猛獣ソースライブラリ 2ch板

LOOKチョコレート氏初めまして。
こういう動物論争に顔を出すのは１年2・3ヶ月ぶりか？
俺のこと知っている？BBSで遊牧民氏やトリニトロン氏の時代に参加してたことあるHN余裕でだ。
君、確かトリニトロン氏やフクロウ氏と面識あるんだろ？？？
LOOK氏にお願いがある。
君が猛獣ソースライブラリーのスレ主であるならもう少し中立的な立場でスレの進行頼むよ！
君のスレずっとROMらせてもらっているがクマ寄りの偏ったスレッドの進め方はやめよう。
中立的立場で！
あの時代のトリニトロン氏やフクロウ氏は中立的立場で物事を見ていたぞ。
他のROMっている人達に偏ったソースばかり提供するのはまずいよ！
大きなヒグマがトラの餌を横取りするのはあり得ない話ではないが、同体重のヒグマがトラより強いとかツキノワグマがトラより強いとかレアケースのソースを貼って飛躍しすぎた
レスをするのはどうか？と思います。
LOOKチョコレート氏期待してますよ。あなた重要な役目をしているのですよ。
中立的に進行を！中立的に！中立的に！中立的に！中立的に！中立的に！

頼みますよ〜。

余裕で さん　はじめまして＾＾
知ってますよ。

＞中立的に進行を！

偏っているでしょうか？少し傷つきました。
中立的立場のつもりでいましたが・・・・

>>332
これはこれは、お久しぶりです。

＞同体重のヒグマがトラより強いとかツキノワグマがトラより強いとかレアケースのソースを貼って飛躍しすぎた

確かに、ツキノワグマがトラより強いと言うのには違和感があるかもしれませんが、「壮健な雄のツキノワグマ」と限定すれば、LOOKさんが貼られたソースへの反証はあったか微妙ですね。

ロムされていたのならご存知と思いますが、私の掲示板も宣伝して置きますね。

http://jbbs.livedoor.jp/study/4550/

良かったらご利用下さい。

>>334
おお！３人目さん懐かしいですな。
俺も紹介したいソースや書き込みしたいことがあるからそのうち参加させてください。

LOOK氏
提案なのだがクマ派・ネコ派のソースの信憑性を一つ一つ考察してみたらどうだ？
猛獣の図書館なんだろ？信憑性のあるソースと信憑性のないソース一つ一つ整理したらどうだ？

＞信憑性のあるソースと信憑性のないソース一つ一つ整理したらどうだ？

考えておきます。

ぬこ派ご自慢のライブラリはここだな。
http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/0-295

小原秀雄「猛獣もし戦わば」P13より

「トラとライオンの力は、その逞しい筋肉のついた骨格にあり、
特に親指以上もある牙を動かす咬筋の力強さは抜群である。
それは頭骨にも現れ、頬骨の発達は素晴らしい。
科学博物館の今泉吉典動物研究部長は、ただの大小の比較ではヒグマもトラやライオンと肩を並べられるが、
その頑丈さではまるで違うと言っておられたが、一度でも見ればそれは誰しも頷く所であろう。」
↑現代の実測を総合すると咀嚼力はクマ科の方が上。

小原秀雄「猛獣もし戦わば」P49より

「とは言えこのヒグマがトラとの戦いでは別の経過を辿るようである。
若いヒグマはむろんの事、成長した雄もトラに会っては獲物にされる可能性がある。」
↑冬眠中の例を探しても、成獣の雄ヒグマが犠牲となった例はあったか？

「ヒグマは体重において最大のトラすら及ばない肥大漢で、単純な腕力でならヒケをとるまいが、
牙の力は比較にならないのである。さらにスピードが違う。」
↑ヒグマは馬に追いつく。トラは？

「トラはヒグマのほぼ４分の３の体重を持ち、さらに咬む力という主戦力において決定的に勝り、
さらに速攻力もバカにならない。」
↑現代の実測を総合すると咀嚼力はクマ科の方が上。

「しかし、ソ連のエイブラモフの１９６２年の報告によると、極東でのトラの食物統計表の中で、
ヒグマが５〜８．４％を占めている。明らかに、ヒグマはトラの餌食の一部なのである。」
↑情報を総合すると、雄成獣が犠牲になっている可能性は極めて低い。

2000年2月発行　加藤謙一「トラとライオン」より

「それだけではない。トラが本当に飢えているときには、相当の反撃能力を持ち、体重が５００〜１０００ｋｇにも達するヒグマやアジアスイギュウの成獣さえも捕殺するのである。（前者は主にアムールトラ、後者は主にベンガルトラによる）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑５００キロに達する成獣はまず無理。
野生ネコの百科最新版　2004年06月初版発行
「世界最大の肉食動物はアラスカのコディアクグマで体長２．８ｍ体重７８０ｋｇに達するが、
シベリアのヒグマも一回り小さいだけであるから、トラを遥かに上回る事になる。
だが、トラはヒグマを殺す。
ヒグマも巨大なウシを殴り殺す事で知られる猛獣であるが、敏捷な動きと強力な牙がヒグマを仕留めるのである。」
↑例外的なクマ殺しデールでも殺した最大のクマは自分より小さい雌。

実吉達郎「動物解体新書」　2004年6月18日初版発行
「しかし、クマの爪は、爪の攻撃というよりはひっぱたく攻撃でいくら怪力の持ち主でも致命傷になりにくいですし、手もなかなか自由には使えません。
↑と言うか、致命傷になった実測がある訳ですが、実吉先生

「私の考えですと、クマは雑食性で色々なものを普段食べるということで、爪も牙も狩りに特化されたものではない。
これに対してトラは、生きている、しかもイノシシなど抵抗する比較的強力な獲物日々戦ってます。」
↑イノシシに対抗してどうする？

永戸豊野著「野生動物の食卓」廣済堂文庫2001年12月20日初版発行
「トラはインドサイ、オオヤマネコ、ツキノワグマ、ヒグマ、サルなども食べている。
向かう所敵無し――とはこういう事を言うのだろう。」
↑大きなヒグマには敵わないと現地の研究者は言ってますよ。

>>337
＞↑イノシシに対抗してどうする？
イノシシは強いですよ。正面からだとやられる事もありますから。

>>338
イノシシに対抗できる＝ヒグマより強い
↑が実吉先生のご意見なわけで。

ぬこ派が嬉しそうに貼ってるソースって、2chの住人以下の知識で書かれた物が多いなｗ

>>339
小原さんも今泉さんも動物のサイズがめちゃくちゃですからね。
実吉さんはネタキャラとして好きですが（笑）

しょせんは読み物ということだろう。
シベリアトラの研究が進んでない時代は
それなりにソースとしての意義があったが
今となっては・・・・。

余裕でさん
LOOkさんは中立でしょ。あんなバカネコに礼儀正しく接してるのはLOOKさんだけだよ。
ソースに関しては熊のほうが強いんだから仕方ない

ライオンはシマウマに負けるしね。

>>343
どこかよそへ逝ってくれ

[681]余裕で 03/10/23 18:20 Wq33/Ip3VwS
アフリカゾウやヒグマが強いと言ってる奴のIQの低さがよくわかるよ。
おまえら仮説ばかり立てないでちゃんとした正しい真実を見つめろよ！

[682]動物王 03/10/23 21:06 Shbx/kuLpow
ベンガルトラがアフリカゾウに勝った実例を出してみろ。

[683]余裕で 03/10/23 21:22 Wq33/Ip3VwS
インドではベンガルトラはゾウに対して百戦百勝だ！アフリカゾウと戦わなくても
ベンガルトラが強い事がわかる！当たり前の事を聞かないでくれます？
ちなみにトラはヒグマに負けたケースが1回もありません。
仮にヒグマがトラより強かったらｽｯﾎﾟﾝポンで山手線にでも乗ってやるよ。
動物王おまえはIQが低いんだな。
コディアックグマやアフリカゾウが強いと思ってる連中もIQ低いんでねーのかい（笑）
[684]動物王 03/10/23 22:58 Shbx/kuLpow
すべてのトラは、
あっという間にアフリカゾウに踏みつぶされて
ペシャンコになってしまうだろう。

[685]遊牧民 03/10/24 5:47 L3.2/lrlTD.
阪神タイガース２連勝！！
やっぱりホームだと強いなぁ。
ホームかアウェイかは戦闘において重要ですよね。
所で、面白いソースを見つけました。
ムツゴロウさんへのインタビューなんですが、
http://nun.nu/?http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm
ライオンはパーフェクトな生き物で、
熊に抱きすくめられても動けない事は無いが、
ライオンに抱きすくめられると１ミリも動けないそうです。
熊に襲われた事も熊に噛まれた事もあったが、
それより何よりライオンは凄いそうです。
ムツゴロウさんはヒグマ好きで長年一緒に暮らしたり
５００ｋｇものヒグマとスキンシップとった事で有名なんですが、
ライオンの方がずっと強いと思ってるみたいですね。

[686](削除) 03/10/24 16:45 REDRUM
(マルチポストとして処理いたします。迷惑行為はおやめください。)

[687]余裕で 03/10/24 19:16 Wq33/Ip3VwS
遊牧民さんが言うとおりヒグマはライオンには全然歯が立たないということだ！
IQの低い連中は「ネコ科の動物に敵がいない！」「負けなしであると」言うこと
をよく理解してね。

[688]トリニトロン 03/10/24 20:15 nc00tbpUv7X
遊牧民さんだってネコ科の動物に敵がいないなどとは思ってないと思いますよ。
どうですか？遊牧民さん。
最大公約数でネコ科（ライオン、トラ）がヒグマに勝つということであって
負けなしとはいかないでしょう。

[689]余裕で 03/10/24 22:07 Wq33/Ip3VwS
最大公約数と言う問題ではなくヒグマはトラやライオンにはまったく絶対に勝ち目
がありません。相手になりません。過去の戦いにおいて10秒以内で殺されてます。

ここにいる「遊牧民」はその後自演がばれて
ネコヲタだと判明している。
「遊牧民」との絡み方からみても
「余裕で」は、ネコヲタの自演とみて
間違いないだろう。
こんなレスしている奴が
中立云々など、笑わせる。
おい、余裕で！もう正体はばれたぞ！！この馬鹿ネコが。

ちなみにトリはもともとライオン派だが、トラにはあまり
強い思い入れがなかったようだ。
フクロウ氏はヒグマに対する深い知識と思い入れが
あった人だが、客観的にネコヲタの論理を疑問視していたようだね。

>>342
うーん、クマ関係のソースでネコヲタレベル（推測など）のソースも貼ってるからどうかな。
まあ中立である必要なんてないと思うが。

>>345-347
ＮＨを叩きたいなら
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1098409009/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1108832123/
へ。その先を見るとＮＨじゃなさそうだったけど。

>>333 中立的立場のつもりでいましたが・・・・

ＬＯＯＫさんは中立の立場をとっていたのですか？
そんな無理をしていたようにはとても思えませんが。
ヒグマ＞トラを目指すのがＬＯＯＫさんの目的ではなかったのですか。
そのためのライブラリでしょうから、遠慮することはないですよ。

＞信憑性のあるソースと信憑性のないソース一つ一つ整理
これもＬＯＯＫさんには無理な注文だな。
今まで通り、玉石混淆でかまいませんよ。

オオカミ　イヌ

猛獣の世界　実吉達郎
P95
あるフランスの王は５０頭のオオカミに、５０頭のオオカミ狩り犬＝ウルフハウンドをけしかけるという奇妙なスポーツをやった。
人間が手出しをしないで黙って見ていると、３０分間、凄烈、惨虐を極めた牙合わせののち、
犬群は壊滅し、狼群は数頭が負傷しただけであった、という。

なんだ、余裕ではNHだったのか
別人を装ってもすぐバレるなw 信じてくれるのはワニヲタさんくらいだぞw

きゅうり顔（笑）

＞信憑性のあるソースと信憑性のないソース一つ一つ整理
もしこれをやってしまうとﾈｺ派のソースが消滅してしまいますがやりますか？
余裕で　さんやったほうがよろしいでしょうか？

LOOK氏
君は本当に大きなヒマラヤグマならトラに勝てると思っているのかい？
双方は捕食する立場と捕食される立場だぞ。

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ

　　　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　　　川　　U　　ll　　　　
-´⌒二⊃　 l川　へ　/ヽ|l　　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　　　ヾ_＿
　　　　　　　　|（6 ∵ ‥∵|　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ヽ　U　δ　/　　
　　　　　　　　　ヽ_　＿ノ　 　
　　　　　　　　 　　|　　|　　　>>354

あれ？正体ばれているのに
恥ずかしげもなくでてきたぞｗ

>>345
乙！

>>354
お前はついさっきまで中立で！と叫んでたんじゃないのか？
とりあえずスッポンポンで山手線に乗ってもらおうかw

アジア黒熊/対/雄虎
LOOK氏

http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487

One researcher observed a tiger drag a wild goat it had just caught into a
natural pit and began feeding. He then saw an Asiatic black bear sneak up to
the pit with the greatest care and caution. Taking only quick peeks to see how
things were, he waited until the tiger was totally engrossed in feeding.
He carefully placed all four feet on the edge of the pit, checked his
balance and aim, then suddenly hurled himself into the pit with a tremendous
screaming roar. Some truly appalling sounds of combat ensued and the tiger
soon came leaping out of the pit, blood streaming from numerous wounds and
ran tearing off into the forest. The black bear delightedly ate the rest
of the goat at his leisure.


虎が自ら捕獲した獲物を巣へ引きずって食べ始めると
黒熊が獲物に興味を擁いているのに気付いた。
黒熊は虎が食べるのに夢中になるのを待ち、その上で完全に攻撃体制を整えてから
突然、とてつもない絶叫を上げて虎めがけて巣穴に飛び込んでいった。
戦いの音が聞こえた後、雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。
虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。


君が取り扱うこのソース巨大動物図鑑では見解が違っていたぞ！一部のみの抜粋したソースを提供するのではなく詳しくソースを提供してくれ。
この黒クマの件に関しても何故ソース一つでこんなに巨大動物図鑑の管理人と君は見解がこうずれているのか考えたことあるか？
少なくともクマに詳しいフクロウ氏がROMしていたら怒っていると思うぞ！
また、ROMしているたくさんの人達に君の姿がどう映るか考えたほうがいい！
LOOK氏ソースライブラリーの図書館長であるのならいいかげんな乱用はやめよう！

それからここの住人に一つ注文！
君たちももう少し中立的立場で物事を判断したらどうだ？
ここまでたくさんのソースが集まっているんだ！
いるソースいらないソース整理整頓したほうがいいぞ！
中立的な見解の目をもってな

LOOK氏
度々ごめんな。
因みにアムールトラがヒグマを捕食できる可能性が一つあるんだよ。
以前にトリニトロン氏がアムールトラは夫婦のペアーで狩をするといっていた。
覚えているか？
これ相手が大きなヒグマでも間違いなく狩られるよ。
ベンガルトラ夫婦があっさり雄ライオンをあっさり殺した件もあるしな。

いまさら何言ってやがる

熊笹氏
＞ソースの整理整頓LOOK氏には無理
何故？


また、君は　雄ツキノワグマvsトラ
　　　　　　シベリアヒグマvsアムールトラ

どちらが戦闘力が勝ると思うか？

>>361
＞いまさら何言ってやがる

どういう意味？

>>355
>>356
>>357
>>361
アンチはよそでやってくれ。

余裕では別人でしょ。
これを見てみてよ
http://pet_0.dot.thebbs.jp/1068833297.html

余裕で　さん

＞因みにアムールトラがヒグマを捕食できる可能性が一つあるんだよ。
＞以前にトリニトロン氏がアムールトラは夫婦のペアーで狩をするといっていた。

私はそれでも　アムールトラ（夫婦ペアー） vs　大きなシベリアヒグマ　は大きなシベリアヒグマがトラを退けると思っています。
現在の調査でもアムールトラが捕食できたヒグマの中で最も大きなものでも不意打ちによる雌の小さなヒグマでした。
シベリアでの研究が始まり着々とクマが強いという結果が出てきていますよね＾＾
トラ・ライオンが先制攻撃をした戦いでクマに勝ったケースも皆無しです。
トラ・ライオンが強いのは伝説の中の話でした。

>私はそれでも　アムールトラ（夫婦ペアー） vs　大きなシベリアヒグマ　は大きなシベリアヒグマがトラを退けると思っています。

LOOK氏本当にアホだろ？
本気で言っているのかお前がそう思う裏付けは？
俺は言っているだろ熊寄り立場ではなく中立的に！
ここの図書館長及びスレ主はく奪させるぞ。

＞LOOK氏本当にアホだろ？

ロンドンタワーではクマが強すぎて2頭のライオンvsクマと言う話もあるくらいですから・・・

>>362
ＬＯＯＫさんは集めるのが得意、集めたものは披露せずにはいられない。

トラ（２００kg）＝ヒグマ（３００kg）　かな
ツキノワグマは２軍ですから。

ソースを見るなら
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098010978/
で。検索しやすいようになってます。

今有るソースから類推するに、
トラ（２００kg）＜ヒグマ（３００kg）
というのが一番妥当な線でしょう。
200ｋｇ同士なら、トラに軍配が上がると思います。

トラ（２００kg）＜ヒグマ（２００kg） 間違いありません！

＞間違いありません！

そこまでいうならソースを出してもらわないと。
だらだら貼られるのは御免ですよ。
きっちりまとめて貼って下さい。

生っ粋のハンターであるトラは、怪我を恐れます。
そのため、正面同士のぶつかりあいで、実力が多少落ちる相手でも、
相応の体格や攻撃力を持っている動物の場合、
引いて逃走するケースも多いと思います。
後先考えずに単純な殺し合いを行える場合、やはり
同体重ではトラに軍配があがる気がします。
それでも、大きな戦力差は無いと思いますが。

LOOKチョコレート氏
スレ主及び図書館長を降板しますか？
もう降板しかないだろ？
間違った情報などをたくさんのROM人や住人に与えて、迷惑ばかりかけて。
今までの情報提供・言動少しは考えたことあるか？

＞間違った情報などをたくさんのROM人や住人に与えて、迷惑ばかりかけて。
どのように間違った情報で迷惑な言動だったのでしょうか？

>>375
>>375
あとから湧いてでてきたお前が何偉そうにいってんだよ。
ここが気に入らないなら
お前が自分でスレを立てろ。
あと、ここはソーススレだから
強い、弱いは別スレでやれ。

>>375
誘導
地上最強の肉食獣は？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1105634477/

あくまでLOOKさんを叩くのなら叩かれる事を覚悟してね。

同体格でトラ＞ヒグマを裏付けるソースもよろしく。

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ

　　　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　　　川　　U　　ll　　　　
-´⌒二⊃　 l川　へ　/ヽ|l　　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　　　ヾ_＿
　　　　　　　　|（6 ∵ ‥∵|　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ヽ　U　δ　/　　
　　　　　　　　　ヽ_　＿ノ　 　
　　　　　　　　 　　|　　|　　　>>375

海外アニアニで例のザ・ラストビッグキャットの内容が話題になってるな。
ttp://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessageRange?topicID=1073.topic&start=21&stop=40

Thanks erik....Thats correct.. well almost!
Actually asgt responded to your last big cats findings.
A little pissed, i thought it was a done deal and had accepted that brown bear are taken at 800lb.
After asgt prompt reply that htis was not true, i contacted Quigley At the university of Pensilvania where he was teaching last summer.
Heres his reply.

Unfortunately, the book is in error in part.
A remarkably similar bear was live darted for health checking some months later but scaled less than 800lbs..infact it was only 367lb.
This proved to be a bigger margin of error than we could ever imagine.
It is reasonable to assume that only moderate sub adult or female bears are the most likely candidates for predation.
Ammendments will be made within the next edition of this book.
Bons


質問に答えたのは、巨動でも名前が上がっていたクイグリーだけど、内容は大体グッドリッチの返信と同じだね。
そうなると、串瓜を喜ばせた法螺の出所は本の著者バウアーと言う事になるな。
巨動はバウアーの本から他にも引用しているけど、そちらの信憑性も検証が必要だな。

お前ら（LOOK氏含む）巨大動物図鑑を悪く言うが公平サイトだぞ。
LOOK氏のように都合のいい部分だけ引用したりしない。
お前らが巨大動物図鑑を悪く言いたいのは大好きなクマを不利な状況にしているからだろ？
違うか？

>>381
猛獣物語（上）
P157
1951年5月のある日、シベリアのタチベ川の岸で、カラスがとても激しく鳴いていた。
通りがかった森林巡視員が調べてみると、ヒグマの死体があった。体長158cm、体重170kgで、まだおとなになりきっていなかった。
背や腿肉、下腹のあぶら肉などが、すっかり食い尽くされていた。
足跡その他から見て、雌のトラが食い殺し、３，４日ほどその死体から10mほどのところにいて、食べくらしていた様子だった。


http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
ブロムレイも、1951年5月にウスリーで雌のトラに喰い殺されたヒグマの死体（推定体重170kg）を発見している。
トラは3、4日そこに留まって背や腿の脂身を食べ尽くしていた。


「亜成獣なのに・・・・・・・」
↑指摘したワニヲタ氏のコメント。ただし、 体重170kgなら「まだおとなになりきっていなかった」と書いた小原の方が無知だった可能性も。


戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り
クマ
「インドにもクマはいる。
クマは雑食性でふだんは山菜だの果物だの、シロアリだのミツバチの巣などを食べているが、動物の死骸も食べることがある。
ヒマラヤグマはしかし春になって冬眠から覚めて出てきたときは家畜の仔ウシを狙って殺して食べることがあるといわれ、時には人も襲うことがあるといわれている。
しかしナマケグマの方はおとなしくて自分が食べるためにほかの動物を殺すということは余りない。
ウッタール・プラディッシュのラムナガーム地区では、クマがトラの殺した獲物を横取りしていることがしばしば見られるといわれている。
スミシィズはネパールのテライ地区で二頭のクマが雌トラを追い払ったということを報告している。
またコーベットはクマがトラを襲って殺したということについて述べている。
このようにクマがトラに勝ったということはしばしば報告されているが、しかし

以下巨動で引用

バートンは逆にヒマラヤ地方ではクマはトラの日常の獲物になっていると言っている。

以上巨動で引用

(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
ヒマラヤではクマはトラの通常の獲物の一つであると思われている（バートン、1933）。

これもだけど。
http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html
シートン（狩猟動物の生活、1925）はバイソンとピューマだけがグリズリーに立ち向かえると書いている。さらにグリズリーにとって最も手強い相手はピューマであろうという。
そしてエドワード・ファーガソンが聞いた以下のような戦いを紹介する。
　アイダホ州で二人の鉱夫がハイイログマとピューマの戦いを目撃している。ピューマは子連れのメスで、ゆっくりとねぐらに向かって歩いてきたハイイログマを攻撃した。
見上げていた二人はピューマが大きく跳躍し、クマの背中に飛乗るのを見た。クマは後足で立ちピューマを振り落とそうともがいた。
　ついにクマが地面に転がるとピューマはクマから離れ、今度は喉元に狙いをつけた。2頭はのた打ち回り、崖っぷちを越え谷底へと落ちていった。二人の鉱夫は川床で2頭の死体を発見した。
ピューマはクマの頬に噛み付いてぶら下がっており、クマは喉や背中、腹が引き裂かれていた。
【それでもシートンはイーノス・ミルズが目撃したハイイログマがピューマの獲物（シカ）を横取りした例を引用しつつ、大きな雄のハイイログマには恐るべき敵などはいないと語っている。 】


【】内の詳細
シートン動物誌４　グリズリーの知性
ライバルはいるか？(１４８頁)

またピューマとグリズリーがともに死んだ闘いについてもかなりくわしく紹介した。この事例では、クマが不意打ちをくらっている。
これらの事例は(中略)雄グリズリーにとって、恐れる必要のある四足獣はアメリカにはいないということを示している。
イーノス・ミルズは両雄の出会いを格調高く描いている。
「ちょうど日が昇るころ、私の目の前でグリズリーとピューマが出あったのでした。
グリズリー−威厳を備えた荒野の支配者−は足をすべらせるように小刻みに動かしながら、けもの道を進んできました。
やがてグリズリーは、けもの道をこちらに進むかなたのピューマを目に入れたようでしたが、なんら表だった関心を示さずにそのまま歩きすづけました。
たがいに一五メートル以内に近づいたところで、ピューマが毛を逆立て、うなり声をあげて、敵対心をあらわにし、同時に、けもの道をはずれてじりじりと進みはじめました。
グリズリーがけもの道をそのまま通りすぎようとしたとき、けもの道のわきを進むピューマとの距離は九メートルほどになりました。
ピューマはつばと吐き、威嚇のダッシュを試みましたが、グリズリーは動ぜず、歩みを進めながら、興味ぶかそうにピューマの動きの一部始終を見るだけでした。
ピューマがさらに振り返りながら歯をむき出し、グリズリーが去っていく姿を見ていたのに、グリズリーがピューマを振り返って見ることもありませんでした。」
グリズリーに対する隷属をピューマの側から認めていることを示すさらに明らかな事例をやはりミルズが観察している。
「あるとき、私がピューマの殺したシカの死体にどんな肉食獣が寄ってくるかを隠れて観察していると、ピューマが、静かに警戒もせず近づいてきて食べはじめました。
ところが数分して、ピューマはきゅうに毛を逆立て、つばを吐いたのです。
やがて、ピューマが向き直った方向からグリズリーが姿をあらわしました。
ピューマは、猛烈なうなり声をあげて威嚇しながらも、獲物を捨てようとはしませんでした。
グリズリーが一メートル以内に近づくと、一瞬、うなり声をあげてグリズリーに跳びかかり、一撃を加え、森のなかへ駆けこみました。
グリズリーはピューマが逃げ去った場所に目もくれず、食事にとりかかりました」。


これでも中立で公平と言える？

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ

　　　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　　　川　　U　　ll　　　　
-´⌒二⊃　 l川　へ　/ヽ|l　　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　　　ヾ_＿
　　　　　　　　|（6 ∵ ‥∵|　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ヽ　U　δ　/　　
　　　　　　　　　ヽ_　＿ノ　 　
　　　　　　　　 　　|　　|　　　>>381

>>365もNHだろ
余裕で もNH。NHは議論を進めるため、有利になる為に中立キャラを一人二人置いておくんだよ。
すぐボロが出るけどな

気付いた範囲で言うと、このスレはスレタイはライブラリだが、>>１のスレ主の注釈から、議論が可能。
又、ＡＡ等件の人物を連想させるものは荒れる恐れがあるのでやりたい人はランキングスレでやるべき。
ソースの選別をするべきか否かは、するべき。
１０００に到達したら流れる性質があるので、ソースの保管にはアニアニやザの方が向いている。
件の人物でないネコサイダーは貴重なので、いる間に議論しておかないと次の機会がいつになるか分からず、
このスレでヒグマ＞トラを結論付けるとしたＬＯＯＫさんの宣言は履行不能に陥る。

>>380
good job!!
亜成獣かメス熊だけが（トラの）捕食の対象と考えるのが合理的ということか。
いままでのわれわれの主張と完全に一致する。
その本も次の版からは間違いを直すらしいから
ネコヲタの望みは完全に絶たれたようだなｗ

客観的な考察ができないLOOKチョコレート氏に一曲。どうぞ！

よ〜く考えよ〜♪司会は大事だよ〜♪

いやみじゃないからな。司会の君が熊側ばかりに偏ってどうする？
真実が見えてこねーぞ！

余裕で　さん
随分失礼ですね。そんなにあなたとは面識もないのに何故そこまで言われる必要があるのでしょうか？
あなたと似た人物がいて私はBBSでも2CHでも取り憑かれていて大変迷惑をしていました。
あの方ではないと信じます。
今後どのようにスレを進めていけばよろしいでしょうか？教えてください。
また、ソースの整理整頓は必要でしょうか？

ソースの整頓は必要でしょう。
既出のソースを貼り続ける意味はありませんから。

議論をする上で必要であれば既出のソースを貼ってもいいだろ。

流れと関係無く貼ってるからいってるのですが・・・・・・・・・

俺も既出のソースは貼ってもいいと思うが整理整頓はやったほうが良いと思う。
抽象的で希望的推測のネコ派ソースは殆ど消えるけどなwwww
ソースを一つ一つ出してみんなで切り捨てていくか？

ソースを整理する時期が来たのかもなｗ
誰がやる？
俺的には熊笹氏　or　3人目　が適任だと思うのだが。
LOOK氏は熊よりに傾いてくるからなw

>>394
熊笹はきゅうり型思考に傾くのだがwwww
で？何でそんな重要な役割に熊笹が出てくる？
おかしくねーか？
３人目さん・トリニトロン氏・フクロウ氏なら適任だが。
何故熊笹？

>>394
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

基本的にソースを出した人がソースの信用について責任を負い、
対立派からの追及に対応するのが適当かと。
周囲の圧力で誰かに責任を負わすのは、少し乱暴なのでは？
都合が付かなかったり、事情はそれぞれでしょうから。

ＬＯＯＫさんに聞きたいんだけど、
ここは単なるソース集スレではなく
議論もしたいわけですか？
>>1を見るとそういう感じだけど。
議論するなら、既出ソースが何回でてきても
いいと思うが、そもそも議論まで視野に入れているなら
ほかに腐るほど重複スレが立っているから
わざわざここを立てる必要がなかったのでは？

ライブラリを作る上で、ここや>>396みたいなスレッド形式はふさわしくないと思う。
情報をある程度のカテゴリーで分けて、その都度編集出来るような形式が良い。
確度の低いソースも、そういうカテゴリーを作ってあげればいいし。
俺、作りたい所だけど、最近このテのスレを読み始めたばかりだし、
英語も弱いから、ちょっと力が及ばない。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/index.html
こういうの？

お前達あまりLOOK氏を困らせるなよ。
俺が注文したいのはスレ主及び図書館長であるのなら
1．中立的な立場でスレの進行をすること
2．ソースの整理整頓をすること
3・ROM人に偏った情報を植付けない

以上３点だ

LOOK氏応えろや！

やはり現状のままのスレッドの進行はいけないでのしょうか？
考えてみたのですが・・・整理整頓も必要ないのでは？

>>402
一個づつソースの信憑性を確かめていったらいいんじゃない？
出典元の研究機関の信憑性・研究者の信憑性・覆す事例は無いかとか。

>>401
お前がいうな！！
文句があるならてめえで
スレを立てろ、あほう。

>>402
君が立てたスレだ、君の好きにやったらいい。
余裕でとかいうアホの言うことは無視したらいい。
もし、君のやり方がみなの賛同を得られなければ
そのうちにスレが廃れるだけの話。

>>401
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

>>403
ありがとうございます＾＾
やはりソースの整理整頓する時期に来ているのかもしれませんね。
ソースの評価方法どのようにしたらよいですか？

（例）
1・一つ一つソースを出してソースを出した人が論評しそこで評価
　　　　　　　　　　　秀・優・良・可・不可（処分）

2・評価に意義のある人は評価に対しての発言してもらう
　　意義がなければ評価決定

勿論、不可になったソースは処分。禁止ソースとする。

だめですか？

スレ凄いことになっているなw

>>407
それで良いと思いますよ。

ただ、「〇〇の発言」と言うのは評価が難しいでしょうね。
著名な研究者の発言だから信用出来るのか、それを裏付ける実例が必要なのか。

きゅうりの小原崇拝を考えると裏付けが必要だと思いますね。
だとすると、グッドリッチ博士のメール(大ヒグマ＞全てのトラの奴)裏付けが必要でしょうね。

テンプレを作ればいいんじゃない？
【１】ソースの種類
【２】出典
【３】発言者、著者と、その経歴等

対決に関するソースは
【１】両者の体格、性別
【２】場所、日時
【３】目撃者
【４】勝敗

とかね。

>>407

２は異議を唱える期間が過ぎると格付けが確定するんですか？
格付けするにはおこがましいような人材しかいないかと。
クマ派・ネコ派のコメントをソースに添付する程度が節度というものでは？

本文の前に特記事項として入れるって事ね。

自分の出したソースがどれだったかなんて
かなり忘れているよ。

>>408
それが動物スレの醍醐味。
くだらない事だが異常に議論のレベルが高く皆熱くなる。

>>409
裏付けがあるのなら発言をソースにする必要はないのでは？


そうそう、格ヲタは降伏宣言をしてくれました。
この間名無しさん一名と組んで壊滅させてきたので。

LOOKさん
俺はあなた素晴らしい人だと思うよ。 自分のやってる事が恥ずかしくなる事もしばしば
バカネコに惑わされず頑張って下さい。
ソースの整理を熊笹さんにやらす話になってるんだっけ？ 是非見てみたいよ！

