猛獣の戦闘力について ･ ・ ・

こんにちはLOOKチョコレートです。

当スレは、猛獣の真の戦闘力について語るスレです。
※できればソースを根拠に語っくれたらうれしいです。
また、たくさんの新しいソースが出ることを期待してスレを立てたいと思います。

トラの真の実力

アジア黒熊/対/雄虎

「http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487

One researcher observed a tiger drag a wild goat it had just caught into a
natural pit and began feeding. He then saw an Asiatic black bear sneak up to
the pit with the greatest care and caution. Taking only quick peeks to see how
things were, he waited until the tiger was totally engrossed in feeding.
He carefully placed all four feet on the edge of the pit, checked his
balance and aim, then suddenly hurled himself into the pit with a tremendous
screaming roar. Some truly appalling sounds of combat ensued and the tiger
soon came leaping out of the pit, blood streaming from numerous wounds and
ran tearing off into the forest. The black bear delightedly ate the rest
of the goat at his leisure.


虎が自ら捕獲した獲物を巣へ引きずって食べ始めると
黒熊が獲物に興味を擁いているのに気付いた。
黒熊は虎が食べるのに夢中になるのを待ち、その上で完全に攻撃体制を整えてから
突然、とてつもない絶叫を上げて虎めがけて巣穴に飛び込んでいった。

戦いの音が聞こえた後、雄虎は巣穴から飛び出してきた。
虎は無数の傷を負い血が溢れ出ていた。

虎を追い散らした後に黒熊はゆっくりと虎の獲物を平らげた。

恐らくアジア黒クマとはヒマラヤグマを指しているのだろうと思います。

ツキノワグマについてのミニ情報
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1074084226.html　のイカ様のレスより

ツキノワグマの原形ポジウムはエノミテキウスと
言われていますが近年研究の進歩によりアンガリウムが原形ポジウムでは
ないかと言われてきています。原始動物の権威、稲木教授も
アンガリウムが原形ポジウムではないかと言っています。
アンガリウムは本来ねずみの一種なのですがなんと
ゲンケとの生殖活動によりツキノワグマに似た生物が生まれることが分かりました。
そのツキノワグマに似た生物はキロプテスと言われています。
キロプテスはツキノワグマより一回り小さいサイズですが首の三日月マークはあります。
しかしキロプテスはツキノワグマより凶暴で虎と戦い見事に勝ちその肉を食らうという
意外な一面も見せており、我々研究チームは多々、驚くばかりです。

ライオンＶＳクロクマ

ライオン●-○ツキノワグマ　　　北朝鮮ビデオ
ライオン●-○アメリカクロクマ　アメリカの動物プロダクションでの事故。
ライオン●-○アメリカクロクマ　アメリカのサーカスの事故。

格付け板ですからこのスレタイで大丈夫なんですかね？

戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り
クマ
「インドにもクマはいる。
クマは雑食性でふだんは山菜だの果物だの、シロアリだのミツバチの巣などを食べているが、動物の死骸も食べることがある。
ヒマラヤグマはしかし春になって冬眠から覚めて出てきたときは家畜の仔ウシを狙って殺して食べることがあるといわれ、時には人も襲うことがあるといわれている。
しかしナマケグマの方はおとなしくて自分が食べるためにほかの動物を殺すということは余りない。
ウッタール・プラディッシュのラムナガーム地区では、クマがトラの殺した獲物を横取りしていることがしばしば見られるといわれている。
スミシィズはネパールのテライ地区で二頭のクマが雌トラを追い払ったということを報告している。
またコーベットはクマがトラを襲って殺したということについて述べている。
このようにクマがトラに勝ったということはしばしば報告されているが、しかし

以下巨動で引用

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1092044350/l50

バートンは逆にヒマラヤ地方ではクマはトラの日常の獲物になっていると言っている。

以上巨動で引用

(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

ワニヲタさんお久しぶりです^^

＞格付け板ですからこのスレタイで大丈夫なんですかね？
ダメモトで＾＾
THEについては非常に残念ですね！

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
large, apparently male, Himalayan (or Asiatic black) bear (which we observed visually), like the brown bear that has already been mentioned,
clearly did not fear the presence of tigers.? He walked along the tiger's tracks and rested in the same wild boar den as did the tiger.
「私達が目で直接観察した、ある大きくて、雄と思われるツキノワグマは前述のヒグマと同じように、トラがいる事を全く恐れていなかった。
彼はトラの足跡に沿って歩いて、トラが休んだのと同じイノシシの巣穴で休んだ」

I have read several books that discussed siberian tiger-brown bear conflicts but only two of them
discussed in great detail the encounters between the two.
（私はシベリアタイガーとヒグマの闘いについて議論された、いくつかの本を読みました。
　その中で２冊だけ、トラ対ヒグマの闘いについてとても詳細に議論されていました。）
These two books were about mammals of thew USSR.
（これら２冊の本は旧ソ連の哺乳動物に関するものでした。）

One book was published in the 50's the other in the 1970's.
（１冊は５０年代に、もう１冊は１９７０年代に出版されました）

I will try to find the authors of the books.
（私は本の著者を見つけようとしています。）

From what I have read tigers do prey on brown bears but generally only brown bears only up to a certain
size.
（私が読んだ限りでは、トラはヒグマを捕食しますが、しかし普通それはあるサイズまでのヒグマです。）

Tigers kill many bears but generally not large bears.
（トラたちは沢山のクマを殺しますが、大抵それは大きなクマではありません。）

Apparently tigers sometimes get killed by bears when they attack a bear that is too powerful for them to
handle.
（時々、クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。）

I read about how a tiger was killed by a large brown bear near a river in 1913 and about a tigress that
attacked a bear scavenging from her kill and was killed.
（私は１９１３年に川の近くで大きなヒグマによってトラがどの様に殺されたのか読みました。それは雌トラから獲物を
　横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。）

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/giyaman/souzoudesu.html〜
近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊(熊側は無傷らしい)に殺されている
という報告(気になられる方は例えばタイガーテリトリーの管理人等にメールで問い合わ
せをされればいいと思います。)もある(相互の勝率は不明だが)ので、やはり非常に大型
の熊はたとえトラやライオン (自然ではクマとライオンは競合しない)にとっても非常に
厄介な敵だと思われる。

(熊側は無傷らしい)←強豪同士の戦いにおいて無傷???もしネコ科最強のアムールトラの雄を
を無傷で葬り去ったとしたらヒグマとトラの間には相当な実力差があるのではないかと感じます。

近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊(熊側は無傷らしい)に殺されている 。
は恐らくグリズリーvsライオンの時のような短期戦！間違いない！（長期戦で無傷はありえない）

『各種対戦例』
かつて、勇猛な野生のアフリカの雄ライオンとクマが闘技場で戦わされたが、クマが瞬殺したという非常に有名な話がある。
また他にもクマ対ライオンを戦わせたが最後に負けるまでに 10回近くライオンを倒し続けたという記録もあるようだ。

また一頭のクマに二頭のライオンを同時に放って戦わせたという記録もあるらしい。
もし本当なら、どのように考えてもこの (クマ1対ライオン2の)クマは非常に大きいクマであったと推察される。
対等なら1対2なんて考えられない。

アフリカゾウvsライオンの群れ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/boid.html
やはりからだの大きさは強さと比例してることが非常に多い。
クマの中でも小結シベリアヒグマがネコ科最大・最強のアムールトラから餌を強奪したり、
ハイイログマが最大級のアフリカライオを一瞬で殺すことがうなづけます。
何しろﾊﾟﾜｰとでかさの違いが物語っています。

１年頃前まではTHEでも2CHでも遊牧民さんの自演活動もありトラが有利ではないかという風潮がありましたが。
実際問題真実を追究してみると以下のとおりのようです。
　　　　　　　　　　↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao.html

最近ではトラがかなり有利とする情報に疑問を呈する複数の資料が出てきた

例えば、『トラ系』の保護サイトがヒグマより月の輪熊が、成獣より子供が一
層トラの餌食になると明示している事、成獣が倒されるのは恐らく冬眠中に限
ると意見を述べている事。スミソニアンのサイトでも「未成熟」なクマが時々
アムール虎に食べられると主張している事。攻める者が圧倒的に有利な自然下
でさえ虎が殺されている事。 400分の14頭の虎の調査でさえ複数の熊に獲物を
横取りされている事。特大の熊は別格とする意見がある事。闘技場でのライオ
ンと熊との戦いでは殆ど熊が勝利している事その他が挙げられる。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html

A fully grown male brown bear weighing up to 1500 lb presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger.
最大限(680kgクラス)にまで成長を遂げた 巨大な羆は、最大級の アムール虎 でさえも手におえない敵となる。

Large brown bears even follow tigers and will take over their kills; especially at the end of winter when there is little food around.
特に食糧難になる冬の終わり頃には、 大きな雄の羆達は、 虎達の後をついて行き、 虎達の仕留めた獲物を横取りしようとさえする。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html


This provides an important source of nutrition for the bear until other foods are available.
ヒグマ が植物類などが手に入らない時でも貴重な栄養素を摂ることが出来るのはこの横取りがあるからだ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html

著者もこの横取りを特殊な例とは指摘していない。oftenなどの言葉を用いていたり、
ヒグマがトラの獲物を横取りするという事に関して何の限定も加えていない事などか
ら素直に解釈すると、基本的に横取りは一般的な状況で生じた出来事を示していると
推測出来る。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao7.html

アムールタイガーが体重200kgを超し(オス/180-306kg)、体長は尻尾(0.7〜1m)をも含めると3mにも達することから、
仮にここでいうヒグマが並みの大きさ(雄200-300kg/雌90-150kg程度)ならトラとヒグマとの優劣を判定するものと
してはトラのマイナス資料となる。

ttp://www.nature.ca/notebooks/english/shrtbear.htm
>by far the most powerful land predator during the Ice Age in North America

ショートフェイスベアは、氷河期の北米では「ずば抜けて(by far)最強の捕食者」だそうです。

ttp://www.tarpits.org/education/guide/flora/bear.html
>The short-faced bear was the largest and most powerful carnivore found at Rancho La Brea.
>Its size alone was probably enough to scare away any opposing animal.

