【元祖】━━野生動物強さ格付け44━━【正規】

気候は晴れ、20℃、互いに平均個体、または最強個体の
雄の成獣同士（一部雌の方が強い種もあるが）草原で正面から一対一で相対した場合の殺し合いを仮定（逃亡は無し）。
恐竜・人間の話は全面禁止・隔離スレで

※固定トライオン（アホ坊や連呼する荒らし）は立ち入り禁止
別スレでも立てて勝手にやって下さい

結論＜暫定版＞　同ランクでは左の方が強い

S+　アフリカ象　トラ
S　ライオン　インド象
S-　マルミミゾウ
A+　インドサイ　シロサイ
A　クロサイ
A-　アジアスイギュウ　カバ　キリン　バッファロー　ガウル　コープレイ
B+　バンテン　バイソン　アラスカヒグマ　ジャガー
B　セイウチ　北極熊　ナイルワニ　イリエワニ　ヌマワニ　エランド
B-　豹　ピューマ　モリイノシシ　ヘラジカ　ジャコウウシ
C+　雪豹　チーター　シマウマ　オリックス　ブチハイエナ　ニシキヘビ　アナコンダ　ヌー　ワピチ　サンバー　カリブー　ゴリラ　オカピ　ツキノワ熊　ナマケ熊　メガネ熊　アメリカ黒熊　ジャイアントパンダ
C　ウンピョウ　オオヤマネコ　タイリクオオカミ　バク　オランウータン　ダチョウ　オオアリクイ　ヒクイドリ　シマハイエナ　ラテル　クズリ
C-　カラカル　ボブキャット　アカカンガルー　チャクマヒヒ　チンパンジー　マレー熊　コモドオオトカゲ

（上記は長年の議論により導き出された結論です。初心者の方はまずここをどうぞ）
巨大動物図鑑（通称：巨動/挙動）
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat0.html
サーベル・パンサー
http://blog.goo.ne.jp/saberpanther

前スレ
【元祖】━━野生動物強さ格付け43━━【正規】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1277246460/

このスレのお約束

■結局、ホントの詳細なランクは誰にも解らない
同条件で互いに種の中でも同位置に位置してると思われる個体の雄の成獣同士が戦った例が
記録上皆無に等しいので、結局上位猛獣の詳細なランクは誰にも解りません。
記録によって、こうかなと推察する事は出来るが、それが絶対では無論ないのでご理解を。

■なるべく客観的に見るよう心掛ける事
肉食だからそれだけで強い、体がでかいからそれだけで強いとか、園児みたいな意見は論外！
実際の対決の結果を何よりも重視するスレです。

■ソース無き発言は妄言に等しい！
文献や映像、TV、それなりのサイトを提示する必要があります。
※映像が一番信憑性のあるソースです

■各動物にはそれぞれシンパがいます
ライオンヲタ、虎ヲタ、象ヲタ、熊ヲタ、etc･･･
これは学者にも言える事で、自分に都合のいい学者の意見ばかり取り上げない。

このスレのお約束　その２

■不必要に煽らない
別にここに限らず煽るのは余裕の無い厨房のやる事ですし。

■レッテル貼りをしない
不用意に○○ヲタ、等相手を決め付けないという事ですね。

■過去の私怨からか相手を特定の人物に決め付け中傷する場違いで空気の読めない不逞な輩がこのスレにはいますが放置しましょう
もしくは運営側に速やかに通報して下さい。

■恐竜の話をする痛い奴は何？
無視しましょう。
超大昔で生態も特徴も未だあやふやにしか掴めていません。
個々の現代の気候でも通用する戦闘実力が如何ほどかなど誰にも解りません。
学者によっては虎ライオン＞ティラノと言う人もいます。

■追い払うのって重要な事？
追い払うのより殺し合い重視です。
ただし、群れな動物は除き一般的な殺し合いでの強弱は
追い払い等の強弱に繋がってる事は多いです。
ただし、強者が弱者に追い払われる、と言うか道を譲ったり獲物を譲るシーンは結構あります。
理由：満腹だったりした場合、争うメリットが無い。多少の怪我をも恐れていちいち相手にしない、等
猫がクロクマを追い払った例、アナグマがピューマを追い払った例、ナマケグマがトラを追い払った例等

小原秀雄「猛獣もし戦わば」
http://konikugan.com/?p=268
トラ、ライオン、アフリカゾウが三強

ディスカバリーチャンネル
http://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/game/play.html
最強はアフリカゾウ、次はライオン

今泉忠明「しじまに生きる野生動物たち」
トラが最強

巨大動物図鑑
地上最強の動物はゾウだが、唯一勝ち星が多いのがトラ

ＢＢＣ　ディヴィッド・アッテンボロー（世界最高の動物学者）
http://www18.ocn.ne.jp/~raptors/attenborough/the-life-of-mammals/the-life-of-mammals.html
トラは地球最強の肉食獣で脅かすものは存在しない

>>1
乙！！

New Jersey City University
「虎は全ての動物の中で最も強い。闘技場で武装した数頭の象と闘わせたりもした。」
http://faculty.njcu.edu/fmoran/vol5tiger.htm#note153

バイコフ
「アムールトラは最強の動物で、ライオンより勝る」
http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html

増井光子「とらの巻」
野獣の中でも最強のトラがほかの動物を引き裂くところは、ローマの民衆にとって特に興奮をかき立てる見せ物であった

羽仁進「ネコもキリンも見栄をはる」
「アジアではトラがゾウより強い場合が多い」

吉野信
「虎はアジア大陸最強の獣だ」
http://ns.kitamura.co.jp/shiki/shiki-49/tokushuu/04.html

飯島正広
「アジア最強の捕食動物、トラ」
http://moura.jp/ecologue/redplanet/vol4.html

Save China's Tigers
http://www.savechinastigers.net/articles.php?id=27
虎が森林で最も強力な動物であるにも関わらず、です。

実吉達郎「トラｖｓライオン　百獣の王決定戦シミュレーション」
最強はアフリカゾウ

加藤謙一「トラとライオン」
最強はアフリカゾウ

畑正憲「ライオンはパーフェクトな生き物」
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m1.htm

千石正一「トラは地上最強の動物」
http://diamond.jp/series/sengoku/10009/

トラｖｓゾウ
http://www.youtube.com/watch?v=R_cEHAWqtpo
ライオンｖｓカバ
http://www.youtube.com/watch?v=wsqUQ2kvAng
ライオンｖｓキリン
http://www.youtube.com/watch?v=wnuyXegpyfU
ライオンｖｓバッファロー
http://www.youtube.com/watch?v=MivtqbnpWnY
トラｖｓクマ
http://www.youtube.com/watch?v=WJp5taCxpaU
ホッキョクグマｖｓセイウチ
http://www.youtube.com/watch?v=I3fQsscsoK8
ピューマｖｓクマ
http://www.youtube.com/watch?v=gr0o8zRmub4
グリズリーｖｓトナカイ
http://www.youtube.com/watch?v=kdTdp7Ep6AM

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>>1
おーーつ

＞前スレ1000

バカはお前だよ
「公平性」「無作為」と正反対な映画の映像なんぞ
ソース以前の問題

ライオン　ｖｓ　アメリカ黒熊
http://www.youtube.com/watch?v=cPyZQo2vyzY

ベンガルトラ　ｖｓ　ツキノワグマ
http://www.youtube.com/watch?v=oQiBdo_UonI&feature=related

これを見ても分かるように、小型のクマですらライオンやトラに瞬殺はされない。
クロクマに至ってはわりといい勝負をする。
ナマケグマがベンガルトラと互角に近い勝負をすることも有名だ。

そしてクマ科の序列は以下のとおり。

アラスカヒグマ（450�`級）＞＞ホッキョクグマ（450�`級）＞＞グリズリー（250�`級）＞シベリアヒグマ（250�`級）
＞＞エゾヒグマ（200�`級）＞アメリカ黒熊（150�`級）＞ナマケグマ（130�`級）＞＞＞＞ツキノワグマ（100�`級）

ナマケグマですらベンガルトラと良い勝負をするのである。
トラやライオンがアラスカヒグマに敵うわけがないことは、常識を持った人なら分かるだろう。

>>1に捏造ランクを貼り、「動物強さ格付け」スレに粘着し続けるNHについて。

ネコヲタことNH（またの名を「アホ坊や」）とは何者なのか？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9431/off/nekowota.htm

NHの実名「吉川○司」　（以下のスレッドで住んでいる地域も確認できます）
http://sports.2ch.net/k1/kako/1017/10172/1017237257.html

NHまとめサイト
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9431/

>>10
上は映画
下は子トラと子ツキノワがじゃれてるだけの動画

ホントネコ科アンチってろくなソース持ってこれねえなぁ
俺なら己の情けなさに哀しくなりそう

学者のほぼ全員がトラ、ライオン＞クマと言うからな

虎ライオン熊論争は完全に決着ついてる

熊オタが発狂しても>>4と>>6より強力なソースが無いんだからしょうがないわな
>>7見てもネコ科はすげーと思うが熊はﾌﾟｯとしか思わない

>>10
確かにこの動画がクマが強い有力なソースになると思ってる頭は
チョット病院行きと言わざるを得ないｗ

>>11
俺は粛々とテンプレランク貼っただけですよ
過去のしがらみなんぞ知りゃしません
興味もないし

糞ソースと糞動画しか出せないのがネコ科アンチ

いつもボコられっぱなしです

>>9
他の牛とライオンの絡む動画を参考にしたら逆に牛のほうが手加減しすぎてるんじゃないかって思う位だな

そもそも作品の内容もストーリーも明らかになってないのに作者の思惑なんてお前判るのか？
ライオンが負けてる風だからライオンに細工してあると思いたいだけだろ
虎とワニ、大蛇と黒ヒョウが戦ってる動画の一部ならあらゆる動物同士の闘いをドキュメンタリータッチで描いた物だとは思うが

と言うか、
もしかしてお前あの狭い檻の中の闘いという状況の正面対決でさえもライオンが勝てると思ってるの？
だとしたらいくらなんでも図々し過ぎだろ

>>18
相変わらず障害者だなぁ
地域によってはライオンの食物の8割が水牛・・・！
いい加減この現実と闘え
ウシなんてのはトラやライオンから見れば餌でしかない
たまに餌が反抗して返り討ちに遭うのがいる程度

ライオンも近接格闘で水牛仕留めるんだから
檻だからって強さがそう変わるもんじゃねーよ

例の動画は動物殺した事一切無い飼育ライオンの爪と牙を抜いて薬で弱らせて
興奮剤打った牛と一緒の場所に入れたとかが関の山だろうな

しかし動画の中の牛はそれ程大きくないし（スペインの闘牛種という事なら小さいから）
バッファローが雌ライオンを空に舞い上げたように
雄ライオンをぽーんと放り上げる程の首の力はないんじゃないかね？

>>19
そんな事当時やってるとは考えにくい
流石にそれはあんたがそう思いたいだけの話しだｗ
動画は別に変な動きはないでしょ
正面対決でしかも檻の中じゃライオンはあんなもんだと思うよ

結局、映画なんぞソースとして持ち出すなって
当たり前の話に帰結する

>>21
昔はクマの牙と爪抜いて弱らせて
犬に虐待させたとか平気でやってたから
むしろ倫理観は昔の方が無い

>>23
熊イジメとかってイギリスだかの伝統かなんかでしょ
今でも中央アジアのほうではその手の事やってるところあるみたいね
だからと言ってその動画の中で同じ事やってる風には見えないよ
全然弱ってる風じゃないじゃない
普通に闘ってる感じだし

お前の見えないという主観に何の意味があるんだ？
弱っててもあれぐらいの抵抗はするだろうし弱ってないなんて解りようもない

>>19
正面対決と狩りの違いを未だに理解できんとは情けないなあ

檻だからって変わるもんじゃない？
アホか？
どう考えても体格の小さいライオンに不利だわ

だいたいお前その動画の元なにか知ってるのか？
俺は知らんが

>>25
それはあんたも主観だろう
薬や興奮剤や牙抜いたとか物凄い想像逞しくライオン擁護してるように思えるがｗ

それに雄ライオンの攻撃力って窒息無しだと無抵抗の牛を一晩かかっても殺せない位のもんだよ
動画の中の牛もそれ程ダメージ受けてない感じなだけど別にそんなもんだと思うよ

>>26
バカタレ
おしくらまんじゅうするほど狭いならともかく
そこそこ広ければ大して変わらんわ

>>27
元が「負けてるライオンを撮りたい」と作為混入の映画なんだから
そう見られて仕方ない
結局>>22

>>29
結局さ
「負けてるライオンを撮りたい」ってのがあんたの願望なんだよなあ
勿論それに関しては双方とも証明できる物がないが
普通に納得できる内容の闘いだと思うけどね
まあライオンを擁護するあんたにしてみればとても納得出来ないって話なんだろうがｗ

>>28
またお前の妄想か
ソース持ってくれば？
トラがウシの首を折って殺してるパターン多いけど

結局、まとめwikiのランキングが一番正しいのかもな。

http://www37.atwiki.jp/tigervsbear/pages/13.html

>>30
願望じゃなくそういうストーリーになってんだからそうだろｗ
ライオン擁護とかの前に
映画をソースとして持ち出すな馬鹿

で終了

>>32
4日前にそれ作ったのか
気持ち悪い奴だなぁ

>>32
ﾜﾗﾀ
こういう事をするからネコ科アンチは誰にも相手にされなくなる
長年の議論の末の結論がこの板で1回も出た事の無いランクってどういう訳だよｗ

>>32
これはひどいｗ
熊オタって明確な池沼だよねｗ

>>31
http://www.youtube.com/watch?v=UPOCZ4dAr8k
ほい
この攻撃され続けた牛はその後立ち上がってライオンは一旦引いてるよ
けど多分結局は狩られてしまったと思う

>>33
ライオンが負けてるからライオンが負けてるストーリー展開だって思いたいだけの話でしょ？ｗ
ストーリーって言うなら最初からその映画のストーリーを説明してみてよ
じゃないとライオンが負ける必然性がよく解らないし映画とも言えない

>>32
この口調といい、個人的ランク貼るとこもネコオタアホ坊やと同じだな　

やはり自演だった

ランクにいちいちグリズリーとかシベリアヒグマとかヒグマだけ数種入れるのも
間違いなく>>10だよな

自分で作っといて完全な自演>>32笑った

>>37
てか雄ライオンが速度求めて水牛殺そうとしてないだけじゃん
むしろ雄ライオン＞＞雄水牛を示す動画だし
アンチはホントろくな動画持ってこれんなぁ

どう見ても映画でライオンが負けてるなら
「そういう映像を撮りたかったのだろう」としか思わんだろう
本当のアホかお前

クマヲタさん凡ミスしちゃったね；；
どんまい

>>40
あんたはどんなソースもライオンに物凄く都合のいい風にしかとらえないのねｗ
そんな悠長な心境の肉食獣がいるわけないでしょ
なんで殺さずに一日中攻撃してるのかそんな適当じゃなくてもっと上手く論理的に説明してよ

＞雄ライオン＞＞雄水牛を示す動画だし
狩りなんだからそういうもんだよ
はぐれの水牛は老体や怪我病気のケースが多いんだから


映画って言えばどんな内容でもフィクション、演出で片付けられるから都合いいね
実際はガチの対決かどうか本当のところは大昔の映像だし詳細は解らない
ライオンが負けるのが演出だと言うならせめてストーリーを説明してよってお願いしたんだけど無理なら仕方ない
じゃあ俺はあれはライオンのタフさを撮りたかったと思うとしよう
獰猛な牛の攻撃にもひるまないライオンの勇敢さも表現したかったんだろうな
自分の何倍もある相手にも負けずに向かっていく様を撮る為に相手の牛は弱らしていたんだと思う
牛の動きに精彩がないしな
けど、やっぱり狭い空間での体格差はいかんともしがたく圧倒された感じなったけどね

>>42
実際率直な感想として
ライオンに速く殺そうという気が感じられない
ただでさえネコ科は獲物を「いたぶる」癖があるからな
よってライオンの攻撃力が低いという証明にはもちろんなっていない

都合がいいじゃなく映画なんぞソースにならないのは
このスレの大前提だが
子熊物語をソースにする奴はいねえよｗ

>>43
それは全く論理的説明じゃないよ
けど攻撃力が低いというのは言い過ぎたかもしれない
肉食獣の中ではトップクラスなのは間違いないからね
ただ大型の生き物の体力や防御力というのは物凄いものがあるから中々殺せないという事かもしれんね

映画と言っても色々あるでしょう
大昔の映画（か言える物なのかどうか分からないが）だし、
中身の演出の有無、詳細は全く不明
むしろそれぞれの雰囲気からしてガチとしか思えないけどね
マジで俺は牛の角攻撃にひるまないライオンは勇敢だなと思ったよ
そして意外と角ってクリティカルヒットしないんだなあと
あんなに正面に向いてるのにね

クジラ 「陸上動物に有利なルールを一方的に押し付けている」
マンボウ 「同意」
サメ 「何で地球の7割は海なのに陸上を舞台にするの？」
ピラニア 「一対一が公平だという主張もおかしい」
シイタケ 「そもそも一という概念が理解できないな」
ミミズ 「分裂したら反則なの？」
タケ 「人間は竹林とか言ってるけど、あれ全部ボクだけなんだよね」
粘菌 「私の体のどこからどこまでが『一』なのか、論理的説明を求める」
ナメコ 「私が人間に食べられるじゃない？でも私は同じ所から次の年も出てくるんだよね。その人間が死んだ後も。これって私が勝ってるってことでしょー？」

（会場内拍手喝采）

ゴキブリ 「ちゃんと公平になるよう、地球上の生命で多数決を取り、ルールを決めたのか」
サル 「自称・万物の霊長を気取る人間が勝手に決めたのではないか」
チンパンジー 「自分が世界の中心だと思ってるからな、人間は」
アメーバ 「人間は1つ1つの細胞に分離して戦うのが公平だ」
バクテリア 「元は受精卵だったのだから、人間が単体として戦う場合は受精卵の状態で戦うのが公平」
カンガルー 「母胎内で育った状態は既に母子という2体で戦ったことになるよね、それは反則」
ミトコンドリア 「そもそも俺が協力しなかったら動けない不完全生命体は参戦資格ないでしょ」

（会場内沈黙）

アサガオ 「…人間は動けなければ植物とか馬鹿にしてんのか」
ミドリムシ 「植物と動物の区別もつかない低俗生命体＝人間」
カビ 「人間からするとお前も俺と同種らしいよｗｗ どんだけ馬鹿なんだよｗｗｗ」
ウィルス 「そもそも動物って何？ 勝手に線引いて不愉快なんだけど」
プテラノドン「話がそれてるよ」
ティラノサウルス 「現行の生物に限る、ってたった100万年の歴史すらない人間が何知ってんだっての」
三葉虫 「99.999%以上の生物は死滅してんだよね」
好熱菌 「こっちは何十億年の伝統持ってると思ってんだ。たった数万年の伝統しかなく、0.001%の生物すら知らない人間が『最強を決める（笑）』」

（会場内大爆笑）

>>1
毎度酷いランキングだな
テンプレで「本当のランクはわからない」って言ってるのに何故自分のランキングを貼るかな？
どうしても貼りたきゃ「このランキングは不変です」とか入れておけよ

http://www.youtube.com/watch?v=txzcPyj_6x0&feature=related
これだけみてると愛嬌のある可愛いプーさんなんだけど絶対に山で会いたくないわ
殺され方を考えると正直トラより遭遇したくない

>>32
熊オタの自己満ランク勝手に貼られててワラタ

>>46
むしろ>>1に貼るからそう注意書きしとくんだろ

シリーズ化したスレッドの顔としてまとめwikiがあるが、ニコ動に続いてまとめwikiもクマ派のもんかよｗ
まあ、アフリカ象とトラが並んでる>>1の斜め上ランクよりは遙かにまともだが、ところどころひでーなｗ

というか、2ちゃんで負けてるから必死になるんでしょ熊オタは
こんなんで情報操作出来ると思ってんのが笑えるｗ

まとめwiki勝手に作って熊オタ捏造ランク貼る事件

は今後も語られていくだろう
このスレ一の恥部としてw

しかも第三者装って自演してんのがウケる

>>32は永久恥さらしだなｗ

Wikipediaに個人ランキングを貼るのも馬鹿なんだが、どうも不自然に馬鹿すぎて、
自分のランキングをテンプレに貼ってるとの批判をかわすためにワザとネコヲタがクマヲタランクをWikipediaに出してるのではと勘ぐってしまう

今日の「シルシルミチル」見たか？
動物園で土佐犬にツキノワグマ、ゾウ、チンパンジー、ライオン
をご対面させて、ビビルかどうか検証させてライオンでものすごく
チャンピオン犬がビビッていたのがおもしろかった。
雄のトラを5分以上ガン見できたらたいしたもん。

>>32
吹いたｗ

そろそろ>>55説が正しいんじゃないかと思えてきたぞ〜

放送する前に言わなきゃな

>>55
WikipediaとまとめWikiは違うぞ。

まとめWikiは２ｃｈの住人がWikipediaの形式を真似て、2chのシリーズ化したスレッドや祭りが起きた際の、まとめサイトのテンプレとして作ったもの。

このテのスレッドは普通はまとめwikiがあるものだよ。
（ジョジョやハンター×ハンターの強さ議論など）

そしてヲタ以外はそっちしか読まない。
（議論に加わるのが面倒だから、結果だけ知りたがる）

ていうか、いつの間にか内容が更新されていってるんだなｗ

http://www37.atwiki.jp/tigervsbear/

同一なの馬鹿以外みんなわかってんだがな

>>60
そうなんだ。

>>55
>>32のランクで例のアンチネコ科スレのニコニコ動画まで貼られた

もう言い逃れ出来ないな
完全なアンチネコ科の自爆だｗ

>>60
＞そしてヲタ以外はそっちしか読まない。

オタ以外で野生動物の強さ格付けで検索する奴はいない
無駄な努力ごくろーさまｗ

この板に来たら>>32が如何にアホなランクか解るし
かと言ってこのスレ見ずに>>32なんて見つける一般人はいないし
本当に意味の無い行為だよな

「野生動物　強さ　格付け」でググると、>>32がトップにくるんだね
早い！さすがwikiさんや。
普通の人の感覚だと、一番上にまとめwikiがきたらそこしか開かないだろうな・・

http://www.google.co.jp/search?q=%E9%87%8E%E7%94%9F%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%80%80%E5%BC%B7%E3%81%95%E3%80%80%E6%A0%BC%E4%BB%98%E3%81%91&rls=com.microsoft:en-US:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADBS_ja&redir_esc=&ei=eiuWTNT4NoSqvQPu8OmZDQ

>>65
俺達ヲタはこの過疎板でシコシコと議論深めていこうぜ。
あんなまとめwikiなんて無視に限るわ

>>67
だからそれでググる奴がいないｗ
せいぜい「動物　強さ」でググるのが関の山だろうな
バカな奴だ

まともな議論するならランキングを無くした方がいいな

>>67
つまり一般人を情報操作して>>32のような事をやったと。

くぷぷっ
熊オタってほんとみっともないですねｗ

>>71
まったくだ
まあ、自分勝手な暫定ランキングを貼り続けてこういう事の根本原因を作ってるネコヲタはもっと酷いが

自分勝手も何も>>1は別にネコオタランクじゃないからな
トラ＞アフリカゾウと言うならともかく

>>73
ライオンがインドゾウやシロサイより強かったり、チーターはハイエナやクロクマより上だし、
オオヤマネコ＞タイリクオオカミとか突っ込み所満載だろｗ

>>4 >>6を加味しただけだろ
偉大な学者達の見解を無視して真実に辿り着く訳もないからな

小原もハイエナ＞チーターだろ
オオヤマネコ＞タイリクオオカミなんて聞いた事ない

ネコオタは都合の悪いソースは見えない
そしてソースも捏造歪曲する時がある

>>77
どうせWikiの暫定ランキングも「テンプレに自分勝手なランキングを貼ってる」って批判をかわす為の試みだろうなｗ
今までのパターンだとクマヲタがネコヲタ以上に馬鹿な事をやるのは大抵ネコヲタのつまらん作戦だし
その証拠にテンプレの暫定ランキングが他人のランキングになると我慢出来ずに重複スレを立てるのに何故か今回は大人しいｗ

おお、今度はまとめwikiに勝手にオナニーランク貼る事件を
ネコオタのクマオタ偽装にしたか

クマオタの他人へ罪の擦り付けは
朝鮮人のようだｗ

勝手にオナニーランクを貼るのはネコヲタもだけどねｗ

加藤あいと深田恭子がブラとパンツだけの姿で闘ったらどっちが勝つと思う？

※参考画像
http://farm3.static.flickr.com/2005/2202047078_9ccf4491b4_o.jpg
http://idolfreaks.com/heaven/wall_k/katou_ai/1_1024.jpg

http://farm2.static.flickr.com/1294/661991048_12e1e36e57_o.jpg
http://static.flickr.com/3003/2719334002_feb5bf2b09.jpg

http://static.flickr.com/3243/3106015043_036fef07b5.jpg
http://tenka4.sakura.ne.jp/3194001/img/3194001051.jpg

>>81　
加藤あい　

体重は深田恭子の方があるだろうけど　
筋力と運動能力では加藤あいの方が圧倒的に上回ってるからな　
しかもおっぱいも加藤あいの方が大きい　

サイ・カバ・牛なんかをどう捏造して宣伝しても
世間一般ではトラやライオンにそれらが勝てると思ってる人いないよ
身体は重くても、攻撃力で違いすぎる
襲って食うという一番みためで強さが現れる場面で、誰が見ても派手に強いネコ科が最強といわれるのも当然。
守って耐えてたまに反撃で打ち所が悪くてトラが死ぬとかじゃあ、本当に強いとはいえない。

まぁ一般人はサイの大きさを知ってるのかがまず怪しいな

いやあ
トライオン最強は小学生までだと思うぞ
総合が普及してる今じゃもうあまりいないのかもしれんが、
プロレスがガチだと信じる年齢までじゃないかな

スイーツに聞いたら普通にライオン最強っていうよ
そんなもん

>>83
トラはともかくライオンは逆だろ
単独でサイやカバに勝った例が無い
特にサイは捏造もできないレベル

S　アフリカゾウ
A　サイ　トラ　ライオン
B　カバ　ウシ　キリン
C　ヒグマ　セイウチ　ホッキョクグマ
D　ジャガー　ワニ
E　ヒョウ　ピューマ　クロクマ　イノシシ
F　ハイエナ　シマウマ　
G　チーター　ヌー　オオカミ　ゴリラ

Aランクはランク内で勝ったり負けたりとしても
サイならB以下に圧勝という事でサイが左に

異論ある？

>>81
加藤あいが勝つ

ボディブローから顔面パンチ

>>88
悪くはないね
ややネコ科過小評価だけど

ゴリラはもっと強いと思う

別人装ってるつもりなのが笑えるなｗ
ヒグマの位置で誰かバレバレｗ

Ｓ　ゾウ　
Ａ　トラ　ライオン　サイ　カバ　
Ｂ　キリン　ヒグマ　バッファロー
Ｃ　ジャガー　ナイルワニ

ヒグマなんて評価しても>>88が限度

>>88
おおざっぱだけど良いと思う
セイウチは防御力は高いけど陸じゃ機動力がワニ以下だからジャガーと入れ替えた方がいい
あとワニはピンきりいるから種類を書くべき

>>93
お前の妄想は無力(笑)

Ｓ アフリカゾウ
Ａ トラ サイ
Ｂ ライオン カバ キリン バッファロー
Ｃ ヒグマ ジャガー 北極グマ
Ｄ セイウチ ナイルワニＥ ヒョウ ピューマ
Ｆ シマウマ 黒クマ ハイエナ オオカミ チーター

>>96
さっきよりはマシにはなったなｗ
でもジャガーがヒグマや北極グマと同格はないわ

シマウマがブチハイエナやクロクマに勝てるとも思えん
せいぜい灰色狼やチーターと同格だろ

それにな、北極グマを入れる時点でアホなこといつまでたったらわかるんだろ？　
北極の動物とは条件が違いすぎて公平な条件で戦わせるのが難しい
これは小原先生も弱肉強食論という本で述べてる

んな事言ったらカバだってワニだって入れるなって話になるだろ
北極熊は草原じゃ弱かろうが入れていいんだよ
そういうルールなんだから

別に入れなくてもいい　
一方だけ不公平な条件とかアホかとバカかと

小原先生は野生のシベリアトラを見たことが無いからなあ

>>97
ヒグマはアラスカヒグマの化け物級とかはともかく、殆どの地域で体重は２００キロ程度だからジャガーより少し強い位だろ
クロクマは１２０キロ、ハイエナは６０キロ程度、チーターと同じで２５０キロ以上ある健康なシマウマには勝てないだろう

>>102
人間の例えは適切ではないが、体重だけなら曙はヒョウドルの２倍な

完璧なランキングが出来た！

S アフリカゾウ
A サイ トラ
B カバ ライオン キリン バッファロー
C グリズリー ジャガー
D ピューマ ヒョウ シマウマ
E クロクマ ハイエナ オオカミ チーター

■同ランクなら勝ったり負けたり（トラがサイを殺したり、ライオンはカバ・キリン・バッファローを群れで苦戦する映像もあるが、条件次第で単独でも狩れる）
■１ランク差でも条件が揃えば勝てる（トラがゾウを殺す、ライオンがトラを殺す、グリズリーがライオンを殺す、ピューマがグリズリーを殺す、チーターがシマウマを狩る等）
■ヒグマ内でもアラスカヒグマ級の巨大ヒグマはBランク最下位となり、トラと１ランク差なので、条件次第で獲物を横取りする事も出来る
　同様にクロクマやハイエナも１ランク差のピューマやヒョウから獲物を横取りする事も出来る
■トラは水牛やヒグマにやられる事があるが、サイは無いので、サイをトラの上にした
■ピューマはグリズリーを殺すがアムールヒョウがシベリアのヒグマを殺した例は無いのでピューマを上にした