だれかお手本で一例やってみて。
きゅうりの財産のソースやったら怒るんだろうなwww（熊笹や余裕でもパソコンの前で激怒）wwwwwwww

ワニとネコ科でやってみます。
対決の実例のみで。

と、思ったけど詳細が分かってるのが多いから必要なさそう。


ワニｖｓ大型ネコ科まとめ
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat3.html
http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Panthera_pardus_kotiya/Panthera_pardus_ko_11a.html?movietype=qtSmall
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098010978/190
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1096079578/449
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1096079578/454
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/mobirusutu/providencegundam.html

トラとクマの戦いは不明瞭なものが多いので必要でしょうね。

それじゃあ挙げさせてもらうわ

ソース評価（LOOK式）


>>323

ツキノワグマの原形ポジウムはエノミテキウスと
言われていますが近年研究の進歩によりアンガリウムが原形ポジウムでは
ないかと言われてきています。原始動物の権威、稲木教授も
アンガリウムが原形ポジウムではないかと言っています。
アンガリウムは本来ねずみの一種なのですがなんと
ゲンケとの生殖活動によりツキノワグマに似た生物が生まれることが分かりました。
そのツキノワグマに似た生物はキロプテスと言われています。
キロプテスはツキノワグマより一回り小さいサイズですが首の三日月マークはあります。
しかしキロプテスはツキノワグマより凶暴で虎と戦い見事に勝ちその肉を食らうという
意外な一面も見せており、我々研究チームは多々、驚くばかりです。

>>419

評価（不可）

これはLOOK氏がBBSで拾ってきた匿名の書き込みでありソースとしてはあまりにも不明確。
ソースとして取り扱ったLOOK氏ソースの詳細な説明ができますか？
アンガリウム？原形ポジウム？
何それ？
稲木教授？
誰それ？
キロプテス？いつの時代の生物？

＞キロプテスはツキノワグマより凶暴で虎と戦い見事に勝ちその肉を食らうという
意外な一面も見せており

誰が戦っているところを見たの？

＞我々研究チームは多々、驚くばかりです。

どこの研究チーム？


LOOK氏説明できるのか？できないだろ？


評価→詳細不明のため不可！　意義はないと思うよwwwww

>>419
さすが余裕で氏良識者だなw

何やら複雑そうなことになってるなぁ、
今まで通りでいいんだけど。
スレ主はＬＯＯＫさんなのだから思い通りにやってください。
「名称未設定」さんは無視とかにしてほしい。

私の所で新スレッドを建ててやりますか？
流れちゃう2chより良いのではないでしょうか？

「ソース徹底検証スレ」とでもしますか。

ソース評価（LOOK式）

優駿　1998年12月号　95頁より
「ムツゴロウの馬を訪ねて地球一周」　畑正憲

フェズが言った。
「ライオンの中に行きます？」
涙ぐんでいた。
「入らせていただければ、私は、恩を一生忘れません」
「いいわよ」
「ダンキ」
アフリカーナで礼を言った。
　四歳のライオンが、八頭入っている囲いだった。
フェズがひたと私の目を見た。
「気をつけてね」
「私はＯＫ。ただし一つお願いがあります。
どんなことがあっても助けにこないで。ぼくは、しのぐ方法を知っています」
「私と父しかは入れないのよ。私たち二人が傷ついてやってきたものを育てたんですからね。とにかく・・・・・・・」
「分かっている。任せて」
実は、ライオンと遊ぶのは初めてだった。
近づいてきた。
すごい迫力だった。その内の、片目を傷つけられたライオンが、私に横腹をくっつけてサインをくれた。
やろう、と言うのである。
私は動物にだけ分かるサインを送った。
彼女は立ち上がり、私の肩口を噛んだ。
嬉しかった。
それは群れを作るタイプの噛み方だった。
噛まれても、歯に肉を喰いこませない技術を私は身につけている。
胸をさわった。
ライオンを地面に倒した。
おかしいなと思った。爪を感じないのである。ひょっとしたら、小さいころ狂暴で、爪が切られているのかも知れない。
遊びに遊んだ。
力の強さは想像以上だった。そしてこちらを抱きしめるやり方がパーフェクトだ。動きを封じる方法が見事である。
そして、ついにその時がきた。個体間の順位を決める時間だ。
ライオンが爪を出した。何と私の指より長い爪だった。噛み方がきつくなった。
そして限界に近くなった瞬間、私は全身の気はくをこめ、「ノー」と叱った。二度、三度。
ライオンがすっと身をひいた。

>>419

評価（良）

ライオンに抱きつかれたムツゴロウさんの証言ですが、クマとライオンからハッグされた経験が豊富な人物と言えば、
日本では間違いなく彼が第一人者なのです。
私は子供の頃から動物番組を見てきましたが、猛獣相手にムツゴロウさんを上回るスキンシップに成功した人物を
未だ知りません。
あんなことはする機会もないですから、素人の立場からは彼の言う通りだと思う他無いでしょう。

訂正

>>424

評価（良）

ライオンに抱きつかれたムツゴロウさんの証言ですが、クマとライオンからハッグされた経験が豊富な人物と言えば、
日本では間違いなく彼が第一人者なのです。
私は子供の頃から動物番組を見てきましたが、猛獣相手にムツゴロウさんを上回るスキンシップに成功した人物を
未だ知りません。
あんなことはする機会もないですから、素人の立場からは彼の言う通りだと思う他無いでしょう。

>>422のように熊笹で他人のフリをしながら余裕でで話をすすめる。
これNHの常套手段ね。ムツゴロウは可だってよw

>>426
意義あり

私は不可であると思います。
ライオンとクマが本気で抱きつくと思いますか？
もし本気で抱きついた場合ムツゴロウさんはこの世には存在しないのでは？

the３さんのコメントがソースについていたような憶えが。

>>426
どこかで見た展開だと思ったら、このスレの>>220でした。

ムツゴロウさんはライオンに抱きつかれたのは、その時（多分９８年）が始めてだそうです。
それにしても、噛まれても怪我をしない業を知っているには凄いですね。

>>426
勿論不可だろw
それ>>419よりひどいよ。
ソースと言うよりムツゴロウの感想日記みたいなものだろ。

不可決定！禁止ソース決定！
余裕で　意義ないな？

>>420
同意。というかLOOKさんに忠告したんだけどね。

>>426
異議あり。虫捕りが上手い人は強いのか？
一見関係ありそうで強さには全く関係のないソース。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

the3氏　
二重氏

>>426はソースだと思いますか？ソースにしては酷いですよね？
因みに評価は？

始まったな整理整頓w
苦しめきゅうりwwww
で？不可になる最終決定のルール決めたほうが良いぞ。
どうする？

>>433

>>426にはこのスレの上の方で一度、皆さんの評価が下されているのです。

>>433
>>424ですか？

まず、発言者の動物に対する知識は申し分ないでしょう。
それから、そのソースは↓の補完として出たわけですよね。
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m2.htm
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm
↑これを根拠にパワーでライオン＞ヒグマと言い張った方がいましたが、>>424を見ればムツゴロウさんが言っているのが掴む力である事がわかります。
もう一つ言えば、ムツゴロウさんの様な体験をする人はほとんどいませんから、その意味でも貴重なソースです。

ただ、以前にも書きましたが、引用の仕方に問題があるケースがよく見受けられます。
そこが問題でしょう。

このソースでわかるのは、ムツゴロウさんがいかに動物への理解が深いかと、ライオンが人間の動きを封じるのは得意である事で良いのでは？

あっ！忘れていた誰かソース評価表の一覧つくったほうが良いんじゃないか？
あと、禁止ソース一覧もなw
なw　ｷｭｳリwwww

>>436
評価対象外と考えたほうがいいのでしょうか？

>>438
戦闘力にはあまり関係ないでしょうね。

もう落ちますが、私の所の厳選ソース集からこれをおいておきますので、評価をよろしく。

虎山へ　平岡泰博著
８３〜８４頁より
「生まれて四、五ヶ月のヒグマだね。この時期の仔グマは母親と離れてひとり行動するということは、まずない」
基地に帰ると、ヴィーチャ〔トラが約３０頭生息するシホテ・アリニ保護区で２０年山中ひとり歩きのレンジャーをしている〕は僕らに説明してくれた。
(中略)
「森の中で母親が命を落すことは考えられない。・・・・・おそらくは、密猟者に殺されたのではないかと思う。」
注意　〔〕内は引用者。２２〜２４頁より抜粋

串瓜がいるとこうは話が円滑に進まないだろうなｗ

>>439
評価（不可）

＞森の中で母親が命を落すことは考えられない

これがトラとクマの戦闘力に直接はつながらないと思う。
母グマがトラを避けて生活していることも考えられる。
ムツゴロウソースが不可であれば勿論不可でしょうな。

>>441
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

>>436 人間の動きを封じるのは得意である
人間に限らず、相手を捕らえるのがうまいということでしょう。
ライオンもクマも相手をつかまえてからかみつくので、
動きを封じるようなつかまえ方は、戦力には大きく影響すると思いますが。

＞動きを封じるようなつかまえ方は、戦力には大きく影響すると思いますが
じゃれただけなので戦闘力にはあまり関係ないと思います。
少しでも力が入ればムツゴロウさん即死です＾＾

>>443
相手が小さい場合ですね。クマはバイソンやウマにはパンチで攻撃するようですし。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

>>444
力じゃなくてつかまえる技のことですよ。

>>445
クマもかみつきがメインでしょう。ジャブを繰り出してからかみつく。
テレビでトナカイを殺した時にもパンチは使ってなかった。
北海道でシカを殺した時もかみつきオンリーで時間がかかっていたし。

熊笹さんと余裕でさんは
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
に書き込んでください。ＮＨ扱いする人がいて無駄にスレが荒れるので。
ここではっきりさせておいて下さい。

あとトリップ付けた方がいいですよ。

>>446
＞クマもかみつきがメインでしょう。ジャブを繰り出してからかみつく。
闘技場などではパンチで決まったようですが。
動画で確認されていないので確実とはいえませんけど。

　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
　　ちょっとここに書き込んでみて下さい。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　 　　　 　　　　)ノ

　　　　ワニヲタ＠四段 ◆CROCxI7/yE　>>396 >>406 >>432 >>442 >>445 >>447


計６回のワニヲタ氏の呼びかけを全てスルー
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　川　　　　　ll
　　　　　 l川　へ　/ヽ|l 　
　　　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　――――――――――
　　　　 　|（6 ∵ ‥∵|　　／　
　　　　　　ヽ　　　δ　/＜　　　・・・・・・・・・・・・・・
　　　　　 　 ヽ_　＿ノ　　　＼　　　
　　　　　　　　|　　|　　　　　　――――――――――――
　　　　　　／　　　＼

巨動が更新されているな。
http://big_game.at.infoseek.co.jp/facts/fact12.html
串は復活しないの？

>>439
評価（可）
＞ヴィーチャ〔トラが約３０頭生息するシホテ・アリニ保護区で２０年山中ひとり歩きのレンジャーをしている〕は僕らに説明してくれた。
現地にいる彼が言うのだから日本の動物学者よりは信憑性は高いですね＾＾
＞森の中で母親が命を落すことは考えられない。
彼はクマの本当の強さを知っているようですね＾＾

小原秀雄「猛獣もし戦わば」P13より

トラとライオンの力は、その逞しい筋肉のついた骨格にあり、
特に親指以上もある牙を動かす咬筋の力強さは抜群である。
それは頭骨にも現れ、頬骨の発達は素晴らしい。
科学博物館の今泉吉典動物研究部長は、ただの大小の比較ではヒグマもトラやライオンと肩を並べられるが、
その頑丈さではまるで違うと言っておられたが、一度でも見ればそれは誰しも頷く所であろう。

評価（不可）

これは今泉吉典のミス。
ディスカバ調べ、日テレ調べでは共に咬む力はヒグマが上。
また、ライオンはヌーの骨を残すが、ヒグマはヌーより大型のエルクの骨を砕き髄を食べる。

実吉達郎「トラvsライオン」185Pより

トラに対抗して、猛獣界のもう一方の豪勇と見立てられるのは、シベリアヒグマの方である。
体重は２５０〜４８０ｋｇで最大７８０ｋｇ、トラ、ライオンの三頭分はあるから、
トラとライオンが真っ向からぶちかましてもドスコイッとはね飛ばしてしまうだろう。
体重だけで考えれば確かにそう言える。
無論ライオンだってトラだってそんなバカ正直な戦い方をする筈は無いが―
この両者が年齢、経験、子持ちかどうか、飢えているか疲れているか、
一方のテリトリーに侵入しているのかどうか（侵入した方がきっと弱みが出る）
などのコンディションによって大いに違う事は言うまでもない。
そこでその諸条件が丁度甲乙無く、相匹敵する様な個体同士が開戦したとすると、
ネコ科のトラの方が、体が柔軟で、格闘技術は上手ではないか、という事が一つ言える。
犬歯、顎骨、咬筋力を比較すると、トラの方が力学的に効率が良い。
牛をも一気に叩き伏せてしまうヒグマの前足の一撃をぶちくらわせば、トラも粉砕されてしまうだろうが、
しかしトラはその柔軟さでその猛打から身をかわすであろう。
爪はトラの方が小さいが、鞘の中にしまわれ、研ぎ澄まされている。
ヒグマの爪はいつも丸出しで、鈍化している。
特に力闘を続けていると、ヒグマは雑食性、トラは純肉食性で、「石をかわかす」事や
「畑荒らし」なんかやらず、常に捕食生活だという事が物を言うのではないか。
この辺りから考えて、ヒグマとトラは言わば力士と兵法者の戦いであり、トラの方に軍配が上がるのでは無いかと私は判断する。

評価（不可）
まずヒグマの体重が滅茶苦茶。

＞ネコ科のトラの方が、体が柔軟で、格闘技術は上手ではないか、という事が一つ言える。
＞しかしトラはその柔軟さでその猛打から身をかわすであろう。
＞特に力闘を続けていると、ヒグマは雑食性、トラは純肉食性で、「石をかわかす」事や「畑荒らし」なんかやらず、常に捕食生活だという事が物を言うのではないか。

「上手ではないか」「身をかわすであろう」「物を言うのではないか」
全部ただの推測。
本の出版年を考えても、実吉にシベリアの自然に対する十分な知識があったようには考えられない。

>>451
意義あり

＞これは今泉吉典のミス。

どういう点で今泉先生に落ち度があったのか詳しく説明してもらおうじゃないか！

　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
　　ちょっとここに書き込んでみて下さい。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　 　　　 　　　　)ノ

　　　　ワニヲタ＠四段 ◆CROCxI7/yE　>>396 >>406 >>432 >>442 >>445 >>447


計６回のワニヲタ氏の呼びかけを全てスルーする「余裕で」
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　川　　　　　ll
　　　　　 l川　へ　/ヽ|l 　
　　　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　――――――――――
　　　　 　|（6 ∵ ‥∵|　　／　
　　　　　　ヽ　　　δ　/＜　　　・・・・・・・・・・・・・・
　　　　　 　 ヽ_　＿ノ　　　＼　　　
　　　　　　　　|　　|　　　　　　――――――――――――
　　　　　　／　　　＼

>>453
下に書いたでしょ。
推測と実測が矛盾しているのがミスだよ。

それを(可)とするなら今泉パパがどういう根拠でトラの方が丈夫と言ったかを出して貰わないと。

なんか嫌だな。
今の評価方法はよくないぞ！
おい！LOOK！てめースレ主及び図書館長だろ！
いいのか？こんな評価方法で？

>>456
＞今の評価方法はよくないぞ！
どうよくないのか説明を。

熊笹さんと余裕でさんは
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
に書き込んでください。ＮＨ扱いする人がいて無駄にスレが荒れるので。
ここではっきりさせておいて下さい。

余裕で　さん

別に問題はないと思いますが？何か？
問題があるとするならば不可（処分）の最終決定とソースの評価一覧表ですね。
誰か評価の最終決定方法についての提案と一覧表頼みたいのですが。
もし、一覧表を作った場合　the３さんの掲示板で保管するかBBSにするか2CHにするか・・・
ん〜誰か提案はないでしょうか？

それから　余裕で　さん
人様に向かって　てめー　はあまりにも失礼じゃないですか。
彼を思い出しますよ。

＞どうよくないのか説明を。
もう少し中立的立場での見解をしろって言っているわけ
＞あまりにも失礼じゃないですか
失礼なのはLOOKてめーの方だろw

>>余裕でさん
何故ワニオタさんの書き込みを無視するんですか？

＞452
私もそのソースに関しては　評価（不可）です。

あまりにも希望的推測が入り過ぎです。

＞トラの方に軍配が上がるのでは無いかと私は判断する。
あくまで実吉先生の脳内だけの判断ですから。

>>459
＞もう少し中立的立場での見解をしろって言っているわけ
「推測と実測が矛盾しているのがミスだよ。」と上にあるが。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。
あんまりスルーするようならこっちにも考えがありますが。

>>459
自分でスレを建てたら？

【種別】
トラ・ライオンの力・技術について

【出典】
今泉忠明の野生ネコの百科52Pより

【内容】
「殺しのテクニック
ネコ類は動物界きっての洗練された殺し屋である。
トラやライオンなどのように、体力に物を言わせてスイギュウなどの背骨をへし折ったりもするが、
彼等の武器はその牙、犬歯である。
ネコ類は獲物を即死させるべく進化してきた。」

【評価】
不可

【評価理由】
トラやライオンが自身の筋力を元に成獣のスイギュウの背骨を折った実例が無い為。

　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
　　ちょっとここに書き込んでみて下さい。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　 　　　 　　　　)ノ

　　　　ワニヲタ＠四段 ◆CROCxI7/yE　>>396 >>406 >>432 >>442 >>445 >>447 >>457 >>462


計8回のワニヲタ氏の呼びかけを全てスルーする「余裕で」
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　川　　　　　ll
　　　　　 l川　へ　/ヽ|l 　
　　　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　――――――――――
　　　　 　|（6 ∵ ‥∵|　　／　
　　　　　　ヽ　　　δ　/＜　　　・・・・・・・・・・・・・・
　　　　　 　 ヽ_　＿ノ　　　＼　　　
　　　　　　　　|　　|　　　　　　――――――――――――
　　　　　　／　　　＼

>>464
非常にわかりやすくて見やすい評価方法だと思います＾＾

>>466
ありがとうございます。
じゃあ以後これで書きますね。


【種別】


【出典】


【内容】


【評価】


【評価理由】






「可・不可」の二択なら「☆・★」や「〇・●」の方が見やすいんじゃないですか？

余裕でに余裕が無くなってきましたね

構われると、ほんとすぐに尻尾を出すからなぁ(笑
遊牧民の時は頑張ってたんだなぁと、今になって分かったりする。

>>469
出すのは首尾ｗ

余裕でうざい。
ひっこめ、あほう。

>>467
秀・優・良・可・不可よりは可・不可の2週類のほうがよろしいでしょうか？
2種類の場合残していけないソースと残すべきソースを分けたほうがいいかもしれないですね＾＾

月曜日の昼間もかき込んでくれる人のおかげでスレが下がってなかった。
よかったですね。

熊笹さん

>>451−452
>>464

この3つのソース評価としては可・不可どちらでしょうか？

>>472
評価は二種類の方がわかりやすくて良いと思いますが。

秀・優・良・可・不可の使い分けも出来ていませんし。
もっと何が秀で何が優なのかを明記してくれればわかり易いんですが。

>>451　もちろん可
今泉吉典さんは日本一の哺乳類の専門家。解剖学や骨学にも明るいでしょうから
我々のような者が批評できません。ヒグマは奥歯にかかる力は凄いが
牙の力は口の短いトラ・ライオンに劣るのでは。牙そのものも小さいし。

>>464 スイギュウなどの背骨をへし折ったりもするが
これは本当かな？　ジャンプして飛びかかったら可能かもしれないけど
聞いたことがないので不可

>>452の評価はいかがでしょう？
これは勿論不可ですよね？

>>476
＞今泉吉典さんは日本一の哺乳類の専門家。
これの裏付けすらで来ていないのだが。

それに、丈夫さを元に咬力を割り出している小原の方がマズイだろう。

>>464
このソースは不可（処分）のため禁止ソースでよろしいでしょうか？
明日の23時までに意義のない場合は禁止ソースとなりますのでよろしくお願いいたします＾＾

>>452
実吉さんは話はおもしろいんだけど。
＞体重は２５０〜４８０ｋｇで最大７８０ｋｇ．．
　タイガーテリトリーなみだね。
＞トラの方が、体が柔軟で、格闘技術は上手ではないか、
　これはいえてるかも。
＞ヒグマの爪はいつも丸出しで、鈍化している
　これもいえる。
＞トラはその柔軟さでその猛打から身をかわすであろう
　かわすだろうけど、攻撃しようとした時にカウンターを食らう恐れあり

論調は荒っぽいけどけっこうまともなことも言ってる。
しかしテディベアなみの巨大なクマを想定しておられるので減点。
惜しいが不可。

私としては以下のような形式がソースの評価に適していると思うのです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1102260382/l100

ここで勝手に禁止ソースを設定しても、新しく参加しようとする人とはそのことを合意してないでしょう？
おまけに文章の一部のみ抜粋する形で著作や、その著作者を否定するのも乱暴に過ぎますな。
アニアニかどっかにソースに対する論客の評価集スレでも建立すれば十分足ります。

10点ｏｒ100点満点で評価？

>>480
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

>>439　森の中で母親が命を落すことは考えられない

不可
トラが雌のヒグマを殺すことははっきりしているので。

>>476
＞今泉吉典さんは日本一の哺乳類の専門家。

ぎゃはは

>>476
過去に何度か指摘されているが、今泉氏はトラやライオンの方が
咬む力が強いなんて一言も言っていない。

その意味では>>451氏の指摘も的外れではある。
今泉氏のミスではなく、小原氏のミス。

殺した殺されたよりも、どういう個体がどう殺されたかが分かるソースであるかと、
それが真実であることが証明されることが大事かと。
極論だが、映像ソースのみで語るスレがあっても良いとは思われます。

動画の保存・考察
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098534029/

>>335
紹介したいソースはどんなものですか？

>>余裕でさん
胡瓜ライブラリースレ作ったらどう？

胡瓜
↑
中卒に読めるかな・・・？

>>476
その熊笹絶賛の哺乳類の専門家が勘違いをして原因は多分これ。

シートン動物誌４　グリズリーの知性
グリズリーの心と脳(１２７〜１２９頁)

「脳の前縁は眼窩の後方約一〇〇ミリのところにあり、そのあいだはすべて空隙、つまりハチの巣状の骨で満たされている。
指先が十分入るほど、大きな空洞もある。」

でも効果は逆だね。

続き
「ハンターが正面から弾丸を撃ち込んでも、グリズリーを殺すのがむずかしい理由がここにある。
たとえ一ダースの弾丸を撃ちこんでも、弾丸がこれらの洞にとどまり、クマの生命はほとんど脅かされない可能性がある。」

いやぁ、凄いですねぇ。
まるで赤カブトですが、赤カブトは頭部を銃撃されて銃弾が脳まで届いたので、
グリズリーには勝てませんねぇ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。



こういう書き込みされるのは俺的に不快なのでROM人に戻ったほうがよいのかもな
LOOK氏　　
俺がいると迷惑か？

余裕で（胡瓜）は嫌われ者だから行く場所ないんだろwwww
もう少し遊びたいから留まってくれwwwww

ROMに戻るねえ・・・・・・・・・
そのメルアドの書き込みが結構あったのは気のせいかな？

余裕でさんが迷惑だと言っている訳ではないでしょう。
余裕でさんや、熊笹さんを件の彼だと騒ぐ人がいてはこのスレが
ランキングスレの如く煽りと荒らしで占領されるのが真面目に議論
したい人にとっては迷惑だと言う事でしょう。
別にフシアナすれば、疑念は晴らせますが、それでは都合が悪かろう
こともあるでしょうし、the3さんにはホストを晒すことになりますが
それで件の人物の自演呼ばわりを退けられます。
決して不正な目的も無く、不当な要求でも無いと思われますが、不快
に思われたなら質問に対してスルーせずにノーと言えば、ワニヲタさんも
一度しか書き込まなかったでしょう。

NHは迷惑

余裕ではＮＨだから迷惑

ピューマ＜犬
は確定だよな？

ヒグマは逃げる手段をもたない
よって、メスのヒグマがトラより弱けりゃ
ヒグマの生存などありえない

１５０キロ位のメスのヒグマ＝トラ
てことだな

>>500
説得力がありますね＾＾

【種別】
ネコ科（豹・ピューマ）vs　闘犬

【内容】
http://www.dogointernational.com/fsarticle.html
The battle I watched and photographed was between a 120-pound male puma and a 75-pound Dogo.
The dog, a 1-1/2-year-old female named Conajen, which means brave in the Araucanian tongue, was making her puma-fighting debut.
When the dog was led near the cage the puma let out a series of fierce catlike hisses, baring a set of lethal fangs.
The lion then unsheathed its claws as the dog entered the enclosure.Without sparring, the dogo made a straight dash for the puma and the two animals were enveloped in a whirling ball of fur and hair.
The barks and screams were probably heard on the next estancia a mile away.As I clicked my first photo, I noted the time just as the puma caught the dogo with a lightening paw slap across the head.
Then, as the dog charged for the puma’s throat, the big cat came down with its forepaws on either side of the dog’s head and the two went tumbling end over end again. When they came to s stop,
the dog had solidly pinned the lion with a death grip at its jugular vein. Bilo gave the signal and the pair were separated.My watch told me it took slightly more than two minutes for the dog to win its inaugural battle.

オスのピューマ(54kg)がメスのドゴ(34kg)が戦ったが、ドゴが勝った

【評価】
　　　　可

【評価理由】
両者の性別体重が具体的に記載されているため＾＾

>>502

それとこれは同じ？

ピューマVSドゴの画像
http://www.dicasadeimarchesi.com/img/toche_con_puma.zip

イヌだと人間に近すぎて「武勇伝」が出ますからねえ。
オオカミとピューマの対戦例なら知りたいのですが。

>>503

＞それとこれは同じ？
Yahoo掲示板からの情報だったので・・・
恐らく同じだと思われます。

http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1 068&message_id=1074
訳文
経験こそが最終的に決め手である。若いトラは、クマとは何かを知らないであろうから、クマを狩り立てようと試みたがる。
この場合、クマが実際にトラを殺してしまうということは無いだろう・・・彼ら若いトラは、この脅威に面した時、非常に賢明なので、傷を負わされ慌てふためき退却するからだ。
このことは、トラの強さや凶暴さを否定するものではない。
どんなクマでもトラに対抗して闘うことは、つらいことである。
トラは死しそうにでもならない限り、クマを探して闘おうとなどはしないということが真実であると私は信じている。
これが、私の推測する全てである。
私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが（大地を引掻き）土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そうとするに違いないであろうと私は確信している。

【種別】
シベリアヒグマvsアムールトラ
【評価】
　　　　可
【評価理由】
まさに現地のハンターの感想なので！
日本の動物学者よりは生のトラやヒグマの生態等をよ〜く熟知しているのでは？

>>504
ピューマがグリズリーより強い
っていうバカもいるよなｗ

>>506
しかし事実、クマはトラの餌なのである。
トラ＞＞＞＞クマ。

>>508
sageで書き込んじゃ模倣にならないよ。

そろそろきゅうりの活躍を見たいよね

>>506
相当なクマ愛好家とみた

「余裕で」が消えると、「熊笹」と「二重」も同時に消えたのが笑えますね。

>>508
親の目を盗んで赤ちゃんグマを食ってるだけだろ

>>508
冬眠中のメス熊を襲っているだけだろ。

>冬眠中のメス熊を襲っているだけだろ。
トラは冬眠中の雌熊にさえ撃退されることがあります。

子供のトラを撃退してるだけだろ

犬に吠えられ逃亡するクマちゃん☆

鶴に睨まれて、サブイボが立ったキュウリ

>>515 トラは冬眠中の雌熊にさえ撃退されることがあります

実例を挙げなさい。

yahoo掲示板〜

アメリカ黒クマの体重

http://www.dgif.state.va.us/hunting/va_game_wildlife/management_plans/bear/Final %20Bear%20Plan%20_compiled_.pdf

この資料によると、ペンシルベニア州では、オスのアメリカクロ熊
の体重は普通に225kgをこえるようだ。
(commonly weigh more than 500 pounds)

400kgのものがノースカロライナで捕獲されたようだ。
これが北米でのクロクマの最大記録。

しかし、不明確な記録では、約440kgの記録があるようだ。
2000年には約335kgの個体が捕獲されたらしい。

種別】
アメリカ黒熊の体重について

【評価】
　　　　良

【評価理由】
具体的な体重が明記されているため

>>520
以上のようなアメリカ黒熊にはネコ科の猛獣には到底倒せる相手ではないでしょう。
アムールトラが倒した最大の熊でも小さなシベリアヒグマの雌なので・・・

実戦例がほとんど無いのに推測してもしょうがないでしょう。
それにヒグマとクロクマは同体重でもヒグマの方が強いとしたのはクマ派なんですから。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/giyaman/souzoudesu.html〜
近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊(熊側は無傷らしい)に殺されている
という報告(気になられる方は例えばタイガーテリトリーの管理人等にメールで問い合わ
せをされればいいと思います。)もある(相互の勝率は不明だが)ので、やはり非常に大型
の熊はたとえトラやライオン (自然ではクマとライオンは競合しない)にとっても非常に
厄介な敵だと思われる。

【種別】
アムールトラの雄を無傷で葬り去ったヒグマ
【評価】
　　　　可

【評価理由】
報告なので・・・とりあえず＾＾

確証が得られていないのは不可でしょう。
＞気になられる方は例えばタイガーテリトリーの管理人等にメールで問い合わせをされればいいと思います。

>>523

(熊側は無傷らしい)←強豪同士の戦いにおいて無傷???もしネコ科最強のアムールトラの雄を
を無傷で葬り去ったとしたらヒグマとトラの間には相当な実力差があるのではないかと感じます。
また↑のシベリアヒグマよりコディアックグマ・ホッキョクグマ・北米グリズリー・
カムチャッカヒグマはもっと恐ろしい存在であろうと思います。

>>523

またこれ、souzoudesu　では　不可
だいたいソースが不明じゃないですか。

熊笹さん久しぶり
>またこれ
>>523は本当のことなら決定的ですよね＾＾

>>http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=22
There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers
and the smaller Himalayan black bear is a very common ingredient on the Amur tiger’s menu.

