>435
いやだから>>424だと
常時不思議オーラが出てこない＝攻撃できない
なんだから
ＡはＣに従ってる時は常時不思議オーラが出せない＝攻撃できない＝岩が硬いということにはならない
ってことだ

すみませんがまたお願いします

【スレURL】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1295006486/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
これID:mGEWtLlbがアホなだけだろ

途中送信してしまった

これID:mGEWtLlbがアホなだけだろ
実際に常時能力が発動してないってことは実際にカードの効果が使えてないってことだろ
常時だから出てきた瞬間に発動するはずなのになんで発動しないんだよ

何この揺るぎようのない自演乙

>>427
こいつら後出しで弱くなってるんだｗ

宇宙戦艦ヤマトも同じで、1974年の初放送時は
「冥王星破壊可能な波動砲」＝地球の1/2サイズの惑星破壊だったのに
2009年の映画版では「昔より強力になった波動砲は月を破壊できる」と言う
余計な設定がされた。
作中でも、現実の天文学の進歩に合わせて冥王星の直径が修正されちゃったから
1974年放送時は地球の1/2ってナレーションで言ってた冥王星の直径が
2274Kmになってたｗ

>>436
だから例えだって
サノスにスピードに変化が出た描写が出てきたのがユベルの場合

>>437
・アニメや漫画的な表現として、エフェクトが省略されているだけと扱う
・そもそも常時能力でないとして扱う
このどちらかになるんじゃないか？

>>438
おちつけ、スレ間違えてるぞ

>>443
＞・アニメや漫画的な表現として、エフェクトが省略されているだけと扱う
＞・そもそも常時能力でないとして扱う

曖昧は最低値ルールがあるからそういう都合のいい解釈はできないんよ

>>442
どういう理由で「スピードに変化が出た」と判断されたのかにもよるな
遅くなったと名言されてないなら、他の奴がもっと速い扱いになったり、
単なる描き方の問題として考慮されなかったりする

>>444
最低値ルールの場合は「そもそも常時能力でないとして扱う」だろう
常時能力だと明確に描写されていたケースではなく、
描写の推定から常時能力扱いになったケースだったと思うけど

>>443
｢最低値｣だぞ？
この場合最低値って言ったら能力が使えないことだろ
なんで常時ではないとはいえ｢最低値｣で能力は使えることに？

>>443
＞どういう理由で「スピードに変化が出た」と判断されたのかにもよるな ＞遅くなった〜
理由も明言も明らかにされてるから曖昧ということでしょ

>>446
最低値ルールっていうのは、無条件で一番低い状態に合わせるものじゃない
判断の分かれる要素があったときに、それらのうち最低値の方を採用するというもの
「常時で発動していない描写」は「常時能力と推定できる描写」とぶつかり合って、考察を曖昧にしている
だから最低値を取るのはこの部分

ある能力が存在
　↓
あるシーンの描写から常時能力ではと推定
　↓
別のシーンで常時発動していない
　↓
最低値ルールにより、常時能力とは扱わない

こういう考え方の順番だな

アンカー間違えた・・・
>>446>>447は>>445への反論っす
恥ずかしい・・・

>>448
｢ユベルは能力が使えるかも曖昧｣という点もあるということも忘れてないか？

>>450
召喚者が使う能力じゃないだろ？
召喚されたモンスターの能力であって

>>451
だからそういう都合のいい解釈がダメなのが最低値ルールなんだってば

流れはえぇ
>>452
＞「今頃気づいたか〜幻魔はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
＞「そうか〜幻魔とは他のモンスターの生気を吸い取り力を発揮するモンスター」
＞「〜がスクラップに・・・」「だからこそ封印されたカードなのか・・・」
らしいから三幻魔というモンスターあるいはカードの効果でしょ
どこにも召喚者が関わってると思えることは書いてない

>>452
曖昧以前の問題

騎士の乗ったドラゴンが火を噴いた描写があったら、
その騎士の存在が火炎放射能力に必要不可欠だという描写設定がない限り、
別の奴が乗っても火を噴ける扱いだよ

>>453
書かれてないだけでしょ
無条件で発動できるだなんてのは都合の良い解釈に過ぎないし

>>455
いや、それこそそっちの都合の良い解釈
原文の〜はモンスターの名前と専門用語だけだよ

>>455
作中で明示されてないのに
無条件で発動できる根拠がなきゃ発動しないなんてことになったら
作中に「無条件で発動できる」って明言されてない能力は全部発動できないことになるぞ

>>455
条件があるという設定描写がないなら、無条件で発動できる扱いだ
これについては、発動条件が決まっているか、設定描写で「発動条件はない」と明確になっているものを除いた、
過去から現在まで全てのテンプレが前例だな

原文を読む限りじゃむし『ろ無条件で発動出来ない』ってのが
（ID:m6nfsQChにとって）都合の良い解釈にしか見えない件

>>454
その同じドラゴンで同じ行為を真似た筈なのに何故か火を吹けなかったのがユベル

>>460
×火を吹けなかった
○火を吹いてる描写がない

>>456
・・・別に誰だって発動できる設定があるのか？

>>460>>461
×火を吹けなかった
△火を吹いてる描写がない
○火を吹かせている描写がない

「常時能力ではなく、反応相応発動の吸収能力としてテンプレに書く」
これで解決だな

>>463はちと喩えとして外れてた気がしてきた


話は変わるけど、ギルガメッシュは反応の再計算がされるまで暫し保留ってことでいいかな

でも召喚した瞬間に吸収されたんだろ？
命令されて使ったわけじゃないのに常時じゃないってのはおかしくね？

>>460
すまん双方の使用者の状況を説明してなかった
100齢の爺さんが三幻魔を使用した目的は
デュエルモンスターズの精霊の生気を奪い取って自分が不老不死になること　
そして三幻魔には吸収した生気を所有者に与えるっていう能力がある
対してユベルが三幻魔を使用した目的は
三幻魔の力でデュエルで主人公に絶望を味合わせて
自分が味わった苦痛を感じてもらうために利用したこと
だからユベルが使用した三幻魔のエネルギー吸収能力は
使ってなかっただけで備わってると思う

>>463
×火を吹けなかった
△火を吹いてる描写がない
△火を吹かせている描写がない
〇吹かせている動作をしてたが火は吹かなかった

>>468
へぇ、ユベルとやらは吸収能力の発動を命じていたけど出来なかった、という描写なのか

何煽り腰になってるんだよ
落ち着こうよ

>>467
解説サンクス
やっぱり思考発動のエネルギー吸収に落ち着きそうな感じかな

>>467
すまない
ちょっと聞きたいんだけどカードをセットすれば生気吸収みたいな設定ないのか？

>>468
×火を吹けなかった
△火を吹いてる描写がない
○火を吹かせている描写がない
×吹かせている動作をしてたが火は吹かなかった

>>467
言っちゃあアレだがそれ使う必要がなかったっていう理由にはなるけど使える理由にはならなくね？

>>472
おそらく
「幻魔がフィールドに出た瞬間から貴様らのDMのエネルギーを吸い続けている」
みたいなことは言ってたから

>>469
ユベルが命じたかは知らない
だが吸収ができたという証明もできなかったという証明もできてないじゃないか

>>474
普通に考えて、特に使えない理由がないなら使える扱いだろう

>>472
ごめん答えになってなかったｗ
設定というかVジャンとかにそういう説明文はみたことある気がするけど
作品を取り扱ってる雑誌って公式発言になったっけ？

>>474
何回も言われてるが最強スレじゃ

「1回目の戦闘で使ったはずのに2回目の戦闘では使ってない能力」

は特別な設定（作中で使えなくなったと言われてる等）が無い限り、ちゃんと使える事になってる

>>476
｢瞬間から｣と言ってるなら任意じゃなく常時じゃねそれ

>>478
確かその場合ジャンプに書かれてることがアニメのことならOK
カードゲームの紹介なら｢デュエルモンスターズ｣というカードゲーム作品にしか適用できない筈
繋がりがあるなら別だが

