猛獣ソースライブラリ 2ch板

こんにちはLOOKチョコレートです。

当スレは、猛獣の真の戦闘力について語るスレであり、図書館でもあります。
※できればソースを根拠に語っくれたらHAPPYです。
また、たくさんの新しいソースが出ることを期待してスレを立てたいと思います。

トラの真の実力

アジア黒熊/対/雄虎

「http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487

One researcher observed a tiger drag a wild goat it had just caught into a
natural pit and began feeding. He then saw an Asiatic black bear sneak up to
the pit with the greatest care and caution. Taking only quick peeks to see how
things were, he waited until the tiger was totally engrossed in feeding.
He carefully placed all four feet on the edge of the pit, checked his
balance and aim, then suddenly hurled himself into the pit with a tremendous
screaming roar. Some truly appalling sounds of combat ensued and the tiger
soon came leaping out of the pit, blood streaming from numerous wounds and
ran tearing off into the forest. The black bear delightedly ate the rest
of the goat at his leisure.


虎が自ら捕獲した獲物を巣へ引きずって食べ始めると
黒熊が獲物に興味を擁いているのに気付いた。
黒熊は虎が食べるのに夢中になるのを待ち、その上で完全に攻撃体制を整えてから
突然、とてつもない絶叫を上げて虎めがけて巣穴に飛び込んでいった。

戦いの音が聞こえた後、雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。

虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。」

ツキノワグマについてのミニ情報
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1074084226.html　のイカ様のレスより

ツキノワグマの原形ポジウムはエノミテキウスと
言われていますが近年研究の進歩によりアンガリウムが原形ポジウムでは
ないかと言われてきています。原始動物の権威、稲木教授も
アンガリウムが原形ポジウムではないかと言っています。
アンガリウムは本来ねずみの一種なのですがなんと
ゲンケとの生殖活動によりツキノワグマに似た生物が生まれることが分かりました。
そのツキノワグマに似た生物はキロプテスと言われています。
キロプテスはツキノワグマより一回り小さいサイズですが首の三日月マークはあります。
しかしキロプテスはツキノワグマより凶暴で虎と戦い見事に勝ちその肉を食らうという
意外な一面も見せており、我々研究チームは多々、驚くばかりです。

http://jbbs.livedoor.jp/study/4550/#6

Dale forwarded your letter to me because I am one of the people who captured, named, and tracked the tiger named Dale.
デールさん（Dale Miquelle博士）があなた（巨大動物図鑑の管理人さん）からの手紙を私に転送しました。なぜなら、私はデールと言うトラを捕まえて、名付けて、追跡した人の一人です。
I had never heard of the book you mention, nor to I remember meeting or providing information to the author and his text is somewhat exaggerated.
あなたが言及した本（The Last Big Cats）の事を私は聞いた事がなかったし、その著者に会ったり、情報を提供したりした覚えもないし、彼の文書はいくらか大げさに書いてあります。
Dale, the tiger, weighed 455 lbs at his heaviest and indeed did prey on bears quite frequently.
トラのデールの体重は最も重い時、455ポンドでした。事実、クマを頻繁にえじきにしました。
He regularly killed and ate both brown bears and Asiatic black bears.
彼は頻繁にヒグマも、ツキノワグマも殺して食べました。
However, the largest bears that he killed were adult female brown bears that were likely all smaller than he was.
しかし、彼が殺した最も大きいクマはすべて成獣の雌のヒグマで、恐らく、そのクマはすべて彼よりも小さかったです。
Of course, we could only estimate the bear’s body size because he ate them, but adult female brown bears in this area rarely weigh more than 400 lbs.
もちろん、私達はクマの体の大きさを見積もったのだけです。なぜなら、彼はそれを食べてしまったからです。しかし、この地域の大人の雌のヒグマの体重が400ポンドを超えるのがまれです。
We never found a bear killed by Dale that we thought was larger than he was and certainly never “twice his size”.
デールが殺したクマの中に、彼よりも大きいのを私達は一度も見付けませんでした。当然彼の二倍大きいのも見付けませんでした。
The fight he describes is true.
彼（多分、The Last Big Catsの著者）が描いた戦いは事実です。
His conclusion makes no sense to me whatsoever, i.e., tigers are natural predators.
彼の結論は私にまともとは全く思えません。なぜなら、トラは自然に（クマなどの）捕食者だからです。
（）内は訳者

これが本物なら（本物でない理由はないですが）ヒグマの方が強いと考えられているようですね。

http://discovery.infopop.net/1/OpenTopic?q=Y&a=tpc&s=6941912904&f=16010835&m=656100004&p=5
mellivora
I'm trying to figure out which is the dominant carnivore in their relationship. It seems they are natural enemies, who will kill each other given the opportunity, much like lions and hyenas.
You mentioned that bears sometimes kill tigers particularly cubs and that tigers will predate on female bears roughly their size, has their been any interaction between tigers and large male bears?

私は熊と虎のどちらが有力な肉食獣かを知りたい。彼らは相互に機会があれば殺しあう天敵同士のように思われる。あなたは熊が時々虎、特に子虎を殺し、虎がだいたい同体格のメス熊を殺すとおっしゃる。では、大きな熊と虎との力関係は如何なるものと考えれば良いのか？

Are the large male bears dominant to the tigers the way lions are dominant to hyenas and tigers to leopards in Asia?

大きなオスの熊が虎に対する関係は、ライオンがハイエナに対するような関係や虎が豹に対するような関係と考えて良いのか？

I realize that their diets are very different, yet they still seem to compete with and harbor animosity towards each other. Again any information you can provide will be greatly appreciated. Thank you for your time.

彼らの食性がまったく異なっている事を私は知っています。が、彼らは相互に争います。もし両雄の関係に関して教えていただければ幸甚です。

Here is Dr. Goodrich's response:

Brown bears often usurp kills from tigers and I think that big male brown bears win just about any situation simply because of their larger size.

ヒグマは頻繁に虎の獲物を奪います。私はどのような状況においても、単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います

In 1996 Montana researchers near Glacier National Park watched a grizzly that had
discovered the trick of following wolves and mountain lions to steal their kills.
This bear was so well fed he never went into a den and never hibernated.
(要約)1996年に国立公園の研究員が、ある観察を行いました。その観察とは
あるヒグマがオオカミやマウンテンライオンを尾行し、彼らが獲った獲物を横取りすることによって
栄養を補給するカラクリに気付いていたということです。このためこのクマは冬場でも十分な食料を
得られるので冬眠をしないでよかったのです。

http://www.seeleyswanpathfinder.com/pfnews/2000news/nov00/grgrizzlyprey.html

Many a coyote wolf mountain lion and now big game hunter have lost
their kills to these thieving bruins.
多くのコヨーテ、オオカミ、ピューマ、そしてハンター(狩猟を行う人)が自分で
仕留めた獲物をクマに奪われる。

While working in Glacier National Park on a wolf/mountain lion interaction study
the Hornocker Wildlife Research Institute discovered that both wolves and lions
regularly had kills taken away by individual bears
オオカミとピューマとの研究ではどちらの動物も個々のクマに
定期的に獲物を奪われていました。

I have read several books that discussed siberian tiger-brown bear conflicts but only two of them
discussed in great detail the encounters between the two.
（私はシベリアタイガーとヒグマの闘いについて議論された、いくつかの本を読みました。
　その中で２冊だけ、トラ対ヒグマの闘いについてとても詳細に議論されていました。）
These two books were about mammals of thew USSR.
（これら２冊の本は旧ソ連の哺乳動物に関するものでした。）

One book was published in the 50's the other in the 1970's.
（１冊は５０年代に、もう１冊は１９７０年代に出版されました）

I will try to find the authors of the books.
（私は本の著者を見つけようとしています。）

From what I have read tigers do prey on brown bears but generally only brown bears only up to a certain
size.
（私が読んだ限りでは、トラはヒグマを捕食しますが、しかし普通それはあるサイズまでのヒグマです。）

Tigers kill many bears but generally not large bears.
（トラたちは沢山のクマを殺しますが、大抵それは大きなクマではありません。）

Apparently tigers sometimes get killed by bears when they attack a bear that is too powerful for them to
handle.
（時々、クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。）

I read about how a tiger was killed by a large brown bear near a river in 1913 and about a tigress that
attacked a bear scavenging from her kill and was killed.
（私は１９１３年に川の近くで大きなヒグマによってトラがどの様に殺されたのか読みました。それは雌トラから獲物を
　横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。）

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/giyaman/souzoudesu.html〜
近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊(熊側は無傷らしい)に殺されている
という報告(気になられる方は例えばタイガーテリトリーの管理人等にメールで問い合わ
せをされればいいと思います。)もある(相互の勝率は不明だが)ので、やはり非常に大型
の熊はたとえトラやライオン (自然ではクマとライオンは競合しない)にとっても非常に
厄介な敵だと思われる。

(熊側は無傷らしい)←強豪同士の戦いにおいて無傷???もしネコ科最強のアムールトラの雄を
を無傷で葬り去ったとしたらヒグマとトラの間には相当な実力差があるのではないかと感じます。
また↑のシベリアヒグマよりコディアックグマ・ホッキョクグマ・北米グリズリー・
カムチャッカヒグマはもっと恐ろしい存在であろうと思います。

200Kgのアムールトラ＜200kgシベリアヒグマ
あり得ますよ！


彼が殺した最も大きいクマはすべて成獣の雌のヒグマで、恐らく、そのクマはすべて彼よりも小さかったです。

トラは自分より大きなヒグマを殺したことがないのかもしれません。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html

A fully grown male brown bear weighing up to 1500 lb presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger.
最大限(680kgクラス)にまで成長を遂げた 巨大な羆は、最大級の アムール虎 でさえも手におえない敵となる。

Large brown bears even follow tigers and will take over their kills; especially at the end of winter when there is little food around.
特に食糧難になる冬の終わり頃には、 大きな雄の羆達は、 虎達の後をついて行き、 虎達の仕留めた獲物を横取りしようとさえする。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html

著者もこの横取りを特殊な例とは指摘していない。oftenなどの言葉を用いていたり、
ヒグマがトラの獲物を横取りするという事に関して何の限定も加えていない事などか
ら素直に解釈すると、基本的に横取りは一般的な状況で生じた出来事を示していると
推測出来る。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html


This provides an important source of nutrition for the bear until other foods are available.
ヒグマ が植物類などが手に入らない時でも貴重な栄養素を摂ることが出来るのはこの横取りがあるからだ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html

アムールタイガーが体重200kgを超し(オス/180-306kg)、体長は尻尾(0.7〜1m)をも含めると3mにも達することから、
仮にここでいうヒグマが並みの大きさ(雄200-300kg/雌90-150kg程度)ならトラとヒグマとの優劣を判定するものと
してはトラのマイナス資料となる。

>>10
その通りでしょうね。

>>15
人工的な戦いにおいてもトラ・ライオンが熊に勝ったケースは殆ど皆無しです。

『各種対戦例』
かつて、勇猛な野生のアフリカの雄ライオンとクマが闘技場で戦わされたが、クマが瞬殺したという非常に有名な話がある。
また他にもクマ対ライオンを戦わせたが最後に負けるまでに 10回近くライオンを倒し続けたという記録もあるようだ。

また一頭のクマに二頭のライオンを同時に放って戦わせたという記録もあるらしい。
もし本当なら、どのように考えてもこの (クマ1対ライオン2の)クマは非常に大きいクマであったと推察される。
対等なら1対2なんて考えられない。

ディスカバリー　トラVSヒグマ
http://media.dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/challenge/challenge5.ht ml

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessage?topicID=117.topic

All, i watched the event at 9pm last evening.
皆さん、私は昨日の夜９時から見ました。

The grizzly destroyed the tiger.
グリズリーはトラを破壊しました。

The extremely powerful blow reported by some individuals here, knocked the tiger over and the bear walked away unconcerned.
ここの何人かの人も報告したとおりに、物凄い力の一撃でトラが倒されました。クマが何事も無かったかのように立ち去りました。

The tiger attacked again so the bear hit it again with full force and broke its back. Game over.
トラが再び攻撃したので、クマは力いっぱいトラを叩いてその背骨を折りました。ゲームオーバー。

http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1 068&message_id=1074
訳文
経験こそが最終的に決め手である。若いトラは、クマとは何かを知らないであろうから、クマを狩り立てようと試みたがる。
この場合、クマが実際にトラを殺してしまうということは無いだろう・・・彼ら若いトラは、この脅威に面した時、非常に賢明なので、傷を負わされ慌てふためき退却するからだ。
このことは、トラの強さや凶暴さを否定するものではない。
どんなクマでもトラに対抗して闘うことは、つらいことである。
トラは死しそうにでもならない限り、クマを探して闘おうとなどはしないということが真実であると私は信じている。
これが、私の推測する全てである。
私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが（大地を引掻き）土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そうとするに違いないであろうと私は確信している。

http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000618/r054.html
噛み付く力は、７７２kgとトラの２倍にも達する。
正直クマの腕力はけた違いですがこれについては（噛む力）？？？？？？です。
ハイエナ・ジャガー・ライオン・トラ・ヒグマの順だと思うのですが・・・
やはり肉食のハイエナやライオンが上ではないでしょうか？
それとも強さと同じで噛む力も大きさに比例するものなのでしょうか？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/kumadeka.html
　　　　　　　　　↑
やはりこのような体格差があるとトラが先制攻撃をしても逆に殺されるケースが非常に多いです。

こちらをご覧ください
「where the grizzly walks」第７章
要約
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。

ＬＯＯＫさん、ここにいたのですか？
しかし何度も見たことのあるものばかり貼ってますね。
もっと新味のあるそ〜すをお願いします。

熊笹ｻﾝお久しぶりです＾＾

「彼が殺した最も大きいクマはすべて成獣の雌のヒグマで、恐らく、そのクマはすべて彼よりも小さかったです。」

決まりですね。トラは同体重以上のヒグマは避けて生活するようです。
私は当スレでヒグマ＞トラを決定づけようと考えています。

Brown bears often usurp kills from tigers and I think that big male brown bears win just about any situation simply because of their larger size.

ヒグマは頻繁に虎の獲物を奪います。私はどのような状況においても、単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います。

>>24
この評価は大きいと思います。
>>19のロシアンハンターのメールも同じことがいえます。

>>25
「…勝つと思います」では説得力がいまいち。
グッドなリッチさんも常識的な思想の持ち主ですね。
それともこのメールは偽造？
彼は「自分よりも大きなヒグマでさえ殺し…」と言っていたはずなのに
あれは撤回したのですかね。

>>26
誤った情報を伝えた事はどうのこうのって言ってた希ガス

>彼は「自分よりも大きなヒグマでさえ殺し…」
見た目や推測でしょう！
実際大きさを測ると自分より小さなメス熊だったり！・・・・ではないでしょうか＾＾

>>24
「だと思う」をソースにするのはＮＨのする事ですからやめましょうよ。
事実を集めていけばいいだけです。

>>26
例の彼が出てきたら引っ込むんじゃなかったんですか？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1104304864/321

ライブラリー化するなら、情報の系統と、重要度のランク分けなんかやってくれませんかね。

>>28
食べられていたから元々推定しかなかったのでは？
>>29
ここには現れていない、今のところは。

>>31
しかしトラが自分より大きなヒグマを倒したソースは皆無しですよね。

Sri Lankan Sloth Bear

スリランカの Yala National Park で Lakshman Nadaraja が木に登っているヒョウを撮影していた。近くにはヒョウが殺したスイギュウ（子）の死骸があった。そのとき、ナマケグマが音を立てて死骸に近づいてきた。これを見たヒョウは木から飛び降りて獲物を守ろうとした。
　ヒョウは腹這いで唸りながらクマに近づき飛びかかった。しかしすぐにはねのけられて後退した。その後クマはヒョウを全く気にかけず1時間半ほども食べ続けた。やがて満足したクマはもと来た道を歩み去った

ナマケグマ相手にこの様ではヒョウがパンダの成獣より戦闘力が上であることは考えにくいのではないでしょうか？
若いパンダや子どものパンダなどはヒョウの餌にされてしまうのではないでしょうか？

http://www.virtualtourist.com/m/6c5b/530/8/

The week before my visit, one of the bears got mad at a
two year old (500+pounds) cub. In one swipe the bigger
bear killed the smaller one. The carcass was still
on the tundra.

一匹の熊が激怒して約227kgの熊(まだ子供)を一撃で殺しました。
※(旅行体験談なので学者の報告よりは信頼性に劣ると思われる
が無視も出来ない)。

※「関連情報」
(1)http://www.canadiangeographic.ca/magazine/nd03/arcticgrizzly.asp
Nearby was what was left of the carcass of a young polar bear.

「若いホッキョクグマの子供がグリズリーに殺された。」

(2)http://www.suite101.com/article.cfm/bears/18255
Even the great grizzlies avoid areas where the polar bears roam.

「グリズリーでさえ、ホッキョクグマのいる地域を避けるでしょう。」

(3)http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
Sometimes, when the ice melts, polar bears have been known to be
driven off by grizzlies, when they move south into
the grizzlies feeding area.

「グリズリーの領域ではホッキョクグマが追い払われる事が知られて
います。」

>>32　トラが自分より大きなヒグマを倒したソースは皆無

これはどうなんかな？

ブロムレイも、1951年5月にウスリーで雌のトラに喰い殺されたヒグマの死体（推定体重170kg）を発見している。
あと、カプラノフが見た分も。

＞雌のトラに喰い殺されたヒグマの死体（推定体重170kg）を発見している。
雌トラの体重は何kgですか？
＞あと、カプラノフが見た分も。
何kgのトラが何kgのヒグマを倒したのでしょう？

>>33
ＬＯＯＫさん、その後を省いてはいけませんよ。
満腹しておおらかなヒョウとまだ食べてる最中のヒョウでは気分が違うんですから。

>>34
５００ポンドで子供？　ショートフェイスベアですか？
(2)と(3)は矛盾してませんか。

>>9

>200Kgのアムールトラ＜200kgシベリアヒグマ
>あり得ますよ！

こんばんは。
ところで、ヒグマは２００�sでトラよりも強いとして実力のピークは何�sあたりにあるのでしょうか？
ＬＯＯＫさんは、どうお考えでしょうか？

はじめまして二重さん＾＾

＞ところで、ヒグマは２００�sでトラよりも強いとして実力のピークは何�sあたりにあるのでしょうか？
ヒグマは大きくなればなるほど狂暴になり強さも比例して上がっていくものと考えています。

ワニの咀嚼力について。
歯の無い320kgのワニがバケツを粉々にしたそうです。

ヒョウとヌマワニの時は餌を食べている途中でしたね。

＞歯の無い320kgのワニがバケツを粉々にしたそうです
歯がないんですよね？
ワニの咀嚼力はｹﾀ違いですね＾＾

>>36
雌のシベリアトラは１７０kg以下でしょうね（１００−１６７kg）
体重が不明の場合は平均をとるとして
雌のヒグマは雌のトラよりだいぶ大きいでしょう。
これからすると雄のトラも自分より大きい雄のヒグマを倒せるでしょう。
２００kgのトラが２７０kgのヒグマを容易に葬るとＬＯＯＫさんも書いてたはずです。

＞（１００−１６７kg）
随分小さいですね！

>>41
他のワニとの戦いによって歯を無くしたそうです。
完全飼育個体で22歳のワニです。ワニが硬いから歯が無くなったのかな。

>>43　随分小さいですね

そんなもんですよ
>>http://www.lairweb.org.nz/tiger/amur6.html

>>39

>はじめまして二重さん＾＾

初めましてＬＯＯＫさん・・・って、アニアニでお話した事があるじゃないですか。

とまあ、それはさておき200Kgのアムールトラ＜200kgシベリアヒグマ なら以降の強さは同種間又は、トラを上回る
草食動物で証明される訳ですか。
私としてはトラもクマも最大が即最強とは言えない気もします。
テレビを見てそう思っているに過ぎないですが。

>>44

ワニの歯は３回ぐらい生え変わると漫画に書いてありましたよ。
漫画では即座に生えてきましたが、実際そんなことは無いにせよ生えてくるのではないでしょうか？
完全飼育個体というところが病気など管理の悪さを連想させますな。

>>47
何度も生え変わるのはサメでは？
管理は相当良さそうです。人に慣れてますから。
写真があるので歯がないのは確かです。

>>48

多分、漫画でも書いてあることは事実だと思います。
ロケット鉛筆みたいにソケット状の牙が３つ重なっていて、古い歯が抜けたら次の歯が生える
仕組みだとか。
どうもごっそり抜けるのは、歯周病っぽい気がします。
戦闘でごっそり抜けるにしろ、不自然ではないでしょうか？

>>49
いくつか探したところ、ありました。

http://perenty.air-nifty.com/reptiles_cage/cat434014/index.html
ワニの歯は、ぶつけたり折れたりしてすぐに生え変わります。折れてはつぎつぎと生えてくるので、虫歯知らずといったところでしょうか。
ですのでワニを飼っている所で池の掃除などすると、抜け替わった歯が採集できます。

とりあえず原文まるごと書きますね。

>>50

ワニの歯は抜け易いんでしょうか。
硬い物を噛むには向かないかも知れないですな。
それにしてもワニヲタさんも知らないワニ知識を持っているとは相原コージもよく取材してあるようです。

ナショナルジオグラフィック　1996年6月号
P68
（略）
すると、体長4m、体重320kgの雄ワニ、ハンニバルが姿を現した。
「こいつは22歳。私が卵から孵したんだ。歯が全部折れているのは、ほかの雄とけんかしたせいさ。」
（略）
歯がなくても、ハンニバルは危険なのか。
「見ててごらん」。ブレドルはこう言って、エサ入れのポリバケツをワニの口の中に投げ込んだ。
すると巨大なあごがピシャリと閉じて、バケツは粉々になった。
「野生だと何ヶ月もエサを食べないこともあるが、大きいものは6mにもなる。
もっとも、馬のように速く走るというのは迷信だ。大きな体の割に足が短いからね。
それでも、驚くほど素早く獲物をとる」と、ブレドルは言う。
ケアンズ・ワニ園では、その様子を毎日見られる。
水から出るとワニ達は短い足で全力疾走し、ニワトリを丸ごと平らげる。

ハンニバルの全身写真（歯がないのが確認できる）あり。他にカシアス(5.5m､720kg)も。

>>23
実に心強い！　そして決意が感じられますね。
応援していますよ！

>>53
ありがとうございます＾＾

>>23

>私は当スレでヒグマ＞トラを決定づけようと考えています。

こんばんは、ＬＯＯＫさん。
ところで上記を決定付けるソースが発見されたのですか？
折角ですから見せて貰えると嬉しいです。

>上記を決定付けるソースが発見されたのですか？
これからもっと明確なソースを探していこうと思ってます。

http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/

ソフトサラダ氏のレスより

ヒグマがトラに殺された記録は星の数ほどあると串は言うが、出されるソースはこれだけである。

小原秀雄の「猛獣もし戦わば」「猛獣物語」
今泉忠明の「野生ネコの百科」
実吉達郎の「トラvsライオン」
バイコフの「偉大なる王」
ブロムレイの「ヒグマとツキノワグマ」
巨動さんの「巨大動物図鑑」

「猛獣もし戦わば」は、エイブラモフの１９６２年の報告でトラの食料の内５〜８．４％がヒグマであるというのを根拠にしている。
しかし、この数字ではどういった個体が殺されたのか不明であり、根拠としては弱い。
さらにアジア産のヒグマをアラスカヒグマより一回り小さいと言っている辺りクマに対する知識の無さが伺える。

「猛獣物語」になり、トラがクマに勝てる根拠が明確に成った。「ヒグマとツキノワグマ」の内容を根拠にしている。
しかし未だにトラと遭遇するヒグマの体重を５００〜７００ｋｇとしている辺り彼がヒグマに感心が無いのが判る。
しかも、ブロムレイが沢山トラがヒグマを殺した例を出していると書いているが、
「ヒグマとツキノワグマ」に書かれている事は、秋〜春の間、つまり冬眠始めから冬眠明けの、クマに取って一番辛い時期に、であり、
１５例以上冬眠中のヒグマが襲われた例があると出していたが、
ブロムレイは『これによって、トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた』としている。
『トラに捕食されるのは大部分がヒグマである』としているが、沢山ヒグマが殺された例など出ていない。

「野生ネコの百科」は、根拠は「猛獣もし戦わば」と同じである上に、マンシュウヒグマが７８０ｋｇより一回り小さいだけと言っているので、クマに関しては全くの無知だと思われる。
しかも、トラやライオンは狩りの時、殆どの獲物を前足の一撃による頚骨か背骨の骨折で殺すと書いているが、小原秀雄はそれを俗説だとしているので、
今泉忠明がヒョウ属に疎いと判る。

「トラvsライオン」は根拠無記載の完全な推測なのでソースにならない。

「偉大なる王」はフィクションであり、そこで言われるクマはツキノワグマの可能性が高いので、全くソースにならない。

「ヒグマとツキノワグマ」は上記した通りである。

巨動は一例を除いて＝猛獣物語＋猛獣もし戦わば＋ヒグマとツキノワグマであり、
その一例はある特定個体(異常個体)がヒグマを好んで襲うという物なので凡例には出来ない。

http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/

ソフトサラダ氏のレスより

まとめると、

猛獣もし戦わば＋野生ネコの百科＝エイブラモフの報告。
猛獣物語＝ヒグマとツキノワグマ
トラvsライオン＝推測
偉大なる王＝ツキノワグマの可能性が濃厚な創作
巨大動物図鑑＝(猛獣もし戦わば＝エイブラモフの報告)＋(猛獣物語＝ヒグマとツキノワグマ)

つまり実質上、現在トラがヒグマに勝てるとしているソースは、
エイブラモフの詳細不明な報告と、ブロムレイの季節限定(秋〜春)で喰われているという報告、
及び巨大動物図鑑の特定個体が襲っているというSTPの報告の、
三ソースのみである。

その内、STPの報告は特定個体でそれも冬に自分より小さい雌を殺しただけの話。
それも、観察者は大きなヒグマにはトラは敵わないと発言。
ブロムレイの報告も、冬眠中でさえ『トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた』と結論付けているので、不可。
残るはエイブラモフの報告だが、食料の内５〜８．４％と言うだけで、他は全くの詳細不明であり、トラがヒグマを食べるソースとしては問題無いだろうが、
トラがヒグマに勝てるソースとしてはやはり不可である。

http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/

ソフトサラダ氏のレスより

結論としては、
現在、成獣のトラが成獣のヒグマに凡例的に勝てるとしているソースは存在しない。
と言う事に成らざるを得ないだろう。

結論としては、
現在、成獣のトラが成獣のヒグマに凡例的に勝てるとしているソースは存在しない。
と言う事に成らざるを得ないだろう。

ヒグマ（羆）はネコ目（食肉目）クマ科に属する哺乳類である。ホッキョクグマと並びクマ科では
最大のサイズを誇る。また、日本に生息する肉食類では最大の種である。
ヨーロッパからアジアにかけてのユーラシア大陸と北アメリカ大陸の森林地帯に幅広く生息している。
北アメリカ北西部に生息するグリズリー U.arctos horribilis、アラスカに生息するコディアックヒグマ
U.arctos middendorfii、北海道に生息するエゾヒグマU.arctos yesoensisなど、いくつかの亜種が存在する。

ヒグマは栄養状態によって生じる個体差が非常に顕著で、内陸のヒグマが３００キロを超える事は
あまり多くないが、溯上する魚を食べられる環境にいるヒグマは巨大である。中でも有名なのが、
アラスカ沿岸のコディアック島と、ロシアの極東カムチャツカ半島に生息するヒグマで、共に
５００キロ以上の個体が記録されている。
食性は雑食だが、同じクマ科のツキノワグマに比べると肉食の傾向が大きい。小型の哺乳類、魚類、
果実などを主に食べる。トラやオオカミなど、他の肉食獣が殺した獲物を盗むことも、近年の研究で明らかとなった。

冬季には巣穴で冬眠をする。冬眠中には脈拍、呼吸数が大幅に減少する。特に雄成獣のヒグマにとって（人間以外に）
天敵と呼べるものはなく、生息地において生態系の頂点に立っている。

ザ・コディアックグマ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/goldgold.html

LOOKチョコレート氏
>>57>>58>>59は他の熊派の方の書き込みをコピペしたものです(^_^;

ちなみに>>53は私です。 私は無知なもので力になれるかわかりませんが応援してます。
頑張って下さいね！

ソフトサラダさん

＞私は無知なもので力になれるかわかりませんが応援してます。

どうもありがとうございます＾＾
これからも宜しくお願いいたします。

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
large, apparently male, Himalayan (or Asiatic black) bear (which we observed visually), like the brown bear that has already been mentioned,
clearly did not fear the presence of tigers.? He walked along the tiger's tracks and rested in the same wild boar den as did the tiger.
私達が目で直接観察した、ある大きくて、雄と思われるツキノワグマは前述のヒグマと同じように、トラがいる事を全く恐れていなかった。
彼はトラの足跡に沿って歩いて、トラが休んだのと同じイノシシの巣穴で休んだ。

ツキノワグマはヒグマと同じようにトラの足跡に沿って歩くと言うことはツキノワグマでさえ狩の一つとしてトラや豹などの猛獣から餌を横取りして
生活していることが伺うことができます。
習性なのでしょう。

上記のことから考えられるのはトラとヒグマの力関係において横取りされる側と強奪する側。
もし、力が均等であるならばトラはヒグマやツキノワグマの雄と戦うでしょう。
餌を取られるということは死活問題です！
また、正面対決において殆どクマがトラやライオンを一撃で倒しています。

トラ　クマ　ライオン
P242 実吉達郎『動物解体新書』
http://w3.shinkigensha.co.jp/books/4-7753-0291-4.html

(クマ対トラ)

同書にて、現地ロシアの動物研究家(教授)がクマがトラを圧倒すると
の見解を持っていると明言。

“ロシアのスイソーエフ教授という研究家によると
「トラなんかは問題じゃない。クマはトラを殺してそれを食べる」そうです。”

実吉氏ご本人の見解では、トラはクマを上回るとのこと。

“常在戦場の心構えを保ち、戦いになれているという理由で、
私はトラに軍配をあげます。”

(ライオン対トラ)

実吉氏ご本人の見解では、トラはライオンを恐らく上回るそうです。

戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り
クマ
「インドにもクマはいる。
クマは雑食性でふだんは山菜だの果物だの、シロアリだのミツバチの巣などを食べているが、動物の死骸も食べることがある。
ヒマラヤグマはしかし春になって冬眠から覚めて出てきたときは家畜の仔ウシを狙って殺して食べることがあるといわれ、時には人も襲うことがあるといわれている。
しかしナマケグマの方はおとなしくて自分が食べるためにほかの動物を殺すということは余りない。
ウッタール・プラディッシュのラムナガーム地区では、クマがトラの殺した獲物を横取りしていることがしばしば見られるといわれている。
スミシィズはネパールのテライ地区で二頭のクマが雌トラを追い払ったということを報告している。
またコーベットはクマがトラを襲って殺したということについて述べている。
このようにクマがトラに勝ったということはしばしば報告されているが、しかしバートンは逆にヒマラヤ地方ではクマはトラの日常の獲物になっていると言っている。
(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

>>65　トラの足跡に沿って歩くと言うことは〜
トラの食べ残しを漁っているのです。

>>66　トラとヒグマの力関係において〜
天敵と獲物の関係でしょう（グッドリッチ）

>>69
＞トラとヒグマの力関係において〜

いかなる場合でも大きいクマが勝ちます（グッドリッチ）

>>69
天敵がトラを殺してまで餌を強奪しませんよ＾＾

そもそも天敵＝強いというのが間違いなわけで。
ナイルワニの天敵がオオトカゲとされていることすらありますし。

ＮＨ君はピューマが7倍の獣を殺していると喜んでますが不意打ちからではあまり意味がありません。
喉を狙うのは正面対決では難しいので。
コブラがゾウを殺したから
毒蛇＞400倍の草食獣と言うようなものですね。

>>56

>これからもっと明確なソースを探していこうと思ってます。

既にトラ・クマ強弱ソースは出尽くしたと思っていました。
そうそう新ソースも出ないと思いますが、結論を出そうという志の高さには敬服しております。
ところで私はやはりヒグマも３〜４００�sが戦闘力のピークだと思うのです。
体重が重い程強いという考えは如何なものかと。

>>69　天敵がトラを殺してまで餌を強奪しませんよ
もちろんそんなことはできません！
クマは残り物をいただくのです。

>>70　いかなる場合でも大きいクマが勝ちます
これは想像です。天敵は事実です。

＞ところで私はやはりヒグマも３〜４００�sが戦闘力のピークだと思うのです。
因みに 二重さんはクマの中で戦闘力の高い最強種は何グマだと思いますか？

＞クマは残り物をいただくのです。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/giyaman/souzoudesu.html〜
近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊(熊側は無傷らしい)に殺されている
という報告(気になられる方は例えばタイガーテリトリーの管理人等にメールで問い合わ
せをされればいいと思います。)もある(相互の勝率は不明だが)ので、やはり非常に大型
の熊はたとえトラやライオン (自然ではクマとライオンは競合しない)にとっても非常に
厄介な敵だと思われる。

＞天敵は事実です。
未成熟なクマや体の小さなメス熊にとっては天敵かもしれません。
しかし、成人したクマにはトラや豹やオオカミは餌を横取りできるという点では、なくてはならない存在なのかもしれません！

>>75

ＬＯＯＫさん、今夜はリアルタイムでしたか。
最強クマはホッキョクと見ています。

>>76　問い合わせをされればいいと思います
なんかいいかげん。
ＬＯＯＫさんが問い合わせて、その答えをここに貼りましょう。

>>77　なくてはならない存在なのかもしれません！
意味不明

ところでＬＯＯＫさんはやはり、最大重量のコディアックが最強クマとお考えなのでしょうか？

>最大重量のコディアックが最強クマとお考えなのでしょうか？
最強種は、北アメリカのハイイログマかコディアックグマのどちらかだと思っています。
少なくともヨーロッパ・ロシア・北海道のヒグマではないと思っています。
ロシアのヒグマはクマの中での戦闘力は中堅の少し上だと思います。逆にアムールトラと互角以上の関係にあるとはびっくりしてます。

熊は体長が伴っていればかなりのレベルまで重さに強さが密接にかかわっていると思う。
あの必要以上に丈夫な骨格や筋力は、最大級クラスの強さを支えるだけのキャパがある。

>>72　不意打ちからではあまり意味がありません。
ピューマにとっては充分意味があります。
喉を狙うのは−倒してからです。
いわば決め技として喉を押さえるのですよ。

「トラは獲物を捕らえると、普通それを食べ尽くすまで長くそこに留まる。
待たされて欲求不満を爆発させたクマが獲物の残骸に糞をまき散らしていたことがある。」
ピーター・マチセン（発音は自信ない）
クマは辛抱強く待っているのですね。