成獣のヒグマでさえトラに殺され食べられたことがあります。
そしてヒマラヤグマはトラの通常のえさです。

>>528
評価と評価理由をお願い致します＾＾

>>528
その下に、冬眠中に限られるだろうと書いてあるはずだな。
都合のいいところだけ、抜書きするんじゃないよ。
さすがネコヲタだな。

改めてソースを見てびっくりした。
都合の悪いところをばっさり落としているんだな。
お前はもう退場しろ。

では、彼に代わってこのソースの紹介者である私が
評価しましょう。

【種別】
アムールトラの獲物について

【評価】
　　　　良

【評価理由】
保護団体のよるＨＰで、内容も豊富。
内容についてはブロムレイに通ずるところもあり
客観性も高く信頼できる。

>>530

言うだろうと思った。
brown bears were killed これは事実。
probably only happens これは想像。
事実と推測はちゃんと区別しなさいよ。

>>533
お前は馬鹿ですか？
This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.
例え1例でも、冬眠中以外に成獣のヒグマが殺されたケースが
はっきり分かっていたら、こんな表現はしません。
つまり、このサイトが持っている情報で、成獣のヒグマが殺されたと考えられる
ケースは全て冬眠中ということだ。
この世の中の誰もが、「絶対に」冬眠中に限るとは断言できないだろ？
まぐれとはいえ、インド象に勝ったらしい（詳細不明だが）ソースもあることだし。
ひょっとしたら大まぐれでトラが勝つこともあるかもしれないからな。
だからこそのprobablyなんだよ。分かる？

>>534 お前は馬鹿ですか？

君ほど馬鹿ではない。
ヒグマがトラに殺された。わかっているのはこれだけ。
冬眠中だったかどうかなんて、死体を見ただけでは判断できんのだ。
たぶん冬眠中だったのだろう、こう推測しているのはクマ派への配慮？

>>535
殺された場所で判断できますがｗｗｗｗ
ブロムレイはそうやって判断したようですがｗｗｗｗ
お前のバカは底なしですねｗｗｗｗｗ

ついでに季節でも判断できますがｗｗｗｗｗ

>>535
なぜ都合の悪い部分を隠すのですか？ あなたの信用が無くなるだけですよ？

クマ派への配慮？ってどういう意味ですか〜
トラ保護団体の興味は、いかにしてトラを保護するかだけであって
トラとクマのどちらが強いかなんて何の興味もないですよ。
よって、そのサイトがクマ派に配慮？なんてするわけないでしょう。
客観的な事実を書いているから信用できるわけ、分かる？

もうボロボロですな。

木に登れないクマは、敵がいない。
でなければ、生存などできない。

名無しばかりがぞろぞろ。
トラは殺したその場で食べるとは限らない。
離れた場所へ（時には１マイルも）引きずっていくこともある。
雪で覆われてしまえば殺した場所の特定はできない。
トラがヒグマを狙うのは草食獣が移動してしまう冬が多い。
冬でも外を徘徊しているクマもいる。たいていおとなの雄。
冬だから冬眠中だったのだろうと考えるのは無理もないが必ずしも正しくない。
結局、トラがヒグマを殺した、と言うこと以外はわからんのだよ。

>>541
そういうレベルの低い発言はここでは控えてくれ。

>冬でも外を徘徊しているクマもいる。たいていおとなの雄。
>冬だから冬眠中だったのだろうと考えるのは無理もないが必ずしも正しくない。

まずこれのソース。
それから仮に冬眠しないヒグマがいてもそれはレアケース。
トラがヒグマを襲うこと自体がレアケースなうえ、
たまたまそんなヒグマを襲うなど超レアケース。
話にならないよ、きみ。

>>544
カプラノフ（1948）は真冬にもかかわらず、トラがヒグマの後を追っている足跡を何度も発見した。
深い雪の中を何故かうろついていたクマを偶然トラが見つけたか、
または一度穴から引き出され、逃げ出したクマをトラが追いかけて
捕食したのかもしれないと考えた。
巨大な図鑑より

>>543
なんだオメー

クマ派への配慮と判断したのはあんた（熊笹）だけだろ
ちゃんと引用しろ

>>546
「食ってるから強い」レベルの事はやめろ。

きゅうりは、しぶといねえ。

熊がトラを倒すって、可能って範囲だろ？
つまり可能性の範囲でしかない。

yahoo掲示板〜

ディスカバリー虎人脈

1)顧問がCSG(200人以上の猫科の専門家が参加する世界的組織)の議長でトラの権威

2)猛獣大決戦の主要メンバーは巨大なトラを飼育し狩りを仕込みアフリカで自足自給の生活が出来るようにする世界的な企画の実践者にして動物学者。

また、世界的なトラの権威と直に情報をとれる人脈を持つ。実際、世界的なトラ保護組織(2002-2003に渡り長期間のシベリア虎の食性調査を実践)の長にしてトラの権威と情報交流＝いくらでも情報をとれるなど。

3)虎のドキュメンタリーを何度も撮影。虎の保護活動に従事など。

http://animal.discovery.com/fansites/wildkingdom/greatcats/expert/expert.html
http://www.globaltigerpatrol.co.uk/Contact.asp
http://www.planet-pets.com/booktigr.htm
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/voices/voices.html
http://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/stories/story11.html
http://www.lairweb.org.nz/tiger/release10.html
http://www.discoverychannel.nl/tigers/feature3.shtml
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/plight/plight.html

　これだけ虎に関して最高の情報を持っている組織だｗ誰が彼らを否定出来るんだア？彼らの有する膨大な直の情報、人脈に比肩する人やHPがあったら出せばいいのとちゃうの？ｗ

　そして、この“虎人脈”に非常に恵まれた組織が、トラを差し置いて色々な企画にライオンを上位にランクインさせているわけだｗ彼らより、他の人の「感想(合理的な根拠は別)」を信じろと強制する方が無理だわナｗ
見解が複数あるなら俺は莫大な直の情報を持つ彼らを信じる。ゆえに「ライオン＞トラ」の方が「根拠無き感想のみのトラ＞ライオン」より説得力があるわナ( ^ー゜）ｗ

Yahoo掲示板〜

良レス　　　その1

＞では、アラスカヒグマがシベリアヒグマよりトラに対応出来るという根拠

シベリアのクマは大抵150-250ｋｇでアラスカ南部の海岸沿いのクマは平均400ｋｇ級。クマの強さは大きさに比例する。シートンが大きなクマには敵はいないと言った(俊敏なピューマにすら対応出来る)。大きなクマはシベリアトラの獲物を強奪する。
クマとしては非常に小さいクロクマや小熊が食われる事が非常に多い。
「現地の基準」で大きなクマは冬眠中でさえ世界最大種のトラを撃退する。オオカミの専門家が対オオカミやピューマの関係をもとに、2.1ｍ450ｋｇのクマ(即ち大きなクマ)は無敵と言った。これくらいで十分だろ。

＞ヤマネコぐらいしかネコ科を見た事も無い、アラスカヒグマがトラを初めて見た時どのような感情を憶えるだろうね？（笑)

「大きな(300ｋｇぐらいかな)」クマによく獲物を強奪されるトラは、現地では見たことがないような「巨大(平均でさえ400ｋｇ級)」なクマを見たら真っ先に逃げ出すのじゃないのかね(笑)

＞生物は本能的にネコ科の大型獣を恐れるらしい。確かに、ゾウやサイもトラに対する恐怖は相当なものだ。

情報弱者の君の言う事を資料無しでは認める人はいない。ソースを出しなさい。恐れるなら獲物を奪わない。

＞そして、更に鈍重になる事によりトラに益々背後を取られ易くなる。

君の理屈じゃ、現地の捕食の数が大きなクマ＞中型のクマ＞小型のクマになっちゃうよ(笑)。残念。それに大きなクマがトラの獲物を強奪するのは聞くが、小さなクマが強奪するのは聞いた事が無い。つまり鈍重になるか否かさえも不明だが、
仮にそうなるとしても、そのマイナス面よりも攻撃力、防御力などが上昇するプラス面の方が遥かに大きいという事だ。

＞背後を取られたらヒグマなんてトラの【肉食動物最大の牙】でいいように嬲り殺されるのがオチだが（笑）

背後なんて簡単に取れない。俊敏なピューマですら聞いた事が無い。そもそも実測400ｋｇ級を正面から倒した例すら100年近くないのが全てを物語っている(もし突然出てきたら不自然。ディスカバリーの猛獣対決を意識したものと思われても仕方が無い)。
獲物の横取りを見ても大きなクマ＞＞＞その他のクマだ(笑)。大きければ有利という事だ。そもそも小さなクマの方が大きなクマより有利と言う専門家なんかいるのかい？

＞トラという種にある程度競合した事、平均300kg程度で

平均300ｋｇ？(笑)。目測でだろ？違うなら実測で300ｋｇを明示するソース早く出そうなｗ大抵150-250ｋｇだ。

＞パワーとスピードが上手く調和した体型である事、からシベリアヒグマこそがトラに最も対抗出来る種と言える。

ここは君の冗談(妄想)を書き連ねる板ではない。まずは速度、打撃力、防御力、噛む力などの具体的な又は科学的に妥当性のある数値を出してもらおうか？
ｗ大きい方が有利だし、獲物の強奪などにそれが表れている。またディスカバリーの科学者/動物/生物/解剖学者やトレーナーなどを動員したスペシャリストチームの見解＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞情報弱者の希望観測的な純然たる空想(ここは漫才会場ではない)。

Yahoo掲示板〜

良レス　　　その2

＞残念。俺も知っていたよ。ただし信憑性は低いと感じていて、巨大動物図鑑が紹介するならお墨付きという事で信じる事にしていた。

ありゃりゃ(笑)巨大図鑑が出すまでもなく、獲物の強奪を言っていたのは、現地で研究をしている著名人なのだからｗ
いちいち巨大図鑑のお墨付きはいらないのじゃないのかね？巨大図鑑が引用しなければ、現地の著名な研究者の資料は信用出来ないとでも君は言うのかね？
ｗ嘘にもならん嘘をついても赤っ恥をかくだけだよ。君はそれすらわからないくらいに混乱しているのかね。

＞あと、君の情報収集能力が巨大動物図鑑管理人より優れてると言ったって誰も信じないだろうね（笑）

ありゃりゃ(笑)。だから情報力なんていらないレベルの「ベタ」な誰でも知り得るレベルの情報なんだって！ｗそれすら知らなかった(のに偉そうにしている)からビックリしてるんだって！ｗ

＞その科学者や専門家が動員してトラの体長３．３ｍ、時速８０ｋｍ、ヒグマの時速６４ｋｍ、グリズリーが最大の肉食獣、かい？

「全長」3.3ｍを示す有力なソースの存在及びその数値に体長だけでなく体重をも符合している事(故にどの資料を参照にしているかが一目瞭然)+その情報は「素人」でも簡単に入手出来る事。
更に著名な動物学者を抱える数多の秀逸な動物ドキュメンタリーを製作してきた世界屈指の組織の信用性/実績から考えて、
有り得ない(極めて不自然な)解釈(彼らが無知だとする主張)を君が苦し紛れにしているぐらいだから、勿論通常の合理的判断を敢えて否定出来るだけの確固たる根拠を君は持っているんだろうな？
最低でも以下の点ぐらいは明らかにしていなければ君の苦し紛れで終了する事になるが(笑)。

1.まず走る速度が「目測判定」か「実測判定」かを明らかにする事/2.サイトの作成者がトラのエキスパート本人である証明をする事/3.単なる入力ミス(誤記)でない事を明らかにする事。
http://www.nps.gov/wica/Grizzly_Bear.htm
Grizzlies are powerful, can run 35 mph
http://www.beartours.com/
目測か否か不明だが、60ｋｍ近い数字は結構見つかる。また原文を見たが、グリズリーをone of(最大の肉食獣の1つ)としている。捏造はやめような(笑)。

＞あんなもの、所詮一番組の御遊びに過ぎない。

潤沢の資金の下で、世界初の動物の強弱を判定するために機能的に特化した科学者/生物/動物/解剖学者らのスペシャリストチームであり、殊、この特殊な研究分野では、並ぶものが無い。そもそも強さ比べに必須の噛む力や打撃力、
打撃の速度などの基本的な数値さえ殆どの研究者が具体的に出せないのだから話にならない。
また動物の生態に関する情報は殆どがきちんと報告されているので学者間に大差はない。そして生の動物と接する経験はディスカバリースペシャルチームは世界屈指。

＞世界的な動物学者を有し数々の世界的機関も味方につけた虎派にこれだけで対抗するのは非常に難しい。

はぁ〜？(笑)。どこに「強さを測るスペシャリスト集団」がいるのですか？とんでもなく古い見解(見解が変わっていたら終わりｗ)であったり、単なる飾り言葉(演出の1つ)であったり、専門的でも何でもない個々人が深く考えずにそう思った程度。
ま、百歩サービスして、「現地」の「小さなクマ」と「トラ」との「自然下」での関係について語っているのかな。

＞トラという天敵のいる地域でそんな無防備な状態を晒して殺されるなんてお間抜けな事（笑）

冬眠中(関節硬化、混乱、筋力低下、衰弱)にトラより小さな小熊やメスクマを殺したら、トラより遥かに大きなクマより強い事になるのかｗ実測400ｋｇの天敵がトラな？(笑)冬眠中でいいから実測400ｋｇのクマを殺した例を早く持って来なさい。

「数十年前」の「(海外で無名な)個人的」な「(非科学的)な目測」による「強さ比べに特化」した本(ライオン＞ティラノと主張)を猛獣の強さを測る一級資料に挙げているのは君だ。

「同様の事」を潤沢の資金の下で、「最新の科学/動物学の資料」を基に「(海外で有名な)多くの分野に跨る専門家集団」が「科学的測定/計算」によって「猛獣の強さ比べに特化」して行ったのが「ディスカバリーのスペシャリストチーム」だ。

無数の動物ドキュメンタリーを製作し、「4.25億世帯以上」に影響力を有する「権威ある世界最大クラスの組織」が莫大な資金と動物の強弱を判定するのに必要な様々な分野に跨る専門家群(対象となる両方の動物に関する専門家や生命工学、
解剖学、動物学、生物学、コンピューター技術者など)を集めて、「2004年の最新の科学技術」と「今までに蓄積された莫大な情報」を基に行っているんだよ(君は情報の信頼性には人気が重要だと言っていたねｗ何万ヒットとかｗ
また聞くところによると無料サイトを根拠なく馬鹿にしていたらしいね。じゃあ、「有料」でこの世帯数が何を意味するか自問自答しなさい。笑。決定的に負けたからって泣き言ばかり言わずに正気になりなさい)。

「君の資料がもし一級資料(笑)」なら資金/人材/最新性/情報力/規模的/技術的にディスカバリー特命チームは「超が百ほど並ぶほどの一級の資料」だ(目測では打撃速度さえわからない)。

そして君が「動物の強さ比べという分野における『スペシャリスト』の見解に基づきｗ」と言っているように、殊、動物の強さ比べには通常の研究をこえた『スペシャル』な能力/技術が必要だ。

「動物の強弱判定」には、噛む力や打撃力や、その速度、防御力などの測定実験など「通常の研究」(に必要がない)をこえた「専門技術/設備」などが必要だが、潤沢の資金の下で、彼らはそれに「特化」して組織化された集団であり、
例え世界的に有名な学者でも、その「特殊分野」においては彼らに及ぶものではない(そもそも研究目的が異なる)。※「打撃力などを測定する科学部門ですら知り得るだけでさえ専門分野の10人近い博士が協力している」。

また、生態(特に現地のトラとヒグマの関係)に関する世界的な権威の情報なら、(隠すものではなく広く公表すべきものなので)レポートや論文/書籍など様々な手段媒体の形で広く報告されおり、学者間の情報力に差がない(強弱を判定するのに必要な基本情報は殆ど同じ。
まして大型猫科の専門学者が特に充実している)。

彼らはディスカバリーが選んだ著名な動物/生物学者等であり、単に強弱を判定するのに必要な生態等の知識は保有している(少なくとも君が最近知ったような情報は素人ですら知っているのだよｗ)。

君は「ライオン＞ティラノ」と主張する遥か昔の個人的な読み物を「動物の強さを測る」『スペシャリスト』の本と今まで一人で延々と喚き散らしてきた。その『君』がディスカバリースペシャリストチームを批判する事は凄まじい『論理矛盾』だよ(笑)

この「特殊分野」においては、ディスカバリーの特命研究所こそ『世界最高レベルのスペシャリスト集団』である。

マトメ。
1.猛獣の強さを判定する研究には通常の研究を超えた「特殊な技術/能力」が必要。
2.通常の動物の権威＝「強さ比べ」という「特殊な研究分野」のスペシャリストではない。
3.権威の情報は様々な媒体で広く報告されており学者間の情報力に差はない。
4.彼らは有名な学者や実践者であり君とは比較にならない情報や適性を有している。
5.猛獣の強弱を判定するのにこれ以上の組織は無い(あれば出すように)。

頑張れきゅうり。一方的に圧されてるぞ。（いつものことだが）

Yahoo掲示板〜

ある動物の生態に関する研究と、複数の動物の強さ比べはそれぞれ異なる技術(測定器機、財力、プログラムの専門家、生命工学の専門家など)を必要とする。また、世界的な権威は生態に関しての権威であって、強さ比べの権威でも何でもないし、
(通常の研究に必要がない)強さ比べを行うのに必要な特殊技術や組織も持っていない。
それに生態に関する権威の情報なら、レポートや論文/書籍など様々な手段媒体の形で広く報告されおり、学者間の情報力に差がない(強弱を判定するのに必要な基本情報は殆ど同じ。まして大型猫科の専門学者が特に充実している)。

換言すれば、「動物の強弱の判定」には、通常の研究(生態)をこえた「特殊な研究(通常の研究では殆ど知られていない噛む力や打撃力、打撃の速度、防御力等を測定する技術)」を行う組織体制(特殊技術/特殊技術者/特殊設備等)が圧倒的に重要になる。
故に、この分野においては君のいう学者もDSC(ディスカバリースペシャルチーム)を凌ぐものではないといえる。

＞トラがヒグマより強いと言っているので世界的な学者は多々見受けられる。

誰だ？もし、いても打撃力やその速度、噛む力さえ純然たる空想なんだろ？(笑)。そんなもの当てになると本気で思っているのですか？(笑)。サービスしても、
「現地」の「小さいクマ」と「世界最大のトラ」との「自然下」の関係について語っているだけでしょ(笑)。
「早く大きな雄ヒグマとトラの関係(特に正面戦闘)」を教えてよ。 いつまでもシッポを巻いて逃げてないでさ(笑)。

生態(特に現地のトラとヒグマの関係なら)に関する世界的な権威の情報/レポート/ペーパーなら大抵の動物学者が読んでいる(笑)。換言すれば、生態に関する情報なら動物学者間に大差は無い。
しかし、殊に、「猛獣の強さを判定する」のに関しては、
「通常の研究」に必要のない(通常の研究を超えた)「特殊な技術」が必要であり、「生態に関する権威」とて、DSCに遠く及ばない。
実際に、「噛む力や打撃力、打撃の速度や防御力」など強弱の判定に必須の基本的パラメーターすら科学的に計算している学者はいない。それを行う技術/機能や組織/能力を有するのは世界でもDSCだけである。
つまり、「猛獣対決判定」においては、そのためだけに特化して組織陣容を整えたDSCには「生態に関する世界的権威」とて対抗出来ないといえる。　

＞それが間違えるんだよ（笑）動物学者でもトラの体長を３ｍ以上と言ったりヒグマの時速を６０ｋｍ以上と言う。

はあ〜？(笑)。DSCが君より無知とでも言うつもりかい？(笑)。君はどこの何様だあ？身の程知らずもここに極まれり(笑)。

「通常合理的に考えて有り得ない事を主張する者」は、その主張を裏付ける合理的根拠を明確に示す必要がある。(例、体重40ｋｇの小学生が100ｋｇの
プロ格闘家を殴り倒したと有り得ない事を主張するのなら、それを言う人が立証しなければならない。逆なら立証すら必要がない)。

「全長」3.3ｍを示す有力なソース(世界的に著名なトラの学者の資料では、シベリアトラの雄が平均体重180〜306ｋｇ/全長〜3.3ｍとする。)の存在及びその数値に体長だけでなく体重をも符合している事(故にどの資料を参照にしているかが一目瞭然)+その情報は「貴方(素人)」
でも簡単に入手出来る事。更に著名な動物学者を抱える数多の秀逸な動物ドキュメンタリーを製作してきた世界屈指の組織の信用性/実績から考えて、

有り得ない(極めて不自然な)解釈(彼らが無知だとする主張)を君が苦し紛れにしているぐらいだから、勿論通常の合理的判断を敢えて否定出来るだけの確固たる根拠を君は持っているんだろうな？
『最低でも以下の点ぐらいは明らかにしていなければ君の苦し紛れ(極めて不自然な解釈)』で終了する事になるが(笑)。

1.まず走る速度が「目測判定」か「実測判定」かを明らかにする事。
2.サイトの作成者がトラのエキスパート本人である証明をする事。
3.単なる入力ミス(誤記)でない事を明らかにする事。

ディスカバリーのトラに関する特集などを検証しろ。
http://www.discoverychannel.ca/livingwithtigers/
3.3 metres from head to tailときちんとシッポとなっている。
無知なら全てにおいて間違っているだろ？(笑)
http://www.discoverychannelasia.com/livingwithtigers/feature3.shtml
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/plight/plight.ht

Yahoo掲示板〜

真・猛獣もし戦わば2004


「番組主旨」

ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
映像を含む様々な動物資料とともに、科学者や動物学者が2004年の現時点
で算出した噛む力や打撃力などの各種データや各種資料をもとに
14人の動物学者、生物学者、科学者、トレーナー、保護活動家などが、
猛獣がもし戦えばの想定のもとで強弱を判定するもの。

現時点での、勝敗は以下のとおり。
ゾウ＞白サイ　サメ＞ワニ　ピューマ＞オオカミ
セイウチ＞ホッキョクグマ(水中で負け)
ヒグマ＞シベリアトラ
ライオン＞ベンガルトラ/次回。ライオン対ワニ
(基本的に主として最大級同士の戦い)

念仏のように持論を叫ぶだけで、どんな有力なソースでさえ、
一顧だにしない人の意見をマトモに聞く人は存在するのでしょうか・・・

ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
の専門家集団が、「巨大熊＞＞＞巨大虎」と断言しているのは大きいです。

これ以上のお墨付きは無いのではないか(猫科の専門家が多い)。
実際、ある人は、少数の学者の少数の本を錦の御旗に、
自己の希望に反する資料を全て、病的に否定してきた。

誰かが、猛獣対決本などについて、「実例を挙げてくれないか」？と
その人に問うた時、
その人は「動物の強弱という観点」から「識者が判断した唯一の
本」で、「プロフェッショナルな専門家」が判断したのだから
間違いが無い。一般人は識者に従うのみ。当然実例をも含まれる。
多くの学者の判断で間違っているものは無いの一点張りだった
(と言うより、実例が挙げられないのでそう逃げるしか無かった)。

ならば、「2004年の最新の科学」をもとに、「10人をこえる各界の
エキスパート」が、「動物の強弱」に焦点を絞って判断した結果を
、そのように主張してきた人は認めるしかないのでは・・

昔は空想するしかなかった「噛む力や打撃力」などまで具体的に出しており、
「各種の動物系番組を無数に作成」し、莫大なレアな情報を膨大なレベルで
把握しているのだから、少数の学者の数十年前の本を勝手に曲解する輩より
遥かに信頼に値する。

また、何某は、陸でセイウチ云々と言っていたが、トラよりも遥かに
噛む力/打撃力があると科学的に判定された巨大熊でさえ、打撃でセイウチを
倒し難い＝全猫科はダメージをほとんど与えられない(完全に成長した
経験を積んだオスの北極熊は明確にセイウチを殺せる。)と同義です(笑)
680�sの北極熊が出来ない事を200Kg程度の動物が出来るのだろうか？(笑)

ディスカバリー　トラVSヒグマ

http://media.dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/challenge/challenge5.ht ml

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessage?topicID=117.topic



All, i watched the event at 9pm last evening.
皆さん、私は昨日の夜９時から見ました。

The grizzly destroyed the tiger.
グリズリーはトラを破壊しました。

The extremely powerful blow reported by some individuals here, knocked the tiger over and the bear walked away unconcerned.
ここの何人かの人も報告したとおりに、物凄い力の一撃でトラが倒されました。クマが何事も無かったかのように立ち去りました。

The tiger attacked again so the bear hit it again with full force and broke its back. Game over.
トラが再び攻撃したので、クマは力いっぱいトラを叩いてその背骨を折りました。ゲームオーバー。

【種別】

ディスカバリー　　トラ　vs　グリズリー

【評価】
　　　　秀

【評価理由】
この「動物の強弱の判定」には、通常の研究(生態)をこえた「特殊な研究(通常の研究では殆ど知られていない噛む力や打撃力、打撃の速度、防御力等を測定する技術)」を行う組織体制(特殊技術/特殊技術者/特殊設備等)が圧倒的に重要になる。
故に、この分野においては遊牧民さんのいう学者もDSC(ディスカバリースペシャルチーム)を凌ぐものではないといえる。

NHは虫の息

しなびたキュウリは食べる価値もない

>>545
これがソース？？？？？
>深い雪の中を何故かうろついていたクマを偶然トラが見つけたか、
「何故か」うろついてたんですよ。
ここからいかにレアケースかわかる。
しかもうろついていたと断定しているわけではなくて
　　　　　↓
>または一度穴から引き出され、逃げ出したクマをトラが追いかけて
>捕食したのかもしれないと考えた。
この場合なら完全に冬眠中だったわけだ。
つまりこれは全然ソースになってない。
しかも君がいう「大人のオス」とはどこにも
書いてないけど。
もう少しまともなソースを探せよ。
まったくネコヲタはソースを探せないなｗｗｗ

熊笹さん
ディスカバリーの結論が　ヒグマ＞トラ　でした。
もう決定ではないでしょうか？

>>562

ディスカバーは何処まで逝っても推測にすぎないでしょう。
一つの事例も示してはいないし。

>>563
専門性の高さは右に出るものはないのでは？
巨大動物図鑑のソースや・ネコ派が推す今泉氏・小原氏・実吉氏はディスカバリーの専門性に圧倒されているのではないでしょうか？

>>564 専門性の高さは右に出るものはないのでは？

いかなる専門的な推測も事実の右には出られません。

>>http://www.tribuneindia.com/2002/20020616/spectrum/book8.htm
Tigers have been known to have killed bears but it is rare.
Corbett wrote of one instance when a tiger and a bear collided into each other
and then ran of into different directions.

トラがクマを殺したことが知られています、稀ではありますが。

>>565
事実から導きだされた結論が専門的な推測なのでは？

だね。
なぜその推測にたどり着いたか。
その過程には、某動物の強さに関するエキスパートには
望むべくも無い専門的な知識や、観測計測された
事実が多く含まれている。
某動物の強さに関するエキスパートの推測とは
余りにも質が違いすぎるんだよ。

>>567
>なぜその推測にたどり着いたか

これが重要ですね！　事実から導き出された結論はだれかのように湾曲した答えにはならない。
熊が好きとか虎が好きとかは別問題なのです。

おれはキュウリが好物だ

>>565
それ、ヒグマじゃないだろ。

デスカバの専門的な知識や、観測計測された事実と
稚拙なＣＧアニメとの因果関係が不明なのが問題。

>>571
意味がわかりません

トラは弱いです。
でもキュウリはもっと弱いです。

もうクマ>>>>>トラで決定で良いんじゃないでしょうか？
反論も無くなったでしょ？

>>565

熊笹さんに質問

何故専門性の高いディスカバリーでヒグマ＞トラとなったのでしょうか？
熊の勝因は？トラの敗因は？

それからもう一つ

ディスカバリーの出した結果によりトラの敗北が決定し、餌を奪われ
また人工的な戦いでもトラ・ライオンは殆ど熊に敗北しました！

決まりではないでしょうか？

http://discovery.infopop.net/1/OpenTopic?q=Y&a=tpc&s=6941912904&f=16010835&m=656100004&p=5
mellivora
I'm trying to figure out which is the dominant carnivore in their relationship. It seems they are natural enemies, who will kill each other given the opportunity, much like lions and hyenas.
You mentioned that bears sometimes kill tigers particularly cubs and that tigers will predate on female bears roughly their size, has their been any interaction between tigers and large male bears?

私は熊と虎のどちらが有力な肉食獣かを知りたい。彼らは相互に機会があれば殺しあう天敵同士のように思われる。あなたは熊が時々虎、特に子虎を殺し、虎がだいたい同体格のメス熊を殺すとおっしゃる。では、大きな熊と虎との力関係は如何なるものと考えれば良いのか？

Are the large male bears dominant to the tigers the way lions are dominant to hyenas and tigers to leopards in Asia?

大きなオスの熊が虎に対する関係は、ライオンがハイエナに対するような関係や虎が豹に対するような関係と考えて良いのか？

I realize that their diets are very different, yet they still seem to compete with and harbor animosity towards each other. Again any information you can provide will be greatly appreciated. Thank you for your time.

彼らの食性がまったく異なっている事を私は知っています。が、彼らは相互に争います。もし両雄の関係に関して教えていただければ幸甚です。

Here is Dr. Goodrich's response:

Brown bears often usurp kills from tigers and I think that big male brown bears win just about any situation simply because of their larger size.

ヒグマは頻繁に虎の獲物を奪います。私はどのような状況においても、単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います

【種別】

グッドリッチ博士へのメール

【評価】

　　　　


【評価理由】
　　　　　

>>575 熊の勝因は？トラの敗因は？

こちらが聞きたいことです。
専門的とかの分析とシミュレーションの間には何の関係もなさそう。

>>576　決まりではないでしょうか？

わかっているのはトラがヒグマの捕食者であることだけ。
これで決まりですかね。

>>578

>専門的とかの分析とシミュレーションの間には何の関係もなさそう。

どうしてですか？

熊笹さん
ディスカバリーは小原氏や実吉氏今泉氏の推測と訳が違うのでは？

>>579

専門的な分析結果をどうやって3Dモデリングに反映させられるのでしょう。

>>580

変わりませんね。
何度も言うように推測よりも事実ですよ。
事例に基づいた推測なら別ですが、デスカバは一つでも事例を示しましたか？

事実でもトラはクマに負けてますよ。

>>582

具体的に挙げてご覧、野生下でそーすのはっきりしているものを。

>>583
>>170

雄虎が負けたのですか？

すりすりりんご♪
すりりんご♪

ヨワヨワヒグマ♪
ヨワヒグマ♪
てか雄トラの餌wwww

馬鹿馬鹿LOOK♪
馬鹿LOOK♪
てか痴呆？

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html

A. G. Yudakov（1987）は大きな雄のヒグマが眠っている穴に近づきつつあったトラが、25mほど来たところで踵を返して退却したらしい足跡を見つけている。たいして覆いのない穴だったのでそこの主に気が付いたようだ。
また彼はトラの足跡を見つけたヒグマが突然向きを変えて元来た道を戻った例も挙げている。どちらも危険を回避しているということだ。
【種別】
トラはクマの天敵
【評価】
　優
　　
【評価理由】
トラの足跡を見つけて逃げ出した大ヒグマのとった行動は賢明といえる

うわははははは

http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/
キュウリ来たぞ！

きゅうり〜きゅうり〜

>>585
ニセモノ出現！
人が血と汗と涙を流して働いている間に

>>587
トラも賢明だったようですね。

あんたこそ何者だ！

>>587
>退却したらしい
>気が付いたようだ

不可に決まっているいるじゃないですか＾＾
実際見た訳でもないしあくまで推測ですよね！
しかし巨大動物図鑑はクマがトラを負いこんでいるソースはあまり紹介せずどうしてこんな推測的ソースばかり載せるのでしょうか？
ディスカバリーのトラとヒグマも紹介してほしいです。

>>587
【評価理由】が評価理由になっていない。


しかも大ヒグマが取った行動は寝てただけですが？

>>593 推測的ソースばかり載せるのでしょうか？

ＬＯＯＫさんの台詞とも思えない。
足跡は立派な状況証拠ですよ。
デスカバはおもしろいけどソースとしては×でしょうか。

熊笹さん
>>587について一言お願いします。

>>595
×なのは君の頭でしょう。
相変わらず偏っているよね。

>>593
騙されちゃ駄目だよ。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
A. G. Yudakov（1987）は大きな雄のヒグマが眠っている穴に近づきつつあったトラが、25mほど来たところで踵を返して退却したらしい足跡を見つけている。
たいして覆いのない穴だったのでそこの主に気が付いたようだ。

冬眠中のヒグマ＞＞トラ

>>596

トラもヒグマも賢明だと言うことですね。

きゅうりに脳みそはありませんが、みそをつけて食うとうまいです。

挙動はダメだな。あそこの事を悪く言うの控えてたけどもう限界です。
おかしいもんはおかしい

【評価】
　ダメダメ
　　
【評価理由】
ダメなものはダメ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%82%B0%E3%83%9E

内陸のヒグマの場合は、草食が中心となるが、トラやオオカミなど、他の肉食獣が殺した獲物を盗むことも、近年の研究で明らかとなった。
特に雄成獣のヒグマにとって（人間以外に）天敵と呼べるものはなく、生息地において生態系の頂点に立っている。

【種別】
肉食獣の力関係
【評価】
　可
　　
【評価理由】
ヒグマとトラやオオカミとの関係ソースを見れば常識ではないでしょうか？

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
トラとヒグマが戦った例がある。
丘を転げ落ちつつ両者は咬み合い、草叢とブッシュを踏みしだきながら、200〜300mをくんずほぐれつ、転げ回ったが、遂にトラはヒグマを殺した。
しかしトラもかなり傷ついたらしく、抜け毛の塊がそこここに撒き散らされていた。
プルツェワルスキーがハンターから聞いた話である（小原秀雄、1970）。
【種別】
トラvsヒグマ

【評価】
　不可
　　
【評価理由】
大きさや性別不明であり、人から聞いた話であるため。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　　　終　　　　了　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>602

単なる概論であり、特に採りあげるほどのものではない。

>>603

人から聞いた話がだめなら、ほとんどのソースは不可となってしまいます。
ＬＯＯＫさん自身が困りますよ、ハンターやガイドやone researcherやら。

>>605
でも>>603は大きさがわからないから不可でしょ

>>606

大きさがわかっているソースってほとんどないでしょう。
雌のトラに殺された１７０kgのヒグマくらいでは（これだって推定）

>>607
でもある程度でも大きさがわかんなかったら意味ない。
虎と熊の強さを比較するのに子供が殺されたものはソースにはならないでしょ？

>>603は巨動か。
また、不正確な引用だな。
１９７０年の小原ということは、「猛獣もし戦わば」からの
引用なんだが、正確に引用しよう。

しかしトラも「手ひどく」（※「かなり」ではない。）
傷ついたらしく、ぬけ毛のかたまりが、そこここに、まきちらされていた。

※続き
有名なソ連の哺乳動物学者のＳ・オグネフは、プルツェワルスキーが
ハンターから聞いた以上のような報告を引用している。
信用できる話とみなしたのである。

>>608
どこに子供が殺されたとある？
文面から成獣であることは確かだよ、子供だったらわざわざ引用されない。
大きさや性別が不明なソースを除外していたらライブラリといえるほど集めることは不可能だね。
ＬＯＯＫさんの
＞ヒグマにとって（人間以外に）天敵と呼べるものはなく、生息地において生態系の頂点に立っている
みたいな深い意味を持たない文章は除外すべきだが。
ちなみに肉食獣とも言い難いヒグマが食物連鎖の頂点という説も聞いたことはないが。

>>610
子供ってのは例えだろ。そのくらいわかれよ。
成獣の雌相手に勝っただけでも虎のほうが強い事になるのかい？ 雄の成獣同士でどちらが強いかってのが議論になってるわけよ
だいたい肉食だからなんだっての？ 象にはどうあがいても勝てないだろ
クマ相手でも同じ。虎では勝てません

ほー
象ごときがトラに勝てるとでも思ってるのか？
アホ丸出しだな

つまらんから消えろ

きゅうり食ってます。ボリボリ。

>613,614

またまたニセモノが。
まともな発言ができないようだ。

俺は偽者じゃない。名前をよく見ろ。

>>616

何て読むの？

たいささ

ぼくは能笹です。

中志津からこんにちはー！
みなさん元気ですかー！

http://hokkaido.yomiuri.co.jp/shiretoko/shiretoko_article/20040327_article.htm

ヒグマの狩りの画像です

因みに僕は

ゾウ＞＞カバ＞サイ＞＞＞＞ヒグマ＞＞トラだと思います

雄ヒグマがトラに殺されることは皆無しに対して雄の成獣トラは成獣のヒグマには劣勢のようです。
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
【種別】トラvs羆

【評価】優
【評価理由】立派に雄成獣が殺されてます。

ディスカバリーｃｈで再放送されますね。

トラｖｓヒグマ
03/21(月）22:00〜23:00
03/22(火）06:00〜07:00
03/22(火）14:00〜15:00
03/28(月）02:00〜03:00
03/28(月）10:00〜11:00
03/28(月）17:00〜18:00

本物？偽者？

ディスカバリーでのトラの敗因は何でしょう？
また、何故トラの評価が低いのでしょうか？

明後日みれば分かるでしょ。
ＣＧの最後で敗因を分析する。

>>626

シミュレーションに敗因も何もないでしょうに。
トラの評価が低い？　ＬＯＯＫさんの評価が低いだけでしょう。
世間の評価は高いですよ。

熊笹さんお聞きします＾＾
ディスカバリーでのヒグマvsトラ
トラの敗因
クマの勝因は何でしょうか？

ディスカバリーｃｈの世間の評価は高いですよ。

熊笹さんお聞きします＾＾
ディスカバリーでのヒグマvsトラ
トラの敗因
クマの勝因は何でしょうか？

>>631

前にも同じこと聞かれましたが、答えは
>>578

>>630
ニセモノは逝って

>>632
全然答えになってませんよ、
というか意味不明。
トラ押しはバカが多くて困る。

ディスカバリーはクマヲタに買収されたのです。

>>633
回答を求められたので応じただけですが。
まあ、君の望むような答えは永久に出てこないでしょうね。

>>634
ニセモノは消えてネ

少なくとも噛む力と打撃力に関してはクマの方が上だと計測、推測されていたわけだよね。
体重もクマ側が上。
防御力も普通に考えればクマが上。
引っ掛けるのに優れた形状の爪を持つトラと、
引き裂くのに優れた形状の爪を持つクマの差。
さらに爪のサイズはクマのほうが長大。

以上の点を踏まえただけでも、
肉弾戦でトラがヒグマに勝てる道理は無い。

they mention a male Siberian tiger that had 8 confirmed bear kills,
at least 2 were considered full grown males, of at least 800lbs.
Only one instance did the researchers believe an actual fight took place (the others were strict predation)
and the tiger won this as well.
This was documented by Dr. Quigley of the Hornocker Institute.