>>476じゃなく>>475だった

常時か否かは議論の的になるところだろうな
ただし、どう転ぼうと結果は「常時発動のエネルギー吸収」か「思考発動のエネルギー吸収」のどちらかだが

別にVジャンプの内容が公式ガイドブックってわけじゃないから駄目だろ
どっちにせよ

雑誌かぁ……

モノにもよるけど、適当に書いてるライターもいるんだよなー
光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士とか

>>480
原文は
「すでに幻魔がフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
だった

>>485
現れた｢とき｣からって言ってるならどちらにせよ常時だと思う

>>482
いやそりゃおかしいよ
フィールドに出ただけで能力が発揮されるんだろ？
なら思考発動の線はないだろ

だから三幻魔は常時攻撃ということが確定するんだから
ユベルはこの常時を使えるか使えないかのどちらかにしか転ばない

Vジャンの遊戯王の記事だと信憑性高そうな気はするけど
公式じゃない雑誌とかの扱いってどうなってたっけ？

>>486-487
>>485の発言だけなら、常時かどうか微妙なラインだぞ
他に余計な描写がなければ認められるだろうなってくらい

>>489
そうか？
任意だとしたら「されている」って言うはずだし
別に原文から見るからにさせているとは言われてはいないみたい
「吸い上げている」ってことは幻魔が能力で勝手に常時で吸い込んでるって方が妥当だと思うが

ミスった

×任意だとしたら「されている」って言うはずだし
○任意だとしたら「させている」って言うはずだし

>>490
幻魔が勝手に吸い込んでいる、というのが妥当だな
「常時で」というには根拠が足りない

>>492
＞幻魔が勝手に吸い込んでいる
これってデュエリストではなく幻魔の意志で吸い込んでるって意味？
召喚したと同時に吸い込んでるんだから
それってつまり幻魔が思考する前から能力発動していたってことなんだし（少なくとも幻魔があれこれしようとする前から）
それはないだろ

>>479
流すと勘違いした人が出そうだから言っとくぞ
使うキャラやその時の環境によってはダメなパターンもあるぞ

例えば能力剣Aを男が使ったときは炎が出たけど、女が使ったら氷が出たとする
この場合は「女が炎を使えなくなった設定」ではなく「女でも炎が使える設定」がないと、女が炎を使えることにはならない

>>493
>召喚したと同時に吸い込んでるんだから
「現れたときから」を「召喚したと同時に」と読み替えるのは強引だな
食い違う描写がなければ、そういう解釈が認められるかもしれないが

>>495
いやあらわれたときからってのは普通に考えて出現したと同時にって意味だろ
どこが強引なんだ？

>>496
普通に考えたら、〜したときって言うのは「〜した頃」って意味だな

>>496
現れた頃からって意味だろ

思いっきり被った

>>479
成長や衰えを考慮しないならそうなるが、長編だと微妙だ。

>>497>>498
そりゃ「その時に」っていう使い方でしょ
今回のは「あらわれた」ときという風に現れた瞬間だけに限定してる

>>500
幻魔の力が衰えたとかはいわれてないからそこらは大丈夫だと思う

大体、そんな簡単に常時発動が認められてたまるか

落ち着けって
喧嘩腰になってるぞ

>>501
>今回のは「あらわれた」ときという風に現れた瞬間だけに限定してる
「現れたとき」という表現が「現れた瞬間だけ」を限定する表現だという根拠をどうぞ
ざっとググってみた限りでは、限定して使っているようには思えないが

疲れがあらわれたときにマッサージするツボ

という見出しの使われ方があった
どうやら、疲れが現れた瞬間に押すツボのことらしい

ねーよ

>>494
よく分らん例えだが

炎や氷が能力剣Ａの力によるものなら
「能力剣Ａは炎と氷が使える剣」という事になるだろう

ユベルはデュエルしてる時しか三幻魔揃えてない
つまりその状態で参戦しても、三幻魔はただのカードじゃない？
なのに現実に召喚したときと同じ効果が出せるって、暴論杉じゃないか？

>>507
そういう設定ならそうだろうが、設定が無いならダメだよ

>>505
>>506
「疲れ」はそれが出ているのは一定の時間帯で持続するが
物体が「あらわれた」ときってのは出現したと同時の瞬間しかないだろ？
出現した一瞬より後は出現した後の話で「あらわれてる」ときではない
てかそれ疲れがあらわれたとき〜であって
別に疲れがあらわれたときから〜という意味ではない

あと君らは何でさっきからそんなにやけになって煽ってくるんだ？

>>508
設定がなくても描写で炎と氷の両方を出してるなら問題無いだろう

>>509
で、根拠は？

>>508
上に書かれた喩えだけだと、両方出せる剣扱いだな

>>511
わざわざ「あらわれている」「とき」「から」と限定していること
一定の時間帯を示すなら「あらわれているときに〜」って言ってなきゃおかしい

>>508
一応は特別なカードという設定はある
三幻魔は三幻神（ていう現実に干渉するカード）に匹敵する力を持っているとか
現実世界でもあんな力を発揮していたのに
カードが実体化する異世界で召喚されたらどうなってしまうのか
みたいな

>>510
>>512
男でも女でもない誰かが両方出した描写があるならね
炎は男だけ、氷は女だけ、なら設定や根拠が無い限り女は炎を使えない

>>513
>わざわざ「あらわれている」「とき」「から」と限定していること
「あらわれている」なんて書いてないし、「から」は「から〜している」という形で継続を表しているに過ぎない
「とき」は時間に関わる意味合い全般を表せる多義語だから曖昧

>一定の時間帯を示すなら「あらわれているときに〜」って言ってなきゃおかしい
まさにその瞬間を表すなら「あらわれた瞬間に」って言ってなきゃおかしい、とも言えるな


常時かどうか曖昧なので最低値、常時ではない
以上

>>515
男も女も能力剣Ａを使いました

能力剣Ａは炎と氷を出す能力を持っており

男は炎を、女は氷を使いました

ってだけの話だろ


＞この場合は「女が炎を使えなくなった設定」ではなく「女でも炎が使える設定」がないと、女が炎を使えることにはならない

こうする為にはむしろ
「使用者によって剣の能力が変わる」という設定が必要になると思うが？

そういう意味だという根拠を出せっていわれて、俺解釈を主張するだけとか

>>516
いや「から」っていうのは能力を発動した時間を示しているということになる
「あらわれたときに〜」ならば現れた瞬間以降でもいつスタートして能力発動しとしても文面的には問題ないが
「から」っていうのは出現した瞬間の時間以外にスタートする意味しかない
でなかったらその時間以外のどこにそんな時系列が存在するんだ？