同じ種なら大抵は体重が重たくなればなるほど脂肪の量が多いか少ないかが体重差になる
実際曙は体重の割に筋力が相当弱い
あらゆる種目のバーベル挙上重量は６０キロ程度の地方クラスのリフターより弱いと思う
脂肪体重は物凄い枷になってるだけ

種が違うチーター６０キロとシマウマ４００キロはパワー差は雲泥だよ

勿論個人差はあるから
同一人物で考えたほうがわかりやすいな
８０キロの自分と１６０キロの自分
体重は二倍だが筋肉量も筋力も二倍にならんということ

>>104
キリン、シマウマ高すぎだアホ馬オタ

「同ランクなら勝ったり負けたり」と言うけど実際は別ランクでも勝ったり負けたりなんだよね
皆が思うほど極端な差はないのかも知れない

ヒョウやピューマではシ大型のシマウマを正面対決で倒すのは難しいかもしれない
怒り狂ったロバと馬の雑種のラバに性別不明ピューマがボロボロに殺されてる写真が前に貼られていた

>>104
アホ。
サイは次元が違う。

S アフリカゾウ
A サイ
B カバ キリン
C バッファロー
D ガウル　アラスカヒグマ

http://www.catsurvivaltrust.org/puma.htm
Jaguars and pumas are in almost direct competition throughout most of their mutual distribution (Rabinowitz 1987). The smaller and less powerful puma probably gives way in confrontations. They are known always to avoid grizzly bears,(略)
(要約) ジャガーとピューマは互いに生息地が重なる地域では大抵の場合競合します。戦いでは、小さく力の弱いピューマが恐らくジャガーに負けると思います。ピューマがいつもグリズリーを避ける事は知られています。

http://www.uwsp.edu/wildlife/carnivore/Mountain%20Lion%20Natural%20History_files/Mountain%20Lion%20Natural%20History_copy(1).htm
there have been accounts further west of grizzly bears mauling mountain lions (Young and Goldman 1946).
グリズリーらがクーガーらを打ちのめした記録が複数あります。
These interactions led to subsequent encounters where the mountain lion gave wide berth to the grizzly bear.
これらの相互の関係から、以後からクーガーはグリズリーを敬遠するようになります

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1169/is_2_38/ai_59495831/
Wolf packs and grizzlies harass cougars, take over their kills (causing some of the cats to starve) and sometimes kill cougars outright.
群れのオオカミとグリズリーはピューマを苦しめ、その獲物を奪う(このために、ピューマに餓死や餓え等が生じる場合もあります)、そして、時にはピューマを公然と殺します。

http://www.nwf.org/News-and-Magazines/National-Wildlife.aspx
Though grizzlies likely kill few cougars, they may see the cats as a feline gravy train.Between 1990 and 1995,
wildlife biologist Kerry Murphy and other HWI researchers monitored 113 cougar kills (mostly deer and elk) in Glacier and Yellowstone and discovered
that bears (grizzlies and blacks) were claiming a significant share of the spoils.
グリズリーは殆どピューマを殺さないけれども、彼らはピューマらをぼろ儲けの手段として見なしているかもしれません。
1990と1995年の間に、野生生物生物学者ケリー・マーフィーとHWIの研究者らはグレーシャーとイエローストーンで 113個のピューマが仕留めた獲物(大抵は鹿とエルク)を調べた。
すると、熊(グリズリーとクロクマ)が獲物のかなりの部分を差し出すようにピューマに要求していたことを発見しました。

Bruins visited about one of every four cougar kills, robbing the feline owner of as much as 26 percent of its food requirement, sometimes for several days running.
熊らは、4回に1度の頻度でピューマが獲物を仕留めた所へ赴き、時には数日分の食料になるピューマの食物必要量の約26%をピューマから強奪していました。

"It appears," says Murphy, "that competition for kills creates significant gains for bears and significant losses for cougars."
マーフィーが言うには、獲物を巡る争いでは、熊らに非常に大きな利益を与え、ピューマに多大な損失を与えました。

アメリカの学者でグリズリーよりもクーガー（マウンテンライオン、ピューマ）を上に序列する者は一人もいない。

検索しまくれば分かる。

オオカミが放たれた今、イエローストーンの序列で注目されているのは、オオカミの群と単体のグリズリーのどちらが強いか？だ。
クーガーはオオカミの群より遙かに下にランクされているのが現実。

オオカミの群＝グリズリー単体＞＞＞アメリカ黒熊＞＞＞クーガー単体＞＞＞コヨーテの群

現時点ではこんな感じなんだろう。
アメリカ黒熊ですら、クーガーより上とされているのが現実。

ネコヲタはネコ科の動物が好きって気持ちは立派だけど、少しは客観視できないと話になんないよ。

＞アメリカ黒熊ですら、クーガーより上とされているのが現実。

また捏造ですか
ホント懲りないねぇ

http://www.worldwideschool.org/library/books/lit/western/TheLastofthePlainsmen/chap15.html
Jones discovered, while in the park, that the cougar is king of all the beasts of North America. Even a grizzly dashed away in great haste when a cougar made his appearance.
イエローストーン公園監視員のジョーンズは、ピューマが北アメリカのすべての獣の王であること
を発見しました。 クーガが現れるとグリズリーでさえ急いで逃亡します。

As to the fighting of cougars and grizzlies, that was a mooted question, with the credit
on the side of the former. "
ピューマとグリズリーの戦いに関しては、前者が優勢という形で討論されてきました。

http://snowy.arsc.alaska.edu/gutenberg/etext05/7plat10.txt
"In Kingsley's American Standard Natural History, it is stated that the puma in North California
has a feud with the grizzly bear similar to that of the southern animal with the jaguar.
In its encounter with the grizzly it is said to be always the victor; and this is borne out by t
he finding of the bodies of bears, which have evidently perished in the struggle."
ピューマとグリズリーの戦いではピューマが常に勝ち、グリズリーの死体が見つかるのでそのこと
がわかる。（〜American Standard Natural History）

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat23.html
カリフォルニア・インディアンの話ではグリズリーとピューマの戦いではピューマが常に勝利を収めている。
ピューマはクマの肩に飛びつき、喉を引き裂くという（Great Bear Almanac, 1993)。
彼らにキリスト教を布教していたイエズス会の神父たちは、インディアンたちが数世紀に渡って、
ピューマの食べ残しをいただいて生活していたことを知ったのである（アニマルライフ23, 1983）。

少なくともクロクマなんぞ問題にならんよ

>>113
またそのソースか。

もはやアメリカにおいては、プーマ（クーガー）のwikiですらクロクマに負けることをソース付きで公表しているというのに・・
イエローストーン国立公園の研究が進んで以降、優劣が決定的に明らかになったから、もうプーマ北米最強説を唱えるのは無理だろ。

While it is a large predator, it is not always the dominant species in its range, as when it competes for prey with other predators such as the jaguar, grey wolf, American Black Bear, and the grizzly bear.
（クーガーは）大きな捕食者ではあるが、その行動範囲において必ずしも支配的な種ではない。
ジャガー、灰色オオカミ、アメリカ黒熊、グリズリーなどと競争する場合においては。

The Yellowstone National Park ecosystem provides a fruitful microcosm to study inter-predator interaction
in North America. Of the three large predators, the massive brown bear appears dominant, often although
not always able to drive both the gray wolf pack and the cougar off their kills. One study found that Brown or
American Black Bears visited 24% of cougar kills in Yellowstone and Glacier National Parks, usurping 10%
carcasses.[57]
イエローストーン国立公園の自然状態（エコシステム）は、北アメリカの捕食者間の実り多いデータ（縮図）をもたらした。
3種の巨大な捕食者（グリズリー、クーガー（プーマ）、オオカミ）の中では、グリズリーが支配的である。
常にではないが、しばしば、オオカミの群やクーガーから食糧を奪う。
研究によると、イエローストーン国立公園において、グリズリー及びアメリカ黒熊はクーガーが得た食糧の24%を奪いさる。
またグレイシャー国立公園においては、グリズリー及びアメリカ黒熊は暴力によって、10%の食糧を奪い去る。

>>114
追記

cougar
http://en.wikipedia.org/wiki/Cougar

ネコ派クマ派どっちもそれぞれのソースを非難するんが
一体どっちが信憑性のあるものなのかははっきりとはわからん

ただ、動画からはピューマがクロクマを問題にして無いとはとても思えない

>>116
伝聞ソースと、イエローストーン国立公園で現在進行形で進んでいる研究結果のソースと
どっちが正しいかは分かるでしょ。

クーガーは適応能力が高く北米から南米まで広く分布していて、ネコ科の中でも際立った特徴がある。
ジャガーとも住むところがかぶっているが、どちらが強いかは伝聞ソース頼みなのが現状。
（もっとも、常識的に考えれば、筋肉の付き方や骨格から、ジャガー＞＞＞クーガーで間違いなさそうが。
クーガーが高所からの不意打ちを食らわせれば、勝負は分からないが、奇襲以外でクーガーに勝ち目はないだろう。）

クーガー対クマ科についても、伝聞に頼るところが大きかった。
しかし、オオカミを放って以降、イエローストーン国立公園では大々的な生態調査が進められている。
そこから明らかになった。

繰り返すが、クーガーは木登りが得意であり、おそらく奇襲にもたけていると思われる。
アメリカ黒熊に対しても奇襲をかければ、勝利をおさめるかもしれない。
しかしながら、このスレッドの条件である正面衝突では、アメリカ黒熊に遙かに大きな分があることは、イエローストーンの研究から明らかだ。

http://blog-imgs-26-origin.fc2.com/d/o/u/doubutuburogu/200908040800064c1.jpg

三毛別羆事件の射殺されたクマだがとても340kgには見えないんだが
てか軽く800kgぐらいあるだろ
こんなのにどうやってトラやライオンが正面から勝てるんだよ・・・

やはりクロクマとピューマの関係は動画のようにクロクマ≧ピューマって感じなのかね

ピューマがグリズリーを引き裂くなんてのは明らかに伝聞でしょうな

>>118
800キロなんてももんじゃないよ
それはコラでしょう

>>120
やっぱコラだよな？
明らかにデカすぎる

クロクマ＞＞＞ピューマぐらいの関係だろ。
ジャガーとクロクマでどっちが強いのか気になる。

>>112
アフリカだとオオカミの群れはハイエナの群れ、ピューマはヒョウに近いんだろうね
グリズリーは単独でオオカミの群れと渡り合える点では雄ライオンの立場っぽいけど、主食は肉じゃないからどうなんだろ？

>>114
本当に障害者らしいな。

それのどこに単体でアメリカクロクマがピューマに優勢と書いてあるんだ？
根本的な理解力の欠如のようだ。

そもそもwikiをソースにするという時点で池沼確定だが。

ちなみにID:d4XKKQZSは>>32の自演捏造熊オタなのでｗ
自分のオナニーランクを勝手に総意にして貼り第三者を装い自演で褒める。
そういう終わってる人間性。

http://www.mass.gov/dfwele/dfw/dfw_bear_biology_faqs.htm
A study in Wyoming found that black bears displaced mountain lions from 50% of the lion-killed carcasses they visited but physical contact was not documented.
ワイオミング州の研究では、ピューマが獲物を獲ると、クロクマがやって来て、その内の二回に一回はクロクマがピューマを追っ払いその獲物を奪っていることが明らかになった。

一見すると熊オタが自分に有利なソースとして持ち出しそうではある。
しかし考えて見て欲しい。
ヒグマはトラに対して獲物を奪う時は雄の大きなヒグマと小さな雌トラの組み合わせ限定である。
強大なヒグマでこれなのだから当然クロクマもピューマに対してその傾向にあるだろう。
このソースは紐といていけば
“雄クロクマが勝てると思った小柄な雌ピューマにも勝負を挑み半分はクマが敗走する”

という実はピューマに非常に有利な結果を示している。
実は雄ピューマ＞＞クロクマを指す重要なソースだったのである。

>>126
ほんとだ
ピューマ＞クロクマだね

バカだなぁ 実際グリズリーは ピユーマに負けてる動画しかないぞよ〜

ヒグマとクロクマ（それも子供除去）がピューマに殺された例って10例ぐらいあった気がする
ピューマの攻撃力はクマにとって脅威だよ。

>>126
ピューマやトラにとって肉は必需品だが、クロクマやヒグマにとっては贅沢品
クマは本来命を懸けて肉を得る必要性は無いが、肉を奪う
逆にネコ科は主食の肉を守らなければならないが、譲らざる得ない
この事は少なくともネコヲタが言うような圧倒的な実力差は無い事を物語る

ピューマにクマを殺せるほどの攻撃力ないぞ。レトリバーを襲ってイヌが怪我ですむ
くらいだからな。トラでさえナマケグマとよい勝負することもあるのに
ピューマにクマを殺せる攻撃力があるか考えればわかりそうなものだが・・・

>>131
ネコヲタが誇って出す雌ピューマがグリズリーを追い払う動画を見ればわかる
母ピューマが思い切りグリズリーの頭に噛みついてるけど、グリズリーは大したケガをしてない

>>131
けど、ナマケグマとトラが良い勝負する事があるってのは、ピューマがグリズリーを追い払うパターンの逆でトラ側にそこまでやる気が無い時だろう
普通にナマケグマが食われた映像もあるし

>>131
お前が足掻いてもクマはしっかり実例としてピューマに殺されまくってんだよ

まぁ、動物園でクズリがホッキョクグマ殺してんだから
ピューマの攻撃力が通用するのは当たり前な訳だが

>>134
その実例とは？
伝聞ソースじゃなくてちゃんと実例としてあるの？

イエローストーン国立公園を研究し続けている科学者はかなりの数だろうけど、その科学者たちが発表したのは、
「グリズリーやアメリカ黒熊はピューマの食糧を奪っている」ということなんだぞ。

伝聞の類でないのならその実例を紹介してくれないか？
出来れば日本語サイトで
動画からはピューマにグリズリーを引き裂く攻撃力があるとは思えない

ちなみに、これがその一つね。
ピューマは24％もの食糧を、グリズリー及びアメリカ黒熊に奪われていることが明らかにされた。
ネコヲタの貼るネイティブアメリカンの伝聞ソースと違い、これは科学的なリサーチに基づくもの。

http://dsp-psd.pwgsc.gc.ca/Collection/CW69-14-166-2002E.pdf

The grizzly’s relationship with obligate predators is more one-sided; bears (grizzly and black) visited 24%
of cougar (Puma concolor) kills in Yellowstone and Glacier National Parks, and displaced cougars from 10% of
carcasses (Murphy et al. 1998). Bears gained up to 113%, and cougars lost up to 26%, of their respective daily
energy requirements from these encounters. Bear predation and incomplete consumption of carcasses
(especially salmon) provides food for a variety of scavengers.

ネコ派が出すインディアンの伝承レベルならyoutubeの猪が雌ライオン刺殺したとか、
生き餌用の仔牛がトラを逆に打ち負かしたとか、
牛がライオンやクマを突き殺したなんて紹介記事も立派なソースになると思う

だ・か・ら

獲物の奪い合いで動物の強さは解らないっての
わからないのかな？

クマは勝てそうなピューマに戦いを挑むし
肉食獣も面倒くさくなったら獲物譲ったりする

おまけにグリズリーと混同してるし
話にならん

ピューマがクマ殺したソースね

ピューマvsクマ　１
http://thelibrary.springfield.missouri.org/lochist/turnbo/V12/ST363.html

"I saw a huge panther crouched down at the side of a dead bear which lay at the
foot of a post oak tree that stood at the side of the pathway.
The panther was guarding the bear. The two savage animals had met here and engaged
in a terrific fight and the bear was killed.

わたしは巨大なピューマが、小道の脇のオークの木の根元に死んで横たわるクマに向かって
かがみこむのを見ました。ピューマはクマの死体を守っていました。
二頭の野獣はここで出会い、すざまじい戦いの末にクマは殺されたのでした。

ピューマvsクマ　２

平均的なサイズのピューマとクマが闘って相討ちになった目撃例
http://thelibrary.springfield.missouri.org/lochist/turnbo/V15/ST444.html

The bear released his hold and both animals sank to the ground in the agony of death.
Bruin died first but his enemy lived but a minute or two after. They had fought to
a finish and ceased to be in each other’s way.
Both animals were of medium size and in good condition.

クマは掴んでいた腕を離しました。そして両方の動物は死の苦痛とともに地面に沈みました。
クマは最初に死にましたが、しかし、彼の敵は1分か2分間生きました。
彼らは最後まで戦って、お互いにやめました。 両方の動物は中くらいのサイズで良いコンティション
でした。


ピューマvsクマ　3
http://thelibrary.org/lochist/turnbo/V15/ST447.html

I shot the bear and killed it and as soon as I could reload my rifle again I approached
the scene of combat and found that the panther was entirely dead

わたしはクマを撃ち殺し、再びライフル銃を再び積むとすぐに、私は戦闘の場面に近づいて、
ピューマが完全に死んでいるのを見つけました。

A portion of the bear’s entrails were torn out by the panther and it was not possible
for it to have lived many hours.

クマの内臓の一部がピューマによって引剥がされていました。そして、何時間も生きているのは
可能ではありませんでした。

ピューマv　クマ　4

Cougar kills black bear in fight to the death.

One oft-mentioned tussle between a black bear and a cougar was apparently observed by
Major John C. Cremony, who served with the U.S. Boundary Commission in the Southwest
Between 1849 and 1951. Cremony, accompanied by Apache guides, had been hunting cougars
along the Pecos in the vicinity of what is now Ft. Sumner when the group heard
a dreadful but unidentifiable sound. Curious as to what could be making such noises and
seeking out the source, they came upon a life-and-death battle between a large cougar and
a average sized black bear. The bear was quite evidently not enthused about the encounter
and would have liked to have broken off hostilities and gone away, but the cougar was
apparently deeply intent upon killing the bear. After a number of skirmishes, the cougar
successfully clawed through the bear's vital organs. After despatching the bear, the cougar
licked its wounds, took hold of the bear's carcass, and dragged it to a more secluded place,
where it began to cover the carcass for a later meal. It was at this point that one of the
Apache guides killed the cougar.

クマは明らかに遭遇を嫌って戦いを避けたがっていましたが、ピューマの
ほうは明らかにクマを
殺すことに積極的でした。 多くの小競り合いの後に、ピューマはクマの生命維持に重要な器官
を掻き切ることに成功しました。 クマを殺した後、ピューマは傷の舐め、クマの死骸をつかんで
人里離れてた場所に引きずっていきました。
（~ Cremony, Life Among the Apaches, 1951, 225-26, a reprint of the 1868 edition.）


ピューマvsクマ　5

Deadly Encounter Female Cougar an Adult Black Bear. Both animals die, but in other source
it was a large male black bear against a Female Cougar.

雌ピューマと成獣クロクマの間に死闘があり相方とも死んだ。しかし別の情報によると大きな
クロクマに対してピューマは雌だったらしい。

Another instance of deadly confrontation between a cougar and black bear took place
some time prior to 1800 near Schuylerville, now Saratoga, New York. An early settler,
Mynheer Barhydt, had just built a cabin within Bear Swamp and witnessed the battle.
Barhydt indicated that the bear had discovered the cougar's den and, in the absence of
the mother cougar, killed the cougar's young. Soon thereafter, the cougar arrived and
attacked the bear, reportedly with an awesome display of fury. The cougar eventually
implanted her claws so deply in adversary's body that the bear could not throw her off.
In the struggle, which Barhydt claimed lasted more than an hour, the two animals rolled
over each other into a ravine, and when all became still Barhydt looked down, over the edge,
and saw both animals were dead. (Stone 1975, 137-39, and Bradley 1940, 116).

グリズリーと雌ピューマが闘って相討ちになった目撃例

Female Cougar and Grizzly Bear fight.

Ernest Thompson Seton (1929, 90-91) writes that G. W. Ferguson "recorded" a fight
between a grizzly and a female cougar that was witnessed by two miners working a claim
near Murry, Idaho. It was reported that a female cougar had a den and kittens in the vicinity,
and when a grizzly, apparently unknowingly, approached the den, the mother cougar
attacked the grizzly. During what the miners described as a fierce battle, the combatants
fell off a mountain ledge and both where killed as a result of the fall. The miners claimed
the cougar was still hanging on to the grizzly's cheek with her teeth; the bears back and
throat were torn and lacerated and "his belly hide ripped into ribbons, mute evidence of the
fact that all her paws with their 18 sharp claws had not been idle" (612).

ピューマvsクマ　7

1840年代にカリフォルニア中部の沿岸部で3人のハンターが見たケースでは、運河に、
橋を架けたように倒れていた木の上で両者が対峙していた。一方に小柄な雄のハイイログマ、もう一方に成長しきった雌のピューマがいた。
クマは既に負傷していて、片方の目の周囲が引き裂かれ、血が滴っていた。
橋の中央で両者は激突し、もつれあって運河に落下した。表面に湧き上がった泡の下で2頭がまだ戦っているのが見えた。
しかし5分ほどして浮かび上がってきた両者は既に死んでいるのが窺えた。そしてまもなく流されてしまった。

ピューマvsクマ　8

1873年に San Bernardino で目撃された戦いも壮絶なものだった。
クマはピューマを掴んで地面に叩きつけようとするが、ピューマはクマの喉元に咬みつき、同時に後足でクマの胸や腹を引き裂く。
たまらずクマはピューマを放してしまう。双方とも深く傷つき血まみれになった。やがてピューマは、倒れたままのグリズリーを残して、這うようにしてその場を去った。

ピューマvsクマ　9

1865年にカリフォルニアの Castroville では生け捕られたピューマとグリズリーが闘技場で戦っている。
ピューマはクマの背に飛び乗り、咬みつきながらクマの目と鼻に爪を立てた。地面を転げ回ってクマはピューマを振り落とすが、
クマが体を起こすやいなや、ピューマはまたその背に飛びかかった。この俊敏さがピューマに勝利をもたらした。

ついでに巨大グマｖｓクズリ

http://www.subsistence.adfg.state.ak.us/TechPap/tp248.pdf
ホッキョクグマvsクズリ（13ページ）

ホッキョクグマがクズリに傷を負わされた例

In one of these account ？ actuary witnessed ？ a lone wolverine suffocated a polar
bear by jumping on it, getting hold of the bears head, and wrapping its legs around
the bears neck.
一頭のクズリがホッキョクグマに跳びついて爪を食い込ませ、頭を抱え込んで四足で首をしめつけた。

ホッキョクグマがクズリに殺された例（13ページ）

In the other story a wolverine drove a polar bear off a kill by jumping on its head
and biting off its nose.
これとは別にクズリがホッキョクグマを完全にやっつけてしまった例もある。頭部に跳びかかり鼻面を引きちぎって殺してしまったのだ。

http://www.subsistence.adfg.state.ak.us/TechPap/tp248.pdf
ヒグマがクズリに重傷を負わされた例（13ページ）

When miners first come around, one miner was walking around up there. He hears growling.
Over the hill he sees a brown bear with its face torn up, its eyes gouged out.
The miner took pity on it so he shot it.
鉱夫は咆哮を聞き、丘のむこうに顔を引き裂かれ両目をえぐられたヒグマを発見しました。
彼は哀れに思ってそのヒグマを射殺しました。

これが現実

クマに防御力なんぞ無い

あれば15kgの動物に何故2頭も殺され
1頭が重傷負おうかｗ
トラやライオンでも破れた相手で一番軽いのはイボイノシシ100kg辺りだろう

クマ殺されまくりじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ

実際のピューマとクマの関係はこんなもんだよ

グリズリーでもピューマは怖れる
まあ、雄グリズリーだと流石に雄ピューマよりやや強いだろうが

そんな僅差

何これ

熊オタ完全に詰んでるやん
ネコオタさんもこんな最強ソースあるのに出し惜しみしてチクチク突くとかいい性格してまんなｗ
とりあえずピューマ＞＞黒熊は確定だな

うーん折角紹介してもらって悪いけど
それらの文にどれほどの権威があるのかは分からないが、
正直どれも伝聞の類の域を抜けないなあ
tubu動画のように写真でもあればまだ信じられるのだが

>>148
これらが伝聞なら全てのソースも伝聞になると思う

雌ピューマとか中くらいのクマとか
変に誇張してないのは信憑性はなかなかという気はする。
あと具体的なヤツ。

読んでるとクマは顔が潰され易いのが欠点で
長い鼻や目を潰されて殺されるパターン多いみたいだな。

動画、若しくは誇張の入りにくい科学的検証に基づいたソースなら信じやすいんだけど
中には１００年以上前の話しとかもあるしさ

>>144
何が、これが現実（ｷﾘｯ　だよｗ

某サイトから都合の良い部分をコピペしているだけの上、全てが伝聞ソースじゃねえか。
（科学者のリサーチ等のソースが無し）

>>139
グリズリーと混同？ｗ　お前英語が読めないのか？
ならお前こそ「話にならん」。

(grizzly and black)　ってあんだろ、アホ。

>>149
科学者たちによるイエローストーン国立公園やグレイシャー国立公園の研究結果は、伝聞とは全く違う。

http://dsp-psd.pwgsc.gc.ca/Collection/CW69-14-166-2002E.pdf


そもそも、ヒグマｖｓトラの話題にしても、トラ派に都合の良いソースは“伝聞”や（実際にシベリアトラを見たことが無い学者による）“予想”、“想像”がほとんどだ。

バイコフの「Dale」の話ですら（未だにネコヲタは重要ソース扱いだがｗ　>>6）、現地でシベリアトラを研究しているジョン・グッドリッチ博士に否定されている。

ジョン・グッドリッチ博士をはじめとした「シベリアタイガー・プロジェクト」は、シベリアトラの保護・研究を目的とした団体だが、この団体によると、シベリアトラはシベリアヒグマに食糧を奪われている。

こういうのは伝聞ではなく、科学者によるリサーチだ。

>>153
その研究結果とやらはグリズリーとピューマとクロクマの殺し合いについて一切述べてないんだからソースにならんわ
>>140-143みたいな実際の殺し合いの結果が欲しいのよ
お前は無いんだろ？

追い払いは重要じゃないってテンプレにも注意書きされてるしこのスレ

動画の中のクロクマとピューマというのはクロクマがやや有利と風に見えるので、
どうしても上の殺し合い結果というのが実際の力関係とも思えないのよ

>>152
動物学の本に書かれてるから一応ソースになるんでないかい。

信用置けると思って学者も引用してる訳だから。
あと、お宅は獲物の奪い合いに拘り過ぎな気がする。
ライオンが子アフリカゾウ殺してもライオン＞アフリカゾウにならないように。
同様にクロクマが雌ピューマ殺してもクロクマ＞ピューマにはならない。
まして獲物奪う程度だとなおさら。

あ、ちゃんとした学術レベルの著書の引用なの？
小原さんの書いたような猛獣もし闘わばとかのような本の引用でなくて？

>>155
しかしヒグマはピューマに負けてる動画しかないのであった
http://www.youtube.com/watch?v=dSFeKUoqSaM
http://www.youtube.com/watch?v=qONlqJ_RZtk

>>154
殺し合いの結果？普通にあるわ。
イエローストーンで確認されているものな。

Community Relationships: Mountain lions can be expected to compete with other carnivores suchas bears, bobcats,
and coyotes for prey. A study of the ecological relationship between black bears (Ursus americanus), grizzly bears
(Ursus arctos) and mountain lions in Glacier National Park in Montana and Yellowstone National Park in Wyoming
found that bears displace lions from kills and that displaced lions lost an average of 1.1 kg/day of ungulatebiomass,
or 25-40 percent of their daily food requirements (Murphy et al. 1996). In addition,lions killed a higher number of
ungulates when they were displaced by bears. Ruth and Hornocker (1996) documented grizzly bears tracking, treeing
and killing mountain lions in Montana.
(要約) 1. Glacier国立公園とYellowstone国立公園におけるグリズリーとピューマとの関係を調べたところ、
グリズリー達がピューマ達の獲物を奪うので、ピューマ達は平均で1日で1.1kg、または1日に必要な(鹿類等の)
食料の25-40%を奪われる事になってしまいました(Murphy et al. 1996)。その結果、獲物を奪われたピューマ達は
余計に多く(鹿類等)を狩る事になってしまいました。
2.ピューマ達を追い詰めて殺しているグリズリー達が記録されています(Ruth and Hornocker 1996)。

http://www.uwsp.edu/wildlife/carnivore/Mountain%20Lion%20Natural%20History_files/Mountain%20Lion%20Natural%20History_copy(1).htm

there have been accounts further west of grizzly bears mauling mountain lions (Young and Goldman 1946).
グリズリーらがクーガーらを打ちのめした記録が複数あります。

These interactions led to subsequent encounters where the mountain lion gave wide berth to the grizzly bear.
これらの相互の関係から、以後からクーガーはグリズリーを敬遠するようになります。

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1169/is_2_38/ai_59495831/
Wolf packs and grizzlies harass cougars, take over their kills (causing some of the cats to starve) and sometimes kill cougars outright.
群れのオオカミとグリズリーはピューマを苦しめ、その獲物を奪う(このために、ピューマに餓死や餓え等が生じる場合もあります)、そして、時にはピューマを公然と殺します。

>>158
下の方はよくわからんけど、
上の方は誰かが書いてるようにピューマの攻撃が通用してないのと
軽く手でないだだけで振り払われてるようにしか見えないんだよなあ

>>159
クロクマが無いじゃねぇかよｗ
しかもピューマの性別サイズ不明だしｗ

結局その程度のソースしか出せないんだなぁ

>>154　>>156
ピューマは日常的に食糧を奪われ、アメリカ黒熊（及びグリズリー）は日常的に食糧を奪っている。

クマ科は肉食に依存しないが、ネコ科は肉食に依存する。
にも関わらず、前者が後者の食糧を奪っている。

イエローストーン及びグレイシャーの生態系の頂点に立っているのが、ピューマではなくグリズリーなのは明らか。
さらにアメリカ黒熊もピューマより上位に位置している。

お前みたいなキティーが、ピューマはアメリカ黒熊より上位にあるなんて珍説をイエローストーンを研究している人たちに説いたら、失笑されるのがオチだぞ。
2chだから既に否定された珍説でも、さも事実かのようにまくし立てることができる。
そろそろ客観視することを覚えたらどうだ？（吉川ちゃん）