「時にはトラが立ち去る前に挑みかかり力ずくで奪う。」
そして痛い目に遭う。

>>83
不意打ちでないとそう簡単には倒せませんよ。
相手がパニックになるという利点もあります。

>>81

なるほどそうでしたか。

ホッキョク
http://www.tbs.co.jp/doubutsu/ehon_86.html
グリズリー
http://www.tbs.co.jp/doubutsu/ehon_134.html
コディアック
http://www.tbs.co.jp/doubutsu/ehon_41.html

これで判断したのですが、それぞれの動画に注目して頂きたいのです。
コディアックは肥満が過ぎて動きが鈍く窮屈と言えるでしょう。
グリズリーは普通、ホッキョクは北極圏では及第点と考えます。
コディアックは最大重量時よりも、体を大幅に絞らないと格闘に向かないと思います。

>>85　不意打ちでないとそう簡単には倒せませんよ
もちろん簡単には倒せないでしょう。
相手を逃さないためと、自分の危険を回避するために奇襲するのですから。
体重差７倍というのは−奇襲でも−凄いことです。
クマには絶対無理だな。

>>87
正面対決の参考にならないというのはＯＫですね？
毒蛇がありというなら別ですが。

>>88　正面対決の参考にならないというのはＯＫですね
参考にはなるでしょう、正面対決がない以上は。
それにエルクはピューマに襲われたら、背を向けて逃げるので正面対決はあり得ないかと。

毒蛇は論外ですね。

>>89
クロクマやオオカミには反撃するのでピューマにも反撃するのでは？

>>90
エルクがオオカミやクマやピューマに反撃した例がありました？
一目散に逃げるだけでは？
PS.　エルクってワピチのことですよ

エルクではヘラジカも指すんですが。
戦意のない動物を強さに持ち出す事自体間違いかもしれませんが。

ネコヲタスレより

「ヒグマVSライオン」ソース集
タイテリ
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
Eventually, and at considerable cost, African lions were brought in to raise the stakes.
結局は、かなりの費用をかけて、アフリカのライオンが対戦を行うために持ち込まれました。
The most fierce of the adult males was sent in whilst the grizzly was already waiting in the pits.
成獣の雄の最も荒々しいライオンは、ヒグマが既に待っているピットに送り込まれました。
The lion was known for bravely charging straight in and looked good for the money, but the grizzly killed a male lion almost as easily as he'd killed the bull.
ライオンは勇敢な事で知られていて、中にまっすぐに突進していき、そして金のためにかっこ良く見えました。しかしヒグマは、すでに雄牛を殺していたのとほとんど同じぐらい簡単に雄のライオンを殺しました。
The Californians never understood why.
カリフォルニアの人達は何が起こったのかまるで理解できませんでした。
We now know that it was enormously strong bone density meeting a low density skull.
我々は現在、それは途方もなく強い密度の骨が、低密度の頭骨に見舞われたからだと知っています。
At a range of 4 feet the blow crashed in before the lion could apply the wind pipe lock, which is lion and tiger learnt behaviour for taking down prey animals.
リーチ４フィートの一撃はライオンが息する間もなく破壊し、ライオンとトラは獲物になって解体される動物の気持ちを学んだのでした。

シアトルタイムス　↓リンク切れ　↑の例か？
http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.html
「ヒグマとアフリカンライオンとの戦いでは、ヒグマが相手を目にも止まらぬ速さで殺してしまった為、
観客は何が起こったのか判らなかった」

Alaska Bear Tales（↓で紹介しれている本）から
http://www.outdoorsdirectory.com/products/alaska_bear_tales.htm
"A grizzly can lick anything alive, and I mean anything too.
He'll spot a lion or a tiger in two blows, then flatten him with one swing of his paw.
グリズリーならトラとライオンを簡単に倒せるだろう、と言う内容。

`A la California.
CHARTER III. IN THE MISTS OF THE PACIFIC.（本）
65頁
I am satisfied that an average grizzly could at any time whip the strongest African lion in a fair stand-up fight, while a full-grown bull is no more to him than a rat is to the largest house-cat
ライオンがグリズリーに秒殺された事件。タイテリやシアトルタイムスと同じ例か？
↓で原文が確認できる。
http://www.webroots.org/library/usahist/solitgs2.html

以下多分全てロンドンタワー動物園の話
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1373/is_n8_v46/ai_18570774/pg_2
Enthusiastically looking forward to a bloody battle between a menagerie bear which had killed a child and one of the Tower's lions, the king was disappointed when they could not be incited to attack one another.
ライオンを殺した熊に言及している。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0743220811/qid=1076558979/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-0174054-0231502
「The Tower Menagerie」より
Old martin was known to have defeated 8 lions before being blinded in his last fight.
オールド・マーティンは最後の戦いで目をやられる(blindedそれとも死ぬという意味か？)
までに8頭のライオンを倒しました。
I have confirmed the report.
私はその話を確認しました。
Obviously it wasnt 8 lions at once but over a period of years.
でも8頭が倒されたのは「一度の戦い」ではなく、数年に渡ってです。
↑は米アニアニの住人の証言。裏は取れてない。

http://www.ivu.org/history/renaissance/shakespeare.html
(訳文のみ)クマがつながれていじめられるのを見るために、彼は特別なピットをつくってもらいました。
そこで、ライオンとクマを戦わせようとしましたが、このクマは子供（人間？）を殺した事で罰を受ける事になっていました。
しかし、ライオンは戦うのを拒否して、代わりに犬でクマを死ぬまでいじめなければなりませんでした。

http://www.uab.edu/english/hone/etexts/edb/day-pages/207-july26.html
ライオン対闘犬の戦い各種。ライオン2頭対クマ1頭にも言及。

アニマルＶＳアニマル
http://jbbs.livedoor.jp/study/4550/

>>86
二重さん
貴重な動画どうもありがとうございます。
因みに筋肉マンのコディアックベアーです＾＾
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/goldgold.html

因みに遊牧民氏は絶滅したカルフォルニアグリズリーがクマ最強である！と言っていました。
カルフォルニアグリズリーとグリズリーは大きさも戦闘力にも本当に差があるのか興味があります。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/index.html

北アメリカのヒグマで英名グリズリーベア。最近の日本の動物図鑑ではアメリカヒグマという呼び方も見受けられるが、一方アメリカではユーラシアのヒグマも含めてグリズリーと呼ぶことがある。
ハイイログマは西部開拓時代を舞台にしたアメリカの物語に頻繁に登場する。そこでは危険な猛獣、恐ろしいクマとのイメージが付加され、Grizzly（灰色がかった）から Grisly（ぞっとする、ものすごい）の名があてられることもあった。
学名 Ursus (arctos) horribilis も恐るべきクマという意味を持つ。実際には毛色（というか毛先の色）は灰色から赤褐色まで変化に富んでいる。主な特徴は逞しく盛り上がった肩と時に15cmにもなる長い爪だ。
アメリカ西部の開拓が進むにつれてハイイログマが家畜を襲うようになり、そのことがハイイログマのイメージを悪くした。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/index.html

1904年4月、コロラドで Old Mose と呼ばれた悪名高いハイイログマがついに射殺された。このクマは35年に渡って近辺を徘徊し、800頭以上のウシを殺したといわれる。またクマを追っていたハンターも5人が命を失っている。
内臓を取り除いてからの計量で体重397kg、毛皮は長さ315cm、幅290cmだった。爪は15cm、牙は7.5cmもあった(Leonard Lee Rue III,1981)。
1923年夏、ワシントン州の Okanogan Forest Reserve では僅か数週間に35頭のウシと150頭のヒツジがハイイログマに殺されてしまった。牧場主達はハンターを雇い、退治することに成功した。このクマは体重500kg以上もあったという(Ben East, 1977)。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/index.html

北アメリカのヒグマは二つの型に分けられる。アラスカの主に沿岸部にすむアラスカアカグマ Coastal Brown と、アラスカから合衆国西部にかけての内陸部にすむハイイログマ Interior Grizzly である。種類としては(ユーラシアのヒグマも含めて)同一種として扱われるが、
慣習としてこのように呼び分けることが多い(以前は別の種と考えられていた)。
　Records of North American Big Game を発行している The Boone and Crockett Club は右の図の横線部分のものをアラスカアカグマ、それより内陸部のものをハイイログマと規定した。もちろんこれは狩猟記録のための規定であり、アカデミックなものではないが。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/index.html

ハイイログマは毛先が灰色がかっていて光線の当たり具合によっては銀髪に見えることがある。またの名を Silvertip ともいう。
しかしそんなクマもいるという程度で、褐色の個体も多くヒグマと外観で区別することは難しい(北海道のヒグマにも銀毛と呼ばれる白髪混じりの個体がしばしば現れる)。
平均体重が400kg以上あるアラスカアカグマに較べ、ハイイログマは明らかに小さい。これは生活環境、特に食生活の相違によるといわれる(沿岸部にすむアラスカアカグマは川に上ってくる鮭の恩恵を受けているようだ)。
Frank Graighead(1979)がイエローストーン公園で行った観察によれば、ハイイログマの平均体重は雄で260kg、雌は170kgだった。
最大の頭骨は1970年にブリティッシュ・コロンビアで James Shelton が記録した440mm（幅248mm）で長さでもこれをしのぐものはない(Records of North American Big Game 1999)。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/index.html

カナダ、アルバータ州、エドモントンの北240kmほどの地域には久しく絶滅したと考えられていた大型のハイイログマ Swan Hills grizzly が生息している。
　石油採掘の一行がこのあまり知られていない地域でこのクマを目にし、Valley of the Giants と呼ばれるようになった。現在約400頭のグリズリーが保護されている(Gerald L. Wood, 1977)。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/index.html

かつてカリフォルニアからネバダにかけて生息していた亜種California Grizzly には非常に大きなものがいたらしい。Lydekker(1901)は体重800kgクラスのものがしばしば見いだされると書いている。
Hendrick(1946)は19世紀のこととしてエルドラドで非常に大きなハイイログマが射殺され、肉屋はハンターに500kgを越える肉の代金として1,375ドルを支払ったと述べている。
1882年、ヴェンチュラ郡で1,500ポンド（681kg）のハイイログマが捕獲され、その死体を運ぶのに強力なウマ2頭が必要だったとか。
1857年に Johnny Zantus というハンターがカリフォルニアのケルン郡で当地最大のグリズリーを仕留めたが、その体重は2,000ポンド（907kg）もあったそうだ。
最後のカリフォルニア・グリズリーは1922年に George Hart と Josh Benadum が射殺した。クマの心臓に2発打ち込まれていた。死体は Joseph Lord's meat market に送られ、そこで計量されたが、682kgもあったという。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/index.html

1873年には Monarch of the Coast と呼ばれた巨大なグリズリーが John Lang によって仕留められその体重なんと2,300ポンド(1,044kg）以上とか。
これらは皆誇大と考えられるが、Rowland Ward(1907)は1881年にハンター、W. F. Sheard がネバダで撃ち止めた697kgの記録を掲載している。毛皮の長さ351cm、幅310cm。

>>86
それぞれの動画に注目して頂きたいですよ。

グリズリーは野生個体ですが、コディアックグマは飼育個体です。
太るのは当たり前です。
まして、雪が積もるような季節にクマは何をしようとしますか？

ホッキョクグマも飼育個体ですが、飼育されたホッキョクグマは何故かあまり大きくならないそうです。

そして、クマは見かけに因らず素早く動ける動物です。
ノンビリしている動画を見て「この動物は鈍い」と結論付けるのは浅はかが過ぎます。

参考までに野生のコディアックグマの動画をどうぞ。

http://www.wrightwood.com/Media/Animals%20II/A216-030.DEMO.mov

>>104

コディアックグマの動画提供ありがとうございます＾＾

ナマケグマの人身事故等

(ナマケグマ一般情報)
http://www.bearbiology.com/sldesc.html
http://www.zoo.org/educate/fact_sheets/sloth_bear/sloth_bear.htm
http://home.comcast.net/~cefprice/slothbear/Sloth_bear_page.htm

http://www.worldwildlife.org/expeditions/teraiarc/wl_bears.html
http://www.capronparkzoo.com/slothbear.htm
http://www.manrecap.com/sloth-bear

http://www.bbc.co.uk/nature/wildfacts/factfiles/13.shtml
http://www.grizzlybear.org/bearbook/sloth_bear.htm
http://www.greatbear.org/bears/sloth.html

http://www.wspa.de/projects/wildlife/worldbears.html
http://gujaratforest.gov.in/new/wildlife/ratanmahal1.htm
http://gujaratforest.gov.in/new/wildlife/ratanmahal2.htm

http://projecttiger.nic.in/melghat.htm
虎、豹、ナマケグマによる人身事故の統計

怪我/1996-97/6 (2/虎/4/ナマケグマ)死亡事故1(虎)
怪我/1997-98/11(1/虎/10/ナマケグマ)死亡事故1(虎)
怪我/1996-97/5 (ナマケグマ)

(個体数)調査年度/1993/1995/1996/1997
虎/72/71/72/73
豹/57/57/67/79
熊/121/145/200/187

http://www.skullsunlimited.com/Sloth_Bear.html
ナマケグマの頭骨標本

一頭の雄獅子対２頭の雄と雌の虎
http://www.londonancestor.com/bells/1810-tower.htm

有名なロンドンタワー動物園での戦いの記録。以下の本からの引用は上の出来事のダイジェスト版といえるだろう。

(yahoo!ソースより引用)THE TOWER MENAGERIE 著者DANIEL HAHN SIMON AND SCHUSTER LTD AFRICA HOUSE 64-78 kingsway ＄15.99

PAGE196-197
bengal tigers were accidentaly allowed into the same encolsure on 6 december 1830.the lion died a few days later from the injuries he sustained during his half hour mauling.

PAGE218
the most notorious encounter of this kind came on 3 december 1830, when one of cops's assistants carelessly left open a door between the lion enclosure and the den containing bennett's moody bengal tiger and tigress.
within moments they were engaged in the fiercest struggle, which lasted quite some time,with even the most energetic efforts on the part of the desperate keepers unable to stop theｍ the tigers, with the advantage of numbers,
largely had control of the fight, and though they were finally separated from thier victem after a half-hour mauling, by heated brands held to their nostrils and mouths, the injured lion did not survive more than a few days.

一匹のオスのライオンとベンガルトラのオスとメスが喧嘩になった。激しい戦いが30分も続いた。結局、数に勝るトラらが優勢で、数日後にライオンは死んだ。

同じくロンドンタワーの戦いでは　クマ一頭vsライオン二頭　の戦いが行われたとか・・・＾＾

「冬篭りしない熊」対「捕食獣」

Sloth Bears: They Eat Ants, but Take on Tigers.ナマケグマは蟻を食べる生き物だ。しかし、トラと争う。
Still used as "dancing bears," they can hold their own with the big cats but not with human expansion./ナマケグマは大型猫科に対して地歩を保つ事が出来ます。
T.R.K. Yoganand, a biologist with the Wildlife Institute of India./ヨガは"the Wildlife Institute of India"の生物学者です。
Yoganand, whose friends all call him "Yoga," has spent the past four years studying sloth bears in India, and when he has seen bear meet tiger, the result is often a draw.
ヨガは過去四年間ナマケグマをインドで研究した。彼が、トラとナマケグマとの(meet/1.遭遇する。2.戦うなど)を観察した時の結果は、しばしば引き分けだった。

(参照) http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues00/jan00/sloth.html
【関連事項】
「ナショナルジオグラフィック」RESEARCH AND EXPLORATION Nose to Nose with Sloth Bears より。
http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0411/resources_cre.html
The species has been studied for almost ten years by Indian researcher K. Yoganand.インドの研究者、K. Yoganandによって、ナマケグマはほとんど10年間に渡り研究されている。
if a bear feels threatened, it will launch a swift and vicious attack that will send even a hungry tiger running.もし、ナマケグマが脅されたと感じたのなら、このクマは、素早くかつ猛烈な攻撃を加えて、餓えたトラでさえ逃亡させるだろう。
http://www.lankalibrary.com/wlife/slothbear.htm ナマケグマがオスの若いヒョウから獲物を軽く奪い取っている写真と記事。
(参照) http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues00/jan00/sloth.html
【関連事項】
「ナショナルジオグラフィック」RESEARCH AND EXPLORATION Nose to Nose with Sloth Bears より。
http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0411/resources_cre.html
The species has been studied for almost ten years by Indian researcher K. Yoganand.インドの研究者、K. Yoganandによって、ナマケグマはほとんど10年間に渡り研究されている。
if a bear feels threatened, it will launch a swift and vicious attack that will send even a hungry tiger running.もし、ナマケグマが脅されたと感じたのなら、このクマは、素早くかつ猛烈な攻撃を加えて、餓えたトラでさえ逃亡させるだろう。
http://www.lankalibrary.com/wlife/slothbear.htm ナマケグマがオスの若いヒョウから獲物を軽く奪い取っている写真と記事。

【マレー熊】
http://www.zoo.org/educate/fact_sheets/sun_bear/sbear.htm
Small but Powerful/Although sun bears are only about half the size of American black bears, they are well equipped to defend themselves if attacked by a large predator such as a tiger.
〜if a large predator grabs a sun bear, it can turn in its loose skin and bite its attacker.
マレー熊はアメリカ黒熊の半分の大きさしかないのですが、トラ等の大型捕食獣から十分に身を守る能力があります。彼らは怒鳴り声をあげて二本足で立ち上がり、攻撃者に重傷を与よるために鎌のような長い爪と不相応に長い牙と強力な顎を用います。
大型の捕食獣が熊をつかまえると、伸び易い皮を利して向きを変えて敵に噛みつきます。

http://animal.discovery.com/ads/ad_popup_fill2.html If a larger predator grabs the sun bear, it can turn around in its loose skin and bite back.
もし、大型の捕食獣がマレー熊を捕まえても、熊は伸び易い皮膚により、向きを変えて敵を噛み返す事が出来る。

http://www.oaklandzoo.org/atoz/azsunber.html
If caught by large predator, can turn in its loose skin and bite attacker.
http://www.garden-city.org/zoo/animalinfo/malayan_sun_bear.htm
If a sun bear is grabbed from behind by a predator, such as a tiger, the bear can still turn around to attack with its teeth and claws.
もしマレー熊が背後からトラのような捕食獣につかまれても、熊はまだ向きを変えて自らの牙と爪で相手を攻撃する事が出来る。

http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487 it is said that even the tigers leave them alone.
トラでさえ彼らにかまわないと言われている。

http://www.honoluluzoo.org/Zookeepers_Journal/Sunbear.doc Some consider the sun bear the most dangerous animal in its wild habitat, as they will even defend against tiger attacks".
ある地域ではマレー熊を最も恐ろしい動物と考える人もいる。この熊はトラの攻撃からでさえ自分の身を守れるでしょう。

http://www.tdscats.com/tiger_facts.html

POWER: One of the most powerful land carnivores in the world (exceeded in strength but not speed by the Kodiak bear), the tiger is a massively built cat of awesome size and power.

タイガーを地上最強の肉食獣と賞賛しながらも”コディアックベアには敵わない”

>>116
この場合のstrengthって単純に力のことじゃないの？
曙はホイス・グレイシーより力は強いから。
しかしシベリアトラの平均が５００−９００ポンドとか全長約１３フィートとか
サイトの信憑性に難ありだね。

>>117
残念！
アムールトラはシベリアヒグマどころかツキノワグマの雄よりも立場が危ういのに。
ツキノワグマがトラをつけまわして獲物を強奪する意味合いを考えてください。
コディアックベアーが相手であればトラは秒殺されますよ！アフリカライオンを見てみなさい！

http://www.wildlifesurvival.com/tigerinfo.htm
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation,
bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity
in the tiger's food supply. Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.
ヒグマがトラのもとより餌を盗む。
ここでは、それを虎に対する脅威のひとつとして捉えてるようです

>>118 ツキノワグマがトラをつけまわして獲物を強奪する意味合いを考えてください。
獲物の残りをいただくのでしょう。だいたい追い回していたらカモネギになってしまいます。

＞アフリカライオンを見てみなさい！
ライオンがいつテディベアと？

相手がコディアックベアーであれば灰色熊に秒殺されたライオンと同じ境遇になるのではないでしょうか？
先制攻撃したアムールトラはグリズリーに撲殺されてしまいましたけど。

>>119
森林破壊と悪天候によりトラの獲物となる動物がいなくなる。
これがトラへの脅威。ヒグマがトラの獲物を盗む。ちょこっと。

>>120
ツキノワがトラから獲物を強奪する意味合い？
それはツキノワが力でトラを圧倒して獲物を盗むという意味でしょう。

>>123　ツキノワが力でトラを圧倒して獲物を盗むという意味でしょう
勝手に解釈しないように
圧倒できるはずがありません

>>95

貴重な動画ではありません。
テレビで放送されたであろう動画です。
ちなみに私は貴重なものをソースにする議論は好みません。

>>104

飼育個体とは知りませんでした（書いてありましたっけ？）。
これは、>>39の

>＞ところで、ヒグマは２００�sでトラよりも強いとして実力のピークは何�sあたりにあるのでしょうか？
>ヒグマは大きくなればなるほど狂暴になり強さも比例して上がっていくものと考えています。

を受けたものです。
コディアックにしろ最大重量のレコードは>>95の筋肉マンのコディアックでなく>>86のような肥満体コディアックによる
ものだろうと考えます。
>>104の動画リンクは最大重量コディアックよりは随分体重が落ちる筈です。
それとスピードにおいて見かけは重要です。
肥満したサラブレッドや陸上走者は考えられないと言えるでしょう。
記録を都合よく解釈し過ぎか、と。
最大重量時のパワーや最も体の絞れた状態でのスピードやスタミナがごっちゃにされていると考えております。
よければ又、レスをお願いします。

>>121
ちょっと誤解されているようですけど
何もトラがテディベアより強いとは思ってはいないんで。
２００キロ対４５０キロではちと無理があります。
相手はあくまで北満ヒグマなんですから。
それからライオンがその昔グリズリーに負けた話は
ピューマがグリズリーに勝った話と信憑性は同じです。
作者が同じなんだから。

>>118
>>121

先日のトリビアは面白かったです。
やはりヘラクレス最強にせよ、コーカサス最強にせよテレビで放送してくれるところがありがたい。
ライオン秒殺だのは放送されてませんし、トラの攻撃が無効だったソースばかりでもないでしょう。
コディアックはトラに勝つのは難しいだろうとは思いますが。

二重ｻﾝ
こんばんわ＾＾

>コディアックはトラに勝つのは難しいだろうとは思いますが。
どういう点で勝つことが難しいか教えていただきたいのですが

ナイルワニがライオンを、ヌマワニがヒョウを圧倒したのは映像ではっきりと分かりますからね。

ワニｖｓ大型ネコ科まとめ
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat3.html
http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Panthera_pardus_kotiya/Panthera_pardus_ko_11a.html?movietype=qtSmall
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098010978/190
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1096079578/449
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1096079578/454
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/mobirusutu/providencegundam.html
夜明けの瞼　ナイルワニ(3.35m)と二頭のライオンの戦い。ライオン勝ち。ただし寝ている所を奇襲したがかなりの格闘になった。

今の所はこれぐらいです。このスレは議論スレにしたいですね。
ＮＨをかまってくれる人がいるのでこのスレは汚染されてませんし。

＞今の所はこれぐらいです。このスレは議論スレにしたいですね。 ＮＨをかまってくれる人がいるのでこのスレは汚染されてませんし。

そうですね＾＾今後ともよろしくお願いします。

スレ乱立の影響で格付け板から追放される可能性もありますが・・・・・・・・・・・
その時はhttp://jbbs.livedoor.jp/study/4550/こちらで。

今のところはある程度の体格差があればワニの方が強いということでいいですか？
同大ならネコ科の方が強そうですが。

>>128

こんばんは、ＬＯＯＫさん。
コディアックですが、いかんせん生息域が狭く、又、トラなど強力な肉食獣との競争に曝されているとも思えません。
シベリアのトラはクマを知っています。
コディアックはトラを知りません。
決定的な不利が存在していると思いますよ。

http://www.hidecnet.ne.jp/~p-kamine/taiga.htm

リンク先の画像はトラのフロントビューとサイドビューです。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/goldgold.html

コディアックと比較するとトラの胴の長さが分かるでしょう。
トラは攻撃に際し、後足を起点に踏み込むものと思います。
ＬＯＯＫさんはネコを飼っておられると聞きましたが、ネコの胴体は随分柔軟に伸び縮みすると思いませんか？
伸ばすと長いのに縮むと短いという。
トラの攻撃は自分の間合いに接近しての飛び掛りですので、コディアックは反撃するにはその間合いを掴む必要があります。
しかしながら、トラの後足の起点からの踏み出しは腰のバネを使用するので胴体のリーチは見た目より随分遠くから届いて
しまうことでしょう。
又、クマの攻撃から身をかわす上でも大変に有利です。
攻防両局面に胴体分のリーチを伸縮出来ることから間合いはトラが支配するでしょう。
クマの太く短い胴体では真似の出来ないことです。
又、トラのフロントビューを見て貰いたいのですが、トラの横縞が入ったボディは視覚上、トラの胴体を短く錯覚させる
効果もありそうです。
向かい合うトラの体長をクマが正確に把握することは困難でしょう。
それに件のグッドリッチ先生のメールにあったようにトラは自分の体格と同じ程度のクマなら餌として生活できるようですね。
つまり、クマは２００�s台の俊敏な個体ですらトラに以降の生活の支障となるダメージを残せないのです。
正直、大型のクマの攻撃は２００�sのクマより俊敏に繰り出されるとも思えません。
ということで、コディアックはトラに勝つことは難しいと思います。

>>132
そんなに理路整然と攻めるとＬＯＯＫさんは反論できませんよ。
体重差が倍以上あるとさすがにトラは苦しいと思います。
クマの攻撃を避けてばかりでは勝負になりませんから、トラもかみつかねばならず
たとえ横から首にかみつけたとしても重心の低いクマをすぐに引き倒すのは無理でしょう。
この時にクマにつかまる可能性があります。
ヒグマの１０センチもある爪はトラに深い傷を与えると思えます。

>>133

ＬＯＯＫさんが反論出来ないと思えばこんな議論を持ち掛けたりはしませんね。
反論に期待していますし、実際、反論があるはずです。

>体重差が倍以上あるとさすがにトラは苦しいと思います。
>クマの攻撃を避けてばかりでは勝負になりませんから、トラもかみつかねばならず
>たとえ横から首にかみつけたとしても重心の低いクマをすぐに引き倒すのは無理でしょう。

そうは思いません。
クマとの戦いそのものが、そもそも苦しいのです。
普段、常食している獲物では無いでしょうからね。
クマの攻撃を避けるようでは、クマ狩りは長期戦に入るかも知れません。
その場合、スタミナが勝敗の決定要因となるでしょう。
クマの巨体と体脂肪率からクマのスタミナはトラ以下と考えられるでしょう。
クマがライオンやトラ、その他の獲物にせよ勝利を収めたソースとして提示されているものは秒殺系が殆どです。
トラは巨動の方にインドゾウ相手に一晩中戦ったソースや、動物奇想天外で攻撃の効きづらいヌマワニを相手に負傷
しながらも仕留めた放送例から激戦になっても対応出来る粘り腰があるようです。
それに、恐らく最初の一撃を食らえば、クマの脳ミソは揺らされてしまうことでしょう。

>>134　最初の一撃を食らえば、クマの脳ミソは揺らされてしまうことでしょう

トラが先制攻撃をなしえたとしても、タフなクマに致命傷を与えるには時間がかかるでしょう。
２００キロくらいのクマならそのまま押さえ込めるでしょうが、大きなヒグマはトラをふりほどくことができると思えます。
目をやられ、河原の石で動きのとれなくなったゾウに２頭がかりなら休み休み戦えますが、
荒れ狂ったヒグマが相手では、トラもじっとしてられません。
「トラによって穴から引き出され、傷だらけとなりながらもトラを撃退し得たヒグマはシャトゥーン（穴もたず）となってタイガをうろつき始める。」
これはトラが先制しながらも続行を断念した例ではないでしょうか。

>>135

トラは自重よりかなり重い動物を捕食可能です。
クマ程度ならびっくりする程大きい獲物でも無いでしょう。
先制攻撃でクマが怯んだら、次は組み付いて急所を取るでしょう。
クマも直ぐに絶命することも無いでしょうが、仮に振りほどくにはかなりの体力を消耗するはずです。
その後でも、十分に戦えるスタミナがあるでしょうか。
又、先制攻撃が外れたとしても前足によるジャブ交換ですら、クマは消耗がトラより大きいでしょう。
やがてはトラのペースになると思います。

又、休み休み戦う体力配分を獣が計算出来るとも思えません。
全力で戦ったのでしょう。

クマのスタミナはたいしたもんだと思うよ。
結構な距離を走り続けたというソースや、
広範囲に生えた木をなぎ倒し、引っこ抜いたそーすなんかもあったし。
それに、スタミナで言ったら猫科猛獣の方が不利では？
彼らは大概瞬発力系だし、長時間の激しい運動を伴った格闘に向いていると思えない。
彼らの通常の狩を見てもそう感じる。
また、以前、クマの体脂肪は見た目ほど高くないという記述を読んだ。
冬眠前で２５パーセントとか３０パーセントだったような。
これはうろ覚えなんで、違うかも知れないけど。

あともうひとつ。
倍以上のクマはトラやライオンにとって明らかに大きな存在だよ。
猫科猛獣が自分よりかなり大きな動物を組みふしているように感じるのは、
大抵追いかけていって後ろから引きづり倒したり、うまく喉元に噛み付いて
相手が崩れ落ちるといったケースであって、
獲物が十分に踏ん張る意識があれば、水牛１頭に雌ライオン5頭が噛み付いたりしがみついても
コロっとは倒れない。
また、ジャブ交換でクマの方が消耗が激しいのはそうかもしれないが、
体のぶつかり合い、もみ合いでは、クマよりトラの方が遥かに体力の消耗は激しい(重さが倍以上違えば)
これは言うまでもないことだろうけど。

さらにもうひとつ。
相手の状態を見ながら休み休み戦う計算なんて普通に出来る固体も多いと思うよ。
ライオンの狩りに関しては、その老獪さを示すエピソードは割と有るはず。

ライオンはクマやトラより頭良いよ

あとクマとトラじゃ骨格からして違うから
サイズだけが体力に関係するわけじゃない
トラの骨格の方が無駄な力を使わずによく動ける

>>137
クマのスタミナ？
こんなのがあるよ。

木村盛武著「ヒグマそこが知りたい」１３４頁
「十二月も半ばのこと、移住民の野中要助という人が、馬橇で綱走で山路を一里ほど来たところ、側の藪からただならぬ物音がした。
するとウマがびたりと止まり、荒い鼻息とともに耳をぴくつかせだした。
目をやると、藪の中からのっそりとクマが出てきた。
動転した野中はウマが大変と咄嗟に手綱と胴引きを断ち切り、追いやるためにむちをうつと、ウマは一目散に逃げだした。
野中はなすすべなく箱馬車の中にひれ伏し、息を殺して死んだふりをした。
このときクマが、“うおーっ”と唸ったのは覚えているが、あとのことはまったくわからず、夜が明けて通りがかりの人に起こされ、我にかえったという。
こうして二人が事故現場からもどる途中、五、六町ほどきた地点に、白雪と朱に染め、愛馬が無残にも変わり果てた姿で、事切れていたという。
クマは人間には目もくれず、逃げ出したウマの襲いかかったのであった。」

>>137
春に較べると冬眠前は体重が２５％くらい増えるらしい。
４５０kgのテディベアで１３０kgの脂肪を持っていたという記事を新聞のコラムで読んだことがある。

>>139
５，６町ならたいした距離ではないような（何めーとるかな？）
それよりウマに追いつけるスピードが凄い。

>>140
時速６０キロで走る自動車と
並走したっていう記録があるらしいね＞クマ

クマって生きるための狩りというシビアな行為にさらされていない分、無駄に強く強力になったって感じがする。

クマに狩は必要ないのです。
トラやオオカミなどの他の猛獣から餌を強奪するので。
クマに餌を取り上げられる猛獣にとっては死活問題ですけど。

トラの獲物に関する資料

シベリア猪と雄と雌のトラ

※トピ主氏が先に投稿されたサイト http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch13_en.html
から以下のデータが見つかりましたので補足して投稿します。

1.In order to present approximate quantitative indices characterizing the tiger's diet〜

By summing together such segments for male tigers, we will produce a characterization of their lives over a 41-day period (460 km of tracking)〜

Over that interval of time, there were ten prey kills with one animal being an adult female wild boar that had been killed by a tigress
but that was eaten by her together with a male tiger during their joint travels.
その調査期間中に、10個の雄トラの獲物があった(その内の一個は雌のトラに殺された大人の雌の猪である)。

There were eight wild boar (7 of which were yearlings) and two Manchurian deer (an adult bull and an adult female) among the ten prey kills.
その10個の獲物の中で、猪は8個(その内の7個は子供)で成獣の鹿が2個だった。

This means that, on average, a male tiger eats only somewhat more than 50 kg of meat per week.
これらは、平均して、雄のトラが一週間ごとに50�sよりやや多い程度の肉だけを食べる事を意味します。

2.There were 11 prey kills for 28 24-hour periods in the life of tigresses (219 km of tracking).The species composition of their prey is more diverse than in the previous case
: six wild boar (two adults, four piglets); one yearling Manchurian deer (saek); one musk deer, and one dog.
メスのトラが殺した獲物を11個調べた。6個は猪(2個が大人/残りは子供)、1つは鹿の子供、1つはmusk deer、1つはイヌだった。

感想：合計14頭の猪が殺されているが、猪に関しては、雄の成獣の猪が殺された確実な証拠は「この部分の文章から」は確認出来ない。
14頭の中で11頭は子供(約80%)。1頭は大人の雌猪。残り2頭は上述の文章からは不明。少なくとも雄のトラの獲物には含まれていなかった。

ロシア科学アカデミーより　４年に間の冬の観察から
http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch4_en.html
The bear must be assigned first place among the predatory mammals that can be numbered among the competitors, the plunderers of the prey of the tiger, or the objects of its hunts.
Both species of bears indigenous to the fauna of Primor'e inhabited the long-term study site.?
During the "snowy" period of the year, contacts between a tiger and a bear can occur during only very narrow time intervals at the beginning and at the end of winter.

トラの餌食を横取りしようとする動物の中で、クマに一位を割り当てなければならない。両方の種類のPrimor'eに住むクマは長期研究した場所に住んでいます。年の中の雪の時期に、トラとクマが接触出来るのは冬の始まりと終わりのとても限られている時期だけである。

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
Various reactions were observed in such situations in the case of bears.
One brown bear, which was staying in an area permanently inhabited by tigers,
clearly felt himself to be the complete master in that place.

large, apparently male, Himalayan (or Asiatic black) bear (which we observed visually),
like the brown bear that has already been mentioned, clearly did not fear the presence of tigers.?
He walked along the tiger's tracks and rested in the same wild boar den as did the tiger.