>>517
設定や根拠が無い限り、って書いてあるのに読めない？
>能力剣Ａは炎と氷を出す能力を持っており
そういう設定があればいいよ

>>520
根拠もなにも描写で炎と氷を出してるんだろ？

何が問題なんだ？

>>515
男Ａが使って炎が出た
女Ａが使って氷が出た

これだけだと、剣が両方の能力を持っているってだけじゃないかな
どんな男が使っても、またはどんな女が遣っても、男Ａや女Ａと同じ結果だというなら別だけど

>>519
>「あらわれたときに〜」ならば現れた瞬間以降でもいつスタートして能力発動しとしても文面的には問題ないが
>「から」っていうのは出現した瞬間の時間以外にスタートする意味しかない
「７時になったときから」っていう表現が、７時０分０秒ジャストしか示さないというのは初耳だな
どう考えても、あんたが考えているような意味に限定される表現ではない

>>522
＞「７時になったときから」っていう表現が、７時０分０秒ジャストしか示さないというのは初耳だな
〜からがついてるならそうでしょ？
他にどんな意味があるんだ？
「〜に」と「〜から」の使い方が同じだって言うのか？

わかるように言うと

Aが出現したときに〜ならばそれはAがそこにいるだけで出現しているのでそれから十秒後に能力使っても「出現しているときに〜」という言い方になる（これは出現さえしてれば十時間だろうが十年後だろうが同じ）
でもAが出現していたとき「から」だと同時に能力の使用を開始したということになるのでAが出現した時間しかあり得ない

ちょい訂正
×でもAが出現していたとき「から」だと同時に能力の使用を開始したということになるのでAが出現した時間しかあり得ない
○でもAが出現していたとき「から」だと同時に能力の使用を開始したということになるのでAが出現した瞬間からしかあり得ない

>>521
>>522
能力剣に炎と氷が使える設定無し
描写では男は炎だけ、女は氷だけ
女でも炎を使える根拠は無い
最強スレ的には炎と氷が使える剣扱いだが、これだけだと女は炎を使えることにはならない

>>523
「から」という格助詞の意味を拡大解釈しすぎ
ご高説はいいから、>>523の主張を証明する根拠を持ってきてよ

>>525
だから、その場合
「使用者によって剣の能力が変わる」という設定が必要になるだろう

あくまで日本語の文法解釈の問題なんでしょ？
それくらいなら、解説してる本やサイトなんてたくさんあるはずだけど

>>525
>最強スレ的には炎と氷が使える剣扱いだが、これだけだと女は炎を使えることにはならない
女が使えない描写がない

>>526
それ｢スタート地点｢から｣スタートした｣と言っているのに
スタート地点からレースしてるというのは拡大解釈だって言ってるのと同じだぞ

>>530
マラソンだとスタートラインの後方からスタートする人が沢山いるよね
そういう人達でも、スタート地点からスタートしたと表現できる

ほら、まさにその瞬間じゃなくて充分に幅がある

>>526
別に拡大解釈じゃなく文字通りの意味で受け止めただけだが
どこがどう拡大させてるのか教えてくれないか？
あといい加減ムキになって煽るのやめたら？

>>532
で、根拠は？
「文字通りの意味で受け止めた」なんていう、あんたの感想は要らないんだって
「ここに書いてあるのが、この表現の意味だ」という根拠が必要

>>531
え？
それなら｢スタート地点の後方からスタートした｣って言い方になるだろ
｢スタート地点から移動開始した｣というなら嘘になる

>>527
>>529
最強スレ的な扱いは別として、剣自体には設定が無い
女が使ってる描写がない
女が使える設定も無く、根拠もない
逆に使えなくなる設定も根拠もない
曖昧な場合、最強スレではわかるところまで、つまり最低値を取る
この場合分かってるのは「使ってない」と言う事なので、最強スレ的な最低値は「使えない」

>>534
「今一斉にスタート地点から」「マラソン」
この２語で検索しただけでも、>>531のような表現がごろごろ出てくるぞ

これはこういう意味
根拠は俺


ねぇよ

誤解のないように言うが、>>536みたいな表現も当然使われてる
両方存在しうる表現だってこと

>>536
それ普通にスタート地点だろ
｢スタート地点より後方｣ではない
その選手が構えてるところが移動開始されるスタート地点だと定められてるならそこがスタートさせるスタート地点であって
後方でもなんでもない

>>535
剣から炎が出る機能がなくなった訳じゃないなら何の問題もない
女が使った事で炎を出す機能が無くなったというなら話は別だけど

繰り返すけど、使ってない＝使えない。ではない

最近ユベル議論長いけど
誰か三行でまとめて

>>540
機能云々じゃなくて、最初からそういう設定はない
なんで勝手に話を付け加えるの？

>>533
感想じゃなくて「意味」ね
〜からってのは開始する地点を指し示す他の意義はないだろ？
他にどんな意味があるのかもしもあるんだったら教えてくれ

>>536
それは「よーい・・・」の時に
先頭に立って走りの構えしてる選手にとっては後ろにいる選手は「スタート地点より後方」だが
その後ろにいる選手はそこで立ってる地点が本人にとってのスタート地点であり、移動開始する場所だよな？
だから各々にとって「スタート地点から走る」という意味は別に後方うんねんの意義は含まれていないことになるが？

>その選手が構えてるところが移動開始されるスタート地点だと定められてるならそこがスタートさせるスタート地点であって
やっと聞きたいことが出てきた

「○○から」の「から」には、起点の幅を限定する作用は一切ない
「から」自体には「○○」の部分が起点だと示す意味しかない
起点の時間的な幅は「○○」の部分の意味合いから解釈される
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/45491/m0u/%E3%81%8B%E3%82%89/
にある例だと、「午後一時から」なら「午後一時」という明確な時間が起点
「朝から」なら「朝」という幅の大きな時間帯が起点

今回の場合は「現れたとき」の意味合いに左右されるのであって、
「〜から」と書かれているからどうこうというのは有り得ない

>>542
何回同じ事言わせるんだ？

設定がなくても実際に氷と炎を出してる描写があるんだから
そういう能力を持った剣だと言う事になるだろ

>>545
それとも剣には最初から何の能力も持ってなくて

男は自分の能力で炎を出した
女は自分の能力で氷を出した

って言いたいのか？

>>543
>〜からってのは開始する地点を指し示す他の意義はないだろ？
その通り
「○○から」には地点を指し示す意味しかなく、その起点の幅なんて表さない

>○でもAが出現していたとき「から」だと同時に能力の使用を開始したということになるのでAが出現した瞬間からしかあり得ない
これは「から」の作用ではなく、「出現したとき」の「とき」を「まさにその瞬間」か「その頃の時間帯」のどちらで解釈するかの問題

>>545
何回同じ事言わせるんだ？

最強スレ的にはそういう剣の扱いになるが、同じく最強スレ的には女は炎を使えない扱いになる

>>544
？
だからこの場合スタート地点という起点（出現した瞬間）から走り始めている（エネルギー吸収の能力）ということになるわけだが

そこ以外のどこに起点が存在する？

>>547続き

それで、「とき」というだけなら「瞬間」とも「頃」とも言い換えられる曖昧な表現
こいつは本当に多彩な使い方をされる言葉だから

どちらとも特定できないから、最低値となる「常時ではない」と解釈するのがルールじゃないのかな

>>548
だから何でそんな事になるんだ？

使ってないから

は理由にならないぞ？

>>549
>スタート地点という起点（出現した瞬間）
起点＝瞬間というのが早とちり

>>551
使ってないからが理由になるんだよ
設定も無い、描写も無い、根拠も無い
ただ男が使ったら出たと言うだけ
女が使っても出るか出ないか分からない
分かってるのは使ってないと言う事だけ
曖昧なものは最低値