>>160
効いてないのに怯えた顔で逃げる必要がないな
しかもクズリに殺されるなら雌ピューマの攻撃なんて殺傷力メチャあるやろ
お前の書き込み見てるとただの熊オタやねんな

>>162
弱い雌に狙いをつけても半分は敗走するクロクマなんぞ
どう見てもピューマ以下やろ

北米生態系の頂点はどう見てもピューマ

インディアンもシートンもキングズリーもイエローストーン監視員も
ピューマ＞アメリカクロクマと言ってるんだからそうなんやろ
チンカスちゃん♪

>>161
その程度のソースってのはネコヲタが貼ったやつの方なｗ
証拠がない伝聞だって叩かれてるぞｗ

http://www.mass.gov/dfwele/dfw/wildlife/facts/mammals/bear/black_bear_biology_faq.htm
Popular accounts sometimes claim that mountain lions prey on black bears. While possible, evidence is sparse. In
Arizona, a mountain lion was responsible for 1 (12%) of 8 identified cub mortalities. A study in Wyoming found that
black bears displaced mountain lions from 50% of the lion-killed carcasses they visited but physical contact was not
documented.
狼の群れが、黒熊のメスの成獣や子供を捕食した事例が確認されている。
一般向けの読み物には時にはピューマが黒熊を捕食するとあるが、それを裏付ける証拠に乏しいのです。
アリゾナでは、ピューマは8匹の死亡を確認された黒熊の幼獣の中の1匹(12%)の死因に関係していた。
ワイオミングでの研究では、黒熊はピューマが獲物を殺した所へ行って、50%の獲物からピューマを追い払っているのが確認されました。

>>162
まあ落ち着いてくれ。
俺はネコオタでも何でもないから。

＞クマ科は肉食に依存しないが、ネコ科は肉食に依存する。
＞にも関わらず、前者が後者の食糧を奪っている。

組み合わせ不明だから何とも。
トラとヒグマの件のように大きな雄ヒグマが小さな雌トラから奪う程度じゃ意味無いし。
お前さんが出したソースでは「クロクマがピューマから獲物を奪う事がある」って事しか解らんよ
客観的に言って。

しかもピューマがどの程度食べた後だったとかも一切不明。
かなり食べた後だと争う労力の億劫さ＞獲物に対する執着になるのは不思議でないしな。

>>164
お前、それを本気で言ってるなら精神科をお勧めするわｗ

＞ インディアンもシートンもキングズリーもイエローストーン監視員も

このうち、インディアンとイエローストーン監視員の話は >>116に貼ったものだな。

本気で、インディアンやイエローストーン監視員の伝聞ソース＞＞＞＞＞＞科学者の観察に基づく論文　だと思ってんの？

>>165
いや確実にお前の糞ソースの方やなぁ
『殺し合い重視』や言うてんのに
子ピューマから獲物奪った話ばかり
話にならんわｗ

>>167
インディアンやシートンやキングズリーやイエローストーン監視員は
ハッキリピューマがクマより強いと言っとる
北極に関してエスキモーがソースになるようにインディアンもソースになるやろ

対してお前が出したソースとやらは
一言もアメリカクロクマが殺し合いでピューマより強いなんて述べてない

まぁ完全にお前が詰みっちゅうこっちゃｗ

>>166
あなたが言っていることはまともなようだが、ちゃんとソースを読んでいただけてないのかもな。

>>137　を読めば、でかいヒグマが小さいピューマから食糧を奪うことがある、というレベルの話じゃないのは分かるでしょう。
イエローストーンやグレイシャーで起きているのは、生存競争。

しかしクーガーは、コヨーテやオオカミと違って環境適応能力が極めて高いから、イエローストーンでの生存競争で劣位に立っても、種全体の危機にはなりようがないけどね。

>>170
>>137のソースは
ピューマの獲物のうち24％にヒグマ＋クロクマが干渉して
獲物を奪えたのは10％、と言ってるように見えるが。

全体の獲物の一割をヒグマ＋クロクマに奪われるというソースが
殺し合いの優劣を示しているかは甚だ疑問ではある。

>>171
全く意味合いが違ってくるねんなｗ

>>169
科学者は「強い、弱い」を研究目的としているのではなく、生態系の中での位置を研究対象としている。

お前は余りにも頭が弱いから、そんなんで「詰み」とか言ってしまう。
科学者たちは動物の強さランキングを作りたいわけじゃないんだぞ。

ジョン・グッドリッチ博士たちのシベリアタイガー・プロジェクトにしても、未だ謎の多い“珍獣にして絶滅危惧種”であるシベリアトラの生態調査と、保護に向けてのプラン策定が目的。

しかし、その生態調査の中で、シベリアトラがシベリアヒグマの脅威に晒されていることが明らかになった。

ジョン・グッドリッチ博士は巨動管理人の質問メールにわざわざ回答し、「もし戦うなら、シベリアヒグマが勝つと思います」と回答しているがね。
そんなことは博士の興味の対象外なのだが。

>>171
その次に書かれていること。

クマ（グリズリー及びクロクマ）は（日常に必要な食糧の）113%の食糧をクーガーから得て、クーガーは26%を奪われる、とあるだろう。

>>173
だから一対一の殺し合いの強さを測るスレで

ほとんど参考にならん『獲物の奪い合い』なんてのしかソースに出来ん時点で
お前はほんまお話にならんゆうてんのよ

しかも雄ピューマから奪ったとかいうソースも一切なしや

グッドリッチとやら一人の感想なんぞ
そんなもんそこらにいるクマオタ学者一人の意見とかわらんわ

アフリカ研究者がライオンとサイどっちが強いかなんて
本当は誰も答えられんようにな

>>163
頭部を齧ってるのに傷一つついてる風には見えない
とても効いてるとは思えない
逃走するのはクマはジャッカルにさえ追い立てられる動画があるくらい気弱な性格からくる物でしょ
ピューマもそうだと思うけど、要はメリットない闘いはやらないのだろう
トラでさえ番犬に追い立てられてる動画がある

>>174
確かにその書き込みはあるが
一方で10％の獲物から所有者を取って代わる、とある。

つまり干渉する24％のうち14％は追い払われ10％はありつく事に成功した。と言えるだろう。

>>173
グッドリッチって獲物の奪い合いについて私は大きなヒグマが勝つと思います、って言っただけじゃないっけ。
これはただの感想なんだよな。
しかも殺し合いでもない。

>>175
グッドリッチ博士は世界でも“超レア”なシベリアトラ研究をしている学者。
シベリアトラは広大な土地にわずか350頭しかいない上に、極めて慎重な動物らしく確認するのは困難。
そういう動物を日常的に現地で研究しているのがグッドリッチ。

その人の意見を「そこらへんのクマヲタの学者」の意見の変わらんって、どういう了見なんだよ。
ちなみに、グッドリッチ博士はきみ以上にトラヲタなんじゃないかな。
本気でシベリアトラを守ろうとしている権威に対して、少しの敬意も無いのか。
2chの論争に都合が悪いことを言ったら、「そのへんの学者」扱いかい。

>>177
あなたの方はまだまともだな。
しかし、結果的にクマは日常生活に必要とする量以上の食糧を得て、クーガーは日常生活に必要とする量の食糧を得られていない。
これが全てなのでは？

グッドリッチが言ったのは、「大きなヒグマが勝つ」ではなく、一般論としてシベリアヒグマの方が大きいからシベリアトラに勝つでしょう、ってことだね。
もちろん、感想だよ。
しかし現地でのシベリアトラとシベリアヒグマの関係を、世界中の誰よりも知っているであろう、シベリアトラ研究の権威の感想だがね。
食糧の奪い合いでは、明確にシベリアヒグマに軍配を上げている（リサーチに基づいた客観的なもの）。

まあアレだ・・・

シベリアヒグマｖｓシベリアトラ　が論争になるのは理解できる。
最近の研究結果では、現地の関係性上、前者が優位に立っているが、シベリアトラはネコ科最大の種であると同時に崇拝、畏怖の対象。
シベリアヒグマが上、と簡単にはいかないのは理解できる。

しかし、ピューマとクマ（グリズリー、クロクマ）という関係でピューマに軍配を上げるのは、ただのヲタ心理以上のものではないだろ。

>>178
それは無事ピューマの獲物を奪えた10％のクマがそうであったってだけで
重要な問題ではないと思う。
そりゃ獲物を奪えればたらふく食えるのは間違いないし。

ピューマの獲物を奪いに行って60％が追い返されてるのでは
やはりクマが強いソースとは言えないだろう。

＞しかし現地でのシベリアトラとシベリアヒグマの関係を、世界中の誰よりも知っているであろう、シベリアトラ研究の権威の感想だがね。

トラとヒグマの獲物を巡る関係はライオンとハイエナのようなものなんですか？という質問に
「私はどのような状況でもその大きさゆえクマが勝つと思います」
と回答したんだよな。

まず前提として殺し合いについて語ってないと思われる。

更に失礼ながらこの発言はあまり頭が良い学者には思えない。
それこそ獲物の奪い合いなんて気性で決まる事が多いのが
youtube動画で明らかになってるしね。

彼は数多あるyoutube動画の動物の獲物を廻った小競り合いや
トラとヒグマの実際の獲物の奪い合いを見た事が無いんじゃなかろうか。

見てたら想像以上にクマが気の弱い動物だと解る筈だし
アメリカの学者なんかもクマは猫にも追い払われるぐらい気が弱いから
精神状態でかなり強さが左右するでしょうとか言ってるんだよな。
グッドリッチ氏の言う事が正しければ勿論こんな事は起きない。

>>179
>同プロジェクトでは大きなヒグマがトラの獲物を奪うことが何度も観察されている。
>しかしクマは逆に餌食とされてしまうのを避けるため、主に雌のトラを相手に選んでいるようだという点で関係者の意見は一致している。


プロジェクトの見解がこれでは
雄トラ＞雄ヒグマと見るのが妥当だと思われる。
当たり前だがこういうのは雄の成獣同士を比較しなきゃ意味無い。

雄の大きなヒグマが雄トラには殺されるから避ける、というのが
プロジェクトの一致見解のようだから。

>トラは時には自分よりずっと大きなクマを攻撃することがある。しかしトラが常に勝利するわけではない。

巨動のこの一文も、体格差がある状況でも普段はトラが勝利する、というニュアンスに受け取れる。

ピューマとクロクマも
クロクマが勝てると思って勝負仕掛けて半数以上追い払われてるんじゃクロクマが強いと言えないし
仮に直接対決で同等だとしても大型獣に対する相性なんかから
ランクでピューマ＞クロクマになるのはほぼ確実じゃなかろうか。

>>175
痛いから負け犬の顔して逃げたんやろクマは
クズリに殺されてんやから雌ピューマの攻撃通用しないなんて理屈
成り立たんわ

>>178
研究してるからその動物のオタクって
発想が池沼なんやお前は

350頭しかいないならそいつらだってほとんど実物は見れてないやろ
その辺の学者と変わらんわ
ちっともシベリアトラが狩りする映像出てこないしな
それぐらいグッドリッチ達もトラを見れてない、撮影出来てない、
素人とあまり変わらんっちゅうこっちゃ

また熊オタ自爆したのか
シベリアヒグマなんて言う辺り>>32の汚物自演野郎だなｗ

>>177
ピューマのが勇ましいソースだなそれｗ

獲物を奪いに来る姑息なグリズリーも半分は追い払ってるってｗｗｗ

ID:b69EIh6mは知的やな

獲物の奪い合いってのは
前述した通り
かなり食べた後だと争う労力の億劫さ＞獲物に対する執着になる場合が多いので
強さの根拠としては心許ない。

ライオンがこんな感じでハイエナに得物譲る場合多々ある。
チーターは言わずもがな。
実は殺し合い以上につぶさに映像として出なければ強さが測れないソース。

グッドリッチがシベリアンタイガープロジェクトのメンバーなのは確かだが
他の多くの学者の反対意見を無碍に出来るほど
博識でも動物の強さに精通している訳ではないと思う。

それは獲物の奪い合いは「大きければ勝つと思う」という素人っぽい書き込みからも察せる。

まあ、強さを研究してる学者なんていないから
素人っぽい感想になるのもしょうがなくはあるんだけどね。

限りなく頑張ったのが小原秀雄氏ぐらいだろうし。

＞「私はどのような状況でもその大きさゆえクマが勝つと思います」

完璧なただの素人やなｗ

シベリアヒグマなんて語句使うのは>>32ただ一人ｗ

>>182
だからあの動画のクマのどこに客観的に見てダメージらしきものがある？
全くの無傷だろ
痛そうとかそんな主観はどうでもいい話なんだよ
よく判らんクズリの例も関係ない

>>190
血が出てない＝ダメージ無いって発想がまず幼稚やろ
ピューマも本気の攻撃じゃなく威嚇程度のモンやわ

結論
北米動物関係

雄グリズリー≧雄ピューマ＞雌グリズリー≧雌ピューマ＞雄クロクマ＞雌クロクマ＞雄オオカミ＞雌オオカミ

※雄グリズリーは気持ち程度ピューマより強いが
実際はピューマに殺され追い払われてばかりである

>>191
見た目は無傷だが実は深刻なダメージがあると言いたいのか？
何でそんな事が判る
ピューマが本気じゃないとかも同様

てか熊はダメージ負って逃げたと言うなら、
ピューマの攻撃が威嚇ってのもおかしな話だろ
威嚇でも熊にダメージ負わせられるとか言うなよ

>>192
異義ナシやな

まあ、ピューマ最強と言う学者とグリズリー最強と言う学者で割れ、
こんだけピューマがグリズリー殺した記録や優勢な動画が多いとそんなもんやろ

>>193
威嚇でもそりゃダメージ与えられるわ
ピューマは7倍の動物簡単に殺すそうやからな
猫科は根本的に殺傷力の塊や　次元がちゃう
毛があるから血は見えないがしっかり傷ついとるよあれは

もうええわお前ｗ
話すの阿呆らし
俺の負け〜

アメリカではピューマのウィキですら冒頭に、

・ピューマは広い範囲に住むが、どの地域においても支配的ではない。
・（北米では）グリズリー、アメリカ黒熊、狼の群に、
・（南米では）ジャガーに優位性がある。

と書いているのに、このスレの盲目ネコ信者ときたら・・

熊は中途半端な雑食ｗｗ
狩りに特化された構造を持っている猫科の動物に勝てるわけがないｗｗ

>>139
それなら狩りもそうだろ
ライオンだろうがトラだろうがピューマだろうがチーターだろうが、病気・子供・雌・年寄りと狙いやすい相手を狙う

そりゃそうだ
ネコオタさんも狩りと正面対決の違いを理解できそうだ

>>197
そりゃ支配的ではないわな
グリズリーとオオカミの群れがいんだから

だがアメリカクロクマより弱いかと言われれば間違いなく違うｗ

>>201
>だがアメリカクロクマより弱いかと言われれば間違いなく違うｗ (ｷﾘｯ

何のソースも示さず独りよがりな妄想を自信満々で述べるとは、さすがキチガイ猫オタw

クロクマがピューマ殺した記録　ゼロ
ピューマがクロクマ殺した記録　複数

クロクマが獲物を奪おうと挑戦してピューマに逆に追い払われる例6割

完璧だろｗ

少なくともピューマ＞クロクマは確定したな

リアルライオンキング
http://livedoor.2.blogimg.jp/laba_q/imgs/e/f/ef90197c.jpg

ライオンはやっぱカッコイイね

>>205
マジかっけえなｗ

ネコ信者の基地外っぷりだけが際立つスレだな
大人になれない子ども

>>205
いい画だ
百獣の王と言われるのもしょうがない

雄グリズリー＞雄ピューマ＞雌グリズリー＞雌ピューマ＝雄アメリカクロクマ

この辺が妥当じゃね

>>205
ライオンが千尋の谷に我が子を落とすのって
プライドを新たに乗っ取った雄が前ボスの子供追いかけまわすところを見た人が
ライオンって子供に厳しいんだなあって勘違いしたんだったりしてな

>>209
そんな感じだろうね。

>>209
雄グリズリー＝群れオオカミ＞雌グリズリー＞雄ピューマ≧雄クロクマ＞雌ピューマ≧雌クロクマ＞雄オオカミくらいだろ

群れオオカミにグリズリーごときが一頭で勝てる訳ねえから
バカ？

イエローストーンを研究している米国科学者たちが発表した報告書によれば、グリズリー1頭とオオカミの群はほぼ同格か、グリズリーに優位性アリ。

グリズリー単体≧オオカミの群

という関係。
私はクマ信者とかではなく、単に現在進行形で進むイエローストーン研究に異論を挟む余地は無いと考えているにすぎない。
現にアラスカヒグマがサイと同等の強さという妄言には断固反対する。
サイはヒグマより1〜2ランク上にいないとおかしい。

お前の捏造はどうでもいいからソースを出せ

動画でも若い雄グマとオオカミ3頭ぐらいで互角程度
10匹以上のオオカミの群れにグリズリーが敵う訳無いのは馬鹿でも解る

>>215が言ってるのはこいつのことかな？　オオカミは4頭だけど
http://www.youtube.com/watch?v=YJm1_lawYbo&feature=related

でもこのサイズのクマでオオカミ4頭と渡り合えるなら
300ｋｇ級のクマなら10頭くらいと戦えそうな気はする

>>216
オオカミ１０頭いても、一度に攻撃できるのは３〜４頭だからね
ドールみたいに犠牲を顧みずに戦えばグリズリー一頭よりオオカミの群れの方が強いだろうけど、普通はそこまでしない
ハイエナなんかも群れの総力で戦えば、さすがに雄ライオン一頭じゃかなわないだろうけど、一頭が犠牲になる間に他が逃げる選択をする

使い古されたソースだが、某ホームページより転載

クマ対オオカミ

オオカミとクマの争いが58回記録されました。
ほとんどがオオカミが獲った獲物を巡る熾烈な争いでした。
通常はたとえオオカミの数が多くても熊の方が勝利します。
中には、1頭のグリズリーが24頭のオオカミの群れを追い込んでいた例さえあります。

オオカミ対ピューマ

2003年4月、イエローストーン国立公園でオオカミの群が雄のピューマを
殺したことがあった。Wildlife Conservation Society の Toni Ruth は
ピューマが受けた傷からして5〜10頭のオオカミが攻撃したと推定した。
オオカミが1、2頭であればピューマも持ち堪えることができただろう、と Ruth は言う(AP)。

この番組にはちょっとだけ注目している
http://www.ngcjapan.com/tv/lineup/prgmtop/index/prgm_cd/336

オオカミの数が5匹以下ならヒグマが勝つのも有り得るが
6匹以上だとまず勝てないな

っていうかオオカミが本気でやったら4匹でも負けるでしょ

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat17.html
＞1990年、アラスカのアナリ国立公園で3頭の仔グマを連れた雌のハイイログマが
＞オオカミの巣に近づいた時、12頭のオオカミが攻撃した。
＞巣の中には仔がいたようで、獲物の奪い合いとは異なりこの時ばかりはオオカミの攻撃は激しく、
＞2頭の仔グマを殺し、もう1頭の仔と母グマにも重傷を負わせた（リック・バス、1992）。


オオカミの方の犠牲は不明だが12頭が本気で攻撃すれば雌ヒグマを圧倒することはできるようだ。
4頭じゃ流石に厳しいかもしれないな。また雄グマだったらどうなったかはわからん。

子を守る母親でこれなら雄ならもっと惨めに退散してそう

んなもん当たり前だろ
例外のドールじゃないからな

自分が犠牲にはなりたくはないだろうから、なるべく避ける
理由わからないアホほどオオカミもアホじゃない
ハイエナ群れ対雄ライオン１匹も同じ

アニマル・プラネットやらの番組で11頭のオオカミからグリズリーが獲物を奪ったとか、前スレあたりにあったな。
番組を見た人の情報。
時と場合、グリズリーの大きさ等によるんだろう。
オオカミも本気で行けば勝てるんだろうが、ある程度以上の大きさのグリズリーとは戦わないのかもしれない。

30ｋｇのリカオン8頭で200ｋｇの雄ライオンを殺せるならば
単純計算で40ｋｇのオオカミ8頭いれば270ｋｇのヒグマを殺せる

>>226
こいつ頭悪そう

リカオンってヒョウ見ると問答無用で攻撃するんだよね

>>226
ライオンの200kgはヒグマ700kgより強いのでそうは言えない。

>>229
もちろん>>226のはただの単純計算だから正確じゃないだろう
ただ200ｋｇライオン＞700ｋｇヒグマも君の想像であって実例がないので正確な事はわからない

また仮に200ｋｇライオンが700ｋｇのヒグマに勝てるとしても
それは対イヌ科動物の強さには直結しない。

ライオンはスピードはクマよりあるので
自分よりスピードの劣る相手とのタイマン戦ではかく乱して隙を突く、ということができ得る。
しかし相手が多数となるといかにスピードがあろうと一頭を仕留める間に他から攻撃を受けてしまう。
こうなった場合にはスピードよりも相手の攻撃にしばらく耐えられる頑丈さのほうが重要になる。
ライオンより毛が長く皮下脂肪の厚いヒグマは対イヌ科においてはライオンより有利である可能性が高いだろう。

・・・・というのが俺の考察なわけだがもしライオンのほうが有利という理屈があったら教えてくれ。

自分がそのイヌ科ならライオンと戦う方が絶対嫌だね
捕まったら秒殺されるかも
犬科くらいなら首じゃなくとも脊椎折られる可能性もある

首＝窒息ね

>>230
逆にヒグマはトロいので
攻撃当たり放題、イヌにはほとんど攻撃当たらないと言える

ドールからすりゃトラ殺すより1tのスイギュウ殺す方が楽なんだから
イヌ科からすればでかくてトロイ方がやり易いかもしれん（1tまでは）

>>233
確かにクマｖｓオオカミの映像見てるとクマの攻撃はそうそう当たらないようだけど
それはオオカミ側も同じのようだぞ。
クマの背後から噛み付こうとしても素早く振り向かれて後ずさる、みたいのが多い。
少なくとも当たり放題というほど甘くは無いようだ。

これは撮影された戦いの多くが獲物の取り合いであって
相手を殺すことを目的としたものではないからだろうな。

オオカミがクマに致命傷を与えるほどの攻撃をする場合かなり深く食らいつく必要があるので
クマの攻撃を受ける危険は格段に高くなる。

クマの前足がまともにヒットするとオオカミは氏んでしまうようなので↓
（http://www.mapletown.ca/archives/1761）
例えばオオカミ8頭ｖｓクマの場合クマのパンチが8回クリーンヒットするのが先か
（もちろんクマの攻撃は噛み付きもあるわけだが）
クマが出血多量で動けなくなるまでオオカミが噛み付き→引き裂きコンボを成功させるのが先か、だ。

まあクマの大きさ次第なんだろうな。

クマの前足でオオカミ殺すのなんざ不可能だろ
20kgぐらいの猟犬ならいけるかもしれないが・・・

不可能も何も現実に殺してるわけでして・・・・(^ ^；)

いや無理じゃね？

噛みついては殺せるだろうけど

無理も何も現実に殺してるわけでして・・・・(^ ^；)


って突っ込みがほしいんかい？

伝聞ソースはあっても
クマがオオカミを殴り殺す動画みたいなのは一切無いからな

別に殴ったけど効かなかった動画があるわけでもないし
>>234のは保護区におけるごく最近の観察例だから否定する根拠は特にないんだよね

オオカミなんて巨大グマの一撃当たったら余裕で死ぬだろ　

そんな攻撃力あったらとっととシカ殴り殺してるってｗ

抱え込んで噛みつかなきゃ殺せないよ

仮にも事実として述べられている観察例を何の証拠もなく頭から否定する奴ってなんなの？

あの爪を300ｋｇの岩を余裕で動かすパワーでまともに打ち込まれて致命傷にならんとかどんなオオカミだよ・・・
オオカミも殺せないような前足だったらここまで多くの伝承も残されてないだろうさ

ヌコヲタはトラの無双の伝承は信じられるが、
熊の場合は頭から否定する
オオカミのサイズにもよるが３０キロ程度でしょ？
もろに前足がヒットすれば大きなダメージは負っても全然不思議じゃない
簡単には当たらないだろうから事実としても稀なケースだと思うが

>>243
虎も牛を殴り殺すとかあるから
この辺の武勇伝は動画無いとちょっと信用置けないレベル

それは言えてる

動画じゃなく写真だけど、クマに襲われて尻の肉を持ってかれた牛。
http://www.agri.pref.hokkaido.jp/fukyu/kmc/wadai/higuma.html

どう見ても噛み付きでできる傷ではないだろこれは。
牛の肉をこれだけえぐるならオオカミなら致命傷になるんじゃないのか

まあ一撃ではないんだろうけど、160ｃｍとやや小柄なヒグマだしなー

どう見ても噛み付きありだろ

うん、噛みつきだな

噛み付きであんな広範囲がえぐれるわけないだろ・・・

打撃であれだけ抉ったと言いたいのか？

いまどき前足の一撃とか
クマヲタを装ったネコヲタか？

>>251
打撃と言うより爪で引き裂く感じだろうね。

言いたいも何も噛み付きでああいう跡が残るというのが考えにくい。
水牛のケツにライオンが食いついてる映像はたくさんあるがあんな跡はついてない。
上下に長く伸びた形状からして上から下へ引っ掻いたんだろう。

あんな小さな画像で詳細は判らんと思うが、
普通に考えて完全に無抵抗の牛に対して執拗に噛み付き攻撃したんだと思うよ
小刀を数本突き立てて縦に裂いてもあんなにズタボロに家畜とはいえ牛の皮を引き裂く事は出来ないでしょ

しかしクマの噛み付きはライオンの噛み付きより威力あるのかもね
まあどの程度の時間攻撃してたのか不明だし、
バッファローのほうが皮が厚そうだけど

同じ写真を見ても捉え方は随分違うもんなんだな。

そりゃあ小刀数本を力自慢の人間程度の力で切り付けてもああはならんだろうがヒグマだしねえ。
クマ剥ぎの跡とか見ても引っ掻く力が半端じゃないのは間違いない。

別に一発でああなったとは思わんし、噛み付きをしなかったとも言わないけど
噛み付きだけでああなるのはちょっと信じられないんだな。

まあ噛み付きにしか見えないと言うならそれはそれでいいけどね。
人によって見え方が違うのは仕方ない。

まあ狩りなんだから噛み付き攻撃しないわけないと思うよ

5頭の牛がやられたそうだから或いはもう十分食ったあとで戯れに襲っただけかも知れんけどね

>>247
どう見ても噛みつきだろ
打撃でこうなったと見る方が
漫画の読み過ぎ

>>247以降のやりとり無視していきなりそこまで戻られても困る。
どうせなら>>255とかに突っ込んでくれ。ループは勘弁だ。

>>255
普段爪を格納して鋭さを保っているネコ科動物なら刃物の様な傷になるかもしれませんが、
クマの場合は爪の鋭さが劣る分、力に頼るので当たり方によっては
写真のホルスタインの様になるのかもしれませんね。

スレイマンさん何で固定にもどしたの？
名無しのままで良かったのに

この話題に加わるのは初だが俺も普通に噛みつきだと思うなぁ>>247
下半身掴んでガジガジ咬んでた所を逃げられたって所じゃないだろうか

せまい牛舎の中じゃ逃げられないだろう
実際5頭も犠牲になってんだし

むかし北海道では放牧してる牛も度々ヒグマに殺されていた

で、そのヒグマを人間が射殺したと

人間が悪いのにな

客観的に見ればどっちが悪いとかじゃないしょ
クマが先住者だったわけだが先住者を尊重しなきゃいけないとかも人間の価値観だし

クマは腹減ったから食った
人間は食い扶持を奪うものを排除した

それだけのこと

>>263
ウシ殺されそうな所をオッサンが駆け付けてヒグマ逃げてったとか
そんな感じと予想

しかし物音に気づいて見に行ったとすればちょっと遅すぎるよな。
最初に牛舎壊す時点で凄い音するだろ。

そんな短時間で5頭もやられるとも思えんし。
それこそ一撃で仕留めたとかじゃなければ。

家畜はなんか生きる意思が弱くてすぐ殺されるって小原さん言ってたな。

トラを惨殺する家畜牛もいるぞ

>>81
加藤あい

>>269
ぶっちゃけ小原さん結構適当な事言うよなｗ

>>1
カラカルをBに昇格してほしい
http://www.youtube.com/watch?v=sf3OJrYSSKw

そう言えば家畜の牛を殺すのに先っちょに突起のついたハンマーで眉間を殴るというのがある。
クマのパンチでも当たり所が悪かったら死ぬのかもしれんな。

>>273
いや狩ってるの小動物ばかりじゃね・・・

>>274
突起のついたハンマーは力が一点に集中して頭蓋骨を割り脳に到達できるけど
熊のパンチは力は分散されるから無理

>>276
爪がうまく刺さればそこからヒビ入って割れそうだ

挙動にもあったなそんな話。まあ昔のことだが

クマの爪より牛の頭蓋骨のが硬いだろうから無理だろ

クマの爪は常に出しっぱなしだからちーっとも尖ってないからな
実吉先生も言ってたけど大した武器にならない

前足の威力があればこんな事態になる訳無いからなｗ
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/predator/moon/moon.html
>クマが人を襲う場合、たいてい立ち上がって両手で顔を押さえ、かじろうとする。
>首や頭を襲われるのが一番恐ろしい。

>>280
クマの前足に威力が無い完全なる証明だなｗ
威力あればそっちのが速いし効率良いし

じゃあ牛に手こずってるトラがいたら
トラはゾウを倒せない完全なる証明になるのか？

アホらしい

非力な人相手にも基本戦法が抱きこんで噛みつくって時点で
前足の威力が無い証拠だろ

抱き込んで噛み付くのが一番獲物を逃がしにくい戦法なんだから当然だろう
向かってくる相手ならともかく逃げようとする相手にパンチはしにくいよ

というか「証拠」という言葉の意味を間違えてないか？
クマに殴られてもなんともなかった人がいのなら
クマの前足の威力がない証拠と言ってもおかしくないだろうが

虎より熊のが強いに決まってんだろW
フィジカルが違いすぎる。虎の爪と牙じゃあ熊の硬毛と脂肪と筋肉を貫いて致命傷を当たえるのは無理！
そして虎は肉ばかり食ってるから瞬発力はあってもスタミナがない。熊は栄養バランスが良く瞬発力もスタミナもあり骨も頑丈。
虎がバテたところで生きたまま熊に喰われて終了。