熊の場合には、そう言う状況の中で、いくつかの反応が観察された。
いつもトラの棲んでいる地域に、あるヒグマは留まっていたが、明らかにその場所のマスターとして完全に支配しているように振舞った。

私達が目で直接観察した、ある大きくて、雄と思われるツキノワグマは前述のヒグマと同じように、トラがいる事を全く恐れていなかった。彼はトラの足跡に沿って歩いて、トラが休んだのと同じイノシシの巣穴で休んだ。

＞トラの餌食を横取りしようとする動物の中で、クマに一位を割り当てなければならない。

餌の少ないロシア！
しかも狩の成功率の低いトラにとってヒグマやツキノワグマのオスに餌を横取りされることは死活問題ですね。
クマ最小のマレーグマに苦戦していることを考えると仕方ない事なのかもしれませんが・・・

氷河時代最強の肉食獣か


http://www.texasbeyondhistory.net/ (The Texas Archeological Research Laboratory/テキサス大)
http://www.texasbeyondhistory.net/bonfire/images/sb24.html
Dr. Ernest Lundelius holds scull of the short-faced bear, the largest and most powerful predator in North America in the Late Pleistocene.
http://www.texasbeyondhistory.net/bonfire/talkingbones.html
Bement narrowed the possibilities down to the short-faced bear and the sabertoothed cat species known from the region, scimitar cat. Both carnivores had large canines and powerful jaws and are known to have denned in caves.
The short-faced bear was the largest and most powerful predator in North America during the Late Pleistocene and was mainly a flesh-eater.
「サーベルタイガーを差し置いて、ショートフェイスベアを上位に置く」。※DR,Ernest Lundelius(ナショジオなどで引用される博士)

http://yukon.taiga.net/ http://yukon.taiga.net/vuntutrda/palaeon/notes.htm
The highly carnivorous giant North American short-faced bear was the largest, and most powerful of the Pleistocene land carnivores.
「ショートフェイスベアは当時最大かつ最強だった」。(同じサイト内でアメリカライオンをも検討)。

http://www.nature.ca/notebooks/english/shrtbear.htm
This bear seems to have been mainly a flesh-eater and was by far the most powerful land predator during the Ice Age in North America.
「当時、遥かに強力な捕食獣だった」。

http://www.beringia.com/02/02maina4.html
it was the largest, most powerful carnivore among the Pleistocene land mammals of North America.
「最大かつ最も強力だった」。

http://geology.utah.gov/utahgeo/dinofossil/iceage/iceage.htm
This giant bear, which was up to 50% larger than the largest living bears, was probably the most powerful predator of the Ice Age.
「氷河時代最も強力だった」。

http://www.buzzle.com/editorials/10-19-2002-28514.asp
giant short-faced bear, the most powerful predator「最も強力だった」。

http://www.nps.gov/maca/learnhome/cur_p_glo.htm
The most powerful land predator of its day「最強陸棲捕食獣だった」。(Mammoth Cave Home)

http://dsc.discovery.com/convergence/megabeasts/experts/tankersley.html
The short-faced (Arctodus simus) bear was the single most deadly predator of the Ice Age.
The short-faced bear had a short, sleek, and stealthy body, with long, powerful legs, a short face,
and a broad powerful muzzle filled with large piercing canines and jagged molars that could tear through the toughest hides and crush the thickest bones, including those of a mammoth or mastodon.
「最も危険な捕食獣だった。マンモスなどの骨さえ砕くのだ」その他極めて多数。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html

クマをこよなく愛した Ben East（Bears, 1977）は大きなアラスカヒグマがアフリカ・ライオンと戦ったら…と考えることがよくあるという（彼があえて African Lion と書いているのはピューマを Mountain Lion と呼んでいるため）。

　クマはゆうに1000ポンド（約450kg）を超え、一方ライオンはその半分もない。しかもクマはライオンと同じくらい早く動ける。分厚い毛皮にはライオンの爪もなかなか通らないだろうが、その下にはさらに厚い脂肪層とタフな筋肉があり、その上骨格は重々しく頑丈だ。
　East は前足の一撃でクマが百獣の王の頭か首を砕くであろうと予測する。今日存在する大型ネコ類では相手にならぬと、彼の想いは氷河時代のホラアナグマとサーベルタイガーへと発展する…。

それは洪積紀最強の存在だった

祥伝社　黄金文庫「人類はいつから強くなったか」
著者/実吉達郎

86ページ
ホラアナグマ
それは洪積紀最強の存在だった

87ページ
ホラアナグマ(洞窟グマ)、ウルスス・スペアエアは
「洪積世最大の代表」であった。

寒帯樹林の王とも言えるし、
「ヨーロッパ洪積世最強の猛獣であった」と
チェコスロヴァキの古生物学者J・アウグスタ博士も
折り紙をつけている。

注.洪積世/約1万年前〜200万年前
(ホラアナライオン40万年前〜2000年前/
ホラアナグマ27万年前〜12000年前)

155ページ
人工的に野生と獰猛さを抽出して作りあげるといっていい
スペインの闘牛は、もしも、ライオンやトラと戦わせたら
、必ず突きのめし踏みにじってしまうという。これも
アウロックスの猛々しさが伝わっているからである。

>148-157
ＬＯＯＫさん、昨夜は早く寝て、いま独りで奮闘ですか？
「最強」とか「無敵」とかはあまり意味のないコメントですが。
だいたい絶滅動物を語ってもねぇ。

>>137

>結構な距離を走り続けたというソース
>広範囲に生えた木をなぎ倒し、引っこ抜いたそーすなんか

見せて貰えませんか。
クマに限らず野生動物は無駄なエネルギー消費は余りしないものです。
広範囲に生えた木を薙ぎ倒す、引っこ抜く理由は何でしょうか？
クマによる被害としてはあまり聞かないですね。
木を薙ぎ倒すと言ってもどんな木をどんな時間で薙ぎ倒したかも不明です。
私の地域ではイノシシがいますが、笹薮を掘り返して鍬で耕したようになっている場所が何箇所もあります。
ただ、それがどの位の時間で為されたか分からないとスタミナのソースにはならないでしょう。

ネコ科猛獣がスタミナ型でないのはその通りですね。
ただ、クマもスタミナ型ではありません。
先にスタミナが尽きた方が敗北するのは変わりませんが。
又、体脂肪率が低いとしても体重が重いならやはりスタミナは速く消耗されるのです（サップなど）。

大型トラ・ライオンの倍以上のクマはトラやライオンの最大級の獲物以下の体格でしょう。
つまり、その程度の体格の相手は種として織込み済みなのです。
また、トラに近い体重と体脂肪率でなければクマはトラに対し反って不利だと思います（理由は前述した通り）。
体のぶつかり合いを繰り返すならともかく、もみ合いなら体術に劣る側は一方的な消耗を強いられるでしょう。
レスリングなど技術に劣れば勝利は有り得ないです。
初期サップですが、４０代の大学教授がレスリングなら私でもと言っていました。

最後に相手の状態を見て休みを入れて戦う程の激戦は未だ見たことがないので何とも言えません。
巨動のトラがゾウ相手に戦況判断から休憩を入れたかは不明ですしね。
致命傷に近い傷を負わせた場合、放っておいても死ぬので後で食べに行くケースはジャガーなどで例があるようでしたが。

>>139

クマが馬を襲っても普通なら確実に逃げおおせると思います。
既に最初の襲撃で重傷を負い、遠くまで逃げられなかったとかいう可能性が高いと思いますよ。

>>159
クマの方がスタートダッシュが利くので、ウマが最高速度に届く前に追いついたのかもしれないです。
5,6町って数百メートルでしょう。
トラは小さなクマなら反撃のいとまを与えずしとめるかもしれませんが、
倍以上もあるクマだと、そうはいかないでしょう。
トラが咬みつこうとする限りクマの反撃を食らう可能性があります。
Ｄａｌｅが自分より小さなクマばかり狩っていたのも大きなヒグマを敬遠したからではないですか。

>>158
＞だいたい絶滅動物を語ってもねぇ。
現在のシベリア地域でヒグマがトラを圧倒しているように、ホラアナグマ やショートフェイスベアがサーベルタイガーやホラアナライオンをしていたのではないのか？
また、あの時代のヒグマでさえサーベルタイガーやホラアナライオンを圧倒していたのではないのか？
どこかリンクしているところはないのか？
と思いホラアナグマ やショートフェイスベアの関連記事を貼り付けてみました＾＾

>>160

クマが襲い掛かって来て即座にウマを解放する判断を下したとして、ウマの手綱等をほどくのにも多少の時間が必要です。
正直、クマがウマを襲っているからウマを解放したと思います。
ライオンでもウマを捕まえる程のスタートダッシュはそう切れません。

ついでに小さなクマでもトラより早いならトラは肉と引き換えるには重過ぎる傷を負うでしょうね。
大きいクマならどれでも強いと思っているなら分別の無さを指摘されるのも仕方ありません。
銃撃や罠で傷ついたり、妊娠中の大グマは小さなクマ以上においしい思いをさせてくれるでしょう。
少なからずありえるケースですよ？
くどいようですが、自分と同じ程度のクマを殺して生活可能である時点で技術的にトラ＞クマです。
あとは体格の問題ですが、トラは大グマ程度の獣を狩るということです。

>>161

ＬＯＯＫさん、ソースは議論で需要が生じた分で十分ではありませんか？
そんなソースを貼るよりもトラ＞クマ論者を論破しないといつまで経ってもクマ＞トラを
決定付けるというこのスレの目的は達成されませんよ？
というかクマの戦闘力について目ぼしいソースは既にザやヤフー、アニアニにあるじゃありませんか。

>>162
＞クマがウマを襲っているからウマを解放したと思います
それでは遅すぎます。襲う前でなければ危険なまねはしないでしょう。
ライオンは５０−１００ｍの距離を走ってシマウマを捕らえています。

＞小さなクマでもトラより早いなら−
トラはツキノワグマを容易に殺しているようですが。

＞少なからずありえるケースですよ
論外です。健康な個体を想定しての話ですから。

＞トラは大グマ程度の獣を狩るということです
実例の裏付けがありません。トラが大きなヒグマを避けていることの証でもあります。

>>164

まあ、クマが襲い掛かって来るのにすぐ馬目当てだからといって馬の手綱、胴綱を断ち切れますかね？
自分は取り残される訳ですが。
色々な考え方もあろうかとは思いますがね。

>トラはツキノワグマを容易に殺しているようですが。

ツキノワグマはヒグマより弱いということです。
大きくても必ずしも有利でないように、小さければ有利でもないはずです。
トラやライオンがあれ以上大型化した例も進化の歴史中、ほぼありません。
丁度良いところがあるでしょう。

>論外です。健康な個体を想定しての話ですから。

大グマは避けると言いますが、ソースは怪我とかまで記述しますかね？
強弱議論の為に研究する学者ばかりでしょうか？
常識的に考えればトラがやれると判断すれば大きさに関わらず襲撃すると思いますが。

>実例の裏付けがありません。トラが大きなヒグマを避けていることの証でもあります。

６００�sもあれば大グマでしょう。
そこらの牧場のウシや駄馬がそんな体重ですよ。
大グマ程度の獣を狩ると考えるのはごく普通ではありませんか？
ついでに言うと大ヒグマはヒグマの内の何％ですか？
何％もいないとは思いますが。
ヒグマとトラの遭遇自体少ないはずですが、大きなヒグマとなると人間もヒグマ、それも出来れば大きいのを
狩ろうとしますからね。
大きさでトラがクマを避けるんでしょうかね。

誰も来ないな・・・。

私がヒマな時は誰もいないんだな。

仕方ないから一人で書き込みますよ。
ヒグマはトラとまともに戦って勝ち目はないでしょう。
クマのスピードや瞬発力について見た目で判断するなという諸氏の意見が多数寄せられましたが、
これらは見た目以外の何者で判断すべきものでもないです。
おそらく、クマの権威なりの書物やサイトを御覧になったのでしょうが、テレビで動いているところを
一見するほうが遥かに分かり易く、真実に近いでしょう。
私はクマの動きでは、大型ネコへの対応は難しいと言いました。
ソースを示す必要も全く感じませんが、今日はヒマなので検索してしまいました（涙
先ず、これがヒグマ骨格

http://www.gmnh.pref.gunma.jp/storageo/UA00023395/page_UA00023395_1.html

ツキノワグマ骨格

http://www.gmnh.pref.gunma.jp/storageo/UA00023411/page_UA00023411_1.html

ホラアナライオン骨格

http://big_game.at.infoseek.co.jp/bigcat/cavelion.html

ネコ骨格

http://www.gmnh.pref.gunma.jp/storageo/UA00023416/page_UA00023416_1.html

比較すれば一目瞭然ですが、ネコ族の後肢が通常曲がった状態にあるのに対し、クマ族の後肢は伸びた状態にあります。
何が言いたいかですが、これでは瞬発力において全く勝負になりません。
曲げた関節を伸ばすだけでもクマ以上のスタートが切れるでしょう。
足腰全体のバネと体重差を考えれば絶望的かな。
クマの体重の重さ故に肢を曲げての溜めを作りづらいわけです。
当然ですがネコのような体ごとぶつかるようなパンチをうつのも困難でしょう。

次にクマは密着状態ではどうなのかですが、これもネコに分があるでしょう。

http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m2.htm
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm

確かめる方法は実際にネコやクマのハッグを受けるしかありませんが、その分野では誰もが認める第一人者のムツゴロウさんが
ライオンのハッグ＞クマのハッグと言っている以上、どうにもなりません。
実際、トラやライオンの狩りを見ても命がけで逃げようとする大型獣でもトラやライオンに一度捕まると必ず振り払える
ものではないです。
最初から逃げようとすれば尻や背中ですが、そうでなければ首筋などに喰い付かれる危険を冒さねばなりません。
スイギュウでも最初から逃げようとするのは合理的な判断だと思います。

最後に体重差の効果ですが、これも格闘技のリングで筋肉や贅肉が多いことが勝利をもたらす決定的な要因でないことを
思い知らされているのが現実でしょう。
単純計算ですが、３倍の体重差の場合、戦力の変化は

体重　　　　３倍
体長　　　　約1,44倍
筋力　　　　約２倍（筋肉断面面積）
皮膚厚　　　約1,44倍
燃費　　　　３倍（体重・筋肉量共３倍）
骨格強度　　約２倍（骨断面面積）
肺胞面積　　約２倍
　　　・
　　　・
　　　・
こんなラインを基本線とするでしょう。
注目すべきは体重が３倍でも動脈や神経など急所の表面からの深さは1,44倍に止まることと、体重が３倍なのに
筋力が２倍では体重当たりの筋力が約６７％に低下することです。
１００馬力の自動車のエンジンを６７馬力に交換すればスタートはどうなるでしょうか？
ましてや一瞬の遅れで攻撃が当たったり、かわされたりする殺し合いではこれは何を意味するでしょうか？
又、体重当たりの骨格強度が６７％では攻撃にまわせるパワーが相対的に減少せざるを得ませんし、思い切り動こうにも
動き回るタイプの攻防なら慣性がついてしまい上手く立ち回るのは難しいでしょう。
しかも酸欠になり易い上、ネコが狙ってくるのは首、喉、鼻ですからどうにもならないでしょう。
正直なところ、巨体が有利なのは雌にもてることと縄張り争いの時でトラ相手に通用する要素には乏しいと言えます。

最後にＬＯＯＫさんは盛んにクマはトラやオオカミから餌を強奪するので狩りの能力は必要無いと>>143等で仰るが、
だったらクマは何故、冬眠する生物なのか合理的な説明をお願いします。
トラやオオカミは冬眠しませんから冬でも獲物を取りますし、ウマを狩れるほど速いならシカでも狩れば冬を越せます。
冬に強奪や狩りが不可能になる訳でもないでしょう。
何故、秋に栄養を蓄える必要があるのですか？
クマは植物食無しでは生きていく能力に乏しいと言えませんか。
トラやオオカミの餌を奪えるそうですが、イヌの餌を奪えず追い払われるホッキョクグマ成獣がテレビで放送されてましたよ？
獲物を倒して疲れたところを後から強奪するのは戦闘力による勝利でなく、優れた戦略による勝利でしょう。

うう・・・今日の私はピエロだ・・・・・。

二重さん
>ヒグマはトラとまともに戦って勝ち目はないでしょう。

トラ、ライオンＶＳヒグマ（グリズリー）　　敗者が冬眠中以外。

冬眠中のクマの状態http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ltbdcoc0aha5bd a1bca59a5ia5a4a5va5ia5ja1bc&sid=1835548&mid=23

ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←巨大動物図鑑から　ブレランド教授が詳細不明とした例
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←ブレランド教授が詳細を確認した例。ヒグマが幸運だった模様
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←タイガーテリトリーから
ヒグマ○-●ライオン　メキシコでのピットファイト
ヒグマ○-●トラ　　　猛獣ショーでの事故。トラが先制攻撃←「Where the Grizzly Walks↓」より　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0762726024/qid=1076558955/sr=1-1/ref=sr _1_8_1/249-0174054-0231502
ヒグマ○-●トラ　　　ビクトル博士の報告
ヒグマ○-●トラ　　　ビクトル博士の報告←猟師に殺される。
ヒグマ○-●トラ　　　ホーノッカーが確認した方の例
ヒグマ○-●トラ　　　ホーノッカーの調査グループによって野生下で観測した方の例
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie↓」より
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0743220811/qid=1076558979/sr=1-1/ref=sr _1_8_1/249-0174054-0231502
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●トラ　　　冬眠中に撃退　ブロムレイが調査
ヒグマ○-●トラ　　　冬眠中に撃退　ブロムレイが調査

逆にトラやライオンが成獣の大きな熊に勝った具体的なソースを見たことがないです。

まとめると、

猛獣もし戦わば＋野生ネコの百科＝エイブラモフの報告。
猛獣物語＝ヒグマとツキノワグマ
トラvsライオン＝推測
偉大なる王＝ツキノワグマの可能性が濃厚な創作
巨大動物図鑑＝(猛獣もし戦わば＝エイブラモフの報告)＋(猛獣物語＝ヒグマとツキノワグマ)

つまり実質上、現在トラがヒグマに勝てるとしているソースは、
エイブラモフの詳細不明な報告と、ブロムレイの季節限定(秋〜春)で喰われているという報告、
及び巨大動物図鑑の特定個体が襲っているというSTPの報告の、
三ソースのみである。

その内、STPの報告は特定個体でそれも冬に自分より小さい雌を殺しただけの話。
それも、観察者は大きなヒグマにはトラは敵わないと発言。
ブロムレイの報告も、冬眠中でさえ『トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた』と結論付けているので、不可。
残るはエイブラモフの報告だが、食料の内５〜８．４％と言うだけで、他は全くの詳細不明であり、トラがヒグマを食べるソースとしては問題無いだろうが、
トラがヒグマに勝てるソースとしてはやはり不可である。

結論としては、
現在、成獣のトラが成獣のヒグマに凡例的に勝てるとしているソースは存在しない。
と言う事に成らざるを得ないだろう。

結論としては、
現在、成獣のトラが成獣のヒグマに凡例的に勝てるとしているソースは存在しない。
と言う事に成らざるを得ないだろう。

雪の中の虎達等々

前にこの本を買えなかったと書いたが、運良く某所で手書きのコピ−(猫科を応援する人から)があったので他の資料とまとめてみた。
この本は主に[虎に有利な資料]だが、その他の派にも見るべきものも中にある。(要点抜粋-1.抜粋ペ−ジはバラバラ)

(一)多くの記述によると、虎と熊との戦いはどちら側も勝ち得る。が、熊は負ける危険が少ないずっと小さな雌と戦う事を好む。

(二)子持ちの母虎は冬には生活が楽になる。理由は(獲物を奪う)熊らが冬眠しているからだ。

(三)「虎(世界最大の猫科動物)」らは、「大きな雄のヒグマ」以外なら、追い払えると考えられているのだが、子持ちの雌虎は熊に対して非常に分が悪い。

(四)冬眠から目覚めた熊らは虎の獲物を強奪するために虎を追跡する。このプロジェクトの中でも、大きな熊らが虎の獲った獲物を強奪した事例がたくさん記録されている。

類似情報(恐らく上の本からの引用)。
1.http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html Often the bear is trying to steal the tiger's kill.
(しばしば熊らは虎の獲物を奪おうとする。)2.http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html Large brown bears even follow tigers and will take over their kills; especially at the end of winter when there is little food around.
(食料が少ない頃、 大きな雄の羆らは、 虎らの後をついて行き、 虎らの獲物を奪い取ろうとする。)

(関係すると思われる記事。Yahoo!ソ−ス等から)
1.http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues00/jan00/sloth.html (ナマケ熊は蟻食いだが虎と戦う。インド野生生物研究所の研究者が、4年間の中で虎とナマケ熊との衝突を観察した時の結果は、しばしば引き分けだった。)

2.http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0411/resources_cre.html (ナマケ熊は約10年間に渡り研究された。もしナマケ熊が脅されたと感じたら、素早くかつ猛烈な攻撃で餓えた虎をも逃亡させるだろう。)

3.ttp://img6.exs.cx/img6/8707/smallertigerbearfight.jpg (2004年の虎本からの抜粋)。Most tigers give sloth Bears a wide berth.(give a wide berth to-敬遠する)。(殆んどの虎はナマケ熊を敬遠する。)

4.http://www.lankalibrary.com/wlife/slothbear.htm ナマケ熊が雄若豹から獲物を奪い取っている写真。

5.http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html Animal biologists once spotted a big male on a freshly killed brown bear cub.(大型雄虎が小熊を殺して押さえつけているのを確認した。)

(ナマケ熊は蟻食いだが虎と戦う。インド野生生物研究所の研究者が、4年間の中で虎とナマケ熊との衝突を観察した時の結果は、しばしば引き分けだった。)

興味があります＾＾

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1108832123/l50

熊神さんのレスより

既出か？

小型の熊と狼の戦い

動画ね

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1108832123/l50

熊神さんのレスより

Video not working? Click here to open

↑これをクリック

実例と第一線での研究者の証言から、ヒグマの雄成獣＞トラの雄成獣とは言い切れないののは既に常識となっているのに、
なぜ二重という人は、数年前の憶測と幻想を基にしたトラ強者論を振りかざすのだろうか。
ライオンにだきつかれたときのムツ氏の証言を大重要視するところなど、どうしても彼を連想してしまいますね。

168 ：二重：05/02/20 03:19:28
次にクマは密着状態ではどうなのかですが、これもネコに分があるでしょう。

http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m2.htm
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm

確かめる方法は実際にネコやクマのハッグを受けるしかありませんが、その分野では誰もが認める第一人者のムツゴロウさんが
ライオンのハッグ＞クマのハッグと言っている以上、どうにもなりません。

どうにもなりませんって事ないでしょうｗ
実際>>170のような例はどう考えるんですか？　熊の圧勝ですが

>どうにもなりませんって事ないでしょうｗ

そうですね＾＾
特にライオンは熊（黒熊系含む）に勝ったソースが殆どないことが気になるところですね＾＾

ムツゴロウさんの証言＜抽象的なソース＜具体的なソース

だと思います。

ムツゴロウさんの件はライオン、クマともに手加減した状態の話ですから参考にはならないかと。

>クマともに手加減した状態の話ですから参考にはならないかと。
そうですね＾＾
ライオンであれクマであれ少しでも力を入れてしまえばムツゴロウさんは他界されているでしょうね。

アメリカクロクマＶＳライオン
Gary Brown's The Great Bear Almanac, page 110
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1558214747/002-9231256-0805626
訳文
サーカスの演技中にアフリカライオンがクロクマに飛び掛った。
戦いは激しく両方ともに傷付いた。
しかし、ライオンの怪我は死に至る
ほど激しかった。

(要点一)黒熊対アフリカライオンである事
(要点二)奇襲で無い限り黒熊とでさえ激しい戦闘になる事
(要点三)去年ニュースであったように再び黒熊が事実上勝った事。

再びとは？

飼育下でヒグマがライオンに勝っても不思議ではないですね。
肉食獣は経験を積んで戦いの技を会得するんですから。
クマは生来防御力に恵まれているし、戦いの技は元々稚拙。
だから飼育下での戦いはあまり意味がありません。
野生下ではまた別、というのは「クマ殺し」のトラを見ればわかりますね。

>>184　（要点３）
これ何？

野生下でも、冬眠期に雄成獣のヒグマが殺されたという実例は殆ど皆無なんですけどね。
またクマ殺しも、狩りとしてのものであり、かつ、雌相手であったり、亜成獣以下であったりする場合が
殆どな訳です。
そして、それを重要視するなら、月の輪にさえトラは餌を奪われるという現実も重視する必要があります。

冬眠期以外に
の間違い

>>186
とゆう事は技術以外のものは熊が上とゆう事でよろしいですか？

>>187
トラは小さなクマで事足りるからわざわざ雄のヒグマを襲う必要はないでしょう。
クマの方も獲物を奪う時は雌トラを選んでいるのだし。
ツキノワグマがトラから奪う！　重視するほど数あったかな？
トラの餌食になることがずっと多いのだからたまには分けてやってもいいのでは。

たまに分けてあげる程余裕はないんじゃ？
それに、ツキノワ相手にそれでは、現地のヒグマに対しては・・・・。
正に、絶滅寸前のトラにとっては、死活問題だと思いますが。

>クマは生来防御力に恵まれているし、
防御力も勿論だが、ヒグマがライオンを問わず他の動物に勝った時において注目すべき点は、
その攻撃力じゃないかな。
特に爪を含めた前肢の一撃の攻撃力。

ここはソースライブラリだろ？
論争なら別のところでやれ！
特に熊笹＝二重＝ネコヲタ、
お前らソースもださずにくだらない妄想ばかり書くな、カス

>>186
>肉食獣は経験を積んで戦いの技を会得するんですから。
その割にはクマとの戦いにおいて劣勢だと思われませんか？

>>190

＞クマの方も獲物を奪う時は雌トラを選んでいるのだし。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/giyaman/souzoudesu.html〜
近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊(熊側は無傷らしい)に殺されている
という報告

＞トラの餌食になることがずっと多いのだからたまには分けてやってもいいのでは。

トラは対大型のツキノワグマのオスには劣勢では？

>>195
souzudesu ではソースになりません。何度もこれを出しますね。

>>196
ツキノワグマがトラに対し高姿勢に出たのは何回あると？
トラに捕食されるクマは年間３７０頭といわれるのに。

多少のレスはありましたな。

>>170

人工的な戦いを含めクマがトラ・ライオンに勝ったというソースですが、これらからその個体が
如何なる状態にあったかその詳細を読み取ることは出来ません。
工業的にマスプロされた製品では無いのですから、どのライオンやトラにどのクマが勝ったからと言って
その戦いの内容は不明なのです。
ハブ・マングースの有名なショーがありますが、ガチではないと聞いております。
一方的にクマがトラやライオンに勝った例ばかり出てくるのがピットのソースですが、不審に思うのが通常でしょう。
そもそもテレビもロクに普及してない地域や時代においては騙し放題のインチキ興行がまかり通り得るのです。
本物のライオンやトラを用いたかどうかすら怪しいのです。
ワニヲタさんが去年貼ってくれた現代の例を一つ紹介しておきましょう。

http://www.tokkai.com/a-column/data/focus/1083857487.html

ライオンを絵の具でトラに変装させる　四川

発信： 2004/05/07 00:31:51
今全国を巡回している「希少動物展出団」で、ライオンをトラに変装させ客引きをする、というペテン事件が発生した。

四川省チョンライ市に住む李さんによれば、連休に夫と６歳になる息子と共に翁亭公園に遊びに行ったところ、
「稀少動物展」なるものが開かれており、一人２元のチケットを買って入ってみることにした。
そこにはライオンや「トラ」が檻に入れられ展示されていたが、「トラ」は褐色の毛に黒い縞模様をしていた。
初めて「トラ」を見て興奮している子供の脇で疑問を感じた李さんは係員に尋ねたところ、係員は真面目な顔で
「これは華南虎です」と答えたという。

>>171

そんなものは私だって見た事はありません。
ただ、ここは推測を一切排除すれば、結論が出ることはないであろう議論をしている場所だという認識はありますが。

>>172

>つまり実質上、現在トラがヒグマに勝てるとしているソースは、
>エイブラモフの詳細不明な報告と、ブロムレイの季節限定(秋〜春)で喰われているという報告、
>及び巨大動物図鑑の特定個体が襲っているというSTPの報告の、
>三ソースのみである。

ＬＯＯＫさん、私がそのソースを何時引用しましたか？
私はそのソースがトラ有利でも知らないのですから、何らコメント出来ませんよ？
私のレスに対応したレスでなければ反論たりえませんが、反論も無しにただこうだと言うのは議論の流れとして
おかしくありませんか？

>>173

それは同意しますよ。
しかし、私が言うトラ＞ヒグマの根拠は私がテレビの映像や、社会の風評等から判断したものです。
私はタイソンに殴りかかったことはありませんが、テレビを見るだけで勝てないだろうなとは思うわけです。
ソースはありませんが、常識から外れたタイソンヲタの妄想論に過ぎないと一蹴されますか？

>>178

>実例と第一線での研究者の証言から、ヒグマの雄成獣＞トラの雄成獣とは言い切れないののは既に常識となっているのに、
>なぜ二重という人は、数年前の憶測と幻想を基にしたトラ強者論を振りかざすのだろうか。
>ライオンにだきつかれたときのムツ氏の証言を大重要視するところなど、どうしても彼を連想してしまいますね。

そんなものは素人から見ても常識でしたな。
私がトラ強者論を振りかざすのは、このスレでヒグマ＞トラを結論付けると言うＬＯＯＫさんのスレ趣旨への協力です。
トラ派から欠かせない人物を差し置いて何を、と思われるでしょうが、件の人物が参加すればこのスレが煽りとＡＡで
１０００を目指すスレとなってしまい落ち着いて議論出来なくなるのは容易に想像出来ます。
これもソースなしでの発言ですが、異論があるならどうぞ。
ライオンに抱きつかれたムツゴロウさんの証言ですが、クマとライオンからハッグされた経験が豊富な人物と言えば、
日本では間違いなく彼が第一人者なのです。
私は子供の頃から動物番組を見てきましたが、猛獣相手にムツゴロウさんを上回るスキンシップに成功した人物を
未だ知りません。
あんなことはする機会もないですから、素人の立場からは彼の言う通りだと思う他無いでしょう。

>>179

>どうにもなりませんって事ないでしょうｗ

自説があるならどうぞ披露なさって下さい。

>>180

>特にライオンは熊（黒熊系含む）に勝ったソースが殆どないことが気になるところですね＾＾

ある訳ないでしょう・・・・・（汗汗
生息地域が全然かぶりませんよ・・・・
サーカスの飼育個体がどうだとか言う話をされてるんですか？

>>181

>ムツゴロウさんの証言＜抽象的なソース＜具体的なソース
>だと思います。

そうは思いません。
ムツゴロウさんは、同じサラブレッド間のレースでの優劣すら見分ける眼力の持ち主です。
動物を見る目は常人とは比較にならないでしょう（競馬で勝つとはそういうことです）。
また、書籍やテレビ鑑賞でなく自分が濃密に絡み合って得た感想であり、我々がその様子をテレビで見ていた訳です。
おまけに東大の理系卒で、生物学や医学知識など一流の教養があるわけです。
素人がおいそれとムツゴロウさんの動物見識は信用出来ないと言ったところで、どう太刀打ちする御積りでしょうか？

>>182

手加減しても力の量が変わるだけで、力の入れ方は分かると思いますが。
柔道など強い相手とやれば手加減があってもおおよそ分かるものではないですか？
手加減してライオンとクマがムツゴロウさんを潰れない程度の力でハッグしたところクマなら動けないこともないが、
ライオンだと１�oも動けない訳です。
同じ程度の力なのでしょうけれど、動けるか全く動けないかの違いが出るということになります。
だから、ライオンのハッグ＞クマのハッグと判断したのです。

いずれにしろ>>167〜>>168と>>170〜>>180間には議論の対称性が認められません。
私が発言しても還ってくるレスが対応しないのでは結論どころか議論も覚束ないじゃないですか？
ただ、クマが勝った、トラが負けたと言って相手が怪我・老化・未成体でない保証は無く、むしろ何らかの
ハンデが付いていたと考えるのが常識というものでしょう。
ならば、何を元に議論すべきかと言えば、映像等から動きや体格を判断してコメントするのも仕方ありません。
最強ヒグマと最強トラを捕獲して対決させた動画でもあれば妄想論はお払い箱ですが、そんな動画見た事ありますか？

大きなヒグマ(400ｋｇとしておく)と十分に成長した雄トラ(200ｋｇ強か)が何らかの理由で正面からぶつかり合ったら
トラの方がかなり不利であるってのは、今出ているソースでも十分結論付けられるよな。

>>201

どういったソースを用いてどう結論に導くかでは？
とりあえずソースの提示と結論にいたる理由をお願いします。

二重 さん
熊笹さん

ネコ科猛獣が熊族に勝ったソースがあれば提示していただきたいです。
抽象的・具体的は問いません。

>>199
＞手加減しても力の量が変わるだけで、力の入れ方は分かると思いますが。
＞柔道など強い相手とやれば手加減があってもおおよそ分かるものではないですか？
＞手加減してライオンとクマがムツゴロウさんを潰れない程度の力でハッグしたところクマなら動けないこともないが、
＞ライオンだと１�oも動けない訳です。
＞同じ程度の力なのでしょうけれど、動けるか全く動けないかの違いが出るということになります。
＞だから、ライオンのハッグ＞クマのハッグと判断したのです。

父親と母親がそれぞれ子どもを抱きました。父親は抱くのが下手なので子どもをしっかりと抱けません。
しかし母親は抱くのが上手なので子どもをしっかりと抱けます。
では凶悪犯を取り押さえるのに向いているのは母親でしょうか。
こういうことです。

>>203

>>198

>>>171

>そんなものは私だって見た事はありません。
>ただ、ここは推測を一切排除すれば、結論が出ることはないであろう議論をしている場所だという認識はありますが。

無いと申し上げたばかりですが・・・。
発見すればということになりますね。

>>204

>父親と母親がそれぞれ子どもを抱きました。父親は抱くのが下手なので子どもをしっかりと抱けません。
>しかし母親は抱くのが上手なので子どもをしっかりと抱けます。
>では凶悪犯を取り押さえるのに向いているのは母親でしょうか。
>こういうことです。