>>553
はっきり言って、あの喩えは条件設定が少なすぎる
たったあれだけを巡って意見をぶつけたって、足りない部分の解釈が様々になって食い違うだけ

>>541
ユベルが使った時は常動能力が発揮してなかった
そもそも常動能力なのか？
根拠が曖昧で常動か能動かわからん

>>554
最初書いたときは俺もそう思ったが>>535書いても理解できないとは思わなかった

>>547
いや幅を表さないなんだから現れたとき＝出現したのと同時しか解釈ができないだろ

＞これは「から」の作用ではなく、「出現したとき」の「とき」を「まさにその瞬間」か「その頃の時間帯」のどちらで解釈するかの問題
どちらにせよ同じだよ
出現した瞬間もその頃の時間帯の起点も出現したのと同時の時間なわけだから
〜からだと能力を使い始めたのは出現と同時にという意味となる

>>552
じゃあ「同時」という言い方をしようか

>>557
ゾンビ映画から学ぶ、ゾンビが現れたときにやってはいけないこと

2chのとあるスレタイだけど、これを「ゾンビが現れた瞬間に」「ゾンビが現れたと同時に」なんて解釈するのか？

>>554
だから最初に

よく分らん例えって言ったんだけどネ


>>556
つまりお前が言いたいのは>>546に近いんだろ？

お前の理屈だと炎や氷が出たのが剣の能力かも分らんのだし

さっきから剣の能力じゃなくて男女の違いばかり挙げてるし

>>558
時系列的な意味じゃなくゾンビ映画から物事を学ぶということだからそれは意味合いが違う
「○○先生から教えてもらった」と「○○先生から学び始めた」ということぐらい意味が違う

「ゾンビ映画を観た」という行動をし終えた後だという前提での話だろ
てか学んだのはゾンビ映画からなのに何で「ゾンビが現れた瞬間に」〜って話になるんだ
せめて「ゾンビ映画を観た瞬間に」〜とか言えよ

なんか話しが明後日の方向言ってるけど
結局なにが問題なんだ

>>560
>中つ国に現れたときからすでに若くは見えなかったが
wikipediaのイスタリ（指輪物語に登場する集団）の記事より引用
「瞬間」だの「同時」だのより「頃」の方が適切だな

>世田谷区のマンションに教団信者が現れたときから、住民たちの苦悩の日々は始まった
報道STATIONの特集より引用
これも「瞬間」とか「同時」とかいう置き換えは不自然

>発病(症状が現れたとき)から1〜2週間前の生活や状況を医師に詳しく話しましょう。
北本市公式ホームページより引用
まさか、症状が現れたその瞬間から遡って話せという意味ではないだろう

>人がこの世に現れたときから差別はあるのかもしれません
参議院議員今野東のブログより引用
なるべく公共性のありそうなところから借りてきたけど、あと幾つ事例を引用すればいいのかな

>>561
ユベルの使用する三幻魔の特殊能力が常時能力か否かってこと

>>558
設定無いけど剣から出たって話をしてるのに、何を言ってるんだ？
別に男女じゃなくて男１男２でも話は変わらんぞ
曖昧な物は最低値
使えるか使えないかわからないが、使ってないなら最強スレの考察には使えない
俺が言いたいのはそれだけ

>>561
「今頃気づいたか〜幻魔（モンスター名）はフィールドに現れたときからお前たちのモンスターの生気を吸い上げている」
この一文のみを以って、生気の吸い上げを常時発動能力と認定できるか否か
吸い上げ始めた瞬間は描写されておらず、別の奴が同じモンスターを使ったときには吸収してない

で、常時発動だと主張する側は、
＞現れたときから
この部分のみを根拠に、
「フィールドに現れたまさにその瞬間からオート発動で吸い上げていた」
と主張している

>>564
剣から炎と氷が出た＝剣は炎と氷を出せる

ここまでは確定なんだから

曖昧じゃないだろう

>>566
こうして纏めると暴論にもほどがあるな
>>562みたいな実例を見れば、そんな解釈が無条件で出来る表現でもないって分かるだろうに

>>567
設定がないけど両方出てる
曖昧だけど最低値は「両方出た」だから最強スレではそういう扱いになるだけ
それをもってこういう能力だから曖昧じゃないとは言えない

>>562
全部煽りとか比喩表現じゃん・・・
実際に吸い上げた方法の説明と詳細を語ってる遊戯王の件とは全く違う

こっちは実例とか辞典からの引用を何度もしてるのに、
ID:mKH5QGXIは自分の考えを無根拠に言ってるだけだからな
まともに議論する気がないってことがよく分かる

>>570
自動的に発動したと明記してあるのか？

>>561
>>296と>>321と>>467の描写・台詞から三幻魔の能力が常時能力になるのかどうか

個人的には台詞だけならよさそうだけど、ユベルの描写があるから常時能力は難しいんじゃないかなと思う

>>572
>個人的には台詞だけならよさそうだけど、ユベルの描写があるから常時能力は難しいんじゃないかなと思う
俺もまさにそう主張し続けてるんだが、何故か納得しないのがいるんだよな

>>569
�@作中で分る「剣」の能力は炎と氷を出す能力

ここまではおｋ？

�A「男」は炎の能力を使い
　「女」は氷の能力を使った

ここまでおｋ？


�B特に理由が明確でない限り
　一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
　ちゃんと使えるものとして考える


最低値ルールを摘んで来るような事例じゃないと思うんだけど？

>>572
その解釈には完全に同意
「余計な描写がなかったら〜」の典型例だと思った

>>571
話すり替えるなよ
遊戯王の件はどんな能力があって誰がいつどう行動したのかを語ってる
>>562は説明文ですらないから比喩や誇張表現だとしている
それだけだろ

>>571
まるでお前は根拠を示せてるみたいな言い方だな

一応はユベルが吸収を使えないとは明示されてないけど使えるとも言われてないから
最低値うんたらで中々ややこしくなってきてる

>>576
>遊戯王の件はどんな能力があって誰がいつどう行動したのかを語ってる
その説明では、後の描写のことを考えると常時能力扱いは厳しい、という意見がスレの大勢だな

>>579
大勢かどうかが重要であって
正しいか正しくないかは重要じゃないとでも？

だから三行でまとめろって
なんでお前ら二人だけで三時間で60レス以上つかってんだよ
頭冷やせ

あと大勢と言ってもID:eyCj4F3Qはデュエリストが説明してるのは決して「誇張表現であって説明ではない」ということも示せてない

ごめん
ちょい興奮してたな
これが言いたかった

あと大勢と言ってもID:eyCj4F3Qとその他はデュエリストが説明してるのは「誇張表現であって決して説明ではない」ということも示せてない

>�B特に理由が明確でない限り
>　一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
>　ちゃんと使えるものとして考える
使用者が違うからその書き方はおかしい
それではまるで1回目と2回目同じ人間が使ったみたいになってる

>>482までは賛成


あとID:6yAkB2NOの話は
>>479の話とはあんま関係ない気がする

>>581
ここまでスレ進んでるのは他にも何人かのおかげみたいよ？
まあ俺も人のこと言えないけど

>>580
正しいか正しくないかなんて、どうやって判定するつもりだ？

>>582>>583
>デュエリストが説明してるのは決して「誇張表現であって説明ではない」
誰もそんなことは言っていない
あんたの解釈が拡大解釈的だとは言っているけどな