熊が人を襲うとき両手で押さえ付けて噛み付くって？
その通りです。
熊にとっては人間なんて戦うまでもないからな。
いきなり食べようとしてるだけW
熊は無駄な体力を使わない知的な武闘派です。自然界では補食中に横取りしようと敵が現れることが多々あります。その時の戦闘に備えてるわけ。
熊が獲物にトドメを刺さずに生きているうちに食べ始めるのも体力温存の為。

>>285
お前の妄想には何の意味も無いのよｗ

ホッキョクグマがクズリに殺されてる「実例」があるからね
クマの防御力なんて幻想幻想

>>285
＞熊は栄養バランスが良く瞬発力もスタミナもあり骨も頑丈。
スタミナと頑丈さはともかく、瞬発力はあまり無いと思うけど。

>>287
まあ、トラがヒツジに殺されたり、グリズリーがシロイワヤギにやられたりする事もあるわけだし、
クズリも雪を利用してるとはいえトナカイやヘラジカを殺せるんだから、
条件が合えばホッキョクグマやヒグマを殺しても不思議ではないかと。

>>288
ヒツジやヤギは50kgはあるが
クズリは15kgだからホッキョクグマのヘボさがわかるｗ

ヒツジやヤギよりクズリのが強いだろ。
ヘラジカ殺すんだぞ奴ら

条件が整えば、だろ。

どっちにしろ15kgのクズリに二度殺されたクマ科最大のホッキョクグマ。
クマの防御力なんぞ語るに値せず。

ホッキョクグマってデブなだけで骨格しょぼいもんな
クズリに殺されても不思議はない

なんかもうクマを叩きたくて冷静な思考ができなくなってる輩がいるみたいだな

いや、クマの防御力に幻想持ってる奴がいるから
無いよって教えてあげてるだけじゃね

話の流れからすると>>291はヒツジやヤギは条件が整わなくてもヘラジカを殺せると言ってるに等しいんだが・・・・

>>295
そりゃ攻撃力はある。

トラとグリズリー殺せてんだから。

>>296
順序がおかしくなってるぞ
流れとしては

�@ホッキョクグマはクズリに殺されたので防御力が低い。
　　↓
�Aトラやグリズリーもヒツジやヤギに殺されたことあるからホッキョクグマの防御力が低いとは一概に言えない
　　↓
�Bクズリはヒツジやヤギより小さいのでホッキョクグマは前二者と比べて防御力が低い
　　↓
�Cクズリはヘラジカを殺すこともあるのでヒツジやヤギより攻撃力は上だろう
　　↓
�Dクズリがヘラジカ殺すのは条件に恵まれたときだけ
　　↓
�Eではヒツジやヤギは条件に恵まれなくてもヘラジカを殺せるのか？
　　↓
�Fトラやグリズリー殺すくらいだから殺せるだろう。

となってるわけだ。

「AとBどちらの防御力が上か」という議題で
「Aを殺したCとBを殺したDとのどちらが攻撃力が上か」という議論が行われていたのに
君は「CはAを殺したのだからDよりも攻撃力が高い」と言っている。

AとBとを比べるのにAを物差しにしてるわけだ
これが理論として破綻してることはわかるだろう？

某掲示板のクマ信者やイヌ信者の基地外ぶりは超一流。

まともな議論になるとクマやイヌが負けちゃうから、まともな議論をさせてくれない。

当たり前のことを書いたら、電波呼ばわりされて、そのうえ知らない人と同一人物のように
言われたよ。

例の掲示板で、俺は
ヨーロッパオオヤマネコの議論をしていたのに、スペインオオヤマネコの
話ばかりして、しかも根拠のない情報ばかり並べてきて本当に迷惑だった。
どうにかならんのか。

どうにかも何も某掲示板とやらが何処なのか教えてくれんと何もわからんじゃないか

どうにもならんね

>>299
某掲示板はThe 掲示板のことかと。

＞ そのうえ知らない人と同一人物のように言われたよ。

これはネコヲタ「ＮＨ（アホ坊や）」こと、吉川将司くん（千葉県在住の26才）と間違われたってことでしょうね。
（まあ>>298が本当にＮＨ本人でないとしてだけど）

あのサイトではトラ派に頭の良いコテハンがいたんですよ（名前は伏せます）。
ＮＨはそのコテハンを崇拝していました。
例のシベリアタイガー・プロジェクトの報告内容により、年々クマ派が増え、ついにはクマ派だらけになったなか、その人は論理的にシベリアトラ＞ヒグマを説明していました。
ＮＨはその人とメールのやり取りをするまでの仲になりました。

ところが、ジョン・グッドリッチ博士が例の「単純にクマが強いと思う」発言をしたあたりで、その人も「実は私もヒグマの方が強いのではないか、と思い始めている」と書き込みました。

するとＮＨは崇拝していたその人が敗北宣言をしたことに逆上し、メールで知ったその人の個人情報を書き込みまくったのです。
当然その人はＮＨに暴走に対して激怒しましたが、そのまま姿を消して今に至ります。

よってＮＨがいたことは今でもあのサイトでは黒歴史になっています。

いやヒグマ派が増えたのってディスカバリーが
ヒグマ＞トラと判定してからだったと記憶してる
俺もあの掲示板にいたけど。

そんで遊牧民が
ディスカバリーみたいなクソに騙されるトリニトロンはカスとかキレたんじゃなかったかな。
まぁディスカバリーは実は後の公式サイトで強さはネコ科＞＞クマ科と思っていたというのが皮肉だけど。

俺は過去ログ読んで知ったのだが、
トリニトロンというコテは２重人格
つまりネコ派の自作自演がIDで露呈して開き直った人じゃなかったっけ？
とても論理的という印象ではなかったが

シベリアンタイガープロジェクトの情報で
クマ派が増えたって事は無かったな。

ディスカバリーが大きかったと思われる。

>>302
クマ派の方が多かった時期があるのか
今の格付け板じゃ考えられんなー

>>305
どうだかな。
the掲示板でクマ科の方が多かったと感じた時はない。
ただディスカバリーが支持したのでクマ派は増えたな。

当時はyoutubeも無かったからクマが牛を簡単に殺すって大昔の文献とかも
みんな結構信じてたし。

今は動画もあって
ディスカバリーにもクマはほとんどの動物に勝てないという烙印押されてしまい
クマは評価を著しく下げてしまったけど。

×クマ科　○クマ派ね。

今はアンチネコスレ以外
トライオン＞クマは常識になってるもんな

仮に直接対決で同等でも対大型獣の強さから
確実にトラ・ライオンのがクマより強いと言えるからな

ディスカバリーが巨大ヒグマがライオンに惨敗するとしたり
動画でネコ科とクマ科の争いはほとんどネコ科が勝ってたり
動物園やサーカスじゃクマが殺されまくってたりとか
近年クマに不利な情報が多く出過ぎだ

>>308
まあ…当然でしょう
熊はほぼ草食獣だもんｗ

そりゃディスカバリーは精神力は無視してるからな

それは無視してはいけない肝心なとこだろう

精神無視してもクマはこの有様なら
精神考慮したらもっと弱いな

ヒグマは、２メートルこえるデカくてデブのスポーツマン素人

トラライオンは、ヒョードルやミルコ

曙とヒョードルってことはないけど
総当たりならランク一つは差が出るね　

人間に例えるのは正確じゃないけど、素人にわかりやすく説明するなら
素早くてスタミナやパワーある曙と、スタミナないヒョードルだわな

とド素人が申しております

クマにスタミナなんぞ無いよ
デヴだもん
もちろん素早くもない

>>315
お前と一緒にするなよｗ

白デブホッキョクグマはバター・ビーンだな。

トラ
http://www.animalnetwork.jp/skulltiger.jpg

ヒグマ
http://www.geocities.jp/tusu6/image/toukotu/higuma/higu012.jpg

反論あったらなんでも受け付けます。
でも、もういいだろ・・・

>>302
今はネコ派ディスカバは正しいと主張してるよね。

何かもう・・・・

ピューマ対グリズリーは牛若丸対弁慶みたいだね

>>302
ディスカバリーは話題にはなったけど、学問的な裏づけがあるとは思えなかったので、基本的には真に受ける人は少なかった。

シベリアタイガー・プロジェクトの報告書の方は、シベリアトラ研究の権威が実地で研究した結果であるので、真に受けられた。

ちなみに、当時の経緯。

465 ：最低人類０号 ：05/02/19 23:26:57 ID:8dq2kxec
平成17年１月
前年12月にIPを晒していらい潜伏をしていた青年が復活した。
トラ有利の更新を繰り返していた、青年の敬愛する巨動が決定的ともいえる更新をしたからである。
「The Last Big Cats」と言う本の中で、シベリアトラ保護団体のリーダー、モーリス・ホーノッカーが、「daleと呼ばれる雄のトラが倍もあるヒグマを殺した」と語ったからである。
これは青年と蘇らせるに十分だった。
青年は狂喜し、トラ＞＞２倍ヒグマを吹聴し始めた。
しかし、至福の時は長くは続かなかった。
猛獣論争では日頃、２ｃｈ、thebbsの後塵を拝していたyahoo！掲示板から重要な情報がもたらされたのである。
yahooの住人が米の掲示板で知った話によれば、前年の9月に「The Last Big Cats」の内容に疑問を持ったクマ派の指摘を受けたネコ派が、シベリアトラの権威、ジョン・グッドリッチ博士へとdaleの真相について質問を送ったのである。
その答えは青年にとって絶望的な物であった。
グッドリッチによると、daleは倍のヒグマはおろか、自分より大きいヒグマすら殺した事はなく、殺した最大のヒグマはdaleよりも小さい雌だったのである。
青年は狼狽した。
そして、奇妙な日本語を駆使して、その情報をでっち上げであると捲くし立てた。

経緯2

466 ：最低人類０号 ：05/02/19 23:30:02 ID:8dq2kxec
　　　　　　　　彡"⌒"ミ､　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　川　　　　　ll　　　／
　　　　　　 l川　へ　/ヽ|l 　　| 熊ヲタが、400ポンドのトラが倍のヒグマを殺すという本を見付けて、
　　　　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　＜先に釘打っとこうとしてSTPの一員からメールを貰っでこの本は誤りだと捏造する。　
　　　　　 　|（6 ∵ ‥∵|　　 |　　　
　　　　　　　ヽ　　　δ　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 ヽ_　＿ノ　　　
　　　　　　　 　|　　|　　　　　　(⌒)
　　　　　　　 _|＿　|__　　　　　ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　　　　/⌒＼_/＼/＼　　 ノ__　|　.|　ﾄ､
　　　　　|　 300　　　　〈￣ 　　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　　　　　　　　　　　　￣｀ー‐---‐′


　　　　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　┌──────────────┐
　│ :::::::::::::::::::::llllllllllllllllllllllllllllll::::::::::::::│　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　│ ::::::::::::::::::::::lllllllllllllllllllllllllllllll::::::::::::│＜　>>300普通にそれっぽいな 海外の動物ヲタも熱くて陰湿だからね〜
　│ :::::::::::::::::::::llllllllllllllllllllllllllllllll:::::::::::│　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　│ :::::::::::::::::llllllllllllllllllllllllllllllllllll::::::::::│
　├──────────────┤
　　　　　　　　　　 _|＿　|__　　　　　　　　　　　　　　　　　　※　ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ保護のため
　　　　　　　　/⌒＼_/＼/＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　音声は変えてあります
　　　　　　　　|　 catv296　｜　

しかし、この様な妄想にアンチが乗るはずもなく、グッドリッチのメールアドレスを探し出し直接真意を確かめる計画が浮上した。
かつてthebbs青年やトリニトロンと議論をし、その後は猛獣論争の専門掲示板を主催していたthe3が代表となり、the3が信用出来ない人物はフリーメールをthe3へ教えてグッドリッチにコーボンコピーを頼む事となった。
窮地に追い込まれた青年は、メールへは参加せず、その返信をthebbsではクマ派で知られたthe3の捏造であると言い張る事に決めた。
しかし、事態は意外な方向へと進む。

467 ：最低人類０号 ：05/02/19 23:30:57 ID:8dq2kxec
グッドリッチへのメールは青年を破滅に追い込む可能性を秘めていた。
yahooの住人が米の掲示板で見た情報が嘘である理由は何もなかった。
青年もその事は判っていたからこそ、グッドリッチへのメールの結果を認めるわけにはいかなかった。
しかし、悪夢は現実のものとなる。
かつて遊牧民事件を目の当たりにしたthe3は青年への対処を心得ていた。
the3は青年が敬愛する巨動の管理人にグッドリッチへのメールの参加を打診していたのである。
そして翌日返信が来た。
その結果はyahooの住人が米の掲示板で見た情報を裏付ける物であった。
さらに、the3が巨動の管理人との協力も報告した事で青年は四面楚歌の状態に追い込まれた。
そして、青年に止めを刺す事実が明らかとなった。
yahooの住人が同じ米の掲示板でグッドリッチがヒグマ＞＞＞トラと断言している情報を見つけたのである。
ついにヒグマ＞＞＞トラの決着はついた。
青年は、曲解、自作自演、悪口雑言、誹謗中傷を続けるしかなくなった。

イノシシに乗る子ザル負傷　京都、アライグマが襲う
http://www.47news.jp/CN/201010/CN2010100901000221.html
こんなニュースがあったんだけど、成体のニホンザルと成体のアライグマだったら
どっちの方が強い？

>>323-325
どうでもいいけどグッドリッチ一人の獲物の奪い合いで
ヒグマが勝つんじゃないかという感想で
何かの動物の優劣が決まるという事は有り得ないぞ。

上にも書いたがグッドリッチはどうも強さ関連においては無知のように見えるし。
でなければ「体の大きい方が獲物の奪い合いにおいて必ず勝つ」なんて言わないだろう。
youtubeの動画は逆ばかりだからな。

どうでもいいけど、グッドリッチ博士はシベリアトラを実際に見て研究し続けている数少ない権威だぞ。

※ 野生のシベリアトラは広大な土地に350頭しかいない上に、極めて警戒心が強いため、実際に見た人は学者にもほとんどいない。

グッドリッチ博士は実際に見ているから、トラに関するファンタジーと現実の違いが分かっている。
ヒグマがシベリアトラの食料を奪っている頻度も世界で初めて科学的に研究し、シベリアトラにとってヒグマが脅威だと認めた。
そしてシベリアトラを絶滅から救おうとしている。

>>327
他の学者がグッドリッチより強さ比較で勝ってるわけでも無かろうよ。
そもそも強さ比較の権威って誰？小原？
それともトラを支持する人は権威でヒグマを支持する人は無知ってだけ？

小原のことを持ち出すのはもはやこのスレのＮＨぐらいでしょう。

小原のことを書く人＝ＮＨ＝吉川将司くん（26〜27才、千葉県在住）と考えてもよいぐらい。

the 掲示板などでは、野生のシベリアトラを見たこともないくせに断定調で書く小原のことは、もはや触れる人すらいない。
触れる人があったら、痛い人という扱い。

これが現実です。

馬鹿だねぇ
彼自身著名な学者で
日本でまともな猛獣の強さの本書いたの小原氏ぐらいなんだから
ここでソースとしてよく用いられるのは当たり前だよ

熊オタはNHコンプレックスで頭おかしくなり過ぎ
シャブでも決めてそう

ディスカバリーからも見放され、
学者20人ぐらいがトラ＞ヒグマと主張し
発狂して
とうとう見るからに頭の良くないグッドリッチ一人にしか頼る術が無くなったのだろう。
哀れな事だ。

グッドリッチ自身トラの狩りなんて恐らく一回も見てないだろうにｗ

アフリカのライオン研究チームの有名な女とかに
アフリカの動物の強さの序列が解る訳無いしな

小原のことを書く人＝ＮＨ

これは凄いな
熊オタのキチガイっぷりがこの一文で解るｗ

熊オタ、虎オタによるスケールの小さい熊虎論争などいい加減どうでもいいわ

ブチ切れた大型の雄のアフリカ象こそ最高にして最強！！

トラでもヒグマでもまとめて相手にしたるわ！！

アフリカゾウに単体で唯一勝ち目があるのがトラだからな

勝つ可能性ならサイとライオンもあるけどな。
トラならゾウの眼を潰す事に成功する、ライオンも同じ事出来そうだが対キリン映像の跳躍力考えると難しいかもしれない。
サイなら角が上手くヒットすれば勝てるかも知れない。
カバ、キリン、ヒグマはトラとは良い勝負出来るかもしれないが、ゾウとの相性が絶望的。

>>336-337
トラに勝ち目なんて微塵もありません

トラがゾウに勝つ方法は出血死させる以外ありえない
またゾウの攻撃は一発でも食らったら致命傷

何十時間もブチ切れたゾウの攻撃をうけることなく攻撃し続ける
のは限りなく不可能、てか不可能

はっきり言って100万回闘って１回勝てるかどうかのレベルだろ、てか勝てない

実際にライオンが単体で雄のアフリカゾウを殺した報告は皆無
せいぜい集団で寄ってたかって小ゾウを倒すのでいっぱいいっぱいである

あとトラがインドゾウを殺したという報告があるみたいだが、これはあきらかにゾウ側に
何か問題があったように思える
（明らかに足場が悪くほとんど身動きがとれなかった and トラは一匹ではなく二匹であったなど）

またアフリカゾウとインドゾウでは次元が違う
インドゾウはどんなにでかくても６ｔが限界、アフリカゾウは最大12ｔに達する
また凶暴性がまるで違う、性格もアフリカゾウの方がよっぽど荒い


最後にトラも単体でガウルを殺すなど、まぎれもなく最強クラスの猛獣である
以上のことよりトラやライオンが弱いのではなく単にアフリカゾウが強すぎるのである

グッドリッチより小原を推す方が異常だわ。

小原
・世界的に無名もいうところ
・学者というが専門は栄養学であり、生物学に関しては何の学位も持っていない
・野生のシベリアトラを見たことがない

一方のグッドリッチは名実ともにトラ研究の最大の権威。
生物学の博士号を持ち、シベリアタイガー・プロジェクトの代表。
（ベンガルトラの保護活動も過去に行っている）

>>338
お前の言う通りなら
トラがインドゾウ殺した記録がこれだけある訳ない

現実にゾウがトラに致命傷と成り得る攻撃をクリーンヒットさせるのは至難の技なんだよ

ゾウ側に問題あったとか妄想してもムダ
トラに殺された雄インドゾウはほとんど雄インドゾウの方から攻撃仕掛けてるぐらい健康だし
病気と言った情報もない

アフリカゾウとインドゾウなんて大して変わらないよ、
1tぐらい重いだけ
運動能力も変わらない

>>339
勝手に最大権威にすんなよｗ
グッドリッチはシベリアンタイガープロジェクトの一員ってだけ

過去含めればバイコフだろうし
ビクトル・ユージンの方がシベリアトラの権威

んで彼らはシベリアトラこそ最強の猛獣だと言っている

>>340
お前本当に無知だな
雄のアフリカゾウは平均で平均でさえ肩高320cm、体重5トンに達する
大型の雄のアフリカゾウは普通に肩高400cm、体重10トン越えるから

そんなに言うならライオンが単体で雄のアフリカゾウを殺したソース持って来いよ
いくらでも相手してやるよ

てかアフリカゾウは殿堂入りでいいだろ

そういや「雄ライオン2頭が雄アフリカゾウ殺した」ソースがあるとか言ってたのがいたが、案の定ハッタリだったみたいだな。

バイコフなんてデールの件ででたらめ書いた時点でダメだろ。
グッドリッチは鼻にもかけない態度で、バイコフの書いた例の本を切り捨てたんじゃなかったっけ。
いつからバイコフが権威になったんだ？
それとグッドリッチはシベリアタイガー・プロジェクトのただの一員ではなく代表な。
ロシア政府公認でシベリアトラを実地研究している。
英語ソースでも、グッドリッチはオーソリティー（権威）と出てくるんだし、吉川まさしくんに都合が悪くてもしかたないだろ。

吉川将司（千葉在住）ってホントにバイコフが好きだよな。

バイコフは専門が文学で自然観察を趣味としている。
自然科学を専門としていないどころか、文系だぞ。

グッドリッチは生物学で博士号を持ち、ロシア政府公認のシベリアタイガー・プロジェクト代表。
シベリアトラのみならず、アジアのトラも実地研究してきており、トラ研究の最大の権威であることは誰もが認めるところ。

ヴィクトル・ユージンはバイコフと違い野生動物研究の専門家であり、現地の学者だから名前を出すのは分かるよ（といっても、世界的な知名度はゼロに等しいけど）。
しかしバイコフはないよ。

グッドリッチはシベリアンタイガープロジェクトの代表じゃなく
一員ってだけ

ホント池沼熊オタって捏造好きだなぁ

仮にトラの最大権威が
「獲物の奪い合いは体が大きい方が勝つと思います」
とか素人以下の発言してたとしたら

傑作だなｗ

動物の強さにはド無知で発言に何の信用性も無いだろうなｗ

>>347
そもそもグッドリッチは
「トラとヒグマの戦いを見た」のではなく
勝手に何となくヒグマのがでかいから獲物争奪は勝つんじゃね？と適当に感想述べてるだけだからな
ソースにならないってのが結論だがね

強さ議論の専門本出した小原氏と比較しても
まるでソースにならない素人と言える
動物の強さなんて門外漢なんだからｗ

http://www.21stcenturytiger.org/files/Projects%20Russia/WCS_Long_Term_SiberianTiger_Final_Report_0908.PDF

> Project Coordinators: Dale Miquelle, PhD
> John Goodrich, PhD
> Ivan Seryodkin, PhD


グッドリッチ博士は2000年にプロジェクトに加わり、現在はプロジェクト・コーディネイタ―。
「ただの一員」ではなく、代表者みたいなもんだろ。

吉川将司くんの次回作にご期待ください。

>>347
報告書及び例のメールの返信文を読み返せ。

シベリアトラが肉食に依存しているにも関わらず、日常的にヒグマに食糧を奪われている現実が科学的（客観的）に確認された上で、グッドリッチはそのように考えるに至った。

素人以下とか、生物学の博士号を持っているトラの権威に対して、高卒・無職が言っていることが傑作だろｗ

>>349
爆笑
3人もいるんじゃ大した役職じゃないですなｗ

>>350
シベリアンタイガープロジェクトの結論は
大きな雄ヒグマは小さな雌トラのみ獲物を奪える、
雄トラは殺されるから避ける、だｗ

プロジェクトコーディネイター一人の感想なんぞどうでもいいなｗ
高卒無職ってお前のこと？ｗ

シベリアンタイガープロジェクトのコーディネイター三人は
動物の強さに精通している！！

熊オタのギャグは今日も冴えてますなｗ

>サイベリアン・タイガー・プロジェクトのリーダー、Dale Miquelle にちなんで名付られた雄トラ Dale について Maurice Hornocker と Howard Quigley が Erwin A. Bauer（2003）に語ったところによれば、
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html

代表はDale氏じゃんｗ

>>354
熊オタの人生は捏造まみれですｗ

>>354
あちゃー
熊オタ捏造バレちゃったかー

シベリアンタイガーのプロジェクトコーディネイターの1人(笑)

なんかよりアッテンボロー氏の方が遥かに偉大で知名度もあり
http://www.expo-cosmos.or.jp/jusyou/2000.html
世界の動物の強さに精通してるね
彼がトラ＞＞クマとしてるのは大きい

>>357
グッドリッチなんぞと比較にならんなｗ
勝負ありｗ

権威勝負で言ったらディスカバリー最強になっちゃうしな。
どっちにしろ熊オタに分が悪い。

その頼みの綱のグッドリッチも
「殺し合いの強さ」の事を述べてるのではなく「獲物争奪」の勝手な妄想を語ってる
というオマケつき

グッドリッチも熊オタの最後の砦にされて
いい迷惑だろうなｗ

>>32の自演から始まる
このスレの熊オタの自爆っぷりは素敵であるｗ

＞　ID:1/YFDGIK

千葉在住の吉川将司くんはその連投癖を直せよ。
顔真っ赤にして書き込んでたら、携帯の自演までバレちまうよ。

んでこの通り負けるとNH決めつけしかしなくなる

この負け犬ワンパターン過ぎ(笑)

>>32の自演失敗がよっぽど悔しかったんだろうなｗ

このアホ熊オタって自分の敵みんな千葉在住だと思ってんの？
マジキチだな・・・

>>365
彼はNHに過去いじめられたNHコンプレックスの塊だからな
10年ぐらいこんな事やってるらしいｗ

彼にNH認定された人間は三桁はくだらないんじゃねｗ
こう言うとまた切れて病状が悪化しちゃうんだろうなｗ

熊オタってガチで人として終わってんだな

議論スレにおいて相手を特定の個人にしないと対抗出来ないってのは
只の負け犬だよなー

>>357
アッテンボロー氏は「シベリアトラは最強の肉食獣で脅かす者はいない」って言ってるけど、
ヒグマに獲物を横取りされる例がある時点で間違いなんじゃないの？

ライオンの子がハイエナに殺される事があるからって
ライオンを脅かす者がハイエナにはならないだろ

大人のライオンもハイエナに殺される事はあるぞ
勿論逆もあるが
つかそのアッテンボローの発言は単に肉食獣であるトラのイメージのようなもんで
いかなる動物と正面対決で闘ってもNO1って言ってるわけではないだろ

学者がイメージで語る訳がない
フィールドワークの神と言えるアッテンボローがホッキョクグマを無視して
トラを地球最強の肉食獣と言った現実は変わらない

語るわけないって
そんなことないだろ
学者だからって事実に裏打ちされたこと以外発言しないって事もない
そもそも最強動物を決める研究をしてる学者ってわけでもないんだから

闘技場でもないし、肉食ならシベリアトラが最強でもおかしくはないだろ
肉食最強であって全動物最強と言ってるわけじゃない

>>370
認めたくないのはわかるが、ハイエナは群れだからライオンを脅かせられるのに対して、ヒグマの場合は単独な

トラを脅かすヒグマなんていねーよヴァカｗ

>>376
トラは基本的に大人のクマは避けるよ、雄の成獣なら尚更な

はいはい知ったか知ったかｗｗｗ

大人のクマの方がトラ避けるだろ

>>343
ソースとして著作まで出てるもんがハッタリな訳ないだろｗ
アフリカゾウ雄が雄ライオン2頭に殺されるのが
よほど認めたくないんだなｗ

雌トラに雄インドゾウが重傷負わされる事あるんだから不思議じゃねぇよな

雄アフリカゾウに幻想抱き過ぎなんだよ。
ちょっとでかいインドゾウなのに。

結局何て本なの？

まずネコヲタはゾウやサイに挑戦する前に、確実に正面対決で水牛に勝てることを証明しましょう
絶対に不可能だがｗ

http://www.youtube.com/watch?v=pHKmjc3H01Q
えっ、ライオン一発で死んだの？
http://www.youtube.com/watch?v=Gm4WgiggLsw&feature=related
ちょｗ少しは抵抗しろよｗ
http://www.youtube.com/watch?v=vlNS0ZoEeGg
奇襲に失敗して正面対決になると速攻諦めるんだねｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Ca2wSWe9zzE&feature=related
(おまけ)毎回毎回、単体の水牛vs複数のライオンだからたまには逆を観てみようｗ
ゴム人形のごとく、みごとなまでの後方伸身2回宙返り、お前は体操選手かｗｗｗ


http://www.youtube.com/watch?v=B4FChkrZ6kU&feature=related
こんな水牛でもサイが相手ではあまりにも分が悪い

http://www.youtube.com/watch?v=NNc16wD3hwU&feature=related
ましてやサイvsライオンでは、こんな感じでいちもくさんに逃げ出す始末

http://www.youtube.com/watch?v=Qsrg8SaLpYc&feature=related
これだけバケモノじみたサイでもゾウの前では無力
(2分6秒あたりのこっちに向かって迫ってくる姿はリアルに鬼だろ)

既に分り切っていることだが、ネコヲタが勝手に貼った>>1のランクはあまりにも狂っている、ネコヲタよ現実をみようぜｗ
最後にダメ押しでこの動画をとくとご覧あれ
http://www.youtube.com/watch?v=_VtE2UnXXNA
向かってこられるとヌー相手でもタジタジってどういうことなの？納得のいく説明をしてくれｗ
『ライオンは明日も生きなければいけないから、怪我できない』みたいなあくびの出る返答は聞き飽きたからｗ

>>384
まあ、トラやライオンが怪我のリスクを恐れて深追いしないってのは一理あるが、
狙われる草食獣が弱い個体の可能性が高い事も含めて考慮すれば基本は肉食獣有利だからな。
さすがに正面対決でもシマウマやヌーよりは強いだろうが、水牛やヒグマ辺りだと勝率は５割切りそうだな。
アフリカゾウなんかそれこそ正面対決ならトラやライオンじゃなくてティラノサウルスやトリケラトプスがライバルだろｗ

http://www.youtube.com/watch?v=a7l3NcF1FH0
この動画が水牛とライオンの現実なんだろうな
木に登るライオンｗ相当追い詰められてるなｗ

http://www.youtube.com/watch?v=pXmnMzGceUs
あとサイがキレるとこんな感じ、シマウマだって平均体重350kgはあるからライオンより全然重い
てかよくみると完全に腹から出血してるな、それどころかあんだけサイの角もろに喰らったら内臓ぐちゃぐちゃだろ

>>384　>>386
あれっ？

でかい事言ってる割にライオンが死んでる映像一つもないの？
なーーんだｗ

>>387
ライオン逃げてるからな。
草食獣としては追い払えばいいわけで、自分が傷付いてまで逃げる肉食獣を追って止めを刺す意味もメリットも無い。
まあ、ルールは逃亡禁止だからサイや水牛にはライオンは殺されるかもしれんがなｗ