どういうことでしょうか？
父親をクマに例えていると解釈しますよ。
この例文から分かることは父親が子供を抱くのが母親より下手であるということですね。
ならば、凶悪犯を取り押さえる要素に子供を抱く能力が含まれるという条件の下ですが、凶悪犯を取り押さえるのに
向いているのは母親です（家長としての役割を考えれば当然、父親が取り押さえるべきですが）。
抱くということは力を入れれば良いのですが、どう入れても同じという訳じゃないですよ。
力を抜いてしっかり抱けるなら、技術的にはそちらが高度なのは賛成して貰えるでしょうか？
それにライオンの腕は赤ちゃんを抱くのに使いますか？
スイギュウや雌ライオンを押し倒し、押さえ付けるのには使っているようです。
人間の女性ならば、優しく抱くことが男性や子供から高く評価されるのは否定するものではありませんが――

>>205
言いたい事は「力の無い動物を扱うのが上手くても意味がない」という事です。

>>206

力の繊細なコントロールが出来ることは意味がありそうです。
ライオンは力の無い動物を上手に扱って生きるベビーシッターですか？
私はプレデターだと思います。

というか無理にレスを付けようとしていませんか？

二重 さん
熊笹さん

ネコ科猛獣が熊族に勝ったソースがあれば提示していただきたいです。
抽象的・具体的は問いません

>>207
小物の扱いが上手いのが戦いに関係あるのでしょうか。
狩りの上手さを競っているわけではありませんよ。

>>210

下手よりはましかと。
ライオンに限らず、狩りの技術を戦いに応用しませんか？

＞おまけに東大の理系卒で、生物学や医学知識など一流の教養があるわけです。
ロシアンハンターのほうがまだ信憑性があります。

>>212

ロシアの猟師さんがクマと共同生活して毎日抱き合ってる映像を
テレビで放送してくれれば私もロシアの猟師さんをムツゴロウさん
と同格に見ても良いです。

>>213
馬鹿だろ？
野生の熊・虎にロシアのハンターのほうがムツ五郎よりは詳しいと思わないのか？
ムツの場合飼育下の話してんだろ

二重 さん
熊笹さん

ネコ科猛獣が熊族に勝ったソースがあれば提示していただきたいです。
抽象的・具体的は問いません
駄目でしょうか？

ムツゴロウさんのライオンのハッグの出所はこちらですね。(ついでに自分の掲示板を宣伝しますが)

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098010978/96

優駿　1998年12月号　95頁より
「ムツゴロウの馬を訪ねて地球一周」　畑正憲

フェズが言った。
「ライオンの中に行きます？」
涙ぐんでいた。
「入らせていただければ、私は、恩を一生忘れません」
「いいわよ」
「ダンキ」
アフリカーナで礼を言った。
　四歳のライオンが、八頭入っている囲いだった。
フェズがひたと私の目を見た。
「気をつけてね」
「私はＯＫ。ただし一つお願いがあります。
どんなことがあっても助けにこないで。ぼくは、しのぐ方法を知っています」
「私と父しかは入れないのよ。私たち二人が傷ついてやってきたものを育てたんですからね。とにかく・・・・・・・」
「分かっている。任せて」
実は、ライオンと遊ぶのは初めてだった。
近づいてきた。
すごい迫力だった。その内の、片目を傷つけられたライオンが、私に横腹をくっつけてサインをくれた。
やろう、と言うのである。
私は動物にだけ分かるサインを送った。
彼女は立ち上がり、私の肩口を噛んだ。
嬉しかった。
それは群れを作るタイプの噛み方だった。
噛まれても、歯に肉を喰いこませない技術を私は身につけている。
胸をさわった。
ライオンを地面に倒した。
おかしいなと思った。爪を感じないのである。ひょっとしたら、小さいころ狂暴で、爪が切られているのかも知れない。
遊びに遊んだ。
力の強さは想像以上だった。そしてこちらを抱きしめるやり方がパーフェクトだ。動きを封じる方法が見事である。
そして、ついにその時がきた。個体間の順位を決める時間だ。
ライオンが爪を出した。何と私の指より長い爪だった。噛み方がきつくなった。
そして限界に近くなった瞬間、私は全身の気はくをこめ、「ノー」と叱った。二度、三度。
ライオンがすっと身をひいた。

the3 さんお久しぶりです＾＾
情報提供ありがとうございます。
突然ですが！
比べるものではないのかもしれないのですがロシアのハンターとムツゴロウサさんの証言どちらが信憑性が高いと思われますか？

>>217
ムツゴロウさんの動物に対する理解は驚異的なものだと思います。

しかし、今回の件は引用者の方に問題があるのではないでしょうか。

ロシアのハンターはわかりません。

>>214

どうでしょうか。
私はロシアのハンターに知り合いは居ませんし、テレビでも見たような気もしますが全く記憶に残っていません。
テレビでムツゴロウさんは随分と見ました。
だから、私個人はムツゴロウさんの方が信用出来ます。
そしてムツゴロウさんは、若い学生さん以外なら大抵知っていますから例として引用しても良いだろうと判断した
わけです。
あと、ムツゴロウさんは色々な猛獣を飼育することで有名ですが、野性動物に詳しくないという話を聞いたのは
今日が初めての体験です。
野生動物の記録映画を出そうと企画したり、相当な密着度で自然に触れていたイメージが私にはあります。

>>216

どうもありがとうございます。
私はネット上での掲載サイトとしては>>168のリンクしか知らなかったもので。
ムツゴロウさんは、テレビでは猛獣と見れば直ぐ抱きに行くので累計するとかなりのライオンを抱いていると思います。
子供の頃、ムツゴロウさんとヒグマのどんべえの間の何となく淫靡な空気を不思議な気分で見ていましたが、今思えばあれは
種を超越したエロスでした。
正直、普通の人間には猛獣のハッグを理解する必然性も機会も無いでしょう。

>>219

＞ムツゴロウさんは、テレビでは猛獣と見れば直ぐ抱きに行くので累計するとかなりのライオンを抱いていると思います。
>>216をよく見てください。
本文15行目に「実は、ライオンと遊ぶのは初めてだった。」とあります。
これは1998年の記述ですね。つまり、98年に初めてライオンと遊んだと言う事です。


今はまだこの議論に首を突っ込むつもりはありませんが、議論を進めるからには、情報を正確に処理する必要があると思います。


ではお休みなさい。

>>218

引用したのは間違いだったでしょうか？
何分、貴重な体験談ですので代替ソースが見当たらなかったものですから。

>>220

>実は、ライオンと遊ぶのは初めてだった。

意外です。
実は、と本人が断りを入れる気持ちが伝わって来ました。

これからは、よく見て来た人物についても良くソースを確かめたいと思います。
未だ、議論に参加なさらないとしても今後もこのような間違いを発見された場合、御指摘頂ければ有難いと思います。

>>221
引用したのは間違いではないでしょうが、それを参考にした結論はちょっと・・・・・
問題はハッグを戦いの中で有効に生かせるかです。
参考程度ですが、以下に面白い話が出ています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4883
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=bag6afa4nltbdca4o&sid=1835548&mid=4884
ソース元のサイトが閉鎖されたとか書いてあり、裏が取れないのでライブラリーへは追加していませんが、結構面白い話です。
まあ、簡単に言えばトラが雄成獣のヒグマに不意打ちをして首の付近に深手を負われたのに、返り討ちに遭ってしまった例です。
もちろん、ネコ派を納得されられるような裏付けは取れていませんので、参考程度と思ってください。

>>222
よかったらライブラリーもご利用下さい。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098010978/
検索機能を使えば便利です。

本当に寝ますのでこれで。

>>223

英語は苦手なのですが、大意は掴めました。
事前に両方がベストコンディションの立派な雄成獣と確認されているならばヒグマ＞トラで良いです。
出来れば、テレビドキュメンタリーでトラがヒグマに襲い掛かるシーンの一部始終をやって貰えれば、
とても参考になるのですが撮影に成功した人はいないでしょうし。

何と言いますか、真面目に研究されている方には失礼になるのですが、夜間の気分転換にしているもので
気分によっては乱暴な結論を導いていることもあったと思います。
他人の気分をそれによって害したとすれば、大変に遺憾且つ残念に思います。

>>223
その閉鎖されたサイト、インターネットアーカイブにも残ってない？
http://www.archive.org/

>>168

> 最後にＬＯＯＫさんは盛んにクマはトラやオオカミから餌を強奪するので狩りの能力は必要無いと>>143等で仰るが、
> だったらクマは何故、冬眠する生物なのか合理的な説明をお願いします。
> トラやオオカミは冬眠しませんから冬でも獲物を取りますし、ウマを狩れるほど速いならシカでも狩れば冬を越せます。
> 冬に強奪や狩りが不可能になる訳でもないでしょう。

イエローストーンで、獲物の乗っ取りを常習として冬眠しないグリズリーがいるらしいけど、ソース元は忘れた。

アニアニのライブラリーにあった
http://www.defenders.org/magazinenew/guest/varleymag.html
The bears seemed to follow the wolves deliberately in order to take over the kills.
In one encounter nine wolves challenged an adult grizzly for a carcass.
The bear lay down on the elk and refused to move.Checkmated the wolves eventually
gave up and left to make another kill.In clashes with wolves grizzlies usually prevail.
Where it's not available grizzlies rely mainly on plants roots berries and insects.
Hibernation is an adaptive strategy that enables bears to survive through the long winter
despite food scarcity.
クマは計画的に獲物を奪うためにオオカミの後をつけて行くように見えた。
ある両者の衝突では、9頭のオオカミが狩った獲物を守るためにヒグマの成獣に挑戦した。
クマはエルクの上に横たわり、オオカミの要求を拒絶した。ついにオオカミは獲物をあきらめて
他の獲物を狩りに行った。対オオカミ戦では大抵ヒグマが勝つ(私の個人的意見だがクマの
下手したら2倍あるようなヘラジカを圧倒的に捕食するオオカミの集団をも大抵追い払うクマはやはり
純粋肉食獣に相性がいいと思う)。肉が手に入らないときは植物類や昆虫を主食とする。

In 1996 Montana researchers near Glacier National Park watched a grizzly that had
discovered the trick of following wolves and mountain lions to steal their kills.
This bear was so well fed he never went into a den and never hibernated.
(要約)1996年に国立公園の研究員が、ある観察を行いました。その観察とは
あるヒグマがオオカミやマウンテンライオンを尾行し、彼らが獲った獲物を横取りすることによって
栄養を補給するカラクリに気付いていたということです。このためこのクマは冬場でも十分な食料を
得られるので冬眠をしないでよかったのです。

>>225
そこで調べたらきゅうりが暴れる前の巨動がでてきた。
http://web.archive.org/web/20031220082633/http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html

現在↓とは大違いでトラ有利の内容だな
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html

>>225
>>223は無理みたい。

海外アニアニで聞いてみるしかないかな？

ネコ科とイタチ科どちらが強いか。

体重差の効果ですが、これも格闘技のリングで筋肉や贅肉が多いことが勝利をもたらす決定的な要因でないことを
思い知らされているのが現実でしょう。
単純計算ですが、２０倍の体重差の場合、戦力の変化は

体重　　　　２０倍
体長　　　　約2,71倍
筋力　　　　約７倍（筋肉断面面積）
皮膚厚　　　約2,71倍
燃費　　　　２０倍（体重・筋肉量共３倍）
骨格強度　　約７倍（骨断面面積）
肺胞面積　　約７倍
　　　・
　　　・
　　　・
こんなラインを基本線とするでしょう。
注目すべきは体重が２０倍でも動脈や神経など急所の表面からの深さは2,71倍に止まることと、体重が２０倍なのに
筋力が２倍では体重当たりの筋力が約３５％に低下することです。
１００馬力の自動車のエンジンを３５馬力に交換すればスタートはどうなるでしょうか？
ましてや一瞬の遅れで攻撃が当たったり、かわされたりする殺し合いではこれは何を意味するでしょうか？
又、体重当たりの骨格強度が３５％では攻撃にまわせるパワーが相対的に減少せざるを得ませんし、思い切り動こうにも
動き回るタイプの攻防なら慣性がついてしまい上手く立ち回るのは難しいでしょう。
しかも酸欠になり易い上、イタチが狙ってくるのは首、喉、鼻ですからどうにもならないでしょう。
正直なところ、巨体が有利なのは雌にもてることと縄張り争いの時でイタチ相手に通用する要素には乏しいと言えます。
つまり、は200ｋｇのライオンやトラは１０ｋｇのカワウソに勝てないという事です。


と言う様に>>168を見た瞬間、間違っている事に気づきました。

>つまり、は200ｋｇのライオンやトラは１０ｋｇのカワウソに勝てないという事です


トラの場合、イヌに負けることもあります
『とらの巻』増井光子著　9〜10P
「勇烈篇第七を見ると、虎の餌に与えた犬が、虎に歯向かって食らいついたという、興味ある話も記されている。
飼っている虎の餌に、犬を使うことが多いようである。
「大阪の城に虎を飼わせ給う。
其餌に近国の村里より犬を召されしに、津の国丹生の山田より、白黒班の犬、面長く、眼大に、脚の太り、逞しいをぞ曳き来りける。
件の犬、虎の檻に入れると等しく、毛を逆立て、虎を睨む、虎、日頃は犬を見て、日月の如く輝く眼に尾を立て、直ぐに喰わんともせず、
すはや、珍しき事のあるは、あれ見よとて、走り集まり、息をつめて見る処に、虎はさすがに猛き物にて、飛びかゝ処を、
犬は飛びちがえて、虎の咽に喰いつきしを、左右の爪にてずたずたに引裂きしかど、犬は喰いつきし処を放たずして、共に死けり」とある。
この犬は丹生の猟師の夫婦が子供のように可愛がって育てた犬とか。
村の庄屋が無理矢理めしあげたので、後に庄屋は罰せられたという。
記されているかぎり、なんとも凄い犬である。」
イヌに負けたトラ

戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り

事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

注目点は何回となく⇒レアケースの出来事ではないのかもしれません！

Yoganand, whose friends all call him "Yoga," has spent the past four years studying sloth bears in India, and when he has seen bear meet tiger, the result is often a draw.
ヨガは過去四年間ナマケグマをインドで研究した。彼が、トラとナマケグマとの(meet/1.遭遇する。2.戦うなど)を観察した時の結果は、しばしば引き分けだった。

注目点　しばしば引き分けだった。 ⇒ナマケグマとベンガルトラの戦闘力は互角なのでしょうか？

>>232
さすがにそれは古すぎてソースに使うのはどうかと思います。

さっき世界まるみえでワニやってましたね。
Ｇｕｓｔａｖｅでもやるのかと期待してましたが・・・・・・・・
６ｍといってましたがどう見ても４．５ｍも無さそうでした。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/crocodile/croco5.html
以前出たワニが追加されてますね。

http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487
it is said that even the tigers leave them alone.
トラでさえ彼らにかまわないと言われている。

注目点　トラはアメリカ黒熊の半分であり熊最小のマレーグマを恐れているのでしょうか？

>>235
＞さすがにそれは古すぎてソースに使うのはどうかと思います。
やはり古すぎますね＾＾賞味期限切れ＾＾

50/50動物サイト

http://www.5050.co.za/veldfocus_index.asp

動物の戦い等に関する多くの情報を抱える稀有なサイト

ハイエナ対イボイノシシ
ハイエナ対ヒヒ
ヤマアラシ対ヒョウ
ライオン対イボイノシシ
ハイエナ対ジャッカル
等多数

生態に関する情報が多い。

闘犬対ネコ科猛獣(増補版)

http://www.ataraxia.ozehosting.com/boerboel/boerboel.html http://www.boerboels.co.za/Boerboels/character.htm
There are cases on record when a lone Boerboel time and again won the fight against a Leopard!
Boerboelがヒョウに何度も勝った記録が何個もある。

http://www.dogointernational.com/fsarticle.html
オスのピューマ(54kg)がメスのドゴ(34kg)が戦ったが、ドゴが勝った。

http://www.bulldoginformation.com/Evolution_of%20_the_Bulldog.html
http://www.geocities.com/doguedb/Diggity.htm
There was a bloody event between a legendary champion "Hercules" and a Jaguar.
Herculesとジャガーの戦いは大接戦の末にジャガーが何とか勝利をおさめたが、重傷のためにジャガーも死んだ。

http://www.natural-dog.com/philo/bookstore/titles/0866226397.htm http://www.kateconnick.com/library/semencicpit.html http://home.att.net/~semencic/ninth.htm
"Pit Bulls and Tenacious Guard Dogs"."today's Dogo is capable of tracking, attacking, and actually killing a puma single-handedly,"
今日のDogoは独力のみで、ピューマを追いかけ、攻撃を仕掛け殺す事が出来る(DR.Carl Semencic)。

http://home.att.net/~masallahanatolians/shook.html
ANATOLIAN SHEPHERD DOGSがいるだけで、クーガーなどの家畜に害をもたらす動物を99%は防げるようだ。

http://www.dogues-argentins.com/jauriabrava/standard.htm
he puts a Dogo in combat with a Cougar and a Wild Boar, images that forever remained visible in a videotape.

http://www.uab.edu/english/hone/etexts/edb/day-pages/207-july26.html
ライオン対闘犬の戦い各種。ライオン2頭対クマ1頭にも言及。

.http://www.travelnet.co.il/espagne/menu/TheBullfight2.htm

They will, at their best, be absolutely fearless,
and have beaten tigers, lions and many other animals
in arranged fights. They will charge even locomotives.

「スペイン闘牛」達は、(1.最高の状態/2.全盛期など)では何者も恐れない。
そして、「トラ達やライオン達」や、その他の多くの動物を倒してきた。
闘牛達は機関車にさえ攻撃を仕掛けるだろう。

2.祥伝社　黄金文庫「人類はいつから強くなったか」著者/実吉達郎

(155ページ)
人工的に野生と獰猛さを抽出して作りあげるといっていい
スペインの闘牛は、もしも、ライオンやトラと戦わせたら
、必ず突きのめし踏みにじってしまうという。これも
アウロックスの猛々しさが伝わっているからである。

【関連記事】日本闘牛(スペイン闘牛の2倍の体格)
http://www.okinawaonline.jp/okas/guides/areatpx02/togyu.htm
(HPより引用)
1.牛の角は見事に削り上げられて、人など突き刺されたらまずひとたまりもない。
2.頭をぶつけ合うだけでも頭から血がにじみ、中には角による攻撃の応酬で
血しぶきをあげながら、それでも冷静に相手の出方、体力の衰えを
忍耐強く待ち、最後の巻き返しから一気の攻勢にでる。
3.横綱ともなると、体重は１トンを超える。

http://www.urban.ne.jp/home/ngsek/index_007.htm
1.闘牛の体重は１トン前後あり、スペインの闘牛
（５００キロ以下）に比べ巨体である。

http://tunosiro.hp.infoseek.co.jp/uwajima.htm
http://www.infocreate.co.jp/hometown/naha/maturi.html
http://www.dc.ogb.go.jp/kyoku/kairo/word/f05.html

http://www.travelnet.co.il/espagne/menu/TheBullfight2.htm

They will, at their best, be absolutely fearless, and have beaten tigers, lions and many other animals in arranged fights. They will charge even locomotives.
「スペイン闘牛」達は、(1.最高の状態/2.全盛期など)では何者も恐れない。そして、「トラ達やライオン達」や、その他の多くの動物を倒してきた。闘牛達は機関車にさえ攻撃を仕掛けるだろう。

2.祥伝社　黄金文庫「人類はいつから強くなったか」著者/実吉達郎
(155ページ)人工的に野生と獰猛さを抽出して作りあげるといっていいスペインの闘牛は、もしも、ライオンやトラと戦わせたら、必ず突きのめし踏みにじってしまうという。
これもアウロックスの猛々しさが伝わっているからである。

【関連記事】日本闘牛(スペイン闘牛の2倍の体格)
http://www.okinawaonline.jp/okas/guides/areatpx02/togyu.htm
(HPより引用)1.牛の角は見事に削り上げられて、人など突き刺されたらまずひとたまりもない。2.頭をぶつけ合うだけでも頭から血がにじみ、中には角による攻撃の応酬で血しぶきをあげながら、
それでも冷静に相手の出方、体力の衰えを忍耐強く待ち、最後の巻き返しから一気の攻勢にでる。3.横綱ともなると、体重は１トンを超える。
http://www.urban.ne.jp/home/ngsek/index_007.htm
http://tunosiro.hp.infoseek.co.jp/uwajima.htm
http://www.infocreate.co.jp/hometown/naha/maturi.html
http://www.dc.ogb.go.jp/kyoku/kairo/word/f05.html

http://www.malaya.com.ph/jun27/edkarga.htm (議論トピより転載)

Malaya-The National Newspaper(フィリピンの主要新聞の一角を担う。マラヤ紙)
Duel of the beasts. One Sunday afternoon, the Plaza de Toros de Manila, which was the old bull ring in Ermita, served as the setting for a "grand fight to the death between a full-blooded Spanish bull and a Royal Bengal tiger.
" What actually happened was a series of mild attacks by the tiger that got tossed into the air each time he dived at the bull. It was a stalemate; both beasts survived and the audience felt gypped.
(要約)動物同士の戦い。古い闘技場で純血のスペイン闘牛とロイヤルベンガルトラの生死を賭けた戦いが企図され行われた。この戦いで実際に起こった事は、トラが闘牛に飛び掛るたびに牛によってトラが空中に放り投げられるという事の繰り返しばかりだった。
つまり膠着状態に陥ったのだ。 結局は両動物は死ななかった。

「クマ対闘牛」

http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/01.html
つながれたクマ対二頭の闘牛。

http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/04.html
The Century Illustrated Monthly Magazine, December, 1890. Illustration. Quotation: JOSE ARNAZ, Recuerdos de Jose Arnaz ...:
manuscript, 1878.
Translation by Jean Gibson Ordonez. Sometimes bulls were pitted against bears, the bears generally coming out victorious.
(対闘牛戦闘「闘技場」においては通常はクマが勝つ)。

I witnessed an event in Santa Barbara in which a bear killed three bulls, one after the other.
For these fights they tied the beasts by one paw and sometimes they tied two together by the forepaws,
leaving them a lot of rope. Under these conditions they fought to a frenzy.

The usual thing was to leave the bull loose. He would generally attack first, and the bear would be defending itself.
When the bull came at it, the bear would put its forepaw on his forehead and grab him by the leg and hold him as though he were a piece of straw.
In this way the bear overcame him, making him lower his head. When he bellowed, it grabbed his tongue, and then it would be necessary to separate them so that the bear would not immediately kill the bull.
There were occasions on which the bull killed the bear with his horns, but this was only if the bear was badly injured after having been tied down tightly in a cart and brought over a long distance."
(クマが負けるのは戦いの場に赴く道のりにおいて悪状況などでひどい怪我等を負っている時である)。
*他にも、同HP内には飼育個体の大物で350〜450�sとの記述がある。

http://ww4.ezpics.net/marsico/AnimalSculptures~Description19/go
Some bears were known to kill over 80 bulls in a roll before they would finally lose. The bulls would charge in low and swing those horns up and the bears would
always stand tall and swing down to break the necks of the bulls in usually just one swipe.
クマの中には最後に負けるまでの戦績で80頭以上の闘牛を打ち倒したものさえいる。あたまを低くして闘牛が突進すると、いつもくまは立ち上がり大抵場合は一撃で闘牛を打ち倒す。

ゾウ対ワニ

「続 野生のガラヤカ」Ｄ．バラディ P14〜15

河岸にはそろそろ夕暮れが迫っていた。ビートルーツ(※)は若い雄象をたしなめたあと、真先に水へ入って、うれしそうに水を飲んだ。あとに従った群れは岸辺に散開して、冷たい水を飲み始めた。
仔象たちは母親の側に影のように寄り添いながら、なんとか乳房に吸い付こうと一生懸命だった。子象たちにとっては、味のない水より、ミルクの方がずっといいのだ。
それを見て大分大きな子象まで、まねをして母親の鼻で景気よくお尻を叩かれ、
小さな尾っぽを振り回しながら、浅瀬の水を跳ね飛ばして逃げていった。

ずっとむこうにかなり成長した雄が三頭、子象をワニから守りながら水の中に立っていた。三頭はまず水を飲んで渇いた喉をうるおし、ついで相当量の水をざぶざぶと背中に浴びせた。鼻で吸い上げ、
そのまま背中に鼻をかざしてシャワーを浴びるのである。それはいかにも気持ちよさそうで、またのどかな風景だった。

すると突然、その三頭の雄のなかから猛烈な絶叫がまきおこった。なかの一頭が、足を踏ん張り、後戻りしようとしている。鼻を水中に差し入れたまま、いっぱいにぴんと伸ばし、
あたかも、何かが水の中で鼻をつかまえて引っ張っているようである。象はじりじりと下がり始めた。鼻先をワニに食いつかれたのである。象はワニを引っ張って岸へ戻り始めた。
岸へあがると、象は食いついているワニをふりもぎろうと、鼻を高く振り上げた。しかしワニはいぜんとして離れない。

ついに猛りたった象は、鼻を振り回して、先に食いついているワニを、力いっぱい木の幹に叩きつけた。
これは成功だった。ワニはあえなく地面に落ち、そこを怒り狂った象の足でぐしゃぐしゃに踏みつけられてしまった。

ワニを踏み潰した象は、トランペットを吹くような叫びをあげながら、よろよろと藪の中に入っていき、他の象たちも半ば恐慌状態におちいって、傷付いた象のあとから、
ぞろぞろと引き揚げていった。河岸には踏み潰されたワニの体が、無惨な姿を横たえていたが、その頑丈なあごには、食いきった象の鼻先が二十センチほど、がっちりと牙の間にくわえられていた。

象はたしかにワニに勝った。しかし、鼻先を食い切られた象は、もはや木の芽をつむことができない。おそらく、遠からず餓死する運命を免れることはできないであろう。それから一ヶ月もたたず、私はパトロールにでていて、その雄象の死体にぶつかった。

(※1)象の群れの大将の名。雌。(※2)私自身で内容を確認していないが、信用出来ると思う。

もし、トラやライオンが食物連鎖の頂点でありハンティングのプロであるのなら何故？」闘牛に負けるのでしょうか？

Yahoo掲示板〜

ライオン情けねぇ！

投稿者: uuuu5555th
鼻の無いゾウ物語とかいう番組で水牛？の子供をライオンが４頭くらいで襲ってた。
そしたら親と見られる牛が１頭やってきてライオンは簡単に追い払われてたな。
４頭もいるのにゾウよりはるかに小さいたった１頭の牛に追い払われる情けないライオン。

http://www.dogointernational.com/fsarticle.html
The battle I watched and photographed was between a 120-pound male puma and a 75-pound Dogo.
The dog, a 1-1/2-year-old female named Conajen, which means brave in the Araucanian tongue, was making her puma-fighting debut.

When the dog was led near the cage the puma let out a series of fierce catlike hisses, baring a set of lethal fangs.

The lion then unsheathed its claws as the dog entered the enclosure.Without sparring, the dogo made a straight dash for the puma and the two animals were enveloped in a whirling ball of fur and hair.

The barks and screams were probably heard on the next estancia a mile away.As I clicked my first photo, I noted the time just as the puma caught the dogo with a lightening paw slap across the head.

Then, as the dog charged for the puma’s throat, the big cat came down with its forepaws on either side of the dog’s head and the two went tumbling end over end again. When they came to s stop,
the dog had solidly pinned the lion with a death grip at its jugular vein. Bilo gave the signal and the pair were separated.My watch told me it took slightly more than two minutes for the dog to win its inaugural battle.
オスのピューマ(54kg)がメスのドゴ(34kg)が戦ったが、ドゴが勝った

http://www.natural-dog.com/philo/bookstore/titles/0866226397.htm http://www.kateconnick.com/library/semencicpit.html http://home.att.net/~semencic/ninth.htm
"Pit Bulls and Tenacious Guard Dogs" 著者.Carl Semencic博士

"today's Dogo is capable of tracking, attacking, and actually killing a puma single-handedly,"
今日のドゴは独力のみで、ピューマを追いかけ、攻撃を仕掛け殺す事が出来る(Carl Semencic博士)。

http://www.ataraxia.ozehosting.com/boerboel/boerboel.htm
There are cases on record when a lone Boerboel time and again won the fight against a leopard!
一匹のBoerboeがヒョウとの戦いで何度も勝っている。

グリズリー対ウルフ

http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0405/feature6/zoom4.html
http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0405/feature6/

ナショナルジオグラフィックの特集です。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html
一番上のトラとヒグマが戦っているものは合成でしょうか？

>>255
剥製かも

ネコ派はLOOKさんが求めた、ネコ科猛獣が熊に勝ったソースを出さずに消えましたね。
にしても熊と虎では圧倒的な差があるんですね！

>>257
ソフトサラダさんお久しぶりです＾＾
結局
遊牧民さん＝熊笹さん＝二重さん＝獣さん＝自称多数のネコ派
の皆さん（全部同一人物ですが）はトラがクマの成獣を倒した明確なソースがないのです。
だから、机上での論争にもっていきたがるのです！

トラヒグマ論争に関する基本知識

「野生のシベリアトラを観察するには、極東第一の都市、ウラジオストックを
拠点にして、その周りにあるいくつかの自然保護区で活動することになるが
旧ソ連時代は、軍港があるウラジオストックは外国人立ち入り禁止だった。
ソ連崩壊後も、極東ロシアに多くの機材を持ち込んで一定の期間、野生動物の調査を行うとなると大変な困難を伴う。
現地に精通したロシア人の全面的なバックアップがないとまず不可能だ。
このへんの事情は、福田氏の「ウスリートラを追って」を読めばよくわかる。
しかるに、小原、今泉、ましたや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しい。
彼らは実際には野生のシベリアトラを見たこともないだろう。
そんな人間達が、想像でトラが強いといっても説得力はゼロだ。
最新のソースでは、ヒグマ有利の情報がどんどんでてきている。
しかも４年間、現地でユージン博士と協力してシベリアトラを調査した
アメリカのホーノッカー氏らのグループはヒグマがトラの獲物を奪う事を確かめた。」

アムールトラの研究状況

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849
「ウスリートラを追って」（シベリア５年間の撮影記録）福田修司著

６６頁より引用
「野生のウスリートラ（原注で、ウスリートラの別名はアムールトラ、シベリアトラとある）の生態は、まだまだわからない部分が多い。」
かれら（ロシア科学アカデミー）のウスリートラの研究方法は、雪の上にのこされた足跡を追跡して、その生態をしらべることだ。
この方法は足跡がのこる新雪があるときだけ有効で、季節はかぎられている。
だから、メドビィエーデフ（ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマン）も（ユージン）ビクトル博士も、夏のウスリートラの生態については、ほとんど知らない。

トラ　ヒグマ

ホーノッカー野生生物研究所の報告
http://www.5tigers.org/news/CatNews/cn25.htm

In the course of the study which began in 1991 14 tigers have been trapped and radio-collared and their movements and behaviour are under continuous monitoring.
1991年からの研究において、 14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り付けることにより、間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。

Brown bears which have also been radio-collared have been found to take over tiger kills.
同じように発信機を取り付けたことによって、その 羆達が虎達の獲物を 横取りすることも判明した。

トラ　ヒグマ

チグリスファンドより
http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=22

There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers. This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.
大人のヒグマがアムール虎に殺されて食べられる場合さえもあります。おそらくこれはクマが穴の中で冬眠中にトラに奇襲された時にだけ起こります。

However, brown bear cubs are killed more often (indicating that male tigers can drive away the defending mother bear)
しかしながら、ヒグマの子供がより頻繁に殺されているのです。(これは雄のトラ達が、守っている母グマを追い払う事が出来る事を示します)

トラ　ヒグマ

トラ総合サイト「タイガーテリトリー」より

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html

The killing of male brown bears is very rare.
雄のヒグマを殺すことは非常にまれです。

In such cases the tiger usually takes the bear by surprise during hibernation.
このような場合トラは通常冬眠中の熊を奇襲します。

These two opponents are very wary of a fight.
この両者は争いに非常に慎重です。

A fully grown, male brown bear, weighing up to 1500 lb, presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger.
種としての成長した雄のヒグマは、最高１５００ポンドの重さがあり、最も大きい雄のアムールトラにさえ手ごわい敵となると思われます。

Large brown bears even follow tigers and will take over their kills; especially at the end of winter when there is little food around.
大きいヒグマは、トラの後を追ってまでも、トラの獲物を乗っ取るでしょう。特にほとんど存在している食物がない冬の終わりに。


http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html
However, the 1000 lb plus bear is king here and of a much more ferocious disposition.
しかしながら、１０００ポンド以上クマは、ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。

Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000, which is tragic, if natures way.
２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です

Tigers will usually avoid such a powerful foe, but eventually these huge animals will run into each other.
トラ達は、普通はこのような強力な敵を避けるでしょう、しかし結局は、これらの巨大な動物はお互いに逃走します。

Often the bear is trying to steal the tiger's kill.
しばしば熊はトラの獲物を盗もうとします。

The tiger gives a better account of itself in a bear fight than the lion.
トラは、熊との争いにおいて、ライオンよりは堂々と振舞うでしょう。

The bear does not go in for strangulation or nape biting, but uses his paws to rain blows to the head and shoulders.
熊は、絞殺や首筋を噛むことには拘りませんが、前肢を使い、相手の頭と肩へ雨のように強打を見舞います。

Possibly this removes any advantage of a mane.
おそらく、これはたてがみのどんな利点も消してしまいます。

ヒグマ　ライオン

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html

The grizzly bear is a poor predator, taking down a caribou only when the opportunity arises.
グリズリーは、機会があった時にのみトナカイを狩るという貧弱な肉食動物でした。

This, however, shifted his evolution in favour of the job in hand, namely as a digger of hard barren ground for roots, tubers and den building.
しかしながら、この事は、彼の手の役目を隆起や巣穴を作るように進化させました。すなわち硬い不毛の土地を掘る坑夫として。

The grizzly bear subsequently evolved enormous bone and muscle density; roughly ten times our own for a given size.
その後、グリズリーは巨大な骨と筋肉の密度を進化させました。とある大きさでは、およそ我々の１０倍の大きさです。

They have developed into huge and enormously powerful animals.
グリズリーは巨大で、そして途方もなく強力な動物に進化しました。


http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html

Eventually, and at considerable cost, African lions were brought in to raise the stakes.
結局は、かなりの費用をかけて、アフリカのライオンが対戦を行うために持ち込まれました。

The most fierce of the adult males was sent in whilst the grizzly was already waiting in the pits.
成獣の雄の最も荒々しいライオンは、ヒグマが既に待っているピットに送り込まれました。

The lion was known for bravely charging straight in and looked good for the money, but the grizzly killed a male lion almost as easily as he'd killed the bull.
ライオンは勇敢な事で知られていて、中にまっすぐに突進していき、そして金のためにかっこ良く見えました。しかしヒグマは、すでに雄牛を殺していたのとほとんど同じぐらい簡単に雄のライオンを殺しました。

The Californians never understood why.
カリフォルニアの人達は何が起こったのかまるで理解できませんでした。

We now know that it was enormously strong bone density meeting a low density skull.
我々は現在、それは途方もなく強い密度の骨が、低密度の頭骨に見舞われたからだと知っています。