こちらでも、「最大にして最強の肉食動物」と評されています。
しかも「どんな敵対する動物も脅して追い払うことができた」と推定されていますね。

ショートフェイスベアについて
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/shortface.html

ショートフェイスベアについて その�A
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/syo-tofeisubea.html

ショートフェイスベアについて その�B

http://www.ne.jp/asahi/yasunao/picard/time/0106/whokill.htm

あの『ＴＩＭＥ』から
こうした大型動物に忍び寄るのは、これまた恐ろしそうな肉食獣：がっしりしたジャガー、剣歯虎、それに骨をかみ砕く歯をもつ巨大なオオカミ。
なかでも恐ろしいのは、ショートフェイスベアー（アークトドゥス）という大型獣で、現代のグリズリーの２倍の重さがありマストドンの成獣以外はおそらくなんでも追いつめて殺すことができたであろう。
しかし最初の人類が新世界に現れてまもない 13,000年ほど前、こうした珍しい動物──巨型動物類と総称される──は数種をのぞいてほとんど絶滅した。

ホラアナグマについて

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/cave.html

　イギリス・ケント州 Brixham の洞窟からは354頭分のホラアナグマの化石が
出土しているが、他にサイ（67）、ウシ（28）、ゾウ（11）、そしてハイエナ
（57）、ライオン（7）等の化石もでている（鹿間、1979）。
これらの動物の相互の関係はどうだったのか？　
複数種の肉食獣が同じ洞窟にいたということは、ハイエナの群やホラアナグマ、
ホラアナライオンの間で獲物の争奪戦があったと推測されるのだが…

★★★★★最強動物ランキング１５★★★★★
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1102949299/

重複
削除依頼出して志ね

ディスカバリー　トラVSヒグマ
http://media.dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/challenge/challenge5.ht ml

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessage?topicID=117.topic

All, i watched the event at 9pm last evening.
皆さん、私は昨日の夜９時から見ました。

The grizzly destroyed the tiger.
グリズリーはトラを破壊しました。

The extremely powerful blow reported by some individuals here, knocked the tiger over and the bear walked away unconcerned.
ここの何人かの人も報告したとおりに、物凄い力の一撃でトラが倒されました。クマが何事も無かったかのように立ち去りました。

The tiger attacked again so the bear hit it again with full force and broke its back. Game over.
トラが再び攻撃したので、クマは力いっぱいトラを叩いてその背骨を折りました。ゲームオーバー。

「番組主旨」
ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
映像を含む様々な動物資料とともに、科学者や動物学者が2004年の現時点
で算出した噛む力や打撃力などの各種データや各種資料をもとに
14人の動物学者、生物学者、科学者、トレーナー、保護活動家などが、
猛獣がもし戦えばの想定のもとで強弱を判定するもの。

現時点での、勝敗は以下のとおり。
ゾウ＞白サイ　サメ＞ワニ　ピューマ＞オオカミ
セイウチ＞ホッキョクグマ(水中で負け)
ヒグマ＞シベリアトラ
ライオン＞ベンガルトラ/次回。ライオン対ワニ
(基本的に主として最大級同士の戦い)

念仏のように持論を叫ぶだけで、どんな有力なソースでさえ、
一顧だにしない人の意見をマトモに聞く人は存在するのでしょうか・・・

ttp://dsc.discovery.com/convergence/animalfaceoff/lab/lab.html
の専門家集団が、「巨大熊＞＞＞巨大虎」と断言しているのは大きいです。

これ以上のお墨付きは無いのではないか(猫科の専門家が多い)。
実際、ある人は、少数の学者の少数の本を錦の御旗に、
自己の希望に反する資料を全て、病的に否定してきた。

誰かが、猛獣対決本などについて、「実例を挙げてくれないか」？と
その人に問うた時、
その人は「動物の強弱という観点」から「識者が判断した唯一の
本」で、「プロフェッショナルな専門家」が判断したのだから
間違いが無い。一般人は識者に従うのみ。当然実例をも含まれる。
多くの学者の判断で間違っているものは無いの一点張りだった
(と言うより、実例が挙げられないのでそう逃げるしか無かった)。

ならば、「2004年の最新の科学」をもとに、「10人をこえる各界の
エキスパート」が、「動物の強弱」に焦点を絞って判断した結果を
、そのように主張してきた人は認めるしかないのでは・・

昔は空想するしかなかった「噛む力や打撃力」などまで具体的に出しており、
「各種の動物系番組を無数に作成」し、莫大なレアな情報を膨大なレベルで
把握しているのだから、少数の学者の数十年前の本を勝手に曲解する輩より
遥かに信頼に値する。

また、何某は、陸でセイウチ云々と言っていたが、トラよりも遥かに
噛む力/打撃力があると科学的に判定された巨大熊でさえ、打撃でセイウチを
倒し難い＝全猫科はダメージをほとんど与えられない(完全に成長した
経験を積んだオスの北極熊は明確にセイウチを殺せる。)と同義です(笑)
680�sの北極熊が出来ない事を200Kg程度の動物が出来るのだろうか？(笑)

http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1 068&message_id=1074
訳文
経験こそが最終的に決め手である。若いトラは、クマとは何かを知らないであろうから、クマを狩り立てようと試みたがる。
この場合、クマが実際にトラを殺してしまうということは無いだろう・・・彼ら若いトラは、この脅威に面した時、非常に賢明なので、傷を負わされ慌てふためき退却するからだ。
このことは、トラの強さや凶暴さを否定するものではない。
どんなクマでもトラに対抗して闘うことは、つらいことである。
トラは死しそうにでもならない限り、クマを探して闘おうとなどはしないということが真実であると私は信じている。
これが、私の推測する全てである。
私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが（大地を引掻き）土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そうとするに違いないであろうと私は確信している。

ネコ科とクマ科の戦闘力
コディアックグマ＞カムチャッカヒグマ＞ハイイログマ＞ホッキョクグマ＞
シベリアヒグマ＞アムールトラ・ベンガルトラ・エゾヒグマ＞ライオン・アメリカ黒クマ・ヒマラヤグマ＞ジャガー
以下省略
これが一応正しいのですが・・・紹介したソースのほとんどは黒クマ系に対してもトラ・ライオンは劣勢です。

この体格差を見たらトラがかわいそうです。
　　　　　　　　　↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/kumadeka.html

A fully grown male brown bear weighing up to 1500 lb presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger.
最大限(680kgクラス)にまで成長を遂げた 巨大な羆は、最大級の アムール虎 でさえも手におえない敵となる。

※クマは大きさによって強さも戦闘力･凶暴性すべてにおいてアップするのでとても手に負えないでしょう。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao.html　より

400分の14頭の虎の調査でさえ複数の熊に獲物を横取りされている事。
特大の熊は別格とする意見がある事。
闘技場でのライオンと熊との戦いでは殆ど熊が勝利している事。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/menagerie.html
1.『正面戦における弱点攻撃の困難性』
「防御体制を整えた」相手の「弱点」(首の後ろ等) を正面から攻撃するのは困難であるという事。
背後に回り込む距離より、それに対応する距離の方が遥かに短いから当然であるが。敏捷性等に優
れた猫科の獅子でさえ熊の背後さえとれないし、相手の攻撃に対応するのに必死でその余裕さえな
いように見える。寝込み等の無警戒時の不意打ち攻撃等は別だろうが。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/menagerie.html
2.『虎やライオンの打撃がそれほど威力が無かった事』
「圧倒的な威力」があれば「虎/獅子同士の争い」で打撃のみによって死亡動物が「続出」
しているはずだが、骨密度が低い虎/獅子等の「同類/同性同士」 の野生の戦いでさえ、
打撃で相手を瞬殺するのを私は見た事が無い。実際に「今回の虎と獅子の映像」でさえ、
虎の打撃が獅子に命中している (※もし、何らかの方法でメスライオンが弱体化されており、
かつ強い個体のトラを故意に使用しているのなら、あれだけまともに攻撃が命中しているのに、
大したダメージを与えられないのが、その威力の程度を如実に示していると思われる。また仮に、
作為的な作り物でなければまさしく打撃の威力のレベルを示す貴重な資料を得られたといえるだろう)のに、
瞬殺どころか、骨折や被打撃部位の著しい戦闘能力の低下等の明白な効果さえ獅子に与える事が出来なかった
(勿論、打撃が主要な攻撃手段の1つであり、相手の戦闘力を奪い、その回数や他の攻撃との連携等で敵を葬
り去る破壊力を発揮出来るのは承知しているが)。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/menagerie.html

3.『1と2からわかる事』
「同体格」の猛獣を正面から倒すのはよほどの力の差か運、相手の心身の故障等がない
限り簡単でない事。 具体的には、あの映像から推測出来る事は、「当たり前すぎる」が、
双方とも攻撃は当たるし、ダメージを与え得る。正面からの格闘能力に大人と子供ほどの
如何ともし難いどうにも出来ないほどの大差は三者には存在しない。正面戦では奇襲に必
要な速度等もあまり関係ない。首を噛むには、まず、相手を打撃や組合で劣勢に追い込む
必要がある等。

4.『今回の猛獣の戦いについて肯定派vs否定派』
猛獣の戦いを判断するのに最低限必要なもの。

1.両猛獣の詳細な情報。 2.不特定多数の監視。3.公平中立性の確保。

今回は上述の条件を充足していない。よって、その情報を 「100%信じる事は出来ないの
も真だが、100%否定も出来ない」のもまた真である。。動物の強弱に関心がある人で、
かつ「結果が気に入らない方」はどんな理由をつけてもそれを否定するのは明らか。

1.ライオン派は「メスライオンが飼育個体で最小かつ弱小と主張する」。
中国から送られたとのナレーションはあるが、それ以前の経歴が一切不明な以上
は飼育個体か否かはあの映像から判断不可能(どんな空想も可能)。よって、最小
か否かも不明(野生での平均は120-130kg)。また飼育個体と野生個体にどの程度
の差が存在するのかを如実に示すソースが無い限り圧倒的な差があるかどうか判
定出来ない。また、仮に野生個体でも、熊相手の戦いがないから、飼育個体に特
別のハンデはないと思われる(それを言うなら、「何の根拠も無く」 熊も最小か
つ最弱と熊派は言うだろう。つまり最弱同士でハンデなしと)。

2.「プロパガンダ説」

ライオン派はしきりにこの説を利用する。勿論、当然の如く、その可能性は否定しな
い。だが、 「権力者が興味本位(気まぐれ)で行った猛獣の戦い」を娯楽として国民
に提供した可能性も否定出来ない。逆の結果なら、ライオン派はそれを思いっきり活
用していたと思う。よって断定までは出来ない。それに宣伝工作なら 「小さなトラ」
が 「巨大なオスライオン」を倒す映像や「トラ」が「巨大な熊」を倒した映像等をで
っち上げる方がより効果的(やろうと思えば簡単)だと思われる (小さな国が巨大な国
にでも勝てるんだと国民に勇気を与えやすい)。その意味で、熊が 「同体格」の「メ
スライオン」 (オスの戦闘能力はメスとは比較にならない) を倒したところで、別に
不思議でなく大きな宣伝効果は感じられない (人それぞれの感じ方と熊派は言うだろ
う)。

3.「プロパガンダに関する評論家の意見」

言うまでも無く非常に大事。まったく異論はありません。ただ、「猛獣の戦い」は、
どちらかと言えば「娯楽的」な内容であり、あれを堅い「報道系番組」 で紹介する
以上は、放送に必要な理由が必要であり、現在の両国の関係を考えるとあの構成に
するしかないと思う (肩のこらない番組等で、友好国の映像ように気楽に紹介でき
る状況ではない)。問題はそういった事情があるかもしれないのに、"都合のいいと
きだけ"、ライオン派が専門家の意見を利用する事にあると思う(都合の悪い情報は
無視では説得力はない)。

4.「勝敗について」

熊が血が出ていたから負けだというが、単なる根拠無き空想に過ぎない。
ナレーション(及び映像)ではライオンが噛まれて意気消沈して退散した
だけである。これをプロパガンダと否定するなら、それを基に論理を展
開するのは矛盾している(それを言うなら、あまりにあっさり勝ちすぎて
「嘘臭く」なったのでわざとあの映像を別撮りして、それを編集で挿入
して本物っぽく演出で見せたと、熊派も「何の根拠も無く」 言ってもい
いことになる)。

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch13_en.html

ロシア科学アカデミーの調査のよると、トラの獲物にした動物の統計の中で、ツキノワグマ3.1％ヒグマ０％
また、生息地に置いて、ヒグマはトラの競争相手になっているとか。


トラにとってヒグマは餌を奪う害ある存在です！

http://www.planet-pets.com/plnttigr.htm

the tiger avoids the elephant, and it rarely attacks a large buffalo or bear. In battles with these animals the tiger is frequently beaten.
大きな牛や熊には流石の虎も分が悪いようです。大きな熊との戦いでは頻繁に打ち負かされるようです。

0.http://www.kamori.co.jp/bearpark/top/animal/down.htm
のぼりべつクマ牧場(要約)雄のエゾヒグマを29頭飼育展示しています。体重は平均で300�s。
ボスグマ「マツ」は420�sもあります。5月から7月は雄の群での一大イベント『ボス争い』
が行われます。この時期は一年に一回おとずれる発情期で、雄は雌を求めて勢力争いを繰り
広げる季節です。そのためクマ達の体は傷だらけになってしまいますが、ここである程度の
順位が決まり、クマ達は群の中での自分の立場がわかってきます