「the Vanishing Big Cats」より
ホーノッカー研究所のクィグリー博士は、トラに殺された８頭のヒグマの死体を確かめた。
少なくとも２頭は成長しきった雄だった。大半が「戦い」にも至らず、単純な捕食であった。

狩りと格闘

>>637
"the Vanishing Big Cats"の検索結果
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22the+Vanishing+Big+Cats%22&num=50

実在する本なの？民明書房？

>>633
分析とシミュレーションの間には何の関係もなさそうだと
思ったからです。これでは説得力がないでしょうか？

>>634
しつこいですね

yahoo掲示板〜

ディスカバリー虎人脈

1)顧問がCSG(200人以上の猫科の専門家が参加する世界的組織)の議長でトラの権威

2)猛獣大決戦の主要メンバーは巨大なトラを飼育し狩りを仕込みアフリカで自足自給の生活が出来るようにする世界的な企画の実践者にして動物学者。

また、世界的なトラの権威と直に情報をとれる人脈を持つ。実際、世界的なトラ保護組織(2002-2003に渡り長期間のシベリア虎の食性調査を実践)の長にしてトラの権威と情報交流＝いくらでも情報をとれるなど。

3)虎のドキュメンタリーを何度も撮影。虎の保護活動に従事など。

http://animal.discovery.com/fansites/wildkingdom/greatcats/expert/expert.html
http://www.globaltigerpatrol.co.uk/Contact.asp
http://www.planet-pets.com/booktigr.htm
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/voices/voices.html
http://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/stories/story11.html
http://www.lairweb.org.nz/tiger/release10.html
http://www.discoverychannel.nl/tigers/feature3.shtml
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/plight/plight.html

>>637
サイトの情報なら引用元希望。
本から直なら、その本の出版元など、詳細なデータを希望。

>サイトの情報なら引用元希望。

熊笹さん私からもお願いです。

>>641
それだけの組織が熊のほうが強いと結論付けた。
CGは作り物なので多少の誇張はあるかもしれなせんが、虎のほうが強いのなら虎が勝つCGが出来るはずですね。

なぜ熊の勝利とゆう結論に至ったか。
熊笹さん、まだ虎のほうが強いと言いますか？
また、ディスカバリーチャンネルは見るつもりですか？

熊笹さん
因みにディスカバリーチャンネルは巨大動物図鑑や今泉さんの発言とは訳が違うのですよ。

どっちも推測にはかわりないよ。

まあ実例でも熊の圧勝なんだけどね

Yahoo掲示板〜

真・猛獣もし戦わば2004


「番組主旨」

ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
映像を含む様々な動物資料とともに、科学者や動物学者が2004年の現時点
で算出した噛む力や打撃力などの各種データや各種資料をもとに
14人の動物学者、生物学者、科学者、トレーナー、保護活動家などが、
猛獣がもし戦えばの想定のもとで強弱を判定するもの。

現時点での、勝敗は以下のとおり。
ゾウ＞白サイ　サメ＞ワニ　ピューマ＞オオカミ
セイウチ＞ホッキョクグマ(水中で負け)
ヒグマ＞シベリアトラ
ライオン＞ベンガルトラ/次回。ライオン対ワニ
(基本的に主として最大級同士の戦い)

念仏のように持論を叫ぶだけで、どんな有力なソースでさえ、
一顧だにしない人の意見をマトモに聞く人は存在するのでしょうか・・・

ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
の専門家集団が、「巨大熊＞＞＞巨大虎」と断言しているのは大きいです。

これ以上のお墨付きは無いのではないか(猫科の専門家が多い)。
実際、ある人は、少数の学者の少数の本を錦の御旗に、
自己の希望に反する資料を全て、病的に否定してきた。

誰かが、猛獣対決本などについて、「実例を挙げてくれないか」？と
その人に問うた時、
その人は「動物の強弱という観点」から「識者が判断した唯一の
本」で、「プロフェッショナルな専門家」が判断したのだから
間違いが無い。一般人は識者に従うのみ。当然実例をも含まれる。
多くの学者の判断で間違っているものは無いの一点張りだった
(と言うより、実例が挙げられないのでそう逃げるしか無かった)。

ならば、「2004年の最新の科学」をもとに、「10人をこえる各界の
エキスパート」が、「動物の強弱」に焦点を絞って判断した結果を
、そのように主張してきた人は認めるしかないのでは・・

昔は空想するしかなかった「噛む力や打撃力」などまで具体的に出しており、
「各種の動物系番組を無数に作成」し、莫大なレアな情報を膨大なレベルで
把握しているのだから、少数の学者の数十年前の本を勝手に曲解する輩より
遥かに信頼に値する。

また、何某は、陸でセイウチ云々と言っていたが、トラよりも遥かに
噛む力/打撃力があると科学的に判定された巨大熊でさえ、打撃でセイウチを
倒し難い＝全猫科はダメージをほとんど与えられない(完全に成長した
経験を積んだオスの北極熊は明確にセイウチを殺せる。)と同義です(笑)
680�sの北極熊が出来ない事を200Kg程度の動物が出来るのだろうか？(笑)

クズリって強いんですか？
なんか熊やピューマを引き裂いたっていう感じの記事を読んだことがあるんですが

クズリについて

Grinnell(1926)はワイオミングでクズリにあちこちを噛まれ、引き裂かれたピューマを見つけている。1本の脚は噛み折られていた。深い雪の中で（おそらく獲物を巡って）激しい戦いがあったようだ。
　Adolph Murie はクズリがグリズリーから獲物を奪うところを目撃している。ロシアでもヒグマが食べていた死体をクズリに強奪されたことがある。
　Frank Dufresne はクズリが狭い小道でまだ若いハイイログマに立ち向かったことを書いている。クズリがあの恐ろしい声で吼えつくとクマは退散した（Great Bear Almanac, 1993)。

>>637
熊笹さん
サイトの情報なら引用元希望。

ハンターに目覚めたグリズリー

http://www.allthingsarctic.com/news/2003/1003/grizzly-muskox.aspx
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa3787/is_200402/ai_n9368911

"U.S. Fish and Wildlife Service ecologist"(生態学者)
であるPatricia Reynoldsらの報告(数年前から有名)。

この中で、
「the Arctic National Wildlife Refuge」に生息する
グリズリーは食うのに必要以上のジャコウウシを殺している。
所謂、"surplus killing"。

少なくとも、10以上の事例で、熊は2〜7頭の
ジャコウウシを同時に殺しているのを確認されている。

「46のなかの26のジャコウウシの死は複数殺で、
ほとんどが1999年から生じ始めた。」と
レノルズ(Reynolds)と二人の共同執筆者は
「ウルススジャーナル」において去年(2002)報告した。

熊による捕食の増大により、ジャコウウシの数は
1990初頭年では凡そ325頭だったのが今年は
推定50頭にまで急落した。

但し、ジャコウウシを20年以上研究している
レノルズ(Reynolds)によると、ジャコウウシの
個体数の激減は厳寒(食物の発見等を困難にする)に
よるものだそうだ。

>>637
それ「Ｌａｓｔ　Ｂｉｇ　Ｃａｔ」だろう。
その内容の信憑性は、Ｇｏｏｄｒｉｃｈの私信によって
とっくに否定されているじゃないか。
巨動でも採用済み。
今更、そんな糞ソース出して何をしたいの、君。

>>653
なんだそうなのか
ハゲワラｗ

熊笹さん

＞それ「Ｌａｓｔ　Ｂｉｇ　Ｃａｔ」だろう。 その内容の信憑性は、Ｇｏｏｄｒｉｃｈの私信によってとっくに否定されているじゃないか。

この指摘についてどう思われますか？

参りました。
拙者がバカでした。

>>656

　またニセモノが

>>655

Last Big Cat とは違うと思うよ、取材相手（クィグリー）は同じだから同じ答えが返ってきたのでしょうが。
ここにあったと思うからＬＯＯＫさん、根気よく探してみて。

http://discovery.infopop.net/1/OpenTopic?q=Y&a=tpc&s=6941912904&f=16010835&m=656100004&p=1

>>657
自分で引用したくせに、ソースをLOOK氏に探させようとは、呆れてものが言えん。
何故ネコ派にはまともな人間が居ないのだろう？

>>657
the Vanishing Big Cats 消えゆく大ネコ
the Last Big Cat 最後の大ネコ
どうみても同じ。
内容も同じ。
違うと主張するなら、お前がその証拠をだせよ、どあほうが。

あほうちゃいまんねん

熊笹さんお聞きします＾＾
ディスカバリーでのヒグマvsトラ
トラの敗因
クマの勝因は何でしょうか？

トラが仕留めた獲物を冬眠前の栄養補給をしているクマが
横取りにきました。
トラは全力で攻撃しましたが、クマに受け止められてしまいました。
トラはスピードがありますが、クマの首を噛むことができませんでした。
獲物に夢中のクマの背後から行ったトラの攻撃はクマに致命傷を与えることができませんでした。
クマの圧倒的なパワーがトラのスピードに勝りました。
クマは一撃でトラの背骨を折り、ぐったりしたトラの首を
噛んでとどめを刺しました。

以上がＣＧの結果です。
クマの圧勝です。
ちょっとトラ派の肩を持ってあげると
ＣＧで見る限り、クマはトラの２倍ぐらいの巨大漢に見えましたね。
２００ｋｇのトラ対４００ｋｇのヒグマというところでしょうか。
まあ、体重差２倍なら妥当な結果でしょう。
もう少し体格差がないと、接戦になるかもね。

>>658 呆れてものが言えん。

ならもう何も言わないでネ。

>>661

前にも言ったようにそれはこちらが聞きたいくらい。
デスカバのシミュも小原先生の推測もたいして変わらないでしょう。
答えは違いますが。

>デスカバのシミュも小原先生の推測もたいして変わらないでしょう。

全然違いますね。
かたやデータを元にしたシミュレーション。
かたや、ハンターの話やブロムレイの本をソースにした想像。
しかもＯ氏の前提は「トラはヒグマのほぼ４分の３の体重を持ち」
だから、かなり体格が接近した両者の話だな。
もし、クマがトラの１．５〜２倍という前提にたてば
Ｏ氏の結論も変わったかもなｗ

世界まる見えにグリズリ−出てたよ

動き速いな-

ネコ科じゃ絶対勝てんな

今思うとさ、カバ、サイ対ライオンとか、ヒグマ対トラとか、力の差がかななりある対決に
随分スレを費やしたもんだよなぁ。
単体で拮抗してそうなのって、、水牛＞ライオン＝シマウマ＞ヌーって感じだろう。

>>665
どっちも想像には変わらんよ。

>>668
質が違うんだよ、あほう。

臭いウンコと臭いのしないウンコ。どっちもウンコには変わらん。

ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
映像を含む様々な動物資料とともに、科学者や動物学者が2004年の現時点
で算出した噛む力や打撃力などの各種データや各種資料をもとに
14人の動物学者、生物学者、科学者、トレーナー、保護活動家などが、
猛獣がもし戦えばの想定のもとで強弱を判定するもの。

現時点での、勝敗は以下のとおり。
ゾウ＞白サイ　サメ＞ワニ　ピューマ＞オオカミ
セイウチ＞ホッキョクグマ(水中で負け)
ヒグマ＞シベリアトラ
ライオン＞ベンガルトラ/次回。ライオン対ワニ
(基本的に主として最大級同士の戦い)

念仏のように持論を叫ぶだけで、どんな有力なソースでさえ、
一顧だにしない人の意見をマトモに聞く人は存在するのでしょうか・・・

ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
の専門家集団が、「巨大熊＞＞＞巨大虎」と断言しているのは大きいです。

これ以上のお墨付きは無いのではないか(猫科の専門家が多い)。
実際、ある人は、少数の学者の少数の本を錦の御旗に、
自己の希望に反する資料を全て、病的に否定してきた。

誰かが、猛獣対決本などについて、「実例を挙げてくれないか」？と
その人に問うた時、
その人は「動物の強弱という観点」から「識者が判断した唯一の
本」で、「プロフェッショナルな専門家」が判断したのだから
間違いが無い。一般人は識者に従うのみ。当然実例をも含まれる。
多くの学者の判断で間違っているものは無いの一点張りだった
(と言うより、実例が挙げられないのでそう逃げるしか無かった)。

ならば、「2004年の最新の科学」をもとに、「10人をこえる各界の
エキスパート」が、「動物の強弱」に焦点を絞って判断した結果を
、そのように主張してきた人は認めるしかないのでは・・

昔は空想するしかなかった「噛む力や打撃力」などまで具体的に出しており、
「各種の動物系番組を無数に作成」し、莫大なレアな情報を膨大なレベルで
把握しているのだから、少数の学者の数十年前の本を勝手に曲解する輩より
遥かに信頼に値する。

また、何某は、陸でセイウチ云々と言っていたが、トラよりも遥かに
噛む力/打撃力があると科学的に判定された巨大熊でさえ、打撃でセイウチを
倒し難い＝全猫科はダメージをほとんど与えられない(完全に成長した
経験を積んだオスの北極熊は明確にセイウチを殺せる。)と同義です(笑)
680�sの北極熊が出来ない事を200Kg程度の動物が出来るのだろうか？

当然ではあるがディスカバリーの専門家集団は我々が知らない　「トラとヒグマの戦った実例」　をたくさん知っているであろう。

>>671　実例が挙げられないのでそう逃げるしか無かった

デスカバにもそのまま当てはまりますね。
一つの実例も挙げていない。
小原先生はまだいくつか例を挙げていましたな。

やはりディスカバリーはネコ派の挙げているソースとは訳が違うと思いますよ＾＾
また、トラの生態を熟知しているスペシャリストがヒグマが強いと判断したことは・・・
実例を含めてすべての点を考慮した結果だと思いますよ。

>>674
買い被りすぎです。娯楽番組と考えた方がよいでしょう。

http://members.fortunecity.com/newbirthuk/tigers.htm
A brown bear may attack unattended young tigers,
but between adults, even large will concede food to a Siberian tiger.
ヒグマは親からはぐれた子トラを攻撃するかもしれないが、
成獣同士では大きなヒグマといえども、シベリアトラには獲物にされる。

＞娯楽番組と考えた方がよいでしょう。
娯楽番組に優秀な専門家と莫大なお金が必要なのでしょか？
そんなことを言うのは熊笹さんくらいではないでしょうか？

熊笹さん
このままじゃ>>637はソースとして認められませんよ。
引用元をはっきり示さないと意味がないです。ただでさえあなたはネコ科に不利な事は隠そうとしますからね

>>676
＞娯楽番組に優秀な専門家と莫大なお金が必要なのでしょか？
視聴率が稼げるならもちろんお金をかけます。

＞そんなことを言うのは熊笹さんくらいではないでしょうか
なんで誰も言わないの？

http://apt.allenpress.com/aptonline/?request=get-abstract&issn=1537-6176&volume=014&issue=02&page=0153
While in dens, 1 Asiatic black bear was killed by a tiger (Panthera tigris)
and 2 other Asiatic black bears survived predation attempts,
one by a tiger and one by a brown bear.

冬眠中のツキノワグマをトラが殺しました。
ヒグマも冬眠中のツキノワグマを襲いましたが失敗しました。

このスレ久々だけどLOOKって未だやってんだ
好きだねｗ

熊笹さん
金をかけて虎の負けとゆう結論が出た事から目をそらすなよ

名無しで私を擁護しないでください
千葉県民と間違えられるでしょ（^_^;)

>>681
だったらこうゆう事はやめたらどうですか？
間違われて当然ですが


528 ：熊笹 ：05/03/06 19:38:10
>>http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=22
There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers
and the smaller Himalayan black bear is a very common ingredient on the Amur tiger’s menu.

成獣のヒグマでさえトラに殺され食べられたことがあります。
そしてヒマラヤグマはトラの通常のえさです。


530 ：格無しさん ：05/03/06 20:42:02
>>528
その下に、冬眠中に限られるだろうと書いてあるはずだな。
都合のいいところだけ、抜書きするんじゃないよ。
さすがネコヲタだな。

余裕で　は紹介したいソースがあると言いながら出さずに消えました。

ヒグマ＞＞＞トラは決定ですね

トラが弱いのか、ヒグマが強すぎるのか

どっちでしょうね

ヒグマは強い。
トラは言われるほど強くない。
というわけで、両者の差は明確。

熊笹さん
ttp://discovery.infopop.net/1/OpenTopic?q=Y&a=tpc&s=6941912904&f=16010835&m=131109593&p=1
内を探しましたが、the Vanishing Big Cats等と言う本の紹介はありませんでした。

↓証拠↓
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-15,GGLD:ja&q=site:discovery%2Einfopop%2Enet+site%3Adiscovery%2Einfopop%2Enet+the+Vanishing+Big+Cats
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-15,GGLD:ja&q=site:discovery%2Einfopop%2Enet+site%3Adiscovery%2Einfopop%2Enet+site%3Adiscovery%2Einfopop%2Enet+the+Vanishing+Big+Cats
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-15,GGLD:ja&q=site:discovery%2Einfopop%2Enet+site%3Adiscovery%2Einfopop%2Enet+site%3Adiscovery%2Einfopop%2Enet+site%3Adiscovery%2Einfopop%2Enet+the+Vanishing+Big+Cats
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-15,GGLD:ja&q=site:discovery%2Einfopop%2Enet+site%3Adiscovery%2Einfopop%2Enet+site%3Adiscovery%2Einfopop%2Enet+site%3Adiscovery%2Einfopop%2Enet+site%3Adiscovery%2Einfo
pop%2Enet+the+Vanishing+Big+Cats

したがってthe Vanishing Big Catsはソースとして認められません。

トラが急所を攻撃しても羆には通用しない　�@


The fight between a large amur and a large grizzly was accidental but it ended up representing what a big brown grizzly can do.
The tiger bit into the bears shoulder when the bear accidentally found itself in the tigers enclosure.
The grizzly responded by tearing out the front shoulders of the tiger then breaking the bones of the skull.
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0762726024/qid%3D1062485629/br%3D1-2/re f%3Dbr%5Flf%5Ffb%5F1/250-0491214-8306654

>>675
おいおい、その訳間違っているぞ。
昔、ＮＨが同じ間違いをしたんだが
あんた、本人か？
それともＮＨの訳をそのままコピーしたのか？
どっちにしてもそんな訳を出すようでは
英語力ゼロだなｗ

トラが急所を攻撃しても羆には通用しない　�A


ナショナルジオグラフィック＠ザ・ＢＢＳ

[186]２ｃｈより 04/01/23 23:37 .I47WCPHUR.
ナショジオの話がでたところで、ナショジオ２００１年７月号から
グリズリーの記事をいくつか引用しましょう。
まずは目次から
「グリズリー　北の大地を支配する巨大なクマ
　北半球に広く分布するグリズリーは頭がよく、
　環境への適応力も優れた自然界の王者・・・。」
→自然界の王者。ネコヲタ風にいうと、「最強の証明」だな。
「イエローストーンのグリズリーは植物と昆虫を
　主食にするが、最近の調査によると、雄たちは
　エネルギーの７０％までを有蹄類の肉でまかなっているらしい。」
→この記事のでているページにはバイソンの子どもに襲いかかろうと
　するグリズリーの写真がでている。グリズリーの後ろには
　親？バイソンが写っているが、グリズリーは気にしていない様子だ。
「ロッキー・マウンテン・フロントの牧場主カール・ラポルドたちは、
　生態系よりも、グリズリーが食べる獲物の方が気がかりだ。
　『グリズリーが牛の死体を持ち上げて、プロレスラーのように
　　地面にたたきつけるのを見たんだ。
　　その時は何をしているのか分からなかったが、骨髄を食べやすいように
　　骨を砕いていたんだね。』とラポルド。
→恐ろしい怪力だな。
「アイダホ州最北部のセルカーク山脈のツガの森で、１頭のグリズリーが
　わなにかかった。
　ツガの木々はマッチ棒のようにへし折られ、一帯はまるで爆弾が破裂
　した後のようだった。その犯人はわずか２歳のグリズリーだった。」

ツガの木↓
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1267/Juhada_Shinyouju/T_tsuga.jpg
→子熊でこの破壊力

「同州アンカレッジで、クマ猟のガイドをしているフレッド・クックが
　こんな話をしてくれた。
　『頭を撃つのはやめた方がいい。弾丸が頭蓋骨から跳ね返ったのを
　　何度も見たからね。
　　心臓もダメだね。心筋は丈夫だから、弾が貫通しても心臓は半分
　　動いている。足の骨や背骨を撃ち砕いて、動けないようにするんだ。
　　そうしないと手負いのクマは暴れるし、撃った当人も興奮状態だから
　　非常に危険だ。客には、”私がいいと言うまで撃つのをやめては
　　いけない。１発で仕留められないから、念を入れるんだ。”と
　　話している。』
→驚異の防御力。弾丸を跳ね返す頭蓋骨！
　「『彼らはとても頭がいい』そう語る調教師のルース・ラパージ」
→やはり頭がいいようだ。

つまりナショジオ２００１年７月号から分かったことは、
ヒグマは驚異の破壊力と防御力、そして高い知能を備えた
「自然界の王者」ということだ。

>>688

どこが間違ってるか指摘して。英語は自信ないから。
６８１はニセモノです、念のため。

トリップ付ければいいじゃん。

熊笹さん　ガンバレ　応援してるぞ

>>692

ありがと。

>>686

ごめん、こっちで探してみて
http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessageRange?topicID=1073.topic&start=1&stop=20

>>687　トラが急所を攻撃しても羆には通用しない

肩が急所？
飼育下での戦いは、人間でいえば素人のけんか。
大きい方が勝つでしょう。
トラはどこが急所かも知らないのだし。

おまいら全員馬鹿
そんなにどっちかが強けりゃとっくに淘汰されて絶滅してるよ
両者が共存してるってことは野生では互いに避けあうってこと
ってことはソースとやらの内容は疑わしいってこと
もちっと頭使えや

アリとヒトはどっちも繁栄してるから同じ強さなんですね！
勉強になりました。

>>689　北の大地を支配する自然界の王者

ＬＯＯＫさんは無意味なコメントがお好きですね、相変わらず。

ライフル１発で死んだコディアックベアの記録がどこかにありましたが。
シートン動物誌・グリズリーの知性（ここでクマ好きの人がよく長々と引用している本）には
１本の弓矢で巨大なグリズリーが殺されたと書いてありましたね。

>>687
だからもちっと頭使えや
蟻と人間を比較する場合は個体の格闘力を比較してもダメ
種としての強さ（生存・生殖力）を比較すべし

>>699
落ち着いてくださいね＾＾
トラとクマに関しても種としての強さ（生存・生殖力）を比較して下さい＾＾

Dale forwarded your letter to me because I am one of the people who captured, named, and tracked the tiger named Dale.
デールさん（Dale Miquelle博士）があなた（巨大動物図鑑の管理人さん）からの手紙を私に転送しました。なぜなら、私はデールと言うトラを捕まえて、名付けて、追跡した人の一人です。
I had never heard of the book you mention, nor to I remember meeting or providing information to the author and his text is somewhat exaggerated.
あなたが言及した本（The Last Big Cats）の事を私は聞いた事がなかったし、その著者に会ったり、情報を提供したりした覚えもないし、彼の文書はいくらか大げさに書いてあります。
Dale, the tiger, weighed 455 lbs at his heaviest and indeed did prey on bears quite frequently.
トラのデールの体重は最も重い時、455ポンドでした。事実、クマを頻繁にえじきにしました。
He regularly killed and ate both brown bears and Asiatic black bears.
彼は頻繁にヒグマも、ツキノワグマも殺して食べました。
However, the largest bears that he killed were adult female brown bears that were likely all smaller than he was.
しかし、彼が殺した最も大きいクマはすべて成獣の雌のヒグマで、恐らく、そのクマはすべて彼よりも小さかったです。
Of course, we could only estimate the bear’s body size because he ate them, but adult female brown bears in this area rarely weigh more than 400 lbs.
もちろん、私達はクマの体の大きさを見積もったのだけです。なぜなら、彼はそれを食べてしまったからです。しかし、この地域の大人の雌のヒグマの体重が400ポンドを超えるのがまれです。
We never found a bear killed by Dale that we thought was larger than he was and certainly never “twice his size”.
デールが殺したクマの中に、彼よりも大きいのを私達は一度も見付けませんでした。当然彼の二倍大きいのも見付けませんでした。

デールが殺したクマの中に、彼よりも大きいのを私達は一度も見付けませんでした。

当然であると思います＾＾
同体重なら　シベリアヒグマ＞アムールトラ　

あんたは既出のソースを貼る事しかできんの？

>>702

雌のトラが１７０kgのヒグマを殺したことを忘れましたか？
バイコフもトラは同大のヒグマを殺すといってますしね。

バイコフにすがる辺り、
悲しさが漂いますな。

よしよし。そう素直にでるなら教えてあげよう。
一番肝心な部分が違う。
even large will concede food to a Siberian tiger.
大きなヒグマでさえもトラに獲物を譲る。

この英文はこれが正しい。
クマがトラの獲物になるわけでない。
もっともこのウェブサイト自体
俺は評価してないけどね。

>>705

悲しければ泣きなさい。

>>706

えーっ、そうだったの！
ヒグマがトラに獲物を譲るの、めったに狩りをしないヒグマが？
僕はまた、大きなヒグマでさえも自分をfoodとして譲る、つまり餌食になる
ということかと思っていましたよ。

キュウリも同じ誤訳をして得意満面になってたなぁ

http://discovery.infopop.net/1/OpenTopic?q=Y&a=tpc&s=6941912904&f=16010835&m=656100004&p=5
mellivora
I'm trying to figure out which is the dominant carnivore in their relationship. It seems they are natural enemies, who will kill each other given the opportunity, much like lions and hyenas.
You mentioned that bears sometimes kill tigers particularly cubs and that tigers will predate on female bears roughly their size, has their been any interaction between tigers and large male bears?

私は熊と虎のどちらが有力な肉食獣かを知りたい。彼らは相互に機会があれば殺しあう天敵同士のように思われる。あなたは熊が時々虎、特に子虎を殺し、虎がだいたい同体格のメス熊を殺すとおっしゃる。では、大きな熊と虎との力関係は如何なるものと考えれば良いのか？

Are the large male bears dominant to the tigers the way lions are dominant to hyenas and tigers to leopards in Asia?

大きなオスの熊が虎に対する関係は、ライオンがハイエナに対するような関係や虎が豹に対するような関係と考えて良いのか？

I realize that their diets are very different, yet they still seem to compete with and harbor animosity towards each other. Again any information you can provide will be greatly appreciated. Thank you for your time.

彼らの食性がまったく異なっている事を私は知っています。が、彼らは相互に争います。もし両雄の関係に関して教えていただければ幸甚です。

Here is Dr. Goodrich's response:

Brown bears often usurp kills from tigers and I think that big male brown bears win just about any situation simply because of their larger size.

ヒグマは頻繁に虎の獲物を奪います。私はどのような状況においても、単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います。

熊笹さん

>>709は　Dr. Goodrich's 　博士は　ヒグマ＞トラ　決定づけてしまっていますがどう思われるでしょうか？
また、は　Dr. Goodrich's 　博士は　何故　ヒグマが強いと判断しいるのでしょうか？

>>710
>ヒグマ＞トラ　決定づけてしまっていますがどう思われるでしょうか

単に勝つと思いますとおっしゃってるだけですやん。

>何故　ヒグマが強いと判断しいるのでしょうか

「単純にその巨体ゆえに」ですね、根拠はこれだけ

グッドリッチさんの提示された事実だけを尊重しましょう。
４００ポンドのトラが４００ポンドのヒグマを「苦もなく」殺すということを。

>>711
>４００ポンドのトラが４００ポンドのヒグマを「苦もなく」殺すということを。

捏造キター

>グッドリッチさんの提示された事実だけを尊重しましょう。
>４００ポンドのトラが４００ポンドのヒグマを「苦もなく」殺すということを。

根拠となるソースを提示してください＾＾

　彼らはトラを追跡して8頭のクマの死骸を確認したことがある。
猛烈な戦いが展開されたと推察されたのは1例だけで、
あとはトラはたいして苦もなくクマをしとめていた。
「ビックリ・ゲーム」より

>>714
何処に双方400ポンドなんて書いてあるんだ？文盲か？
しかもソース元がThe Last Big Cats。
倍もあるヒグマを殺したなんて大法螺書いた糞ソース。
信用度ゼロ。

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessageRange?topicID=1073.topic&start=1&stop=20
800lb or 367lb?
--------------------------------------------------------------------------------
Was it from asgt? I remember that someone claimed that he talked to Quigley.
The question is how the bear was measured after eaten by tiger?
As I know, biologsts follow radio-collared tiger year around.
If the tiger stays at a place more than 3 days without moving,
people will go there to look for a possible tiger kill.
In the video, Tigers in the snow, people found a dead tigress killed by a truck.
She was eaten by another male tiger in three days.
If the bear weighed 367lb after eaten by the tiger, how much did he weigh alive?
If the 400lb tiger ate 15kg per day for totally 4-5days,
it would be 60-80kg bear meat. If we include water loss during the time, the bear could have weighed 600-650lb.
The estimation of 800lb could be quite correct anyway.