てｓ

>>387
怪我をするリスクがあっても生きるために狩りを強行するケースのあるライオンと
戦ってもなんのメリットもない草食獣の違いも分からんのか？

大体、最初の動画でライオンは戦闘不能（死亡？）に陥っているんだがｗ
まぁ背後から集団で襲い掛かっても返り討ちに合うようなライオンが単独で正面から挑んだ場合、
勝てるわけないと考えるのが普通だよｗ

まぁ、そんなことはネコヲタ自身が一番分かってはいるんだけど、心のどこかで認めたくないってのが
正直なとこなんだろｗ

ライオンが逃げてる映像しかないんなら
雌ライオンがスイギュウの群れ追っかけてる映像とかわんないんじゃね

>>391
水牛がライオンを追いかける必要性なんて何もないよ
でもライオンはどんなに怪我をするリスクがあっても明日を生きるために、
とりあえずは追いかけないと何もはじまらない

だから全く意味合いが違うよ

ネコヲタはまたウィキペディアで規制されてたのかｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E9%80%B2%E8%A1%8C%E4%B8%AD%E3%81%AE%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E8%A1%8C%E7%82%BA/%E9%95%B7%E6%9C%9F/%E3%83%91%E3%83%AB%E7%A5%9E%E6%AE%BF
大笑い

ライオンだってやる気次第で（満腹度、体調、リスク）

草食獣から引く事は往往にある
ライオンだけ常に全力で退いたら負け
草食獣が逃げるのは負けじゃないってのは
フェアじゃないな

草食獣の場合の勝利条件が逃げきる事or追い払う事だからな
だいたい狩りは最初からフェアじゃない
肉食獣はより弱い獲物を狙うんだから

けど水牛の角が一発ヒットすればライオンはガクンとHP削っちゃうのは数々の動画からもよく解るでしょ？
壮健成体同士逃げ無しで闘えば大型草食獣に勝てる率はそれ程高くないと思うぞ

>>395
正論だな

ブライアン・バートラム著　ライオン　草原に生きる　(２０８頁)
「私が単独の狩りのむずかしさをまざまざと見せつけられたのは、雌ライオンが少し足の悪い雄ヌー相手にした時だった。
ヌーはふつうはライオンから逃げるが、このヌーはそれほど速くは走れなかった。
だが自衛することはできたし、事実、雌ライオンが近づこうとしたり、彼のうしろにまわりこもうとするたびに、勢いよくライオンを追い払った。
しかし同様に、雌ライオンもヌーが逃げようとするたびにその背後に駆け寄るので、そのヌーは不自由な足では逃げられなかった。ヌーの武器が身体の最前部にではなく尻にでもついていたら、彼は無事に退却できたかもしれない。
だが実際には、ヌーはその単独のハンターを一時間近くも阻止したあげくに、おろかにも坐りこむという自殺行為をしてしまった。そして立ち上がる間もなく雌ライオンに捕らえられた。｣

>>395
どう考えても草食獣の方が条件悪いんじゃね？
つーのは基本的に狩りなんて空腹時に食欲を満たすために行う行為であって、その時点で肉食獣のやる気は相当高い。

また大型草食獣だと標的になった場合、走る速さはライオンなどの肉食獣には劣るため嫌でも闘わざるおえなくなる。
この時点でフェアじゃない。

なんかこのままいくと水掛け論になる気もしないが・・・

あとライオンなんて基本群れで行動する動物であって、その群れのライオンでさえ水牛クラスになると返り討ちに会うなんてざら。
普通に考えて正面から一対一での殺し合い（逃亡無し）だと水牛クラスの大型草食獣にはまず勝てないだろ。

>>398
やっぱりライオンクラスでも単独での狩りは相当大変なんだな
水牛以上になると単純なパワー、一撃の破壊力、タフさも別次元になるからタイマンだといくらライオンでも厳しそう

これはライオンが弱いって意味じゃないよ、素手の人間からしたらライオンなんて現代に生きるリアル殺人鬼なんだからさ

まあ活字ならトラやライオンも大活躍してるソースあるがな
信憑性は置いておいて

ヒョウとブチハイエナがいい勝負。
ヒョウ30〜70kg　ブチハイエナ55〜85kg
これ考えたら250kgのライオンと500kgのヒグマならヒグマの勝ちだろう。
サイズが同じならネコ科が最強だと思うけど。
やっぱり大きさが違いすぎると厳しい。

またアホなクマオタ装ってんのか？　
ハイエナとクマが一緒とかｗ

相性もあるし、一概に言えん　
ましてそんなアホな例えとかな

ピューマやクズリに殺されてんだから、体重差とか言っても全く説得力なし

>>384
一つ目
恐らく病気？のメスライオン
スイギュウが来る前からあまりに動かなさすぎる

二つ目
スイギュウと雄ライオンがじゃれてるだけのスナップ

三つ目
トラ
体格を見るからに恐らく子供

四つ目
確かに雌ライオンが宙に浮いている
だからどうした？これで殺せる訳じゃない
猫を宙に放り投げてもノーダメージなように


本当にクソ動画しか出せなくて笑ったｗ
ネコ科アンチの限界はここなんだよな

ライオンがスイギュウを殺してる動画は腐るほどあるが
スイギュウがライオン殺してる動画は一つも存在しない

雌ライオンですらゼロだ
んで、ネコ科アンチは
ライオンがスイギュウに退いたり宙に浮かされたり
過程の一つで大喜びしてる
言ってみればホンマンがヒョードルに組み合いで押してる動画一つを持って
大喜びしてるようなもの
ヒョードルが間接技でホンマンを仕留める動画は山ほどあるのにだ
これを滑稽と言わずに(笑)何と言おうかｗ

ハッキリ言おう
『最終的に相手を殺してる』動画以外ほとんど意味無いのだよｗ
ここは殺し合いのスレだからな

>>395
全くその通り

ネコ科アンチは池沼だから
ライオン＝逃亡は負け、殺された場合も勿論負け
草食獣＝逃亡は負けじゃない、殺された場合のみ負け

という爆笑論理をカマすｗ

草食獣が殺されるリスクを考えて逃げるのなら
ライオンも勝てるが手こずるリスクを考え獲物を諦める
こんな単純な事も解らないらしい

>>399のような頭の悪いのがそうだ

メスライオンはもっとつめてきた間合いでも身構えるだけでとどまってる事もあるぞ
突き上げられた上の動画のは思いの外の速攻されたんじゃないかね

まあ狩りならいざ知らず、正面対決では大型草食には分が悪い事位お前もわかっているとは思うが

>>384の四つ目って明らかにライオン死んでるんだが・・・
ID:7pQDodmLってライオンがやられてる動画は最後まで見ないことにしてたりするのか？

ライオンとスイギュウに関しては
正直論ずるに値しない

http://farm3.static.flickr.com/2024/2351851520_f17a8dabfd.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=97CuOb3GCLQ
http://www.youtube.com/watch?v=UPOCZ4dAr8k

（In contrast to popular belief, observations in the Kruger Park prove that solitary adult male lions or groups of
adult males frequently hunt their own prey, and are not dependent on the superior skill and agility of the lionesses in the pride.
Full-grown bull giraffes and adult buffalo bulls are successfully pulled down on occasion by a single male lion.)
「（中略）完全な成獣の雄キリンと雄スイギュウとが、単独の雄ライオンに仕留められる場面が時々観察されている。」
『Predator-prey relationships amongst the larger mammals of the Kruger National Park』 p.119

Wildcast Video.net 2007/12/18
（While filming I heard the distress calls of a buffalo bull in the distance.
About a kilometre away I found this male lion had downed a huge buffalo bull. As the bull struggled another male lion joined in )
「撮影中、遠くの方でスイギュウの悲痛な鳴き声が聞こえた。
一キロほど進んだところで、この雄ライオンが巨大な雄のスイギュウを倒した場面に出くわした。
雄牛が（横たわって）苦痛にもがいているところへ、別の雄ライオンが加わった。」

ジョイ・アダムソンは野生のエルザの中でエルザ(雌のソマリライオン、140kg)が、スイギュウ（550kg）を殺す様を描写している。
彼女はエルザが殺されてしまうと気が気でなかったが、ライオンは足場の悪い川の中で巧みにスイギュウをしとめた。

タンザニア北部のマニヤラ公園でのライオンの食例調査では62％がスイギュウだった。

シャラー「セレンゲティライオン」より
ライオンの主な獲物ベスト５

クルーガー国立公園（南アフリカ）
１位　インパラ
２位　アフリカスイギュウ
３位　シマウマ
４位　キリン（
５位　ヌー

マニヤラ国立公園（タンザニア）
１位　アフリカスイギュウ
２位　キリン
３位　インパラ
４位　シマウマ
５位　ウォーターバック

これが現実
スイギュウはライオンの主食

スイギュウよえー

いや、ライオンが強いのか
まあこんなもんだよな

>>410
3つとも論外

トラやライオンが立合いから健康な水牛に勝った動画なんて一つもみたことがない
あるなら見せてくれよ、見たら少しは考え変わるからさ
俺が見た立合いからのタイマンなんては、>>384にあるような寝そべって余裕だして威嚇した雌ライオンが
水牛に吹っ飛ばされて生きてんだか死んでんだか分からないのと、乳牛に半殺しにされそうになって逃げ出した雄ライオンくらいかな？

そのライオンの食例調査とやらの62％がスイギュウを占めるなら、いくら普段群れをなして行動するライオンでも
一つぐらい単体での立合いから健康な水牛に勝つ動画があってもいいんじゃないの？
でもそんなのみたことないよ

あと一対一で正面対決になった場合、草食獣の背後をとるのはそんなに簡単ではない(むしろ至難の技)

群れのライオンですらヌー1匹にこんな感じ
http://www.youtube.com/watch?v=k-5D53Xwke0

ましてライオン1匹ではこんな感じ
http://www.youtube.com/watch?v=_VtE2UnXXNA

それとこれなんか既に怪我して死にかけてるのに一旦正面向かれるとこんな感じ
http://www.youtube.com/watch?v=xUI8g2308Wk&feature=related
数匹でフェイントを入れてやっと背後を取ってる
とても単体で正面から挑んで背後を取れるとは思えない

百聞は一見に如かず、どんな講釈も一つの動画の前では無力である

あとこのスレのルールってたしか雄の成獣同士が草原で正面から一対一で相対した場合の
殺し合いを仮定（逃亡は無し）だったよな？
またこの殺し合いを仮定（逃亡は無し）ってのが凄い重要、つまり絶対逃げられないライオンに殺す気で突っ込んでくる水牛。
そうなると、そんないつまでも器用に攻撃を食らわずに水牛の周りをぐるぐる回っていられるとはとても思えない、いやでも正面対決になる。
つーかぐるぐる回っていること自体、逃げている感がいなめないが・・・
あと水牛は足遅いかもしれないけど、瞬間的な動きは相当速いよ

どう考えてもライオンに分が悪いのは明白だぞ。

>>405
お前馬鹿なんだな

一つ目の動画のライオンが病気だったという証拠でもあるのか？
証拠がないならお前は単なるハッタリ野郎に過ぎない
大体一発で少なくとも戦闘不能に陥っていることから既に勝負は終わっている

あと四つ目の動画のライオンは確実に死んでいる。これはどんな馬鹿が見ても明らか。
それでも死んでいないと言い張るならお前は馬鹿以外だよ。

>>412
正論だな、所詮ライオンごときでは正面対決で水牛に勝つのは無理

＞お前は馬鹿以外だよ。

ﾜﾛﾀ。褒めてどうする。

しかし>>405が>>384の画像にいろいろ言ってるけど
これ言おうと思えば>>410の画像にも言えちゃうな。

結局どんな動画でも見る側の見たいように受け取ることができるわけだ。

>>407
＞ネコ科アンチは池沼だから

いや、ウィキペディアで規制されたのはネコ科ファンだけだから

>>412
＞あるなら見せてくれよ、見たら少しは考え変わるからさ

別にお前の考えが変わらなくてもいいんじゃね？
どんなソース出されても自説曲げない奴は曲げないんだろうし。

ただ知恵と科学の結晶と言えるディスカバリーの専門機関はライオンを全動物でNO.2と認定したね。
学者もウシ＞ライオン、トラって意見はほとんど見ないし
お前がここで『スイギュウの方が強い！』と一人吠えても意味は無いだろうな。

>>416
> 学者もウシ＞ライオン、トラって意見はほとんど見ないし

現地で長期間調査した人たち

ブライアン・バートラム著　ライオン　草原に生きる　(１５５頁)
「ゾウ、サイ、カバはあまりに大きく武装も十分なので、ライオンは幼獣や病気で死にかけている個体を餌食にすることは時々あるが、これらを定期的に捕まえることはできない。
アフリカスイギュウとキリンも大きすぎる相手で、単独のライオンはめったにこれらの成獣を殺せない。」

ブライアン・バートラム著　ライオン　草原に生きる　(２４６頁)
「成獣のアフリカスイギュウとキリンも、難攻不落に近い部類だろう。 彼らはごくたまにであるが、ライオンの餌食になる。両方ともどんな捕食者よりもはるかに大きいし、また自衛することもできる。
キリンはその大きなひづめでけるし、アフリカスイギュウは巨大な角を振りかざして突進したり、ついたりする。
その結果彼らを相手にする時には、ライオンは注意してかからねばならない。 アフリカスイギュウより、キリンのほうがライオンを避ける。
一頭以上のアフリカスイギュウにライオンが追いかけられたり、窮地に追いこまれたりすることは、めずらしくない。」

「ライオン、忍び寄る黄金の影」　　ジョージ・シャラー著　　
Ｐ１９５〜１９６
角は、同じ種の仲間同士のライバル闘争の為に進化してきた器官であるが、
多くのライオンがアフリカスイギュウを征服しようとして苦い経験をつんできた例に見る通り、捕食者を撃退する武器としても大いに役立つ。
ライオンを寄せ付けないという意味では、巨大な体躯と短期な気質も有効だ。

セレンゲティ・ライオン　ジョージ・シャラー著　小原秀雄訳、解説
上巻３７９〜３８０ページ

アフリカスイギュウは順位を定めるのが難しい。
アフリカスイギュウは多量の肉を提供はするが、単独のライオンは彼らを攻撃できないことを知ることがある。

ちなみにウィキペディアでトラ＞ヒグマと編集すると荒らし扱いされます

>>418
ホントにそうなら大問題だろｗ
ま、どーせいつもの嘘だろうが・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E9%80%B2%E8%A1%8C%E4%B8%AD%E3%81%AE%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E8%A1%8C%E7%82%BA/%E9%95%B7%E6%9C%9F/%E3%83%91%E3%83%AB%E7%A5%9E%E6%AE%BF
進行中の荒らし行為/長期/パル神殿
編集傾向
トラにクマを常食などの記述を行い、それらを最強などとする生物学の記事としては不適当な偏った記述を多くの場合は参考文献を挙げずに固執する。

完全に荒らし扱いですね

>>417
＞「成獣のアフリカスイギュウとキリンも、難攻不落に近い部類だろう。 彼らはごくたまにであるが、ライオンの餌食になる」

成獣のアフリカスイギュウとキリンが極たまにしか殺されないと言ってる時点で無知確定
コイツの発言は信憑性無し

シャラーはアフリカスイギュウ＞ライオンとは一言も言っていない。

＞アフリカスイギュウは多量の肉を提供はするが、単独のライオンは彼らを攻撃できないことを知ることがある。

ライオン＞アフリカスイギュウでもこの一文は成り立つしな。

>>416
結局自分じゃ反論できないから学者の後ろに隠れるんだな、そもそも動物の強さを専門に研究している学者なんて皆無。
学者の見解は、お互いを認識した状態での正面対決か、 奇襲とか何でも有りの自然下での立場だかわからん。
実際ディスカバリーの動物真剣勝負のいくつかは奇襲で決着が着いてる。
学者、学者言うなら、学者がスレルールと似たような正面対決を想定してるってのがわかるソースを出してくれ。

結局学者の意見なんて推論であって、>>412みたいな動画の前では無力だよ

>>420
そいつはソックパペットやネコ科を過剰に持ち上げるのが問題なんであって
トラ＞クマという考えだから規制されてる訳じゃないじゃん
また嘘かｗ

＞成獣のアフリカスイギュウとキリンが極たまにしか殺されないと言ってる時点で無知確定

ちなみにウィキペディアで、ライオンが大型草食獣と常食にする、と編集しても荒らし扱いを受けます。
これトリビア。

>>423
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/%E3%81%8B%E3%81%BE%E3%81%9F%E3%81%BE%E3%82%89%E3%83%BC%E3%82%81%E3%82%93
トラ＞ヒグマにしようとの涙ぐましい努力をご覧下さい。

>>422
横レスだが…

ディスカバリーは奇襲じゃないだろう

優れた動物学者が集まって多数決で強さを決めているのに
無知無名のお前の動画を見た感想一つのがそれを上回るとか
本気で主張してるんだとしたら
失笑モノだな

>>425
そいつの人間性が問題だったんであって
wikiがクマ＞トラとも肯定してる訳じゃなし全く関係無いなｗ
熊オタさん捏造乙です

ウィキペディアはそもそも生物の項でどっちのが強いみたいな
幼稚的な書き込み入れると駄目なんだろう。

>>427
自分の人間性に問題がないと思うのなら、編集してみたら？

>>429
え、何で俺が編集すんのｗ
頭大丈夫かい？

>>430
そうだな。
今の記述で正しかったな。
編集する必要がない。

>>431
誰もそんな事言ってないけどｗ
痴呆症のお爺ちゃんなの？ｗ

>>432
君も人間性に問題があるな。
君が編集しても多分荒らし扱いだろう。

ID:ScZVQKs+って
仮に荒らしが規制されてその荒らしがソフトバンク信者なら
ソフトバンクがパで強いという考え自体がwikiで拒絶された、
って言う馬鹿と同レベルだな。

>>433
心配しなくとも
一人の荒らしが規制されただけで

418 ：格無しさん：2010/10/14(木) 20:08:17 ID:ScZVQKs+
ちなみにウィキペディアでトラ＞ヒグマと編集すると荒らし扱いされます

こんな事言うお前の馬鹿っぷりには誰も勝てないよｗ
正解はトラ＞ヒグマと書こうがヒグマ＞トラと書こうが
どっちも相応しくない、の間違いだろう

>>422
動画の前で無力って
>>412の動画で何がわかんの

お前が無力にしか見えないんだけどｗ

問題は、規制された荒らしだけが、ライオンが大型草食獣を常食にしていると思ってて、トラがヒグマの天敵と思ってるけど、規約を守って編集する利用者の中に、同じ考えの人が1人もいない事にある。
その結果、調べたくて検索した人は、ウィキペディアで、トラがヒグマに獲物を奪われ、殺されている事を知る、と。

>>426
でも結局、ライオンやトラが一対一で水牛と正面対決になった場合
草食獣の背後をとるのは、ほぼ不可能なのは>>412の内容から明らかだよ

こうなると正面から突っ込む以外ないんじゃないの？
むしろスレルールだと水牛は殺す気で突っ込んでくるわ、ライオンは逃げられないわで
どう考えてもライオンやトラは分が悪いんじゃない？
てかこう考えるのが普通だろ。

そんなに言うならこれらの問題について納得のいく説明をしてくれ

>>438
1tのスイギュウと200kgのヌーの機動力がいつから一緒になったのか？

ついでに>>412の動画も
最終的にこのヌーが生き延びたという証拠はどこにもない（恐らく殺されただろう）

草食獣だって生きるのに必死だからそりゃ抵抗はするだろう
その抵抗の一瞬の動画を持って草食獣＞肉食獣とかするのはハッキリ言って頭が悪い。

＞むしろスレルールだと水牛は殺す気で突っ込んでくるわ、ライオンは逃げられないわで

逃亡は無しだがかわすのはアリだぞ。
それこそ>>412の動画みたいにな。

>>437
というか、普通の奴はヒグマの項でトラとヒグマの関係なんて
書き込まないだろう。必要無いのだから。

wikiに異常な固執する辺り
今あるヒグマの項をお前が編集したって事だけはひしひし伝わってくるけどな。
ヒグマの項を見て強さでヒグマ＞トラと思う頭の悪いのはいないだろう。

というかウィキをソースにする時点で池沼確定だろ

>>441
まぁそうなんだけどな。

外部の自分が編集したものをソースとして貼り付ける辺り
多分こいつは>>32の熊オタ自演くんなのだろう。

動画至上主義だとピューマ＞グリズリーになるぜ

動画も重要なソースだが
十個ぐらいないと学者の発言の方が信憑性高い気がするな

「ヒグマがトラの成獣を追跡したうえでその獲物を奪うという例や、ヒグマが巨大なトラを捕殺するという例も報告されている」という部分が何十回も削除され、何人ものユーザーによって復帰させられ、削除したユーザーが何人も規制されてるからな。
多数派の総意はこれで結論だな。

>>439
＞1tのスイギュウと200kgのヌーの機動力がいつから一緒になったのか？

水牛の機動力がヌーより劣るなんてどんな馬鹿でも分かるだろ
でも実際にライオンが一対一で健康な水牛との正面対決から背後を奪う動画もない

＞ついでに>>412の動画も
＞最終的にこのヌーが生き延びたという証拠はどこにもない（恐らく殺されただろう）

恐らくの時点で妄想

＞逃亡は無しだがかわすのはアリだぞ。
＞それこそ>>412の動画みたいにな。

でもライオンが一発でもくらったらそれこそ致命傷なのは数々の動画から明らか
むしろ完璧にかわし続けるより、水牛が一発食らわす方がはるかに確立が高い

確かに>>437の語り口は>>67に似てるｗ

こいつは無知にヒグマ＞トラと刷り込もうと
必死みたいだね

>>445
＞でも実際にライオンが一対一で健康な水牛との正面対決から背後を奪う動画もない

というかほとんどの場合スイギュウが逃げちゃうから
そりゃ背後から襲うのが多かろうな。

＞恐らくの時点で妄想

このヌーが生き延びたと思う奴は少ないだろうな。

＞でもライオンが一発でもくらったらそれこそ致命傷なのは数々の動画から明らか

残念だがそんな動画は出されていない。

スイギュウより素早く飛び乗れる雄ライオンの方が
スイギュウに致命的ダメージを与えるのは速いとも言える。

無知にヒグマ＞トラと教えて上げているのはウィキペディアです。

>>444
そんなアホがwikiに大勢いるとは思えないので互いに一人の自演だろう。
常識的に考えてそんなアホは複数いない。
君は自演が得意技のようだし(笑)

トラとヒグマで編集合戦をしていて
トラ側の奴はソックパペット常習犯だったので内容に関わらず規制されたってのが現実だろうな。
経緯見る限り。

>>448
違うだろ？

君はそうしたいが、あれを見ても誰もヒグマ＞トラなんて思わないって事だ。

>>449
なら通報してあげれば良いよ。
ソックパペットは大罪だからね。

>>451
俺はwikiに情熱を傾けてないので
馬鹿と馬鹿が争おうと実にどうでもいい。

>>448
お前が馬鹿な編集してそうしたい、の間違いだなｗ

[[利用者:Los688]]
[[利用者:なぎ]]
[[利用者:ニガ]]
[[利用者:Koolah]]
[[利用者:Preto(m)]]
[[利用者:ＮｉＫｅ ]]
[[利用者:辻斬]]

以上がリバートした利用者

>>453
編集がバカであるかどうかはさて置き、無知な人へ提供されている情報は↓
「ヒグマがトラの成獣を追跡したうえでその獲物を奪うという例や、ヒグマが巨大なトラを捕殺するという例も報告されている」

>>447
＞というかほとんどの場合スイギュウが逃げちゃうから
＞そりゃ背後から襲うのが多かろうな。

これだと水掛け論になる

＞このヌーが生き延びたと思う奴は少ないだろうな。

それはあくまで少ないか、多いかであって動画の時点では生きているが

＞残念だがそんな動画は出されていない。

http://www.youtube.com/watch?v=_BtMuSjnGcY
この映像から致命傷なのは明らか

＞スイギュウより素早く飛び乗れる雄ライオンの方が
＞スイギュウに致命的ダメージを与えるのは速いとも言える。

そりゃ狩り時に逃げる水牛に後ろから飛び乗るくらい、ネコ科なら楽勝だろ
そもそも正面対決でどうやって水牛に飛び乗るの？

>>443
確かにそう。
動画は有力なソースに成り得るが
弱者が強者を打ち負かしたとかセンセーショナルな動画の方が話題になる・脚光を浴びる
ので＝うｐ率が上がる、で注意が必要だと思う。

ライオンがシマウマ殺す映像なんか見ても誰も楽しくないしね。
加えてライオンの場合2歳ぐらいは体はでかくても狩りはド下手なのが多い訳で
亜成獣含めるとライオンの失態動画を撮るのは難しくない。
雌なら尚更。

もちろんこういう動画は群れのボスの雄ライオン5歳の平均的強さを測るのに
全く参考にならない訳だが。

>>455
事実であればいいんじゃない？
そんな例があっても

格付け板の動物オタの間じゃトラ＞＞＞ヒグマは不動だしなｗ

世間には格付け板の動物オタの結論は説得力はないだろうな

>>456
いや実際
「正面対決でウシの背後取ってる動画なんでほとんど無いの？」
って言われたら
「スイギュウが恐怖で逃げちゃうから」って言うしかない。

＞それはあくまで少ないか、多いかであって動画の時点では生きているが

そりゃ極一部を編集してるからな。

＞この映像から致命傷なのは明らか

運良く角突き刺さったけどそんな風に角で刺せる事ほとんど無いと思うんだが。
雌ライオンが群れのみの油断って気がするし一対一でそんな風にヒットする状況を作るのは難しいだろう。
ついでに腕に怪我しただけで致命傷とは言えないし雌ライオンだ。
当たり所が良ければそりゃイボイノシシの牙でも行けるんだろうが
問題は「当たらない」事だからな。

＞そもそも正面対決でどうやって水牛に飛び乗るの？

そりゃあ背後を取ってじゃないの。

ただの２ちゃんねらは説得力無くても

学者と多数の機関がトラ＞ヒグマっつってるから
まぁ普通はこれに習えする

『猛獣物語下』から
１６６頁「ライオンが正面から反撃を受けると、相手がヌー(ウシに似たレイヨウ)でも、退いて攻撃はしない。」
１６７頁「こうした事実から判断すると、チンパンジーもゴリラも、あるいはオランウータンも、正面から襲撃されると、ほとんどの捕食獣に対応できる。捕食者の方も、正面からは襲わない。」

『食うものと食われるものと』から
１４頁「ヌーは、片足にけがをしていはいたが鋭い角をふりたてさえすれば、ライオンに対して身を守ることはできた。」
１５頁「ライオンに対して、ヌーだけに限らないが、他のレイヨウ(見かけがシカに似たウシ科動物の総称)なども角を使って攻撃する方法を知らないようだ。 正面から攻撃をしかけるならば、ライオンといえども退くだろう。」
１５頁「ともかく正面から対峙すると、ライオンもヌーなどを簡単には襲えない。」

『ライオンはなぜ「人喰い」になったか』 ４３頁
「成獣となったライオンは、ヌーやシマウマなどでも正面から相対峙したときには、かえってたじろぐのである。羽仁進氏が撮った映画に、ハーテビーストが飢えて衰弱しているのに、ライオンを追い回すシーンがあった。」

学者と多数の機関がトラ＞ヒグマとしてるのなら、何でだれもまともな出典を明記できないんだろうな？

ちなみに正面対決でも背後を取れるのはこの記述から明らかだろう。

コーベット（1944）が囮に使った若い雄のスイギュウはトラの方を向いていたので、トラは左側へダッシュしてスイギュウを誘い、すぐに身を翻して右側から飛びかかった。
双方は一声も発せず、ただぶつかり合う音だけが聞こえた。
やがて2頭はもつれ合って倒れ、トラがスイギュウの上に半ばのしかかって喉に噛みついているのがわかった（Man-Eaters of Kumaon)。

ビーティ(1965)によれば“Sultan the First”という名のライオンはまるで老練なボクサーのようなフェイントを見せてトラにバランスを失わせてから、効果的な攻撃を加えて次々と何頭ものトラを打ちまかした。

トラやライオンの機動力や戦闘技術といったものはやはり卓越している。

>>463
散々してるぜ？

ＢＢＣ　ディヴィッド・アッテンボロー（世界最高の動物学者）
http://www18.ocn.ne.jp/~raptors/attenborough/the-life-of-mammals/the-life-of-mammals.html
トラは地球最強の肉食獣で脅かすものは存在しない

今泉忠明
「シベリアトラは、種・トラの中で最大にして最強だ。この巨大な猛獣が敏捷に動いたとしたら、成獣のゾウでも倒すだろう。北海道で恐れられるヒグマよりもはるかに強い。 」

小原秀雄
「ヒグマはホッキョクグマに勝るとも劣らないが、ヒグマでさえトラの敵ではない。結論として猛獣の強さはトラとライオンとゾウの三強だがゾウやサイのような大型の動物でも、最強の捕食者であるトラやライオンに戦いで勝つのは難しい。」

バイコフ
「アムールトラは最強の動物で、ライオンより勝る。満州のタイガの恐ろしい王である。」
http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html

いちばん強い動物は何か--
よく投げかけられる疑問ですが、トラがその最強動物の有力候補であることは確かです。
http://park.org/Japan/Hitachi/20tours/tiger/tiger1.html

http://www.siju.or.jp/breaktime/zoo/article/010715-131943.html
【第21回】 凛々しい血統は脈々と？（アムールトラ）
野毛山動物園に住んでいるトラは、アムールトラのトンファ（東華）君とヤンユエン（陽原）さんと２頭の娘たちである。
アムールトラは中国の東北部からシベリアにかけて生息し、トラの中でも一番大きな仲間だ。
トンファ君も隣に住むライオンのモドリ君より二回りほど大きく、腕もずっと太いし牙も大きい。
地球上最強の猛獣と言っても差し支えなかろう。野生での生活は、クマですら彼らのメニューに加わるほどである。