1.http://is2.dal.ca/~thiemann/polarbear/reproduction.html
Larger bears likely have an advantage in these fights.
戦闘において、体が大きければ大きいほど有利だと思われます。

2.http://www.seaworld.org/infobooks/PolarBears/pbreproduction.html
The males fight fiercely among themselves until the strongest or largest male succeeds in chasing the others away.
雄達は、最強又は最大の雄が他の雄を追い払うまで激しく戦う。
Competition for females is intense. Females breed about once every three years; therefore, there are about three adult males to every breeding female.
Starvation is the greatest threat to sub adult polar bears. Sub adults are inexperienced hunters, and often are chased from kills by larger adults.
Older, weaker bears also are susceptible to starvation.
亜成獣の熊にとって最大の脅威は餓えである。亜成獣は狩りが下手なだけでなく、しばしば、より体の大きな成獣の熊に獲物を奪われます。老獣、不健康な熊も同様に餓えやすい。

3.http://www.bowhunting.net/bearhunting.net/bear2.html

4.http://www.chuckhawks.com/grizzly_cartridges.htm

5.http://www.timberwolfinformation.org/info/archieve/newspapers/viewnews.cfm?ID=77 7
体長2.1 m 1,000 lb のグリズリーを獣の王と呼ぶ。

6.http://www.angliatv.co.uk/survival/polabears/about.html
the strongest or largest eventually chasing away its rivals(最強又は最大が勝つ)。

7.シートンは対猫科動物を含めて熊の強さが大きさに比例すると言っている。

8.大きなヒグマがトラの獲物をよく強奪するとの報告がある。

yahoo掲示板より〜
動物の科学的な噛む力(補足)
(一)
http://www.napa.ufl.edu/digest/stories/chomper0903.html
the National Geographic Society(ナショナルジオグラフィック),
the Florida State University College of Arts and
Sciences and the University of Florida(フロリダ大学)

The lion, for example, has a bite force of about 940 pounds(約427kg),
slightly less than the hyena’s roughly 1,000 pounds(454kg).
The only shark tested, the dusky shark, achieves about 330 pounds(約150kg),
while a common dog, the Labrador, bites at a mere 125 pounds(約57kg) or so.
Anyone ever jawed by a toddler might judge the strength of the human bite force
to be near infinite. But people bite at a maximum force of
about 170 pounds(約77kg), just one-thirteenth the strength of a large gator.
(ライオン427kg、ハイエナ454kg、ラブラドール57kg、人間77kg)。
※1.約80匹に皮を巻いた鉄の棒を噛ませて測定したが、その内の45匹の測定に成功したようだ。
※2.これらの数値を測定したフロリダ大学の生物学者によると、噛む力は動物の大きさ(同種)
に関係しているそうです。この記事中には無いが、記事中のワニより更に一回り
大きなワニは約1340kgを記録したそうです。
※3.ライオンやワニ等の上述各種数値は最高値(平均ではないようだ)のようだ。
ソース(University of Florida and University of California, Berkeley)
http://www.stanford.edu/dept/news/pr/96/960827tyrexbite.html
Stanford University(スタンフォード大学)
Greater forces would have been exerted simultaneously by teeth
further back in the mouth nearer the jaw hinge. From the data the
researchers calculated this force to be 3,011 pounds. By comparison,
a human exerts a maximum force of about 175 pounds with the rear teeth,
an African lion about 937 pounds, and an alligator slightly less than
3,000 pounds.
(二)
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000618/r054.html
「噛み付く力は、７７２kgとトラの２倍にも達する。」
ゆえに虎の噛む力は推定約390kgとなる。

Bigbons氏

Tor, No i do not neccersarily agree with your suggestion. There have been a number of well documented cases of brown bears bettering and even killing siberian tigers in the amur forest but these bears never get anywhere near 800lb. as a rule.
My firm belief based on my own experience of living in bear territory, is that about 7 bears have been recorded as having been taken predatiously.
These animals are in the area of 600lb. and have been taken with the benefit of suprise advantage. (predation)
I certainly would not be too quick to back a siberian tiger against even a 600lb bear in a fight situation.
Whilst the matching of a siberian against an 800lb manchurian brown bear isnt going to happen (atleast not in these woods) But if it did, say in kam. or alaska or northern canada, then the tiger would be easily beaten.
Even at the same max weight of the sib.
tiger (650lb.) the bear is still equally, if not stronger.
The tiger will like the idea of the fight somewhat less.
However if we are talking 800lbs of bear, it becomes hopeless for the tiger.
These bears just seem to turn so bold and brave with other animals when they get up this way.
They are incredibly powerful and heavily protected by layering of fat and muscle.
Ive seen claws of upto 5 inches and 3 fingers thick at their base mounted on dinnerplate size paws.
Legs can be upto 5 feet tall at the tip of the shoulder in the all paws down position.
One good connection with that paw and the tiger is either off to the woods or broken.
The dakota incident proves my point.
HERE THE TIGER COULD NOT ESCAPE AND HAD TO MEET THE FULL FURY OF A BEAR ATTACK HEAD ON.
The tiger could not make use of trees, rocks or passing skateboards to bring about an advantage for itself, but had to just fight it out on even terms.
The tiger of good size was completely busted up.
The shoulders were torn out and a section of skull was broken.
The bear was 900lb.Not much above the weight which you suggest the tiger could match.
Kind regards Bons.

全部訳すのは大変ですが、要約をすると、Bigbons氏はクマの生息域に住んだ事があり、その経験もこの話題に関して役に立っているようです。
彼の意見では８００ポンドを超えるクマはトラにとって絶望的な相手です。
また、ダコタでの事故の話も彼の意見の裏づけになっているようです。

yahoo掲示板より〜 　2003．11月

クマvsライオン

Yes its apparently true.
はい、それは明らかに真実です。

Old martin was known to have defeated 8 lions before being blinded in his last fight.
オールド・マーティンは最後の戦いで目をやられる(blindedそれとも死ぬという意味か？)
までに8頭のライオンを倒しました。

I have confirmed the report.
私はその話を確認しました。

Obviously it wasnt 8 lions at once but over a period of years.
でも8頭が倒されたのは「一度の戦い」ではなく、数年に渡ってです。

と書いてありますね。このオールド・マーティン(Old martin)というのが
私が【他の情報源】から聞いた熊の名前です。その人の話でも、多くのライオンが熊に
倒されたと自信たっぷりに主張していました。私は【昨日】、【本】を注文しましたので
後は、自分の目で【確認】するだけです。それまでは【留保】するのはやむを得ないと思います。

仮にこれが確証されれば、正面からの格闘戦では大きな熊＞獅子は確定するしかないと思います。
何故なら10勝以上0敗になるので文句がつけようがないからです。
しかも、熊がくるまでは獅子は、多くの動物(虎を含めて)の中で最強で、百獣の王と
いわれていたらしいので、非常に格闘になれており、野生個体とのハンデがないどころか
バトルに関しては、それ以上かも知れません。後、その王立(？)動物研究所(動物園？)に関する
多くのサイトを見つけたので、今、調査しているので忙しくレスが遅れてすみません。

それと最近仕入れた情報では、カリフォグリズリーはだいたい約400kg程度の体重らしいです。
体重はコデやシロとあまり変わらないようですね。

>>53についてのレス
野生下でも通常トラは成獣の雄ヒグマを襲わない事が現地での調査によって
明らかにされています（冬眠中を除く）。
ヒグマのサイズは大物でも雄トラの1.5倍程度です。
また、ヒグマがトラの餌を奪う事が有るというのも明らかになっています。
現地で大きなヒグマが大きなトラを殺したという専門家による観察例もあります。
それ以外にも、それぞれバラバラな年代ですが、ピットファイトやサーカスの事故等で
ライオンやトラがヒグマに殺されています。
このように、野生下での両者の関係や、人為的な試合や不足の事故での勝敗を
踏まえた上での、イギリスの例の信憑性な訳です。
まぁこの辺は、本を注文した方がいるようですから、追って詳細や信憑性が明らかになるでしょう。

ともかく、クマを有利とする人の殆どは、原理主義的な盲信をもって推しているのでは無く、
フィールドワークで調査された記録、そして現実に目撃された記録等を主な根拠に
しているのだと思います。

ちなみに、イギリスやアメリカでのピットで、トラとライオンを両方用意するよりは、
ライオンとヒグマを用意する方が遥かに容易だったであろう事を考えれば、
両者の戦いの記録が多く残っているのは当然と言えば当然だと思います。
生息域的にも、頭数的にも、生態的にも、トラの確保は簡単な物では無いとはずですから。
物好きなインドのマハラジャ等は、もしかしたら過去トラとライオンを戦わせていたかも
知れませんね。

最近の調査では

トラがヒグマにえさを奪われる、ホーノッカーのチームが３６０ｋのヒグマが
２２５ｋｇのトラを殺すのを観察する、で、少なくともオスヒグマに対して
トラがアドバンデージを持っているという証拠はゼロに等しいです。

クマvsライオンの戦いについて


はっきり判っているのは、
１　ライオンはモンテレーに先にいた事。
２　グリズリーの方はロスアンジェルスからモンテレーに移動した事。
３　ロスアンジェルスからモンテレーまで陸路で行くのは困難が伴う事
４　鉄道すら利用できなかったため、グリズリーを輸送するには海路が最も好都合であること。
５　パナマ運河はまだ無かった事。
です。

ライオンの方は判りませんが、どう見てもグリズリーのホームとは言えません。
それから些細な事かも知れませんが、モンテレーはメキシコです。

http://www.findarticles.com/cf_dls/m1373/n8_v46/18570774/p4/article.jhtml?term=
例のロンドンタワー動物園の話。
Enthusiastically looking forward to a bloody battle between a menagerie bear which had killed a child and one of the Tower's lions, the king was disappointed when they could not be incited to attack one another.
ライオンを殺した熊に言及している。

ライオンの出所。
http://www.findarticles.com/cf_dls/m1373/n8_v46/18570774/p5/article.jhtml?term=
Queen Anne received five lions from the Emperor of Morocco,
and in 1775 an English soldier presented George III with a lion he had obtained under less-than-honourable circumstances in Senegal.
モロッコとセネガルから来ている。

参考　モロッコとセネガルのライオン
http://big_game.at.infoseek.co.jp/bigcat/lionmaniac.html

セネガル・ライオン　P.l.senegalensis
　モーリタニア、セネガルからチャド、カメルーンまで分布。
　たてがみは赤味がかった黄色であまり発達していない。腹には（バーバリライオンと違って）毛の房はない。
　雄(3)：全長290〜297cm。
　頭骨２点は325mm（シェラレオネ）、370mm（ナイジェリア）。

バーバリ・ライオン　P.l.leo
　北アフリカ産。大型で厚く長いたてがみを持ち、それが腹に達して房となり、また肩を越えて背中までも被っていた。現在のライオンに比べると胴が長く、四肢が短く、胸は分厚くたくましかったと言われる。
　アルジェリア産雄：全長324cm、肩高96cm。
　最後に確認されたのは、モロッコ（1922年）、アルジェリア（1893年）、チュニジア（1891年）、そしてリビアやエジプトではもっと早く、18世紀のうちに絶滅したようだ。
　バーバリ・ライオンの剥製はオランダのライデン博物館に２点保存されているだけらしい。
　モロッコのラパト動物園にはバーバリ・ライオンの血を色濃く受け継いだものが何頭かいて、そのうち雄１頭と雌２頭が1976年にワシントン動物園に送られた。このバーバリ・ライオンを復活させようという試みは今も続いている。

タイガーを地上最強の肉食獣

http://www.tdscats.com/tiger_facts.html

POWER: One of the most powerful land carnivores in the world (exceeded in strength but not speed by the Kodiak bear), the tiger is a massively built cat of awesome size and power.