At a range of 4 feet the blow crashed in before the lion could apply the wind pipe lock, which is lion and tiger learnt behaviour for taking down prey animals.
リーチ４フィートの一撃はライオンが息する間もなく破壊し、ライオンとトラは獲物になって解体される動物の気持ちを学んだのでした。

ヒグマ　ライオン　

巨大動物図鑑より

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html

オズモンド・ブレランド（Animal Life and Lore,1963）は、かつてカリフォルニアでライオンとハイイログマの戦いが行われたと書いている。
そして彼も詳しい経過はわからないようだが、ハイイログマが勝ったという。
西部開拓時代のアリーナは時の労働者を興奮させたようだが、現代人の想像力も刺激する。
ブルドッグやウシと共にハイイログマもよく登場した。
後脚で立ち上がって雄牛を迎えうち、突進してきたウシに前足で強烈な打撃をくわえ、そのまま両手でウシを押さえて頭部に噛みつき捻り倒す。
ウシは首の骨を折って死ぬ。この手でライオンも倒したのだろうか。
　California Reader によると、ロサンゼルスで捕獲されたハイイログマがメキシコのモンテレイに送られ、ピットでライオンと戦ったことがあった。
この時クマはまるでネコがネズミを扱うように簡単に素早くライオンを殺してしまったので、観衆は何が起こったのかすぐには理解できなかったほどだった。

巨大動物図鑑がソースにしたサイト
http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html

THE grizzly bear is a lordly animal.
An ordinary-sized one will weigh from nine hundred to twelve hundred pounds, a large one a ton.
The grizzly is the king of beasts.
When, a few years ago, a Los Angeles County grizzly was sent to Monterrey, Mexico, to be pitted against the man-killing African lion "Parnell" the great Californian handled the African king as a cat would a rat.
He killed him so quickly that the big audience hardly knew how it was done

シベリアにおけるトラとヒグマの関係
http://dinets.travel.ru/russianbears.htm

Another subspecies, U. a. manchuricus, inhabits the coast of the Sea of Okhotsk,
Amur Basin, Sakhalin Island and Ussuriland.
It once occurred in North Korea and Northeastern China,but is now almost extinct there.
These animals are large (some were documented killing tigers),
もうひとつの亜種　マンシュウヒグマはオホーツク海沿岸、アムール盆地、サハリン、
ウスリー地方に住んでいる。
かつては北朝鮮や中国東北部にもいたが、現在ではほぼ絶滅している。
これらの動物は巨大だ【トラ（複数形に注目）を殺したと記録されているものもいる。】

zoobooksより
If tiger is hungry enough, it may even attack a bear.
But that may by a big mistake.
This Siberian Tiger has attacked a Eurasian Brown Bear that is almost twice its size.
The bear is also stronger than the tiger and every bit as mean.
トラは空腹になると熊を襲う事がある。しかし、これは大きな失敗だ。
この（絵の）シベリアトラはユーラシアヒグマを襲おうとしているが熊はトラの倍近い大きさだ。
また、大抵の場合、熊はトラより頑強で、したたかに噛む。

トラ　ヒグマ

http://www.tigerspaw.org/tigers/siberian/taiga.htm
↑残念ながらリンク切れ。

For example after hybernation the brown bear is very hungry and will often find a tiger and follow it waiting for the tiger to make a kill. When the tiger finally makes a kill the bear chases the tiger away and claims the dead animal as its own.
ここでは冬眠終了時で非常に空腹な時などには、 ヒグマはトラを見つけると、後をつけ、トラが獲った獲物を奪い取る。

This provides an important source of nutrition for the bear until other foods are available.
ヒグマ が植物類などが手に入らない時でも貴重な栄養素を摂ることが出来るのはこの横取りがあるからだ。

While this may not seem fair it is merely part of the balance of nature.
いけないことだと思われるでしょうが、これがありのままの自然の姿なのです。

同じ場所の掲示板
http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1 068&message_id=1074
訳文
経験こそが最終的に決め手である。若いトラは、クマとは何かを知らないであろうから、クマを狩り立てようと試みたがる。
この場合、クマが実際にトラを殺してしまうということは無いだろう・・・彼ら若いトラは、この脅威に面した時、非常に賢明なので、傷を負わされ慌てふためき退却するからだ。
このことは、トラの強さや凶暴さを否定するものではない。
どんなクマでもトラに対抗して闘うことは、つらいことである。
トラは死しそうにでもならない限り、クマを探して闘おうとなどはしないということが真実であると私は信じている。
これが、私の推測する全てである。
私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが（大地を引掻き）土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そうとするに違いないであろうと私は確信している。

あのトリニトロンさんへの返信でした。

オオカミとグリズリーの関係。

http://www.defenders.org/magazinenew/guest/varleymag.html
No wolves were near but a pulse of excitement raced through me as I spotted
a large grizzly lying belly down on the carcass front and rear paws stretched
out on each side as far as they would go.
It looked like a giant bearskin rug spread-eagled over the elk.
(要約)近くにオオカミはいなかったが、私の鼓動は高まった。
大きなグリズリーがあたかも大きなクマの敷物のように獲物であるエルクの上に
うつ伏せになっているのを見たからだ。

We all know that in the human world possession is nine tenths of the law.
In the grizzly's world possession is the law.
Even from a distance every aspect of the bear's posture and demeanor
communicated one message: This is mine and you'd better stay away.
This bear which appeared to weigh around 400 pounds probably had been
out of its den only a few days.(一部略)
Finally about mid-afternoon with the carcass largely devoured the griz
charged up a snowy hillside and disappeared.
人間界では占有は所有権に基づくがグリズリーの世界では占有自体が法律です。
遠くからでさえ、クマの態度から「この獲物は私のだ。お前らは向こうへ行け。」と主張しているのが
見てとれました。約180?sはあろうかと思えるこのクマは恐らく冬眠を終えて2、3日。(略)
午後まで何時間も獲物を食い尽くした後にクマはついに去っていった。

Biologists have been amazed at how quickly grizzlies have zeroed in on wolf kills.
While meat is a terrific source of bear nutrition most grizzlies are efficient
predators only on elk calves and only for a few weeks in early summer.
But grizzlies have exceedingly keen noses.They can smell a carcass more than a mile away.
生物学者はグリズリー(ヒグマ)がオオカミが獲った獲物に気付くのが非常に早いので驚いた。
肉はクマにとって素晴らしい栄養源だが、殆どのヒグマはエルクの子供にのみ、初夏の2、3週間のみ
活発な肉食獣となります。ヒグマは非常に優れた嗅覚が備わっているので1.6km先から動物の死体の臭い
を嗅ぎ付けます。

オオカミ、ピューマとグリズリーの関係＋ジャガー少し
http://www.defenders.org/magazinenew/guest/varleymag.html
The bears seemed to follow the wolves deliberately in order to take over the kills.
In one encounter nine wolves challenged an adult grizzly for a carcass.
The bear lay down on the elk and refused to move.Checkmated the wolves eventually
gave up and left to make another kill.In clashes with wolves grizzlies usually prevail.
Where it's not available grizzlies rely mainly on plants roots berries and insects.
Hibernation is an adaptive strategy that enables bears to survive through the long winter
despite food scarcity.
クマは計画的に獲物を奪うためにオオカミの後をつけて行くように見えた。
ある両者の衝突では、9頭のオオカミが狩った獲物を守るためにヒグマの成獣に挑戦した。
クマはエルクの上に横たわり、オオカミの要求を拒絶した。ついにオオカミは獲物をあきらめて
他の獲物を狩りに行った。対オオカミ戦では大抵ヒグマが勝つ(私の個人的意見だがクマの
下手したら2倍あるようなヘラジカを圧倒的に捕食するオオカミの集団をも大抵追い払うクマはやはり
純粋肉食獣に相性がいいと思う)。肉が手に入らないときは植物類や昆虫を主食とする。

In 1996 Montana researchers near Glacier National Park watched a grizzly that had
discovered the trick of following wolves and mountain lions to steal their kills.
This bear was so well fed he never went into a den and never hibernated.
(要約)1996年に国立公園の研究員が、ある観察を行いました。その観察とは
あるヒグマがオオカミやマウンテンライオンを尾行し、彼らが獲った獲物を横取りすることによって
栄養を補給するカラクリに気付いていたということです。このためこのクマは冬場でも十分な食料を
得られるので冬眠をしないでよかったのです。

http://www.seeleyswanpathfinder.com/pfnews/2000news/nov00/grgrizzlyprey.html

Many a coyote wolf mountain lion and now big game hunter have lost
their kills to these thieving bruins.
多くのコヨーテ、オオカミ、ピューマ、そしてハンター(狩猟を行う人)が自分で
仕留めた獲物をクマに奪われる。

While working in Glacier National Park on a wolf/mountain lion interaction study
the Hornocker Wildlife Research Institute discovered that both wolves and lions
regularly had kills taken away by individual bears
オオカミとピューマとの研究ではどちらの動物も個々のクマに
定期的に獲物を奪われていました。

Jaguars and pumas are in almost direct competition throughout most of their mutual distribution (Rabinowitz 1987). The smaller and less powerful puma probably gives way in confrontations. They are known always to avoid grizzly bears,(略)
(要約) ジャガーとピューマは互いに生息地が重なる地域では大抵の場合競合します。戦いでは、小さく力の弱いピューマが恐らくジャガーに負けると思います。ピューマがいつもグリズリーを避ける事は知られています。

ヒグマ、アメリカクロクマのもの凄い力。
http://www.bowhunting.net/bearhunting.net/bear2.html

Bears possess enormous strength, regardless of species or size.
The strength of a bear is difficult to measure, but observations of bears moving rocks, carrying animal carcasses, removing large logs from the side of a cabin, and digging cavernous holes are all indicative of enormous power.
No animal of equal size is as powerful. A bear may kill a moose, elk, or deer by a single blow to the neck with a powerful foreleg, then lift the carcass in its mouth and carry it for great distances.

熊は、種類、サイズにかかわらず、巨大な強さを備えています。熊の強さは、測定することが難しいです。
しかし、岩や動物死体、を移動させる熊についての観察、キャビンの側面から大きな丸太を引き抜いた例、また洞穴状の穴を掘る事から、熊の巨大な力を示します。熊と等しいサイズで同じくらい強力な動物はありません。
熊は、強力な前足の一撃でムース、エルクあるいは小型の鹿を殺し、また、死体を口で持ち上げて、長い距離を運ぶ事ができます。

"The strength . . . is in keeping with his size," describes Ben East in Bears. "He is a very powerfully built, a heavy skeleton overlaid with thick layers of muscle as strong as rawhide rope.
He can hook his long, grizzly-like front claws under a slab of rock that three grown men could not lift, and flip it over almost effortlessly...."
"... a brown [bear] ... took a thousand-pound steer a half mile up an almost vertical mountain, much of the way through alder tangles with trunks three or four inches thick."

「強さはサイズと一致する。」とbearsのベン・イーストは書いています。
「熊は、非常に強力に構築された、強い筋肉の厚い層で覆われた重い骨格をもっています。
熊は、3人の成人男性が持ち上げる事ができなかった岩を、爪を引っ掛けて、それをほとんど努力しないでひっくり返すことができます....」
「...羆が1000ポンド（４５０ｋｇ）の去勢牛を、険しい山の上へ８００メートル上に持ち上げた例があります。その道のりの殆どは、10ｃｍの幹の木が茂っていました。」

Strength and power are not only the attributes of large bears but also of the young. The author observed a yearling American black bear,
while searching for insects, turn over a flat-shaped rock (between 310 and 325 pounds) "backhanded" with a single foreleg.
The bear was captured the following day in a management action and weighed 120 pounds.

強さと力は巨大な熊独特のものではなく、若い熊も大変強力です。
著者は、昆虫を探索している当歳のアメリカクロクマを観察しました。
彼は平面形の岩(310〜325ポンド＝１３９・５〜146ｋｇ)を片方の前足でひっくり返しまいたが、
その子熊は次の日、捕らえられ、体重が測定された所、重さは120ポンド（５４ｋｇ）でした。

咬む力　
http://www.napa.ufl.edu/digest/stories/chomper0903.html
the National Geographic Society(ナショナルジオグラフィック),
the Florida State University College of Arts and
Sciences and the University of Florida(フロリダ大学)

The lion, for example, has a bite force of about 940 pounds(約427kg),
slightly less than the hyena’s roughly 1,000 pounds(454kg).
The only shark tested, the dusky shark, achieves about 330 pounds(約150kg),
while a common dog, the Labrador, bites at a mere 125 pounds(約57kg) or so.
Anyone ever jawed by a toddler might judge the strength of the human bite force
to be near infinite. But people bite at a maximum force of
about 170 pounds(約77kg), just one-thirteenth the strength of a large gator.
(ライオン427kg、ハイエナ454kg、ラブラドール57kg、人間77kg)。
※1.約80匹に皮を巻いた鉄の棒を噛ませて測定したが、その内の45匹の測定に成功したようだ。

※2.これらの数値を測定したフロリダ大学の生物学者によると、噛む力は動物の大きさ(同種)
に関係しているそうです。この記事中には無いが、記事中のワニより更に一回り
大きなワニは約1340kgを記録したそうです。

※3.ライオンやワニ等の上述各種数値は最高値(平均ではないようだ)のようだ。
ソース(University of Florida and University of California, Berkeley)

http://www.stanford.edu/dept/news/pr/96/960827tyrexbite.html
Stanford University(スタンフォード大学)
Greater forces would have been exerted simultaneously by teeth
further back in the mouth nearer the jaw hinge. From the data the
researchers calculated this force to be 3,011 pounds. By comparison,
a human exerts a maximum force of about 175 pounds with the rear teeth,
an African lion about 937 pounds, and an alligator slightly less than
3,000 pounds.
(二)
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000618/r054.html
「噛み付く力は、７７２kgとトラの２倍にも達する。」
ゆえに虎の噛む力は推定約390kgとなる

咬む力
動物大百科第一巻（平凡社）
１００ページより
グリズリー（ハイイログマともよばれる）は(中略)12mmの鋼鉄製のボルトをかみ切り

ボルトの強度
http://www9.plala.or.jp/c-hokuto/page25.html
せん断：材料をはさみで切るように加わる力。
噛み千切る、という動作に該当するのはせん断応力になるようです。
で、太さ12mm（M12）のボルトの短期許容せん断応力は、なんと1527kg！

ヒグマの頭蓋骨がこれです。
http://www.skullsite.co.uk/Brbear/brbear_ven.jpg
歪な形をしていますが、単純にあの頬弓の中を10×10センチと考えて良いでしょう。
後は一平方センチあたり筋肉がどのくらいの力を発揮できるかですが、
調べてみると、６〜８ｋｇが多く瞬間的に１０ｋｇ出せるというサイトもありますね。
すると咬筋の面積１０×１０×６〜８ｋｇ＝咬筋力６００〜８００ｋｇ。
それが対に成っているので合計１２００〜１６００ｋｇ。
しかも瞬間的には２０００ｋｇ・・・・・・
と言う訳でもはや1527ｋｇ無いという根拠は無くなりました(汗)
最初の動機はクマが顎だけで乗用車を吊し上げるのは無理だろうという想像からだったのですが。

トラの咬筋力も計算してみました。
参考画像↓↓トラの頭骨
http://1kai.dokkyomed.ac.jp/mammal/images/large/panthera/2102I.jpg
このトラは小さめなので、巨動さんにあったシベリアトラの頭骨長３８センチ大に拡大して計算してみました。
つまり、頬弓長　７．１０センチ、頬弓幅　８．４７センチとなります。
複雑に計算する脳が無いのでまたも単純にこれを×て、それに1平方センチあたりの筋力を×ました(もっと計算の得意な人にちゃんと面積を出してもらいたいです)。
その結果、
トラの咬筋力　
721〜962�s
火事場の馬鹿力を出せば
1202�s
と言う結果が出ました。

ディスカバリーの動物真剣勝負の計測でもトラ４５０�s、ヒグマ８２０�sで、ヒグマはトラの２倍弱の咀嚼力
http://blog.goo.ne.jp/roba_kun/e/0769e890463b8104740a6d475b8ee640

トラ　ヒグマ　ライオン
http://www.tigers.ru/books/smirnov/100_tg_e.html

トラよりヒグマの方が人間に対して攻撃的
June, 1959. Shandui. "We went to look around. While walking,
we saw a killed baby moose in the forest opening that was still warm.
Killed probably by a tiger. She scented us and left.
And then, we saw her coming from the forest about 20-30 meters from us.
We could even see her eyes and whiskers.
We were looking at her and she was looking at us.
Nobody had a gun. She slowly turned around and left too pity for a meat
but not used to killing a man." (I. Samarkin).
The fact that tigers leave their kill is described by many hunters
and foresters. Similar cases are presented by S. Kuchurenko (1973)
and V. Zhivotchenko (1976).
Kuchurenko reasonably notes that bears in similar cases act very aggressively.

作者はロシアの学者smirnov
要約すると、トラが人間に遭遇して、自分が残したえさをあきらめると
いう例が多々あり、一方、同様のケースでクマはもっと人間に対して
攻撃的であるという内容。


スミソニアン国立動物公園の意見
Smithsonian National Zoological Park
http://natzoo.si.edu/Publications/ZooGoer/1999/2/fact-brown.cfm
In their small range in eastern Russia,the endangered Amur,
or Siberian, tiger(Panthera tigris altaica) lives in areas
inhabited by brown bears.
They sometimes prey on young bears.

シベリアトラは「たま」にクマの亜成獣を獲物にする。

クマとの戦いを拒否したライオン
http://www.ivu.org/history/renaissance/shakespeare.html

To watch bears baited he had a special pit made and once matched a lion with a bear which was to be punished for killing a child, but the lion refused to fight and the bear had to be baited to death by dogs instead.

クマがつながれていじめられるのを見るために、彼は特別なピットをつくってもらいました。
そこで、ライオンとクマを戦わせようとしましたが、このクマは子供（人間？）を殺した事で罰を受ける事になっていました。
しかし、ライオンは戦うのを拒否して、代わりに犬でクマを死ぬまでいじめなければなりませんでした。

トラ　ヒグマ　ライオン
シアトルタイムス
http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.html
「ヒグマとアフリカンライオンとの戦いでは、ヒグマが相手を目にも止まらぬ速さで殺してしまった為、
観客は何が起こったのか判らなかった」

コンプトン百科事典
http://www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php
They prey upon many other wild animals. Wherever humans have domestic animals, tigers destroy a large number of cattle, horses, sheep, and goats.
If hungry enough, a tiger can kill an ox about every five days, or from 60 to 70 a year. Unless it is cornered or greatly provoked, the tiger avoids the elephant, and it rarely attacks a large buffalo or bear.
In battles with these animals the tiger is frequently beaten.(Compton's Encyclopedia)
(要約)トラは野生動物から家畜まで多くの動物を捕食する。トラは約5日に1回の割合、または年に60〜70匹の数の牛を殺す事が出来る。
もし非常に怒らせたり、追い詰めたりしなければ、トラはゾウを避ける。
そして、稀だが大型の水牛やクマに攻撃を仕掛けるのだが、その戦いの中ではトラは頻繁に打ち負かされる。

http://www.wildlifesurvival.com/tigerinfo.htm
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation,
bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity
in the tiger's food supply. Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.
ヒグマがトラのもとより餌を盗む。
ここでは、それを虎に対する脅威のひとつとして捉えてるようです

トラ　ヒグマ
ヒグマがタイガの主人です。
http://www.russianatlas.net/contributions/geog378/biomes/taiga.html

Siberian tigers are the largest of all the tiger subspecies,
with male tigers averaging up to 700 lbs. and female tigers averaging up to 500 lbs.
An average Siberian tiger is 12-13 feet from the nose to the tip of the tail and three feet high at the shoulders.
Siberian tigers are the only tigers to live in cold weather, often below -18 degrees C, and get
their name from the region in which they live, the Amur-Ussuri region of Siberia.
In fact, they are quite comfortable in cold weather.
The tigers manage to stay warm partly because of a layer of fat on its flanks and belly.
The thick, long, light yellow coat also helps keep the tiger warm during the harsh winters of the Siberian wild. The Siberian tiger's coat is a sharp contrast to that of other tiger species, whose coats are darker and ch thinner.

Brown Bear is a large bear with a muscular hump on its shoulders.
Bear is one of the most beautiful animals in Siberian forests.
There are brown bears in Russia, but we know about arctic - polar bears and mountain - black bears.
Siberian bear is brown.
It's big and strong. People
call it THE TAIGA MASTER, because it is the strongest animal here.
A bear is a predatory animal but also it likes mushrooms, berries, nuts and honey.
One of the favourite meals for bears is fish.
Bears spend a lot of time on the riverside for swimming and fishing in the summer time.
Winter is sleeping time for bears.
Bears make a special home-den under the tree and sleep in it all the winter.
A bear is a hero of many Russian tales.


ロシアのヒグマは脚が速いそうです。
http://www.russian.net/russianfolklore2.htm

The Siberian Tiger is the largest tiger in the world and lives in solitude in the forests and mountains of the far eastern Ussuri region.
The common brown bear a national symbol of Russia, lives in the mountains and forests of the entire country from Europe to Siberia, and in the mountains of the far eastern Ussuri region.
Such large creatures can sustain themselves in semi-hibernation throughout the winter on the fruits and berries of the forests; on fish; and even on deer, for they can cover short distances at enormous speed.


野生生物リハビリテーション・センターの人たちは、雌トラが雌ヒグマに殺されるのは当然と考えているようです。
http://english.pravda.ru/society/2001/11/09/20549.html
Environmentalists are searching for a female tiger called Troya, which was released from a wildlife rehabilitation centre. The tiger disappeared without trace in the Far Eastern taiga.
Three months ago, Russian and American experts launched a unique experiment in Russia's Far East.
Two young female tigers, Troya and Pakhomovna, were released from the Wildlife Rehabilitation Centre Utes,
at the foothills of the Sikhote-Alin Range in the Khabarovsk Region, following a lengthy treatment.
Special radio-collars, which transfer information via a satellite to a radio centre, were attached to the two animals.
However, soon the radio centre stopped receiving signals from Troya's collar.
The ecologists organised helicopter rides over the taiga and hunting experts and rangers combed the area, from where the last signals were received, but no trace of the tiger has been found.
Board Chairman of the Regional Wildlife Foundation and Doctor of Biology Alexander Kulikov told RIA Novosti that "most probably, Troya has become yet another victim of poachers."
"Even if the tiger died in a fight with another stronger animal, e.g. a female brown bear, the collar would have shown where she died,"
Mr. Kulikov said.

トラ　ヒグマ　ライオン　防御力
http://www.nihongomagazine.com/sumeba.html
この熊は死ぬまでに７〜８発の弾を受けたはずだよ。
骨にある弾の跡を見ればわかるが、最後の弾は多分、
熊から50から60cmしか離れていないところで撃ったらしい。
以前、もう死んでいると思った熊に近づいた猟師が、
そのグリズリーにやられたことがあったから、
安全のためにとどめの一発を撃ったのだろう」
とダンが話してくれまし

ベア・アタックス�T
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30728332
70〜72頁から抜粋

　最初の一発で肩を射抜き、二発目がそこから１３ｃｍのところに命中。ヒグマは茂みへ身を隠したがハンターが
　血痕を追いながらこれを追跡。負傷しながらもヒグマは４ｋｍを移動(血痕でこの距離を追跡出来るのは流血の量が
　相当なものであったと言える)。
　ハンターは２時間に及ぶ追跡を諦めて帰路についたところ、後方からヒグマが突進して来た。すさまじいスピード
　からブレーキをかけたため、前足で突っ張ったままヒグマは一旦ドリフト。停止すると弾みをつけてハンターに
　襲いかかり、咬み付いた。その後方から同行していたもう一人のハンターがヒグマに向かって三発撃った。
　うち二発がヒグマの肺のあたりと肩から首にかけて命中。これがヒグマの咬みつきを諦めさせた。
　が、ヒグマはこのもう一人のハンターに突進した。最初に襲われていたハンターが重傷を負いながらも
　仲間に突進するヒグマへ最後の一発を放つ。

補足
上記の狩に使用したウェザビー・マグナム・ライフル
http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000795.html

http://homepage2.nifty.com/teruo3/sakutou/main/main-41.htm
21 射殺した時には止めを！
熊狩りの話は省略するが、熊の強靭さを示すものとして射殺した時の注意事項を
述べる。即死のように見えても、直ちに近づいてはいけない。止めを数発撃って様子を見るべきだ。足の底を見せたら近づいても良いと言うけれども、そうとば
かりは言えない。一時失神状態の時もありうる。傷口から赤い血の泡がブツブツ
と吐き出しながら仁王の如くに両手を上げて射手に向かってくる剛の者だ。
ライオンやトラの比ではない。

トラ　ヒグマ（グリズリー）
「where the grizzly walks」第７章
The fight between a large amur and a large grizzly was accidental but it ended up representing what a big brown grizzly can do.
The tiger bit into the bears shoulder when the bear accidentally found itself in the tigers enclosure.
The grizzly responded by tearing out the front shoulders of the tiger then breaking the bones of the skull.
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0762726024/qid=1062485629/br=1-2/ref=br_lf_fb_1/250-0491214-8306654

サンカラ氏の有名な本「タイガー」から
トラ対スイギュウ
「１９６９年、アッサム州のマナス保護区で。１頭のトラが
　オスのスイギュウと交戦し、一晩中戦った末、翌朝両方とも
　死んでいたことがある。」

トラ　ヒグマ　トラの体重
ユージン・ビクトル博士
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
1972 r.Komissarovka Pogranichny killed by bear
1981 v.Novo-Vladimirovka Spassky shot dead after provoked attack on hunters; had been wounded by brown bear
雄の成獣のトラがクマに致命傷を負わされた実例。

ＬＯＯＫさん、またまた独りで奮闘してますね。
でも目新しいのはなさそう。

熊笹さん逆にトラが成獣のヒグマを倒すソースはありますか？
できるだけ具体的なもので！

ソースの具体性で言ったらクマ＞猫科猛獣です。
私はクマがトラを倒したソースをたくさん出してクマ＞トラ・ライオンを結論づけたいと思ってます。
トラがクマの成獣を具体的に倒したソースが殆ど見つからないので
ヒグマ・雄の大きなツキノワグマ＞トラ
と考えています！

http://www.wildlifesurvival.com/tigerinfo.htm
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation,
bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity
in the tiger's food supply. Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.
ヒグマがトラのもとより餌を盗む。
ここでは、それを虎に対する脅威のひとつとして捉えてるようです

http://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
「3 tigers died from wounds received in fights, one each with a bear,」
同じくクマに殺されたトラ

トラ　ヒグマ（グリズリー）
モンタナ大学
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1071060595.html
トリニトロン 04/01/13 15:17 3QLzWspUvH9
えーと忘れた頃にモンタナ大学の方から返信が来ました。
当の私もあまり記憶がありませんが多分、グリズリーサイドの研究機関かな？
We know very little about the Siberian Tiger.
(私達はほんのちょっとしかシベリアタイガーに関して知りません）
However, Grizzly bears　can be very ferocious and are afraid of nothing.
（しかしながらグリズリーはとても凶暴であり何も恐れません）
Any size grizzly bear　would no doubt give the tiger a good fight.
（どんなサイズのグリズリーでも、おそらくタイガーといい勝負をするでしょう）
Large bears of 800 or 1000　pounds might well defeat a tiger.
（360kgや450kgの大きなクマはタイガーを難なく撃破できるでしょう）
Of course, the only way to know for sure　is to get a large grizzly bear and a Siberian tiger and throw them in the
cage together and see what happens.
（勿論確実に確かめる唯一の方法は大型のグリズリーとシベリアタイガーを捕獲して同じゲージに入れてどうなるか
　見ることです）
Good luck with that!（どうなることやら！）
Margo J Coleman
Computer Support Specialist I
[email protected]
University of Montana
USGS Glacier Field Station
Science Center
Glacier National Park

トラ　ヒグマ
ヒグマがタイガの主人です。
http://www.russianatlas.net/contributions/geog378/biomes/taiga.html

Siberian tigers are the largest of all the tiger subspecies,
with male tigers averaging up to 700 lbs. and female tigers averaging up to 500 lbs.
An average Siberian tiger is 12-13 feet from the nose to the tip of the tail and three feet high at the shoulders.
Siberian tigers are the only tigers to live in cold weather, often below -18 degrees C, and get
their name from the region in which they live, the Amur-Ussuri region of Siberia.
In fact, they are quite comfortable in cold weather.
The tigers manage to stay warm partly because of a layer of fat on its flanks and belly.
The thick, long, light yellow coat also helps keep the tiger warm during the harsh winters of the Siberian wild. The Siberian tiger's coat is a sharp contrast to that of other tiger species, whose coats are darker and ch thinner.

Brown Bear is a large bear with a muscular hump on its shoulders.
Bear is one of the most beautiful animals in Siberian forests.
There are brown bears in Russia, but we know about arctic - polar bears and mountain - black bears.
Siberian bear is brown.
It's big and strong. People
call it THE TAIGA MASTER, because it is the strongest animal here.
A bear is a predatory animal but also it likes mushrooms, berries, nuts and honey.
One of the favourite meals for bears is fish.
Bears spend a lot of time on the riverside for swimming and fishing in the summer time.
Winter is sleeping time for bears.
Bears make a special home-den under the tree and sleep in it all the winter.
A bear is a hero of many Russian tales.

見解や推測は必要ないでしょう。

トラ　クマ　ゾウ　ドール　トラの獲物に占めるクマの割合
ライオンの権威グッギスベルグ
http://www.science.mcmaster.ca/biology/CBCN/genetics/fos_tig4.htm

Tigers are not always the killers,
sometimes they are killed.
Bears, elephants, and packs of wild dogs
have been known to kill adult tigers (Guggisberg, 1975).

トラがいつも殺す側というわけではない。
時には殺される側になる。クマ、ゾウ、ドールの群れが
成獣のトラを殺すことは知られている。（グッギスベルグ　１９７５年）

ヒグマ　ライオン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0743220811/qid=1076558979/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-0174054-0231502
「The Tower Menagerie」より

Old martin was known to have defeated 8 lions before being blinded in his last fight.
オールド・マーティンは最後の戦いで目をやられる(blindedそれとも死ぬという意味か？)
までに8頭のライオンを倒しました。

I have confirmed the report.
私はその話を確認しました。

Obviously it wasnt 8 lions at once but over a period of years.
でも8頭が倒されたのは「一度の戦い」ではなく、数年に渡ってです。

トラ　ヒグマ　スイギュウ
http://www.planet-pets.com/plnttigr.htm
the tiger avoids the elephant, and it rarely attacks a large buffalo or bear. In battles with these animals the tiger is frequently beaten.
大きな牛や熊には流石の虎も分が悪いようです。大きな熊との戦いでは頻繁に打ち負かされるようです。

トラ　ヒグマ
http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessageRange?topicID=298.topic&start=41&stop=60
Pete terran reported a piece filmed by the BBC which reported an epic battle to the death between a brown and a bengal which saw the bear defeat the tiger.

Pete terranとか言う人がＢＢＣにベンガルトラがヒグマ？に殺された例を報告したとか。

>>286
んなもン、巨大な図鑑だけで充分でしょう。
>>287
ツキノワグマは省いていいでしょう。勝ったのはわずか１例、他は餌食
>>288
トラへの脅威は環境の悪化による餌となる動物の減少ですね。
これは熊にとって脅威ですよ、襲われる確率が増えますから。
>>290
でしょうばかり、これではＬＯＯＫさんの考えと変わりません。
>>291
どこにヒグマがトラに勝ったと書いてあるの？

>>297
トラが成獣のヒグマを倒すソースはありますか？
トラの同体重以上のクマを倒したソース！
私が知っているのは不意打ちで自分より小さな雌ヒグマを狩ったソースなら知っています。

前にも言いましたが、
雌のトラが雌のヒグマを殺した例（カプラノフ）
雌のトラが１７０kgのヒグマを殺した例（ブロムレイ）
いずれも熊の方が大きかったでしょう。
プルツェワルスキーが見たのも成獣同士でしょうね。
それとグッドリッチ君の意見が絶対とは言えへん。
よりキャリアの豊富なホーノッカーやクリグリーさんの見解も信憑性は高い。

ＬＯＯＫさん、細かく分けられるとスレの消費が激しいのでまとめてもらえませんか？
幸いここは改行に余裕がありますし。

>>293 成獣のトラを殺すことは知られている
誰が知っているのですか、グッギさんはアフリカ以外で調査をしたのでしょうか？

>>295　打ち負かされるようです
ようです−か、こんなのが多いですね。
ＬＯＯＫさん、もっと厳選したらどうでしょう。

>>296
掲示板の書き込みねぇ。

雌のトラが雌のヒグマを殺した例（カプラノフ）
雌トラ何kg？雌ヒグマ何kg？
雌のトラが１７０kgのヒグマを殺した例（ブロムレイ）
雌トラ何kg？雌ヒグマ何kg？

いずれも熊の方が大きかったでしょう。
プルツェワルスキーが見たのも成獣同士でしょうね。

推測ですね＾＾

プルツェワルスキーが見たのも成獣同士でしょうね。

これも推測じゃないですか！

＞それとグッドリッチ君の意見が絶対とは言えへん。

かなり信憑性高いと思われますが！

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
＞1940年2月、カプラノフは巣穴で休んでいた雌のヒグマ（とその子）が雌トラに襲われるのを目撃している。
＞トラはヒグマの前足に噛みついて穴から引きずり出し、頸の骨を咬み折って殺した。
　　　　↑冬眠中


＞ブロムレイも、1951年5月にウスリーで雌のトラに喰い殺されたヒグマの死体（推定体重170kg）を発見している。トラは3、4日そこに留まって背や腿の脂身を食べ尽くしていた。
　　　　↑冬眠末期か、冬眠直後。子供がいた場合、雌ヒグマは冬眠が長い。

>>302
前もこんなこといいましたよね。
雌トラ　１００−１６７kg
雌ヒグマ　２７０kgまで
タイガーテリトリより

＞ブロムレイも、1951年5月にウスリーで雌のトラに喰い殺されたヒグマの死体（推定体重170kg）を発見している。トラは3、4日そこに留まって背や腿の脂身を食べ尽くしていた。
＞また冬眠中だけでなく、他の季節にもトラがヒグマを襲うことがあるのが判った。クマの毛が春から秋にかけてのトラの糞の中に見出されているからである（4月、5月、11月）。

この文脈だと、上の行の例は冬眠中のようだね。

ベンガルトラがヒグマと出会うってことあります？

>>309
じゃなくて「アジアでトラとヒグマが出会うことってあります？」に訂正。

>>309
カシミールで会うとか

>>303
個別のケースで体重がわかっていることはほとんどないです。
クマがトラに勝った例で体重がはっきりしているものがあればどうぞ。

>>306
５月まで冬眠はしていないよ、子持ちの雌でも４月半ばには出てくるし、
それ以前に目覚めている。子供が小さすぎるので穴にいるだけ。
それからハンドルネーム使いなさいよ、キミ。

＞ベンガルトラがヒグマと出会うってことあります？
ヒグマの生息地も広いのでインドの北部に住むベンガルトラであればリンクしているかもしれません。

既出かもしれませんが

トラとヒグマが戦った例がある。
丘を転げ落ちつつ両者は咬み合い、草叢とブッシュを踏みしだきながら、200〜300mをくんずほぐれつ、転げ回ったが、遂にトラはヒグマを殺した。
しかしトラもかなり傷ついたらしく、抜け毛の塊がそこここに撒き散らされていた。プルツェワルスキーがハンターから聞いた話である（小原秀雄、1970）。

これはアジアの記録だそうです。それで質問しました。

>>306
やはり冬眠中でしたか

http://thelibrary.springfield.missouri.org/lochist/turnbo/V12/ST363.html

The panther was guarding the bear.
The two savage animals had met here and engaged in a terrific fight
and the bear was killed

ピューマがクマを殺す！

「http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487

One researcher observed a tiger drag a wild goat it had just caught into a
natural pit and began feeding. He then saw an Asiatic black bear sneak up to
the pit with the greatest care and caution. Taking only quick peeks to see how
things were, he waited until the tiger was totally engrossed in feeding.
He carefully placed all four feet on the edge of the pit, checked his
balance and aim, then suddenly hurled himself into the pit with a tremendous
screaming roar. Some truly appalling sounds of combat ensued and the tiger
soon came leaping out of the pit, blood streaming from numerous wounds and
ran tearing off into the forest. The black bear delightedly ate the rest
of the goat at his leisure.