引用すべきなのはこっちか
>デュエリストが説明してるのは「誇張表現であって決して説明ではない」

>>584
使用者が違っても得物が同じなら問題ない

使用者によって能力が違うというなら話は別だが


特に理由が明確でない限り
一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
ちゃんと使えるものとして考える

という大前提があるんだから
「なぜ女は剣が持つ炎の力を使わなかったのか？」なんて考える必要がない

>>587
＞誰もそんなことは言っていない

じゃあそのままの意味であれは設定の説明であって誇張でも何でもなく
文字通りの意味だってことだよな？
あの説明が文字通りの意味じゃないって主張するならソースよろしく

>>590
あんたの解釈は、説明そのままの意味ではない

>>589
使用者が変わっても能力が同じだと言う根拠は？
それがないから曖昧だと言ってる

さっきから1回目と2回目で使用者が変わってること完全に無視してるよね？

>>591
じゃあ何の意味の解釈なのか言ってみろ
誇張抜きで
さっきから無駄に煽っていないで

>>591
待った
いる時から発動しているからいる時から発動するのが解釈が間違ってるというなか？

>>593
「現れたとき」の意味が「その瞬間」なのか「その頃」なのか曖昧
どちらとも断定する根拠はない
曖昧なので最小値ルールを適用し、常時発動ではないと扱う

他に何かルール適用方法があるか？

>>592
＞使用者が変わっても能力が同じだと言う根拠は？

特に理由が明確でない限り
一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
ちゃんと使えるものとして考える

というルール。そして使用者によって能力が違うという設定が無い事





＞さっきから1回目と2回目で使用者が変わってること完全に無視してるよね？

だって全く考える必要ないんだもん
大事なのは使用者の違いじゃなくて剣の能力なんだし

>>596
>特に理由が明確でない限り
>一回目の戦いで使ったのに二回目では使わなかった能力は
>ちゃんと使えるものとして考える

使用者が違うは1行目の明確な理由になるだろ

>>595
「その頃」だという解釈だと曖昧じゃなく誇張表現になるだけだろ
100歳のデュエリストは一部だけ説明を誇張したっていうのか？

>>594
もうちょっと落ち着いて書き込んでくれ
よく読み取れん

>>598
>「その頃」だという解釈だと曖昧じゃなく誇張表現になるだけだろ
誇張表現、つまり大袈裟に表現すること
出現したまさにその瞬間からってアピールするほうが、よっぽど大袈裟だと思うが

「○○から」の「○○」の時間帯を延ばす＝誇張だと解釈してるのか？

>>597
ＡさんがＢさんの使ってるケータイを借りました。としよう

Ａさんが借りた事でケータイの機能が変わったりするの？

なあ？
｢いる時から発動している｣と聞いて
いる時から発動してると解釈するのは拡大解釈なのか？
字の如くとしか思えないんだがどこ拡大してるの？

>>601
>｢いる時から発動している｣と聞いて
>いる時から発動してると解釈するのは拡大解釈なのか？
そのときに能動的に発動したと解釈するのは拡大拡大ではない
自動的に発動する常時能力だと解釈するのは拡大解釈

本当は現れた瞬間に自動発動してるのに、だいたいあの頃に発動したと主張
本当はだいたいあの頃に発動したのに、現れた瞬間に自動発動したと主張

前者はむしろ控えめな表現
「誇張表現」になるのは後者だな

>>600
BさんがそのケータイをAさんと同じように扱える根拠は？
仮にBさんが昔ながらのケータイを使ってて、AさんがiPhoneだとする
BさんがiPhone使った事があるかないか不明なら使えるか曖昧だろ

>>599
違う
問題点は「どうすれば大げさっぽくなるか」ではなく
「誇張表現をしてるのかどうか」が重要

デュエリストの言ってることは設定そのままの発言であり、誇張しているとは考えられない
「あらわれたときから」がそのままの意味じゃなければ
それは誇張表現であるということだ

>>604
間違えた、AさんとBさん逆だ

>>605
>「あらわれたときから」がそのままの意味じゃなければ
「現れたときから」という表現の意味を、
「現れたまさにその瞬間から」と解釈することが「拡大解釈」だといってるんだ

>それは誇張表現であるということだ
出現と同時の瞬間発動能力を、出現した後に使う能動的能力だと表現……
おい、控えめになってるぞ

>>602
その時から発動してるならその時から発動してるに決まってるじゃん？
それが同時じゃないだって言いたいのか？

>>608
現れた時点で吸収し始めた、というだけなら自動とも能動とも取れる

>>604
ケータイの機能に変わりは無くて
ＡとＢが普段どんなケータイを使ってるか明言はない
だからＡもＢも同程度に扱えるとして問題無い

そもそもルール上考慮する必要のない箇所にまで疑問を差し挟んでるんだから
イチャモンと言われてしまう

>>610
どんなケータイ使ってるか不明だから曖昧なんだろ
曖昧なのは最低値
ルール上考慮すべき箇所を無視するとか暴論と言われても仕方ない

>>607
＞「現れたまさにその瞬間から」と解釈することが「拡大解釈」だといってるんだ
どこがだよ
幻魔が現れた時が現れた瞬間じゃなければいつだよ
あらわれたときからって
文字通りの意味じゃなければいつからになるんだよ


＞出現と同時の瞬間発動能力を、出現した後に使う能動的能力だと表現……
？
お前が言ってるのは後者だよな？
だから後者だろ誇張表現になるからおかしいって話なんだが
ちゃんと読んでるのか？

>>609
取れないだろ
能動なのは出現したその後という意味じゃないと

常時発動能力っつっても
ブラックホールや太陽みたいに本当に常に効果を発揮し続けてるやつと
戦闘中には効果発揮するけど日常などでは使ってない状態が存在するようなやつ(バリアとか)がある
ユベルの場合は能力が発動してない描写があるから前者じゃなくて後者なんだろうって話でしょ

>>612>>613
まともに議論がしたいなら、
『「現れたそのとき」という表現は「現れたその瞬間」という意味のみを持つ』
だと示す明確な根拠を提示してくれ
そんなに強行なんだから、当然バシッと提示できて当たり前だよな

>ちゃんと読んでるのか？
誇張って言うのは「大袈裟な表現」ってことだ
「本当は○○だけど、大袈裟に△△と言っている」という形で言ってくれ

>>611
あのさ、使い方を知らない可能性がある！という事が問題なら




設定上、武器を3つ持ってるロボがいる
作中では1つしか使っていなかった

この事から搭乗者が残り2つの武器について知らなかった可能性がある

だから最強スレでは最低値ルールに則り
残り2つの武器は使えない事とする


こうなるよね？

根拠もなしに「これはこういう意味だ」って言われても困るよね
スルーするしか反応のしようがない

>>603
お前の主観で誇張になるかどうかなんてのは重要ではない
あの説明が文字通りの意味じゃなく誇張かどうかなんだから

>>615
＞『「現れたそのとき」という表現は「現れたその瞬間」という意味のみを持つ』根拠
>>557
＞誇張って言うのは「大袈裟な表現」ってことだ
じゃあ比喩表現とかでもいいよどっちにしろ>>562は文字通りの意味で説明してるわけじゃないし