タイガーを地上最強の肉食獣と賞賛しながらも”コディアックベアには敵わない”

インドでは実話として、何度もベンガルタイガーと素手で闘って最後まで勝利を
収めたヨギ（ヨガの行者）がいました。（何頭も打ち負かしました）
とても信頼できる話で、”あるヨギの自叙伝”という、ヨガ・ナンダという世界的
にとても有名なヨガを欧米に普及させてインドの国民栄誉者になっているヨガ行者
がその本で書いています。
そのヨギ自身も闘争の様子を実際アリーナで観戦してました。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/grizzly.html
かつてカリフォルニアからネバダにかけて生息していた亜種California Grizzly には非常に大きなものがいたらしい。Lydekker(1901)は体重800kgクラスのものがしばしば見いだされると書いている。
　Hendrick(1946)は19世紀のこととしてエルドラドで非常に大きなハイイログマが射殺され、肉屋はハンターに500kgを越える肉の代金として1,375ドルを支払ったと述べている。
　1882年、ヴェンチュラ郡で1,500ポンド（681kg）のハイイログマが捕獲され、その死体を運ぶのに強力なウマ2頭が必要だったとか。
　1857年に Johnny Zantus というハンターがカリフォルニアのケルン郡で当地最大のグリズリーを仕留めたが、その体重は2,000ポンド（907kg）もあったそうだ。
　最後のカリフォルニア・グリズリーは1922年に George Hart と Josh Benadum が射殺した。クマの心臓に2発打ち込まれていた。死体は Joseph Lord's meat market に送られ、そこで計量されたが、682kgもあったという。

　1873年には Monarch of the Coast と呼ばれた巨大なグリズリーが John Lang によって仕留められその体重なんと2,300ポンド(1,044kg）以上とか。
　これらは皆誇大と考えられるが、Rowland Ward(1907)は1881年にハンター、W. F. Sheard がネバダで撃ち止めた697kgの記録を掲載している。毛皮の長さ351cm、幅310cm。

「where the grizzly walks」第７章
要約
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。

「The Temple Tiger and More Man-Eaters of Kumaon」
(Oxford University Press)」洋書。
著者/Jim Corbett August, 1999出版(18〜24ぺージ)

And on two occasions I have seen bears walk up to feeding leopards and,
after shooing them off, carry kills away. But on this occasion the tiger
and a big male at that was present on his kill and,
further, he was not an animal to be shooed away like a leopard.
But that was just what the bear appeared to intend doing, and his opportunity
came when the tiger was cracking a bone. Whether the bear had been waiting for
this moment I do not know; anyway, while the tiger was crunching the bone,
the bear drew himself to the edge and, gathering his feet under him,
launched himself into the hole with a mighty scream.
The object of the scream I imagine was to intimidate the tiger, but so far from
having this effect it appeared to infuriate him, for the bear’s mighty scream
was answered by an even mightier roar from the tiger.
Fights in the wild are very rare and this is only the second case
I know of different species of animals fighting for the sake of fighting
and not for the purpose of one using the other as food. I did not see the fight,
for the reasons I have given, but I heard every detail of it. Waged in a hollow of
restricted area the sound was terrifying and I was thankful that
the fight was a straight one between two contestants who were capable of
defending themselves, and not a three-cornered one in which I was involved.
Time stands still when every drop of blood racing through a rapidly beating heart
is tingling with excitement. The fight may have lasted three minutes, or it may
have lasted longer. Anyway, when the tiger considered he had administered sufficient
chastisement he broke off the engagement and came along the open ground in front
me at a fast gallop, closely followed by the still screaming bear.
(短文)
私が見た二つの事例は、黒熊らが豹らをシッシと追い払い獲物を奪ったものだ。
しかし、今回は、大きな雄のベンガル虎が獲物の側にいる。
さらに、虎は豹のように軽く追い払われるような存在ではない。
豹はともかく虎は非常に恐ろしい。しかし、
大型のベンガル虎と大型の黒熊との激しい戦闘が約3分間続き、トラが獲物を
奪われた。

結局肉弾戦、正面切ってのしばきあいに有利なように進化したって事でしょうね、クマは。
でかく固定された爪、それをふるう強力な腕力、強固な骨格、耐久力に富んだ脂肪と外皮。

餌の強奪に関しては、狩りに依存しない食性が有利に働いている側面も有ると思う。
多少の怪我を負っても食べていけるから。
まぁ逆を言えば、狩りに依存しているトラにとっての獲物の比重は、クマのそれよりも
ずっと高いとも言えるわけだけど。
何にしてもコディアッククラスのヒグマとトラやライオンの平均サイズを比べた場合、
想像以上の力量差が有るって事で。

http://p083.ezboard.com/fsharks77551frm2.showMessageRange?topicID=298.topic&start=41&stop=60
Pete terran reported a piece filmed by the BBC which reported an epic battle to the death between a brown and a bengal which saw the bear defeat the tiger.

Pete terranとか言う人がＢＢＣにベンガルトラがヒグマ？に殺された例を報告したとか。

　　　　　　　　　　　　　クズリ対黒熊

6.http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A2158- 2003May17¬Found=true
The wolverine carcass was "intact," albeit with a crushed head and bear bites all over its body.

黒熊に頭を砕かれ全身に噛み傷があるクズリの完全な死骸が発見された。

クロクマの噛む力

ステファン・ヘレロ著　ベア・アタックス�T　１８４頁より
「ブラックベアは寛容だが、その場の状況によっては危険な存在となることがある。
ブラックベアには男の腕よりも太い生木を噛み割り、首をひと噛みして成獣の雄牛を殺す力がある。
しかし、その力で人間を傷つけたり殺したりすることはめったにない。私は一九〇〇年から八〇年までの間にブラックベアに殺された二〇人の事故の記録を得ている。」

yahoo掲示板より

ライオンとトラの戦い

1949年６月、マサチューセッツのあるサーカスで不慮の事故からライオンとトラの戦いが起こり、
サーカスは大事なトラを喪ってしまった。

1949年７月、オーストラリアの Perth 動物園において“Tim”という名の大きなベンガルトラが
“ネロ”なる名のライオンに殺された。このときトラはライオン夫婦と隣りあった檻にいたが、
雌ライオンが仕切をいじっていてそれが開いてしまい、何事かとそこから首をのぞかせたトラを
ネロが素早く攻撃して喉に食いつき、わずか３分ほどでトラを咬み殺したのだった。

1951年２月、デトロイトのサーカスにて、3,000人の子供達の目の前で、トラとライオンの戦いが
始まりトラが敗れた。

1951年９月、インドのマドラス動物園で檻の清掃中、不注意から喧嘩が始まり、トラがライオンに
殺されている。

ビーティ(1965)によれば“Sultan the First”という名のライオンはまるで老練なボクサーのような
フェイントを見せてトラにバランスを失わせてから、効果的な攻撃を加えて次々と何頭ものトラを
打ちまかした。
一般にライオンの方が飼育下の環境に順応し易い。サーカスで40年にわたってライオンとトラを
観察してきたビーティは一緒に舞台に出したときなど、ライオンは落ち着いているがトラは神経質
になると言っている。

サンカラ(1977)はやはりたてがみがものを言ってライオンが有利だと考えている。そしてインドの
ある酔狂な皇太子が、宮殿の敷地内に穴を掘って、ライオンとトラを戦わせ、初めから終わりま
で撮影した。結果はサンカラの考え通り、ライオンが勝った。

2.http://articles.findarticles.com/p/articles/mi_m1169/is_2000_Feb-March/ai_594958 31
Wolf packs and grizzlies harass cougars, take over their kills (causing some of the cats to starve) and sometimes kill cougars outright.

群れの狼とグリズリーはピューマを苦しめ、その獲物を奪う(これは1.飢え死に2.飢えるなどを引き起こす場合もあります)、そして、時にはピューマを即座に殺します。

トラ同士の激闘（アムールトラ）
http://animal.hadzuki.com/Animalia/Chordata/Mammalia/Carnivora/Felidae/Pantherinae/Panthera/Panthera_tigris_altaica/index4.html


ヒグマ同士の激闘（種類？）
http://www.westwildcon.org/photo/gallery/griz.jpg

どちらが迫力があるでしょう？？？？

「ロシア」の各地域に精通しているこれらの組織のHPにさえヒグマが
キングだと言われている。常識ならこんなことを
言う組織はこれほど出ないでしょうね。
http://gotorussia.vand.ru/new/hf/index.phtml
BROWN BEAR/This is the king of Russian wilderness.(ロシアの野生の王)。
http://www.reapintl.com/lakebaikal.shtml
Animals found near Lake Baikal include elk, deer,
musk deer, moose
and brown bear (also known as the "Lords of the Taiga")(タイガの王として知られている)。

実吉達郎氏のトラとライオンより

「この時はヒグマが勝ったものの、しかし普通はライオンの敏捷さによってヒグマの攻撃が簡単に当たるとは思えない。」

残念ではあるが、ライオンは黒クマにも分が悪いです。残念ながら推測ではソースにはなりません。
ライオンは、クマに負けすぎました。

明確な数字がほしい

巨大動物図鑑
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html〜

Siberian Tiger Project のメンバーとしてここ3年にわたりロシアのシホテ・アリンで活動している John Goodrich はトラやクマを捕らえ（彼らの研究対象にはクマも含まれている）、体重などのデータを採った上、発信器付の首輪をかけて放し、追跡調査を行っている。
　彼によるとシベリアトラの通常の獲物はアカシカやイノシシだが、ある雄（体重202kg）はヒグマを好んで捕食している。そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し、一度はクマを1マイル（1.6km）も引きずって行った。

ここで疑問を感じるのがクマの体重が記されていないこと。また、季節を記すのも重要かと・・・・
なぜクマの体重は明記しなかったのか？？？？？？？？？？

私はかねてから不思議に思うのだが、よく最強の亜種シベリアタイガーというフレーズ
の類を耳にする。本当にそうであろうか？イヤイヤシベリアタイガーが弱いと言って
いるのではない。ベンガルタイガーvsシベリアタイガー、スマトラタイガーvsシベリア
タイガー、インドシナタイガーvsシベリアタイガー、ネパールタイガーvsシベリアタイガー
どれも闘わせてみないとわからないと思うのだが・・・・・。
昔の韓国での穴の中での決闘ではシベリアタイガーは殆どライオンに負けたというが、
ネパールのトラが性格的にはとても獰猛で捕獲してライオンと闘わせたところ、ライオン
を破ったという。

かといってネパールタイガーが最強の亜種と断言もできない。
海外のマニアで断言した人々に、たまたま韓国でのネパールタイガーは強い個体だった
かもしれないと疑問を呈したらノーコメントになってしまった。
要はトラ族同士の闘いの場合、亜種としての種類が強いというより個体の強さに
依存すると考えた方が無理がないと思う。
対大型のヒグマとの戦闘の考察と違いトラ族同士の戦闘においては数十キロ単位の
体重差であれば強い個体は自分より重い個体を破ってしまうと考える。
トラは亜種どれをとっても凶暴な密林の王者だ。
必ずしも最大個体のアムール（シベリア）タイガーが最強というわけではない。

http://www.wildlifesurvival.com/tigerinfo.htm
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation,
bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity
in the tiger's food supply. Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.
ヒグマがトラのもとより餌を盗む。
ここでは、それを虎に対する脅威のひとつとして捉えてるようです（森林破壊による餌の不足
との合わせ技と言う意味合いなのかも）。

子ども連れのメストラにとって、クマが冬眠している冬は
よりよい時間です。
ヒグマとツキノワグマはこの森にあふれており、プロジェクトが
スタートした１９９２年以来、１２匹のヒグマと９匹のツキノワが
罠にかかりました。