トラの食べ残しが３６７ポンドなら、元の体重は６００？　８００ってことはないわな。

>>716
だからどこに４００ポンドのトラが４００ポンドのクマを苦もなく
殺すと書いてあるんだよ。
そもそもこの８００ポンドは完全に否定されているし
トラの４００ポンドも「仮に」という話だろ。
英語が苦手と自認しているなら、英語の糞ソースを張るなよ。
自分はバカですと宣言しているようなもんだｗ

言っとくけどアメリカ版２ｃｈのカキコでは、過去も
圧倒的にヒグマ有利の結論しかでてないよ。
生兵法は大怪我の元。

４００ポンドは仮じゃないよ、ifは１日１５kg食べたらの方。

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessageRange?topicID=1073.topic&start=41&stop=60
It must be common. Until 1998, biologists have radio-collared only two adult male tigers,
and one of them is the 170-202kg "Dale". He is a specialist of bear killing.
The frequence is high.
Please check the list of tiger radio-collared and notice that "Dale" is the "Tiger 20" which weighed 202kg but later only 170kg with a roe deer in stomach.
He is not a big tiger at all.

Dale（最も重い時で206kg）は確かにヒグマやツキノワグマを頻繁に捕食していた。このトラに殺され食べられたクマの体重はせいぜい推定するしかなかったが、Dale が自分よりも大きなクマを殺した例はなく、倍もあるヒグマを殺したなどというのはかなり大げさだ。
Dale がしとめた最大のクマは成獣の雌のヒグマだが、このあたりの雌のヒグマは400ポンド（約180kg）を超えることは稀である。彼（Bauer）が言うような戦いは確かにあった。しかしクマには天敵がいない云々との彼の結論は私(Goodrich)には無意味だ。

４００ポンドのトラはその上にでているメストラを食った
ある特定のオスを指しているということか？
そう理解できないこともないが、いかにも唐突だな。
まあ、４００ポンドのトラは普通にいるだろうが。
で、そのトラが４００ポンドのクマを苦もなく殺すという
フレーズはどこにあるんだね。
あと、そもそもこの文書の信憑性は
>>720にでている内容が確認されたことによって
完全に否定されているけどね。

同じ事を何度も言わすなよ。
狂ってるとしか思えない。

>>722は熊笹に対してね

>>722は吉川に対してもなw
あ！同一人物かwww

>Dale がしとめた最大のクマは成獣の雌のヒグマだが、このあたりの雌のヒグマは400ポンド（約180kg）を超えることは稀である。

熊笹さんはこの意味がわかってない＾＾

>>716
既に何人かの熊派に否定されているのに加えて、
その掲示板の2ページ目で、367ポンドは生前の体重だと
判明しているわけですが。

http://www.geocities.jp/oujya_sauzar/gaogao6.html

最も簡単に言えば、一方に極端に不利な 1.冬眠中や背後等からの奇襲攻撃以外の状況での、 /2.虎と同等以上の体格を有する/ 3.健康な/4.成獣の/ 5.雄熊の虎の獲物に占める/ 6.比率及び/7.勝率が" 明確"に示される必要がある。
これらの条件が全て充足された資料があれば、「この地域の」熊と虎の強弱は文句無く完全に決着する。

そしてなぜここまでの条件を要求するかというと、 "現地のクマ (大型が多い地域の北極熊の半分程度の体格)" とトラとの力関係でさえ、トラがかなり有利とする情報に疑問を呈する複数の資料が最近出てきた事がある。

例えば、 1.『トラ系の保護団体』がヒグマより遥かに小型の月の輪熊が、成獣より子供が一層多くトラの餌食になると明示している事、 2.成獣が倒されるのは恐らく冬眠中に限ると意見を述べている事。 3.熊食いに熟練した世界的に有名な特異な雄虎ですら、長期研究の中で、
自分の体よりも小さなメスのヒグマしか倒した記録がない事。
4.攻める者が圧倒的に有利な自然下でさえ虎が殺されている事。 5.大掛かりな虎の調査でさえ複数の熊に虎が獲物を横取りされている事。 6.巨大熊は別格とする意見がある事。 7.闘技場でのライオンと熊との戦いでは熊が大差で勝利している事その他が挙げられる。

熊笹さん

＞367ポンドは生前の体重だと 判明しているわけですが。

この意見についてはどう思われますか？

あんた自身は何もできんのけ？

NHはピンチになると名無しで登場

>>725 熊笹さんはこの意味がわかってない

わかりやすく解説してください。

わかりやすく解説ですか？

見ての通りですよ。

Dale がしとめた最大のクマは成獣の雌のヒグマだが、このあたりの雌のヒグマは400ポンド（約180kg）を超えることは稀である。

トラがヒグマを襲えるのは自分より小さな雌であり、冬眠中の衰弱したヒグマにさえ先制攻撃しておきながら撃退されるくらいなので＾＾

冬眠中のクマの状態
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ltbdcoc0aha5bd a1bca59a5ia5a4a5va5ia5ja1bc&sid=1835548&mid=23

ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←巨大動物図鑑から　ブレランド教授が詳細不明とした例

ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←ブレランド教授が詳細を確認した例。ヒグマが幸運だった模様

ヒグマ○-●ライオン　
アメリカでのピットファイト←タイガーテリトリーから

ヒグマ○-●ライオン　

メキシコでのピットファイト

ヒグマ○-●トラ　　　

猛獣ショーでの事故。トラが先制攻撃←「Where the Grizzly Walks↓」より　

だらだら既出のソースを貼るばかりか

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0762726024/qid=1076558955/sr=1-1/ref=sr _1_8_1/249-0174054-0231502

ヒグマ○-●トラ　　　

ビクトル博士の報告

ヒグマ○-●トラ　　　

ビクトル博士の報告←猟師に殺される。

ヒグマ○-●トラ　　　

ホーノッカーが確認した方の例

ヒグマ○-●トラ　　

ホーノッカーの調査グループによって野生下で観測した方の例

ヒグマ○-●ライオン　

イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie↓」より

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0743220811/qid=1076558979/sr=1-1/ref=sr _1_8_1/249-0174054-0231502

ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より

ヒグマ○-●トラ　　　冬眠中に撃退　ブロムレイが調査
ヒグマ○-●トラ　　　冬眠中に撃退　ブロムレイが調査

http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1108263147/

７００キロの肉食獣コディアックベアーに勝てる動物など存在しない(笑) 世界１の超大国ＵＳＡではチビと草食獣と無格好な動物は最強動物として認めない(笑)
２００キロ前後のチビ動物ライオン、トラ、バカデカイが草食獣のアフリカゾゾウ、不細工なカバ、超現実主義者ＵＳＡでは圧倒的にでかい肉食獣しか最強と認めない。
ちょこまか動くのは、ＵＳＡでは即逃げ、負けと判断して大ブーイングだ。 ７００キロのコディアックグマが最強というのがＵＳＡの総意(爆) Ｇｏｏｄ　Ｌｕｃｋ(笑)
最強の動物はコディアックベアーというのがアメリカでは定番。 アジアのトラより強いサバンナのライオンがコディアックベアーより２回り小さいグリズリーに決闘方式で秒殺された。
トラ好きが何を弁解しようがこのあっさりした事実がすべてを物語る。ＵＳＡの常識、最強動物はコディアクベアー。

http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1108263147/

コディアックベアーの特徴
平均体重約７００キロ (雄） 頭が大きく、体が頑丈で、爪は強烈に鋭い。。地上の肉食動物では最大。 単独で日中行動する。、性質は凶暴極まりなく力が非常に強い。 足は速くギャロップで走る。
最弱地域アジアの２００kgチビ動物トラよりはるかに強い。 コディアックベアーは雄の平均体重700ｋｇ、これはＵＳＡのほとんどのサイトでも控えめな数字だ。実際は平均体重750ｋｇと書いてあるのが多い。
50ｋｇ減らしてやってもハンデとしてくれてやる。 アジアのトラの攻撃など、巨大で分厚い毛皮のコディアックベアーには全く聞かない。爪で掻いて秒殺だ。 コディアックベアーの強敵は7ｔの巨大な2本の牙を持つ雄アフリカゾウ、
1,5ｍにもなる前角と、固体によっては前角並みの長さを持つ後ろ角の2本角のサバンナの３ｔのシロサイだ。 平均体重２００ｋｇアジアのドチビ動物トラなど秒殺だ(笑)

またしょうもないのを貼り付けて。
あんたはクマ派にとってもマイナスだよ。

http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1108263147/

グリズリーにライオンが秒殺された言い訳が、囲いの中で狭かったとか糞とかネコヲタ共通の言い訳で自らトラ、
ライオンの限界に気付き弱さを認めている事実に他ならない。こんな言い訳は認められないし関係ない。
1対1で強さを競う場合アフリカゾウやシロサイ、いやカバヲタですらこんな言い訳はしない。こんな言い訳をするからカバヲタにすら、
ライオンやトラはカバより弱いといつまでもいわれるのだ。 囲いの中で戦わすのは無理やり最強動物を競わすのだから当然だ。闘技場でも無論ＯＫだ。
ただし逃げたら即負けだ。闘牛、闘犬でも絶対的なルールだ。 平均体重７００ｋｇのコディアックベアーに自然界でアジアのトラが出くわせばドチビの２００ｋｇトラは真っ先に森の中に逃げる。
これはトラの即負けだ！ 弱小地域アジアのドチビ動物２００ｋｇトラなどＵＳＡでは最強動物として全く評価されない。 ＵＳＡは大きくてマッチョマンで肉食でないと評価しない。

http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1108263147/

平均体重７００ｋｇコディアックベアーよりトラが強いといえばＵＳＡでは爆笑か失笑だ(笑)
最弱地域アジアのトラがコディアックベアーより強いとＵＳＡで書けば、小さい動物を強いと絶対認めない彼らには爆笑ネタで受けるだろう(笑)。
ＵＳＡではコディアックベアーが圧倒的に最強の陸上動物だというのが常識。 ＵＳＡではアジアのトラが最強などと本当に言わない方がいい(笑)
まだ、顔が大きいサバンナの雄ライオンのほうが評価ははるかに高い。 もっとも、アメリカ人にライオンはコディアックベアーより強いなどと間違っても言えば大恥を本当に掻く。
これは嘘ではない。 ＵＳＡのサイトではコディアックベアーのサイトが４万２０００件越。 日本では実質１０件ぐらい。 本当に日本の常識は世界の非常識だ、また野生動物の後進国の証明だ。
コディアックベアーはＵＳＡのサイトでいかに巨大で、圧倒的に最強動物でモンスターであるかを刻々と書き連ねられてる。 弱小地域のチビ動物アジアのトラ等、コディアックベアーと比べることすら嘲笑を浴びる。
これは悲しい現実だ(笑)コディアックベアーの日本における評価のハンデは何せ動物園にいないことだ。 したがって子供のころから全くなじみがない。本当の強さは絶対自分の目で見ないとわからない。

http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1108263147/

私はコディアックベアーをコディアック島で生で見たから弱小地域アジアのトラ等、木っ端微塵に瞬殺することは確信できる。
ＵＳＡでトラが最強だといっていた観光客が嘲笑を浴びていたが彼も現地で生で見て、あまりのでかさにトラのトも言わなくなった。
こんな怪物にかかってはトラなんて１撃で殺されるねと恥かしがっていた。やはり圧倒的に最先端の研究が進むアメリカ人が確信しているように成獣雄の平均体重７００ｋｇのコディアックベアーがチャンピオンだな。
トラもコディアックベアーの約３分の１のエゾヒグマの大人の雄にさえ殺されていたしな。鹿を捕らえた映像しか流れないトラはサバンナの雄ライオンよりもはるかに弱いだろう(笑) 弱小地域アジア生息のトラだしな(笑

なかなか面白いレスでした＾＾
私は北米産のヒグマとトラを比較するつもりはないです。
差がありすぎるので・・・・・・
ﾈｺ科最大のアムールトラがシベリアヒグマ相手に形勢不利でありヒマラヤグマ相手でも怪しいのに・・・・
因みに私はシベリアヒグマと蝦夷ヒグマは大きさ戦闘力互角であり近縁であると思います。

>>750はNH

>>750はNH

のようですね＾＾

本気か？ソロンドールのレスなんかを貼っているようではおかしいとしか思えんよ。

すばらしいレスだったので紹介させていただきました＾＾

だめだな。こいつはもう。

>>759
どんなところが？

ソロンドールって何？

タコスのチェーン店。

However, the 1000 lb plus bear is king here and of a much more ferocious disposition.
しかしながら、１０００ポンド以上クマは、ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。

Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000, which is tragic, if natures way.
２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的

熊笹さん

「２匹の大きい雄トラが殺されている」

どう思われますか？

>>763 ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。

動物の専門家ならとても口にできない擬人的な表現ですね。

>>764

ずっと前から言ってるでしょう、ソースを提示して。アナベルおばさんに問い合わせて。
テディベアは「平均体重約７００キロ 」でしたか。ＬＯＯＫさん、信用してるの？

>>765
んじゃ、トラをタイガの王とか言ってるソースは全部却下で。

百獣の王も却下ね。

熊笹は質問に答えないからウケるｗ
早く答えろよ

http://ha2.seikyou.ne.jp/home/myamo/junsei/himatubusi/hima0408.html
「トラ対ヒグマ」

動物大脱走だったか、洋画で脱走した猛獣たちの内、巨大なヒグマとトラがケンカするシーンがあった。
シベリアンタイガーは、一説ではヒグマも常食するというが・・・
この映画で使われていたヒグマは超大型。5〜600Kgくらいありそうなヤツ（だったような・・・）。
対してトラも、かなり大型（だったような・・・）。が、幅では負けているが、長さでは負けてない。

共に「がおぉぉぉぉ」と、咆哮しながら立ち上がり、「ガツ―――ン」「ガツ――― ン」と前足でぶつかり合う。
しかし体重差で「じりじり」トラが後ろへ押され、最後は諦めて「どっどっどっど」と逃げた―――勝った熊の勝ち技は「押し出し」。
しかし、どうやって撮影したんでしょう？　熊、トラ共に「すごいデブ」だった。500Kg 対350Kgくらい？

>>758
ソロンドールの書いている事はデタラメ

yahoo掲示板〜

各種動物の頭骨


トラ、ホッキョクグマ、ヒグマなどの頭骨。

http://www.jww.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_12946.html

http://www.jww.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_12952.html

一例
SCI: 29 4/16 score, 1983 Alaska, (ヒグマ)

Skull record B&C: 29 15/16 score, USA, Alaska,
SHELBY LONGORIA; average 27 score. (ホッキョクグマ)

http://www.jww.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_12976.html

http://www.jww.de/artikelbeitrag/artikelbeitrag_13224.html

(頭胴長などの数字に一部毛皮などの測定に
基づくと思われるものが見受けられるが、
頭骨のスコア自体は簡便にまとまっていると思う。)

シートン動物誌４　グリズリーの知性
(１２７〜１２９頁)脳の前縁は眼窩の後方約一〇〇ミリのところにあり、そのあいだはすべて空隙、つまりハチの巣状の骨で満たされている。
指先が十分入るほど、大きな空洞もある。
(中略)ハンターが正面から弾丸を撃ち込んでも、グリズリーを殺すのがむずかしい理由がここにある。
たとえ一ダースの弾丸を撃ちこんでも、弾丸がこれらの洞にとどまり、クマの生命はほとんど脅かされない可能性がある。(中略)さらに側頭部には実測で厚さ一〇二ミリの咬筋と側頭筋が付着するため、至近距離で撃たないかぎり、
弾丸はこれらの筋層を通りぬけて、さらに頭骨を貫通することはほとんどない。
(中略)頭頂部の骨厚は分厚いが、側頭部では厚さ四・八ミリ、つまりヒトのそれと同じ程度しかないのは驚くべき事実である。
つまり、これらの骨層をおおう筋肉の形と厚さがグリズリーの脳を保護している事になる。
（１４４頁）グリズリーは強大な筋肉の力に加えて、たくましい生命力を備えている。傷を負っても急所さえはずれていれば闘うことができるし、闘おうとする。

http://www.nihongomagazine.com/sumeba.html
この熊は死ぬまでに７〜８発の弾を受けたはずだよ。
骨にある弾の跡を見ればわかるが、最後の弾は多分、
熊から50から60cmしか離れていないところで撃ったらしい。
以前、もう死んでいると思った熊に近づいた猟師が、
そのグリズリーにやられたことがあったから、
安全のためにとどめの一発を撃ったのだろう」

ベア・アタックス�T２３頁より
「一八〇五年の五月一一日になると、それまでに何度も出会いを重ねたルイスは、グリズリーに対する認識をさらに深めていたようだ。
『このクマたちがなかなか死なないので、私たちはみなおびえている。
70〜72頁から抜粋
最初の一発で肩を射抜き、二発目がそこから１３ｃｍのところに命中。ヒグマは茂みへ身を隠したがハンターが
血痕を追いながらこれを追跡。負傷しながらもヒグマは４ｋｍを移動(血痕でこの距離を追跡出来るのは流血の量が
相当なものであったと言える)。
ハンターは２時間に及ぶ追跡を諦めて帰路についたところ、後方からヒグマが突進して来た。すさまじいスピード
からブレーキをかけたため、前足で突っ張ったままヒグマは一旦ドリフト。停止すると弾みをつけてハンターに
襲いかかり、咬み付いた。その後方から同行していたもう一人のハンターがヒグマに向かって三発撃った。
うち二発がヒグマの肺のあたりと肩から首にかけて命中。これがヒグマの咬みつきを諦めさせた。
が、ヒグマはこのもう一人のハンターに突進した。最初に襲われていたハンターが重傷を負いながらも
仲間に突進するヒグマへ最後の一発を放つ。
補足
上記の狩に使用したウェザビー・マグナム・ライフル
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000795.html

http://homepage2.nifty.com/teruo3/sakutou/main/main-41.htm
熊狩りの話は省略するが、熊の強靭さを示すものとして射殺した時の注意事項を
述べる。即死のように見えても、直ちに近づいてはいけない。止めを数発撃って様子を見るべきだ。
(中略)一時失神状態の時もありうる。傷口から赤い血の泡がブツブツ
と吐き出しながら仁王の如くに両手を上げて射手に向かってくる剛の者だ。
ライオンやトラの比ではない。

ナショナルジオグラフィック２００１年７月号から
「同州アンカレッジで、クマ猟のガイドをしているフレッド・クックがこんな話をしてくれた。
『頭を撃つのはやめた方がいい。弾丸が頭蓋骨から跳ね返ったのを何度も見たからね。心臓もダメだね。心筋は丈夫だから、弾が貫通しても心臓は半分動いている。足の骨や背骨を撃ち砕いて、動けないようにするんだ。
そうしないと手負いのクマは暴れるし、撃った当人も興奮状態だから非常に危険だ。客には、”私がいいと言うまで撃つのをやめてはいけない。１発で仕留められないから、念を入れるんだ。”と話している。』

http://www.latimes.com/news/science/environment/la-os-maul21oct21,0,7895718.story?coll=la-news-environment
Smith was packing a huge Smith & Wesson .50-caliber handgun and another member of his party carried a powerful
"buffalo gun."Even at close range, it took 12 shots to kill one large grizzly- ample evidence of the bear's destructive ability, Smith says.


ヒグマの防除力は驚異的です。

ヒグマの防除力は驚異的です。
・・・がトラはライフル一発でアメリカ兵に殺された事件がありました。

体の防御力や頑丈さはクマとトラでは桁違いのようです。
ヒグマとの戦いにおいてトラやライオンが先制攻撃したのにもかかわらず逆に殺された事件が多いような・・・

http://stevenlehrer.com/buck_films.htm

色々な野生動物が戦っている映像です。
ただし、画像等は保障出来ません。

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch13_en.html
このソースは既出かな？
近年の調査になるほど、トラの餌になるクマの割合は
低くなっているような気がします。
このソースでは、ヒグマが0%でヒマラヤグマが3%です。

クマがトラと競合する役割を演じるとも書かれていて
活発なハンターであることを伺わせますし、
さらに、トラの餌になる動物は半数以上が
子供であることもわかります。
ロシア科学アカデミーの纏めた調査結果のようですね。

こんな部分もありました。
Only the brown bear can play the role of a competitor with the tiger in our study region,
and then mainly only during a very brief period of
the year--early spring.？ After their emergence from their dens,
which are concentrated near the divides of watersheds,
the bears descend into the lower zones of the mountains,
where they begin hunting wild boar and Manchurian deer.？
We had already noted their first appearance in the middle
of March in areas where the tigers constantly traveled.？
It was precisely here that we observed (by tracking) a hunt
by a brown bear on Manchurian deer at the end of this month.？
We twice found the remains of ungulates that had been killed
by brown bears during the spring season:

ヒグマはトラの競争相手だそうです。

虎山へ　平岡泰博著

８３〜８４頁より
「生まれて四、五ヶ月のヒグマだね。この時期の仔グマは母親と離れてひとり行動するということは、まずない」
基地に帰ると、ヴィーチャは僕らに説明してくれた。
(中略)
「森の中で母親が命を落すことは考えられない。・・・・・おそらくは、密猟者に殺されたのではないかと思う。」

「ヴィーチャ」について

２３〜２４頁
その夜、僕らは一人の男に会った。
一メートル九十、百キロはあろうかという大男だ。がっしり引き締まり、均整のとれた四十半ばの男である。
(中略)
ヴィクトル・ヴォローニン（愛称ヴィーチャ）。
彼は山中ひとり歩きのレンジャーである。一年、僕らのチームにつきあってくれる。
(中略)
「ヴォローニンさんはこの保護区〔シホテ・アリニ保護区。トラが約３０頭生息〕にどれくらいいるのですか？」
山岡ディレクターが聞いた。
「だいたい二十年、そう、二十年だね。」

注意　〔〕内は引用者。２２頁より抜粋


シホテ・アリニ保護区で二十年過ごす山中ひとり歩きのレンジャーが「森の中で母親（母グマ）が命を落すことは考えられない」と明言。

ヒグマがトラの犠牲になる事は殆ど無いようですね。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/zatuwa17.html
ロシアの国民的な動物
　「拘兎死して走狗煮らる」というわけか、冷戦終結後の日本で姿を消したものの一つに「ソ連脅威本」があります。
かつて政治評論家や国際ジャーナリストなどと称する輩がよく手を出した分野で、強大並ぶものなきソヴィエト帝国
の軍事力や諜報力について云々し、我々が防備を怠れば世界は明日にでも征服されるかのような印象を振りまいたものです。
今となってはお笑い草で、ソ連に対する過大評価もいいとこだったわけですが。
　あるとき、古本屋でこうした「脅威もの」の一冊を見かけました。内容は想像通り、いろいろとナンセンスなことを
並べ立てていたのですが、印象的なのはその表紙イラストでした。巨大な熊が地球儀を食っている図。
ソ連の世界征服におびえる著者の妄想が分かりやすいほどストレートに現れていて、思わず感動を覚えたほどでした。
そのときに買っておかなかったのが悔やまれるところです。
　こうした悪意あるカリカチュアの世界では、ロシア人＝熊と相場が決まっています。
大きく・強く・粗暴で貪欲という熊のマイナスイメージが、そのままロシア人になすりつけられているのでしょう。
我々日本人も戦時中にはモンキーだったわけで、他国民を動物に例えて中傷するのは別に珍しい話でもありません。
　ただし、ロシア熊と日本猿との間には大きな違いがあります。猿と言われて喜ぶ日本人は一人もいないのに対し、
ロシア人はむしろ進んで熊を自分たちのシンボルとして使う傾向があるからです。例えばシドニーで敗北した「人類最強の男」カレリンですが、
彼は母国の新聞で「熊」と呼ばれていました。ロシアの政治ブロックにも「メドヴェージ」（ロシア語で「熊」）を愛称に使ったものもあります。
古くはモスクワオリンピックのマスコットキャラが「小熊のミーシャ」だったことを考えると、ロシア人はむしろ熊に対して愛着を持っていると
すら言えるでしょう。

また既出のソース垂れ流しか

何故ロシア人は熊に親近感を抱くのか。もともと北方諸民族には、熊を神聖な動物として崇拝する観念があるようです（日本ではアイヌの熊祭りなどを想起すべし）。確かに、獅子や豹などと接する機会のない北の民にとって熊は唯一の大型肉食獣（純粋な肉食獣ではないのですが）
であり、その巨体と怪力には一種畏敬の念を払っても不思議ではありません。一方で熊は前足を器用に使い、後ろ足で立ち上がることもできます。こうした「人間くさい」姿もまた、熊を神聖視する傾向に拍車をかけはずです。
キリスト教以前、いわゆる異教時代ロシアにおける熊崇拝について詳しいことは分かっていません。しかしそれが存在したことは確かで、以前紹介したヤロスラヴリ伝説を見れば一目瞭然でしょう。考古学上の発見によれば、
ある地域では熊の手をお守りのように保持する習慣があったことが判明しています。またロシアでポピュラーな「熊はもともと人間であった」という言い伝えも、彼の地では古くから熊と人間とが特別な関係にあったことを物語っています。
そもそも熊を表すロシア語「メドヴェージмедведь」ですが、これは元来「蜂蜜（мед）の在処を知っている（ведать）もの」を意味する、いわば仮の名なのです。つまり熊を実名で呼ぶことはタブーとされていたわけで、
ロシア人がこの生き物に抱き続けてきた宗教的な畏怖の念をよく表現しているように思われます。

>>785
こんばんは熊笹さん＾＾

　当然のことながら、教会当局は熊を神として崇めるが如き「野蛮な」風習を嫌悪していました。
上記ヤロスラヴリ伝説にもその一端は現れていますが、より時代の下った１７世紀に著された『長司祭アヴァクーム自伝』（邦訳は『ロシア中世物語集』
に収録）には極めて興味深い記述が見られます。アヴァクームは当時のロシア教会において反主流派であった「古儀式派」というグループのリーダーの一人で、
極度の宗教的厳格さによって知られています。自伝によれば、アヴァクームはかつて熊に芸をさせる旅芸人がやってくるのを見つけたとき、一頭の熊を打ち据えて気絶させ、他の一頭を野原に追い払ったのでした。
　これだけを見ると「乱暴な坊さんだなあ」という印象しか受けないかもしれません。しかしロシアの旅芸人は異教時代の伝統を受け継ぐもので、教会によって常に敵視されてきたことを考えると、
アヴァクームの憤りも分かるような気がします。彼自身、「キリストの教えを守る者として」これらの芸人たちに襲いかかったと言っています。生真面目なアヴァクームは、
飼い慣らされた熊の中に異教的なるもののシンボルを見て取ったわけですが、今までに述べてきた「熊崇拝」の伝統を考えるなら、彼の観察はさすがに鋭かったと言えるのかもしれません。

何の脈絡もなく既出のソースを垂れ流したりクマに有利だと感じたらどんな糞ソースでも貼ったり。
あんたネコヲタとやってる事変わらないよ。

糞ソースでしょうか？

結局ロシア人が熊を「人間の活動を妨害する邪悪な獣」と見なすことはなく、むしろ一種の愛着を持ってさえいるのはご存知のとおり。確かに開拓は進みましたが、力強い農民たちも大森林をことごとく滅ぼすには至らず、ロシアの森は、
というよりロシアの自然は、かなりの程度まで「征服されざるもの」として残りました。
そして、森の主たる熊に対する畏敬の念もまた保たれ続けたのです。
　教会当局の憤懣と威嚇にかかわらずロシアの農民たちが異教的な世界観を捨てようとしなかったのも、以上のような事情と関係しているのではないでしょうか。
彼らは圧倒的なロシアの自然を前に人間の無力さを思い知らされており、そのため、
あらゆる自然現象の中に神を見出す古い異教的観念をリアルなものと受け止めても不思議ではありません。とりわけ強大な森の力を具現化している熊は、ロシア人に特別視されるだけの理由があったのです。
　もちろん大っぴらな熊崇拝ははるか過去の話で、ロシアにはキリスト教がしっかりと根づいています。しかし同時に、ロシア人の心の奥底にはこうした古い自然観が生き残り、
キリスト教信仰と併存していることも事実です。彼らが恐れと親しみとを込めて熊を見るとき、
その視線の先にはロシアの自然そのものがあるのではないでしょうか。

http://www.rcip.org/mshcpdocs/Vol2/appendixB/mammals/mountainlion.pdf
A study of the ecological relationship between black bears (Ursus americanus),grizzly bears(Ursus arctos) and mountain lions in Glacier national Park in Montana and Yellowstone
National Park in Wyoming found that bears displace lions from kills and that displaced lions lost an average of 1.1 kg/day of ungulate biomass,
or 25-40 percent of their daily food requirements (Murphy et al. 1996). In addition, lions killed a higher number of ungulates when they were displaced by bears.
Ruth and Hornocker (1996) documented grizzly bears tracking, treeing and killing mountain lions in Montana.
グレーシャー国立公園やイエローストーン国立公園での研究で以下の事柄が明らかになった。それは、熊らがピューマらを追い払い、その獲物を奪うので、
ピューマは一日に必要な食事の25〜40%を失う事になったという事である。追い払われ獲物を奪われたピューマは、その分だけ多く獲物を狩る事になった。
Ruth and Hornocker (1996) documented grizzly bears tracking, treeing and killing mountain lions in Montana.
研究者らは、ピューマらを追い詰め殺しているグリズリーらを記録しています。

ハバロフスク博物館長となった Sysoev は読売新聞のインタビューに応えて、ヒグマはトラを殺し、その肉を食べると語った。ハバロフスク博物館には両者の戦いにまつわる展示があるとのことだ。
彼はハンター時代には100頭以上のクマ、60頭のトラを撃っている。その中には体重384kgのシベリアトラが含まれている。

Yahoo!掲示板
トラよりライオンが強い理由

ライオンはハーレムを形勢するためオスどうしの戦いがあるから必然的に戦いに強くなる。あのタテガミも相手が首に噛み付いてきたときの邪魔になるよう防御用の意味も有る。顎も発達している。

トラは単独行動だから同種では戦いは避ける。その能力はあくまで得物を取るためのもの。同種やライオンのような相手との戦いの為の戦いはそもそもしない生き物。

だからライオンのオスとトラでは勝負にならない。

ただし他の動物が相手の時はトラとライオンのオスではどちらが強いかはこの理由からは解らない。ライオンのオスは狩りはあまりしないから狩りなれしたトラの方が強いことはあり得る。ライオンのメスとなら同程度かもしれない。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/othermam/giraffe.html
キリンの主な敵はライオンである。ライオンはキリンの首を狙って飛びつき、強力な牙と爪を使って引き倒す。
グッギィスベルクはケニヤで案内人にキリンの骨を見せられて、それが年老いたライオンに殺されたのだと聞いた。
オードリー・ムーアはセレンゲティでは雄ライオンがキリンをよく襲うといっている。
シャラー（1972）はライオンがキリンを狙うところを10回観察したがどれも成功しなかったそうだ。
一度1頭の雌ライオンがキリンに突進したとき、キリンは後脚で立ち上がり、めちゃくちゃに蹴りつけたので、ライオンは引き下がった。
しかしライオンに殺されたキリンの死体も5回見つけており、それらはいずれも尻に爪跡があり、喉を引き裂かれていた。
南アフリカの野生動物保護区で、あるゲーム・ワーデン(監視員)はライオンがキリンを襲うところを見た。
ライオンはキリンの背中へジャンプしたが、失敗して着地したところを両足で蹴られてあっさり死んでしまった。ライオンの肋骨はほとんどが折れていた。
おとなのキリンにとってヒョウはたいした相手ではない。しかしナイロビで1頭の雄のキリンが頭をもたげて木の枝を覗き込んだところ、
そこで眠っていたヒョウがキリンの首に飛び掛った。そしてキリンが死ぬまで放さなかった。