>>616
なんで設定が無い仮定で話してるのに、設定がある仮定を持って来るんだよ

最低値ルールは本人に不利な方へ推定するからこの場合は常時能力（なのでユベルは使用できない）になるぞ
常時能力側が根拠を証明する必要はない

ID:qiYv+tPiはよくある引っ込みがつかなくなったタイプ
大人しくID変わるまで待ってれば？

>>619
使いこなせない可能性があるという事が問題なんだろ？

>>620
俺もそう言ったけどそれとこれは別だとか意味わからんこと言われた

>>620
常時能力なら、ユベルが使っていたときにも実は発動していた扱いだろう

>>622
どういう風に使うか分からない、効果の発動までどれくらい時間が掛かるかわからない
このパターンでダメだった例はよくあるぞ

>>618
根拠を示せと言われて、提示したのがただの自説
さんざん誇張表現と言っておきながら、どこが誇張だと思っているのかも示せない

>>620
「常時能力だと確定しているけれど、この場面だと効果を発揮しているか確認できない」
という形だから、ただ描写されていないだけという解釈になってしまうのでは

>>625
例えば？

武装錬金のヴィクターも、エネルギードレインが描かれてない場面があったりするな

>>626
自説も何も「〜から」ってのはそのままの意味だろ
それ以外にどんな意義がある？お前はそれを全く示していない

確認するぞ？
デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
それは信憑性があり、どこも強調したりその逆もしてないとする
ならばあらわれたときから〜というのは文字通りあらわれたのとその同時に発動したと解釈するからそのままだろう

現れた「後」でと勝手に解釈するのは作中でどこにも言われてないことを解釈してるわけだから「拡大」させてるということになる
だから拡大解釈になる

>>629
>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
現れた瞬間に九州が始まった描写があったのか？

ユベルが常時能力だとしたら
＞Aが太陽を召喚したらフレア全開の太陽が熱攻撃をしているが、Bが召喚した時は太陽という名のただの赤い玉が出てきた、みたいな
この解釈ってことになるな
なんか前例はないのか

>>630
作品に詳しい人待ちだが
信頼できる人物がそうだと言ってるんだから同時に吸収したってことになるだろ

>>630
あと「〜から」のその他の意義があるという根拠は？
上の比喩や誇張だけか？

>>627
その返し方は予想できてたけどして欲しくなかった
どれと言われても困る
却下された内容をまとめたページなんてないしな、探すのに過去ログ漁るから時間が掛かる
と言うか最強スレに常駐してればよくあるやり取りなはずだが

>>630誤字った

×九州
○吸収

>>632
「今頃気づいたか」って言ってるということは、
それまで相手に気付かれるような形で効果が現れていないってことだから、
見ている側（登場人物ではなく、現実で）に気付かれるような描写はしてなさそうだが

>>633
>あと「〜から」のその他の意義があるという根拠は？
……は？
どこからそんなモノが出てきたのか、安価付きで解説してくれ

>>634
よくあるって言ってるんだから
ちゃんと議論の内容を把握してるハズだし記憶に残ってるだろう

>>635
＞それまで相手に気付かれるような形で効果が現れていないってことだから、
いやいや
それあなたの勝手な解釈でしょ？
その相手よりかは幻魔に詳しいであろう人物が「あらわれたときから吸ってる」って言ってるんだから
あらわれたときから吸ってるんだろ
作中の人間の発言よりお前の勝手な妄想を優先させろとでも？

＞どこからそんなモノが出てきたのか、安価付きで解説してくれ
じゃあ文字通りの意味で構わないんだな？

>>635がかなりキレ気味になってるな

>>637
つまり>>629の
>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
は真っ赤な嘘ということだな
説明通りの「描写」は確認できていないんだから

>じゃあ文字通りの意味で構わないんだな？
ああ、安価の意味が分からなかったか
>>637　←こういうのをアンカー、安価とか言うんだ

>>638
あんなに話の通じない輩が相手じゃ無理もないよな

>>639
エネルギー吸収してるって説明があってそのまま吸収してる描写があったんでしょ？
だから
＞>デュエリストに何らかの比喩や誇張する発言は一切無く説明通りの描写が起こったので
＞は真っ赤な嘘ということだな
ということにはならないだろ
どこに嘘が含まれている？説明通りのことしか確認されていない現状では

>>630
現れた瞬間に直接吸収している描写は描かれてない
ただその後のシーンで最初に召喚された幻魔に怯えてた精霊が
2体目召喚直後にミイラになってる姿なら描かれてる

>>639
吸収とかで確認されてるんじゃないの？＞描写

んで>>642のシーンの後に「今頃気づいたか〜」に繋がる

>>636
とりあえず前スレのDB議論で
「設定で2倍強くなったと言われてる」→「何が2倍強くなったのかわからないからダメ」って流れがあるな

あとはデス＝アダーの死んでも蘇る設定は
「復活までの時間がわからないと評価できない。」

よくあるやり取りとしては
「人間以外に使ってないなら人間以外に効くかわからないから効果があるのは人間だけ」
「持ってるだけで使ってないなら発動に掛かる時間が分からないから却下」
この辺りは最強スレに常駐してればよく診てると思うが、自分は見覚えがないのか？

てか>>639は>>637のどこの文で>>629が成り立たないとか思ってるんだ？
別にエネルギー吸収してる描写あるんだから説明してる奴には何の落ち度もないだろ

>>642
吸収されるエフェクトみたいなのは描かれてる？
オーラ的なものが吸い込まれていくとか

仮に説明してた奴に説明の信頼がないなら文字通りには受けとれない
信頼できるなら文字通り受けととめる
ってだけだね

>>647
オーラというか光の玉というかなんというかとにかく吸い込まれてる描写ならある

>>649
それって時間が経つにつれて見えてきたの？

>>649
また質問ですまないが
吸収に耐えた（その何かが吸い込まれなかった）モンスターはいるのかな

どうでもいいけどID:eyCj4F3Qの書き込みレス数がすごすぎるｗ
てかID:qiYv+tPiは急に黙ったな

>>634
主人公スレで実際にあった事例を
敢えて実際の名称を伏せて説明させて貰うと

ある道具を使って世界を改変した男がいたが
世界改変の過程が省かれてたからどうやって世界を改変したか分らない。
そして別の描写で別の人物がその道具を使っていた際には複数人の助手が手伝っていた。
だから「男1人で改変したとは断言できないし、そもそも詳細不明の技なんて考察できない」
という指摘がチラホラ出た。
しかしそういう指摘をした人達は、男の信者達に荒らしのレッテルを貼られ
まともに議論する事すら困難な状況になってしまい、最終的にこの話は
「詳細不明でも世界改変したのは事実だから考察可能
　複数人に手伝って貰ったというならば証拠を出せ」という信者の言い分が認められた。

これって不明確な事は最低値という原則に矛盾した事例だと思うんだけど

君ならどう扱うの？

>>652
さり気に両方の話題に口出してたしなｗ

>てかID:qiYv+tPiは急に黙ったな
寝たんじゃね？
そろそろ４時半だし

ところで>>639は何が嘘なわけ？
別のその説明してる奴が言ってることは描写そのまま起こってるだろ
起こってない事柄でもあるのか？

>>655
>>642を見る限り、現れた瞬間には吸収の描写がないようだな

>>650
時間がたつというか分かりやすく説明するための描写っぽい
「今頃（ｒｙ」の時に視認できた感じ
とおもったけど周りの奴にも見えてる感じだった（吸い込まれていく光の粒子をみながらしゃべってたシーンもあったので）