成獣のトラは大きなオスのヒグマを除く全てのものを
撃退すると考えられていますが、子連れのメストラは
大きな不利をかかえています。

冬眠から目覚めて巣穴からでてきたクマは
獲物を盗るとためにトラの後をつけます。
プロジェクトは大きなヒグマがトラが食事をする前後に
彼らの獲物を強奪した例を数多く記録しました。

http://jbbs.shitaraba.com/study/4550/#3〜

動物大百科第一巻（平凡社）
１００ページより
グリズリー（ハイイログマともよばれる）は(中略)12mmの鋼鉄製のボルトをかみ切り

ボルトの強度
http://www9.plala.or.jp/c-hokuto/page25.html
せん断：材料をはさみで切るように加わる力。
噛み千切る、という動作に該当するのはせん断応力になるようです。
で、太さ12mm（M12）のボルトの短期許容せん断応力は、なんと1527kg！

餌の主導権優先順位
（ロシア・中国編）

１位　ドール群れ
２位　大型シベリアヒグマ
３位　アムールトラ・ハイイロオオカミ群れ
４位　中型以下のシベリアヒグマ
５位　ヒマラヤグマ
６位　ヒョウ
７位　オオヤマﾈｺ・その他肉食獣

餌の主導権優先順位
（北米・カナダ編）
１位　大型ハイイログマ
２位　大型アラスカヒグマ
３位　ハイイロオオカミ群れ
４位　中型以下のヒグマ
５位　クズリ
６位　アメリカ黒クマ
７位　ピユーマ
８位　コヨーテ群れ
９位　オオヤマﾈｺ・その他肉食動物など

餌の主導権優先順位
（アフリカ編）
１位　ライオン群れ・ハイエナ群れ・リカオン群れ・
２位　ナイルワニ
３位　ラーテル
４位　ヒョウ
５位　チーター
６位　セグロジャッカル群れ
７位　ハゲタカ群れ
８位　その他肉食動物など

最強は我ら人間に決まってるだろ。人間だって動物だろ。銃を持った｢人間｣という動物が最強!!
物を作る知識や技術も動物の｢能力｣の一部じゃないのか？
ライオンやトラに銃作れるのか?扱えるのか?作れるのは子孫だけだろ

>>82
ふーん

>>82
間違いなく人間が最強でしょうね＾＾
人間以外の全動物ではアフリカゾウが最も強いでしょう！
肉食獣ではヒグマ・北極グマ・ドールの群れが強いでしょう。

>>82
………

THE TOWER MENAGERIE YAhoo掲示板〜

著者DANIEL HAHN
SIMON AND SCHUSTER LTD
AFRICA HOUSE 64-78 kingsway
＄15.99

PAGE196-197
bengal tigers were accidentaly allowed into the same encolsure on 6 december 1830.
the lion died a few days later from the injuries he sustained during his half hour mauling.

PAGE218
the most notorious encounter of this kind came on 3 december 1830,
when one of cops's assistants carelessly left open a door between
the lion enclosure and the den containing bennett's
moody bengal tiger and tigress.within moments they were engaged
in the fiercest struggle, which lasted quite some time,with even
the most energetic efforts on the part of
the desperate keepers unable to stop theｍ the tigers,
with the advantage of numbers, largely had control of the fight,
and though they were finally separated from thier
victem after a half-hour mauling, by heated brands held to
their nostrils and mouths, the injured lion did not
survive more than a few days.

一匹のオスのライオンとベンガルトラのオスとメスが喧嘩になった。
激しい戦いが続いた。結局、数に勝るトラらが優勢で、数日後にライオンは死んだ。

肉食性(７９％)のグリズリー　　　　　　　　　　　　YAhoo掲示板〜

http://www.nrmsc.usgs.gov/products/04HAROLD.PDF

Recent studies using 15N and 13C isotopes from hairsamples
from GYE grizzly bears suggests that meat may
constitute as much as 79% and 45% of the annual diet
formales and females, respectively (Jacoby et al. 1999).

政府系学術資料。
雄のグリズリーの食物構成は約７９％が肉食で構成される。

>>82
この手の人って毎回来ますね。

よく遊牧民氏がトラはオオカミの群れより強いと言い張るがどのような根拠があっていっているのか？？？？？？です！
加藤氏のランキングも説得力がありません。
以前に出していただいたソースも具体的なソースではありません！
ツキノワグマと３分戦って餌を奪われるトラがオオカミの集団より強いはずがないのです！
必ずトラはオオカミの集団に獲物を奪われているはずです！

>この手の人って毎回来ますね。
あらっ＾＾

１　ライオン群れ
２　ブチハイエナ群れ
３　トラ単体　ライオン単体　ドール群れ　リカオン群れ
４　ジャガー単体　ハイイロオオカミ群れ　カッショクハイエナ群れ　※ヒグマ単体　ホッキョクグマ単体
５　ヒョウ単体　ブチハイエナ単体　ピューマ単体
６　ユキヒョウ単体　チーター単体　ハイイロオオカミ単体　カッショクハイエナ単体
７　ウンピョウ単体　ヨーロッパオオヤマネコ単体　リカオン単体　シマハイエナ単体
８　ジャッカル単体　カラカル単体　スペインオオヤマネコ単体　タテガミオオカミ単体　コヨーテ単体　ドール単体


説得力　０　ですよ！

猛獣もし戦わば　P208より

トラはオオカミを恐れていないで、
シベリアではトラがオオカミを獲物としていた事がハッキリ記録されている

トラが獲物としたオオカミは子供でしょうか？メスでしょうか？群れから離れたオオカミなのでしょうか？
もっと具体的なソースを！
獲物の優先順位ではオオカミの集団はトラを退けるでしょう！

クロクマに関する政府系資料　　　　　　　　　　　　yahoo掲示板〜

http://www.mass.gov/dfwele/dfw/dfw_bear_biology_faqs.htm

「アメリカクロクマの最大記録」
The current “world record” black bear was taken by a hunter in North Carolina in November 1998. The 103/4-year-old male weighed 880 lbs.

「成長の限界」
In areas of good nutrition, females reach adult weight at 3.1/2 years, but males may continue to grow until 8.1/2 or older.
雄のクロクマは8.5歳以上まで成長を続ける場合もある。

「クロクマとヒグマの混同」
Black and grizzly/brown bears may sometimes be confused in the field, particularly since some “black bears” are brown and some grizzlies nearly black.

「クロクマ(クマ全部か？)の速度」
Bears have been clocked at speeds of up to 35 mph.
走行速度56kmが測定されている。

「クロクマとピューマ」
Popular accounts sometimes claim that mountain lions prey on black bears. While possible, evidence is sparse. In Arizona, a mountain lion was responsible for 1 (12%) of 8 identified cub mortalities.
一般的な読み物では、ピューマがクロクマを捕食する記述が時たま見られる。しかし、可能性としては有り得ても、証拠に乏しいです。アリゾナでは、死亡していたクロクマの幼獣を調べたところ、八匹中の一匹の死亡にピューマが関わっていた。

A study in Wyoming found that black bears displaced mountain lions from 50% of the lion-killed carcasses they visited but physical contact was not documented.
ワイオミング州の研究では、ピューマが獲物を獲ると、クロクマがやって来て、その内の二回に一回はクロクマがピューマを追っ払いその獲物を奪っていることが明らかになった。

雄ライオンVSアフリカゾウ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/freedomjustice/karamitei.html

小ゾウや怪我や病気等で弱ったゾウならともかく、健康な成獣のアフリカゾウなら、恐らくたとえ一頭でさえライオンの群れに襲われる事は稀であろう。
あまりの巨大さに他の動物はなす術がほとんど無いといえる。ましてこのゾウが群れなら磐石といえるであろう。事実上の最強といっても過言ではない。

雄ライオンVSアフリカゾウ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/freedomjustice/raider.html

ゾウに追い立てられれば、たとえライオンとて場所を移動せざるを得ない。

雄ライオンVSアフリカゾウ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/freedomjustice/forbiddenn.html

原因は残念ながら不明だ。ゾウが自然死したのか、殆ど死に掛けていたのをライオンが群れで狩ったのか、または健康なゾウをライオンが狩ったのか・・・いや原因などどうでもいいだろう。ライオンは当分の間飢えから解放される。

雄ライオンVSアフリカゾウ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/freedomjustice/freedom1.html

隆盛を誇ったゾウでさえ今やライオン、恐らく、後にはハイエナやハゲタカなどの体の一部を構成する栄養素のカタマリに過ぎない。一心不乱にライオン達はゾウを食べている。数千kg食料だ。どんな群れでもこれ１頭で賄えるであろう。
食べに食べたりライオン集団、もし狩りによるもの(健康なゾウを)なら (いろんな資料では殆どは既に死んでいたり不健康や怪我などの個体が多い)、ライオンに対する評価を二段階ほど上げる必要がある。

巨大動物図鑑
http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
ハンターの V. P. Sysoev（1952）はハバロフスクで大きなヒグマがまだ若いトラを殺して食べたことを記録している。
　この経験からか、後にハバロフスク博物館長となった Sysoev は読売新聞のインタビューに応えて、ヒグマはトラを殺し、
その肉を食べると語った。ハバロフスク博物館には両者の戦いにまつわる展示があるとのことだ。彼はハンター時代には100
頭以上のクマ、60頭のトラを撃っている。その中には体重384kgのシベリアトラが含まれている。

　Siberian Tiger Project のメンバーとしてここ3年にわたりロシアのシホテ・アリンで活動している John Goodrich はトラやクマを捕らえ（彼らの研究対象にはクマも含まれている）、体重などのデータを採った上、発信器付の首輪をかけて放し、追跡調査を行っている。
　彼によるとシベリアトラの通常の獲物はアカシカやイノシシだが、ある雄（体重202kg）はヒグマを好んで捕食している。そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し、一度はクマを1マイル（1.6km）も引きずって行った（Will Englund, 1998）。

アメリカの Hornocker Wildlife Institute とロシアの Sikhote-Alin Biosphere Reserve はシベリアトラの絶滅を防ぐために、1989年に共同で Siberian Tiger Project を興した。そして2年余りの準備を経て、1992年に始まっている。

　Peter Matthiessen(2000)によると、冬眠あけ間もないヒグマはしばしばトラの後をつけ、その獲物を盗もうとする。多くの餌を必要とする子連れの雌トラにとってこれはやっかいなことである。
　トラは獲物を捕らえると、普通それを食べ尽くすまで長くそこに留まる。欲求不満を爆発させたクマが獲物の残骸に糞をまき散らしていたことがある。時にはトラが立ち去る前に挑みかかり力ずくで奪う。
　同プロジェクトでは大きなヒグマがトラの獲物を奪うことが何度も観察されている。
　しかしクマは逆に餌食とされてしまうのを避けるため、主に雌のトラを相手に選んでいるようだという点で関係者の意見は一致している。プロジェクトのメンバーから Dale と呼ばれていた雄のトラはクマを常食としていた(Tigers in the Snow)。

え〜！アフリカにクマが！！！

http://big_game.at.infoseek.co.jp/bear/agriotherium.html
　北アフリカにはごく最近までヒグマが生息していたことはよく知られている。このアトラスヒグマ Ursus arctos crowtheri は1844年が最後の記録になっているが、その後もアトラス山脈周辺で不確実な目撃例はいくつかあるようだ。
　またマルセイユ動物園に1830年まで飼われていたのが飼育下では最後のアトラスヒグマになった。絶滅の原因は生息環境の悪化といわれている。
　ところで今でも熱帯アフリカでクマの目撃談がある。東アフリカに住むといわれるヒグマに似た巨大グマ、ナンディベア Nandi Bear（チミセット）とはアグリオテリウムの生き残りだろうか？