虎が自ら捕獲した獲物を巣へ引きずって食べ始めると
黒熊が獲物に興味を擁いているのに気付いた。
黒熊は虎が食べるのに夢中になるのを待ち、その上で完全に攻撃体制を整えてから
突然、とてつもない絶叫を上げて虎めがけて巣穴に飛び込んでいった。

戦いの音が聞こえた後、雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。

虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。」

>>316
かなり古いね

虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。
虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた.


要するにトラはツキノワグマに無数の傷を負いながら負け去ったのですね！
計画的ですね！レアケースではないような気が・・・

>>319
レアケースですね、トラは通常ツキノワグマを捕食すると
上の方に書いてあるじゃないですか。
どうして都合の悪い部分は貼らないのですか？

やはり大きな熊には虎は絶望的では？
>>319は熊や虎の大きさはわかりますか？ようは大き目のツキノワグマにも虎は勝てないんでしょう？
単純に体重差が勝敗を分けそうですね

>レアケースですね
いえ、計画的なところを見るとそうは言えないでしょう＞

ロシア科学アカデミー↓
http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
large, apparently male, Himalayan (or Asiatic black) bear (which we observed visually), like the brown bear that has already been mentioned,
clearly did not fear the presence of tigers.? He walked along the tiger's tracks and rested in the same wild boar den as did the tiger.
私達が目で直接観察した、ある大きくて、雄と思われるツキノワグマは前述のヒグマと同じように、トラがいる事を全く恐れていなかった。
彼はトラの足跡に沿って歩いて、トラが休んだのと同じイノシシの巣穴で休んだ。

ツキノワグマの原形ポジウムはエノミテキウスと
言われていますが近年研究の進歩によりアンガリウムが原形ポジウムでは
ないかと言われてきています。原始動物の権威、稲木教授も
アンガリウムが原形ポジウムではないかと言っています。
アンガリウムは本来ねずみの一種なのですがなんと
ゲンケとの生殖活動によりツキノワグマに似た生物が生まれることが分かりました。
そのツキノワグマに似た生物はキロプテスと言われています。
キロプテスはツキノワグマより一回り小さいサイズですが首の三日月マークはあります。
しかしキロプテスはツキノワグマより凶暴で虎と戦い見事に勝ちその肉を食らうという
意外な一面も見せており、我々研究チームは多々、驚くばかりです。

月の輪熊対大型ベンガル虎(豹も)

「The Temple Tiger and More Man-Eaters of Kumaon」
(Oxford University Press)」洋書。
著者/Jim Corbett August, 1999出版(18〜24ぺージ)

And on two occasions I have seen bears walk up to feeding leopards and,
after shooing them off, carry kills away. But on this occasion the tiger
and a big male at that was present on his kill and,
further, he was not an animal to be shooed away like a leopard.

But that was just what the bear appeared to intend doing, and his opportunity
came when the tiger was cracking a bone. Whether the bear had been waiting for
this moment I do not know; anyway, while the tiger was crunching the bone,
the bear drew himself to the edge and, gathering his feet under him,
launched himself into the hole with a mighty scream.

The object of the scream I imagine was to intimidate the tiger, but so far from
having this effect it appeared to infuriate him, for the bear’s mighty scream
was answered by an even mightier roar from the tiger.

Fights in the wild are very rare and this is only the second case
I know of different species of animals fighting for the sake of fighting
and not for the purpose of one using the other as food. I did not see the fight,
for the reasons I have given, but I heard every detail of it. Waged in a hollow of
restricted area the sound was terrifying and I was thankful that
the fight was a straight one between two contestants who were capable of
defending themselves, and not a three-cornered one in which I was involved.

Time stands still when every drop of blood racing through a rapidly beating heart
is tingling with excitement. The fight may have lasted three minutes, or it may
have lasted longer. Anyway, when the tiger considered he had administered sufficient
chastisement he broke off the engagement and came along the open ground in front
me at a fast gallop, closely followed by the still screaming bear.
(短文)
私が見た二つの事例は、黒熊らが豹らをシッシと追い払い獲物を奪ったものだ。
しかし、今回は、大きな雄のベンガル虎が獲物の側にいる。
さらに、虎は豹のように軽く追い払われるような存在ではない。
豹はともかく虎は非常に恐ろしい。しかし、
大型のベンガル虎と大型の黒熊との激しい戦闘が約3分間続き、トラが獲物を
奪われた。(前の例と合せて二例目か？)。

LOOKさんがんばりますね。ほんと頭が下がります。
>>290は推測と言っても熊の研究機関なんですね！

http://www.wolf.org/wolves/learn/intermed/inter_mgmt/ystone_wolves.asp
Fifty-eight wolf-bear interactions have been recorded in YNP. Most interactions occur at wolf kill sites, where control of the carcass is hotly contested; typically bears win the encounter even though outnumbered by wolves.
In one case a bear held 24 wolves at bay. Although fully capable of killing ungulates, especially in spring, grizzly bears now appear to seek out wolf kills and are often successful at driving wolves from carcasses.
イエローストーン国立公園では58回の狼と熊の相互関係が記録された。ほとんどの相互の接触は狼が獲物を狩った場所で生じる。そこでは獲物の支配権を巡って激しい争いが生じる。争いは、たとえ狼の数が多くても、熊が勝つのが典型的だ。
あるケースでは、一頭の熊が24匹の狼を寄せ付けない事例があった。
有蹄動物を完全に狩れるのだが、特に春には、意図的に狼の獲物を探し求め、狼を追い払うのにしばしば成功しているように見える。

1-2.Field observations suggest that cougars avoid wolves, are subordinate at carcasses, and are at risk of predation.
ピューマは狼を避けるし、餌争いも負けるし、更に食べられる危険もある

2.http://articles.findarticles.com/p/articles/mi_m1169/is_2000_Feb-March/ai_594958 31
Wolf packs and grizzlies harass cougars, take over their kills (causing some of the cats to starve) and sometimes kill cougars outright.
群れの狼とグリズリーはピューマを苦しめ、その獲物を奪う(これは1.飢え死に2.飢えるなどを引き起こす場合もあります)、そして、時にはピューマを即座に殺します。

http://www.nwf.org/nationalwildlife/article.cfm?issueID=18&articleID=143
350-pound grizzly chasing off all nine wolves.約160kgのグリズリーが9匹の狼を追い払う。they may see the cats as a feline gravy train. Between 1990 and 1995, wildlife biologist Kerry Murphy and other HWI researchers monitored 113 cougar kills
(mostly deer and elk) in Glacier and Yellowstone and discovered that bears (grizzlies and blacks)
were claiming a significant share of the spoils. Bruins visited about one of every four cougar kills, robbing the feline owner of as much as 26 percent of its food requirement, sometimes for several days running.
"It appears," says Murphy, "that competition for kills creates significant gains for bears and significant losses for cougars."
グリズリー達はピューマをぼろ儲けの道具として見ているのかもしれません。生物学者と調査員達は113体のピューマの獲物を調査しました。熊達はピューマの食料の26％を強奪していました。獲物に対する争いでは、熊に相当な利益を与え、ピューマに相当な損失を与えました。

bears displace lions from kills and that displaced lions lost an average of 1.1 kg/day of ungulatebiomass, or 25-40 percent of their daily food requirements (Murphy et al. 1996).
In addition,lions killed a higher number of ungulates when they were displaced by bears.
Ruth and Hornocker (1996) documented grizzly bears tracking, treeing and killing mountain lions in Montana.(Ruth and Hornocker 1996)
熊らがピューマらを追い払って獲物を奪うので、ピューマ達は1日の食料の必要量の25-40%を奪われる事になった(Murphy et al. 1996)。獲物を奪われたピューマらはその分、余分に獲物を狩る事になった。
ピューマらを追い込んで殺しているグリズリー達が記録されてる(Ruth and Hornocker 1996)。

http://www.brownbear.org/AboutBears/AboutBears.htm
They seem to be following wolf packs and mountain lions in remote regions, using those species as "providers" for meals of deer and elk.
6.http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A2158- 2003May17¬Found=

http://wildnetafrica.co.za/malamala/1998/19981125.html
Lone hyaenas often follow leopards in order to steal whatever kills they make. Leopards are loners and although they are very powerful cats they are most reluctant to fight a hyaena for fear of injuring themselves.
この地域では、「1対1の関係」でも、豹よりハイエナの方が大胆で優勢なようです。ほとんどの場合に豹が退くようです。

http://www.earthwatch.org/expeditions/waterman/waterman_05.pdf
何故に絶食期において彼らは戦うのか？興味深いリサーチを行うようです。
http://www.natuurfoto.com/ijsbeer/p5.htm

LOOKチョコレート氏初めまして。
こういう動物論争に顔を出すのは１年2・3ヶ月ぶりか？
俺のこと知っている？BBSで遊牧民氏やトリニトロン氏の時代に参加してたことあるHN余裕でだ。
君、確かトリニトロン氏やフクロウ氏と面識あるんだろ？？？
LOOK氏にお願いがある。
君が猛獣ソースライブラリーのスレ主であるならもう少し中立的な立場でスレの進行頼むよ！
君のスレずっとROMらせてもらっているがクマ寄りの偏ったスレッドの進め方はやめよう。
中立的立場で！
あの時代のトリニトロン氏やフクロウ氏は中立的立場で物事を見ていたぞ。
他のROMっている人達に偏ったソースばかり提供するのはまずいよ！
大きなヒグマがトラの餌を横取りするのはあり得ない話ではないが、同体重のヒグマがトラより強いとかツキノワグマがトラより強いとかレアケースのソースを貼って飛躍しすぎた
レスをするのはどうか？と思います。
LOOKチョコレート氏期待してますよ。あなた重要な役目をしているのですよ。
中立的に進行を！中立的に！中立的に！中立的に！中立的に！中立的に！

頼みますよ〜。

余裕で さん　はじめまして＾＾
知ってますよ。

＞中立的に進行を！

偏っているでしょうか？少し傷つきました。
中立的立場のつもりでいましたが・・・・

>>332
これはこれは、お久しぶりです。

＞同体重のヒグマがトラより強いとかツキノワグマがトラより強いとかレアケースのソースを貼って飛躍しすぎた

確かに、ツキノワグマがトラより強いと言うのには違和感があるかもしれませんが、「壮健な雄のツキノワグマ」と限定すれば、LOOKさんが貼られたソースへの反証はあったか微妙ですね。

ロムされていたのならご存知と思いますが、私の掲示板も宣伝して置きますね。

http://jbbs.livedoor.jp/study/4550/

良かったらご利用下さい。

>>334
おお！３人目さん懐かしいですな。
俺も紹介したいソースや書き込みしたいことがあるからそのうち参加させてください。

LOOK氏
提案なのだがクマ派・ネコ派のソースの信憑性を一つ一つ考察してみたらどうだ？
猛獣の図書館なんだろ？信憑性のあるソースと信憑性のないソース一つ一つ整理したらどうだ？

＞信憑性のあるソースと信憑性のないソース一つ一つ整理したらどうだ？

考えておきます。

ぬこ派ご自慢のライブラリはここだな。
http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/0-295

小原秀雄「猛獣もし戦わば」P13より

「トラとライオンの力は、その逞しい筋肉のついた骨格にあり、
特に親指以上もある牙を動かす咬筋の力強さは抜群である。
それは頭骨にも現れ、頬骨の発達は素晴らしい。
科学博物館の今泉吉典動物研究部長は、ただの大小の比較ではヒグマもトラやライオンと肩を並べられるが、
その頑丈さではまるで違うと言っておられたが、一度でも見ればそれは誰しも頷く所であろう。」
↑現代の実測を総合すると咀嚼力はクマ科の方が上。

小原秀雄「猛獣もし戦わば」P49より

「とは言えこのヒグマがトラとの戦いでは別の経過を辿るようである。
若いヒグマはむろんの事、成長した雄もトラに会っては獲物にされる可能性がある。」
↑冬眠中の例を探しても、成獣の雄ヒグマが犠牲となった例はあったか？

「ヒグマは体重において最大のトラすら及ばない肥大漢で、単純な腕力でならヒケをとるまいが、
牙の力は比較にならないのである。さらにスピードが違う。」
↑ヒグマは馬に追いつく。トラは？

「トラはヒグマのほぼ４分の３の体重を持ち、さらに咬む力という主戦力において決定的に勝り、
さらに速攻力もバカにならない。」
↑現代の実測を総合すると咀嚼力はクマ科の方が上。

「しかし、ソ連のエイブラモフの１９６２年の報告によると、極東でのトラの食物統計表の中で、
ヒグマが５〜８．４％を占めている。明らかに、ヒグマはトラの餌食の一部なのである。」
↑情報を総合すると、雄成獣が犠牲になっている可能性は極めて低い。

2000年2月発行　加藤謙一「トラとライオン」より

「それだけではない。トラが本当に飢えているときには、相当の反撃能力を持ち、体重が５００〜１０００ｋｇにも達するヒグマやアジアスイギュウの成獣さえも捕殺するのである。（前者は主にアムールトラ、後者は主にベンガルトラによる）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑５００キロに達する成獣はまず無理。
野生ネコの百科最新版　2004年06月初版発行
「世界最大の肉食動物はアラスカのコディアクグマで体長２．８ｍ体重７８０ｋｇに達するが、
シベリアのヒグマも一回り小さいだけであるから、トラを遥かに上回る事になる。
だが、トラはヒグマを殺す。
ヒグマも巨大なウシを殴り殺す事で知られる猛獣であるが、敏捷な動きと強力な牙がヒグマを仕留めるのである。」
↑例外的なクマ殺しデールでも殺した最大のクマは自分より小さい雌。

実吉達郎「動物解体新書」　2004年6月18日初版発行
「しかし、クマの爪は、爪の攻撃というよりはひっぱたく攻撃でいくら怪力の持ち主でも致命傷になりにくいですし、手もなかなか自由には使えません。
↑と言うか、致命傷になった実測がある訳ですが、実吉先生

「私の考えですと、クマは雑食性で色々なものを普段食べるということで、爪も牙も狩りに特化されたものではない。
これに対してトラは、生きている、しかもイノシシなど抵抗する比較的強力な獲物日々戦ってます。」
↑イノシシに対抗してどうする？

永戸豊野著「野生動物の食卓」廣済堂文庫2001年12月20日初版発行
「トラはインドサイ、オオヤマネコ、ツキノワグマ、ヒグマ、サルなども食べている。
向かう所敵無し――とはこういう事を言うのだろう。」
↑大きなヒグマには敵わないと現地の研究者は言ってますよ。

>>337
＞↑イノシシに対抗してどうする？
イノシシは強いですよ。正面からだとやられる事もありますから。

>>338
イノシシに対抗できる＝ヒグマより強い
↑が実吉先生のご意見なわけで。

ぬこ派が嬉しそうに貼ってるソースって、2chの住人以下の知識で書かれた物が多いなｗ

>>339
小原さんも今泉さんも動物のサイズがめちゃくちゃですからね。
実吉さんはネタキャラとして好きですが（笑）

しょせんは読み物ということだろう。
シベリアトラの研究が進んでない時代は
それなりにソースとしての意義があったが
今となっては・・・・。

余裕でさん
LOOkさんは中立でしょ。あんなバカネコに礼儀正しく接してるのはLOOKさんだけだよ。
ソースに関しては熊のほうが強いんだから仕方ない

ライオンはシマウマに負けるしね。

>>343
どこかよそへ逝ってくれ

[681]余裕で 03/10/23 18:20 Wq33/Ip3VwS
アフリカゾウやヒグマが強いと言ってる奴のIQの低さがよくわかるよ。
おまえら仮説ばかり立てないでちゃんとした正しい真実を見つめろよ！

[682]動物王 03/10/23 21:06 Shbx/kuLpow
ベンガルトラがアフリカゾウに勝った実例を出してみろ。

[683]余裕で 03/10/23 21:22 Wq33/Ip3VwS
インドではベンガルトラはゾウに対して百戦百勝だ！アフリカゾウと戦わなくても
ベンガルトラが強い事がわかる！当たり前の事を聞かないでくれます？
ちなみにトラはヒグマに負けたケースが1回もありません。
仮にヒグマがトラより強かったらｽｯﾎﾟﾝポンで山手線にでも乗ってやるよ。
動物王おまえはIQが低いんだな。
コディアックグマやアフリカゾウが強いと思ってる連中もIQ低いんでねーのかい（笑）
[684]動物王 03/10/23 22:58 Shbx/kuLpow
すべてのトラは、
あっという間にアフリカゾウに踏みつぶされて
ペシャンコになってしまうだろう。

[685]遊牧民 03/10/24 5:47 L3.2/lrlTD.
阪神タイガース２連勝！！
やっぱりホームだと強いなぁ。
ホームかアウェイかは戦闘において重要ですよね。
所で、面白いソースを見つけました。
ムツゴロウさんへのインタビューなんですが、
http://nun.nu/?http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm
ライオンはパーフェクトな生き物で、
熊に抱きすくめられても動けない事は無いが、
ライオンに抱きすくめられると１ミリも動けないそうです。
熊に襲われた事も熊に噛まれた事もあったが、
それより何よりライオンは凄いそうです。
ムツゴロウさんはヒグマ好きで長年一緒に暮らしたり
５００ｋｇものヒグマとスキンシップとった事で有名なんですが、
ライオンの方がずっと強いと思ってるみたいですね。

[686](削除) 03/10/24 16:45 REDRUM
(マルチポストとして処理いたします。迷惑行為はおやめください。)

[687]余裕で 03/10/24 19:16 Wq33/Ip3VwS
遊牧民さんが言うとおりヒグマはライオンには全然歯が立たないということだ！
IQの低い連中は「ネコ科の動物に敵がいない！」「負けなしであると」言うこと
をよく理解してね。

[688]トリニトロン 03/10/24 20:15 nc00tbpUv7X
遊牧民さんだってネコ科の動物に敵がいないなどとは思ってないと思いますよ。
どうですか？遊牧民さん。
最大公約数でネコ科（ライオン、トラ）がヒグマに勝つということであって
負けなしとはいかないでしょう。

[689]余裕で 03/10/24 22:07 Wq33/Ip3VwS
最大公約数と言う問題ではなくヒグマはトラやライオンにはまったく絶対に勝ち目
がありません。相手になりません。過去の戦いにおいて10秒以内で殺されてます。

ここにいる「遊牧民」はその後自演がばれて
ネコヲタだと判明している。
「遊牧民」との絡み方からみても
「余裕で」は、ネコヲタの自演とみて
間違いないだろう。
こんなレスしている奴が
中立云々など、笑わせる。
おい、余裕で！もう正体はばれたぞ！！この馬鹿ネコが。

ちなみにトリはもともとライオン派だが、トラにはあまり
強い思い入れがなかったようだ。
フクロウ氏はヒグマに対する深い知識と思い入れが
あった人だが、客観的にネコヲタの論理を疑問視していたようだね。

>>342
うーん、クマ関係のソースでネコヲタレベル（推測など）のソースも貼ってるからどうかな。
まあ中立である必要なんてないと思うが。

>>345-347
ＮＨを叩きたいなら
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1098409009/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1108832123/
へ。その先を見るとＮＨじゃなさそうだったけど。

>>333 中立的立場のつもりでいましたが・・・・

ＬＯＯＫさんは中立の立場をとっていたのですか？
そんな無理をしていたようにはとても思えませんが。
ヒグマ＞トラを目指すのがＬＯＯＫさんの目的ではなかったのですか。
そのためのライブラリでしょうから、遠慮することはないですよ。

＞信憑性のあるソースと信憑性のないソース一つ一つ整理
これもＬＯＯＫさんには無理な注文だな。
今まで通り、玉石混淆でかまいませんよ。

オオカミ　イヌ

猛獣の世界　実吉達郎
P95
あるフランスの王は５０頭のオオカミに、５０頭のオオカミ狩り犬＝ウルフハウンドをけしかけるという奇妙なスポーツをやった。
人間が手出しをしないで黙って見ていると、３０分間、凄烈、惨虐を極めた牙合わせののち、
犬群は壊滅し、狼群は数頭が負傷しただけであった、という。

なんだ、余裕ではNHだったのか
別人を装ってもすぐバレるなw 信じてくれるのはワニヲタさんくらいだぞw

きゅうり顔（笑）

＞信憑性のあるソースと信憑性のないソース一つ一つ整理
もしこれをやってしまうとﾈｺ派のソースが消滅してしまいますがやりますか？
余裕で　さんやったほうがよろしいでしょうか？

LOOK氏
君は本当に大きなヒマラヤグマならトラに勝てると思っているのかい？
双方は捕食する立場と捕食される立場だぞ。

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ

　　　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　　　川　　U　　ll　　　　
-´⌒二⊃　 l川　へ　/ヽ|l　　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　　　ヾ_＿
　　　　　　　　|（6 ∵ ‥∵|　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ヽ　U　δ　/　　
　　　　　　　　　ヽ_　＿ノ　 　
　　　　　　　　 　　|　　|　　　>>354

あれ？正体ばれているのに
恥ずかしげもなくでてきたぞｗ

>>345
乙！

>>354
お前はついさっきまで中立で！と叫んでたんじゃないのか？
とりあえずスッポンポンで山手線に乗ってもらおうかw

アジア黒熊/対/雄虎
LOOK氏

http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487

One researcher observed a tiger drag a wild goat it had just caught into a
natural pit and began feeding. He then saw an Asiatic black bear sneak up to
the pit with the greatest care and caution. Taking only quick peeks to see how
things were, he waited until the tiger was totally engrossed in feeding.
He carefully placed all four feet on the edge of the pit, checked his
balance and aim, then suddenly hurled himself into the pit with a tremendous
screaming roar. Some truly appalling sounds of combat ensued and the tiger
soon came leaping out of the pit, blood streaming from numerous wounds and
ran tearing off into the forest. The black bear delightedly ate the rest
of the goat at his leisure.


虎が自ら捕獲した獲物を巣へ引きずって食べ始めると
黒熊が獲物に興味を擁いているのに気付いた。
黒熊は虎が食べるのに夢中になるのを待ち、その上で完全に攻撃体制を整えてから
突然、とてつもない絶叫を上げて虎めがけて巣穴に飛び込んでいった。
戦いの音が聞こえた後、雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。
虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。


君が取り扱うこのソース巨大動物図鑑では見解が違っていたぞ！一部のみの抜粋したソースを提供するのではなく詳しくソースを提供してくれ。
この黒クマの件に関しても何故ソース一つでこんなに巨大動物図鑑の管理人と君は見解がこうずれているのか考えたことあるか？
少なくともクマに詳しいフクロウ氏がROMしていたら怒っていると思うぞ！
また、ROMしているたくさんの人達に君の姿がどう映るか考えたほうがいい！
LOOK氏ソースライブラリーの図書館長であるのならいいかげんな乱用はやめよう！

それからここの住人に一つ注文！
君たちももう少し中立的立場で物事を判断したらどうだ？
ここまでたくさんのソースが集まっているんだ！
いるソースいらないソース整理整頓したほうがいいぞ！
中立的な見解の目をもってな

LOOK氏
度々ごめんな。
因みにアムールトラがヒグマを捕食できる可能性が一つあるんだよ。
以前にトリニトロン氏がアムールトラは夫婦のペアーで狩をするといっていた。
覚えているか？
これ相手が大きなヒグマでも間違いなく狩られるよ。
ベンガルトラ夫婦があっさり雄ライオンをあっさり殺した件もあるしな。

いまさら何言ってやがる

熊笹氏
＞ソースの整理整頓LOOK氏には無理
何故？


また、君は　雄ツキノワグマvsトラ
　　　　　　シベリアヒグマvsアムールトラ

どちらが戦闘力が勝ると思うか？

>>361
＞いまさら何言ってやがる

どういう意味？

>>355
>>356
>>357
>>361
アンチはよそでやってくれ。

余裕では別人でしょ。
これを見てみてよ
http://pet_0.dot.thebbs.jp/1068833297.html

余裕で　さん

＞因みにアムールトラがヒグマを捕食できる可能性が一つあるんだよ。
＞以前にトリニトロン氏がアムールトラは夫婦のペアーで狩をするといっていた。

私はそれでも　アムールトラ（夫婦ペアー） vs　大きなシベリアヒグマ　は大きなシベリアヒグマがトラを退けると思っています。
現在の調査でもアムールトラが捕食できたヒグマの中で最も大きなものでも不意打ちによる雌の小さなヒグマでした。
シベリアでの研究が始まり着々とクマが強いという結果が出てきていますよね＾＾
トラ・ライオンが先制攻撃をした戦いでクマに勝ったケースも皆無しです。
トラ・ライオンが強いのは伝説の中の話でした。

>私はそれでも　アムールトラ（夫婦ペアー） vs　大きなシベリアヒグマ　は大きなシベリアヒグマがトラを退けると思っています。

LOOK氏本当にアホだろ？
本気で言っているのかお前がそう思う裏付けは？
俺は言っているだろ熊寄り立場ではなく中立的に！
ここの図書館長及びスレ主はく奪させるぞ。

＞LOOK氏本当にアホだろ？

ロンドンタワーではクマが強すぎて2頭のライオンvsクマと言う話もあるくらいですから・・・

>>362
ＬＯＯＫさんは集めるのが得意、集めたものは披露せずにはいられない。

トラ（２００kg）＝ヒグマ（３００kg）　かな
ツキノワグマは２軍ですから。

ソースを見るなら
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098010978/
で。検索しやすいようになってます。

今有るソースから類推するに、
トラ（２００kg）＜ヒグマ（３００kg）
というのが一番妥当な線でしょう。
200ｋｇ同士なら、トラに軍配が上がると思います。

トラ（２００kg）＜ヒグマ（２００kg） 間違いありません！

＞間違いありません！

そこまでいうならソースを出してもらわないと。
だらだら貼られるのは御免ですよ。
きっちりまとめて貼って下さい。

生っ粋のハンターであるトラは、怪我を恐れます。
そのため、正面同士のぶつかりあいで、実力が多少落ちる相手でも、
相応の体格や攻撃力を持っている動物の場合、
引いて逃走するケースも多いと思います。
後先考えずに単純な殺し合いを行える場合、やはり
同体重ではトラに軍配があがる気がします。
それでも、大きな戦力差は無いと思いますが。

LOOKチョコレート氏
スレ主及び図書館長を降板しますか？
もう降板しかないだろ？
間違った情報などをたくさんのROM人や住人に与えて、迷惑ばかりかけて。
今までの情報提供・言動少しは考えたことあるか？

＞間違った情報などをたくさんのROM人や住人に与えて、迷惑ばかりかけて。
どのように間違った情報で迷惑な言動だったのでしょうか？

>>375
>>375
あとから湧いてでてきたお前が何偉そうにいってんだよ。
ここが気に入らないなら
お前が自分でスレを立てろ。
あと、ここはソーススレだから
強い、弱いは別スレでやれ。

>>375
誘導
地上最強の肉食獣は？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1105634477/

あくまでLOOKさんを叩くのなら叩かれる事を覚悟してね。

同体格でトラ＞ヒグマを裏付けるソースもよろしく。

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ

　　　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　　　川　　U　　ll　　　　
-´⌒二⊃　 l川　へ　/ヽ|l　　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　　　ヾ_＿
　　　　　　　　|（6 ∵ ‥∵|　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ヽ　U　δ　/　　
　　　　　　　　　ヽ_　＿ノ　 　
　　　　　　　　 　　|　　|　　　>>375

海外アニアニで例のザ・ラストビッグキャットの内容が話題になってるな。
ttp://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessageRange?topicID=1073.topic&start=21&stop=40

Thanks erik....Thats correct.. well almost!
Actually asgt responded to your last big cats findings.
A little pissed, i thought it was a done deal and had accepted that brown bear are taken at 800lb.
After asgt prompt reply that htis was not true, i contacted Quigley At the university of Pensilvania where he was teaching last summer.
Heres his reply.

Unfortunately, the book is in error in part.
A remarkably similar bear was live darted for health checking some months later but scaled less than 800lbs..infact it was only 367lb.
This proved to be a bigger margin of error than we could ever imagine.
It is reasonable to assume that only moderate sub adult or female bears are the most likely candidates for predation.
Ammendments will be made within the next edition of this book.
Bons


質問に答えたのは、巨動でも名前が上がっていたクイグリーだけど、内容は大体グッドリッチの返信と同じだね。
そうなると、串瓜を喜ばせた法螺の出所は本の著者バウアーと言う事になるな。
巨動はバウアーの本から他にも引用しているけど、そちらの信憑性も検証が必要だな。

お前ら（LOOK氏含む）巨大動物図鑑を悪く言うが公平サイトだぞ。
LOOK氏のように都合のいい部分だけ引用したりしない。
お前らが巨大動物図鑑を悪く言いたいのは大好きなクマを不利な状況にしているからだろ？
違うか？

>>381
猛獣物語（上）
P157
1951年5月のある日、シベリアのタチベ川の岸で、カラスがとても激しく鳴いていた。
通りがかった森林巡視員が調べてみると、ヒグマの死体があった。体長158cm、体重170kgで、まだおとなになりきっていなかった。
背や腿肉、下腹のあぶら肉などが、すっかり食い尽くされていた。
足跡その他から見て、雌のトラが食い殺し、３，４日ほどその死体から10mほどのところにいて、食べくらしていた様子だった。


http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
ブロムレイも、1951年5月にウスリーで雌のトラに喰い殺されたヒグマの死体（推定体重170kg）を発見している。
トラは3、4日そこに留まって背や腿の脂身を食べ尽くしていた。


「亜成獣なのに・・・・・・・」
↑指摘したワニヲタ氏のコメント。ただし、 体重170kgなら「まだおとなになりきっていなかった」と書いた小原の方が無知だった可能性も。


戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り
クマ
「インドにもクマはいる。
クマは雑食性でふだんは山菜だの果物だの、シロアリだのミツバチの巣などを食べているが、動物の死骸も食べることがある。
ヒマラヤグマはしかし春になって冬眠から覚めて出てきたときは家畜の仔ウシを狙って殺して食べることがあるといわれ、時には人も襲うことがあるといわれている。
しかしナマケグマの方はおとなしくて自分が食べるためにほかの動物を殺すということは余りない。
ウッタール・プラディッシュのラムナガーム地区では、クマがトラの殺した獲物を横取りしていることがしばしば見られるといわれている。
スミシィズはネパールのテライ地区で二頭のクマが雌トラを追い払ったということを報告している。
またコーベットはクマがトラを襲って殺したということについて述べている。
このようにクマがトラに勝ったということはしばしば報告されているが、しかし

以下巨動で引用

バートンは逆にヒマラヤ地方ではクマはトラの日常の獲物になっていると言っている。

以上巨動で引用

(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
ヒマラヤではクマはトラの通常の獲物の一つであると思われている（バートン、1933）。

これもだけど。
http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html
シートン（狩猟動物の生活、1925）はバイソンとピューマだけがグリズリーに立ち向かえると書いている。さらにグリズリーにとって最も手強い相手はピューマであろうという。
そしてエドワード・ファーガソンが聞いた以下のような戦いを紹介する。
　アイダホ州で二人の鉱夫がハイイログマとピューマの戦いを目撃している。ピューマは子連れのメスで、ゆっくりとねぐらに向かって歩いてきたハイイログマを攻撃した。
見上げていた二人はピューマが大きく跳躍し、クマの背中に飛乗るのを見た。クマは後足で立ちピューマを振り落とそうともがいた。
　ついにクマが地面に転がるとピューマはクマから離れ、今度は喉元に狙いをつけた。2頭はのた打ち回り、崖っぷちを越え谷底へと落ちていった。二人の鉱夫は川床で2頭の死体を発見した。
ピューマはクマの頬に噛み付いてぶら下がっており、クマは喉や背中、腹が引き裂かれていた。
【それでもシートンはイーノス・ミルズが目撃したハイイログマがピューマの獲物（シカ）を横取りした例を引用しつつ、大きな雄のハイイログマには恐るべき敵などはいないと語っている。 】


【】内の詳細
シートン動物誌４　グリズリーの知性
ライバルはいるか？(１４８頁)

またピューマとグリズリーがともに死んだ闘いについてもかなりくわしく紹介した。この事例では、クマが不意打ちをくらっている。
これらの事例は(中略)雄グリズリーにとって、恐れる必要のある四足獣はアメリカにはいないということを示している。
イーノス・ミルズは両雄の出会いを格調高く描いている。
「ちょうど日が昇るころ、私の目の前でグリズリーとピューマが出あったのでした。
グリズリー−威厳を備えた荒野の支配者−は足をすべらせるように小刻みに動かしながら、けもの道を進んできました。
やがてグリズリーは、けもの道をこちらに進むかなたのピューマを目に入れたようでしたが、なんら表だった関心を示さずにそのまま歩きすづけました。
たがいに一五メートル以内に近づいたところで、ピューマが毛を逆立て、うなり声をあげて、敵対心をあらわにし、同時に、けもの道をはずれてじりじりと進みはじめました。
グリズリーがけもの道をそのまま通りすぎようとしたとき、けもの道のわきを進むピューマとの距離は九メートルほどになりました。
ピューマはつばと吐き、威嚇のダッシュを試みましたが、グリズリーは動ぜず、歩みを進めながら、興味ぶかそうにピューマの動きの一部始終を見るだけでした。
ピューマがさらに振り返りながら歯をむき出し、グリズリーが去っていく姿を見ていたのに、グリズリーがピューマを振り返って見ることもありませんでした。」
グリズリーに対する隷属をピューマの側から認めていることを示すさらに明らかな事例をやはりミルズが観察している。
「あるとき、私がピューマの殺したシカの死体にどんな肉食獣が寄ってくるかを隠れて観察していると、ピューマが、静かに警戒もせず近づいてきて食べはじめました。
ところが数分して、ピューマはきゅうに毛を逆立て、つばを吐いたのです。
やがて、ピューマが向き直った方向からグリズリーが姿をあらわしました。
ピューマは、猛烈なうなり声をあげて威嚇しながらも、獲物を捨てようとはしませんでした。
グリズリーが一メートル以内に近づくと、一瞬、うなり声をあげてグリズリーに跳びかかり、一撃を加え、森のなかへ駆けこみました。
グリズリーはピューマが逃げ去った場所に目もくれず、食事にとりかかりました」。