野生の王国
アジアが誇る地球最強の猛獣、偉大な密林の王者ベンガルトラ
http://www.gunzosha.co.jp/shop/catalog/zetumetu/zetumetu.htm

まず，ベンガル・トラは，広大な地域に最強の動物として君臨し，哺乳動物を餌として生息していることは周知の事実である．
http://nichiju.lin.go.jp/mag/05303/06_12.htm

羽仁進
「アジアではトラがゾウより強い場合が多い」

吉野信
「虎はアジア大陸最強の獣だ。」
http://ns.kitamura.co.jp/shiki/shiki-49/tokushuu/04.html

千石正一
「トラは地上最強の動物」
http://diamond.jp/series/sengoku/10009/

ジョージ．Ｂ．シャラー
「トラはヒグマを捕食する。ネコ科は自重の３倍の動物も容易に仕留める。」

Tiger Touch
「グリズリーはトラより大きいが、しかし虎の優れた動きの速さおよび機敏さはそれをトラを最強の捕食動物にします。」
http://www.tigertouch.org/tigers/

左近毅
「竜虎相闘うという言葉があるが、虎は等身大の熊を襲うことも辞さない。風下の背後から音もなく忍び寄った虎の前で、のんきな熊は無力の塊と化す。」
http://www.seibunsha.net/essay/essay14.html

今泉吉典
「トラとヒグマ、両者の頭骨を比べると頑丈さはまるで違う、むろんトラが遥かに上だ。そして頭骨の頑丈さは肉食獣の強さに深く関わる」

JWCS
「トラは一般的には小は昆虫なども含め、最大の動物まで捕食出来る。成獣のアジアゾウも襲われた例がある。」
http://www.jwcs.org/pdf/p25-72yaseiseibututotomoni.pdf

ヴィクトル・ユージン
「シベリアトラは地球最強の猛獣です」

猛獣対決＆巨大生物の総本山の巨大動物図鑑の管理人は

洞穴ライオンが最強の肉食獣と思ってるようだ。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/rhino/rhino1.html
＞当時最強の肉食獣であったホラアナライオン

人間ｖｓ猛獣に詳しいこのサイトも
トラが最強の肉食獣だと明言

http://www4.point.ne.jp/~kirisame/battle/moujyu/ningen_tai_moujyu.html

http://www.root-pictures.com/tigar/t_seisaku.html
メドビエデフ「アムールトラは野生動物の頂点に立つ。密林の王者だ」

Save China's Tigers
http://www.savechinastigers.net/articles.php?id=27
虎が森林で最も強力な動物であるにも関わらず、です。

Times Online
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2099-1438967,00.html
陸で最も強い動物はシベリアの虎です。

New Jersey City University
「虎は全ての動物の中で最も強い。闘技場で武装した数頭の象と闘わせたりもした。」
http://faculty.njcu.edu/fmoran/vol5tiger.htm#note153

アルセーニェフ『アンバ（虎）』
「我が国では、この虎に勝る獣はいない。虎が餌を探す所では熊も競わない。熊はいつも自分の縄張りを虎に譲る」

実吉達郎
「ライオンとトラとクマ、一番強いのはトラである」
http://w3.shinkigensha.co.jp/books/4-7753-0291-4.html

福田俊司
「トラとホッキョクグマのどちらが強いか私は興味が無い。強いて言うならトラはヒグマを大量に捕食する。参考までに」

吉野信
「虎はアジア大陸最強の獣だ」
http://ns.kitamura.co.jp/shiki/shiki-49/tokushuu/04.html

飯島正広
「アジア最強の捕食動物、トラ」
http://moura.jp/ecologue/redplanet/vol4.html

増井光子
「トラは最も残忍且つ最強の動物と当時動物達を闘技場で戦わせていたローマ市民は判断した。」

小林達彦
「世界中でトラに勝てる動物は存在しない」

永戸豊野
「トラはインドサイ、オオヤマネコ、ツキノワグマ、ヒグマ、サルなども食べている。
向かう所敵無し――とはこういう事を言うのだろう」

加藤謙一
「それだけではない。トラが本当に飢えているときには、相当の反撃能力を持ち、体重が
　５００〜１０００ｋｇにも達するヒグマやアジアスイギュウの成獣さえも
　捕殺するのである」

学研
「トラは、自分より遙かに大きいヒグマを一撃で殺します」

Animal Planet
http://www.youtube.com/watch?v=E6y2c9gNqB4
「シベリアトラはブラウンベアーも攻撃し、殺す」。

熊オタ涙目すなぁ

>>465-467
どれも学術的とは言えないなあ。
そんなのを出典にしても荒らし扱いされそうで怖い。

>>469
いやこれらがあるからトラ＞ヒグマは確定したんよ

>>460
＞いや実際
＞「正面対決でウシの背後取ってる動画なんでほとんど無いの？」
＞って言われたら
＞「スイギュウが恐怖で逃げちゃうから」って言うしかない。

いやいや>>410いわくライオンの食例調査の62％がスイギュウを占めるなら
いくら普段群れをなして行動するライオンでも、一つぐらい単体での立合いから健康な水牛と闘う動画があってもいいんじゃない？
この時点でライオン自身水牛あいてに単独だとあまりにも分が悪いのはわかっているんだろ

＞そりゃ極一部を編集してるからな。

これも水掛け論になるな

＞運良く角突き刺さったけどそんな風に角で刺せる事ほとんど無いと思うんだが。
＞雌ライオンが群れのみの油断って気がするし一対一でそんな風にヒットする状況を作るのは難しいだろう。

推論だな、実際に致命傷になっているのは明らか

＞ついでに腕に怪我しただけで致命傷とは言えないし雌ライオンだ。

十分に致命傷になってるだろ、食らったらすぐにとぼとぼ逃亡してるし

＞当たり所が良ければそりゃイボイノシシの牙でも行けるんだろうが

イノシシでいけるなら水牛なんてヤバイんじゃない？

＞問題は「当たらない」事だからな。

当たってるだろ

>>471
＞いくら普段群れをなして行動するライオンでも、一つぐらい単体での立合いから健康な水牛と闘う動画があってもいいんじゃない？

オオカミが一匹でリスを狩ってる動画がどれほどあるか？
そういう事だ。
そもそも相手が健康かという判別は難しいだろう。

＞推論だな、実際に致命傷になっているのは明らか

一対一で倒れたスイギュウの角がジャストミートする角度で覆いかぶさるというのが
想定出来そうにない。

＞イノシシでいけるなら水牛なんてヤバイんじゃない？
＞当たってるだろ

だから当たらないんだろ、普段は。
常日頃当たるんならスイギュウやイボイノシシは危険過ぎて主食にならないし
イボイノシシの牙でも雌ライオンを殺せるだろうが
スイギュウに殺される雌ライオン、イボイノシシに殺される雌ライオンがほとんどいないのは
当たるのがレアケースで普段「当たらない」ため。

>>465-467
トラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒグマ過ぎて吹いたｗ

熊オタはこの状況でまだゴネてんだ・・・・・
マジキチだね

>>473
最近は一人しかいない熊派学者？グッドリッチを推す事だけを頑張ってます。

>>472
＞オオカミが一匹でリスを狩ってる動画がどれほどあるか？
＞そういう事だ。
＞そもそも相手が健康かという判別は難しいだろう。

オオカミがリスを狩る動画なんて誰も興味ないだろ
ライオンが集団で水牛を狩ってる動画の圧倒的に多いし
大体リスと水牛を同列に語る時点で・・・
健康の意味分かってる？
自然界における健康なんて特に足を引きずったり、ガリガリに痩せてないって意味だろ

＞一対一で倒れたスイギュウの角がジャストミートする角度で覆いかぶさるというのが
＞想定出来そうにない。

それも結局は妄想、水牛の角は覆いかぶさってくる相手だけが対象ではない
http://www.youtube.com/watch?v=pHKmjc3H01Q
このように地面に伏せているような相手にも普通ににも有効
特にライオンなんて首元に噛み付こうとする傾向があるからより有効

＞だから当たらないんだろ、普段は。

その「普段」っていうのはあくまで狩りだからな、狩りは基本的にリスクのある闘い方はしない
特にライオンなんて集団で時間をかけてでも
http://www.youtube.com/watch?v=xUI8g2308Wk&feature=related
こんな感じでフェイントを使ってとにかく背後を取ろうとするから、そりゃ当たらないよ
大体狩りはフェアじゃない

どうやらトラやライオンは狩りでは強いが正面対決では強くない
奇襲や集団でバックを取ったときにこそ強さを発揮できる
ということで決着はついたようだね

どのスレも奇襲や不意打ちでやった場合とは書いてない
正面から一対一でと書いてある
ということはスイギュウ＞トラ・ライオンということになる

簡単にまとめると正面対決ではスイギュウ＞トラ・ライオンで異議ないってのが>>472 のハートを深く傷つけたんだろ
彼らもそれはわかっているけど、心のどこかで認めたくないところだからな
あんまり痛いとこついちゃダメだよ、これ以上いじめると発狂しちゃうから

トラとヒグマを比較するなら体重を書かないと意味ないよ。
特にヒグマは個体差がめちゃくちゃ大きいのに。
ヒグマと言ったって200kgと800kgじゃ別物でしょ。
最大クラス同士ならヒグマ＞トラ、ライオン だと思う。

>>476
お前一人が吠えた所で

ディスカバリーはライオンを「個」で全動物NO.2、
ローマで最強の動物はトラだったのでしょうがないんですねー＾＾

トラとライオンは正面対決で単独でも最強動物クラスってのが結論です。

>>477
600kg以上のクマは記録上極度のデブしかいないので語るに値しない。
またそんなデブグマがトラやライオンと闘った所で
220kg曙と100kgヒョードルが闘うようなもので
クマに勝ち目はまるでない。

水牛オタって狩りでは負けるけど正面対決じゃ勝てる！
とかほざくけどさ。

雄ライオン殺せた動画ゼロだよね。
しかもディスカバリーの最強争いにスルーされる存在。

>>478
結局>>472は>>475に反論できてねーじゃん
ネコヲタは最終的にディスカバリーとローマ頼り
そんなの誰だってできるわｗ
持論を展開できない自分が情けないとは思わないのか？
まぁその程度じゃできるわけねーよｗ

>>475って相手にする価値あるの？ｗ

お前の持論なんてハッキリ言って
ディスカバリーとローマの結論の前では
虫ケラに等しいよ。

>>482
正論だね

>>482
論破された人間に言われたくねーよｗ

>>482
なんだか醜いな
言っていることが言い訳にしか聞こえない
論破された人間がデカイ口叩くもんじゃないよ

>>475が誰も論破したように思えないのだが。

>>479
600kg以上のヒグマは極度のデブのみって本当ですかね？
なんか俺が知ってる話と違うけど。
ヒョウとハイエナの話は俺が書いたんだけど、なかなかいいと思ったんだけどな。
ヒョウは小さなライオンと考えられない？
だとすればハイエナが320kgぐらいあったらライオンと互角ってことにならないかな？
そんなライオンが600〜700kgのヒグマに勝てるとは思えない。

>>482
もしライオンやトラとカバやサイの対決CG作ったら
他のお笑いCG以上のお笑い展開だったろうな
あとローマの話しは単に誰かの本にチラッとローマではトラが他の動物を引き裂く云々が民衆を熱狂させたとか書いてあっただけだろ？
そんなんで結論とか言うなよ

けど若い雄ライオンが牛の群れにボコボコにされてるがやっぱ角って意外とクリティカルしないな
これだけ圧力くわえても瞬殺はできてない
勿論ライオンが牛を瞬殺することは>>410の最後の動画にあるようにもっと不可能なわけだが
http://www.youtube.com/watch?v=YHdYFv8S_jk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=qCyb_gDvbUk
これとか途中で助けが来て突き上げてけちらしてるけど瞬殺には程遠い
ダメージは判らんが
角の先端が丸くなって渦巻いてる個体も結構いるから、
アフリカバッファロー対ライオンの正面対決ではこの角の角度が重要になってくるだろうな
意外と雌牛のほうが垂直に伸びてる感じなんだよな

>>487
ヒグマは強いよ、以下の動画参考に
http://www.youtube.com/watch?v=dGNM1QxdQ44&feature=related

これは単独でアメリカバイソンの群れ襲って、群れからはぐれた親子に的をしぼり母親の抵抗も殆ど意にも介せずに子供を狩ってるのだが
こんな芸当とてもライオンじゃできないからね、ふつうにけちらされる
所詮ライオンなんてその程度

ちなみにこのクマはどんなに大きく見積もっても300kgないハイイログマ
アラスカヒグマなんて700kgに達し、ホッキョクグマなんてさらにでかくなるから想像を絶する

アメリカバイソン
体調240-380cm。肩高200cm。体重500-1100kg。
アフリカスイギュウ
体長200-300cm。肩高140-180cm。体重オス600-900kg。メス400-600kg

体格ではバイソンの方が大きいけど気性はアフリカスイギュウの方が荒いみたい
でも基本的に野生牛の気性は荒いから怒らせたら大差ない
http://www.youtube.com/watch?v=DB-dX8XOamc
実際バイソンもこんな感じ少しでも刺激しただけで怒り狂って突進してくる



明日、一限から講義だからもう寝る

>>487
ハイエナがなんでクマと一緒になるんだよ・・・・・

あんなデブと一緒にされたらハイエナも切れるぞ

>>489
アメリカバイソンそんなでかくないし
角がしょぼい上気性も臆病なので雑魚と言われる。

＞これは単独でアメリカバイソンの群れ襲って、群れからはぐれた親子に的をしぼり母親の抵抗も殆ど意にも介せずに子供を狩ってるのだが
＞こんな芸当とてもライオンじゃできないからね、ふつうにけちらされる

余裕で出来ますｗ
っていうか雌バイソンがちっとも恐れずヒグマに突っかかってく時点で
これはヒグマの雑魚さを示してるんだけどね。

ライオン相手だと雌スイギュウは恐怖で向かって行けないからｗ

＞アメリカバイソン
＞全長。雄3.04-3.8m、雌2.13-3.18m。 尾長。雄33.0-91.0cm、雌30.0-51.0cm。 肩高。雄1.67-1.86m。雌1.52-1.57m。
＞体重。雄544-907kg。雌318-545kg。

これが現実。
アフリカスイギュウと変わらないってか雌はアフリカスイギュウより軽い。

つまり>>489の動画のバイソンは400kgの角がしょぼい動物という事になりますｗ
どの肉食獣でも無視して子供狩れると言える。

>>492
小さっ！
これで角がほとんどついてないようなもんで臆病じゃ
そりゃスイギュウと比較にならないぐらい弱いな。

>>487
本当だよ。
クマはただでさえ豚だが、600kg以上なんてマツコみたいな感じのしかいない。
クマ＝ハイエナと見る辺り
救いようのないバカです君。

まそもそもヒョウ＞＞ハイエナだしね。

>>488
お前がお笑いとか言っても
世界最高機関の学者の多数決の結論だからねー＾＾

散々闘技場で動物殺し合わせたローマがトラで最強の動物と認識されていたってのが重要なんだよ。
インドゾウに飛びかかる動画見ると不思議は無いがな。

>>489
＞これは単独でアメリカバイソンの群れ襲って、群れからはぐれた親子に的をしぼり母親の抵抗も殆ど意にも介せずに子供を狩ってるのだが
＞こんな芸当とてもライオンじゃできないからね、ふつうにけちらされる
＞所詮ライオンなんてその程度

なら雌バイソン襲っとけってｗ
雌バイソン殺した方が大量の肉手に入るんだから。
出来ないのは雌バイソン＞ヒグマだから。

親の目の前で子供狩ったら親より強いって爆笑理論だな。
もっと笑わせておくれ熊オタＦラン大学生チャンよｗ

http://www.youtube.com/watch?v=xKHMv48bpsQ

ちょｗ雌バッファローに蹴散らされるライオンｗｗｗ
たしかヒグマは母親の抵抗も殆ど意にも介せずに子供を狩ってなかったっけ？

http://www.youtube.com/watch?v=4zi2VmVEeWo

こんなのもあるぞｗ
水牛親子 vs ライオン４匹ｗｗｗ
ググったらもっと出できそうだがｗｗｗ

ヒグマは単独であのクラスだとどんなに大きく見積もっても300kgないｗｗｗ
つーかあのサイズの雌バイソンで400kgないならあのヒグマ200kgないんじゃね？

これだからネコヲタは困るｗｗｗ

>>498
これは酷いｗ酷過ぎるｗｗ

こうなると単にライオンが弱すぎるのか、ヒグマが強すぎるのか正直わからんｗ
ってかこの動画みると>>489の言っていることがどう考えても正論だろ

まあ基本的に猫オタはハッタリかますことしかできないからね＾＾
それにしてもライオンこれは酷過ぎるｗ
さすがにここまで行くと言い訳できんぞｗｗｗｗｗｗ

そもそも、グリズリーとライオンが戦ってグリズリーの圧勝だからね

戦闘力が雌バッファロー＞＞＞雌バイソンだし

この辺を無視するから熊オタはバカ思考に陥る

グリズリーｖｓトナカイ
http://www.youtube.com/watch?v=kdTdp7Ep6AM
雌ライオンｖｓアフリカスイギュウ
http://www.youtube.com/watch?v=kS2WfkB5jz4

スイギュウを瞬殺する雌ライオン
トナカイに大苦戦するグリズリー
これが現実

クマが強い？幻想ですｗ

>>502
やはりヒグマは弱い
動物を殺傷するように体が作られていない
ヒグマ贔屓めに見ても
雌ライオン＞＞＞グリズリーだな

でも現実は
子供をライオンから守れる水牛
http://www.youtube.com/watch?v=yvxOzRqz9wg
子供を熊から守れないバイソン
http://www.youtube.com/watch?v=dGNM1QxdQ44
から考えて
熊＞＞＞＞＞＞＞＞＞ライオンだな

>>502
なんか墓穴掘ったのかな？
雌グリズリーは単独でトナカイを倒してるけど、下のライオンは群れだしｗ
単独じゃ504の動画が現実でおｋかな？

>>502
雌ライオンに襲われてる雌スイギュウは角が折れていたり、すでにボロボロだな。

うむ・しかもメスにしてもかなり小さい。504の雌水牛と比べたらかなり違う
成獣前の雌だろうし、しかも502の言ってるような瞬殺にもなってないし
群れで噛まれてても少しは耐えてる502は何が言いたかったんだろう？

>>502
クマよえー
これじゃバイソンに勝てる訳ねーなｗ

502の動画は最終的に群れになってるが
1頭の時点でスイギュウは負けている

雌ライオン＞500kg水牛

雌グリズリーは200kgトナカイとほぼ互角
雌ライオン＞500kg水牛＞＞＞＞＞雌グリズリー≧200kgトナカイ

小学生でも解る等号
雄グリズリーがここに入るとしても500kg水牛以下は確実
子牛にしか勝てないヒグマと違うんですｗ

>>509
異議無し
普通に見たらそうなるね

ライオンは首元への窒息攻撃がツボにはまれば短時間で容易く仕留めることができる
動画からも小柄な雌バッファローまでなら充分可能と思われる
その辺りは純肉食獣として進化してきたスペックと洗練されきた狩りの技術の賜物だよな
まあ基本的には逃げ腰で弱きな相手じゃないと中々難しいだろうがな
グリとトナカイの狩り動画のようなケースだと諦めちゃうかもね

因みに>>502の動画は最後殺されてる牛と最初に逃げてるの襲われた角のない牛は別牛
その後のない編集動画ということは最初の狩りは失敗したんじゃないかな

また>>502みたいな自ら墓穴を掘る妄想の激しいネコヲタは
ヒグマや水牛を飛び越えて、ライオンなら単独でサイに正面対決でも勝てるとか言い出す始末＾＾

http://www.youtube.com/watch?v=NNc16wD3hwU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pXmnMzGceUs

こんな重戦車にどうすれば勝てるの？
もうね、開いた口がふさがらないとはまさにこのことである＾＾

それと、>>502の雌グリズリーは正面対決から力ずくでトナカイをねじ伏せるあたりが非常に評価できる
一方ライオンさんは奇襲から背後に飛び乗り、最終的には毎回おなじみの群れで
リンチ攻撃を仕掛けるあたり、一体>>502は何がしたかったのか非常に疑問である

トラがインドサイ殺しまくってるからしょうがない。
お前が思ってる以上にライオンやトラの攻撃力はヤバいんよ。
古くから先人達に百獣の王と認定されたのは理由があるってことだ。
ウシやクマごときより弱いんじゃ絶対言われない。

それと雌ライオンならトナカイごとき瞬殺してる。
ヒグマが雑魚だからオオヤマネコでも殺せるトナカイに手こずるだけ。

瞬殺はできんだろ
あの体格差、１対１、抵抗、
多分普通に諦めると思う
http://www.youtube.com/watch?v=DYDx1y38vGw&feature=related

＞ピューマは比較的小さな獣は首筋へのひと噛みで殺すが、成獣のシカは喉を噛んで窒息させることが多い。自分の7倍もあるワピチでさえ通常はこの方法で殺されてしまう。

だそうです。
ピューマの体重70kgとして490kgのヘラジカもこの方法で殺される事になりますね。。。

>>513
それサイの子供な
成獣のサイの天敵はゾウ以外いない

>>515
どこに書いてるのか知らないけど
大げさだと思う
５００キロというとピューマをボロ雑巾扱いしたラバより大きい

巨動じゃね
確かに書かれてる

>>516
子供以外も殺されてるよ

>>518
詳細がハッキリしない時点でダメ
運が作用した事故的なものか否かが不明過ぎる

お前にダメと言われてもね・・・・・・・

>>520
そりゃそうだろ、詳細がハッキリしてないんだから

インドサイの天敵はトラ
ディスカバリー判定はライオン＞シロサイ

これが現実だからね

>>522
最終的に行き着くところは毎度おなじみのディスカバリーｗ

お前のような雑魚論破するのにこれで充分という事だろう

>>524
まぁ、おまえらは苦しくなると唯一の希望の星(笑)であるディスカバリーさんににすがる事しか能がないからな＾＾

確かにID:jCHbWVbZレベルのアホだとまともに相手する必要ないだろうな

ネコヲタは完全に論破された感があるねｗ
次の暫定ランキングがどう変化するか楽しみだｗ

>>514
オリックスっていったらライオンとほぼ同じ大きさでしょ？
2匹のライオンを追い払うんだからかなりのもんだね

ディスカバはホオジロザメとホッキョクグマ闘わせる時点でなんか違うだろ
いくらホッキョクグマが泳ぎも達者とはいえ水中潜ってまでは狩りはせんぞ
３ｔクラスの超大物のホオジロに10回に1回もかてるわけがない
しかも雄ホオジロザメの平均が１４フィートなんていい加減な事書いてるし
本当に専門家が監修したのか疑わしい
雄だと川崎マリエンに展示されてる４，８ｍが世界最大級とされてる

>>529
ディスカバの動物真剣勝負なんて所詮はそんなもん、なんの信憑性もない単なるお笑い番組
そんなものにネコヲタは追いつめられると藁をもすがる思いで抱きつくんだから、たかが知れてる

なんか完全に論破されたな、この先どうすんだろう

>>516
うん、子どもだね
滅びゆく森の王者　チャールズ・マクドゥーガル著　小原秀雄他翻訳
８６頁
「ヒョウの獲物の大部分は二五キロから五〇キロの範囲内にあり、トラのそれは五〇キロから一〇〇キロの範囲内にある。」

>>530
ディスカバがヒグマ＞トラと裁定を下した時は逆にネコヲタは発狂して、ディスカバを叩いてた。
外国の掲示板に英語で「勝ったのはトラです」とか書いたりもしたし。

某熊オタサイトもディスカバリーを称賛してるのにｗ

世界四億五千万世帯のドキュメンタリーチャンネルに勝る権威は無いってのが現実

まあ、世界の人間はディスカバリーの公式サイト見て
ライオンが最強クラスでやはり百獣の王と認識する訳だが・・・・・
ここで吠えてもムダだな。

ディスカバリーの公式サイトはどうやってみるの？

データがあった
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_Face-Off

* Crocodilians: 1 Win (Nile Crocodile) / 2 Losses (Saltwater Crocodile & American Alligator)
* Big Cats: 2 Wins (Cougar, Asiatic Lion) / 5 Losses (Siberian Tiger, African Lion, Jaguar, Leopard, Bengal tiger)
* Sharks: 1 Win (Great White Shark) / 1 Loss (Bull Shark)
* Bears: 2 Wins (Black Bear & Brown Bear) / 1 Loss (Polar Bear)

ワニ類1勝2敗
大型ネコ科2勝5敗
サメ類1勝1敗
クマ類2勝1敗

ネコ科は強くないし

ちょっと待てよ。
ネコ科の2勝の内の1勝はネコ科同士の対決だな。
それは抜いた方が良い。

クマ類2勝1敗
サメ類1勝1敗
ワニ類1勝2敗
大型ネコ科１勝4敗

勝率にすると

クマ.667
サメ.500
ワニ.333
ネコ.200

ネコ科弱い・・・

あのシリーズは全部見たこと無いけど、俺の知ってるのは
ライオンｖｓトラ　ライオンの勝ち
ライオンｖｓクロコダイル　クロコダイルの勝ち
クロクマｖｓアリゲーター　クロクマの勝ち
なんだけど、なら

クロクマ＞アリゲーター＝クロコダイル＞ライオン＞トラ

って事なの？

ほいっ

http://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/game/play.html
世界最大（四億五千万世帯）のドキュメンタリー放送局であるディスカバリーチャンネルの一対一の結論はこうだ。

アフリカゾウは、ライオンに勝ち、トラに勝ち、ヒグマに勝ち、カバに勝ち、シロサイに勝ち、セイウチに勝つ。６勝０敗。
ライオンは、シロサイに勝ち、トラに勝ち、カバに勝ち、ヒグマに勝ち、セイウチに勝ち、アフリカゾウに負け、水辺でナイルワニに負ける。５勝２敗。
シロサイは、トラに勝ち、カバに勝ち、ヒグマに勝ち、セイウチに勝ち、アフリカゾウに負け、ライオンに負ける。４勝２敗。
シベリアトラは、カバに勝ち、セイウチに勝ち、アフリカゾウに負け、ライオンに負け、シロサイに負け、ヒグマに負ける。２勝４敗。
カバは、セイウチに勝ち、ヒグマに勝ち、アフリカゾウに負け、ライオンに負け、シロサイに負け、シベリアトラに負ける、２勝４敗。
セイウチは、ヒグマに勝ち、ホッキョクグマに勝ち、アフリカゾウに負け、ライオンに負け、シロサイに負け、シベリアトラに負け、カバに負ける。２勝５敗。
ヒグマは、シベリアトラに勝ち、アフリカゾウに負け、ライオンに負け、シロサイに負け、カバに負け、セイウチに負ける。１勝５敗。
ホッキョクグマは、アリゲーターに勝ち、ホオジロザメに負け、セイウチに負け、イリエワニに負け、オオメジロザメに負ける。１勝４敗。

故にランク付けするとこう。

ＳＳ　アフリカゾウ
Ｓ　ライオン
Ａ　シロサイ
Ｂ　シベリアトラ　カバ
Ｃ　ヒグマ　ホッキョクグマ　セイウチ　イリエワニ　ナイルワニ


残念でしたー

おそらくだれもそんなサイトの存在を知らないだろうな

世界中から常時尋常でないアクセス来るディスカバリー公式サイトだろ
ネコ科アンチ涙目だなｗ

>>539
さすが、世界の学者の集合体の結論って感じはする。

>>475
＞オオカミがリスを狩る動画なんて誰も興味ないだろ

興味ある無いの話ではない。
集団で狩りをする動物は
明確に弱いと言える草食獣が相手ですら一対一の狩りを見つけるのは困難だということ。

＞健康の意味分かってる？
＞自然界における健康なんて特に足を引きずったり、ガリガリに痩せてないって意味だろ

であるならば
>>410の動画のニ頭のスイギュウは健康と言えるだろうな。


＞このように地面に伏せているような相手にも普通ににも有効

あまりに動かないから病気の雌ライオンにしか見えないが…。

＞その「普段」っていうのはあくまで狩りだからな、狩りは基本的にリスクのある闘い方はしない

狩りと言っても相手は多数いる訳だからむしろ一体には当て易い訳だが、
スイギュウに殺されるライオンなんてライオンがスイギュウを殺す1000分の1ほどだろう。
そんなもんなのだよスイギュウの角のライオンへの致命傷率って。

>>542
なんか逆に嫌味に聞こえるｗ

>>476
残念ながら
学者の多くがトラ、ライオン＞ウシと言っていること。
スイギュウが雄ライオンを殺してる動画がゼロなこと。

から今あるソースでは正面対決でウシ＞トラ、ライオンと主張するのは難しいだろうな。

>>489
これはこのヒグマの気が強かっただけの話のような。
もしくはよほど空腹で必死だったか。

もちろんこの動画でこのヒグマがこの母親バイソンに戦闘で勝てるとは言えない。
追撃をかわして子供に襲いかかってるだけなのだから。

あと他の方も言ってるが
俺も500kgで角も強大で気性の荒い雌スイギュウ＞＞400kgで角が超貧弱で気も弱いバイソン
と思う。

>>539
トラを一段ぐらい上げると実にバランスのいいランクだよな。

>>539
トラとヒグマの対戦結果さえ除けばまぁ無難だな

>>546
＞これはこのヒグマの気が強かっただけの話のような。
だから純粋にヒグマ自体が強いんだろ

＞もしくはよほど空腹で必死だったか。
推論

＞もちろんこの動画でこのヒグマがこの母親バイソンに戦闘で勝てるとは言えない。
＞追撃をかわして子供に襲いかかってるだけなのだから。

誰もこのヒグマがこの母親バイソンに勝てるなどとは言っていない

子供を4匹のライオンから守れる雌バッファロー
http://www.youtube.com/watch?v=4zi2VmVEeWo
子供を1匹の熊から守れない雌バイソン
http://www.youtube.com/watch?v=dGNM1QxdQ44