Yahoo!掲示板

ヒョウ　対　ヒヒ
地球・ふしぎ大自然「ヒョウ」

ヒョウはヒヒよりも弱く、出くわすと一目散に逃げる。

　ジャングルの猫科の動物の中で、サバンナの樹上生活に適応したのがヒョウである。しかしヒョウの生態はあまり知られていない。この番組ではヒョウの一家を追いかけて、その生態を紹介している。

　「姿なき狩人」などと言われ、精悍なイメージのあるヒョウであるが(そう言えば昔、怪鳥や巨大ロボットとトリオを組んだ、変身できる黒ヒョウというものもいましたね)、どうもその実態は少々違う。
ヒョウには天敵が多く、ライオンはその代表的なものである。ヒョウよりも数段身体の大きいライオン(ヒョウの体長は１ｍ程度、体重は３０キロほどだと言う)は、ヒョウを見つけると殺す(食べるわけではない)。だからライオンに出会ったヒョウは、木の上の方に逃げ登る。

　なお、ライオンがヒョウを殺すのは、獲物を求めて競合する競争相手を排除するという意図であるとのことである。

　ただし、ヒョウの天敵はライオンだけにとどまらない。ヒョウはヒヒやハイエナよりも弱く、これらの動物に出くわすとヒョウは一目散に逃げる。ハイエナが相手の場合はヒョウは木の上に逃げるが、
木登りの出来るヒヒはその点では強敵だという(ヒョウが夜中に木の上のヒヒの子供を狙ったりするので、ヒヒの親は昼間にヒョウをみると攻撃をかけるという)。

　ヒョウはまた、あまり狩りの得意な動物ではなく、狩りの成功率は２０％ぐらいだという。時速６０キロぐらいでしか走れず、サバンナの中ではあまり速い部類に属さないヒョウは、匍匐前進で獲物に近寄って突然襲いかかるという。
だから「姿なき狩人」なのだそうだ。獲物を捕ったヒョウは、それをすぐに木の上に持ち上げて貯蔵する。天敵の多いヒョウは、
地上ではゆっくりと獲物を食べているわけにはいかないのと、狩りが下手なので蓄えが必要なのである。

　子供が成長すると、母ヒョウはなわばりを子供に譲って出ていく。この家族でも、娘がなわばりを引き継いで母ヒョウはどこかに旅立っていった(息子の方は、残念ながら途中で死んだようだ)。

　ヒョウのあまりの「弱さ」が意外だったのが今回の内容である。ヒョウと言えば木の上から獲物に飛びかかるイメージがあったのだが、ヒョウが木で狩りをするのは、鳥などを狙う時で、
木に登るのは天敵から逃げるためであるというのは、完全にイメージが変わってしまった(弱い、弱すぎるぞ、ロデム(笑))。

　今後は「○○の黒ヒョウ」などと名乗る輩がいれば、「ほーっ、木登りがうまくて逃げ足が速いんだな」と言ってやろう(笑)。

　なお面白かったのは、何故サバンナのような木が点在している地形が出来るかの解説。サバンナに多いアカシアの木は、乾燥したサバンナの地ではかなり広い範囲に根を広げるので、１本の木を養うのに３０ｍ四方の面積が必要なのだという。
だからこのエリア内には他の木が生えられず、木が点在することになるという。ただ最近はサバンナの乾燥化が進行しているので、今後ヒョウが生きていける大地が残るかが心配なところである。

ヒョウ　対　ゴリラ

ゴリラをよく知る現地人は、ヒョウの最初の攻撃を外し得た場合、雄のゴリラはヒョウの横面に張り手の一撃を加えて殺してしまうと言っている。
　Ben Burbridge は、ビルンガ火山群が国立公園に指定される前に、ゴリラを生け捕りにするために訪れた時、現地人からヒョウがゴリラを襲った話を聞かされた。ある夜に起こった戦いはヒョウの死で終わったという（Guggisberg,1975)。

Yahoo!掲示板
インドのスンダーバンスでトラがイリエワニに食い殺されたことがあると、バートン(1933)が述べている。

トラとドールの戦いなどめったに起こるものではないが、トラがドールを恐れるのは確からしい。殺したばかりのシカを捨てて早々に退散したトラの例は幾つか知られている。

　インドスイギュウはアフリカのスイギュウに比べてずっとおとなしそうに見える。スイギュウの群が池の中で休んでいるのどかな田園風景からは、これがアフリカスイギュウに劣らぬ猛獣であるとは思えないかもしれない。
そして家畜のスイギュウは野生のものより小型で、いっそうおとなしいのは確かだが、それでも激しい野生の気性を見せることがある。
　ナチュラリストのダンバー・ブランダーは、家畜のスイギュウの群がトラを攻撃するところを目撃した。羊を狙って侵入してきたトラをスイギュウの群が見つけ、雌たちは雄を先頭に押し出したのだった。
雄は雌にけしかけられたように発奮してトラに突進し、トラを地面にたたきつけた。起き上がろうとしたトラを雄は蹄にかけて踏みにじった。その後に雌たちが次々と襲いかかり、トラを角で突き上げ、踏みにじり、ついにはトラは形を無くしてしまうほどに無残な死に方をした。
野生のスイギュウともなると一騎打ちでもトラを負かすことがある。

シベリアトラも、同じようなものだろう。

Yahoo!掲示板

セルースはライオンに下から喉を攻撃されたらしいゾウの死体を見つけたことがある。傷は喉にある数個の深い噛み跡だけだった。
　またセルースはボーア人の狩猟家からライオンが雌のゾウを攻撃するのを見たことがあると聞いた。その戦いは数時間に及び、ライオンはゾウの喉を押さえ込もうとしたが、ついに諦めねばならなかった。ゾウは鼻と脚にかなりの深手を負ったようだった。

ライオンが勝ってもいないが、負けてもいない例は多い。
ただし、オスだったのか、メスだったのか、どちらか集団だったのか、単独だったのかわからない記述も多い。
ライオンのオスはメスの数倍強いこともある。

トラ　対　ニシキヘビ
トラもヘビを怖がると言われる。これは毒ヘビを警戒する意識から来ているのかもしれない。
サンカラ（タイガー、1977）は、トラがコブラに出会うと、恐怖心から気を失ったようになり、ただ唸ったり、ハーッという声を発したりするだけであるという。
また彼が飼っていた雄のトラは、曲がった棒やホースを見るといつも尻込みしていたそうだ

ヒョウ　対　ニシキヘビ
ニシキヘビはヒョウに対しては脅威となることがある。アミメニシキヘビやインドニシキヘビが成獣のヒョウを殺して呑み込んだ記録がある。
逆にヒョウがニシキヘビを殺したこともあった。ヒョウがニシキヘビを木の上に引き上げているところが目撃されている。しかし普通ヒョウはニシキヘビと出くわさないよう避けているといわれる。

ライオン　対　ニシキヘビ
南アフリカのクルーガー国立公園で、大きなニシキヘビがライオンを攻撃したことがある。ライオンはそれを巧みにかわし、直ちに接近すると、
ヘビがもう一度攻撃しようとしたときに、向きをかえて跳び、ライオンはほぼまっぷたつにヘビを咬み切った。それからヘビの一部を食べ、その側に横たわった。
バートラム(1984)はライオンに殺された大きなニシキヘビを見つけたことがあるが、それはほとんど喰われていなかったそうである。
東アフリカでも、大きなニシキヘビが四つに裂かれていたのが見つかっており、その側の足跡から、ライオンにやられたのは確かだっ

「野生を生きる」より引用

エトーシャは、アフリカの野外でゾウとサイを一度に見られる数少ない場所である。
ゾウの繁殖群とサイは臆病なので、日中泉を訪れる事はめったにないが、
どちらも毎日水を飲まねばならないので、日が暮れてから水場にやってくることが多い。
ある日のこと。先ほどまで泉で水を飲んでいたキリンとシマウマとヌーが突然いなくなっていることに気がついた。
入り口に立って双眼鏡で前方をさぐり、それから真下にちらりと目をやると、動物たちがいなくなった理由がわかった。
二頭の大きな雄ライオンがいる。
彼らは泉に行き、かがんで水を飲んだが、その息づかいが聞こえるほど近かった。
彼らはこれまで見てきたどのライオンにも勝るとも劣らぬ大きさがあった。
彼らが水を飲む音を聞いてるうちに、私は、いま森の中に隠れている動物たちと同様に、彼らが現れたために自分の行動が変わった事に気がついた。
ただひたすら、ライオンたちが私の怖れを嗅ぎつけないようにと祈るばかりだった。
一頭は飲み終わると水辺に寝そべり、もう一頭はブラインドのほうに歩いてきた。
彼は立ち止まると、地面をひっかいて印づけをした。
それから、土ぼこりをあげてどさっとすわり、私を見上げて吼え声をあげた。
次にもう一頭が吼え、それから代わる代わる、しだいにボリュームを上げ、ブラインドを震わせるほどの大声で吼え続けた
私はといえば、ひたすらじっとうずくまっていた。
日が暮れると、ライオンたちは水場の反対側に移り、仰向けにころがって足を宙に上げ、眠り込んだ。
やがて空が黒ずみ、月が昇り、平原に散らばる白い石が月光に照らし出されて、地面に降った星のように見えた。
そのとき、森の南端沿いからサイの親子がやってきた。
ライオンたちが眠り続けてるあいだ、三頭のサイたちは明るい月の下で身をかがめ、水面の影に鼻先を触れながら水を飲んだ。
彼らは飲み終わると、やって来た時と同じように、静かに立ち去り、やがて木立の中から消えた。
しばらくすると、ゾウの繁殖群が二群れあらわれた。
堂々と行進し、鼻をクエスチョンマーク型に高く上げて、危険がないか空中を調べる。
ライオンたちは起き上がり、大きく吼えた。
ライオンはできればサイやゾウの子をとりたいところだが、めったにそうしない。
子を守ろうとする母親に襲われて殺される危険性があるからだ。
午前０時をまわった頃、第三のゾウの群れが鳴き声をあげながら、南から駆け足で平原に入ってきた。
それは十五頭からなる繁殖群で、勇猛で攻撃的な群れだった。
二頭の大型ネコは尻尾を下げてこそこそと逃げ、林緑近くに横たわった。
その後一時間以上にわたって、ゾウたちは月に照らされた水場で水を飲み、水浴びをし、足で水をぱしゃぱしゃとかき回したり、泉に体を沈めたり、鼻でぶくぶくと泡を吹いたりして遊び戯れていた。

ライオン一頭で百頭のアフリカ象に怯まないケースも下記の様にある程。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/1028/kenya/kenya3.html
アフリカ象が強いのは数で圧倒する事によるもので、
雁首揃えた所で雄ライオン一頭に引き下がる事が多いのです。

Yahoo!掲示板

果たしてサーベルタイガーは噛めたのか？

サーベルタイガーの長い犬歯で、本当に獲物に噛み付けるのか？
　昔から人々に思われていた疑問です。

牙が長いなら顎を大きく広げればいい・・・
　そんな簡単なことでは解決できません。
　仮に90度近く顎を開けたとしても、犬歯と下顎の感覚は狭いです。
90度以上開いたら戻しようがありません。

そこで、口を開かず、下顎からはみ出した犬歯をそのまま相手に突き刺したのではないだろうか？という説もあります。

http://www1.ocn.ne.jp/~nekohaku/information2.htm

そして、上のアドレスに書いてあるように、長すぎる犬歯のため絶滅したのではないかという説もあります。いわゆる進化の失敗ではないかと。

Yahoo!掲示板

虎と像の戦い（ドキュメンタリー映像）

森の中で大きなインド象と虎が１対１で戦うのをドキュメンタリー映像で見たことがあります。

虎は２匹だったのですが、実際に戦ったのは１匹でした。

最初は正面から虎が突進して行き、鼻で巻かれて放り投げられたが、
（鼻で巻いたらすぐに放り投げないと、像も危ないみたいでした。虎は巻かれても
なんともないみたいでした）
２〜３回ぐらい、それを繰り返した後、今度は横から像の背中に軽々と飛び乗って
像の首のあたり（後頭部の下あたり）に噛み付いていました。（多分、急所でしょう）

像はこの間、暴れるだけで、どうしようもなかった。
像が倒れるまで３０秒も経たなかったと思います。

要は戦い方ですね。
昨日、動物奇想天外でやってたライオンの戦い方では１対１では倒せないでしょう。

Yahoo!掲示板

http://outback.cup.com/old_info.2.5.3.html

サイトの著者は「シベリアの熊」と「アムール虎」の双方に精通している恐らく「この板の誰よりも両動物に関する詳細な生のデータを持っている人物」だと思いますｗ

その人物が(つまり、ここの誰よりも両動物を知悉しているだろう人物)が、敢えて、この両動物を差し置いて「最強」と銘打っている”猛獣”が示されています。素人の推測(これはこれは楽しいが)より、遥かに信憑性が高いと思います。

なお、シベリアヒグマと虎の相互関係に関しては、実はかなり昔から極めて信用性が高い情報を得ていましたが、その結論に反する、これまた有力者の相容れないような情報もあったので、結論は最近少し揺らいでいますｗ

Yahoo!掲示板
「論点」
「トラ派」の主張
―――――――――――――
1.捕食が、かなり多いのは事実。※1
2.正面戦を想定しているか否かは不明だが、トラを推す考えが国内に複数ある。
3.肉食獣は狩りのプロであり、雑食獣より有利。トラはたまに大型獣も狩る。
4.進化が熊と虎を規定する。
5.約200kgのトラが羆を好んで狩っていたとする有名資料もある。
6.ヒョウはパンダよりも強い等からの類推解釈。
※1.lair web(タイガーテリトリー)、某公的資料、5tigers等。


「熊派(アンチ)」の主張
―――――――――――――
1.闘技場では、大型猫科に圧倒的大差。
2.闘技場では冬眠や不意打ちは出来ない。
3.捕食はかなり多いが冬眠やメス熊や小熊が多い。※1
4.現地の熊と沿岸アラスカ熊やコディアック熊は体格に大差がある。※2
5.雄の羆と雄の虎の正面戦の詳細な資料が無い。
6.殺し(狩り)と正面戦は必ずしも一致しない(大きな♂トラでさえ簡単に負けている)。
※1.チグリスやスミソニアン系、lair web等。
※2.アラスカ沿岸羆(大学系/平均約400kg〜)とコディアック熊
(現地の学者/〜平均450�s)以外と他の熊(例.日本羆/平均約200kg)は体格に大差がある。


「解決法」
―――――――――――――
いずれキチンとした所(研究機関等)が明らかにするだろうが、「同体格の雄同士の関係」、「大型の熊(300�s以上)や巨大熊(400kg)とトラの関係」や「捕食の詳細」、「獲物を巡る関係」等を明らかにする事。
例えば、捕食なら、(1)時期、(2)性別、年齢等、(3)状況、(4)成功率、頻度等。もしこれらが明らか(餌を巡って正面から相対し、殺し合いに発展した完全な映像等)になれば、現地のトラ(シベリア虎)＞現地の熊は勿論完全確定する。
勿論、アンチ等はアラスカ沿岸熊やコディアック熊等の大型羆と現地の羆とは実力が違う等の従来の主張を繰り返すだろうが。

牛対ライオン
牛の健康状態が良ければ獅子の群れですら大苦戦。何が雌獅子＞雄牛だｗ参考/http://www.tokyo-rc.gr.jp/jts/0101_22.htm

コンディションが良ければ、牛は非常に強力だ。ライオンらが牛を倒すのは不可能に見える。http://wildnetafrica.co.za/malamala/1999/19990101.html

老牛でさえ、豊富な食料があり体力があれば、ライオンらに敬遠される。しかし、特に大きなライオンの群れなら時々牛を狩れる。http://wildnetafrica.co.za/malamala/1999/19990111.html

旱魃をなくせるほどではないが、雨が降り、牛らはいくらか体力を回復したので、雄獅子らは撤退するしかなかった。http://www.malamala.tv/westst03.htm

http://www.malamala.tv/eyref03.htm
食料と水が欠乏していた事も又ライオンに有利に働いた。獲物が弱っている事がライオン達の狩りを遥かに容易にしているからだ。
打ち負かされて傷を負わされたニ匹のメスライオンを発見したが、両方とも内股にバッファローの角によってなされたであろう同じ様な傷を被っていた。
そのメス達は動くのさえやっとの痛ましい姿であった。しかし、傷付いた仲間の所に到着する約一キロ手前で、彼らは偶然に雄牛の小さな集団を見つけたので襲い掛かった。
群れは一匹のバッファローを取り囲み襲い掛かった。小さなカブ達でさえバッファローを倒そうとそれに加わっていた。成獣のオスライオン達が全力を以って協力しなければ、バッファローはタフです。
一時間経っても牛はまだ倒れそうにないが、走る事は出来そうに無かった。だから、ライオン達は交代で攻撃を仕掛けたように見えた。次の日の朝、日が昇ると、ほとんど牛は倒れそうだった。が、まだ倒れずに最後まで戦った。
参加要員。亜成獣オス三匹。成獣メス五匹。亜成獣メス一匹。約二歳のカブ四匹など。計15匹が一日がかり。まさしく羽仁説の言う通りだな。

一頭のメスが雄水牛を簡単に倒す？？？ぬらりぬらり〜ひょんｗ泣きながら寝とけｗ
そしてｗ巨動氏のサイトからの引用だ。
＞バートラムは雄に獲物を奪われた1頭の雌が、別の雌2頭とともに奪い返すのを見ている。
＞また写真家の岩合光昭氏も3頭の雌が食べているそばで、雄が物欲しそうに待っているところを見ている。雄が割り込もうとすると雌が激しく威嚇してそのたびに雄はあわてて引き下がるのだった。
はい。『メス3頭＞雄ライオン』決定。

http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/04print.html
↑大抵の場合に熊が闘牛を簡単に殺して勝者になる証拠の一例(1対2すらある)。

http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/01.html
↑熊対雄牛の戦いや詳細。kamibitoの空想や妄想は全て否定された。終了。

グリズリー＞巨大な野牛/雄獅子http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html

http://www.planet-pets.com/plnttigr.htm
大きな牛や熊には流石の虎も分が悪いようです。大きな熊との戦いでは頻繁に打ち負かされるようです。

サイ対ライオンの関係。
（1)「博士号を持つ」動物生態学者のトラの権威の論文を解釈した判断だが、トラはサイやゾウを殺せるほど強くない。
http://www.ecology.info/tiger-leopard.htm
虎、豹、ドールは大人のゾウやサイを殺せるほどは強くないのだが、時々、虎はサイやゾウの幼獣を捕食します。カランスとサンキストは、Nagarahole National Parkでの虎の獲物の1％がゾウの幼獣である事を確認しました。
著者：(Paul D. Haemig博士/ウーメア大学。トップ500。世界大学ランキング152-200位)数十もの学術論文を元に解釈。

成獣かつ健康体のサイに天敵はいないとする資料。
http://www.cnn.com/EARTH/9611/04/rhino.gold/

>>789のような事を熊派が言うとは思えないな

>>819
こうやって既出のソースを垂れ流すのが正しいと？
しかもソロンドールのレスすら貼ってるんだぜ？
おかしいとしか思えない。

こんばんわ、ＬＯＯＫさん。
やけにレスが伸びていると思ったら、また独りでせっせと貼っていたんですね。

>>778　トラはライフル一発でアメリカ兵に殺された事件がありました。
1894年、J.C.Tolman がコディアク島で頭部へのライフル１発で仕留めた雄は
体重が751kgもあったんですけど。
シートン動物誌・グリズリーの知性には415kg以上の巨大グリズリーが
たった１本の矢で殺されたとあります。

>>783　森の中で母親が命を落すことは考えられない。

雌のトラに殺された母ヒグマの例がありましたね。

＞ヒグマがトラの犠牲になる事は殆ど無いようですね

グッドリッチさんはトラがヒグマの天敵とおっしゃってましたが。

>>787

僕は「名称未設定」では書き込みません。

>>793　ヒグマはトラを殺し、その肉を食べると語った。

子トラのことですね、その部分を省かないように。

>>804　長すぎる犬歯のため絶滅したのではないか

サーベルトラの生存年数の長さからいってそれはないですね。
ショートフェイスベアが捕食者として欠陥があったから絶滅したとは言えますが。

>>821
しかし、クマはライフル銃一発で死なないことが多いのですよ。
体の構造事態がトラとは桁外れなのです。

＞雌のトラに殺された母ヒグマの例がありましたね。
季節は？大きさは？そのときの状況は？
ここが大切なのですよ。

>>824
どこに子トラと記しているのでしょうか？

＞雌のトラに殺された母ヒグマの例がありましたね。
冬眠の場合に限るのではないでしょうか？

＞グッドリッチさんはトラがヒグマの天敵とおっしゃってましたが。
それでもグッドリッチさんは大きなヒグマにはトラは敵わないと断言しています。

＞僕は「名称未設定」では書き込みません。
本当ですか？？？？？

＞サーベルトラの生存年数の長さからいってそれはないですね。
＞ショートフェイスベアが捕食者として欠陥があったから絶滅したとは言えますが。

しかしこの時代の肉食獣の頂点はサールタイガーやホラアナライオンやハイエナではなくショートフェイスベアではないでしょうか？
ホラアナグマも恐ろしい存在では？

LOOKチョコレートって痴呆？

基ずくと言ったり
シベリアトラ雄と雌で大きさ変わらないとか、
ヒグマが既に雄ウシ殺したと書いてあるのを自分で引用しといて
ヒグマも初めてだろとか
ユージンとカメラマンは知らないというソースだけで
他全員も知らないと決め付けたり
野生下の勝負がごまかしの効くガチンコ勝負じゃないと言ったり
天敵の定義が全く解ってなかったり
ベンガルトラをベンガルドラとか言ったり
クロクマとツキノワグマが雄ライオンに勝ったと捏造したり
明らかに不公平なカリフォルニアの闘技の例を公平だったと言ったり
ヒグマがトラから常習的に獲物を奪うと言ったり
自分に都合の悪いソースは一切無視して
獲物を奪う、奪わないが即強さに直結すると思ってて
トラがオオカミの群れにも劣ると言ったり（オオカミの群れは加藤謙一氏のランクを見れば解るがジャガーと同等）
何も表記されてないトラを勝手に雄の成獣トラと捏造したり
ネコ科よりクマ科がパウンドフォーパウンドあると言ったり
アメリカクロクマとトラとライオンがいい勝負と言ったり
ツキノワグマがトラから常習的に獲物を奪うと言ったり
畑氏は５００ｋｇ以上のヒグマやホッキョクグマとガチで触れ合ってるのに飼ってた雌のヒグマの事しか言ってないと思ってたり
ショートフェイスベアをサーベルタイガーより強いと勝手に決め付けたり
超DQN人間です。
見ての通りヒグマ有利の偏屈な糞ソースしか貼りません。
放置でお願いします。

　 　／~￣￣￣￣.＼
　　　　　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　.＼
　　　　　　　　　　 　　|　　人川川川川入　 |
　　　　　　　　　　　　 |　./. 　-◎─◎-　ヽ　|　 　
　　　　　　　 　　　 　 |　.|　 　 （_ 　 _） 　　│ |　 　
　　　　　　　　　　　　 |　|　 ∴）　３　（∴　 .|　|　　
　　　　　　　　　　　 　|　ヽ､ 　　,_＿_,.　　 .ﾉ | |
　　　　 　 　 　 　　 ´'ーァへ、　,　　.　, ｨ´￣｀ヾ´
　　　　　　　　　　　 ,.<／　 ｀ヽｧ'´｀ヽｧ'´/　　　　|
　　 　 　 　 　 　 ／　_Ｌ.＿＿/＿_ 　 Ｖ- 、 　 　 !
　　　　　　　 　 ,′ ￣ `　ｰ ､ ＿_ ｀`'′　 ＼ ／ |
　　　　 　 　 　 l　　　　　　　　　　 ｀ヽ､　　,／　　|
　　　 　 　 　 　 ` ｰ┬─ ｧ-　、　　､ ﾄJ,ｨ< 　 　 l
　　 　 　 　 　 　 　 /j.　 / 　 　｀ヽ_y'^'´　ｌ ヽ　 /
　　　　　　　 　 　 / ﾊ__/　　　 　/　　　　 l 　'､ !
　　 　 　 　 　 　 ,'　l. ｌ/ ｀ヽ､＿/　　　　　l.　　l'′
　　　　　 　 　 　ｌ 　|,/　　 　 ,ｲ　　　　 　 |　　l
　　　　　　　　　 l,／{　　　／!　l　　　　　 |　 /
　　 　 　 　 　 ／ <ヽ` ｰﾁﾆ′ |　　　　 ,ﾉ! /
　 　 　 　 　 /　　　｀′/−'´　 |─− ´　〃
　　　　　　　{　　 　 ／ヾ　　 　 !　　　　／
　　　　　　　 ｀ − ´　　 ヽ _ ,ノ＿_　
僕はLOOKチョコレートで〜す

>>833
NHｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!

久しぶりに見ましたこのコピペ！
NH以外の人間が貼るわけありませんから！
ちなみに誰も最後まで読みません（核爆笑）

>>834
いくらLOOK氏が非常識な書き込みをしているからとはいえ図書館を汚すのはよくない。
だ・か・らLOOK氏偏った書き込みではなく公平な書き込みをしてくれよ。
本当にシベリアのヒグマがアムールトラと互角に戦えると思っているのか？
エゾヒグマ＝シベリアヒグマ＝アムールトラ？
LOOK氏頭大丈夫か？

余裕でまで北よ。
非常識なのはてめーだろ

自分のスレでオナニーしてるだけだからいいんじゃないの

中志津二丁目とはこのことですな

余裕でさんお久しぶりです＾＾

＞エゾヒグマ＝シベリアヒグマ＝アムールトラ？

間違ってはいないと思いますよ！
むしろ最大同士の戦いではクマ側に軍配があがると思います（断言）

マスゾエ似ですから！

NHと決め付けて攻撃はしてくるがLOOKさんを擁護するレスはないなw
アンチのみんなも薄々気付いてるんじゃないの？LOOKさんがおかしいと。

>>842
>LOOKさんがおかしいと。
どの辺りが？

NH退治は我々に任せてLOOKさんはソースを貼ってください。
応援してますよ！

>>843
どうしようもないクマ擁護ソースばかり垂れ流してる。
ソロンドールのレスを貼った時点でおかしい奴だと気付いたよ。

>>845
あなたがLOOKさんのソースに反論できないだけでしょう。
早く虎が成獣の雄熊を倒したソースをお願いしますよ
いくらマスゾエ似でもそれがあるなら出せるでしょう？

ほう。ソロンドールを肯定するのか。終ったな。
以前ネコヲタが暴走してアンチを増やしたような運命にならないよう祈ってるよ。

俺はソロンドールが何かわかりませんから肯定も糞もありませんね
ソロンドールがダメならそれで良いじゃないの。前にダメなソースと良いソースと分ける話になったんでしょ？
だったらはっきりそう訴えればいい！ ソロンドールの話はそれでおしまい。
そもそもお前の出すソースだって糞だらけじゃねえかwwwww
グダグダ言ってねーで熊派も認めるソースを出してみやがれwwwwwwww

俺はどっちでもないんだがね。妄想で決め付けるようではもう駄目だな。
まともな人間は既に去って残り滓しかいないからしょうがないか。

ムツゴロウさんがライオンに抱きつかれた話をソースとして出す奴がよく言うよw

頭おかしくなったか。俺はそんな糞ソースはださないよ。
まともなクマ派が残ってるなら一部のゴミと別である事を示しておいたほうがいいよ。

>>849
>俺はどっちでもないんだがね

んなわきゃないw

なぜメール欄にkill youと入れたんですか？

カッコイイから続ければいいのに

メール欄にkill youって入れるなんてなんてカッコイイんだろう！
僕もやればイケメンになれるかなあ？

みんなで歌おう！
このスレのテーマ曲

お〜え〜♪お〜え〜♪
桝添サンバ〜♪
お〜え〜♪お〜え〜♪
吉川サンバ〜♪


ネコヲタことＮＨ研究サイト
http://www.geocities.jp/masuzoe_sanba/

>>845
ネコ派は小学三年生の作文をソースにしましたが何か？

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　スンマセン、直ぐに片付けます
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`) LOOK
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）

私は今日はじめてこのスレを見たものですがLOOKチョコレートさんのソースはﾈｺ派に比べて
内容が薄い気がします。

>>859
まーそう言うなよw
あれでも立派なソースを提示しているつもりらしいので。

　　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　　川　　　　　ll　
　　　　　　 l川　へ　/ヽ|l 　　
　　　　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　
　　　　　 　|（6 ∵ ‥∵|　　
　　　　　　　ヽ　　　δ　/　　
　　　　　　 　 ヽ_　＿ノ　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　|　　|　　　　　　　　　　　 │　 |　＼＿_＼___
　　　　　　　＿ |___ _| 　　　　ｶﾀ 　　　 　　|　　|　　 |＝ |iiiiiiiiiii|
　　　　　/⌒ヽ＼_/＼|/＼ 　　ｶﾀ　　　　　 |　　|　　 | =. | !!!!!!!|
　　　　　|　　　ヽ虎＿＿_|ｌ　＿＿＿　　　　 |　　|　　 |三 |＿「r.､
　　　　　|　　／/　　　　 //　.＼　//⊃ヾ)　　 |＿_|＿／（　　）￣ )）
　　　　　ヽ _＿＿＿＿_//r_/| |.||⌒ヽ〜〔￣￣!￣￣￣／￣￣＼（(

>>860
アンチのソースは世間一般に認められた物ですよ？
それに比べてネコ派は総力を持ってしても世間には認められていない。































あッ、
ソースはこれねｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8C%9B%E7%8D%A3

アンチ（大半）＞＞＞アンチ一部＞NH=LOOK

>>863
ＮＨ＞＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞アンチ
だろ？

NHを超えるバカがいるわけないだろうw

>>857
マジですか！？
どんなのだった？

>>862
よくまとまったソースですね＾＾
ちょっと図書館（当スレ）に提示させていただきますね＾＾

猛獣の戦い
本来野生生物である猛獣の強さに対して、人間のスポーツの様な見方をするのは、間違っているが、実際に猛獣同士は、まるで格闘技を思い出させる様な戦いをしている。
時には捕食者と被食者として戦い、時には獲物を奪い合い、時には人為的に設けられた状況で戦っている。中でも有名なのはローマの闘技場であり、また西部開拓時代のアメリカでも似た様な催しが行われていた。

確かアメリカのやつだろ。
ＮＨのバカが大いばりで貼ったんだが
拙者が指摘してやったのよｗ
もう1年以上前の話。
さすがに糞ソースを粘着して何回も貼る
ＮＨもそのソースはすぐ諦めたｗｗｗ

ライオンＶＳトラ

もっとも著名な猛獣であるライオンと、美しい模様の毛皮をもつトラは、見かけの顕著な違いとは裏腹に、身体の構造はよく似ており、共に非常に強力な肉食獣である。

古来より、トラとライオンではどちらが強いか、議論の的となってきた。だがライオンはインド南西のギル森林を除いてアフリカにしか棲んでおらず、他方、
トラはアフリカはもちろんインドのギル森林近くにもいない為、自然界でこの二種の猛獣が相対する事はない。

記録されているトラとライオンの戦いは、全て人為的な状況で起こっており、ある時は娯楽として行われ、ある時は不慮の事故として、戦いが発生している。

古代ローマの闘技場では、猛獣同士の戦いが数多く行われており、その中にはライオン対トラの戦いも含まれている。その結果に関しては、トラが有利であった、
と言う定説が何故か広がっているが、実際の両者の勝敗を示す資料は残っていない。

近年に起きたトラとライオンの戦いは、動物園やサーカスでの事故や、金持ちの気まぐれが原因で起きているが、それらの記録を総合するとライオンの方が優位に立っている。
群れを作るライオンの方が大型のネコ科との戦いに馴れているためのようだ。また、かつて極東でトラがライオンに勝つ映像を撮影するために、アムールトラとライオンを戦わせたが、
ライオンが勝ち続けたために、ネパールからベンガルトラを呼び寄せ所、トラが勝利を収めた、と言う話も残っている。

いずれにせよ、どちらが強いか単純に比較することは出来ない。


参考リンク
巨大動物図鑑 (http://big_game.at.infoseek.co.jp/)
lairweb (http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict.html)