　え〜！アフリカにクマが！！！ 　�A

http://big_game.at.infoseek.co.jp/bear/agriotherium.html


アフリカにクマがいないのは不思議なことだが、しかしずっといなかったわけではない。
新生代第三紀鮮新世(300万〜1200万年前)のユーラシア南部と北アメリカにはアグリオ
テリウムという原始的で脚の長いクマがいた。このアグリオテリウムがアフリカに進出
したのは600万年ほど前のことだった。鮮新世後期にはケープに至る全アフリカに拡がっ
ていたようだ。
　アグリオテリウム Agriotherium africanum は現代のクマよりも大型で頭骨の長さ45cm、直立すると高さ3m、推定体重750kgに達した。歯の構造は現代のクマに近いので雑食性だったようだが、クルテン（1971）は現代の多くのクマよりも捕食性であったろうと考えている。

『とらの巻』増井光子著　9〜10P 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　yahoo掲示板〜
「勇烈篇第七を見ると、虎の餌に与えた犬が、虎に歯向かって食らいついたという、興味ある話も記されている。
飼っている虎の餌に、犬を使うことが多いようである。
「大阪の城に虎を飼わせ給う。
其餌に近国の村里より犬を召されしに、津の国丹生の山田より、白黒班の犬、面長く、眼大に、脚の太り、逞しいをぞ曳き来りける。
件の犬、虎の檻に入れると等しく、毛を逆立て、虎を睨む、虎、日頃は犬を見て、日月の如く輝く眼に尾を立て、直ぐに喰わんともせず、
すはや、珍しき事のあるは、あれ見よとて、走り集まり、息をつめて見る処に、虎はさすがに猛き物にて、飛びかゝ処を、
犬は飛びちがえて、虎の咽に喰いつきしを、左右の爪にてずたずたに引裂きしかど、犬は喰いつきし処を放たずして、共に死けり」とある。
この犬は丹生の猟師の夫婦が子供のように可愛がって育てた犬とか。
村の庄屋が無理矢理めしあげたので、後に庄屋は罰せられたという。
記されているかぎり、なんとも凄い犬である。」


『とらの巻』増井光子著　187P
「ちなみに、トラは強力な捕食獣のヒョウ類さえも襲い、ヤマネコ同様に、時に餌食とすることも起こりうる。
というのは、トラは相手がクマでさえ、衰弱した個体を捕らえて咬み殺すからである。」

ライオン、忍び寄る黄金の影　　シャラー　　訳　今泉　吉晴
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152034467/qid=1094725506/249-4873886-4333901

Ｐ１９５〜１９６
角は、同じ種の仲間同士のライバル闘争の為に進化してきた器官であるが、
多くのライオンがアフリカスイギュウを征服しようとして苦い経験をつんできた例に見る通り、捕食者を撃退する武器としても大いに役立つ。
ライオンを寄せ付けないという意味では、巨大な体躯と短期な気質も有効だ。
サイとゾウの大人は、余りに体が大きく、しかも恐るべき武器を身に付けている為に、どんな捕食者も効果的な攻撃を仕掛けられない。
その一方で、小動物すらライオンを撃退する事がある。ある朝、２頭の雌ライオンが、川岸で日光浴をしている１匹のオオトカゲを見つけた。
トカゲの体長はせいぜい１ｍに過ぎない。私はトカゲが、ライオンが近づけば水の中に逃げ込むだろうと見ていた。
だがトカゲは体をふくらませただけで、自分を捕えるかもしれない相手に顔を向けようともしなかった。
そして、一方の雌ライオンが忍び寄り、６０ｃｍ以内に近づくと、突然、雌ライオンの鼻をかすめるように尾を一振りしたのである。
ライオンは驚きの唸り声をあげて、後ろに飛びすさった。彼女はさらにもう一回接近を試みたが、同じようなあいさつを受けて当惑し、
慎重にトカゲのまわりをまわったのち、連れのところに戻った。連れのライオンはといえば、関わり合いになろうとせず、
ただ成り行きを見ていただけだった。トカゲは再び体を縮め、満足げに日光浴を続けた。

二頭のライオンは一�bのオオトカゲに撃退されましたか。
ライオンは逆に攻撃をしてくる動物に対しては弱い気がします。
オオトカゲ然りラーテルなど。
ライオンが北米に住んでいたら中途半端な数の群れはハイイログマに獲物を強奪される
可能性大だと私は思います。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/jiltusaiha2.html

クマの一撃

かつて実際にスペインの闘牛と大型のヒグマとの戦いが観衆の前で行われたようだ。その戦いについて原文を読むと、大型のヒグマが闘牛をたった一撃で目にも止まらぬ一瞬の早業で倒したようだ

ライオン対クロクマ(サーカス)第一弾

There is also a vague account of a circus (African) lion that
jumped an American black bear during an act.
The fight was fierce and both combatants were injured, but the lion's
injuries where [sic] of the extent that it had to be destroyed.

サーカスの演技中にアフリカライオンがクロクマに飛び掛った。
戦いは激しく両方ともに傷付いた。
しかし、ライオンの怪我は死に至る
ほど激しかった。

(要点一)黒熊対アフリカライオンである事
(要点二)奇襲で無い限り黒熊とでさえ激しい戦闘になる事
(要点三)去年ニュースであったように再び黒熊が事実上勝った事。
(Gary Brown's The Great Bear Almanac, page 110)

24匹の狼対1匹の熊対バイソン
(Page 7)
In 2001 the population was estimated at 354bears, including 35 sows with cubs at heel (Haroldson and Frey2001).
Fifty-eight wolf/bear interactions have been recorded in YNP. Most interactions occur at wolf kill sites,
where control of the carcass is hotly contested; typically, bears prevail in the encounter even though wolves outnumber them.
In one case a bear held 24 wolves at bay. Although fully capable of killing ungulates, especially in spring, grizzly bears now
appear to seek out wolf kills and are often successful at driving wolves from carcasses.
(要約)グリズリーの2001年の個体数は354頭と推計されています。狼と熊が相互に干渉する出来事が58回記録されました。ほとんどが狼が獲った獲物を巡る熾烈な争いでした。
通常はたとえ狼の数が多くても熊の方が優勢です。中には、1頭のグリズリーが24頭の狼の群れを窮地に追い込んでいた例さえあります (私見。どちらが勝つかは数と体格の
大きさ等の相関関係で決まると専門家が断言しているので、この熊は相当大きな熊であったと思われる)。十分にungulates(エルク,ムース等)を狩れるのですが、特に春に、
熊は狼の獲物を探し出して、それを奪うのにしばしば成功しているように見えます。

1頭のグリズリーが24頭の狼の群れを窮地に追い込んでいた例さえあります

果してベンガルトラやアムールトラが24頭のオオカミから獲物を強奪することは可能でしょうか？
私は不可能だと思います！
不可能と言うより逆に殺されてしまう可能性のほうが高いでしょう。
ベンガルトラは24頭のドールに敵わないのですから。

※ハイイロオオカミとドールの1対1であれば確実にハイイロオオカミの戦闘力が上です！

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/mobirusutu/genkidama.html

「トラに関する有名資料」
ここに世界最大の純粋肉食獣であるシベリアンタイガーの死因に関する調査結果があります。
その中で人間だけが直接関与したものや原因不明を除きその死因の中心となったものを列挙します。
(死体の調査や個体の年齢差等から体重は生きている時より当然に軽くなっていると思われる)。
--------------------------------------------------------------------------------
調査期間(1970-1994)　1.調査年　2.死因　3.体格
--------------------------------------------------------------------------------
【雄のトラ】(総数38)
殆どが家畜を殺して射殺されている。
1).1972年/2).熊による/3).不明
1).1973年/2).ほかの虎/3).192�s
1).1981年/2).猟師,しかし熊による顕著な傷がある/3).168�s
1).1984年/2).野生の猪/3).136�s
1).1985年/2).馬/3).178�s
--------------------------------------------------------------------------------
【雌のトラ】(総数18)
射殺や交通事故、病死など。
--------------------------------------------------------------------------------
【未成熟なトラ】(総数16)
16例の中で3例が雄トラの成獣に殺害された
もの。あとは罠など。(この資料はロシアの著名な研究者のもので検索すればすぐ見つかるから敢えてリンクはしません)。

http://www.badgers.org.uk/brockwatch/2melliv2.html
　Honey badgers have been known to attack animals as large as sheep, horses, buffaloes,
wildebeest and waterbuck, and on one occasion an observer watched three honey badgers
persuade seven lions to abandon the wildebeest kill that the lions were eating.
三匹のアナグマが獲物を食べている七匹のライオンから獲物を奪った例がある。

http://www.awf.org/wildlives/183
　It is said to rush in with tail held high and, with an angry,
rattling roar, rip out the testicles of any threatening male animal
(whether human, lion or buffalo).
人やライオン、バッファローにさえ怒りを露にして攻撃を加える。
There may be a basis for the legends, as adult male buffalo, wildebeest
and waterbuck have died from loss of blood after being attacked by a ratel.
伝説には根拠がある。大人のオスのバッファローなどでさえ出血多量で死んでいる。
http://www.press.jhu.edu/books/walkers_mammals_of_the_world/carnivora/carnivora.
mustelidae.mellivora.html
Mellivora seems to be devoid of fear, and it is doubtful that any animal of equivalent
size can regularly kill it. It may rush out from its burrow and charge an intruder,
especially in the breeding season. Horses, antelope, cattle, and even buffalo have
been attacked and severely wounded in this manner.
ラテルを同体格で倒せるとは思えない。バッファローでさえ攻撃されて重傷を負った。
http://www.malamala.tv/eyref03.htm
　On one occasion, as the group of six were resting in the bed of the Sand River,
a pair of Honey Badgers came bustling towards them from out of the reeds.
The lions immediately went to investigate and received the shock of their lives
as the no-nonsense badgers suddenly attacked them.And it was a humiliating defeat
for the lions as they were forced to back off from the rattling, bristling badgers,
which eventually left the stunned, deflated lions.
六匹のライオンが休憩している時に、アシの草むらの中からニ匹のハニーバジャーが騒がしく出てきて、
ライオンの集団に向かって行った。ハニーバジャー達は毛を逆立て騒ぎ立てライオン達を追い立てた。
これはライオン達にとって屈辱的な敗北であった。ハニーバジャー達は打ち負かされ意気消沈している
ライオン達を残して去って行った。
http://www.wildwatch.com/resources/mammals/honeybadger.asp
　according to naturalist and author, Jonathan Kingdon,
three Ratels took a kill away from three sub-adult and four half-grown Lions.
ナチュラリストであり著者である人物によると、
三匹のラテルが三匹の亜成獣とハーフグロウン四匹のライオンから獲物を奪い取っている。
In the Kruger Park, adult male Buffalo, Gnu and Waterbuck have been found
dead from loss of blood after ratels attacked them in the scrotum.
クルーガー公園でオスの大人のバッファローなどが出血多量で死んでいるのが発見された。
http://www.djuma.com/ranger/990625.html
　They are extremely irascible and legend has it that they have attacked
and killed animals as big as buffalo.
バッファロー級の動物を攻撃し殺した伝説がある。
http://www.wildlifesafari.info/honey_badger.html
　Lion and Leopards have been recorded killing Honey Badgers but it is likely
that they were old or sick animals. In one case, a fully grown Leopard took
two hours and much effort to eventually kill an old toothless Badger!
ライオンとヒョウなどはラテルを殺した記録がある。しかし、そのラテルらは、
老衰、病気であったと思われる。ある事例では、完全に成長を遂げたヒョウが、
「老衰かつ歯の無い」ラテルを殺すのにさえ、二時間もの奮闘努力を要した。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat6.html

ナチュラリストのダンバー・ブランダーは、家畜のスイギュウの群がトラを攻撃するところを目撃した。
羊を狙って侵入してきたトラをスイギュウの群が見つけ、雌たちは雄を先頭に押し出したのだった。
　雄は雌にけしかけられたように発奮してトラに突進し、トラを地面にたたきつけた。起き上がろう
としたトラを雄は蹄にかけて踏みにじった。その後に雌たちが次々と襲いかかり、トラを角で突き上げ、
踏みにじり、ついにはトラは形を無くしてしまうほどに無残な死に方をした。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat6.html