この時点で雌バッファロー＞雌バイソンを考慮しても(これも定かではないが)
クマとライオンの有効な直接対決の動画がない以上
ヒグマ＞ライオンと考えるのが普通

またこのクマはハイイログマでありどんなに大きく見積もっても300kgない
むしろこのバイソンが400kg程度ならこのヒグマは200kg程度なのでは？

ましてやヒグマは最大クラスだと700kgを超え、ホッキョクグマはさらにでかくなる
こうなるとクマ＞ライオンは明らか

ちなみに記録に残る最大のヒグマはアラスカ半島で記録された1100キロらしい。

>>549
＞だから純粋にヒグマ自体が強いんだろ

残念ながらそうは言えない。
ヒグマはピューマとの対決動画では負けてるのしかない上
トナカイとの勝負を見ても大した戦闘力は無いのは明らか。

＞この時点で雌バッファロー＞雌バイソンを考慮しても(これも定かではないが)
＞クマとライオンの有効な直接対決の動画がない以上

雌スイギュウ＞雌バイソンと理解してるのなら尚無意味。
動画のヒグマは雌バイソンに『勝っていない』。
これ重要。
三段論法するにしても、>>502で比較する方がまだ妥当。

＞ましてやヒグマは最大クラスだと700kgを超え、ホッキョクグマはさらにでかくなる
＞こうなるとクマ＞ライオンは明らか

両者とも平均は400kg程度
ギネス級に太った個体を持ち出す事に意味は無いしそんな個体は強くないだろう。
ホッキョクグマは動物園やサーカスで直接対決でライオンやトラに殺されまくってるしね。

>>550
どう考えても誇張だろう。

>>552
記録されたのは2009年だったらしい

ありえねーｗ

トラクマ論争なんて
>>465-467で完全に積んでるしな
話にならない

熊オタが火病っても
グッドリッチ一つしかソース無いからなｗ

正に戦闘機に立ち向かう竹槍でござるな。

ライオン最強でちゅ　
クマオタの妄想は無力でちゅ

+　　　　　　　　　　+　　。
　*　 ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , 　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 ／:::::::::::::::::::::::::＼〜
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾊｧﾊｧ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` + 　　 　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　 　　 　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:
　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　ネコ科オタ　　　　　　　　　クマオタ

今酷い自演をみた

>>551
ヒグマとピューマの動画は、どう考えてもヒグマ自身に問題がある。ピューマより地面が気になってしょうがないみたいだし。
大体、クロクマが雄ライオンにいい勝負をしている動画もあるから同じこと。

トナカイと闘っているのは雌のヒグマでありライオンもあのトナカイとの正面対決ではたやすくは勝てない。
あのトナカイはライオンより普通にデカイ。

体格差、１対１、抵抗、
多分こんな風に普通に諦めると思う(ライオン2匹)
http://www.youtube.com/watch?v=DYDx1y38vGw&feature=related

＞雌スイギュウ＞雌バイソンと理解してるのなら尚無意味。
＞動画のヒグマは雌バイソンに『勝っていない』。

大体、本当に雌スイギュウ＞雌バイソンが定かでない時点で無意味

＞両者とも平均は400kg程度
＞ギネス級に太った個体を持ち出す事に意味は無いしそんな個体は強くないだろう。

700kgを超えるからと言って、全部がマツコみたいな肥満児ではない

基本的に太り過ぎで闘いに支障が出るのは
http://www.youtube.com/watch?v=8RvaG2TXGmY
こんな感じの飼育下のデブヒグマ(700ｋｇ)ぐらい、野生の700kgと飼育下の700ｋｇは別物

また平均個体同士で闘ったとして結局体格差は二倍ほど違う

＞ホッキョクグマは動物園やサーカスで直接対決でライオンやトラに殺されまくってるしね

飼育下の動物の時点で話にならない、サーカスのホッキョクグマは明らかに小さい。(普通にライオンより小さい)
http://www.geocities.jp/arctict_research/bearvsbigcat3.html
普通に中段で30枚ぐらいある。逆にクマがライオンを殺す例もあることから大差ない。

>>561
それはただの負け惜しみと取られてしょうがない。
それなら君が出すスイギュウがライオンを追い立ててる動画なんかも
ライオンに問題があり強さに関係が無いと言える。

またヒグマとピューマは追い払い追い払われだけじゃなく実際に
『ピューマはヒグマを殺し得る攻撃力を持っている』というのがポイント。
勝てないのが気性だけで追い払ったのとは違う。

＞トナカイと闘っているのは雌のヒグマでありライオンもあのトナカイとの正面対決ではたやすくは勝てない。

残念だが、ネコ科はシカを殺す適性が非常に高いので
ヒョウでもこのヒグマより迅速に仕留めてる。

＞大体、本当に雌スイギュウ＞雌バイソンが定かでない時点で無意味

体格も角も気性も雌スイギュウ＞雌バイソンと
どこにでも書かれているが。

＞多分こんな風に普通に諦めると思う(ライオン2匹)

オリックスの場合角が危険だし危険度においてトナカイと比較にならないだろう。
また君の言葉を借りればライオンに大してやる気が無かったとも言える。

＞700kgを超えるからと言って、全部がマツコみたいな肥満児ではない

居もしない空想個体を語ってもしょうがない。
前にムツゴロウさんがどこかでじゃれあってたアラスカヒグマは500kgだが
物凄いデブだった。

＞飼育下の動物の時点で話にならない、サーカスのホッキョクグマは明らかに小さい。(普通にライオンより小さい)

根拠が無い
その熊オタサイトの管理人がたまたまホッキョクグマがさほど大きくなく
描かれてる全然違うサーカスの絵を見てライオンやトラに殺されたホッキョクグマは小さいんじゃないかと
妄想してるに過ぎない。

雄ホッキョクグマでこれだからなｗ

http://www.youtube.com/watch?v=I3fQsscsoK8

虎やライオンに勝てる訳ねえｗｗｗ

そもそもライオンがセイウチに勝てる要素は皆無

逆
セイウチがライオンに勝てる可能性がゼロ
セイウチみたいな雑魚に負けるのはホッキョクグマだけだよ

>>562
狩りなんだから大してやる気ないって事はないだろ
抵抗が大きいと萎えるって事はあるだろうが
いずれにせよまずは背後からが基本だよなライオンの狩りは
なので正面向かれるとちょっとツライ

>>563
クマよえー。。。
こりゃ雌ライオンにもあっさり首咬まれて殺されるな。
雄ホッキョクグマでさえ。

>>565
これはそうだよなｗ
ライオンとセイウチ陸でってセイウチにとって相性最悪だろｗ

>>563
それはこういうケースみたいなもんだろ
http://www.youtube.com/watch?v=qCyb_gDvbUk
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM&feature=fvw

http://www.youtube.com/watch?v=Ob_oD1IsYbE
逆に俺はこんな糞足場の悪い、海のど真ん中という圧倒的にセイウチに有利な状況でライオンがセイウチを
仕留める光景が想像できない

というのは、まずセイウチの頑丈な外皮と分厚い脂肪にライオンの攻撃が通用するとは思えない。
さらに、あのような海に近い状況では短時間でセイウチを殺すことが要求される。
こんなとき、ネコ科の動物は喉元に食らいつく事が一般的であるが、雄雌共に丁度その部分をカバーするかのように牙が伸びている。
これでは得意の喉元作戦が通用しない。

結果、ホッキョクグマと同じように咬んだり引っ掻いたりの攻撃になるのは明白である。
そしてまたここで一つの疑問が生まれる。
というのは、咬んだり引っ掻いたりの攻撃では仕留めるまでに長時間掛る。
とてもライオンに長時間セイウチが海に逃げ込むのを阻止できるとは思えないからである。
平均体重450kgはあるホッキョクグマでも上記の事柄は困難であり、平均体重がクマの半分程度
のライオンにはほぼ不可能と思われる。

大型動物に対して窒息なしだと恐ろしく長時間かかるよ
それはカバ動画や水牛動画でもうかがい知れる

>>570
どう考えても無理

>>565
ライオンさんは水牛を狩るみたいに1匹のセイウチを群れで攻撃するイメージで話してない？
ホッキョクグマと同じ条件では戦えないの？
単独のライオンがセイウチの群れに囲まれ八方ふさがりで
どこから攻撃されるか分からない状況ならホッキョクグマと同じ運命をたどるだろｗ

美味しそうな脂肪の塊がごろごろしてるのに
どう攻撃すればいいのかわからずオロオロしてるライオンの姿が見える

そしてライオン凍死(笑)

>>570
＞というのは、まずセイウチの頑丈な外皮と分厚い脂肪にライオンの攻撃が通用するとは思えない。

ゾウやカバを殺してるライオンなので
容易に通じます

＞とてもライオンに長時間セイウチが海に逃げ込むのを阻止できるとは思えないからである。

いつからセイウチが逃げ前提になったんだ？ｗ
重要なのは雄ホッキョクグマの攻撃が子セイウチにすらろくに通用してない事だ。

＞平均体重450kgはあるホッキョクグマでも上記の事柄は困難であり、平均体重がクマの半分程度
＞のライオンにはほぼ不可能と思われる。

体重で強さは決まらない。
ライオンとホッキョクグマは全くの別生物。
ライオンが草食獣ならホッキョクグマは草食獣ぐらい違う。
牙の大きさ、形状、頭骨の作り、戦闘技術
全てが桁違い。

ハイ、おしまいｗ

>>573
そもそも、雄ライオンが>>563のような状況だと

・子セイウチを一瞬で殺すため隙を作らない
・そもそも成セイウチを一瞬で殺す
・雌セイウチのとっろい攻撃を食らわない

>>563は誰でもこうなる、ではなく
ひとえに雄ホッキョクグマの子セイウチすら手早く仕留められない攻撃力の無さと
雌セイウチの攻撃もかわせない反射神経の無さが問題。

訂正

ライオンが肉食獣ならホッキョクグマは草食獣ぐらい違う。

まセイウチごとき殺せねーなら
ゾウサイカバ殺せる訳ねーもんな

ライオンにとっちゃセイウチはイモムシだろう
ホッキョクグマにとっては恐ろしい強敵だが

＞ゾウやカバを殺してるライオンなので
容易に通じます

寒冷地に住んでいるセイウチのほうが象やカバより脂肪が厚く
ライオンの牙じゃ頚動脈まで達するのは無理

＞いつからセイウチが逃げ前提になったんだ？ｗ

陸地で逃げずに向かってくる1匹のセイウチならホッキョクグマは簡単にしめめれます
現実は群れのセイウチが1匹のホッキョクグマを見てパニックになり逃げ出すのが現状だから
その状況でライオンが狩れるか？って事でしょう。

結論からライオンは群れでなきゃ象・カバ・サイは無論のこと水牛ですら狩れないから
プライドを作るように進化しました。

ホッキョクグマがセイウチを狩る確率は低いだろうけど、単独でも狩れるので
群れを作らず単独でいるのが答えです

ハイ、おしまいｗ

>>579
＞寒冷地に住んでいるセイウチのほうが象やカバより脂肪が厚く

上野動物園の雌カバ（1250kg）が死んだ時の解剖所見では、一番厚い胸の皮膚は40mm、もっとも薄い腹部の皮膚でも15mmもあった。
これはゾウの皮膚のよりもぶ厚く、カバこそが真の厚皮獣といえるかもしれない（中川志郎、1964）。

ただでさえ皮膚が厚い作りでしかも体格はセイウチの倍
防御力において比較にならないほどカバが上なのは明白
詰みですなｗ

＞陸地で逃げずに向かってくる1匹のセイウチならホッキョクグマは簡単にしめめれます

残念
動物学者は『陸で』雄ホッキョクグマと雄セイウチがいい勝負だと見ており
ディスカバリーは『ヒグマがセイウチに陸で負ける』と判定しましたｗ
また雄ホッキョクグマが成体の雄セイウチを殺した記録は
長い歴史の中で一つも確認されていませんｗ

＞結論からライオンは群れでなきゃ象・カバ・サイは無論のこと水牛ですら狩れないから

違いますｗ
トラは単独だがゾウやサイが狩れている
ライオンは開けた地で狩りする難しさや他の肉食獣との獲物争奪戦のために
群れたのですｗ

熊オタまだ頑張ってんだｗ

熊はただの雑魚なんだよ

ホッキョクグマがセイウチに対して情けない＝トラやライオンもセイウチに対して情けなくなるだろう

って事にクマオタはしたいらしいけどそれは無理ってモンだろ
トラやライオンからすればセイウチほど楽に仕留められる相手もそういないぞ
上に乗っかって頭に牙打ち込めばいいんだからな

セイウチの頭は小さいからな

まぁ乗っかって急所に噛みつくという芸当は
鉤爪の無いクマにゃ無理だが

動物大百科第二巻１１２ページより
セイウチに関して
「オトナのオスは年齢とともに毛がまばらになり、最後はくびから肩を除いて皮ふがほぼ裸出し、ごわごわになる。
このようにごわごわした皮ふは厚さ５cmにもなり、さらに強じんな<防具>となる。」

多分のトラの力では、セイウチに致命傷は与えられないな。

参考　トラの攻撃力について

滅びゆく森の王者　チャールズ・マクドゥーガル著　小原秀雄他翻訳

７５頁より
「獲物が逃げた時には、前足で一撃して相手のバランスを失わせる。」

＊マクドゥーガルは現地で長期間研究を続けたベンガルトラ研究の第一人者。

>>584
トラやライオンじゃ無理だろうな

5tのゾウ、2tのサイやカバを殺すトラやライオンにとって
1tのセイウチなどゴミムシだな。

>>584
皮膚の厚さがカバと同等としても
やはり骨格の大きさ、根本的な倍の大きさの違いから
防御力はカバ＞＞＞セイウチと思う。

加えて機動力はカバより絶望的に下なんだから
やはりトラやライオンの前では嬲られる姿しか想像出来ないな。

結局

ライオン＞＞スイギュウ＞＞ヒグマ

で
結論ついたみたいね。

>>588
異義無しかな。

ヒグマでは自重の倍の動物に勝つのは無理だし
雄ライオンが雄スイギュウに殺される例ってのはまず無い。
逆は腐るほどあるが。

>>588
まあ、順当にそうなるだろうな

千葉在住の吉川将司くんの名前がgoogle先生によって、未来永劫保存されると思うと胸が熱くなるな

全部、このスレッドのおかげだね

彼、今何歳だっけ？

ヒグマは水牛より小さいと言うけど有蹄類と食肉目を一緒にしちゃいけないな。
水牛やサイなんかと比べたら、クマなんてよっぽどトラやライオン親戚なんだから。
有蹄類を主食にするトラにとって肉体の構造が全く違うクマはかなりやり難い相手と言える。
ましてや正面対決、相手ははるかにデカく戦闘に支障が出るような極端なデブヒグマでなければ相当苦戦するのは明白。
まして確実に勝てる保証なんて何もない。普通にわからんよ。

>>592
1983年生まれのはず

>>593
そうとも言えない
ヒグマは頭骨の作りなんかは肉食獣より草食獣に近いんだと。
NHKでやってた。

>>595
へえ
やっぱクマって食肉目の中でも異端なんだな

頭骨の作りなんかはともかく、ネコがネズミを殺すように雄ライオンを秒殺できるからな

>>597
それはガセだったのが明らかになったな。

でっかい野生のカリフォルニアグリズリーと
飼育ライオンがアメリカで闘って引き分けだったってやつか

これ、クマに不利なソースだよね？ｗ

>>599
地域アウェイで片方野生、最大級のヒグマで
飼育雄ライオン。

そうなるな。

>>588
俺も異議無し

クマオタ今度はセイウチを異常防御力の持ち主にしようとしたのか
無理があるだろｗ

このスレッドは

トラ信者の、
千葉在住の、
１９８３年生まれの、

吉川将司くんによって運営されています

引き続き、よろしくお願いしまぁす(^-^)/

クマオタって絵文字使うんだ

存在の不確かなクマヲタ　ｖｓ　千葉在住で1983年生まれの「アホ坊や（NH）」こと吉川将司くん

これすごい無理ゲーだなｗ
まさにネコ科のための身を削る戦いｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E5%B7%9D%E5%B0%86%E5%8F%B8
吹いた

こんなのがあった

全盛期のNHなら
・3レス5捏造は当たり前、3レス8捏造も
・実名中傷を頻発
・NHにとっての議論は土下座のしそこない
・IP晒しも日常茶飯
・デスカヴァリーはクマ派、トリニトロン離脱の状況から１人で頑張った
・ソースがあっても余裕で捏造
・一回のレスで誤植が三回見える
・IDの出る板での自演が特技
・箱が玄関に立つだけで両親が泣いて謝った。
・ソースがなくても納得いかなければ編集を強行してウィキペディアから帰ってきてた
・あまりに捏造するからから本当の事でも捏造扱い
・その本当の事も捏造
・手を一睨みしただけで手が患う
・レスの無い日でも2回捏造
・自分で出したソースを自分で罵倒する
・復帰してからIPを晒して消えるまで方が早かった
・オフ会に参加しようとした自分と、それを止めようとした父親、住所、電話番号ともども晒された
・アメリカ人のヤジに流暢な英語で反論しながら捏造
・グッとガッツポーズしただけでウィキペディアから無期限ブロックをくらった
・武道板と野生生物板を作らせたことは有名
・1970年代のソースを最新の研究と主張した
・「とかげの尻尾機能」にを楽々引っ掛かった
・串迎撃部隊の検査結果に自分のIPを添えるというファンサービス
・「所さんの目がテン」をソースにできるのはNHくらい
・NHがケガしたらオフ会中断
・掲示板にNHが現れただけでトラの評判が落ちる
・NHが立てるスレは伸びる

＞　・NHが立てるスレは伸びる

これはマジであるね。
吉川将司くんは頑張りやさんだからなｗ

でもすごいよ。
検索するとすげー引っかかる。

ニュー速で祭りになったヤツ並みだもんな。

なんか全然盛り上がってねーな
猫ヲタと熊ヲタがばらけると正直つまらん
オレ的にはこの２大ヲタがぶつかってこそ意味があると思うし
次からとりあえずトラ、ライオン、アラスカヒグマ、北極熊の４匹は保留でいいんじゃねーかな？保留にすれば無駄に荒れることは少なくなるし

追記で
実際俺の中でこの４匹はわかんない
トラもヒグマもお互い殺したり殺されたりしてるんだから
この４匹を保留にすればスレの重複も多分しないと思う
結局、野生動物強さ格付けって言っても内容はトラ、ライオンvsヒグマがほとんどだからね。
まぁたまに水牛も入るけど

まぁこんなとこだわ

>>609
前々から何回かその手の話は出ているし、
まともな人間のランキングもトラ、ライオン、ヒグマ、北極グマの４種は順位は置いといても、近い位置にいるんだが、
スレ主さんだけはトラ、ライオンがアフリカゾウ以外より下にいる暫定ランキングには納得出来ずにいる

ネコヲタが頑張る前なら、同体格ならライオン、トラが有利、が多数派だったけどね。
ナマケグマに脅かされているようなソースが出てくると、同体格では互角で、大きければ勝てる、という結論になる。

>>612
お前が言ってるだけの結論に意味は無いからね。

>>605
残念だが熊オタは確実にいるよ。
>>32でブザマな自演晒したようにね。

反対にNHがいるというのがこの熊オタの妄想に過ぎない。
まぁ議論に劣勢な負け犬が相手を
根拠無しに特定の誰かに決めつける事で活路を見出そうとする方法は
どこでもあるんだけどね。

ただ熊オタはそれしかしないからみっともないし、
誰からも相手にされない。

>>610
学者の多くがトラライオン＞ヒグマ
小原氏評価でもトラライオン＞ヒグマ
ディスカバリーでもライオン＞トラ＞ヒグマ
動画でもクマ科はネコ科に負けてるものばかり。

これで同格にするのは正直厳しい。
vs熊、ウシが論争に多いってのは
熊オタに頭悪い粘着がいるからで
トラとゾウとかトラとサイとかも盛り上がる。
トラライオンクマ論争がスレ伸びるからトラとクマは近い実力にある、なんて見方をするのではなく
客観的に見る事が必要。

>>611
君の言うまともな人間は熊オタを指してるのかな。

たとえば、このスレ以外の2つのスレのランクがあるが
これらはどう見ても同一人物じゃないよな？

結論＜暫定版＞　同ランクでは左の方が強い

S+　アフリカゾウ
S　アムールトラ　インドゾウ
S-　トランスバールライオン　マルミミゾウ
A+　インドサイ　シロサイ
A　クロサイ カバ　コディアックベアー
A-　アジアスイギュウ　　キリン　バッファロー　
B+　ヒグマ　グリズリー　バイソン　ジャガー
B　ナイルワニ　イリエワニ　オオアナコンダ　　エランド
B-　ヒョウ　ピューマ　モリイノシシ　
C+　ツキノワグマ　ゴリラ　シマウマ　オリックス　ブチハイエナ　ハイイロオオカミ　　
C　ヒョードル 　チーター

結論＜暫定版＞　同ランクでは左の方が強い

S+　アフリカゾウ　
S　アムールトラ　ベンガルトラ　　インドゾウ
S-　アフリカライオン　マルミミゾウ
A+　インドサイ　シロサイ
A　クロサイ　カバ　コディアックベアー
A-　アジアスイギュウ　　キリン　バッファロー　グリズリー　ヒグマ
B+　バンテン　バイソン　　
B　ジャガー　ナイルワニ　イリエワニ　エランド 　モリイノシシ
B-　ヒョウ　ピューマ　　　
C+　ブチハイエナ　ニシキヘビ　アナコンダ　ヌー　ゴリラ　オカピ　ツキノワグマ　アメリカクロクマ　ラテル　クズリ 　
C　ハイイロオオカミ　チーター　コモドオオトカゲ
D+　オオヤマネコ　タイリクオオカミ　　チンパンジー　ボブキャット　

ゾウの次にトラが強い、というのは
実は多くが考えてる事であって
このスレの特色ではない。

ついでに、俺も>>1ではないが
>>1のランクに同意している。

何のソースも無しにトラやライオン最強クラスと言うのなら論外だが

>>4や>>6のようなソースがあると
やっぱりトラやライオンを最上位近くに置くのは
論理的な物の見方になるだろう。

ID:QsoZ2K1d知的だなぁ
完全論破ｗ

確かに、これだけソースが出てるのに
虎、ライオン、北極熊、アラスカ羆を同等にしようというのは
ただの熊オタに見られてしょうがない

トラやライオンが勝ったソースってのは殆どが狩りのものや昔の伝聞によるものが多い
近年ではトラがヒグマに獲物を横取りされたり、殺された観察例も出て来ている
水牛も同様に正面対決になると捕食者側が退いたり、殺されてる映像や観察例が報告されている

小さな雌トラ限定じゃなきゃ奪えないとか
単に水牛の突進をかわしただけってのが
真実だけどねｗ

O. ブレランド（1963）もインドで行われていたトラとスイギュウの試合では、常にスイギュウがトラを突き殺して勝利を収めていたと書いている。

1頭のトラがスイギュウに近づきすぎた時、大きな角の強烈な一撃をまともに食らってしまった。そのトラはすぐに死んだ〜

雌のスイギュウが雄のトラをボウリング・ピンのように突き飛ばし、大きな木の太い幹にぶつけた。
角で何度も突き刺し、さらには持ち上げて地面に叩きつけ、踏みつけた。
最後にトラをまるで一束の藁のように放り投げた。

相手のスイギュウがこれに応ずる声をあげると、トラは隠れたまま再び挑むように吼え、怒った相手はついに地面を踏みならして突進してきて−あっという間に殺されたのだった

雄のスイギュウは雌にけしかけられたように発奮して突進し、トラを地面にたたきつけた。
起き上がろうとしたトラを蹄にかけて踏みにじった。その後に雌たちが次々と襲いかかり、トラを角で突き上げ、踏みつけ、ついにはトラは形を無くしてしまうほどに無残な死に方をした。

↑
ありえる
http://www.youtube.com/watch?v=YHdYFv8S_jk
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
http://www.youtube.com/watch?v=ANYq9V2akr8&feature=fvsr
http://www.youtube.com/watch?v=Ca2wSWe9zzE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SZOGNpkAag8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qCyb_gDvbUk

ブランダーによれば、トラは18mほどの距離から3回の短いジャンプで、スイギュウの首を狙って突っ込み、
行動を起こそうとしていたスイギュウはその衝撃でもんどり打って倒れた。
スイギュウは起き上がろうともがいたが、トラがその頭を地面に押さえつけていたので再び倒れ、首を自分の体重で折っていくような格好になっていた
↑
ありえる
http://www.youtube.com/watch?v=145zWmg3YsE
http://www.youtube.com/watch?v=UGDEnpCgGOI


ジャック・D・スコットは群からはぐれたらしい　“家畜”　　だが大きなスイギュウが、
村へ帰る途中にトラに襲われたのを目撃している。草むらに潜んでいたトラは、2、3度跳ねたかと思うと突然9mも跳び、
カタパルトから発射されたような猛烈な動作でスイギュウの背に飛びついた。
トラは片方の前足の爪をスイギュウの肩にかけ、牙を首の後に打ち込み、もう一方の前足を鼻に引っかけて、首を下へ引っ張った。
狼狽したウシが前のめりになるとトラは後脚も使ってその体を倒した。スイギュウの首はたちまち折れた。
↑
ありえる


コーベット（1954）はトラが1頭のスイギュウに襲いかかった時、他の4頭が仲間を救援するため一斉に攻撃したのを見ている。
戦いはスイギュウが全滅するまで続き、傷ついたトラは血の痕を点々と残してその場を去った
↑
ありえない
http://www.youtube.com/watch?v=qCyb_gDvbUk
このように1頭でも救援に入れば普通に吹っ飛ばされる
ましてや4頭など限りなく不可能


よってスイギュウが負けてる話しはどちらもあきらかに狩りである
恐らくは背後から襲いかかって首もとに体重かけて倒してる
正面対決逃げ無しという条件ではない
正面対決逃げ無しでは水牛＞トラ、ライオンは明らか

お前の主観で「有り得る」「有り得ない」言っても意味が無い

お前はただでさえネコ科を必死に下げたいバイアスがかかってるのだから

＞O. ブレランド（1963）もインドで行われていたトラとスイギュウの試合では、常にスイギュウがトラを突き殺して勝利を収めていたと書いている。

それとこれは水牛3頭対トラ1頭とかの話ね

熊オタで有名なスレイマンですら

6 ：レオナルド ◆ciGmVyYm/6 ：2010/09/28(火) 21:07:33 ID:Y27fxF6L
私レオナルド（旧・スレイマン）のランキング

S＋　アフリカゾウ 　 　　
S　インドゾウ　
S−　シロサイ　インドサイ
A+　クロサイ　カバ　キリン　　　　
A　アフリカ水牛　ベンガルトラ　アフリカライオン　アラスカヒグマ
A-　ホッキョクグマ　セイウチ　　
B+　ナイルワニ　イリエワニ　ジャガー　エランド　　
B　ヘラジカ　モリイノシシ　ジャコウウシ　
B-　ヒョウ　ピューマ　ナマケグマ　アメリカ黒熊　ツキノワグマ　 　　
C+　シマウマ　ワピチ　トナカイ　ユキヒョウ　ヌー　オリックス　ゴリラ　
　　ブチハイエナ　チーター　ジャイアントパンダ　タイリクオオカミ　
C　クズリ　ラーテル　コモドオオトカゲ　オオヤマネコ　オランウータン　ダチョウ　オオアリクイ　マレーグマ　
C-　チンパンジー　ボブキャット　アカカンガルー　チャクマヒヒ　　 　
D+　ナイルオオトカゲ　セグロジャッカル
D　キタキツネ　タヌキ　イタチ　ノウサギ
D-　アオダイショウ　ドブネズミ

左の方が強いっつってるからなｗ
熊がトラやライオンより強いなんて言ってるのここの熊オタ一匹ぐらいｗ

>>623
水牛３頭対トラ１頭なんてどこにも書いていない
水牛とトラの試合とあるだけ
挙動の管理人が拾ってきたソースにそう書いてあったんだろう
他のトラ対水牛の記述や参考動画からも１対１ととらえるのが普通の感覚
ネコヲタバイアスがかかると３対１とかになるらしいがな

でも巨動は18世紀後半のインドでおこなわれたトラ対スイギュウの戦い。
と書いて水牛5対トラ2の絵添えてんだよね。

まずブレランドの言う勝負が一対一だったという事を担保するのが先だな。

>>607の続きがあった。
まだまだ作れそう。

全盛期のNHなら
・3レス5捏造は当たり前、3レス8捏造も
・実名中傷を頻発
・NHにとっての議論は土下座のしそこない
・IP晒しも日常茶飯
・デスカヴァリーはクマ派、トリニトロン離脱の状況から１人で頑張った
・ソースがあっても余裕で捏造
・一回のレスで誤植が三回見える
・IDの出る板での自演が特技
・箱が玄関に立つだけで両親が泣いて謝った
・ソースがなくても納得いかなければ編集を強行してウィキペディアから帰ってきてた
・あまりに捏造するから本当の事でも捏造扱い
・その本当の事も捏造
・手を一睨みしただけで手が患う
・レスの無い日でも2回捏造
・自分で出したソースを自分で罵倒する
・復帰してからIPを晒して消えるまでの方が早かった
・オフ会に参加しようとした自分と、それを止めようとした父親、住所、電話番号ともども晒された
・アメリカ人のヤジに流暢な英語で反論しながら捏造
・グッとガッツポーズしただけでウィキペディアから無期限ブロックをくらった
・武道板と野生生物板を作らせたことは有名
・1970年代のソースを最新の研究と主張した
・「とかげの尻尾機能」にを楽々引っ掛かった
・串迎撃部隊の検査結果に自分のIPを添えるというファンサービス
・「所さんの目がテン」をソースにできるのはNHくらい
・NHがケガしたらオフ会中断
・掲示板にNHが現れただけでトラの評判が落ちる
・NHが立てるスレは伸びる
・NHは、いつも店先のトランペットを物欲しそうに眺める少年に「猛獣もし戦わば」を買ってあげたことがある
・昔は格闘技の地下トーナメントに参加していた
・やめた理由は野良猫に殺されかけたから
・NHには「シベリアサイ」が見えていたらしい
・日露戦争が始まったきっかけはNHがクマを罵倒したから
・病気の子供にトラ最強を約束