またオナニーか

トラＶＳヒグマ

ヒグマとトラはアムールトラの生息域であるシベリア極東に置いて生息域が重なっており、相互関係がみられる。トラはヒグマを捕食する事があるが、これは非常に稀なケースである。 しかもその様な場合でも、
冬眠中の代謝の下がった個体や子グマを捕食するのが殆どであり、 強さという観点からは参考にはならない。 むしろ獲物の奪い合いの争いの方が、この二種の強さを表している。

近年アムールトラの研究が進み、無線追跡等の方法によって今まで判っていなかったアムールトラの生態が明らかになりつつあるが、 その過程で判明したのがヒグマがトラの倒した獲物を奪い取ると言う事実である。
トラは倒した獲物を食べ尽くすまで次の獲物を狩らず、その獲物を守ろうとするが、 雑食性であり、植物食に対応しているヒグマも、肉と言うご馳走を食べる機会を見逃したりはしない。

捕食獣という見方をすればトラの方がヒグマより優れているが、ヒグマの方が身体が頑丈であり、正面からの闘いに適している。 ヒグマが雄成獣のトラを殺した例も複数知られており、
冬眠明けのヒグマはしばしば子連れの母トラの後を付け、獲物を奪い取る。
精悍なイメージを持ったトラと、愛嬌のあるヒグマであるが、実際の強さでは意外な結果になっているのである。


参考リンク
巨大動物図鑑 (http://big_game.at.infoseek.co.jp/)
lairweb (http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html)
5tigers (http://www.5tigers.org/news/CatNews/cn25.htm)
tigrisfoundation (http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=22)
tigers.ru (http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html)

ライオンＶＳヒグマ

ライオンとヒグマは共にインドに生息しているが、ライオンは南東部のギル森林だけに、ヒグマは北部のカシミール地方だけに生息しているので自然界で出会う事は有り得ない。
しかし、この2種の猛獣には、闘技場における闘いの歴史があり、その結果は意外にも一方的なものとなっている。 闘技場の闘いで最も有名なのは西部開拓時代にカリフォルニアで行われた試合だろう。
ヒグマの亜種であるグリズリーは生け捕りにされ、賭けの対象として闘牛と闘わされる事が度々あったが、グリズリーが圧倒的に強かったため賭けが成り立たなくなってしまった。
そこでアフリカから百獣の王である雄のライオンを取り寄せる事にしたのである。ライオンの方が前評判が高かったが、実際に闘わせて見るとグリズリーは闘牛を殺すのと同じように突進して来たライオンの頭を叩き割ってしまった。
あまりにもあっけ無い決着だったので、観客は何が起こったのか直ぐには判らなかったと伝えられている。 [[1] (http://www.webroots.org/library/usahist/solitgs2.html)] [[2] (http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html)]


これに類するものとしては、ロサンゼルスで捕えられたグリズリーがメキシコのモンテレーへ送られ、パーネルと呼ばれる雄ライオンを闘った例がある。 この時も「ネコがネズミを扱うように」容易くライオンが殺されてしまったと伝えられてる。
[[3] (http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html)] [[4] (http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html)]


また、ロンドンの王立野獣園でもライオンとヒグマの闘いが行われていた。王立野獣園は１３世紀から１９世紀の間に存在し、タワー動物園とも呼ばれていたが、ここでは時の権力者の気まぐれによって動物同士の闘いが行われていた。
それによると、ヒグマとライオンが闘ったケースは１０前後あり、いずれもヒグマの勝利だったと伝えられている。（Daniel Hahn 2003） [[5] (http://www.findarticles.com/cf_dls/m1373/n8_v46/18570774/p4/article.jhtml?term=)]


この様な極端な結果となっているのは意外な事だが、 ライオンが生息しているアフリカにはライオンに匹敵する肉食獣が他に存在しないのに対し、
ヒグマが生息するシベリアにはトラが、北米には今は絶滅してしまったがカリフォルニアライオンやスミロドン等の大形肉食獣が生息しいた。 そういった環境の中で必然的にヒグマは肉食獣に対抗しうる存在になったのだろう。


参考リンク
巨大動物図鑑 (http://big_game.at.infoseek.co.jp/)
lairweb (http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict11.html)
"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8C%9B%E7%8D%A3" より作成

>>824
どこに子トラと記しているのでしょうか？

今日もレスが増えてると思ったら煽りが多いな。

>>874
ハンターの V. P. Sysoev（1952）はハバロフスクで大きなヒグマが
まだ若いトラを殺して食べたことを記録している。
この経験からか、後にハバロフスク博物館長となった Sysoev は
読売新聞のインタビューに応えて、
ヒグマはトラを殺し、その肉を食べると語った。

>>826
銃の性能や撃つ人の腕の問題ですね。

>>827　季節は？大きさは？そのときの状況は？
５月、１７０kg、食べられた。

>>829　冬眠の場合に限るのではないでしょうか
いつもそう決めつけますね。

>>830　グッドリッチさんは大きなヒグマにはトラは敵わないと断言しています
断言ではありません、単に大きいことだけから想像しているだけ。
しかも、件のメールが本物と仮定してのことです。

>>831　本当ですか？
ホントです、ＬＯＯＫさんも（たぶん）そうなんでしょう？

>>832　肉食獣の頂点は
カリフォルニアライオンでしょうね。

＞ホラアナグマも恐ろしい存在では？
今のヒグマ以上に草食性だったから無害な存在だったでしょう。

＞まだ若いトラを殺して食べたことを記録している。
若いトラと記してありますが子トラとは記してありませんね＾＾

>>867

２チャンネルの書き込みをを参考にして作ったみたい。

＞銃の性能や撃つ人の腕の問題ですね。
いえ体の構造の問題だと思われますが。
トラはヒグマと比較して壊れやすい！

>>877

よく、若いコっていうでしょう。

>>879

では１発の銃弾、１本の矢で巨大グマがしとめられたのはなぜ？

逆にヒグマのように何発撃っても死なないトラやライオンの話はあまり聞いたことがありません。

>>882

１本の矢でしとめられたライオンの話を一度も聞いたことがありません。

>１本の矢でしとめられたライオンの話を一度も聞いたことがありません。

トラやライオンの攻撃は１本の矢より弱いということですか？
クマはトラやライオンに先制攻撃されたにも関わらず逆に殺害してしまいました。

>肉食獣の頂点はカリフォルニアライオンでしょうね。

ソースの提示をお願い致します。

>>884　トラやライオンの攻撃は１本の矢より弱いということですか

へりくつはやめましょうね。

＞クマはトラやライオンに先制攻撃されたにも関わらず逆に殺害してしまいました

聞いたことがありません。

>聞いたことがありません。

猛獣ショーでの事故。トラが先制攻撃←「Where the Grizzly Walks↓」より　

>聞いたことがありません。

I have read several books that discussed siberian tiger-brown bear conflicts but only two of them
discussed in great detail the encounters between the two.
（私はシベリアタイガーとヒグマの闘いについて議論された、いくつかの本を読みました。
　その中で２冊だけ、トラ対ヒグマの闘いについてとても詳細に議論されていました。）
These two books were about mammals of thew USSR.
（これら２冊の本は旧ソ連の哺乳動物に関するものでした。）

One book was published in the 50's the other in the 1970's.
（１冊は５０年代に、もう１冊は１９７０年代に出版されました）

I will try to find the authors of the books.
（私は本の著者を見つけようとしています。）

From what I have read tigers do prey on brown bears but generally only brown bears only up to a certain
size.
（私が読んだ限りでは、トラはヒグマを捕食しますが、しかし普通それはあるサイズまでのヒグマです。）

Tigers kill many bears but generally not large bears.
（トラたちは沢山のクマを殺しますが、大抵それは大きなクマではありません。）

Apparently tigers sometimes get killed by bears when they attack a bear that is too powerful for them to
handle.
（時々、クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。）

I read about how a tiger was killed by a large brown bear near a river in 1913 and about a tigress that
attacked a bear scavenging from her kill and was killed.
（私は１９１３年に川の近くで大きなヒグマによってトラがどの様に殺されたのか読みました。それは雌トラから獲物を横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。）

>聞いたことがありません。

ライオン対クロクマ(サーカス)第一弾

There is also a vague account of a circus (African) lion that
jumped an American black bear during an act.
The fight was fierce and both combatants were injured, but the lion's
injuries where [sic] of the extent that it had to be destroyed.

サーカスの演技中にアフリカライオンがクロクマに飛び掛った。
戦いは激しく両方ともに傷付いた。
しかし、ライオンの怪我は死に至る
ほど激しかった。

(要点一)黒熊対アフリカライオンである事
(要点二)奇襲で無い限り黒熊とでさえ激しい戦闘になる事
(要点三)去年ニュースであったように再び黒熊が事実上勝った事。
(Gary Brown's The Great Bear Almanac, page 110)

雌トラと飼育ライオンね

おい！
LOOK！
お前こんなのがソースだ？
ふざけているのか？

別にふざけてなんかないですよ。
じゃあ逆に先制攻撃したクマに勝つトラ・ライオンのソースを提示してくださいよ。
熊笹さんお願いします。余裕でさんでもいいですよ＾＾

論点ずらしはよくないな

>>888
どこかの掲示板の書き込み？
「私」って誰よ？

>>889
これは見たことある、某掲示板にあった。
テキサスのサーカスの話でしたね。
an old well known lion got hit by his black bear friend and got his leg broken.
The animals were friends, kept in a private collection on a texas ranch by Ron huller.
The lion had started to get tetchy with age and got clobbered by some 800lbs of black bear.
The leg required considerable repair to a difficult fracture,
but it was decided to lay the old tom to rest.

年取ったライオンがクマ（８００ポンド）の下敷きになって脚を骨折したので
人が安楽死させたんじゃありませんか。戦いじゃありませんよ。

>>888
書名すら出てないのにソースとして扱うとは愚かだな

>>889　(要点三)去年ニュースであったように再び黒熊が事実上勝った事。

去年のニュースって何？

LOOKがソースを見つけた事ってあるの？

>>891
最強動物スレでメール欄に00って入れて、智クロンをバカにしてる奴がいるね

もう熊の勝ちで良いんじゃない？
NHは論点ずらすばかりだし、誰がみても熊の勝ちじゃないですか。

NH以外のネコ派がいれば話し合いにもなるけどNHしかいないからねえ

>>894
>年取ったライオンがクマ（８００ポンド）の下敷きになって脚を骨折したので人が安楽死させたんじゃありませんか。

ライオンてもろいのですね＾＾
その他ネコ科猛獣も＾＾

熊笹さん

＞肉食獣の頂点はカリフォルニアライオンでしょうね。

根拠は？
ソースがあったら提示してください！

熊笹さん

�@サーカスの演技中にアフリカライオンがクロクマに飛び掛った。
戦いは激しく両方ともに傷付いた。
しかし、ライオンの怪我は死に至る

�A年取ったライオンがクマ（８００ポンド）の下敷きになって脚を骨折したので
人が安楽死させたんじゃありませんか。戦いじゃありませんよ。

真実はどっち？
どっちかが本当で？どっちかが嘘ということですよね？
ほど激しかった。

> >>830　グッドリッチさんは大きなヒグマにはトラは敵わないと断言しています
> 断言ではありません、単に大きいことだけから想像しているだけ。
> しかも、件のメールが本物と仮定してのことです。

NH確定

>>883
マサイは槍で仕留める。

>>894
どこに下敷きとあるの？

NH嘘ばっかじゃねえか

>>904
ほんとだ、>>876熊笹はNH確定だね！
つーか熊笹がNHじゃないとか言ってたの誰だよ

熊笹さん

>>905
>>906

この指摘についての返答をお願い致します。

熊笹さんが評価するカリフォルニア・ライオン について・・・

ライオンはベーリング海峡を渡ってアメリカ大陸に進出した。それがいつの頃なのかはっきりとはわからないが、更新世も後期に入ってからと思われる。ライオンはアラスカから南米まで進出した。
有名な Rancho La Brea のタール坑からは多くの化石(約80頭)が見つかっているが、それでもスミロドン(約2,000頭)やダイアウルフ(さらに多い)など他の肉食獣に比べるとだいぶ少ない。
ライオンはこれらの抗を避けるだけの知性を持ち合わせていたのだろう。

　バイソンの冷凍死体がアラスカで見つかっている。それにははっきりとした爪と牙の痕が残されていた。その傷はサーベルタイガーによる刺傷ではなく、引き裂かれたものだった。
Blue Babe と名づけられたそのミイラにはカリフォルニアライオンによる攻撃の痕が鼻や腰に見られた。氷河期だったため、死体は腐敗する前に冷凍になったのだった。

ショートフェイスベア最強節�@

http://yukon.taiga.net/ http://yukon.taiga.net/vuntutrda/palaeon/notes.htm
The highly carnivorous giant North American short-faced bear was the largest, and most powerful of the Pleistocene land carnivores.
「ショートフェイスベアは当時最大かつ最強だった」。(同じサイト内でアメリカライオンをも検討)。

最強節⇒最強説ですね＾＾

吉川将司まだやってたのかｗｗｗｗｗｗｗ
惨敗してるのに懲りない奴だなｗｗｗｗｗｗｗ

カリフォルニア・ライオン ・サーベルタイガー・スミロドンよりホラアナグマのほうが強かったのでは？
さらにショートフェイスベアは強かったのでは？

ホモテリウム Homotherium latidens

ホモテリウム Homotherium latidens

スミロドンやマカイロドスがサーベルタイガーと呼ばれるのに対し、ホモテリウムはシミタールキャット Scimitar-toothed Cat と呼ばれる。
薄い研ぎ澄まされた半月形の牙は獲物を切り裂く方へと進化し、後側は鋭い刃となっている。


ヨーロッパとアジア、アフリカに広く分布していて、多くの種が区別されている。フランスで発掘されたものはライオンほどもあったが、中国ではヒョウくらいのものが見つかっている。
しかしこれらを個体差、年齢差と見てユーラシア産すべてを同一種 H. latidens とする説もある。
また北アメリカからも発見されている(H. serum )。化石はそう多くはなく、またたいていは断片的なようだが、テキサスの Friesenhahn Cave から保存状態の良好な標本が見つかっており、
しかもそこからはさらに30体以上の子供を含む様々な年齢層の骨が一緒に発見されている。
先祖筋に当たるマカイロドゥスと比べると胴が短めで、尾も短く、前脚が後脚よりも長い。ハイエナのように体の前方から後方にかけて傾斜した体型である。
クルテン（1971）による復元では、前脚が長い上に後脚は短くて蹠行性だったので、奇妙な半直立姿勢をとっていた。
しかし Turner（1997）は今のライオンに似た前脚のよく発達した姿勢としている。

テキサスの Friesenhahn Cave からは70頭分以上に相当するマンモス（幼獣−ほとんどが2歳）の骨も見つかっている。ホモテリウムがマンモスの子を捕食したことはほぼ確実だが、
しかし洞穴まで運ぶ必要があったのか？　との疑問が残る。
2歳といえどもゾウ、体重は少なくとも600kg以上あったはずだ。もしホモテリウムが群をなしていたのなら、狩りをした成獣が食べた後、残りを子供たちが待つ洞穴に運んだと考えることはできるが。
北アメリカではスミロドンと比べると数は少なかったようだが、だからといって彼らが種として成功しなかったとはいえない。
ヨーロッパでは3万年前、北アメリカでは14000年前まで生き延びていたという生存年数の長さはむしろ繁栄したことをを示している。
　ホモテリウムは北方や標高の高い地域を好んで、スミロドンと棲み分けていたのかもしれない。寒冷な気候に適応するために冬毛は長く厚かったと考えられる。
　

あんた自身は何かやった事あるの？

ホラアナグマ Ursus spelaeus
体長：2.4〜3m 新生代洪積世後期(27万〜2万年前)
ヒグマに似た大型のクマで、洪積世のヨーロッパを代表する動物のひとつ。復元された骨格や洞窟に描かれた絵から推測すると、額が突き出ていて、肩が著しく盛り上がっていた。
ある頭骨は526mmもありこれは現代のどのクマよりも大きい。後脚で直立すると高さ3.6mに達したと言われる。
ホラアナグマの全身骨格は意外に少ないようだ。左の写真（体長2.7m）はスイスの Wildkirchli cave で見つかったもので、ほぼ7万年前のものといわれ、現在は Saint Gallen の Heimat Museaum に保存されている。
この骨格は実際より頭が高く据えられていると指摘されている。
一説によるとホラアナグマにはおそらく2種があって、小型種は西シベリアや中央アジアにまで分布を広げていたという。小さい方は現在のヨーロッパのヒグマとほぼ同大、体長1.7mくらいだった。
また、氷河期には体が大きくなり、気候の温暖な間氷期には小型化したのだとも言われる。
ホラアナグマはヒグマよりもがっしりとした体格をしていたが、歯列からはより草食的な食性だったと推定されている（クルテン、1971）。
ホラアナグマの化石は各地の洞穴から多数発掘されており、１つの洞窟から100頭分以上の骨格が出たこともあり、群生していたのではとの意見もある。
しかし暗くて危険な洞窟にクマが適応できていなかったために、深い穴に落ちて這い上がれずに死んだともいう。
また冬眠している間に病気になったり、雪解けの水が流れ込んで溺死したものもあったようだ。
イギリス・ケント州 Brixham の洞窟からは354頭分のホラアナグマの化石が出土しているが、他にサイ（67）、ウシ（28）、ゾウ（11）、そしてハイエナ（57）、ライオン（7）等の化石もでている（鹿間、1979）。
これらの動物の相互の関係はどうだったのか？　複数種の肉食獣が同じ洞窟にいたということは、ハイエナの群やホラアナグマ、ホラアナライオンの間で獲物の争奪戦があったと推測されるのだが…
ヴェレシチャーギン（1979）は氷河時代の人類にとってホラアナグマは重要な資源だったと考えている。ホラアナグマの肉と脂肪は寒い冬の大切な栄養源であり、毛皮は洞窟の床に敷かれベッドとなった。
当時の人類の洞窟住居を発掘した考古学者は人の手で割られた無数の頭骨を発見している。
ホラアナグマだけでなく、洪積世のユーラシアにはすでに現在のものと同種のヒグマも生息していた。そしてホラアナグマに匹敵するほど大きかった。そしてかなり後になってアメリカ大陸に進出している。
洪積世のアメリカ大陸には現代のメガネグマに似たクマ類が生息していたが、そのひとつ、脚の長いショートフェイス・ベア Arctodus simus は体重が600〜800kgもあったようだ。

アンドリューサルクス

体長：3.5m ? 新生代第三紀始新世後期(4000万年前)
今まで地球上に現れた陸棲の肉食獣の中で最も大きかったのが、このアンドリューサルクスだ。か節類のメソニクス科 Mesonychidae に属するこの動物が発見されたのは1923年のことで、大きな頭骨がモンゴルで見つかった。
現在ニューヨークの自然史博物館で見ることができるこの頭骨は長さ84cmもあって、現存のクマやライオンをはるかに凌駕している。
アンドリューサルクスの化石はこの1点しか見つかっていないので、全体のプロポーションははっきりしない。最近では頭がやけに大きなグロテスクなスタイルでかなり無理のある復元になっている。
大きな歯を持つ顎は強力で、また顎を動かす筋肉は相当発達していたようで、骨や貝殻を噛み砕くことができた。 　メソニクス科はクジラの遠い祖先であると考えられている。
直接の祖先ではないが、メソニクス科から水棲に適応した子孫が生まれ、クジラに繋がっていったという。
アンドリューサルクスの生態はよくわからないが、雑食性だったと思われる。おそらく腐肉食でもあっただろうし、機会があれば他の動物も襲った。ハイエナのような生活をしていたのかもしれない。
しかしライオンやトラのように自分より大きな動物を捕えることができたとは思えない。死体漁りが主だった可能性が高い。

サルカストドン Sarkastodon mongoliensis

体長：3m ? 新生代第三紀始新世後期(3700万年前)

食肉類（イヌ・ネコ・イタチ・クマなどのなかま)とは別のグループ肉歯類のオキシアエナ科 Oxyaenidae のサルカストドンはアンドリューサルクスより少し新しく3700万年ほど前に、やはりモンゴルに住んでいた。
不完全な頭骨しか見つかっていないので、こちらも全体の復元ははっきりしない。
よく見かけるサルカストドンの復元された姿は尾の長いクマのようだが、体長3m、体重900kgという推定は、90cm近くもある頭骨とバランスがとれていない。強くて重々しい歯を持ち、
雑食性だったと考えられているが、機会があればメタアミノドン(角のない大型のサイ)などを襲ったかもしれない。

メギストテリウム Megistotherium osteothlastes


肉歯類ヒアエノドン科 Hyaenodontidae での最大の代表は、メギストテリウムで中新世にリビアに生息していた。頭骨は65cmもあり、体長3m、体重は900kgと推定されている。
エジプトやパキスタンでもメギストテリウム属の化石が見つかっているが種名を確定するまでには至っていないようだ。
ブリストル大学の Robert Savage 教授によれば1mを超す頭骨があるという。もしこれが確認されたものならメギストテリウムこそが古今を通じて最大の陸生肉食獣ということになるのだが。

アグリオテリウム

アフリカにクマがいないのは不思議なことだが、しかしずっといなかったわけではない。
新生代第三紀鮮新世(300万〜1200万年前)のユーラシア南部と北アメリカにはアグリオテリウムという原始的で脚の長いクマがいた。
このアグリオテリウムがアフリカに進出したのは600万年ほど前のことだった。鮮新世後期にはケープに至る全アフリカに拡がっていたようだ。
アグリオテリウム Agriotherium africanum は現代のクマよりも大型で頭骨の長さ45cm、直立すると高さ3m、推定体重750kgに達した。
歯の構造は現代のクマに近いので雑食性だったようだが、クルテン（1971）は現代の多くのクマよりも捕食性であったろうと考えている。

アンピキオン

Amphicyon giganteus
　アンピキオンは典型的なイヌ型のクマといえる。オオカミのような鋭い牙とクマのように頑丈な首を持っていた。現代のクマ同様、おそらく雑食性だったが、平原に棲み、強い脚で高速に走り、機会があれば他の動物を襲って捕食しただろう。
　アンピキオンは北半球に広く分布し、30種以上が記載されているが、中新世（1200万〜2600万年前）のヨーロッパに現れた最大種、giganteus は頭骨の長さが39cmもあり、ヒグマ並の大きさ（肩高1.2m、体長2.2m）になった。

古い時代のクマにはイヌに似た体型をしているものが見られる。
　新生代第3紀に北半球に広く分布していたアンピキオン Amphicyon 類は、四肢が長く指行性（踵を地に着けずに歩く）で長い尾を持ち、最近までイヌ科に分類されていたが、クマの祖先であると考えられるようになった。
　しかしアンピキオンを除くと、イヌ科の古い化石種はネコ科の古い化石種と似ているので、イヌ科はネコ科寄りになってしまった。

1 従来の分類（Simpson, 1943)では陸生の食肉目（裂脚類）は
イヌ上科
　イヌ科
　クマ科
　アライグマ科
　イタチ科
ネコ上科
　ジャコウネコ科
　ハイエナ科
　ネコ科
に大別されていたが、このオーソドックスな分類法が崩れつつある。

2 今泉吉典氏（1991）は裂脚類を
クマ上科
　イタチ科
　アライグマ科
　パンダ科
　クマ科
マングース上科
　ジャコウネコ科
　ハイエナ科
イヌネコ上科
　イヌ科
　ネコ科
の3グループに分けている。

北アフリカにはごく最近までヒグマが生息していたことはよく知られている。このアトラスヒグマ Ursus arctos crowtheri は1844年が最後の記録になっているが、その後もアトラス山脈周辺で不確実な目撃例はいくつかあるようだ。
　またマルセイユ動物園に1830年まで飼われていたのが飼育下では最後のアトラスヒグマになった。絶滅の原因は生息環境の悪化といわれている。
　ところで今でも熱帯アフリカでクマの目撃談がある。東アフリカに住むといわれるヒグマに似た巨大グマ、ナンディベア Nandi Bear（チミセット）とはアグリオテリウムの生き残りだろうか

スミロドン Smilodon fatalis

体長：1.9m 肩高：1m 新生代更新世(200万〜1万年前)

スミロドンはアメリカ大陸に生息していた。ユーラシアからは知られていない。サーベルタイガーの中でも最も新しい種族であり、およそ10000年前まで生存していたようだ。
サーベルトラの長い牙の実用性について疑問を呈する向きもある。ナイフを単純に突き立てるように、牙を深々と突き刺すと、攻撃された獣は当然暴れる。そのために牙の方が折れてしまうかもしれない。
もちろん、獲物に噛み付くと同時に両前脚でがっちりと押さえつけなければならないが、それでも相手の一瞬の動きによっても牙はダメージを受けることがあるだろう。
サーベルトラの牙は武器ではなく、死んだ動物を引き裂くためのものだというのだ。
だからといって、サーベルトラがスカベンジャーだったというわけではない。むしろ肉を引き裂くためだとしてもあの牙は大きすぎて使いにくい。
また、攻撃獣の骨は損傷が多いが、腐肉食獣の方は骨に損傷がない。スミロドンの骨には損傷が目立つので、攻撃者だったと思える。
アメリカの William Akersten は最初の攻撃は獲物の首などではなく、腹や腰を狙ったとしている。
上の牙は短刀のように突き立てるのではなく、口を大きく開けて鎌のように肉を噛み切る。このとき、下顎の牙も突き刺さっていてアンカーの役目を果たす。
そしてスミロドンが口を閉じると共に一塊の肉と皮が引き裂かれ、夥しい出血を招く。
相手が倒れた後、スミロドンは喉に深々と噛み付いて止めを刺しただろう。
しかしサーベルトラが倒した獲物をどうやって食べたかは今ひとつはっきりしない。牙が邪魔になってしまい、血や内臓を舐めるように吸い取るしかなかったとの説もあるほどだ。

スミロドンには3、4種が区別されている。
　Smilodon gracilis
　合衆国東部、50万〜250万年前
　Smilodon populator
　最大種(肩高1.2m)、牙は全長28cm(顎から出ている部分は17cm)、南アメリカ東部、100万年前に出現。前脚がよく発達していて、肩は腰よりだいぶ高い。胸が大きく、体重はかなりあったようだ。
　Smilodon fatalis
　または californicus (北アメリカ)
　　　　　neogaeus (南アメリカ西部)

マカイロドゥス Machairodus giganteus
全長：3m 肩高：1.2m 新生代鮮新世(400万年前)
サーベルトラの中でも、マカイロドゥスは最も繁栄したグループで、
第三期の1500万年前から200万年前頃まで、ユーラシア、アフリカ、北アメリカに多くの種類が現れた。

初期の頃にヨーロッパで最も普通だったのは、
ほぼ1000万年前の Machairodus aphanistus で肩高1mくらいの中型種、これはアジアにも進出した。
最近スペインで見つかった保存状態のよい化石から、体型はトラ的でかなりのジャンプ力を持っていたと思われる。
そして軽快に走るウマやレイヨウ類を捕らえることができただろうと Alan Turner(1997)は述べている。
一方後期の代表は南ヨーロッパから中国まで分布していた大型種(肩高1.2m)の Machairodus giganteus
で前脚がライオンのように発達してきており、その子孫たるホモテリウムに近づきつつあったことをうかがわせる。
中国で発見された保存の良い頭骨は長さ355mmでライオンとほぼ同じだが、幅は203mmでかなり狭く(長さが355mmのライオンの頭骨5点では幅は242〜257mmだった）、正面から見ると細面である。
マカイロドゥスはその長い牙ゆえに、獲物の内臓や血しか摂取することができず、滅びたとする説があった(Josef Benes,1979)が、彼らの長い生存年数や、
多数の種類が生まれたことを考えればこれは当たっていないだろう。後世にはさらに長い牙を持ったスミロドンが現れ、これまた繁栄したことと併せ、サーベル牙は(おそらく大型獣を倒すうえで)かなりのアドバンテージを持っていたに違いない。

ホラアナライオン Panthera spelaea
体長：2〜2.5m 時代：新生代更新世中・後期(37万〜1万年前)
　1810年、ドイツのライン川中流にあるフランコニア洞穴でライオンに良く似た(というか区別できない)ネコ科動物の頭骨が発見され、ホラアナライオンと命名された。
その後イギリスからコーカサスに至るヨーロッパ各地でこのライオンの化石が多数見つかっている。今のライオンよりも10〜25％くらい大きかった(時代によって異なる)。
　洞穴に残された古代人の絵には、たてがみや尾の房などは描かれていないといわれているが、ドイツ南部のVogelherd Cave やフランスの La Vache Cave で見つかった壁画にはたてがみや尾の房らしい毛が描かれている。

ホラアナライオンはおそらく深い毛に覆われていて、氷河期には洞窟に住み、ツンドラ地帯を行動していただろう。また間氷期には深い草原や森林にすんでいた。
ライオンの骨がマンモス、ウマ、ヤギュウ、ラクダなどと共に同じ地層から発見されているので、ホラアナライオンがこれらの動物を襲い、獲物としていたことは確かなようだ。
ホラアナライオンは、壁画などの考古学上の研究から、南ヨーロッパでは2000年前ぐらいまで生き残っていたようだといわれる。
バルカン半島に棲んでいたライオンが、ホラアナライオンの最後の生き残りなのか、現代のライオンとの中間的な存在だったのかはまだわかっていない。

更新世後期にはライオンはヨーロッパから東シベリアに至る広大な地域にすんでいた。同じ頃アジアにはすでにトラが現れており、ホラアナライオンと競合していたようである。
中国や日本から見つかった化石は、当初トラと考えられたが、幾つかの頭骨は後にライオンであるとされている(頭骨がないとトラとライオンの区別は難しい)。楊氏トラ Panthera youngi と名付けられたのはヤン・ライオンと呼ぶべきかもしれない。

コピペしかできないんだねｗ

ショートフェイスベア Arctodus simus

体長：2.7m 肩高：1.7m 新生代更新世(80万〜1万年前)

更新世にはアメリカ大陸に大きなクマが現れた。現在のメガネグマに近縁なこのグループ Arctodus は顔が今のクマほどに突き出しておらず、
Short-faced Bear または bulldog bear と呼ばれる。
アルクトドスには何種類かあるが、アラスカからメキシコにかけての草原に棲んでいた最大種 Giant Short-faced Bear（Arctodus simus）は史上最大のクマといわれ、
そして更新世の北アメリカでは最大の肉食獣であり、後脚で直立すると高さ3.3mに達した。
現在のクマ類に比べ脚が長くスリムでさえあるが、体重は600〜800kgと推定されている。
クルテン（1971）は非常にどう猛であったろうと述べている。その（吻部の短い）頭骨の形状や大きな牙はライオンを想わせるほどで、
長さの割に幅の広い顎（つまりは両方の犬歯の間隔が広い）と併せ、大型ネコ族のような強靱な力で獲物を噛み砕いただろう。
アルクトドスは非常に長い脚で高速に走って獲物を追いかけることができ、ライオンのような顎で噛み殺す捕食者だったようだ。
死肉食だったとの説もあるが、走るのに適した長い脚は活動的な捕食者だったことを示唆している。
一方でクルテンは南米にいたアルクトドスはがっしりした幅の広い歯を持っていて、おそらく貝を食べていただろうと考えている。
アルクトドスがいつ頃出現したのかははっきりしていないが、80万年前には既に北米一帯に拡がりつつあった。
まず最小種の Arctodus brasiliensis が現れ、南米から北へと分布を拡げていったものと思われる。また北アメリカには2種がいて、
合衆国東部からメキシコにかけての森林にすんでいた Arctodus pristinus は体も歯も小さめで、口がやや長く現在のクマと同様に雑食性だったようだ。
　Giant Short-faced Bear は大型の有蹄類−バイソンやジャコウウシ、トナカイ、ウマ−や地上性ナマケモノを襲ったり、その死骸をあさったことだろう。
アルクトドスは最後の氷河期、1万年ほど前に絶滅した。発見されている最も新しい骨は12000年ほど前のものだ。
北アメリカだと東部ではアメリカクロクマ、西部ではハイイログマとの生存競争に敗れたのだとの説もある。