これでも中立で公平と言える？

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ

　　　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　　　川　　U　　ll　　　　
-´⌒二⊃　 l川　へ　/ヽ|l　　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　　　ヾ_＿
　　　　　　　　|（6 ∵ ‥∵|　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ヽ　U　δ　/　　
　　　　　　　　　ヽ_　＿ノ　 　
　　　　　　　　 　　|　　|　　　>>381

>>365もNHだろ
余裕で もNH。NHは議論を進めるため、有利になる為に中立キャラを一人二人置いておくんだよ。
すぐボロが出るけどな

気付いた範囲で言うと、このスレはスレタイはライブラリだが、>>１のスレ主の注釈から、議論が可能。
又、ＡＡ等件の人物を連想させるものは荒れる恐れがあるのでやりたい人はランキングスレでやるべき。
ソースの選別をするべきか否かは、するべき。
１０００に到達したら流れる性質があるので、ソースの保管にはアニアニやザの方が向いている。
件の人物でないネコサイダーは貴重なので、いる間に議論しておかないと次の機会がいつになるか分からず、
このスレでヒグマ＞トラを結論付けるとしたＬＯＯＫさんの宣言は履行不能に陥る。

>>380
good job!!
亜成獣かメス熊だけが（トラの）捕食の対象と考えるのが合理的ということか。
いままでのわれわれの主張と完全に一致する。
その本も次の版からは間違いを直すらしいから
ネコヲタの望みは完全に絶たれたようだなｗ

客観的な考察ができないLOOKチョコレート氏に一曲。どうぞ！

よ〜く考えよ〜♪司会は大事だよ〜♪

いやみじゃないからな。司会の君が熊側ばかりに偏ってどうする？
真実が見えてこねーぞ！

余裕で　さん
随分失礼ですね。そんなにあなたとは面識もないのに何故そこまで言われる必要があるのでしょうか？
あなたと似た人物がいて私はBBSでも2CHでも取り憑かれていて大変迷惑をしていました。
あの方ではないと信じます。
今後どのようにスレを進めていけばよろしいでしょうか？教えてください。
また、ソースの整理整頓は必要でしょうか？

ソースの整頓は必要でしょう。
既出のソースを貼り続ける意味はありませんから。

議論をする上で必要であれば既出のソースを貼ってもいいだろ。

流れと関係無く貼ってるからいってるのですが・・・・・・・・・

俺も既出のソースは貼ってもいいと思うが整理整頓はやったほうが良いと思う。
抽象的で希望的推測のネコ派ソースは殆ど消えるけどなwwww
ソースを一つ一つ出してみんなで切り捨てていくか？

ソースを整理する時期が来たのかもなｗ
誰がやる？
俺的には熊笹氏　or　3人目　が適任だと思うのだが。
LOOK氏は熊よりに傾いてくるからなw

>>394
熊笹はきゅうり型思考に傾くのだがwwww
で？何でそんな重要な役割に熊笹が出てくる？
おかしくねーか？
３人目さん・トリニトロン氏・フクロウ氏なら適任だが。
何故熊笹？

>>394
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

基本的にソースを出した人がソースの信用について責任を負い、
対立派からの追及に対応するのが適当かと。
周囲の圧力で誰かに責任を負わすのは、少し乱暴なのでは？
都合が付かなかったり、事情はそれぞれでしょうから。

ＬＯＯＫさんに聞きたいんだけど、
ここは単なるソース集スレではなく
議論もしたいわけですか？
>>1を見るとそういう感じだけど。
議論するなら、既出ソースが何回でてきても
いいと思うが、そもそも議論まで視野に入れているなら
ほかに腐るほど重複スレが立っているから
わざわざここを立てる必要がなかったのでは？

ライブラリを作る上で、ここや>>396みたいなスレッド形式はふさわしくないと思う。
情報をある程度のカテゴリーで分けて、その都度編集出来るような形式が良い。
確度の低いソースも、そういうカテゴリーを作ってあげればいいし。
俺、作りたい所だけど、最近このテのスレを読み始めたばかりだし、
英語も弱いから、ちょっと力が及ばない。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/index.html
こういうの？

お前達あまりLOOK氏を困らせるなよ。
俺が注文したいのはスレ主及び図書館長であるのなら
1．中立的な立場でスレの進行をすること
2．ソースの整理整頓をすること
3・ROM人に偏った情報を植付けない

以上３点だ

LOOK氏応えろや！

やはり現状のままのスレッドの進行はいけないでのしょうか？
考えてみたのですが・・・整理整頓も必要ないのでは？

>>402
一個づつソースの信憑性を確かめていったらいいんじゃない？
出典元の研究機関の信憑性・研究者の信憑性・覆す事例は無いかとか。

>>401
お前がいうな！！
文句があるならてめえで
スレを立てろ、あほう。

>>402
君が立てたスレだ、君の好きにやったらいい。
余裕でとかいうアホの言うことは無視したらいい。
もし、君のやり方がみなの賛同を得られなければ
そのうちにスレが廃れるだけの話。

>>401
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

>>403
ありがとうございます＾＾
やはりソースの整理整頓する時期に来ているのかもしれませんね。
ソースの評価方法どのようにしたらよいですか？

（例）
1・一つ一つソースを出してソースを出した人が論評しそこで評価
　　　　　　　　　　　秀・優・良・可・不可（処分）

2・評価に意義のある人は評価に対しての発言してもらう
　　意義がなければ評価決定

勿論、不可になったソースは処分。禁止ソースとする。

だめですか？

スレ凄いことになっているなw

>>407
それで良いと思いますよ。

ただ、「〇〇の発言」と言うのは評価が難しいでしょうね。
著名な研究者の発言だから信用出来るのか、それを裏付ける実例が必要なのか。

きゅうりの小原崇拝を考えると裏付けが必要だと思いますね。
だとすると、グッドリッチ博士のメール(大ヒグマ＞全てのトラの奴)裏付けが必要でしょうね。

テンプレを作ればいいんじゃない？
【１】ソースの種類
【２】出典
【３】発言者、著者と、その経歴等

対決に関するソースは
【１】両者の体格、性別
【２】場所、日時
【３】目撃者
【４】勝敗

とかね。

>>407

２は異議を唱える期間が過ぎると格付けが確定するんですか？
格付けするにはおこがましいような人材しかいないかと。
クマ派・ネコ派のコメントをソースに添付する程度が節度というものでは？

本文の前に特記事項として入れるって事ね。

自分の出したソースがどれだったかなんて
かなり忘れているよ。

>>408
それが動物スレの醍醐味。
くだらない事だが異常に議論のレベルが高く皆熱くなる。

>>409
裏付けがあるのなら発言をソースにする必要はないのでは？


そうそう、格ヲタは降伏宣言をしてくれました。
この間名無しさん一名と組んで壊滅させてきたので。

LOOKさん
俺はあなた素晴らしい人だと思うよ。 自分のやってる事が恥ずかしくなる事もしばしば
バカネコに惑わされず頑張って下さい。
ソースの整理を熊笹さんにやらす話になってるんだっけ？ 是非見てみたいよ！

だれかお手本で一例やってみて。
きゅうりの財産のソースやったら怒るんだろうなwww（熊笹や余裕でもパソコンの前で激怒）wwwwwwww

ワニとネコ科でやってみます。
対決の実例のみで。

と、思ったけど詳細が分かってるのが多いから必要なさそう。


ワニｖｓ大型ネコ科まとめ
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat3.html
http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Panthera_pardus_kotiya/Panthera_pardus_ko_11a.html?movietype=qtSmall
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098010978/190
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1096079578/449
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1096079578/454
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/mobirusutu/providencegundam.html

トラとクマの戦いは不明瞭なものが多いので必要でしょうね。

それじゃあ挙げさせてもらうわ

ソース評価（LOOK式）


>>323

ツキノワグマの原形ポジウムはエノミテキウスと
言われていますが近年研究の進歩によりアンガリウムが原形ポジウムでは
ないかと言われてきています。原始動物の権威、稲木教授も
アンガリウムが原形ポジウムではないかと言っています。
アンガリウムは本来ねずみの一種なのですがなんと
ゲンケとの生殖活動によりツキノワグマに似た生物が生まれることが分かりました。
そのツキノワグマに似た生物はキロプテスと言われています。
キロプテスはツキノワグマより一回り小さいサイズですが首の三日月マークはあります。
しかしキロプテスはツキノワグマより凶暴で虎と戦い見事に勝ちその肉を食らうという
意外な一面も見せており、我々研究チームは多々、驚くばかりです。

>>419

評価（不可）

これはLOOK氏がBBSで拾ってきた匿名の書き込みでありソースとしてはあまりにも不明確。
ソースとして取り扱ったLOOK氏ソースの詳細な説明ができますか？
アンガリウム？原形ポジウム？
何それ？
稲木教授？
誰それ？
キロプテス？いつの時代の生物？

＞キロプテスはツキノワグマより凶暴で虎と戦い見事に勝ちその肉を食らうという
意外な一面も見せており

誰が戦っているところを見たの？

＞我々研究チームは多々、驚くばかりです。

どこの研究チーム？


LOOK氏説明できるのか？できないだろ？


評価→詳細不明のため不可！　意義はないと思うよwwwww

>>419
さすが余裕で氏良識者だなw

何やら複雑そうなことになってるなぁ、
今まで通りでいいんだけど。
スレ主はＬＯＯＫさんなのだから思い通りにやってください。
「名称未設定」さんは無視とかにしてほしい。

私の所で新スレッドを建ててやりますか？
流れちゃう2chより良いのではないでしょうか？

「ソース徹底検証スレ」とでもしますか。

ソース評価（LOOK式）

優駿　1998年12月号　95頁より
「ムツゴロウの馬を訪ねて地球一周」　畑正憲

フェズが言った。
「ライオンの中に行きます？」
涙ぐんでいた。
「入らせていただければ、私は、恩を一生忘れません」
「いいわよ」
「ダンキ」
アフリカーナで礼を言った。
　四歳のライオンが、八頭入っている囲いだった。
フェズがひたと私の目を見た。
「気をつけてね」
「私はＯＫ。ただし一つお願いがあります。
どんなことがあっても助けにこないで。ぼくは、しのぐ方法を知っています」
「私と父しかは入れないのよ。私たち二人が傷ついてやってきたものを育てたんですからね。とにかく・・・・・・・」
「分かっている。任せて」
実は、ライオンと遊ぶのは初めてだった。
近づいてきた。
すごい迫力だった。その内の、片目を傷つけられたライオンが、私に横腹をくっつけてサインをくれた。
やろう、と言うのである。
私は動物にだけ分かるサインを送った。
彼女は立ち上がり、私の肩口を噛んだ。
嬉しかった。
それは群れを作るタイプの噛み方だった。
噛まれても、歯に肉を喰いこませない技術を私は身につけている。
胸をさわった。
ライオンを地面に倒した。
おかしいなと思った。爪を感じないのである。ひょっとしたら、小さいころ狂暴で、爪が切られているのかも知れない。
遊びに遊んだ。
力の強さは想像以上だった。そしてこちらを抱きしめるやり方がパーフェクトだ。動きを封じる方法が見事である。
そして、ついにその時がきた。個体間の順位を決める時間だ。
ライオンが爪を出した。何と私の指より長い爪だった。噛み方がきつくなった。
そして限界に近くなった瞬間、私は全身の気はくをこめ、「ノー」と叱った。二度、三度。
ライオンがすっと身をひいた。

>>419

評価（良）

ライオンに抱きつかれたムツゴロウさんの証言ですが、クマとライオンからハッグされた経験が豊富な人物と言えば、
日本では間違いなく彼が第一人者なのです。
私は子供の頃から動物番組を見てきましたが、猛獣相手にムツゴロウさんを上回るスキンシップに成功した人物を
未だ知りません。
あんなことはする機会もないですから、素人の立場からは彼の言う通りだと思う他無いでしょう。

訂正

>>424

評価（良）

ライオンに抱きつかれたムツゴロウさんの証言ですが、クマとライオンからハッグされた経験が豊富な人物と言えば、
日本では間違いなく彼が第一人者なのです。
私は子供の頃から動物番組を見てきましたが、猛獣相手にムツゴロウさんを上回るスキンシップに成功した人物を
未だ知りません。
あんなことはする機会もないですから、素人の立場からは彼の言う通りだと思う他無いでしょう。

>>422のように熊笹で他人のフリをしながら余裕でで話をすすめる。
これNHの常套手段ね。ムツゴロウは可だってよw

>>426
意義あり

私は不可であると思います。
ライオンとクマが本気で抱きつくと思いますか？
もし本気で抱きついた場合ムツゴロウさんはこの世には存在しないのでは？

the３さんのコメントがソースについていたような憶えが。

>>426
どこかで見た展開だと思ったら、このスレの>>220でした。

ムツゴロウさんはライオンに抱きつかれたのは、その時（多分９８年）が始めてだそうです。
それにしても、噛まれても怪我をしない業を知っているには凄いですね。

>>426
勿論不可だろw
それ>>419よりひどいよ。
ソースと言うよりムツゴロウの感想日記みたいなものだろ。

不可決定！禁止ソース決定！
余裕で　意義ないな？

>>420
同意。というかLOOKさんに忠告したんだけどね。

>>426
異議あり。虫捕りが上手い人は強いのか？
一見関係ありそうで強さには全く関係のないソース。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

the3氏　
二重氏

>>426はソースだと思いますか？ソースにしては酷いですよね？
因みに評価は？

始まったな整理整頓w
苦しめきゅうりwwww
で？不可になる最終決定のルール決めたほうが良いぞ。
どうする？

>>433

>>426にはこのスレの上の方で一度、皆さんの評価が下されているのです。

>>433
>>424ですか？

まず、発言者の動物に対する知識は申し分ないでしょう。
それから、そのソースは↓の補完として出たわけですよね。
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m2.htm
http://homepage1.nifty.com/SiteK4/m3.htm
↑これを根拠にパワーでライオン＞ヒグマと言い張った方がいましたが、>>424を見ればムツゴロウさんが言っているのが掴む力である事がわかります。
もう一つ言えば、ムツゴロウさんの様な体験をする人はほとんどいませんから、その意味でも貴重なソースです。

ただ、以前にも書きましたが、引用の仕方に問題があるケースがよく見受けられます。
そこが問題でしょう。

このソースでわかるのは、ムツゴロウさんがいかに動物への理解が深いかと、ライオンが人間の動きを封じるのは得意である事で良いのでは？

あっ！忘れていた誰かソース評価表の一覧つくったほうが良いんじゃないか？
あと、禁止ソース一覧もなw
なw　ｷｭｳリwwww

>>436
評価対象外と考えたほうがいいのでしょうか？

>>438
戦闘力にはあまり関係ないでしょうね。

もう落ちますが、私の所の厳選ソース集からこれをおいておきますので、評価をよろしく。

虎山へ　平岡泰博著
８３〜８４頁より
「生まれて四、五ヶ月のヒグマだね。この時期の仔グマは母親と離れてひとり行動するということは、まずない」
基地に帰ると、ヴィーチャ〔トラが約３０頭生息するシホテ・アリニ保護区で２０年山中ひとり歩きのレンジャーをしている〕は僕らに説明してくれた。
(中略)
「森の中で母親が命を落すことは考えられない。・・・・・おそらくは、密猟者に殺されたのではないかと思う。」
注意　〔〕内は引用者。２２〜２４頁より抜粋

串瓜がいるとこうは話が円滑に進まないだろうなｗ

>>439
評価（不可）

＞森の中で母親が命を落すことは考えられない

これがトラとクマの戦闘力に直接はつながらないと思う。
母グマがトラを避けて生活していることも考えられる。
ムツゴロウソースが不可であれば勿論不可でしょうな。

>>441
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

>>436 人間の動きを封じるのは得意である
人間に限らず、相手を捕らえるのがうまいということでしょう。
ライオンもクマも相手をつかまえてからかみつくので、
動きを封じるようなつかまえ方は、戦力には大きく影響すると思いますが。

＞動きを封じるようなつかまえ方は、戦力には大きく影響すると思いますが
じゃれただけなので戦闘力にはあまり関係ないと思います。
少しでも力が入ればムツゴロウさん即死です＾＾

>>443
相手が小さい場合ですね。クマはバイソンやウマにはパンチで攻撃するようですし。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

>>444
力じゃなくてつかまえる技のことですよ。

>>445
クマもかみつきがメインでしょう。ジャブを繰り出してからかみつく。
テレビでトナカイを殺した時にもパンチは使ってなかった。
北海道でシカを殺した時もかみつきオンリーで時間がかかっていたし。

熊笹さんと余裕でさんは
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
に書き込んでください。ＮＨ扱いする人がいて無駄にスレが荒れるので。
ここではっきりさせておいて下さい。

あとトリップ付けた方がいいですよ。

>>446
＞クマもかみつきがメインでしょう。ジャブを繰り出してからかみつく。
闘技場などではパンチで決まったようですが。
動画で確認されていないので確実とはいえませんけど。

　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
　　ちょっとここに書き込んでみて下さい。
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　　　　ワニヲタ＠四段 ◆CROCxI7/yE　>>396 >>406 >>432 >>442 >>445 >>447


計６回のワニヲタ氏の呼びかけを全てスルー
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　川　　　　　ll
　　　　　 l川　へ　/ヽ|l 　
　　　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　――――――――――
　　　　 　|（6 ∵ ‥∵|　　／　
　　　　　　ヽ　　　δ　/＜　　　・・・・・・・・・・・・・・
　　　　　 　 ヽ_　＿ノ　　　＼　　　
　　　　　　　　|　　|　　　　　　――――――――――――
　　　　　　／　　　＼

巨動が更新されているな。
http://big_game.at.infoseek.co.jp/facts/fact12.html
串は復活しないの？

>>439
評価（可）
＞ヴィーチャ〔トラが約３０頭生息するシホテ・アリニ保護区で２０年山中ひとり歩きのレンジャーをしている〕は僕らに説明してくれた。
現地にいる彼が言うのだから日本の動物学者よりは信憑性は高いですね＾＾
＞森の中で母親が命を落すことは考えられない。
彼はクマの本当の強さを知っているようですね＾＾

小原秀雄「猛獣もし戦わば」P13より

トラとライオンの力は、その逞しい筋肉のついた骨格にあり、
特に親指以上もある牙を動かす咬筋の力強さは抜群である。
それは頭骨にも現れ、頬骨の発達は素晴らしい。
科学博物館の今泉吉典動物研究部長は、ただの大小の比較ではヒグマもトラやライオンと肩を並べられるが、
その頑丈さではまるで違うと言っておられたが、一度でも見ればそれは誰しも頷く所であろう。

評価（不可）

これは今泉吉典のミス。
ディスカバ調べ、日テレ調べでは共に咬む力はヒグマが上。
また、ライオンはヌーの骨を残すが、ヒグマはヌーより大型のエルクの骨を砕き髄を食べる。

実吉達郎「トラvsライオン」185Pより

トラに対抗して、猛獣界のもう一方の豪勇と見立てられるのは、シベリアヒグマの方である。
体重は２５０〜４８０ｋｇで最大７８０ｋｇ、トラ、ライオンの三頭分はあるから、
トラとライオンが真っ向からぶちかましてもドスコイッとはね飛ばしてしまうだろう。
体重だけで考えれば確かにそう言える。
無論ライオンだってトラだってそんなバカ正直な戦い方をする筈は無いが―
この両者が年齢、経験、子持ちかどうか、飢えているか疲れているか、
一方のテリトリーに侵入しているのかどうか（侵入した方がきっと弱みが出る）
などのコンディションによって大いに違う事は言うまでもない。
そこでその諸条件が丁度甲乙無く、相匹敵する様な個体同士が開戦したとすると、
ネコ科のトラの方が、体が柔軟で、格闘技術は上手ではないか、という事が一つ言える。
犬歯、顎骨、咬筋力を比較すると、トラの方が力学的に効率が良い。
牛をも一気に叩き伏せてしまうヒグマの前足の一撃をぶちくらわせば、トラも粉砕されてしまうだろうが、
しかしトラはその柔軟さでその猛打から身をかわすであろう。
爪はトラの方が小さいが、鞘の中にしまわれ、研ぎ澄まされている。
ヒグマの爪はいつも丸出しで、鈍化している。
特に力闘を続けていると、ヒグマは雑食性、トラは純肉食性で、「石をかわかす」事や
「畑荒らし」なんかやらず、常に捕食生活だという事が物を言うのではないか。
この辺りから考えて、ヒグマとトラは言わば力士と兵法者の戦いであり、トラの方に軍配が上がるのでは無いかと私は判断する。

評価（不可）
まずヒグマの体重が滅茶苦茶。

＞ネコ科のトラの方が、体が柔軟で、格闘技術は上手ではないか、という事が一つ言える。
＞しかしトラはその柔軟さでその猛打から身をかわすであろう。
＞特に力闘を続けていると、ヒグマは雑食性、トラは純肉食性で、「石をかわかす」事や「畑荒らし」なんかやらず、常に捕食生活だという事が物を言うのではないか。

「上手ではないか」「身をかわすであろう」「物を言うのではないか」
全部ただの推測。
本の出版年を考えても、実吉にシベリアの自然に対する十分な知識があったようには考えられない。

>>451
意義あり

＞これは今泉吉典のミス。

どういう点で今泉先生に落ち度があったのか詳しく説明してもらおうじゃないか！

　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
　　ちょっとここに書き込んでみて下さい。
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　　　　ワニヲタ＠四段 ◆CROCxI7/yE　>>396 >>406 >>432 >>442 >>445 >>447


計６回のワニヲタ氏の呼びかけを全てスルーする「余裕で」
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　　　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　――――――――――
　　　　 　|（6 ∵ ‥∵|　　／　
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>>453
下に書いたでしょ。
推測と実測が矛盾しているのがミスだよ。

それを(可)とするなら今泉パパがどういう根拠でトラの方が丈夫と言ったかを出して貰わないと。

なんか嫌だな。
今の評価方法はよくないぞ！
おい！LOOK！てめースレ主及び図書館長だろ！
いいのか？こんな評価方法で？

>>456
＞今の評価方法はよくないぞ！
どうよくないのか説明を。

熊笹さんと余裕でさんは
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
に書き込んでください。ＮＨ扱いする人がいて無駄にスレが荒れるので。
ここではっきりさせておいて下さい。

余裕で　さん

別に問題はないと思いますが？何か？
問題があるとするならば不可（処分）の最終決定とソースの評価一覧表ですね。
誰か評価の最終決定方法についての提案と一覧表頼みたいのですが。
もし、一覧表を作った場合　the３さんの掲示板で保管するかBBSにするか2CHにするか・・・
ん〜誰か提案はないでしょうか？

それから　余裕で　さん
人様に向かって　てめー　はあまりにも失礼じゃないですか。
彼を思い出しますよ。

＞どうよくないのか説明を。
もう少し中立的立場での見解をしろって言っているわけ
＞あまりにも失礼じゃないですか
失礼なのはLOOKてめーの方だろw

>>余裕でさん
何故ワニオタさんの書き込みを無視するんですか？

＞452
私もそのソースに関しては　評価（不可）です。

あまりにも希望的推測が入り過ぎです。

＞トラの方に軍配が上がるのでは無いかと私は判断する。
あくまで実吉先生の脳内だけの判断ですから。

>>459
＞もう少し中立的立場での見解をしろって言っているわけ
「推測と実測が矛盾しているのがミスだよ。」と上にあるが。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。
あんまりスルーするようならこっちにも考えがありますが。

>>459
自分でスレを建てたら？

【種別】
トラ・ライオンの力・技術について

【出典】
今泉忠明の野生ネコの百科52Pより

【内容】
「殺しのテクニック
ネコ類は動物界きっての洗練された殺し屋である。
トラやライオンなどのように、体力に物を言わせてスイギュウなどの背骨をへし折ったりもするが、
彼等の武器はその牙、犬歯である。
ネコ類は獲物を即死させるべく進化してきた。」

【評価】
不可

【評価理由】
トラやライオンが自身の筋力を元に成獣のスイギュウの背骨を折った実例が無い為。

　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
　　ちょっとここに書き込んでみて下さい。
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　　　　ワニヲタ＠四段 ◆CROCxI7/yE　>>396 >>406 >>432 >>442 >>445 >>447 >>457 >>462


計8回のワニヲタ氏の呼びかけを全てスルーする「余裕で」
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　彡"⌒"ミ､
　　　　　　川　　　　　ll
　　　　　 l川　へ　/ヽ|l 　
　　　　　 ｌﾉﾉ　(ヽ) ( ') | 　　　――――――――――
　　　　 　|（6 ∵ ‥∵|　　／　
　　　　　　ヽ　　　δ　/＜　　　・・・・・・・・・・・・・・
　　　　　 　 ヽ_　＿ノ　　　＼　　　
　　　　　　　　|　　|　　　　　　――――――――――――
　　　　　　／　　　＼

>>464
非常にわかりやすくて見やすい評価方法だと思います＾＾

>>466
ありがとうございます。
じゃあ以後これで書きますね。


【種別】


【出典】


【内容】


【評価】


【評価理由】






「可・不可」の二択なら「☆・★」や「〇・●」の方が見やすいんじゃないですか？

余裕でに余裕が無くなってきましたね

構われると、ほんとすぐに尻尾を出すからなぁ(笑
遊牧民の時は頑張ってたんだなぁと、今になって分かったりする。

>>469
出すのは首尾ｗ

余裕でうざい。
ひっこめ、あほう。

>>467
秀・優・良・可・不可よりは可・不可の2週類のほうがよろしいでしょうか？
2種類の場合残していけないソースと残すべきソースを分けたほうがいいかもしれないですね＾＾

月曜日の昼間もかき込んでくれる人のおかげでスレが下がってなかった。
よかったですね。

熊笹さん

>>451−452
>>464

この3つのソース評価としては可・不可どちらでしょうか？

>>472
評価は二種類の方がわかりやすくて良いと思いますが。

秀・優・良・可・不可の使い分けも出来ていませんし。
もっと何が秀で何が優なのかを明記してくれればわかり易いんですが。

>>451　もちろん可
今泉吉典さんは日本一の哺乳類の専門家。解剖学や骨学にも明るいでしょうから
我々のような者が批評できません。ヒグマは奥歯にかかる力は凄いが
牙の力は口の短いトラ・ライオンに劣るのでは。牙そのものも小さいし。

>>464 スイギュウなどの背骨をへし折ったりもするが
これは本当かな？　ジャンプして飛びかかったら可能かもしれないけど
聞いたことがないので不可

>>452の評価はいかがでしょう？
これは勿論不可ですよね？

>>476
＞今泉吉典さんは日本一の哺乳類の専門家。
これの裏付けすらで来ていないのだが。

それに、丈夫さを元に咬力を割り出している小原の方がマズイだろう。

>>464
このソースは不可（処分）のため禁止ソースでよろしいでしょうか？
明日の23時までに意義のない場合は禁止ソースとなりますのでよろしくお願いいたします＾＾

>>452
実吉さんは話はおもしろいんだけど。
＞体重は２５０〜４８０ｋｇで最大７８０ｋｇ．．
　タイガーテリトリーなみだね。
＞トラの方が、体が柔軟で、格闘技術は上手ではないか、
　これはいえてるかも。
＞ヒグマの爪はいつも丸出しで、鈍化している
　これもいえる。
＞トラはその柔軟さでその猛打から身をかわすであろう
　かわすだろうけど、攻撃しようとした時にカウンターを食らう恐れあり

論調は荒っぽいけどけっこうまともなことも言ってる。
しかしテディベアなみの巨大なクマを想定しておられるので減点。
惜しいが不可。

私としては以下のような形式がソースの評価に適していると思うのです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1102260382/l100

ここで勝手に禁止ソースを設定しても、新しく参加しようとする人とはそのことを合意してないでしょう？
おまけに文章の一部のみ抜粋する形で著作や、その著作者を否定するのも乱暴に過ぎますな。
アニアニかどっかにソースに対する論客の評価集スレでも建立すれば十分足ります。

10点ｏｒ100点満点で評価？

>>480
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。

>>439　森の中で母親が命を落すことは考えられない

不可
トラが雌のヒグマを殺すことははっきりしているので。

>>476
＞今泉吉典さんは日本一の哺乳類の専門家。

ぎゃはは

>>476
過去に何度か指摘されているが、今泉氏はトラやライオンの方が
咬む力が強いなんて一言も言っていない。

その意味では>>451氏の指摘も的外れではある。
今泉氏のミスではなく、小原氏のミス。

殺した殺されたよりも、どういう個体がどう殺されたかが分かるソースであるかと、
それが真実であることが証明されることが大事かと。
極論だが、映像ソースのみで語るスレがあっても良いとは思われます。

動画の保存・考察
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098534029/

>>335
紹介したいソースはどんなものですか？

>>余裕でさん
胡瓜ライブラリースレ作ったらどう？

胡瓜
↑
中卒に読めるかな・・・？

>>476
その熊笹絶賛の哺乳類の専門家が勘違いをして原因は多分これ。

シートン動物誌４　グリズリーの知性
グリズリーの心と脳(１２７〜１２９頁)

「脳の前縁は眼窩の後方約一〇〇ミリのところにあり、そのあいだはすべて空隙、つまりハチの巣状の骨で満たされている。
指先が十分入るほど、大きな空洞もある。」

でも効果は逆だね。

続き
「ハンターが正面から弾丸を撃ち込んでも、グリズリーを殺すのがむずかしい理由がここにある。
たとえ一ダースの弾丸を撃ちこんでも、弾丸がこれらの洞にとどまり、クマの生命はほとんど脅かされない可能性がある。」

いやぁ、凄いですねぇ。
まるで赤カブトですが、赤カブトは頭部を銃撃されて銃弾が脳まで届いたので、
グリズリーには勝てませんねぇ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1094562156/
ちょっとここに書き込んでみて下さい。



こういう書き込みされるのは俺的に不快なのでROM人に戻ったほうがよいのかもな
LOOK氏　　
俺がいると迷惑か？

余裕で（胡瓜）は嫌われ者だから行く場所ないんだろwwww
もう少し遊びたいから留まってくれwwwww

ROMに戻るねえ・・・・・・・・・
そのメルアドの書き込みが結構あったのは気のせいかな？

余裕でさんが迷惑だと言っている訳ではないでしょう。
余裕でさんや、熊笹さんを件の彼だと騒ぐ人がいてはこのスレが
ランキングスレの如く煽りと荒らしで占領されるのが真面目に議論
したい人にとっては迷惑だと言う事でしょう。
別にフシアナすれば、疑念は晴らせますが、それでは都合が悪かろう
こともあるでしょうし、the3さんにはホストを晒すことになりますが
それで件の人物の自演呼ばわりを退けられます。
決して不正な目的も無く、不当な要求でも無いと思われますが、不快
に思われたなら質問に対してスルーせずにノーと言えば、ワニヲタさんも
一度しか書き込まなかったでしょう。

NHは迷惑

余裕ではＮＨだから迷惑

ピューマ＜犬
は確定だよな？

ヒグマは逃げる手段をもたない
よって、メスのヒグマがトラより弱けりゃ
ヒグマの生存などありえない

１５０キロ位のメスのヒグマ＝トラ
てことだな

>>500
説得力がありますね＾＾

【種別】
ネコ科（豹・ピューマ）vs　闘犬

【内容】
http://www.dogointernational.com/fsarticle.html
The battle I watched and photographed was between a 120-pound male puma and a 75-pound Dogo.
The dog, a 1-1/2-year-old female named Conajen, which means brave in the Araucanian tongue, was making her puma-fighting debut.
When the dog was led near the cage the puma let out a series of fierce catlike hisses, baring a set of lethal fangs.
The lion then unsheathed its claws as the dog entered the enclosure.Without sparring, the dogo made a straight dash for the puma and the two animals were enveloped in a whirling ball of fur and hair.
The barks and screams were probably heard on the next estancia a mile away.As I clicked my first photo, I noted the time just as the puma caught the dogo with a lightening paw slap across the head.
Then, as the dog charged for the puma’s throat, the big cat came down with its forepaws on either side of the dog’s head and the two went tumbling end over end again. When they came to s stop,
the dog had solidly pinned the lion with a death grip at its jugular vein. Bilo gave the signal and the pair were separated.My watch told me it took slightly more than two minutes for the dog to win its inaugural battle.