>>626
その絵だけで常に多対１での闘いであったと考えるのも無理がある
複数の象と一頭のトラの闘いの絵もある
それらは試合というよりは明らかにトラ虐めのようなもんだろう
複数対１では参考動画にあるように勝負にならない

それに挙動の説明付きの絵ではないソースのほうの文章ではスイギュウ達とは記述されていない
つまりO. ブレランドは複数のスイギュウを想定してないと思われる

>>628
思われる、程度じゃ弱い

実際にインドで行われたトラとスイギュウの闘いなるものが
複数でトラに重いハンデ付けてる以上
タイマンであった等の記述が無いと
公平性が担保されるのは難しい

複数対一でもトラはスイギュウに勝った例があるようだし
一方的にもならず程良い娯楽になるのだろう

野生の水牛は虎にとっても強敵だといわれる。
科学者でもあり、数々の虎に関するドキュメンタリーを撮影した
マイク・バークヘッドはアッサムのカジランガで水牛が虎を追い払うのを撮影している。
虎と水牛の戦闘事例(闘技場)17世紀、宗主国であったオランダは植民地に
闘技場をつくって当時厄介者であった虎と水牛を死闘させた。 戦いでは水牛が虎を殺すことが普通であった。
虎と水牛の戦闘事例(野生)かつて、東インドのCooch Beharで壮健な雄の水牛と二匹の虎との戦いがあった事が記録されている。
以下はVictor Narayanの目撃による。
壮健な雄の水牛がその両脇に二匹の虎(専門家によると雄と雌らしい)を伴ってゆっくりと前進していた。
虎らが攻撃しようとする度に水牛は角を振るってそれを阻止した。
このような繰り返しが約800mほど続いた時、水牛は近づき過ぎた虎を角で引き裂き即死させた。
もう一匹は慌てて逃げ出してしまった。
その後、水牛は何事も無かったかのように前進し続けた
(「Thirty Seven Years of Big Game Shooting in Cooch Behar, the Duars,and Assam: A Rough Diary by the Maharajah of Cooch Behar」)。

思われると書いたのは断言を避けただけの事
常に複数対１であればそれと分るように水牛達と書く
まともな筆者ならな

繰り返すがあの絵は闘いというよりトラ虐めのようなもの
水牛とトラが複数対１で対等な勝負になることはありえない
これは断言できる

巨動は平気で変な引用をするからな
信用ならない。

トラを殺すつもりでやってるのだから
スイギュウ有利にしなきゃしょうがないだろ

>>633
トラが水牛と闘技場で闘う事自体が死刑宣告のようなもんだったんだろう

>>614
＞　残念だが熊オタは確実にいるよ

そうですかｗ　吉川将司くん♪

熊オタってホント追い詰められると
NH中傷しかしなくなるのな

だせえｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>635
うむ。
常にこのスレsageてる熊オタが確実にいるねｗ
彼は>>32でまとめwiki勝手に作って部外者気取った自演したが失敗して
あとウィキペディアにやけに拘るといった特徴を持つ。

そして
自分以外の全てをNHにし叩かないと平静を保てない可哀相な人だ。

ださいとかじゃないだろｗ
おもろいじゃんｗ

ちなみに、吉川くんが必死に一人で上げていた糞スレを「正規」とか主張したり、
使っているテンプレも一緒だったりと、アホかってぐらい吉川くん丸出しだと思うわけですよｗ

>>638
いや、お前は確実にこのスレ一ダサいよ
安心してくれｗ

>>638
いい加減、精神科通った方がいいんじゃないかな。

>>616-617を読んで落ち着いたらどうか。

>>631
複数対複数の対決でも
しっかり「達」と書くのは人によると思うが。
トラとインドゾウ3匹の対決でも
人によっちゃ単にトラとインドゾウを闘技場で闘わせた、と書くだろうし。

ID:cZ6C2oiVの負け熊オタ完全敗北だなｗｗｗｗｗ

>>634
とするとこの記述と矛盾する。

「-中略-（ピットファイトにて）そのジャワトラ（P.t.sondaica)は、常に仕留めることができていたわけではないが、自重の6倍以上もの雄牛を引き倒すことができた。」

この記述だとトラが牛に勝利するのが基本のように見える。
もし「常に突き殺していた」と言うならば、
そう“ならざるを得ないほどトラが不利な状況だった”と考える事が出来る。

それこそ絵のような状況だったのではないだろうか。

小原秀雄著　猛獣物語下(５０頁)
「アジアスイギュウは、ゾウにさえ向かっていく。
だからトラも、病気のものや手負い以外、成獣になったものはふつうではめったに殺さない。
とくに雄を殺すときは二頭で組んで後脚を咬んで動けなくしたりしてから殺すといわれる。」

トラやライオンって牛を殺すように進化してきた気するから
やっぱ牛じゃ勝てない気がする。

>>643
常に突き殺していたが水牛も重傷を負って苦痛を長引かせない為に殺していたともある
上にある動画からも３対１や５対２では水牛に対して重傷を負わせるような勝負展開にならない事は容易に類推できる
ましてやアジア水牛はアフリカ水牛よりも体格は大きい
恣意的と思われるかもしれないが、その記述も>>621の最後の例のように怪しいと思わざるを得ないな

>>645
水牛だってトラからの捕食圧に対抗して強くなっていったんだよ
勿論狩りとなれば色々なケースがあるわけだからトラが水牛を捕食する事があるのは当然の事

>>646
捨て身で闘った場合そうは言えないと思う。

コーベット（1954）はトラが1頭のスイギュウに襲いかかった時、他の4頭が仲間を救援するため一斉に攻撃したのを見ている。
戦いはスイギュウが全滅するまで続き、傷ついたトラは血の痕を点々と残してその場を去った(Temple Tiger)。

牛飼いの少年がスイギュウを放牧していた時、大きな雄のトラが現れてスイギュウの子を殺した。
その死体を森へ引きずろうとしていたトラに母親のスイギュウが角で突きかかった。
トラと母スイギュウの戦いに3頭のスイギュウが加わり、ウシの怒号とトラの咆吼が飛び交う乱戦となった。
それから15分かけてトラは1頭ずつスイギュウを殺すと、子ウシの死体をくわえて歩み去った。トラが負傷したのかどうかはわからない。
4頭のスイギュウは首が折れていたという。

このような記述があるのだから。
君はガセと言うかもしれないから特に疑わしい記述だとは思ってない。

>>636
中傷なんかしないよ。
尊敬してるよ。

優れた観察者であり
トラがやられた例も多く見てるコーベットが
ここで嘘つくのも変だしね。

>>647
動画からも一頭のトラが４頭の攻撃的な水牛を殺すということは絶対にない
貴方がそれを信じる事を馬鹿にはしないが、それらは１００％ガセだよ
下のほうなんて前足の一撃で殺したさえある
そんな破壊力があるわけがない

>>649
優れた観察者とはとても思えないな

>>650
コーベットは家畜か野生かに言及してない。
また雄か雌かも。

状況次第では幾らでも考えられる。

それこそガッツ石松が8人喧嘩で倒したように。
そのチンピラも本来なら3人で上手くかかればガッツ石松倒せただろうにね。

巨動の記述見る限りコーベット発が多いから相当優れてるように見える。

ID:Fpp4iLZrの勝ちだな

うん、勝ちだな。

コーベットはともかく、巨動の引用の仕方は微妙
過去にはこんな事があった。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
ヒマラヤではクマはトラの通常の獲物の一つであると思われている（バートン、1933）。

出典元の原文
戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り
クマ 「インドにもクマはいる。
クマは雑食性でふだんは山菜だの果物だの、シロアリだのミツバチの巣などを食べているが、動物の死骸も食べることがある。
ヒマラヤグマはしかし春になって冬眠から覚めて出てきたときは家畜の仔ウシを狙って殺して食べることがあるといわれ、時には人も襲うことがあるといわれている。
しかしナマケグマの方はおとなしくて自分が食べるためにほかの動物を殺すということは余りない。
ウッタール・プラディッシュのラムナガーム地区では、クマがトラの殺した獲物を横取りしていることがしばしば見られるといわれている。
スミシィズはネパールのテライ地区で二頭のクマが雌トラを追い払ったということを報告している。
またコーベットはクマがトラを襲って殺したということについて述べている。
このようにクマがトラに勝ったということはしばしば報告されているが、しかし

以下巨動で引用

バートンは逆にヒマラヤ地方ではクマはトラの日常の獲物になっていると言っている。

以上巨動で引用

(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

前後の文を入れれば、１８０度印象が変ってしまうほどの違いがある。
巨動さんは何で戸川氏の本からバートンの一節だけを引用したのだろう？

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat7.html
トラＶＳインドゾウ

戦いは真夜中まで続いたとも、夜の間中おこなわれたともいわれ、朝になって恐る恐る現場を見にやってきた村人たちは川岸の近くでゾウの死体を発見した。
ゾウは明らかに出血多量で死んでいた。食べられた痕はなかった。
ゾウの目がトラの爪にやられていたことや、石がごろごろした川原に入り込んでゾウが動きが取れなくなってしまったらしいことがゾウの敗因のようだとコーベットは考えた（Jungle Lore, 1953)。

原文

戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３３〜２３５P
「頭に飛びついたトラが、飛びついたときにゾウの目に爪を立てたらしい。
それは税務官が調べた証言によって明らかにされている。
目に爪を立てられ目が見えなくなったゾウはやたらにそこらを暴れ回って、そしてこの土手の上から突進して、丸岩がごろごろとした河原にのめり込んで、ここでも戦った。
しかしそこは足場が悪くゾウは思うように行動できなかった。
それに土手から河原へ突撃したときにゾウはひどく足を傷つけたのかもしれない。
ゾウはその場に立ち止まってトラの攻撃を為すがままに受けていた」

「それに土手から河原へ突撃したときにゾウはひどく足を傷つけたのかもしれない」を「石がごろごろした川原に入り込んでゾウが動きが取れなくなってしまったらしい」に変わってる。

>>654
これのこと？

ヒマラヤではクマはトラの通常の獲物の一つであると思われている（バートン、1933）。

引用元が戸川氏の著書ではなくバートンであれば全く問題ないように思えるが。
ちなみにゾウの方もJungle Lore, 1953と書いており戸川幸夫の名が無いが。

戸川幸夫の本と全く一緒の内容じゃなくても当然と言える。

>>651
水牛が５頭とも子供であれば可能だと思うよ
けどそんなわけないでしょ
全て雌だとしても成体であれば絶対にトラに勝ち目はないよ
仮に家畜でもアジア水牛はトラを攻撃する荒々しさを持っているともある
１頭でも持て余す相手にどうやって攻撃的な５頭を相手にするわけ？
状況次第でいくらでも考えてみてよ

コーベット発多いからって別に優れてるとは限らないでしょ
多いのは見てもない事をさも観察したようにホラを沢山吹いてるだけかもしれない

それと人間に例えるのはあまり適当じゃないな
そもそもガッツは世界チャンプで喧嘩相手は素人なんでしょ
因みに幕下の力士と喧嘩して負けたって話しも聞いたこともある
どちらも真実かどうかは知らんがね

まあもう一度動画をよくご覧になってくださいよ
どんな伝聞よりも解りやすいでしょ

普通に考えて1933年に出た洋書じゃなくて、戸山の本がソースだと思うけどね。
それに、コーベットの本も持ってるなら、それに出ていたトラとナマケグマの話をスルーして、70年以上前に出た短文をわざわざ書くと言うのもおかしい話。

巨動がネコ科アゲのバイアスをかけたり、ネコ科サゲの情報を伏せて引用したりしている事は計算に入れないとね。

>>656
勝負に絶対は無いからなぁ。

家畜のスイギュウは野生より大幅に弱いし

スイギュウ達が途中で恐怖が伝染しておよび腰になったりとか、
段差ある所でトラがヒット＆アウェイを実践したとか
幾らでも考えられる。
自分の常識じゃ考えられないからって一概に「ウソ」と決めつけるのはどうかと。

>>657
巨動は海外の文献調達するの得意だから有り得ると思うけど。

そりゃ巨動も情報の取捨選択はするだろうがね。
ネコ科あげのバイアスかけてるならトラとライオンがやられてる例をあんなに載せないと思うが。

>>656
正論、動画をみれば不可能なのは誰でも分かる
動画＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞伝聞

>>659
巨動はＮＨほどには狂ってないから。
でもTiger Conservation Project by Studentsのby Studentsを省略して掲示したりするのはどうかと思うけど。

牛オタ？の出す動画を見ても
全く牛が強いと思えない件についてｗ

雌ライオンが牛の突進かわしてるようなもので
牛オタ大喜びするからなｗ

>>658
それは程度による
1対5だよ？
絶対に無理です
ヒット＆ウェイとか・・・
牛を一頭殺すのに一体どれだけの時間がかかると思ってるの？
いくらトラに都合よく考えてもありえません
けど牛が逃げずに固まったとかならありえるかもｗ

因みにその5頭が家畜かどうかは分からないけど、
貴方が大幅に弱いって言ってる家畜にズタボロにされてる記述もあるわけだが
まあそっちを信じてこっちを信じないのは偏ってると言われればそれまでだが
参考動画見るとなあ
どうしてもねぇ

>>663
家畜で雌であれば雄トラ、雄ライオンであれば一瞬だと思うよ。

牛だって連携の取れた攻撃出来る訳じゃないし
途中たじろいだり怯えたりあると思うがね。

＞貴方が大幅に弱いって言ってる家畜にズタボロにされてる記述もあるわけだが

家畜の群れスイギュウがトラを踏みしだいた例はあるみたいだが
流石にこれでトラ弱いとするのは可哀相だろう。

田中釣一氏（1968）が戦前、旧満州の農家を訪れた時、そこの主人から、飼っていた赤牛（チョウセンウシ）がトラに襲われた話を聞いた。
　ある夜、ものすごい唸り声に驚いた農家の主人が外に出てみると、繋がれていたウシがトラと戦っていた。血だらけになりながらも角で2度、3度とトラを突き、深手を負ったトラはついに逃走した。しかしトラの牙と爪で深く傷ついたウシは死んでしまった。
　もし繋いでいなかったら、ロープから放してやることができていたら、きっとトラにやられたりはしなかっただろうと彼は悔し涙を流したという。

>>664
色々シミュレートしてくれるの分かるが
どれもこれも無理があるんだよねぇ
それに雌でもアジア水牛は雄のアフリカバッファロー並だよ瞬殺なんて出来るわけありません
雄ライオンが400キロ位の雌バッファロー引倒してる動画があったけど
あれだって瞬殺に程遠い
周りからしたら物凄く隙だらけ


雄のスイギュウは雌にけしかけられたように発奮して突進し、トラを地面にたたきつけた。起き上がろうとしたトラを蹄にかけて踏みにじった。

この記述の事だよ
雄だけどまず最初に一頭にやられてる

>>666
実際に“起こった”事の詳細がこうではなかったのかと
推測してる訳だから
無理があると言われても…実際に起こったとしか言いようがないだろう。

こう言うとコーベットが嘘ついたとか堂々巡りになるのかもしれんけど。
別にトラに幻想抱いてない彼が嘘つくメリットもないように思うのだが。

家畜の雌なら500-600kgぐらいじゃなかろうか。
これが雄トラに急所噛まれたらほぼ一瞬だと思うよ。

＞雄だけどまず最初に一頭にやられてる

まあ、それもトラに対して不意打ちだったかもしれない訳だけどね。

>>667
実際に“起こった”って考えるから無理があるんだよ
普通にガセでしょ？で終わる話し

コーベットにメリットがないからとかあるからとかはどうでもいいというか、
それは本人じゃないと分からないでしょう

仮に500キロでも瞬殺は無理ですって
それは見切れないほど存在するあらゆる狩り動画からも明らかでしょう？

不意打ちでもなんでもその記述では貴方が大幅に弱いとする家畜の牛に殺されてるわけです

>>668
コーベット自身が観察してるからガセとも思えない訳だが。

＞仮に500キロでも瞬殺は無理ですって

牙の位置次第だろう。
まぁ、スイギュウが全滅するまで続いた。とあるから
1匹結構時間かかっても矛盾はしない訳だけどね。

ライオンが牛舎入って家畜のウシ皆殺しにするのと
それほど変わらない出来ごとだったのかもしれないし
君が言うような“絶対有り得ない”と言うほどのものではないということ。

＞不意打ちでもなんでもその記述では貴方が大幅に弱いとする家畜の牛に殺されてるわけです

いや、不意打ちなら意味無いんじゃ。

だからコーベットが観察してるからガセとも思えないってその心理をまず疑えよ

どんどんシミュレートが非現実的になってきてるよ
１００歩譲って牙が５００キロの哺乳動物の頚椎を離断するように刺さり瞬殺が可能としても、
そんな事が牛の攻撃をかわしつつ５回連続で起こるとお考えなの
一匹に結構時間かかってと言うが、
上手く首すじに噛み付いても時間がかったらあっという間に周りの牛からの攻撃にさらされるよ
トラにとっては一発のヒットが命取りなんだぞ
その間牛は全く攻撃しない前提？ありえないシミュレートだろ
牛を腑抜けの木偶にしないと成り立たないような話しじゃ信憑性は高まらんよ

牛舎の角も生えてないようなか弱い乳牛を殺したなんて話しと同列なら最初から論ずるに値しないんだよ
そんなの俺も相手にしない
そんな次元の可能性にまで広げてまでコーベットの話しを肯定したいのか？
そんな次元の話しにしてまでトラは１頭で５頭の牛に勝てるんだと主張したいのか？

じゃあ不意打ちじゃないでいいよ
そもそも目の前に牛の群れがいて不意打ちもクソもない話しだが、
しょせん伝聞だと思いよく考えてなかったよ

トラはサンバーでも瞬殺は無理

滅びゆく森の王者　チャールズ・マクドゥーガル著　小原秀雄他翻訳
７５頁
「いずれの場合もトラの攻撃は、通常、側面、背面ないし斜め側からなされる。
真正面から攻撃がなされることはめったにない。
トラは、獲物の体を爪と牙でがっちりと取り押さえると、ただちに引き倒し、喉か首筋に噛みついて殺してしまう。
最初から喉や首筋に噛みついて獲物を引き倒し、相手が倒れると、とどめを刺すために再度噛みなおしをすることもある。
ところが、そうすんなりとゆかない場合には、首でも肩でも背中でもまたは後半身でも、どこでもかまわず何度も噛みついて、なんとかがっちりとつかまえて倒そうとする。
獲物が逃げた時には、前足で一撃して相手のバランスを失わせる。
普通、獲物を捕らえようとする間中、トラの後足は地面から離れない。
しかし、相手が大きな動物の場合には、最後の跳びかかりで、ときに相手の背中に跳びのることもある。
トラがサンバーとか大きな家畜のスイギュウの背にもろにのったケースはいくつか知られている。
シルヴァーハックルの言うところでは、トラに跳びのられたのに、それをふりきって逃げたとおぼしい傷あとをとどめている大きなサンバーの雄を何度も射止めたことがあるとのことである。」

滅びゆく森の王者　チャールズ・マクドゥーガル著　小原秀雄他翻訳
８６頁
「ヒョウの獲物の大部分は二五キロから五〇キロの範囲内にあり、トラのそれは五〇キロから一〇〇キロの範囲内にある。」

>>670
戦闘ったって常に牛が組織的にトラに襲いかかる訳じゃねぇだろ。
休息とかちょこちょこインターバル入れてる筈だ。

数度の猛襲をかわせばどうにかなるだろ。

>>672
組織的とかそんなの関係ない
ヌー１頭対ライオン５頭の正面対決にライオンの組織だった攻撃が必要か？

数度の猛襲をかわせばどうにかなるって
一体どうやって？？

まあ牛の方は家畜で雌で５００キロってところまで条件落としてるから、
ヌーとライオンじゃ悪いな
それに肉食と草食が逆転してるのも例えとして適切でない

ヒョウとオリックスって位にしておきますか
しかしオリックスは実際手強いよなあ
けどヌーの角じゃ致命傷与えるの大変そうだし

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%82%B0%E3%83%9E
野生のヒグマで最大の記録はコディアック島で捕らえられた個体で1134�s

凄いな

>>674
言っていることはあなたが正しいね

>>657
雄のアフリカスイギュウでも1ｔ超えるのは稀なのに、天然固体の1134ｋｇはでかいな
こりゃライオンやトラじゃ太刀打ちできないだろう
牛ならバックとって倒して攻撃できるけど、熊のバックをとっても直ぐに反転して反撃されるし
例え倒せたとしても倒れながらも反撃できる、まぁそもそも1134ｋｇの熊を
倒すこと自体100％無理だろうけど。

ミス　>>657じゃなくて>>675だった

>>677
グリズリーの五分の一ほどの体重のピューマにグリズリーが殺されてんのにか？
１１００とか体長何メートルだ？パワーだけで軽快には動けんだろう…

巨動が完全にスルーしてる時点で1134kgなんてある訳ないだろｗ

そもそも600kg超えのヒグマすらここ数十年出てなかったのに
いきなり1100kg超えるのかよｗｗｗ

>>673
池沼らしいな

大いに関係あるだろ
牛が効率的なチームプレイが出来るなら
牛5頭vsトラ1頭だとトラの勝ち目は無いと言えるが

現実は牛は機械ではないし効率的な動きは出来ない
1頭が襲われてる内に恐怖で動けなくなったり、
トラに対する攻撃欲が途中で萎えたり
色々想定出来る

>>680
出典付きでウィキペディアに出てるから、事実だろうな。
というか、アホなネコ科ファンがまたウィキペディアでバカをさらしてる。

>>682
どう見てもガセ

またここのバカ熊オタがアホな編集行ったんだろｗ
日本語版ウィキはほんとレベル低い

>>683
ウィキペディアのレベル向上のために一肌脱げ。
でないと、世間はヒグマが最大1トン越えで、65キロで走って、大きなトラを殺せると思い込んでしまう。

>>684
俺がしなくても誰かやるだろう

>>680
＞そもそも600kg超えのヒグマすらここ数十年出てなかったのに

その巨動に最近の600kg超えのヒグマが幾つも出てるぞ

って既に巨動は指摘してんだなｗ

カムチャッカに非常に大きなヒグマがいることは以前からよく話題にされていた。
上記のニュースにあるように直立すると高さ3m、体重は700kgにもなるとか、詳しいことは全くわからないが、体重2500ポンド(1134kg)のものさえいたとか（GreatBearAlmanac）。信じがたい数字だが。

>>686
確かな野生の600kg超えヒグマは
33年前のコディアク島の個体が最後だ

どこが幾つも、だｗ

>>687
それはカムチャツカの話だな。
ウィキのはコディアック

>>688
3頭以上書いてあったよ。
まあ、巨動が全てをしているわけでもないし。

>>689
どこだ？
最近のヒグマ600kg超え野生個体のソース
しっかり出せよ

2006年の少女のとか大幅誇張されてるのは除外な

>>690
巨動に載ってたと言ってるわけで、巨動が信用できないのなら、好きにして。

>>691
最近っつったらせいぜい10年以内とかになるだろうが、
600kg超えの野生個体は例の少女の怪しい誇張個体以外巨動のどこにも書かれていない

つまりお前はまた捏造した訳だｗ

>>692
そこまで自信があるのなら、ウィキペディアを編集しなよ

>>693
今はお前の捏造癖を嘲笑ってるのであって
ウィキペディア関係無いのだが(笑)

熊オタの虚言癖は止まりまへんなあ

猫ヲタは牛にコテンパンにされたから機嫌悪そうだな

どうやら

牛さん、熊さん＞トラ、ライオン

で
結論が出たようだね

虎＞ライオン＞＞＞牛さん＞熊さん

の間違いだな

>>698
それでいいね

１２００キロの巨大グマが本当に居るなら見てみたいし興味あるが、
誰が何のためにどんな方法で計量したんだ？てなるよな

７００ならまだわかるが

数値見ただけで嘘ってわかる

嘘ではなかったとしとも
巨大ヘビ見た奴が１５メートルはあったとか、２０メートルあったとかってレベルだろうな

実際は８メートルとか７メートルの大蛇ってオチ

毎日 猫に虐殺されてる牛や熊が強い とは現実逃避かい。恐ろしい世の中だな。

またネコヲタがウィキペディアで頑張ってるな。
今度はどうなることやら

トラの体長4mとか書いてる図鑑と同レベっぽいな＞1134kg

ウィキはネコヲタ敗北の巻

>>705
ところがちゃんとした出典があって、確かな話なんだな。

1134ｋｇはウィキに書いてたんでしょう？トラの4ｍは何？30年以上前の動物の絵本？

1134ｋｇのソースいろいろあるけど
http://wwf.panda.org/what_we_do/where_we_work/arctic/area/species/polarbear/polar_bear_facts/
http://big_game.at.infoseek.co.jp/bear/brown2.html
http://www.spiritus-temporis.com/brown-bear/appearance.html
http://www.thelordgeekington.com/2009_03_01_archive.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/femuto.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%82%B0%E3%83%9E
http://carnivoraforum.com/index.cgi?action=display&board=video&thread=2258&page=3
http://www.acadventures.ca/what-we-offer/grizzly-bear.html

どれもゴミみたいなソースじゃん
巨動に至っては信用してないし

今時こんなガセ信じてる所が熊オタのお頭の低さだな

ＷＷＦをゴミみたいなソースとは

ガセじゃないとしても体重どうやって量ったんだって？ｗ

挙動＞＞＞WWF

なんスか？

体重に関してはそうじゃね

挙動ってとても信用できるサイトなんですね！

ヒグマの1100kgって
600kgの野生のトラが出るようなもんだからなあ

ありえる訳がない

>>716
君がそう思い込んでるだけ。
ＷＷＦも確認しているんだから。
ありえないという出典を見つけてくれたら、それを基にウィキペディアを編集して上げよう。

>>717
2chの議論スレで必死でウィキの名前出してどうしたの？
ここは2chの格付け板なんでウィキペディアなんて無力だよ(笑)

>>718
君の持論に裏付けとなる出典があるかどうかが問題だよ。
世間での信頼性は圧倒的にウィキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞２ｃｈだろうし、出典を出せば、君の持論を基に編集して上げようと言っているわけだ。

>>719
豚のお前に編集して欲しいなんて誰も頼んでないので
結構だよｗ
世間での信頼性とか関係無いんで(笑)
2chの議論スレだと頭悪い方が負けるだけだよ、君みたいになｗ

>>720
頭が良いのならウィキペディアに言って見たら？
今までウィキペディアを編集したネコ派は揃いも揃ってバカすぎて、ネコ派には辛いばかりだから。

>>721
そもそもウィキペディアにクマ有利な記事を書き込む事に心血を注いでる
頭の浅いバカがお前ぐらいなので
俺はいちいち立ちあがる気にもなれませんｗ

バカは淘汰されるでしょ
今までヒグマの記事まともだったんだから
また差し戻されるｗ

>>722
複数の管理者がトラ不利の記事を支持して、編集した奴をブロックしてるが

>>723
それは管理者が「トラ不利」を支持したのではなく
パル神殿のソックパペットだからどんな内容であろうと差し戻されるだけ
バカなんですなぁｗ

ところで、ウィキの話しか出来ないのは
やっぱり詳しい奴が集う2chじゃ惨敗だから？ｗ

ウィキの話しかしないならここに来る必要無いし
ウィキだけに閉じこもってりゃいいんじゃないの

>>725
ごもっともｗ

>>708
2500ポンドってやけにキリがいい数字なのも適当に言ってるだけじゃね

動物の大きさに関して犬のように嗅覚が鋭い
巨動が去年のこれを完全スルーしてるからな
まあ、そういう事なんだろう。

>>670
レス返答遅れたな。すまない。

＞だからコーベットが観察してるからガセとも思えないってその心理をまず疑えよ

疑う理由が無い、と言おうか。
コーベットは優れた人物だしトラがツキノワグマに獲物を奪われる事も記載しているので
トラに幻想抱いてる偏屈な人間にも見えない。

また彼がトラが水牛5頭を皆殺しにした事を脚色するメリットが無い。
であれば、これ自体が嘘と言うより

5頭いて水牛がトラ1頭を殺せないほど
連携攻撃が稚拙か、途中で心が折れたとか考える方が
自然になる。

この熊オタのウィキ坊やも定番化してきたな

219.109.228.219＝パル神殿＝ＮＨがまたウィキペディアを荒らしてるな。
どうせリバートされるのに、何で必死なんだ？

っていうか、ウィキペディアなんてどうでもいいんですけど？

それしか話出来ないのは格付け板じゃボロ負けしてるからだろうか

またリバートされてるしｗｗ

>>732
だろうな
このsage熊オタにとって最後の砦のつもりなのだろう

>>729
そりは全く論理的な理由でないと思われる
つまりはコーベットの人間性故にそれは事実だと言いたいのだろうが、
コーベットが優れてるかどうかも
偏屈かとうかもメリットがあるかないかも実際のところは判らない
そもそも人間性に関してこの場合あまりにもデータが少なすぎる
身近な親しい人でも人間性故に信じるなんて事はそれ程あることじゃない
ツキノワグマに獲物を奪われるのを記載したからと言って、そもそもそれ自体が本当かどうかも判らない
ネコヲタとかクマヲタとか関係なしに単に大袈裟に書く癖のある人なのかもしれない

ようは、人間性とかメリットがないとか故に発言をまず事実として受け入れ、
その上でその発言に合うように状況を都合よく考えるのが自然だというのは、嘘か真かをはかる上でとてもおかしな主張だと思う

だいたい心が折れるというのならトラのほうが折れると考えるのが普通だよ
牛が５頭いて１頭のトラに心が折れると思う？
それと連携攻撃なんて全く必要がない
ゼロ戦一機を相手するのにP51の5機の連携攻撃なんていらないでしょ
勿論連携したほうが容易いだろうけど
ゼロ戦得意のドッグファイトで１対１でも恐らくはP51の勝ちだよ
変な例えで申し訳ないが