南アメリカ西部に住むメガネグマ Tremarctos ornatus は現在のクマでは最も原始的な種であり、ショートフェイスベアに最も近い種類だ。メガネグマはかなり大きな雄で体長174cm、体重140kgである(E. P. Walker, 1968)。
クマ類で最も草食性が強い種類だが、シカやグァナコ、家畜のウシを襲って殺したこともある。
　メガネグマに近縁でずっと大型の Tremarctos floridanus が更新世の合衆国南部とメキシコに棲んでいた。Florida Cave Bear と呼ばれるがヨーロッパのホラアナグマ（これはヒグマに近縁）とは異なり、メガネグマのなかまである。
多くの化石が洞穴から見つかっているが、ヨーロッパのホラアナグマのように多数の個体の骨が固まって発見されてはいない。体重300kgもあったと推定されている。

　2005年3月26日、富山市古沢の富山市ファミリーパークで飼育係がクマに頭や両手足などをかまれて死亡する事故が起こった。クマは同園に20年以上飼われている雄で被害者も10年以上飼育を担当していた。

アイヤー
ネコ科、完全に負けちゃったアルよ

ショートフェイスベア最強説�@

氷河時代最強の肉食獣か

http://www.texasbeyondhistory.net/ (The Texas Archeological Research Laboratory/テキサス大)
http://www.texasbeyondhistory.net/bonfire/images/sb24.html
Dr. Ernest Lundelius holds scull of the short-faced bear, the largest and most powerful predator in North America in the Late Pleistocene.
http://www.texasbeyondhistory.net/bonfire/talkingbones.html
Bement narrowed the possibilities down to the short-faced bear and the sabertoothed cat species known from the region, scimitar cat.
Both carnivores had large canines and powerful jaws and are known to have denned in caves. The short-faced bear was the largest
and most powerful predator in North America during the Late Pleistocene and was mainly a flesh-eater.
「サーベルタイガーを差し置いて、ショートフェイスベアを上位に置く」。※DR,Ernest Lundelius(ナショジオなどで引用される博士)

ショートフェイスベア最強説�A

氷河時代最強の肉食獣か

http://www.nature.ca/notebooks/english/shrtbear.htm
This bear seems to have been mainly a flesh-eater and was by far the most powerful land predator during the Ice Age in North America.
「当時、遥かに強力な捕食獣だった」。

ショートフェイスベア最強説�B

氷河時代最強の肉食獣か

http://www.beringia.com/02/02maina4.html
it was the largest, most powerful carnivore among the Pleistocene land mammals of North America.
「最大かつ最も強力だった」。

ショートフェイスベア最強説�C

氷河時代最強の肉食獣か

http://geology.utah.gov/utahgeo/dinofossil/iceage/iceage.htm
This giant bear, which was up to 50% larger than the largest living bears, was probably the most powerful predator of the Ice Age.
「氷河時代最も強力だった」。

ショートフェイスベア最強説�D

氷河時代最強の肉食獣か

http://www.buzzle.com/editorials/10-19-2002-28514.asp
giant short-faced bear, the most powerful predator「最も強力だった」。

ショートフェイスベア最強説�E

氷河時代最強の肉食獣か
http://www.nps.gov/maca/learnhome/cur_p_glo.htm
The most powerful land predator of its day「最強陸棲捕食獣だった」。(Mammoth Cave Home)

ショートフェイスベア最強説�F

氷河時代最強の肉食獣か

http://dsc.discovery.com/convergence/megabeasts/experts/tankersley.html
The short-faced (Arctodus simus) bear was the single most deadly predator of the Ice Age.
The short-faced bear had a short, sleek, and stealthy body, with long, powerful legs, a short face,
and a broad powerful muzzle filled with large piercing canines and
jagged molars that could tear through the toughest hides and crush the thickest bones, including those of a mammoth or mastodon.
「最も危険な捕食獣だった。マンモスなどの骨さえ砕くのだ」その他極めて多数。

ショートフェイスベア最強説�G

氷河時代最強の肉食獣か

http://yukon.taiga.net/ http://yukon.taiga.net/vuntutrda/palaeon/notes.htm
The highly carnivorous giant North American short-faced bear was the largest, and most powerful of the Pleistocene land carnivores.
「ショートフェイスベアは当時最大かつ最強だった」。(同じサイト内でアメリカライオンをも検討)。

熊笹さん

カルフォルニア・ライオン最強説のソースがあれば提示してください＾＾
無ければ結構ですけど。

ＬＯＯＫさん、せっせとコピーしてますね、感服しますわ。
most powerful 最強という意味ではないですね。

「最強」発言は何の意味もないでしょうに。
ソースの質を考えた方がいいですよ。

>>948
でも古代の動物では実例がないからな

カルフォルニア・ライオン最強説のソースが無いみたいですね＾＾

>>947
新英和中辞典 第６版 （研究社）

pow･er･ful
1 強い，強力な 《★【類語】 ⇒→strong》

熊笹氏の反論も少なくなってきたし、もう熊の勝ちで良いでしょ？
熊笹さん、よろしいですよね？

当スレ（図書館も）残りたったの５０スレ位しかなくなってしまいましたが、決着をつけるつもりです！

将棋界ではトラ＞＞＞＞＞クマなんだよね。
将棋界のクマーは空前絶後の記録を打ち立てたんだけど（笑）

>>950
洞穴ライオンの同業には、ホラアナグマ、ホラハイエナなどがありしが、
皆直接に洞穴ライオンと獲物争いをやる手合いではなく、彼はそのころから
サーベル・タイガーをしのいで「百獣の王」になる有力候補だった。
当時の三大猛獣は
ホラアナライオン（ヨーロッパ）
楊氏トラ（アジア）
カリフォルニア・ライオン（北アメリカ）
　実吉達郎「古代の牙王」

>熊笹くん
自分が聞いたことがないというレスは
単に君のバカさ加減を世に知らしめるだけだから
止めたほうがいいよ、忠告しておく。
もう少し過去スレを読むべし。

降参しませんか？

ピューマ,ヒョウvs闘犬 yahoo掲示板〜

http://www.dogointernational.com/fsarticle.html
The battle I watched and photographed was between a 120-pound male puma and a 75-pound Dogo.
The dog, a 1-1/2-year-old female named Conajen, which means brave in the Araucanian tongue, was making her puma-fighting debut.

When the dog was led near the cage the puma let out a series of fierce catlike hisses, baring a set of lethal fangs.

The lion then unsheathed its claws as the dog entered the enclosure.Without sparring, the dogo made a straight dash for the puma and the two animals were enveloped in a whirling ball of fur and hair.

The barks and screams were probably heard on the next estancia a mile away.As I clicked my first photo, I noted the time just as the puma caught the dogo with a lightening paw slap across the head.

Then, as the dog charged for the puma’s throat, the big cat came down with its forepaws on either side of the dog’s head and the two went tumbling end over end again.
When they came to s stop, the dog had solidly pinned the lion with a death grip at its jugular vein. Bilo gave the signal and the pair were separated.My watch told me it took slightly more than two minutes for the dog to win its inaugural battle.
オスのピューマ(54kg)がメスのドゴ(34kg)が戦ったが、ドゴが勝った。

ピューマ,ヒョウvs闘犬 yahoo掲示板〜

http://www.natural-dog.com/philo/bookstore/titles/0866226397.htm http://www.kateconnick.com/library/semencicpit.html http://home.att.net/~semencic/ninth.htm
"Pit Bulls and Tenacious Guard Dogs" 著者.Carl Semencic博士

"today's Dogo is capable of tracking, attacking, and actually killing a puma single-handedly,"
今日のドゴは独力のみで、ピューマを追いかけ、攻撃を仕掛け殺す事が出来る(Carl Semencic博士)。

ピューマ,ヒョウvs闘犬 yahoo掲示板〜

http://www.ataraxia.ozehosting.com/boerboel/boerboel.htm
There are cases on record when a lone Boerboel time and again won the fight against a leopard!
一匹のBoerboeがヒョウとの戦いで何度も勝っている。

酒酔いの米兵がトラ射殺

酒酔いの米兵がトラ射殺　バグダッドの動物園

　【バグダッド２０日共同】イラクに駐留する米軍兵士が、バグダッド動物園のベンガルトラを射殺していたことが２０日明らかになった。兵士らは酒に酔って動物園に侵入したとみられ、米軍当局も調査を始めた。
　アブデル・サルマン園長によると、兵士ら約１０人が１８日深夜、軍用車両５台で動物園に乗り付けた。１人がトラに食べ物を与えようとしたところ、興奮したトラが兵士に飛びかかったため、同僚の兵士が射殺。
この際、兵士の１人が指をかみ切られた。ロイター通信によると、兵士らはビールを飲んでいたという。
　ベンガルトラは世界的にも生息数の減少が危ぐされており、警備員がおりに近づかないよう注意したが、兵士らは聞き入れなかったという。
　園長は「無責任な行動だ。（トラは）せっかく戦争を生き抜いたのに」と肩を落とした。（共同通信）

新ソース再掲
http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch13_en.html
このソースは既出かな？
近年の調査になるほど、トラの餌になるクマの割合は
低くなっているような気がします。
このソースでは、ヒグマが0%でヒマラヤグマが3%です。

クマがトラと競合する役割を演じるとも書かれていて
活発なハンターであることを伺わせますし、
さらに、トラの餌になる動物は半数以上が
子供であることもわかります。
ロシア科学アカデミーの纏めた調査結果のようですね。

結局自分ではソースを見つけられないのかｗ

>>963
それはお前だろ

NHKスペシャル　地球大進化　46億年・人類への旅
６　ヒト　果てしなき冒険者

2004年11月25日発行

NHK「地球大進化」プロジェクト編
出田恵三、坂元志保

アフリカ。タンザニアのハザ族の狩猟生活をルポした章に
以下の記述がある。

p.33
＞マサイ族はウシを飼う遊牧民族で、ウシの乳と血が日常の食料だ。
＞ライオンと闘う武闘的なイメージが強いが、狩った獲物を食べるわけではない。
＞彼らがライオンを狩るのは自分の勇気を示すためなのだ。
＞いまではライオンの方がマサイ族を見ると逃げ出すというから、
＞マサイ族とライオンのあいだではもう長いこと繰りひろげられた光景なのだろう。


マサシ族じゃないよ

マサシ族はこれ

2002年10月発売　ムーの歩んできた道
１９５頁
「伝統的なマサシの風習の中には、男が「一人前の戦士」になるためには、一人でヒグマをしとめなければならないというならわしがありました。
楯と槍とでヒグマを殺す戦いぶりが紹介されたりしていましたが、本当にそんなことをやっていては、マサシ族が絶滅してしまいます。」

平均的マサシ族
　　　↓↓↓
　　　　彡"⌒"ミ､
　　　川　　　　　ll　　　　
　　 l川　へ　/ヽ|l
　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　　　　　　トラｻｲｷｮ〜♪
　　　|（6 ∵ ‥∵|　　　　　　　　　　　　　　
　　　ヽ　　　δ　/　　 　　　　 へ
　　　　ヽ_　＿ノ　 　　　　　, l__／　
　　　 　　|　　|　　＿　　／／　　
　　　∠二二ﾆ／ﾊ ／(￣)
　　 /　　　　/　（／∠_フ彡
　　/　/"__ノ　／　(ノi　
　　ヽ__￣￣⌒)　　_ノ
　　 ＼|￣￣彡 　(　　
　　　　ヽ､　　　 _ﾉ＼　
　　　　　.|""'''''"　　 ＼
　　　　 　|　　/⌒＼　.＼　　　　
　　　　　ﾉ　　|　 　　>　　）　
　　　　／　 ノ　　　/＼／
　　　/　　/　　　／ ／
　　　|─./　　　（　 ヽ､
　　　|　 .|　　　　ヽ､＿つ
　 　　､＿つ

>>962
ちなみにそのソースははるか昔にでてますｗ

>>962
そうですね＾＾
失礼致しました＾＾

>>959-960
闘犬の中にも豹やピューマに勝てる犬もいるのですね。
流石にライオン・トラ・ジャガーに勝つ闘犬はいないでしょうね。

動物の事典　岡田要監修　４８５頁より

「しかし、ヒョウは体が小さいので,時には素手の人間に殺されることもある。
カール・エークレイという著名な米国の剥製師が,東アフリカでレパードに襲われたことがあるが,この時はあいにく武器を持っていなかったので,素手で戦い,ヒョウの肋骨を折りつぶしてようやく虎口を脱した事があった。」

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/7663/index.htm

インド象。虎２頭に雄の象が殺されている例が一件。雄象は牙もあった様だか殺されている。もう一件は雄象と
虎の戦い。虎が雄象を一晩中かかって殺したようだ。虎の牙は6〜7�p程度にもなり、中型の草食獣なら
頸椎を砕いたり、動脈に穴を開け割と短時間で殺せるが象となるとそうはいかないようだ。徐々に体力を奪って
いくしかない。その間に一度でも踏まれたら致命傷だろうが。
このケースでは足場の悪いところで襲われてしまったようで、ゾウは実力を出し切れなかったと見られる。
地の利を生かして戦えばトラ単体でも稀にゾウを倒すことが出来るようだ。
ここで重要なのが肉食獣と草食獣の関係である。
草食獣は肉を食べることが無く、動物を襲う必要も無く、襲われたら逃げる、撃退するのみだ。
肉食獣は逆に勝てる相手に喧嘩を売ればいい訳であり、逃げ足も速いから、逃げることも簡単だ。
圧倒的に肉食獣が有利な訳だが、それでも大型の草食獣はライオンや虎を殺してしまうことがある。

餌の主導権優先順位
（ロシア・中国編）

１位　ドール群れ
２位　大型シベリアヒグマ
３位　アムールトラ・ハイイロオオカミ群れ
４位　中型以下のシベリアヒグマ
５位　ヒマラヤグマ
６位　ヒョウ
７位　オオヤマﾈｺ・その他肉食獣

ほぼ間違いないと思います！

餌の主導権優先順位
（北米・カナダ編）
１位　大型ハイイログマ
２位　大型アラスカヒグマ
３位　ハイイロオオカミ群れ
４位　中型以下のヒグマ
５位　クズリ
６位　アメリカ黒クマ
７位　ピユーマ
８位　コヨーテ群れ
９位　オオヤマﾈｺ・その他肉食動物など


ほぼ間違いないと思います！

餌の主導権優先順位
（アフリカ編）
１位　ライオン群れ
２位　ハイエナ群れ・リカオン群れ・ナイルワニ
３位　ラーテル
４位　ヒョウ
５位　チーター
６位　セグロジャッカル群れ
７位　ハゲタカ群れ
８位　その他肉食動物など

ほぼ間違いないと思います！

餌の主導権優先順位 （北米・ロシア・アフリカ）
１位　ドール群れ
２位　ライオン群れ
３位　大型ハイイログマ
４位　大型アラスカヒグマ
５位　大型シベリアヒグマ
６位　アムールトラ・ハイイロオオカミ群れ ・ハイエナ群れ・リカオン群れ・ナイルワニ
７位　中型以下のヒグマ
８位　クズリ ・ラーテル・アメリカ黒クマ・ヒマラヤグマ
９位　ピユーマ ・ヒョウ
10位　チータ・コヨーテ群れ
11位　ハゲワシ・美濃輪群れ・その他

加藤謙一著「トラとライオン」より肉食獣強さランク

１　ライオン群れ
２　ブチハイエナ群れ
３　トラ単体　ライオン単体　ドール群れ　リカオン群れ
４　ジャガー単体　ハイイロオオカミ群れ　カッショクハイエナ群れ　※ヒグマ単体　ホッキョクグマ単体
５　ヒョウ単体　ブチハイエナ単体　ピューマ単体
６　ユキヒョウ単体　チーター単体　ハイイロオオカミ単体　カッショクハイエナ単体
７　ウンピョウ単体　ヨーロッパオオヤマネコ単体　リカオン単体　シマハイエナ単体
８　ジャッカル単体　カラカル単体　スペインオオヤマネコ単体　タテガミオオカミ単体　コヨーテ単体　ドール単体

残念ながら間違いだらけだと思います。

餌の主導権優先順位 （北米・ロシア・アフリカ）
１位　ドール群れ
２位　ライオン群れ
３位　大型ハイイログマ
４位　大型アラスカヒグマ
５位　大型シベリアヒグマ
６位　アムールトラ・ハイイロオオカミ群れ ・ハイエナ群れ・リカオン群れ・ナイルワニ
７位　中型以下のヒグマ
８位　クズリ ・ラーテル・アメリカ黒クマ・ヒマラヤグマ
９位　ピユーマ ・ヒョウ
10位　チータ・コヨーテ群れ
11位　ハゲワシ・美濃輪群れ・その他

こちらが現実に近いと思います！

クロクマに関する政府系資料　　　　　　　　　　　　yahoo掲示板〜

http://www.mass.gov/dfwele/dfw/dfw_bear_biology_faqs.htm

「アメリカクロクマの最大記録」
The current “world record” black bear was taken by a hunter in North Carolina in November 1998. The 103/4-year-old male weighed 880 lbs.

「成長の限界」
In areas of good nutrition, females reach adult weight at 3.1/2 years, but males may continue to grow until 8.1/2 or older.
雄のクロクマは8.5歳以上まで成長を続ける場合もある。

「クロクマとヒグマの混同」
Black and grizzly/brown bears may sometimes be confused in the field, particularly since some “black bears” are brown and some grizzlies nearly black.

「クロクマ(クマ全部か？)の速度」
Bears have been clocked at speeds of up to 35 mph.
走行速度56kmが測定されている。

「クロクマとピューマ」
Popular accounts sometimes claim that mountain lions prey on black bears. While possible, evidence is sparse. In Arizona, a mountain lion was responsible for 1 (12%) of 8 identified cub mortalities.
一般的な読み物では、ピューマがクロクマを捕食する記述が時たま見られる。しかし、可能性としては有り得ても、証拠に乏しいです。アリゾナでは、死亡していたクロクマの幼獣を調べたところ、八匹中の一匹の死亡にピューマが関わっていた。

A study in Wyoming found that black bears displaced mountain lions from 50% of the lion-killed carcasses they visited but physical contact was not documented.
ワイオミング州の研究では、ピューマが獲物を獲ると、クロクマがやって来て、その内の二回に一回はクロクマがピューマを追っ払いその獲物を奪っていることが明らかになった。

え〜！アフリカにクマが！！！

http://big_game.at.infoseek.co.jp/bear/agriotherium.html
　北アフリカにはごく最近までヒグマが生息していたことはよく知られている。このアトラスヒグマ Ursus arctos crowtheri は1844年が最後の記録になっているが、その後もアトラス山脈周辺で不確実な目撃例はいくつかあるようだ。
　またマルセイユ動物園に1830年まで飼われていたのが飼育下では最後のアトラスヒグマになった。絶滅の原因は生息環境の悪化といわれている。
　ところで今でも熱帯アフリカでクマの目撃談がある。東アフリカに住むといわれるヒグマに似た巨大グマ、ナンディベア Nandi Bear（チミセット）とはアグリオテリウムの生き残りだろうか？

え〜！アフリカにクマが！！！ 　

http://big_game.at.infoseek.co.jp/bear/agriotherium.html


アフリカにクマがいないのは不思議なことだが、しかしずっといなかったわけではない。
新生代第三紀鮮新世(300万〜1200万年前)のユーラシア南部と北アメリカにはアグリオテリウムという原始的で脚の長いクマがいた。
このアグリオテリウムがアフリカに進出したのは600万年ほど前のことだった。鮮新世後期にはケープに至る全アフリカに拡がっていたようだ。
　アグリオテリウム Agriotherium africanum は現代のクマよりも大型で頭骨の長さ45cm、直立すると高さ3m、推定体重750kgに達した。
歯の構造は現代のクマに近いので雑食性だったようだが、クルテン（1971）は現代の多くのクマよりも捕食性であったろうと考えている。

『とらの巻』増井光子著　9〜10P 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　yahoo掲示板〜
「勇烈篇第七を見ると、虎の餌に与えた犬が、虎に歯向かって食らいついたという、興味ある話も記されている。
飼っている虎の餌に、犬を使うことが多いようである。
「大阪の城に虎を飼わせ給う。
其餌に近国の村里より犬を召されしに、津の国丹生の山田より、白黒班の犬、面長く、眼大に、脚の太り、逞しいをぞ曳き来りける。
件の犬、虎の檻に入れると等しく、毛を逆立て、虎を睨む、虎、日頃は犬を見て、日月の如く輝く眼に尾を立て、直ぐに喰わんともせず、
すはや、珍しき事のあるは、あれ見よとて、走り集まり、息をつめて見る処に、虎はさすがに猛き物にて、飛びかゝ処を、
犬は飛びちがえて、虎の咽に喰いつきしを、左右の爪にてずたずたに引裂きしかど、犬は喰いつきし処を放たずして、共に死けり」とある。
この犬は丹生の猟師の夫婦が子供のように可愛がって育てた犬とか。
村の庄屋が無理矢理めしあげたので、後に庄屋は罰せられたという。
記されているかぎり、なんとも凄い犬である。」


『とらの巻』増井光子著　187P
「ちなみに、トラは強力な捕食獣のヒョウ類さえも襲い、ヤマネコ同様に、時に餌食とすることも起こりうる。
というのは、トラは相手がクマでさえ、衰弱した個体を捕らえて咬み殺すからである。」

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/jiltusaiha2.html

クマの一撃

かつて実際にスペインの闘牛と大型のヒグマとの戦いが観衆の前で行われたようだ。その戦いについて原文を読むと、大型のヒグマが闘牛をたった一撃で目にも止まらぬ一瞬の早業で倒したようだ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/jiltusaiha2.html

大抵の場合は、熊が闘牛を打ち倒すのだが、上述のカリフォル二ア大学のソースによると、荷台に強く縛り付けられたグリズリーが長距離の移動が原因で酷い怪我を負った場合には、闘牛にも熊に勝つチャンスがあったようだ。
また、闘牛だけでなく、グリズリーが野生のアフリカライオンの雄を猫がネズミを殺すように瞬殺した事例や半野生の猛牛らを次々と打ち倒した例も存在する。
さらに著名な WebSiteは上述のグリズリーとライオンやスペイン闘牛の戦いに関して詳細を述べる。グリズリーが打ち倒したライオンは米国に輸入された複数のライオンの中で最も獰猛だった事や熊が容易にスペイン闘牛の頭骨を打撃で砕いた事などを主張している。

>>969

大げさな記述ですね、アーケレイは銃を持っていましたし、一度はヒョウを撃っています。
http://www4.point.ne.jp/~kirisame/battle/moujyu/2akerei.html

>>971　>>974　ほぼ間違いないと思います！

なんで大型ハイイログマが大型アラスカヒグマより上なん？

>>975
（上の方は）ほぼ間違いないと思います！
（下の方は）残念ながら間違いだらけだと思います。

>>980　>>981
エゾシカを襲ったヒグマは一度も前足パンチを使わなかったけど
何故かな？
使えなかったと言うべきかな。
前足の一撃でウシを殺したという過去のお話は大げさなんじゃない。

>>984
（上の方は）ほぼ間違いないと思います！

間違えだらけですよ＾＾
トラ・ライオンは黒熊系に負けるくらいですから。
あのランクに居ること自体間違えですよ＾＾
間違いなくオオカミの群れはトラ・ライオンより強いですよ＾＾
ヒグマだから勝てるのです！

>>981
＞さらに著名な WebSiteは上述のグリズリーとライオンやスペイン闘牛の戦いに関して詳細を述べる。グリズリーが打ち倒したライオンは米国に輸入された複数のライオンの中で最も獰猛だった事

ライオンが獰猛とはいえ灰色グマとライオンの戦闘力にはかなりの開きがありそうですね＾＾

>>986
＞トラ・ライオンは黒熊系に負けるくらいですから。
ソースを出すように

http://www.zoo.org/educate/fact_sheets/sun_bear/sbear.htm Small but Powerful/Although sun bears are only about half the size of American black bears,
they are well equipped to defend themselves if attacked by a large predator such as a tiger.
〜if a large predator grabs a sun bear, it can turn in its loose skin and bite its attacker.
マレー熊はアメリカ黒熊の半分の大きさしかないのですが、トラ等の大型捕食獣から十分に身を守る能力があります。
彼らは怒鳴り声をあげて二本足で立ち上がり、攻撃者に重傷を与よるために鎌のような長い爪と不相応に長い牙と強力な顎を用います。
大型の捕食獣が熊をつかまえると、伸び易い皮を利して向きを変えて敵に噛みつきます。
http://animal.discovery.com/ads/ad_popup_fill2.html If a larger predator grabs the sun bear, it can turn around in its loose skin and bite back.
もし、大型の捕食獣がマレー熊を捕まえても、熊は伸び易い皮膚により、向きを変えて敵を噛み返す事が出来る。
http://www.oaklandzoo.org/atoz/azsunber.html If caught by large predator, can turn in its loose skin and bite attacker.
http://www.garden-city.org/zoo/animalinfo/malayan_sun_bear.htm If a sun bear is grabbed from behind by a predator, such as a tiger, the bear can still turn around to attack with its teeth and claws.
もしマレー熊が背後からトラのような捕食獣につかまれても、熊はまだ向きを変えて自らの牙と爪で相手を攻撃する事が出来る。
http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487 it is said that even the tigers leave them alone.トラでさえ彼らにかまわないと言われている。
http://www.honoluluzoo.org/Zookeepers_Journal/Sunbear.doc Some consider the sun bear the most dangerous animal in its wild habitat, as they will even defend against tiger attacks".
ある地域ではマレー熊を最も恐ろしい動物と考える人もいる。この熊はトラの攻撃からでさえ自分の身を守れるでしょう。

アジア黒熊/対/雄虎

「http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487

One researcher observed a tiger drag a wild goat it had just caught into a
natural pit and began feeding. He then saw an Asiatic black bear sneak up to
the pit with the greatest care and caution. Taking only quick peeks to see how
things were, he waited until the tiger was totally engrossed in feeding.
He carefully placed all four feet on the edge of the pit, checked his
balance and aim, then suddenly hurled himself into the pit with a tremendous
screaming roar. Some truly appalling sounds of combat ensued and the tiger
soon came leaping out of the pit, blood streaming from numerous wounds and
ran tearing off into the forest. The black bear delightedly ate the rest
of the goat at his leisure.


虎が自ら捕獲した獲物を巣へ引きずって食べ始めると
黒熊が獲物に興味を擁いているのに気付いた。
黒熊は虎が食べるのに夢中になるのを待ち、その上で完全に攻撃体制を整えてから
突然、とてつもない絶叫を上げて虎めがけて巣穴に飛び込んでいった。

戦いの音が聞こえた後、雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。

虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。」

＞虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。

怪我したようですね＾＾

＞虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。

トラはツキノワグマに負けたようですね＾＾

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/giyaman/souzoudesu.html〜
近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊(熊側は無傷らしい)に殺されている
という報告(気になられる方は例えばタイガーテリトリーの管理人等にメールで問い合わ
せをされればいいと思います。)もある(相互の勝率は不明だが)ので、やはり非常に大型
の熊はたとえトラやライオン (自然ではクマとライオンは競合しない)にとっても非常に
厄介な敵だと思われる。

(熊側は無傷らしい)←強豪同士の戦いにおいて無傷???もしネコ科最強のアムールトラの雄を
を無傷で葬り去ったとしたらヒグマとトラの間には相当な実力差があるのではないかと感じます。
また↑のシベリアヒグマよりコディアックグマ・ホッキョクグマ・北米グリズリー・
カムチャッカヒグマはもっと恐ろしい存在であろうと思います。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html

A fully grown male brown bear weighing up to 1500 lb presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger.
最大限(680kgクラス)にまで成長を遂げた 巨大な羆は、最大級の アムール虎 でさえも手におえない敵となる。

Large brown bears even follow tigers and will take over their kills; especially at the end of winter when there is little food around.
特に食糧難になる冬の終わり頃には、 大きな雄の羆達は、 虎達の後をついて行き、 虎達の仕留めた獲物を横取りしようとさえする。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html


This provides an important source of nutrition for the bear until other foods are available.
ヒグマ が植物類などが手に入らない時でも貴重な栄養素を摂ることが出来るのはこの横取りがあるからだ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html

著者もこの横取りを特殊な例とは指摘していない。oftenなどの言葉を用いていたり、
ヒグマがトラの獲物を横取りするという事に関して何の限定も加えていない事などか
ら素直に解釈すると、基本的に横取りは一般的な状況で生じた出来事を示していると
推測出来る。

ディスカバリー　トラVSヒグマ
http://media.dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/challenge/challenge5.ht ml

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessage?topicID=117.topic

All, i watched the event at 9pm last evening.
皆さん、私は昨日の夜９時から見ました。

The grizzly destroyed the tiger.
グリズリーはトラを破壊しました。

The extremely powerful blow reported by some individuals here, knocked the tiger over and the bear walked away unconcerned.
ここの何人かの人も報告したとおりに、物凄い力の一撃でトラが倒されました。クマが何事も無かったかのように立ち去りました。

The tiger attacked again so the bear hit it again with full force and broke its back. Game over.
トラが再び攻撃したので、クマは力いっぱいトラを叩いてその背骨を折りました。ゲームオーバー。

[73]LOOKチョコレート 04/06/13 16:34 e7a55Ep3VlL

投稿者: dataman009 (18歳/女性/三重県)
「番組主旨」
ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
映像を含む様々な動物資料とともに、科学者や動物学者が2004年の現時点
で算出した噛む力や打撃力などの各種データや各種資料をもとに
14人の動物学者、生物学者、科学者、トレーナー、保護活動家などが、
猛獣がもし戦えばの想定のもとで強弱を判定するもの。

もうこのスレで決着つきましたね＾＾

ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
の専門家集団が、「巨大熊＞＞＞巨大虎」と断言しているのは大きいです。

これ以上のお墨付きは無いのではないか(猫科の専門家が多い)。
実際、ある人は、少数の学者の少数の本を錦の御旗に、
自己の希望に反する資料を全て、病的に否定してきた。

誰かが、猛獣対決本などについて、「実例を挙げてくれないか」？と
その人に問うた時、
その人は「動物の強弱という観点」から「識者が判断した唯一の
本」で、「プロフェッショナルな専門家」が判断したのだから
間違いが無い。一般人は識者に従うのみ。当然実例をも含まれる。
多くの学者の判断で間違っているものは無いの一点張りだった
(と言うより、実例が挙げられないのでそう逃げるしか無かった)。

ならば、「2004年の最新の科学」をもとに、「10人をこえる各界の
エキスパート」が、「動物の強弱」に焦点を絞って判断した結果を
、そのように主張してきた人は認めるしかないのでは・・

昔は空想するしかなかった「噛む力や打撃力」などまで具体的に出しており、
「各種の動物系番組を無数に作成」し、莫大なレアな情報を膨大なレベルで
把握しているのだから、少数の学者の数十年前の本を勝手に曲解する輩より
遥かに信頼に値する。

また、何某は、陸でセイウチ云々と言っていたが、トラよりも遥かに
噛む力/打撃力があると科学的に判定された巨大熊でさえ、打撃でセイウチを
倒し難い＝全猫科はダメージをほとんど与えられない(完全に成長した
経験を積んだオスの北極熊は明確にセイウチを殺せる。)と同義です(笑)
680�sの北極熊が出来ない事を200Kg程度の動物が出来るのだろうか？(笑)

これが本物なら（本物でない理由はないですが）ヒグマの方が強いと考えられているようですね。

http://discovery.infopop.net/1/OpenTopic?q=Y&a=tpc&s=6941912904&f=16010835&m=656100004&p=5
mellivora
I'm trying to figure out which is the dominant carnivore in their relationship. It seems they are natural enemies, who will kill each other given the opportunity, much like lions and hyenas.
You mentioned that bears sometimes kill tigers particularly cubs and that tigers will predate on female bears roughly their size, has their been any interaction between tigers and large male bears?

私は熊と虎のどちらが有力な肉食獣かを知りたい。彼らは相互に機会があれば殺しあう天敵同士のように思われる。あなたは熊が時々虎、特に子虎を殺し、虎がだいたい同体格のメス熊を殺すとおっしゃる。では、大きな熊と虎との力関係は如何なるものと考えれば良いのか？

Are the large male bears dominant to the tigers the way lions are dominant to hyenas and tigers to leopards in Asia?

大きなオスの熊が虎に対する関係は、ライオンがハイエナに対するような関係や虎が豹に対するような関係と考えて良いのか？

I realize that their diets are very different, yet they still seem to compete with and harbor animosity towards each other. Again any information you can provide will be greatly appreciated. Thank you for your time.

彼らの食性がまったく異なっている事を私は知っています。が、彼らは相互に争います。もし両雄の関係に関して教えていただければ幸甚です。

Here is Dr. Goodrich's response:

Brown bears often usurp kills from tigers and I think that big male brown bears win just about any situation simply because of their larger size.

ヒグマは頻繁に虎の獲物を奪います。私はどのような状況においても、単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。