オスのピューマ(54kg)がメスのドゴ(34kg)が戦ったが、ドゴが勝った

【評価】
　　　　可

【評価理由】
両者の性別体重が具体的に記載されているため＾＾

>>502

それとこれは同じ？

ピューマVSドゴの画像
http://www.dicasadeimarchesi.com/img/toche_con_puma.zip

イヌだと人間に近すぎて「武勇伝」が出ますからねえ。
オオカミとピューマの対戦例なら知りたいのですが。

>>503

＞それとこれは同じ？
Yahoo掲示板からの情報だったので・・・
恐らく同じだと思われます。

http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1 068&message_id=1074
訳文
経験こそが最終的に決め手である。若いトラは、クマとは何かを知らないであろうから、クマを狩り立てようと試みたがる。
この場合、クマが実際にトラを殺してしまうということは無いだろう・・・彼ら若いトラは、この脅威に面した時、非常に賢明なので、傷を負わされ慌てふためき退却するからだ。
このことは、トラの強さや凶暴さを否定するものではない。
どんなクマでもトラに対抗して闘うことは、つらいことである。
トラは死しそうにでもならない限り、クマを探して闘おうとなどはしないということが真実であると私は信じている。
これが、私の推測する全てである。
私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが（大地を引掻き）土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そうとするに違いないであろうと私は確信している。

【種別】
シベリアヒグマvsアムールトラ
【評価】
　　　　可
【評価理由】
まさに現地のハンターの感想なので！
日本の動物学者よりは生のトラやヒグマの生態等をよ〜く熟知しているのでは？

>>504
ピューマがグリズリーより強い
っていうバカもいるよなｗ

>>506
しかし事実、クマはトラの餌なのである。
トラ＞＞＞＞クマ。

>>508
sageで書き込んじゃ模倣にならないよ。

そろそろきゅうりの活躍を見たいよね

>>506
相当なクマ愛好家とみた

「余裕で」が消えると、「熊笹」と「二重」も同時に消えたのが笑えますね。

>>508
親の目を盗んで赤ちゃんグマを食ってるだけだろ

>>508
冬眠中のメス熊を襲っているだけだろ。

>冬眠中のメス熊を襲っているだけだろ。
トラは冬眠中の雌熊にさえ撃退されることがあります。

子供のトラを撃退してるだけだろ

犬に吠えられ逃亡するクマちゃん☆

鶴に睨まれて、サブイボが立ったキュウリ

>>515 トラは冬眠中の雌熊にさえ撃退されることがあります

実例を挙げなさい。

yahoo掲示板〜

アメリカ黒クマの体重

http://www.dgif.state.va.us/hunting/va_game_wildlife/management_plans/bear/Final %20Bear%20Plan%20_compiled_.pdf

この資料によると、ペンシルベニア州では、オスのアメリカクロ熊
の体重は普通に225kgをこえるようだ。
(commonly weigh more than 500 pounds)

400kgのものがノースカロライナで捕獲されたようだ。
これが北米でのクロクマの最大記録。

しかし、不明確な記録では、約440kgの記録があるようだ。
2000年には約335kgの個体が捕獲されたらしい。

種別】
アメリカ黒熊の体重について

【評価】
　　　　良

【評価理由】
具体的な体重が明記されているため

>>520
以上のようなアメリカ黒熊にはネコ科の猛獣には到底倒せる相手ではないでしょう。
アムールトラが倒した最大の熊でも小さなシベリアヒグマの雌なので・・・

実戦例がほとんど無いのに推測してもしょうがないでしょう。
それにヒグマとクロクマは同体重でもヒグマの方が強いとしたのはクマ派なんですから。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/giyaman/souzoudesu.html〜
近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊(熊側は無傷らしい)に殺されている
という報告(気になられる方は例えばタイガーテリトリーの管理人等にメールで問い合わ
せをされればいいと思います。)もある(相互の勝率は不明だが)ので、やはり非常に大型
の熊はたとえトラやライオン (自然ではクマとライオンは競合しない)にとっても非常に
厄介な敵だと思われる。

【種別】
アムールトラの雄を無傷で葬り去ったヒグマ
【評価】
　　　　可

【評価理由】
報告なので・・・とりあえず＾＾

確証が得られていないのは不可でしょう。
＞気になられる方は例えばタイガーテリトリーの管理人等にメールで問い合わせをされればいいと思います。

>>523

(熊側は無傷らしい)←強豪同士の戦いにおいて無傷???もしネコ科最強のアムールトラの雄を
を無傷で葬り去ったとしたらヒグマとトラの間には相当な実力差があるのではないかと感じます。
また↑のシベリアヒグマよりコディアックグマ・ホッキョクグマ・北米グリズリー・
カムチャッカヒグマはもっと恐ろしい存在であろうと思います。

>>523

またこれ、souzoudesu　では　不可
だいたいソースが不明じゃないですか。

熊笹さん久しぶり
>またこれ
>>523は本当のことなら決定的ですよね＾＾

>>http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=22
There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers
and the smaller Himalayan black bear is a very common ingredient on the Amur tiger’s menu.

成獣のヒグマでさえトラに殺され食べられたことがあります。
そしてヒマラヤグマはトラの通常のえさです。

>>528
評価と評価理由をお願い致します＾＾

>>528
その下に、冬眠中に限られるだろうと書いてあるはずだな。
都合のいいところだけ、抜書きするんじゃないよ。
さすがネコヲタだな。

改めてソースを見てびっくりした。
都合の悪いところをばっさり落としているんだな。
お前はもう退場しろ。

では、彼に代わってこのソースの紹介者である私が
評価しましょう。

【種別】
アムールトラの獲物について

【評価】
　　　　良

【評価理由】
保護団体のよるＨＰで、内容も豊富。
内容についてはブロムレイに通ずるところもあり
客観性も高く信頼できる。

>>530

言うだろうと思った。
brown bears were killed これは事実。
probably only happens これは想像。
事実と推測はちゃんと区別しなさいよ。

>>533
お前は馬鹿ですか？
This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.
例え1例でも、冬眠中以外に成獣のヒグマが殺されたケースが
はっきり分かっていたら、こんな表現はしません。
つまり、このサイトが持っている情報で、成獣のヒグマが殺されたと考えられる
ケースは全て冬眠中ということだ。
この世の中の誰もが、「絶対に」冬眠中に限るとは断言できないだろ？
まぐれとはいえ、インド象に勝ったらしい（詳細不明だが）ソースもあることだし。
ひょっとしたら大まぐれでトラが勝つこともあるかもしれないからな。
だからこそのprobablyなんだよ。分かる？

>>534 お前は馬鹿ですか？

君ほど馬鹿ではない。
ヒグマがトラに殺された。わかっているのはこれだけ。
冬眠中だったかどうかなんて、死体を見ただけでは判断できんのだ。
たぶん冬眠中だったのだろう、こう推測しているのはクマ派への配慮？

>>535
殺された場所で判断できますがｗｗｗｗ
ブロムレイはそうやって判断したようですがｗｗｗｗ
お前のバカは底なしですねｗｗｗｗｗ

ついでに季節でも判断できますがｗｗｗｗｗ

>>535
なぜ都合の悪い部分を隠すのですか？ あなたの信用が無くなるだけですよ？

クマ派への配慮？ってどういう意味ですか〜
トラ保護団体の興味は、いかにしてトラを保護するかだけであって
トラとクマのどちらが強いかなんて何の興味もないですよ。
よって、そのサイトがクマ派に配慮？なんてするわけないでしょう。
客観的な事実を書いているから信用できるわけ、分かる？

もうボロボロですな。

木に登れないクマは、敵がいない。
でなければ、生存などできない。

名無しばかりがぞろぞろ。
トラは殺したその場で食べるとは限らない。
離れた場所へ（時には１マイルも）引きずっていくこともある。
雪で覆われてしまえば殺した場所の特定はできない。
トラがヒグマを狙うのは草食獣が移動してしまう冬が多い。
冬でも外を徘徊しているクマもいる。たいていおとなの雄。
冬だから冬眠中だったのだろうと考えるのは無理もないが必ずしも正しくない。
結局、トラがヒグマを殺した、と言うこと以外はわからんのだよ。

>>541
そういうレベルの低い発言はここでは控えてくれ。

>冬でも外を徘徊しているクマもいる。たいていおとなの雄。
>冬だから冬眠中だったのだろうと考えるのは無理もないが必ずしも正しくない。

まずこれのソース。
それから仮に冬眠しないヒグマがいてもそれはレアケース。
トラがヒグマを襲うこと自体がレアケースなうえ、
たまたまそんなヒグマを襲うなど超レアケース。
話にならないよ、きみ。

>>544
カプラノフ（1948）は真冬にもかかわらず、トラがヒグマの後を追っている足跡を何度も発見した。
深い雪の中を何故かうろついていたクマを偶然トラが見つけたか、
または一度穴から引き出され、逃げ出したクマをトラが追いかけて
捕食したのかもしれないと考えた。
巨大な図鑑より

>>543
なんだオメー

クマ派への配慮と判断したのはあんた（熊笹）だけだろ
ちゃんと引用しろ

>>546
「食ってるから強い」レベルの事はやめろ。

きゅうりは、しぶといねえ。

熊がトラを倒すって、可能って範囲だろ？
つまり可能性の範囲でしかない。

yahoo掲示板〜

ディスカバリー虎人脈

1)顧問がCSG(200人以上の猫科の専門家が参加する世界的組織)の議長でトラの権威

2)猛獣大決戦の主要メンバーは巨大なトラを飼育し狩りを仕込みアフリカで自足自給の生活が出来るようにする世界的な企画の実践者にして動物学者。

また、世界的なトラの権威と直に情報をとれる人脈を持つ。実際、世界的なトラ保護組織(2002-2003に渡り長期間のシベリア虎の食性調査を実践)の長にしてトラの権威と情報交流＝いくらでも情報をとれるなど。

3)虎のドキュメンタリーを何度も撮影。虎の保護活動に従事など。

http://animal.discovery.com/fansites/wildkingdom/greatcats/expert/expert.html
http://www.globaltigerpatrol.co.uk/Contact.asp
http://www.planet-pets.com/booktigr.htm
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/voices/voices.html
http://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/stories/story11.html
http://www.lairweb.org.nz/tiger/release10.html
http://www.discoverychannel.nl/tigers/feature3.shtml
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/plight/plight.html

　これだけ虎に関して最高の情報を持っている組織だｗ誰が彼らを否定出来るんだア？彼らの有する膨大な直の情報、人脈に比肩する人やHPがあったら出せばいいのとちゃうの？ｗ

　そして、この“虎人脈”に非常に恵まれた組織が、トラを差し置いて色々な企画にライオンを上位にランクインさせているわけだｗ彼らより、他の人の「感想(合理的な根拠は別)」を信じろと強制する方が無理だわナｗ
見解が複数あるなら俺は莫大な直の情報を持つ彼らを信じる。ゆえに「ライオン＞トラ」の方が「根拠無き感想のみのトラ＞ライオン」より説得力があるわナ( ^ー゜）ｗ

Yahoo掲示板〜

良レス　　　その1

＞では、アラスカヒグマがシベリアヒグマよりトラに対応出来るという根拠

シベリアのクマは大抵150-250ｋｇでアラスカ南部の海岸沿いのクマは平均400ｋｇ級。クマの強さは大きさに比例する。シートンが大きなクマには敵はいないと言った(俊敏なピューマにすら対応出来る)。大きなクマはシベリアトラの獲物を強奪する。
クマとしては非常に小さいクロクマや小熊が食われる事が非常に多い。
「現地の基準」で大きなクマは冬眠中でさえ世界最大種のトラを撃退する。オオカミの専門家が対オオカミやピューマの関係をもとに、2.1ｍ450ｋｇのクマ(即ち大きなクマ)は無敵と言った。これくらいで十分だろ。

＞ヤマネコぐらいしかネコ科を見た事も無い、アラスカヒグマがトラを初めて見た時どのような感情を憶えるだろうね？（笑)

「大きな(300ｋｇぐらいかな)」クマによく獲物を強奪されるトラは、現地では見たことがないような「巨大(平均でさえ400ｋｇ級)」なクマを見たら真っ先に逃げ出すのじゃないのかね(笑)

＞生物は本能的にネコ科の大型獣を恐れるらしい。確かに、ゾウやサイもトラに対する恐怖は相当なものだ。

情報弱者の君の言う事を資料無しでは認める人はいない。ソースを出しなさい。恐れるなら獲物を奪わない。

＞そして、更に鈍重になる事によりトラに益々背後を取られ易くなる。

君の理屈じゃ、現地の捕食の数が大きなクマ＞中型のクマ＞小型のクマになっちゃうよ(笑)。残念。それに大きなクマがトラの獲物を強奪するのは聞くが、小さなクマが強奪するのは聞いた事が無い。つまり鈍重になるか否かさえも不明だが、
仮にそうなるとしても、そのマイナス面よりも攻撃力、防御力などが上昇するプラス面の方が遥かに大きいという事だ。

＞背後を取られたらヒグマなんてトラの【肉食動物最大の牙】でいいように嬲り殺されるのがオチだが（笑）

背後なんて簡単に取れない。俊敏なピューマですら聞いた事が無い。そもそも実測400ｋｇ級を正面から倒した例すら100年近くないのが全てを物語っている(もし突然出てきたら不自然。ディスカバリーの猛獣対決を意識したものと思われても仕方が無い)。
獲物の横取りを見ても大きなクマ＞＞＞その他のクマだ(笑)。大きければ有利という事だ。そもそも小さなクマの方が大きなクマより有利と言う専門家なんかいるのかい？

＞トラという種にある程度競合した事、平均300kg程度で

平均300ｋｇ？(笑)。目測でだろ？違うなら実測で300ｋｇを明示するソース早く出そうなｗ大抵150-250ｋｇだ。

＞パワーとスピードが上手く調和した体型である事、からシベリアヒグマこそがトラに最も対抗出来る種と言える。

ここは君の冗談(妄想)を書き連ねる板ではない。まずは速度、打撃力、防御力、噛む力などの具体的な又は科学的に妥当性のある数値を出してもらおうか？
ｗ大きい方が有利だし、獲物の強奪などにそれが表れている。またディスカバリーの科学者/動物/生物/解剖学者やトレーナーなどを動員したスペシャリストチームの見解＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞情報弱者の希望観測的な純然たる空想(ここは漫才会場ではない)。

Yahoo掲示板〜

良レス　　　その2

＞残念。俺も知っていたよ。ただし信憑性は低いと感じていて、巨大動物図鑑が紹介するならお墨付きという事で信じる事にしていた。

ありゃりゃ(笑)巨大図鑑が出すまでもなく、獲物の強奪を言っていたのは、現地で研究をしている著名人なのだからｗ
いちいち巨大図鑑のお墨付きはいらないのじゃないのかね？巨大図鑑が引用しなければ、現地の著名な研究者の資料は信用出来ないとでも君は言うのかね？
ｗ嘘にもならん嘘をついても赤っ恥をかくだけだよ。君はそれすらわからないくらいに混乱しているのかね。

＞あと、君の情報収集能力が巨大動物図鑑管理人より優れてると言ったって誰も信じないだろうね（笑）

ありゃりゃ(笑)。だから情報力なんていらないレベルの「ベタ」な誰でも知り得るレベルの情報なんだって！ｗそれすら知らなかった(のに偉そうにしている)からビックリしてるんだって！ｗ

＞その科学者や専門家が動員してトラの体長３．３ｍ、時速８０ｋｍ、ヒグマの時速６４ｋｍ、グリズリーが最大の肉食獣、かい？

「全長」3.3ｍを示す有力なソースの存在及びその数値に体長だけでなく体重をも符合している事(故にどの資料を参照にしているかが一目瞭然)+その情報は「素人」でも簡単に入手出来る事。
更に著名な動物学者を抱える数多の秀逸な動物ドキュメンタリーを製作してきた世界屈指の組織の信用性/実績から考えて、
有り得ない(極めて不自然な)解釈(彼らが無知だとする主張)を君が苦し紛れにしているぐらいだから、勿論通常の合理的判断を敢えて否定出来るだけの確固たる根拠を君は持っているんだろうな？
最低でも以下の点ぐらいは明らかにしていなければ君の苦し紛れで終了する事になるが(笑)。

1.まず走る速度が「目測判定」か「実測判定」かを明らかにする事/2.サイトの作成者がトラのエキスパート本人である証明をする事/3.単なる入力ミス(誤記)でない事を明らかにする事。
http://www.nps.gov/wica/Grizzly_Bear.htm
Grizzlies are powerful, can run 35 mph
http://www.beartours.com/
目測か否か不明だが、60ｋｍ近い数字は結構見つかる。また原文を見たが、グリズリーをone of(最大の肉食獣の1つ)としている。捏造はやめような(笑)。

＞あんなもの、所詮一番組の御遊びに過ぎない。

潤沢の資金の下で、世界初の動物の強弱を判定するために機能的に特化した科学者/生物/動物/解剖学者らのスペシャリストチームであり、殊、この特殊な研究分野では、並ぶものが無い。そもそも強さ比べに必須の噛む力や打撃力、
打撃の速度などの基本的な数値さえ殆どの研究者が具体的に出せないのだから話にならない。
また動物の生態に関する情報は殆どがきちんと報告されているので学者間に大差はない。そして生の動物と接する経験はディスカバリースペシャルチームは世界屈指。

＞世界的な動物学者を有し数々の世界的機関も味方につけた虎派にこれだけで対抗するのは非常に難しい。

はぁ〜？(笑)。どこに「強さを測るスペシャリスト集団」がいるのですか？とんでもなく古い見解(見解が変わっていたら終わりｗ)であったり、単なる飾り言葉(演出の1つ)であったり、専門的でも何でもない個々人が深く考えずにそう思った程度。
ま、百歩サービスして、「現地」の「小さなクマ」と「トラ」との「自然下」での関係について語っているのかな。

＞トラという天敵のいる地域でそんな無防備な状態を晒して殺されるなんてお間抜けな事（笑）

冬眠中(関節硬化、混乱、筋力低下、衰弱)にトラより小さな小熊やメスクマを殺したら、トラより遥かに大きなクマより強い事になるのかｗ実測400ｋｇの天敵がトラな？(笑)冬眠中でいいから実測400ｋｇのクマを殺した例を早く持って来なさい。

「数十年前」の「(海外で無名な)個人的」な「(非科学的)な目測」による「強さ比べに特化」した本(ライオン＞ティラノと主張)を猛獣の強さを測る一級資料に挙げているのは君だ。

「同様の事」を潤沢の資金の下で、「最新の科学/動物学の資料」を基に「(海外で有名な)多くの分野に跨る専門家集団」が「科学的測定/計算」によって「猛獣の強さ比べに特化」して行ったのが「ディスカバリーのスペシャリストチーム」だ。

無数の動物ドキュメンタリーを製作し、「4.25億世帯以上」に影響力を有する「権威ある世界最大クラスの組織」が莫大な資金と動物の強弱を判定するのに必要な様々な分野に跨る専門家群(対象となる両方の動物に関する専門家や生命工学、
解剖学、動物学、生物学、コンピューター技術者など)を集めて、「2004年の最新の科学技術」と「今までに蓄積された莫大な情報」を基に行っているんだよ(君は情報の信頼性には人気が重要だと言っていたねｗ何万ヒットとかｗ
また聞くところによると無料サイトを根拠なく馬鹿にしていたらしいね。じゃあ、「有料」でこの世帯数が何を意味するか自問自答しなさい。笑。決定的に負けたからって泣き言ばかり言わずに正気になりなさい)。

「君の資料がもし一級資料(笑)」なら資金/人材/最新性/情報力/規模的/技術的にディスカバリー特命チームは「超が百ほど並ぶほどの一級の資料」だ(目測では打撃速度さえわからない)。

そして君が「動物の強さ比べという分野における『スペシャリスト』の見解に基づきｗ」と言っているように、殊、動物の強さ比べには通常の研究をこえた『スペシャル』な能力/技術が必要だ。

「動物の強弱判定」には、噛む力や打撃力や、その速度、防御力などの測定実験など「通常の研究」(に必要がない)をこえた「専門技術/設備」などが必要だが、潤沢の資金の下で、彼らはそれに「特化」して組織化された集団であり、
例え世界的に有名な学者でも、その「特殊分野」においては彼らに及ぶものではない(そもそも研究目的が異なる)。※「打撃力などを測定する科学部門ですら知り得るだけでさえ専門分野の10人近い博士が協力している」。

また、生態(特に現地のトラとヒグマの関係)に関する世界的な権威の情報なら、(隠すものではなく広く公表すべきものなので)レポートや論文/書籍など様々な手段媒体の形で広く報告されおり、学者間の情報力に差がない(強弱を判定するのに必要な基本情報は殆ど同じ。
まして大型猫科の専門学者が特に充実している)。

彼らはディスカバリーが選んだ著名な動物/生物学者等であり、単に強弱を判定するのに必要な生態等の知識は保有している(少なくとも君が最近知ったような情報は素人ですら知っているのだよｗ)。

君は「ライオン＞ティラノ」と主張する遥か昔の個人的な読み物を「動物の強さを測る」『スペシャリスト』の本と今まで一人で延々と喚き散らしてきた。その『君』がディスカバリースペシャリストチームを批判する事は凄まじい『論理矛盾』だよ(笑)

この「特殊分野」においては、ディスカバリーの特命研究所こそ『世界最高レベルのスペシャリスト集団』である。

マトメ。
1.猛獣の強さを判定する研究には通常の研究を超えた「特殊な技術/能力」が必要。
2.通常の動物の権威＝「強さ比べ」という「特殊な研究分野」のスペシャリストではない。
3.権威の情報は様々な媒体で広く報告されており学者間の情報力に差はない。
4.彼らは有名な学者や実践者であり君とは比較にならない情報や適性を有している。
5.猛獣の強弱を判定するのにこれ以上の組織は無い(あれば出すように)。

頑張れきゅうり。一方的に圧されてるぞ。（いつものことだが）

Yahoo掲示板〜

ある動物の生態に関する研究と、複数の動物の強さ比べはそれぞれ異なる技術(測定器機、財力、プログラムの専門家、生命工学の専門家など)を必要とする。また、世界的な権威は生態に関しての権威であって、強さ比べの権威でも何でもないし、
(通常の研究に必要がない)強さ比べを行うのに必要な特殊技術や組織も持っていない。
それに生態に関する権威の情報なら、レポートや論文/書籍など様々な手段媒体の形で広く報告されおり、学者間の情報力に差がない(強弱を判定するのに必要な基本情報は殆ど同じ。まして大型猫科の専門学者が特に充実している)。

換言すれば、「動物の強弱の判定」には、通常の研究(生態)をこえた「特殊な研究(通常の研究では殆ど知られていない噛む力や打撃力、打撃の速度、防御力等を測定する技術)」を行う組織体制(特殊技術/特殊技術者/特殊設備等)が圧倒的に重要になる。
故に、この分野においては君のいう学者もDSC(ディスカバリースペシャルチーム)を凌ぐものではないといえる。

＞トラがヒグマより強いと言っているので世界的な学者は多々見受けられる。

誰だ？もし、いても打撃力やその速度、噛む力さえ純然たる空想なんだろ？(笑)。そんなもの当てになると本気で思っているのですか？(笑)。サービスしても、
「現地」の「小さいクマ」と「世界最大のトラ」との「自然下」の関係について語っているだけでしょ(笑)。
「早く大きな雄ヒグマとトラの関係(特に正面戦闘)」を教えてよ。 いつまでもシッポを巻いて逃げてないでさ(笑)。

生態(特に現地のトラとヒグマの関係なら)に関する世界的な権威の情報/レポート/ペーパーなら大抵の動物学者が読んでいる(笑)。換言すれば、生態に関する情報なら動物学者間に大差は無い。
しかし、殊に、「猛獣の強さを判定する」のに関しては、
「通常の研究」に必要のない(通常の研究を超えた)「特殊な技術」が必要であり、「生態に関する権威」とて、DSCに遠く及ばない。
実際に、「噛む力や打撃力、打撃の速度や防御力」など強弱の判定に必須の基本的パラメーターすら科学的に計算している学者はいない。それを行う技術/機能や組織/能力を有するのは世界でもDSCだけである。
つまり、「猛獣対決判定」においては、そのためだけに特化して組織陣容を整えたDSCには「生態に関する世界的権威」とて対抗出来ないといえる。　

＞それが間違えるんだよ（笑）動物学者でもトラの体長を３ｍ以上と言ったりヒグマの時速を６０ｋｍ以上と言う。

はあ〜？(笑)。DSCが君より無知とでも言うつもりかい？(笑)。君はどこの何様だあ？身の程知らずもここに極まれり(笑)。

「通常合理的に考えて有り得ない事を主張する者」は、その主張を裏付ける合理的根拠を明確に示す必要がある。(例、体重40ｋｇの小学生が100ｋｇの
プロ格闘家を殴り倒したと有り得ない事を主張するのなら、それを言う人が立証しなければならない。逆なら立証すら必要がない)。

「全長」3.3ｍを示す有力なソース(世界的に著名なトラの学者の資料では、シベリアトラの雄が平均体重180〜306ｋｇ/全長〜3.3ｍとする。)の存在及びその数値に体長だけでなく体重をも符合している事(故にどの資料を参照にしているかが一目瞭然)+その情報は「貴方(素人)」
でも簡単に入手出来る事。更に著名な動物学者を抱える数多の秀逸な動物ドキュメンタリーを製作してきた世界屈指の組織の信用性/実績から考えて、

有り得ない(極めて不自然な)解釈(彼らが無知だとする主張)を君が苦し紛れにしているぐらいだから、勿論通常の合理的判断を敢えて否定出来るだけの確固たる根拠を君は持っているんだろうな？
『最低でも以下の点ぐらいは明らかにしていなければ君の苦し紛れ(極めて不自然な解釈)』で終了する事になるが(笑)。

1.まず走る速度が「目測判定」か「実測判定」かを明らかにする事。
2.サイトの作成者がトラのエキスパート本人である証明をする事。
3.単なる入力ミス(誤記)でない事を明らかにする事。

ディスカバリーのトラに関する特集などを検証しろ。
http://www.discoverychannel.ca/livingwithtigers/
3.3 metres from head to tailときちんとシッポとなっている。
無知なら全てにおいて間違っているだろ？(笑)
http://www.discoverychannelasia.com/livingwithtigers/feature3.shtml
http://dsc.discovery.com/convergence/tigers/plight/plight.ht

Yahoo掲示板〜

真・猛獣もし戦わば2004


「番組主旨」

ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
映像を含む様々な動物資料とともに、科学者や動物学者が2004年の現時点
で算出した噛む力や打撃力などの各種データや各種資料をもとに
14人の動物学者、生物学者、科学者、トレーナー、保護活動家などが、
猛獣がもし戦えばの想定のもとで強弱を判定するもの。

現時点での、勝敗は以下のとおり。
ゾウ＞白サイ　サメ＞ワニ　ピューマ＞オオカミ
セイウチ＞ホッキョクグマ(水中で負け)
ヒグマ＞シベリアトラ
ライオン＞ベンガルトラ/次回。ライオン対ワニ
(基本的に主として最大級同士の戦い)

念仏のように持論を叫ぶだけで、どんな有力なソースでさえ、
一顧だにしない人の意見をマトモに聞く人は存在するのでしょうか・・・

ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
の専門家集団が、「巨大熊＞＞＞巨大虎」と断言しているのは大きいです。

これ以上のお墨付きは無いのではないか(猫科の専門家が多い)。
実際、ある人は、少数の学者の少数の本を錦の御旗に、
自己の希望に反する資料を全て、病的に否定してきた。

誰かが、猛獣対決本などについて、「実例を挙げてくれないか」？と
その人に問うた時、
その人は「動物の強弱という観点」から「識者が判断した唯一の
本」で、「プロフェッショナルな専門家」が判断したのだから
間違いが無い。一般人は識者に従うのみ。当然実例をも含まれる。
多くの学者の判断で間違っているものは無いの一点張りだった
(と言うより、実例が挙げられないのでそう逃げるしか無かった)。

ならば、「2004年の最新の科学」をもとに、「10人をこえる各界の
エキスパート」が、「動物の強弱」に焦点を絞って判断した結果を
、そのように主張してきた人は認めるしかないのでは・・

昔は空想するしかなかった「噛む力や打撃力」などまで具体的に出しており、
「各種の動物系番組を無数に作成」し、莫大なレアな情報を膨大なレベルで
把握しているのだから、少数の学者の数十年前の本を勝手に曲解する輩より
遥かに信頼に値する。

また、何某は、陸でセイウチ云々と言っていたが、トラよりも遥かに
噛む力/打撃力があると科学的に判定された巨大熊でさえ、打撃でセイウチを
倒し難い＝全猫科はダメージをほとんど与えられない(完全に成長した
経験を積んだオスの北極熊は明確にセイウチを殺せる。)と同義です(笑)
680�sの北極熊が出来ない事を200Kg程度の動物が出来るのだろうか？(笑)

ディスカバリー　トラVSヒグマ

http://media.dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/challenge/challenge5.ht ml

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessage?topicID=117.topic



All, i watched the event at 9pm last evening.
皆さん、私は昨日の夜９時から見ました。

The grizzly destroyed the tiger.
グリズリーはトラを破壊しました。

The extremely powerful blow reported by some individuals here, knocked the tiger over and the bear walked away unconcerned.
ここの何人かの人も報告したとおりに、物凄い力の一撃でトラが倒されました。クマが何事も無かったかのように立ち去りました。

The tiger attacked again so the bear hit it again with full force and broke its back. Game over.
トラが再び攻撃したので、クマは力いっぱいトラを叩いてその背骨を折りました。ゲームオーバー。

【種別】

ディスカバリー　　トラ　vs　グリズリー

【評価】
　　　　秀

【評価理由】
この「動物の強弱の判定」には、通常の研究(生態)をこえた「特殊な研究(通常の研究では殆ど知られていない噛む力や打撃力、打撃の速度、防御力等を測定する技術)」を行う組織体制(特殊技術/特殊技術者/特殊設備等)が圧倒的に重要になる。
故に、この分野においては遊牧民さんのいう学者もDSC(ディスカバリースペシャルチーム)を凌ぐものではないといえる。

NHは虫の息

しなびたキュウリは食べる価値もない

>>545
これがソース？？？？？
>深い雪の中を何故かうろついていたクマを偶然トラが見つけたか、
「何故か」うろついてたんですよ。
ここからいかにレアケースかわかる。
しかもうろついていたと断定しているわけではなくて
　　　　　↓
>または一度穴から引き出され、逃げ出したクマをトラが追いかけて
>捕食したのかもしれないと考えた。
この場合なら完全に冬眠中だったわけだ。
つまりこれは全然ソースになってない。
しかも君がいう「大人のオス」とはどこにも
書いてないけど。
もう少しまともなソースを探せよ。
まったくネコヲタはソースを探せないなｗｗｗ

熊笹さん
ディスカバリーの結論が　ヒグマ＞トラ　でした。
もう決定ではないでしょうか？

>>562

ディスカバーは何処まで逝っても推測にすぎないでしょう。
一つの事例も示してはいないし。

>>563
専門性の高さは右に出るものはないのでは？
巨大動物図鑑のソースや・ネコ派が推す今泉氏・小原氏・実吉氏はディスカバリーの専門性に圧倒されているのではないでしょうか？

>>564 専門性の高さは右に出るものはないのでは？

いかなる専門的な推測も事実の右には出られません。

>>http://www.tribuneindia.com/2002/20020616/spectrum/book8.htm
Tigers have been known to have killed bears but it is rare.
Corbett wrote of one instance when a tiger and a bear collided into each other
and then ran of into different directions.

トラがクマを殺したことが知られています、稀ではありますが。

>>565
事実から導きだされた結論が専門的な推測なのでは？

だね。
なぜその推測にたどり着いたか。
その過程には、某動物の強さに関するエキスパートには
望むべくも無い専門的な知識や、観測計測された
事実が多く含まれている。
某動物の強さに関するエキスパートの推測とは
余りにも質が違いすぎるんだよ。

>>567
>なぜその推測にたどり着いたか

これが重要ですね！　事実から導き出された結論はだれかのように湾曲した答えにはならない。
熊が好きとか虎が好きとかは別問題なのです。

おれはキュウリが好物だ

>>565
それ、ヒグマじゃないだろ。

デスカバの専門的な知識や、観測計測された事実と
稚拙なＣＧアニメとの因果関係が不明なのが問題。

>>571
意味がわかりません

トラは弱いです。
でもキュウリはもっと弱いです。

もうクマ>>>>>トラで決定で良いんじゃないでしょうか？
反論も無くなったでしょ？

>>565

熊笹さんに質問

何故専門性の高いディスカバリーでヒグマ＞トラとなったのでしょうか？
熊の勝因は？トラの敗因は？

それからもう一つ

ディスカバリーの出した結果によりトラの敗北が決定し、餌を奪われ
また人工的な戦いでもトラ・ライオンは殆ど熊に敗北しました！

決まりではないでしょうか？

http://discovery.infopop.net/1/OpenTopic?q=Y&a=tpc&s=6941912904&f=16010835&m=656100004&p=5
mellivora
I'm trying to figure out which is the dominant carnivore in their relationship. It seems they are natural enemies, who will kill each other given the opportunity, much like lions and hyenas.
You mentioned that bears sometimes kill tigers particularly cubs and that tigers will predate on female bears roughly their size, has their been any interaction between tigers and large male bears?

私は熊と虎のどちらが有力な肉食獣かを知りたい。彼らは相互に機会があれば殺しあう天敵同士のように思われる。あなたは熊が時々虎、特に子虎を殺し、虎がだいたい同体格のメス熊を殺すとおっしゃる。では、大きな熊と虎との力関係は如何なるものと考えれば良いのか？

Are the large male bears dominant to the tigers the way lions are dominant to hyenas and tigers to leopards in Asia?

大きなオスの熊が虎に対する関係は、ライオンがハイエナに対するような関係や虎が豹に対するような関係と考えて良いのか？

I realize that their diets are very different, yet they still seem to compete with and harbor animosity towards each other. Again any information you can provide will be greatly appreciated. Thank you for your time.

彼らの食性がまったく異なっている事を私は知っています。が、彼らは相互に争います。もし両雄の関係に関して教えていただければ幸甚です。

Here is Dr. Goodrich's response:

Brown bears often usurp kills from tigers and I think that big male brown bears win just about any situation simply because of their larger size.

ヒグマは頻繁に虎の獲物を奪います。私はどのような状況においても、単純にその巨体ゆえに、大きなオスのヒグマがトラに勝つと思います

【種別】

グッドリッチ博士へのメール

【評価】

　　　　


【評価理由】
　　　　　

>>575 熊の勝因は？トラの敗因は？

こちらが聞きたいことです。
専門的とかの分析とシミュレーションの間には何の関係もなさそう。

>>576　決まりではないでしょうか？

わかっているのはトラがヒグマの捕食者であることだけ。
これで決まりですかね。

>>578

>専門的とかの分析とシミュレーションの間には何の関係もなさそう。

どうしてですか？

熊笹さん
ディスカバリーは小原氏や実吉氏今泉氏の推測と訳が違うのでは？

>>579

専門的な分析結果をどうやって3Dモデリングに反映させられるのでしょう。

>>580

変わりませんね。
何度も言うように推測よりも事実ですよ。
事例に基づいた推測なら別ですが、デスカバは一つでも事例を示しましたか？

事実でもトラはクマに負けてますよ。

>>582

具体的に挙げてご覧、野生下でそーすのはっきりしているものを。

>>583
>>170

雄虎が負けたのですか？

すりすりりんご♪
すりりんご♪

ヨワヨワヒグマ♪
ヨワヒグマ♪
てか雄トラの餌wwww

馬鹿馬鹿LOOK♪
馬鹿LOOK♪
てか痴呆？

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html

A. G. Yudakov（1987）は大きな雄のヒグマが眠っている穴に近づきつつあったトラが、25mほど来たところで踵を返して退却したらしい足跡を見つけている。たいして覆いのない穴だったのでそこの主に気が付いたようだ。
また彼はトラの足跡を見つけたヒグマが突然向きを変えて元来た道を戻った例も挙げている。どちらも危険を回避しているということだ。
【種別】
トラはクマの天敵
【評価】
　優
　　
【評価理由】
トラの足跡を見つけて逃げ出した大ヒグマのとった行動は賢明といえる

うわははははは

http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1107950499/
キュウリ来たぞ！

きゅうり〜きゅうり〜

>>585
ニセモノ出現！
人が血と汗と涙を流して働いている間に

>>587
トラも賢明だったようですね。