野生のスイギュウともなると一騎打ちでもトラを負かすことがある。1969年にアッサムで、トラが雄のスイギュウと戦って両方とも傷つき、翌朝同じ場所で死んでいた例がある。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/freedomjustice/justicehg12.html

１．大きなワニがヒョウを狩った瞬間だ。水辺では大型のワニはトラやライオンをも倒せる事のある非常に危険な動物だ。
２．ヒョウらしき動物が遥かに自分の体格を上回るサイの前を余裕で歩いている。サイが草食であるのと圧倒的な機動力の差から安心しているのか?
　　　　※恐らくヒョウではなくチーターでは？？
３．原因は不明だがカバらしきものがワニに食べられている。大きさの比較からワニが健康なカバを自らの力で狩ったとは思えない。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/bonjyuu/ochanokosaisai.html

見た通りだが、サイは象に次いで体が大きい。数トンに及ぶ巨体は圧倒的なパワーを生み出す。
ある時、大きなバッファローと角を突き合わせて、あたかも闘牛のように押し合いをしていたが、
流石の巨牛も体格的に大きく上回るサイ相手には完全に力負けしていた。バッファローは足が
滑らんばかりに必死に押すのだが、サイは涼しい顔をしてそれを受け止めていた。不意打ちで
側面から奇襲でもしなければ一般的に見てバッファローには勝機はないだろうと個人的に感じたものだ。
アフリカでは成獣のサイは殆ど敵がいないといえるだろう。その体格とパワーが突出している。
1対1ならバッファロー、ライオン、カバ、小象程度なら相当有利に戦いを進められるであろうと個人的に推測する。
しかし、強豪間の戦いにおいて絶対はないのは当然だ。「白サイ」地上第二位の体格
(水陸両用のカバ除く)体高1.7-1.9m/体長3.25-4.25m/体重1600-2300�s(雄と雌)

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/kumakumaranran3.1.html

よく聞かれるのは熊は 一撃で牛の頭骨を粉砕し殺す場合もあるという事である。
北米の内陸部(海岸沿いの地域よりかなり小型)のグリズリー (雄の成獣で平均200-300�sあたり)
でさえ、弱ったバイソン (グリズリーの倍以上ある巨大な牛)なら襲うらしい。
とにかくこの写真を見る限り、流石に他の獲物を主体的に狩る事もある猛獣だなと思わせる。
熊の持つ激しさをこの一葉から垣間見る事が出来る。熊は一般に愛嬌ある動物としてイメージされるが、
実は相当な猛獣である。走る速度は短距離なら、なんと人間界最速の選手より速い。時速40km以上も
あり得るようだ。勿論外見の如く、腕力も凄い。背中のコブは筋肉であり異常な腕力を発揮する。
お世辞にも狩りに適した体とはいえない雑食獣であるが格闘能力はかなりのものだと推測出来る。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/gaogao.html

（抽象的)
1.「相互検証」複数の立場の異なる専門家が相互に厳密な検証を繰り返しているか。
2.「公平かつ中立性」は保障されているか(判定者の思想や嗜好の排除)
3.「結論に至った理由」何を根拠にどういう理由(論理)で判定したか」
4.「利害環境の有無」(発言に利害関係はないか)
5.「判断基準」(何を基準に判断しているのか。格闘/狩猟等)
6.「証拠」(判断の基底を成す証拠の提示/詳細なデータ)
7.「状況(「熊に不利な」奇襲、冬眠中か、「両者の」健康状態、怪我/病気、既死か否か等)」
8.「資料の内訳」(「虎と熊」。勝利/敗北個体相互の詳細。赤子/少年/大人、老/若、雄/雌等の区別、相互の体格等)

より具体的に言えば(某サイトからの転載。他の部分でも多く転載しています)。
1.比率(捕食の)3.5%の中での「ヒグマ(0.5-3.0%の幅)と月の輪熊」の割合
2.体格(特別大きいのが特別小さいのを倒しても妥当な判断が困難)
3.性別(雄が雌を倒しても両者の妥当な判断は出来ない)
4.年齢(幼獣、老衰などの状況。理由は上述と同じ)
5.怪我の有無(骨折、化膿などハンデの有無)
6.病気の有無(本来の能力を発揮出来たか。理由は上述と同じ)
7.戦闘意欲(戦闘意欲があったか。戦闘において士気は重要)
8.捕食状況(冬眠中の奇襲などの有無。理由は上述と同じ)
9.生死(死にかけや既に死んでいたなどは論外。誰でも捕食出来る)
10.その他の正当な判断を阻害する事情など

群れのドール対トラなど　　　　　　　　　　　　　YAHOO掲示板〜

http://www.india-wildlife-tour.com/wildlife-sancturies-india/kanha-tiger-reserve .html
Large dhole packs can kill animals as big as the gaur (Indian bison), and incidents have been reported where a pack was able to kill a tiger.
大きなドールの群れがトラを殺した記録が複数ある。

「クマ対闘牛」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　YAHOO掲示板〜

http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/01.html
つながれたクマ対二頭の闘牛。

「クマ対闘牛」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　YAHOO掲示板〜

http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/04.html
The Century Illustrated Monthly Magazine, December, 1890. Illustration. Quotation: JOSE ARNAZ, Recuerdos de Jose Arnaz ...: manuscript, 1878.
Translation by Jean Gibson Ordonez. Sometimes bulls were pitted against bears, the bears generally coming out victorious.
(対闘牛戦闘「闘技場」においては通常はクマが勝つ)。

「クマ対闘牛」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　YAHOO掲示板〜

http://ww4.ezpics.net/marsico/AnimalSculptures~Description19/go
Some bears were known to kill over 80 bulls in a roll before they would finally lose. The bulls would charge in low and swing those horns up and the bears would always stand tall and swing down to break the necks of the bulls in usually just one swipe.
クマの中には最後に負けるまでの戦績で80頭以上の闘牛を打ち倒したものさえいる。あたまを低くして闘牛が突進すると、いつもくまは立ち上がり大抵場合は一撃で闘牛を打ち倒す。

http://www.lushootseed.net/Dscn5410-grizzly-up-New_small.jpg

「オオカミ、ピューマとグリズリーの関係」
http://www.defenders.org/magazinenew/guest/varleymag.html
The bears seemed to follow the wolves deliberately in order to take over the kills.
In one encounter nine wolves challenged an adult grizzly for a carcass.
The bear lay down on the elk and refused to move.Checkmated the wolves eventually
gave up and left to make another kill.In clashes with wolves grizzlies usually prevail.
Where it's not available grizzlies rely mainly on plants roots berries and insects.
Hibernation is an adaptive strategy that enables bears to survive through the long winter
despite food scarcity.
クマは計画的に獲物を奪うためにオオカミの後をつけて行くように見えた。
ある両者の衝突では、9頭のオオカミが狩った獲物を守るためにヒグマの成獣に挑戦した。
クマはエルクの上に横たわり、オオカミの要求を拒絶した。ついにオオカミは獲物をあきらめて
他の獲物を狩りに行った。対オオカミ戦では大抵ヒグマが勝つ(私の個人的意見だがクマの
下手したら2倍あるようなヘラジカを圧倒的に捕食するオオカミの集団をも大抵追い払うクマはやはり
純粋肉食獣に相性がいいと思う)。肉が手に入らないときは植物類や昆虫を主食とする。
In 1996 Montana researchers near Glacier National Park watched a grizzly that had
discovered the trick of following wolves and mountain lions to steal their kills.
This bear was so well fed he never went into a den and never hibernated.
(要約)1996年に国立公園の研究員が、ある観察を行いました。その観察とは
あるヒグマがオオカミやマウンテンライオンを尾行し、彼らが獲った獲物を横取りすることによって
栄養を補給するカラクリに気付いていたということです。このためこのクマは冬場でも十分な食料を
得られるので冬眠をしないでよかったのです。

http://www.seeleyswanpathfinder.com/pfnews/2000news/nov00/grgrizzlyprey.html
Many a coyote wolf mountain lion and now big game hunter have lost
their kills to these thieving bruins.
多くのコヨーテ、オオカミ、ピューマ、そしてハンター(狩猟を行う人)が自分で
仕留めた獲物をクマに奪われる。
While working in Glacier National Park on a wolf/mountain lion interaction study
the Hornocker Wildlife Research Institute discovered that both wolves and lions
regularly had kills taken away by individual bears
オオカミとピューマとの研究ではどちらの動物も個々のクマに
定期的に獲物を奪われていました。
Jaguars and pumas are in almost direct competition throughout most of their mutual distribution (Rabinowitz 1987). The smaller and less powerful puma probably gives way in confrontations. They are known always to avoid grizzly bears,(略)
(要約) ジャガーとピューマは互いに生息地が重なる地域では大抵の場合競合します。戦いでは、小さく力の弱いピューマが恐らくジャガーに負けると思います。ピューマがいつもグリズリーを避ける事は知られています。

小泉秀明著　「猛獣語り者」１５８頁より

「トラは体が大きく、大きい者は体長３．９メートル、体重３６０ｋｇにもなり、
ドールよりずっと大きい。
それにガウアを一咬みにしたとか、狩りの巧みさを語る話は幾つもあって、強いのは確かな様だ。
短剣の様な牙もあるから、トラがとても強いのは確かである。
六年ほど前、私は猛獣同士が戦ったら動物学の記録から見て、どちらが強いかを「猛獣もし戦えば」（NHベストセラーズ）という本に著した。
その中で、トラがドールに食われてしまうという事実を並べてドールがトラを獲物にすると書いた。
所が、トラ贔屓の人はとても残念がったらしい。
けれども、やはりトラはドールの獲物にされる。
ドールはトラの肉で食物不足を補ってる訳ではないのだが、トラを襲う。
森の中で昼間歩き回っている時に、特に多くやられる。
ボンベイ自然誌学会会報に、トラがドールに食われたという報告を見たが、
そうした例が現地でも幾つも見つけられている。
それ以外にもプロハンター達たちもトラがドールに襲われると言っている。
ドールの方にも死者が出るが……
インドの村人たちもトラの天敵はドールだと言ってとても沢山トラがドールに食われた例を並べているのである。
ウスリーでも、原住民によると、シベリアトラもドールに襲われて常に敗走させられているのである。
鮮肉食になりきった者と、ただの肉食になった者との差と言えるだろう。」

小泉秀明著　「野生トコの百科」９頁より　

「また、母ゾウが守る子ゾウを襲い、ついには殺して食べたという。
アジアでドールの群れに対抗し得る肉食獣はトラである。
世界最大のネコ科の動物はロシアのシベリアトラで全長３．９ｍ体重３６０ｋｇに達するが、
インドのトラも一回り小さいだけであるから、ドールを遥かに上回る事になる。
だが、ドールはトラを殺す。
トラも巨大なヤギュウを咬み殺す事で知られる猛獣であるが、敏捷な動きと鋭い牙がトラを仕留めるのである。
インドのハンターの報告によれば、ドールがたった３頭の犠牲でトラを仕留めた例があるという。」

小泉秀明著　「猛獣もし戦えば」５６頁より

「とは言えこのトラもドールとの戦いでは別の経過を辿るようである。
若いトラはむろんの事、成長した雄もドールに会っては獲物にされる可能性がある。
トラは体重において最大のイヌ科ですら及ばない肥大漢で、単純な咬筋力でならヒケをとるまいが、
狩りの技術は比較にならないのである。さらにスピードが違う。
ドールはトラのほぼ３０分の３の体重を持ち、さらに鮮肉食性という主戦力において決定的に勝り、
さらに速攻力もバカにならない。
ドールはスイギュウやガウアを殺す。彼等の体重はトラの４倍もある。
インドゾウの仔さえも殺しかねない。
こんな相手では得意のネコパンチも通じない訳で、いうなれば軽量級並のフットワークを持ち、ライト・ヘビー級のパンチ力を持つミドル級の選手が、実戦に長けたグリーンベレーの集団と、
グローブならぬナイフの決闘を強いられたようなもので、トラの勝ち目は極めて薄いのである。
とはいえ、成長しきった雄の大トラをドールのようなプロ集団が常食にしてはいない。
プロなればこそ、必ず勝てる弱い獲物を安全且つ確実にとって食っているのであり、
ドールがトラを襲うなど、余程の事が無ければ有り得ないだろう。
しかし、インドの村人やプロハンター達や、欧米のナチュラリストの報告によると、トラがドールに喰われた状況証拠もかなり見つかっている。
明らかに、トラはドールの餌食の一部なのである。」