>>651
吸収の影響を受けない結界内でデュエルしてるモンスター以外は吸収されてた

>>656
なんで起こってないことになるんだ？
最初から時間をかけて吸ってるだけでオーラが見えるとか時間が経つにつれてとか考えれば
別に起こってないだなんていう根拠にはならないけど

>>657
じゃあやっぱ最初から吸われてたみたいだね
見えてなかったのは相手が最初は鈍かったと捉えるのが妥当じゃないか？

>>657
後でまた召喚されたときは、結界とか関係なしに吸収が起こっていなかったわけか

>>653
普通に考えて考察には使えない
今すぐ主人公スレに行って修正送りにするレベル

>>657
それって思いっきり｢ハッ！いつの間に！？｣みたいな演出だよな

>>637
自動的なのか能動的なのかイマイチ明確じゃないな

>>663
説明してる本人がそう言ってるんだから自動だろ

てか能動とか作中のどこにも言われてないことだよな？

自動とも言われてないけどな

いや言われてるだろ

>>661
「この攻撃は世界を滅ぼせる」みたいに言われたものの
結局不発だった攻撃が世界を滅ぼせる扱いになってたりするのは？
設定集で裏打ちされてるとか、そんなのは一切無し

現れたときから、というのはタイミングの問題であって、
自動かどうかは関係ないぞ

>>662
まあそんな感じ　
登場人物があわてて確認して見たらやられてたみたいな演出だったし

>>665
言われてない
上に書いた原文くらいでしか吸収は説明されてないんじゃないかな
まだユベルが使った幻魔の話はよく見てないから分からんけど

>>669
命令もされていないのに現れたときから吸収される能力のどこが自動じゃないのか
俺に教えてくださいよ

>>668
設定じゃなくても作中の描写やそのキャラの信憑性次第
その例でダメだった例はセルがそうだったな

も一つ言うと
>>669
わかってんじゃん＞タイミング
現れたのと同時だろ？デュエリストは文字通りの説明しかしてないのにその時間以外にどの時間が存在する？

>>671
召喚された奴が自主的にやるのも、被召喚者を主体とした能動であって、自動ではないけどな

>>674
現れたのと同時ならそいつが思考する前に能力発動してるからそれはない
幻魔が0秒行動でもできない限りな

>>671>>673
現れたときにモンスターが能動発動というのは想像の外か

>>674
なんで能動だと確定してるかのような口調なんだ？

>>675
「現れたときに使った」

これがゼロ秒自動発動になると本気で思ってるのか
出現と全く同時に吸収演出が始まったとかならともかく

>>676
え？だから俺がさっきからそう言ってるんだけど？
＞現れたときにモンスターが能動発動

人の話聞いてる？

>>678
負け惜しみみたいな罵倒はいいからそれが文字通りの意味じゃないってソースくれよ

>>679
召喚された奴が能動的に発動することを「自動発動」とは言わんよ

ID:eyCj4F3Qがこの先煽りしかできないならこの議論はID:eyCj4F3Qが荒らしだったってことで終了だな

>>681
＞召喚された奴が能動的に発動すること
だーかーらー
こんなこと作中で誰も言ってないんだろ
「現れたときに使った」=能動的にはならんぞ

>>680
あんたのいう「文字通りの意味」の根拠となる「ソース」を一度も受け取っていないんだが

>>684
え？ソースなんているの？
スタート地点から出発したからスタート地点から出発したと受け取ってるわけだけど
これのどこが文字通りじゃないの？

逆にそれ以上の解釈するのは拡大解釈じゃないの？

>>685
要るかどうかじゃなくて、あるかどうかを聞いているんだが

>>679では「現れたときにモンスターが能動発動」とさっきから言っていたと言い、
>>683では「こんなこと作中で誰も言ってないんだろ」と言う

どっちだよ

676 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:47:21 ID:josvnqJm
>>671>>673
現れたときにモンスターが能動発動というのは想像の外か

679 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:48:58 ID:mKH5QGXI
>>676
え？だから俺がさっきからそう言ってるんだけど？
＞現れたときにモンスターが能動発動

人の話聞いてる？

681 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:52:10 ID:josvnqJm
>>679
召喚された奴が能動的に発動することを「自動発動」とは言わんよ

683 ：格無しさん：2011/01/30(日) 04:53:35 ID:mKH5QGXI
>>681
＞召喚された奴が能動的に発動すること
だーかーらー
こんなこと作中で誰も言ってないんだろ
「現れたときに使った」=能動的にはならんぞ



かなり混乱が進んでいるもよう

>>686
それは「Aという人はサラリーマンです」発言聞いて「Aが文字通り現実のサラリーマンと同じソース」出せって言ってるのと同レベルなんだが

>>687
こりゃすまん
俺のミスだったわ訂正しよう

現れたときにモンスターが自動発動が俺の主張

で、それが何？

>>689
「現れたときから」発言を聞いて「現れた瞬間ゼロ秒から」という解釈に至った根拠とソース

>>691
現れたときからだろ？
幻魔が現れた時間はいつからだろ思う？

>>692
誤魔化さなくていいから、そういう解釈を支持する根拠を教えてくれ

途中送信になった

>>691
現れたときからだろ？
幻魔が現れた時間はいつからだろうと思う？
デュエリストが出現させた時間から以外にいつなのか答えてみ？

この場合、ID:eyCj4F3Qが三幻魔があらわれた瞬間以外にいつからあらわれたときがあるのかを証明できればこっちが正しい
そうでなかったら正しくない

>>690
根拠は「命令されてないのに発動したから」だけ？
「現れたときに使った」＝自動的にはならんぞ

>>695
>この場合、ID:eyCj4F3Qが三幻魔があらわれた瞬間以外にいつからあらわれたときがあるのかを証明できればこっちが正しい
日本語が破綻してるぞ
もう寝たらどうだ

強いて言うなら「あらわれたときからやってる」ってのはソースだな
何の計算もしていない1という数字はどう考えても1=1にしかならないんだから
「あらわれた時からやってる」=「あらわれた時からやってる」となるだけ
だから「あらわれた時からやってる」=「現れた瞬間ゼロ秒から」となるだけ

>>696
だから何でそうなる？
お前は0秒の間に思考して行動にまで移れるのか？

>>697
煽ってないで>>694に答えてよ
>>694の時間以外に「いつから」なのか
またどうしてその解釈ができるのか
教えてくれ

>>698
ソースって言うのは、外部でそのことを解説しているWebサイトとか書籍とか、専門家の説明とかのことをいうんだ
あんたがやってるのは持論の解説
ソースではない

>>697
だって>>694以外に文字通りの意味が何なのか示せてないじゃないか

>>672
自己申告通りに破壊できるかどうか分らない
極めて曖昧な事例なのに最低値ルールは適用されないの？

>>699
現れたとき＝ゼロ秒という根拠は何？
スレ住人以外の他人の発言を引用して教えて

>>700
とき=時=時間ってのはわかるよな？瞬間だろうが0秒だろうがそれは「時間」だってのはわかってるか？
それともお前の持ってる辞書では=ではないのか？

>>703
ゼロ秒は時間だってのは知っているか？

>>704
「瞬間」や「０秒」は「時間」に含まれるけど、
時間と書いてあったら瞬間や０秒を意味するわけではないぞ

犬や猫は哺乳類だけど、哺乳類と書いてあったら絶対に犬や猫を表すというわけではない

>>702
セルは普通にダメだった例だぞ
つか新参多いな

「現れたとき」と書かれている
　↓
「とき」＝「時間」
　↓
「ゼロ秒」も「時間」に含まれる
　↓
「現れたとき」は「とき」＝「時間」＝「ゼロ秒」


まさか、こういうトンデモ発想法なのか……

>>702
何が言いたいの？
おかしいと思うなら自分で主人公スレに書いてくれば？

>>706
「時間」と書いてあったら0秒は必ず含まれるだろ
何故なら0秒がなきゃ1秒後も2秒後も存在しない
「経過」の起点がないということになるからだ
時間に0秒がないということは時間そのものがないと言ってるようなもんだ

流石に時間に0がないとかは馬鹿げてるよ

>>710-711
それは「ゼロ秒∈時間」と書くんだ
間違っても＝ではない

俺は時間に0がないとかねーよｗって言っただけだがな

「整数」と書いてあったら０は必ず含まれる
何故なら０がなきゃ１も２も存在しない
加減算の起点がないということになるからだ

でも「これは整数です」を「これは０です」と読み替えるバカはいないよ

>>712
どうでもいいよ
問題は時間からと言われてるからいずれにせよ0秒は含まれているという事実

>>715
>>714

>>714
整数と０の場合は=じゃないとされてるだろ・・・
何で時間と０秒の関係と一緒にしてんだ

>>717
時間と０秒の場合も＝じゃねーよｗ

あ、ごめん俺アホだｗ
>>717だけは忘れてくれ

と思ったけど０は整数じゃない、で合ってた
>>719はやっぱ撤回する

>>718
=じゃないかもしれないが「含まれている」という言い方だと何も間違っていないよな？

>>700-・・・あなた達疲れてるのよ・・・

＝だろうが含まれているという意味だろうが別に
デュエリストの言う時間（とき）には必ず含まれていることになるよな？ゼロ秒は

こういうときは辞書を張るのが最強スレの定石だと思ったがな
とき【時】
10 （行為や状態を表す連体修飾を受けて）
�@ある状態になっている時点や時期。

じ‐てん【時点】
時の流れの上で、ある一点またはある時期。

じ‐き【時期】
１ ある幅をもった時。期間。

つまり幅があるとも無いともとれるから最低値
で、結局常時と能動だとどっちが最低値をとれるんだ？

>>720
細かいことだが、０は整数だぞ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/0

>=じゃないかもしれないが「含まれている」という言い方だと何も間違っていないよな？
「アメリカ人は人間に含まれる」というのと同程度には正しい
でも「私はヒトです」と言う表現を、「ヒト」＝「人間」＝「アメリカ人」と解釈し、
「私はアメリカ人です」と考えるのは完全に間違い、ということ

>>721
ああ、確かに疲れた

>>723
いや、問題はそこじゃない
「時」という単語の意味自体は大して重点じゃないんだよ
問題は「時から」だからその時間帯の起点(0秒)とかでもめている

>>724
＞でも「私はヒトです」と言う表現を、「ヒト」＝「人間」＝「アメリカ人」と解釈し、

うん
その通りだね
でも「時間」の場合は0秒も含まれてるからその「時間」の起点は0秒だという話をしてるだけで
その話は何も関係ないよね？

>>726
>でも「時間」の場合は0秒も含まれてるからその「時間」の起点は0秒だという話をしてるだけで
整数の始まりは０だけど、整数の起点が０だから発言中の「整数」は０の意味だ、なんていうのは大間違い

>>709
いや、ダブルスタンダードなルールだなと思ってね

あと、確認のため予め過去ログ読んでたんだけど
敵スレで最低値ルールが適用された事例というと
速度や距離、破壊規模の数値を求める際のみ考慮されて
「いちゃもんの常套文句になりかねないからそれ以外には適用しない」
って感じになってたね

それ以外で解釈が分れる場合は最低値ルールを用いるんじゃなくて
説得力のある推測・説明をした方が意見を採用してもらえるって感じだった。
東方とかゲットバッカーズとか

つまりね、貴方は>>494からずっと
ルールにも基かず、前例にも無い事を言ってた訳よ

>>728
>「いちゃもんの常套文句になりかねないからそれ以外には適用しない」
参考までに、いつ頃のスレか教えてもらえるか？

>>727
そりゃ「整数」は０だけの意味だ、ってだったら間違いだろうな
でも整数と時間は一緒じゃないよな
「今から時間を計る」「開始する」とか言ってそれが0秒以外からスタートさせるなんて無理だよね

>>729
約3年ほど前

割と前からいるのかよｗ

東方議論がどれだけ曖昧なため最低値＝考慮不可扱いされてると思ってんだｗ
思いつく限りでも萃香の山破壊、フランの破壊の方法、優曇華の無敵の扱い、夢想天生の扱い等々が葬られている
最低値ルールが不適当だとみなされたのってそもそものソースが不適切だった瞬き議論と否定する前例がたくさん見つかった天狗基準議論くらいじゃないか？

>>730
むしろズレなくジャスト０秒からスタートさせるのは人間には無理だ
というか、ユベル関連については最低値ルールの扱いを見直した上で仕切りなおすべきだと思う

>>731
�d
サルベージに時間が掛かりそうだな

>>733
「最低値」と「不明点が多いので考慮不能」は別物だろ

>>733
それは最低値ルールとは関係なくて
具体的な手段が分らないから考察できないというだけだった気がするが…

まぁ…銀次の創世なんかは具体的手段が分らないにも関らず通っちゃったんだけど

>>734
＞むしろズレなくジャスト０秒からスタートさせるのは人間には無理だ
できるだろ
ストップウォッチを持って0秒からボタン押してスタートすれば
少なくとも「ボタンを押したたった今の時間から時間を計測が出来る」

>>736
人間じゃなく不思議能力の話でしょ
何言ってんの
あと理論的にはできなくてもその作品のキャラがやってると言ってるなら間違いなく｢やってる｣んだろ
できないはずとか言ったらたいていのテンプレが修正送り

ごめんアンカーミス
>>734だった

>>735
少なくともフランと優曇華に関しては最低値ルールだよ
銀次の創世はどうせ全能殺しだしでFA
というか夢想天生の議論って実際どうなったんだっけ？あれも「エフェクトも描写も違うのに同じ効果の技としていいのか」って議論だったと思うけど

てかストップウォッチじゃなくてもいい
「よし、数を数えよう」と思って「いーち、にー、さーん、・・・・・」という風でも
この数を数えてる「時間」は「いーち、」の「い」を言う前に間違いなく0秒が存在している

>>736
思いっきり話がずれてるな

>でも「時間」の場合は0秒も含まれてるからその「時間」の起点は0秒だという話をしてるだけで
「だから『そのとき』は『その瞬間ゼロ秒』だ」と言いたいわけか？
高さの起点は０メートル（単位は他にもあるが）だけど、
「その高さ」の高さは０メートル扱いになんてならないだろう

>>741
だから時間と他の概念を一緒にするなっての
ついでに言うと
『そのとき』≠『その瞬間ゼロ秒』
『そのときから』=『その瞬間ゼロ秒から』

高さだって0mからじゃないと計測できないじゃん

>>742
とりあえず、そういう風に「とき」を解釈して、
『そのときから』=『その瞬間ゼロ秒から』と扱っている外部資料を提示してくれ
外部資料っていうのは、最強スレ以外で掲載されている信頼の置ける資料のことね
辞書とかでもいいから