北極熊 対 セイウチ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/umebosi/kakutou.html

北極熊は北極では陸上最強の肉食獣である。時にはセイウチでさえ、えじきにする場合さえあるようだ。
今回は運良く主食のアザラシよりはかなり大きな獲物を捕らえる事が出来たようだ。しかし、
水中では往々にしてセイウチの方が有利な場合が多い。北極熊を「遥かに凌ぐ」セイウチの圧倒的な巨体
(雄の成獣、平均で、約3.2m/約12 25kg以上、大型で3.5m/1700kgになる、雌成獣、約 2.7m/約862kg)
と長大な牙は北極熊にとっても相当な脅威なのである。※ 1.セイウチは頭突きで20cmの厚さの氷を破壊出来る。
2.長大な牙は繁殖等を巡る厳しい戦いで用いられる。3.個体数は1990年で約20万と推計。4.被捕食(シャチ、主として子供は白熊)。
5.しばしば牙による傷が体にある。

http://j.people.com.cn/2003/06/09/jp20030609_29588.html

ホンダ車　野生動物園のトラに噛まれる

「トラの噛む力は半端じゃないんだ。友達の愛車がトラにかじられて、穴開けちゃったんだよ」。
−−自動車修理工の潘さんは8日、「重傷」を負ったホンダ車のバンパーを披露した。バンパー
の端は鋭利な刃物で襲われたような三角形の透かし模様ができ、えぐり取られた部分には歯型がはっきりと残っていた。

潘さんによれば、車の所有者・王さんは一昨日、幼い娘や友達と北京野生動物園（サファリワールド）に行き、
車でそのまま園内に乗り込んだ。途中休憩の際、突如巨大なトラがふらりとやって来たが、4人とも幸運にも車内にいた。
王さんの娘が嬉々として「トラだ、トラだ」と叫ぶので振り返ると、トラが小走りにやって来て、
車の後部に隠れたところだった。談笑中の4人が「カチャッ、ガリガリ」という音を耳にした時、車体が揺れて、
王さんはびっくり。皆が振り返ると、トラがプラスチックの破片をくわえていたという。

王さんはトラにかじり取られた愛車のバンパーの破片を見て、何とも言えない気分になった。修理を終えた潘さんは、
「トラにかじられた傷については鑑定が難しいため、車両保険も水の泡だ。このような意外な事実が発生する可能性が
あることを、保険会社に教えてやりたい」と話した。（編集AR）

「人民網日本語版」2003年6月9日

(黒サイ対ライオン対象)
http://www.ecotravel.co.za/Guides/Wildlife/Vertebrates/Mammals/Big_5/Rhino/Black _Rhino_Information.htm.

With regard to predators, the black rhino has few. Lions have been known to
cause fatalities amongst adults and they will take a calf if they are able
to separate it from its mother, but the mothers defensive behaviour ensures
that this event is infrequent. A far more serious threat is the spotted hyaena,
which preys on rhino calves.
クロサイにはプレデターは殆どいません。ライオンの群れが成獣にさえ死を引き起こす事
がある場合も知られていますし、もし親と子を引き離す事が出来れば幼獣を狩る事も出来ます。
しかし、母親の防衛によってこれは稀な事です。遥かに危険なのは幼獣を食べるハイエナです。
注)この文に酷似したアフリカの科学者の資料では、群れの規模等により例外的に死に至る
ような傷を与え得る場合もあるという表現だった。

Although lions and spotted hyaenas do attack fully grown rhinoceroses,
the rhinos usually emerge the victor.
ライオンの群れやハイエナの群れは完全に成長しきったサイに攻撃をする場合もあるが、
大抵はサイが勝利します。(黒サイ＞ライオン群れの一例)

古代猛獣たちのサイエンス―恐竜から人類まで、興亡の大ロマン　　実吉　達郎
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569570224/qid=1095759162/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/249-4873886-4333901

P218
「サーベルタイガーがマンモスに真っ向からかかって行ったら？」という設問を立てて、マンモスの強大さや戦法を語ったのは、あくまで仮定としてのことであった。
実際にこの衝突が起こったら、正面からではマンモスの方が圧倒的に強く、サーベルタイガーに軍配は上がりそうもない。
また、マンモスは肉食獣ではないから、もしスミロドンを粉みじんにしても、なんにもならない。
マンモスの行動は防衛主体であり、撃退すればいいのだから、子づれで逃走してゆくスミロドンを追うことになんの得もないのである。

闘牛ＶＳトラ、ライオン　

http://www.waseda.ac.jp/themecollege/medit/aesthetics/tomitak/tomitak006.html

「余談だが１７世紀から今世紀初めにかけて、スペインでは猛獣を戦わせるショーが流行したそうである。
１６０３年の闘牛ｖｓトラは闘牛に二回突かれトラが戦意喪失し闘牛のＴＫＯ勝ちであった。
１６０７年の闘牛ｖｓライオンも闘牛のＴＫＯ勝ち。ライオンが引っかき傷を負わせるも、
闘牛の突進にライオンは逃げ回ってばかりだった。１６３４年の闘牛ｖｓライオンｖｓ熊ｖｓトラは闘牛のＴＫＯちで、
ライオン以下が檻の隅に隠れたままのところを闘牛が悠々と散歩している状態だったそうだ。こように闘牛はいつも攻撃
を仕掛ける点で勇敢さで群を抜いていることが分かる。 」

トラ対ゾウ
「トラは成獣のゾウとは争わず、近くで大きな離れゾウやムクナ（牙のないゾウ）が草を食べていると、普通は退却する。
しかし、時によると、数頭のトラが群れから離れる子ゾウを待ち伏せする。トラはゾウの鼻に噛み付くのが普通で、
子ゾウは出血多量で死ぬ。Ｊ・Ｐ・シーナは、パラマウで起こったそういう事件のことを書いている。そのトラは、
スイギュウの場合と同じように、アタック＆ランという方法を用いている。しかし、時によると、誤算からトラの方が
ゾウに踏み殺される結果となる。」

コディアク島近隣諸島熊

アラスカ各地方のヒグマの頭骨に関する非常に詳細な資料がある。

一例。

「コディアク及び近隣諸島。調査標本数=【2061体】[1980-2000]
毎年約100頭を調査しているが、
概ね毎年ほとんどが「約25インチ」で年度による差異はほとんどない。


※ソース(brown bear management report of survey inventory antivities
1 july 1988-30 june 2000 alaska department of fish and game division of
wildlife conservation december 2001)


アラスカ政府を代表するコディアク島及び近隣諸島のヒグマに
関する世界的な生物学者のダエル氏の論文がある。↓の著者。
http://wildlife.alaska.gov/aawildlife/trivia.cfm

クロクマの詳細な体重の一例(nj州)

http://www.state.nj.us/dep/fgw/news/2004/bearrslts03.htm

The average field-dressed weight of females over
one year old was 190 pounds with a range of 99 to 350 pounds.
The largest adult female bear had an estimated
live weight of 413 pounds (350 pounds dressed) and
was taken in Frelinghuysen Township, Warren County.

The average field dressed weight of male bears
over one year old was 299 pounds with a
range of 116 to 573 pounds.

The largest adult male had an estimated live weight
of 675 pounds (573 pounds dressed) and was taken
in Green Township, Sussex County.

約330頭にも及ぶ2003年の黒熊の狩猟記録
米国鳥獣保護局(ニュージャージー)では、一歳以上の
クロクマでメスの体重の範囲は約45kgから160kg。
平均体重は約90�s。

オスは一歳以上で平均約136kg。体重の範囲は約53kg〜約260kg。
最大体重のオスは生存時の体重は約306�sと推定されている。
＊(地域によって体重差があると思われる)。

http://wildlife.alaska.gov/aawildlife/trivia.cfm
アラスカ政府生物学者/(平均450�sを主張)/(備考)ギネスブック/コディアック熊/「平均」体重476-533kg。

.http://encarta.msn.com/encyclopedia_761572258_2/Bear.html
The Kodiak bear can grow to 770 kg (1,700 lb) and reach the towering height of 3m(10 ft).

http://www.creativeanimaltalent.com/component/option,com_rsgallery/catid,4/Itemi d,26/
現役の巨大熊/体重/726kg/身長/290cm(比較写真付き)。

http://www.nationalgeographic.com/wildworld/profiles/terrestrial/na/na1101.html
ナショナルジオグラフィックス(アラスカ半島)/(平均/約390�s).

.http://animaldiversity.ummz.umich.edu/accounts/ursus/u._arctos$narrative.html
一番大きなヒグマはアラスカ南部の海岸沿いとその近隣の諸島。雄の平均体重は389kgで雌は207kg。幾つかの雄は780kgに達する。南西ユーコン地方は平均体重は140�s。

.http://www.press.jhu.edu/books/walkers_mammals_of_the_world/carnivora/carnivora. ursidae.ursus.html
最大のヒグマは南アラスカの沿岸とコディアック島などの近隣諸島にいる。780kgに達するのもいる。南西ユーコン地方はオスで平均139kg/メス95kg。
イエローストーンは幅が102〜324kgで、成獣オスの平均は181kg。シベリアや北方ヨーロッパでは大抵の場合150〜250kg。南方ヨーロッパでは70kgしかない。

1.アラスカ南部沿岸部(平均体重)389kg(雄)/207kg(雌)。注/厳密にはコディアックとは異なる。
2.カムチャツカ(世界で三番目に大きい。狩猟例/320/308/285kgなど)及びその近辺/(体重の幅)140-320kg(雄)/100-200kg(雌)。
3.アラスカ内陸部/243kg/117kg。
4.イエローストーン国立公園193kg/135kg。
5.バレングラウンド/雄165.1kg/n=21/雌(子持ち以外)105.9kg/n=23(体重幅約100〜270kg)。
6.西マッケンジー北西テリトリー/159kg/99kg。(追加)。
7.西ブルックス/155kg/112kg。
8.ヤクート地方(ロシア)140-150kg(雄)/80-100kg(雌)。
9.北ユーコン/140kg/83kg。
10.ブリティシュコロンビア内陸部/117kg/58kg。
11.ジャスパー国立公園/92kg/55kg。(追加)。
「一部地域」のみのランク(資料は有名学術系から)。
180-190cm/140-150kg/ヤクート共和国は、ロシア極東地域の北に位置している。面積は、インドとほぼ同じであり、日本の8.5倍。補足(国内の某掲示板からの転載)。

http://www.biology.ualberta.ca/faculty/andrew_derocher/uploads/abstracts/Deroche r_Wiig_2002.pdf
(関連情報)北極熊の世界的な権威の調査による。「北米六地域とスバルバール(ノルウェー)」の北極熊の体重は地域によって異なるが414kg(最小地域)〜579kg(最大地域)の範囲。
1.フォックス湾 2300頭/579kg
2.デービス海峡 1400頭/480-490kg
3.セントラルアークティック/470-480kg
4.ボーフォート海 3000頭/420-430kg
5.ハイアークティック/420-430kg
6.ハドソン湾西部 1200頭/420-430kg
7スバルバール/414kg(スバルバール諸島は、四国と九州を合わせたよりもやや大きい広さ)/生息地域参考/http://www.wwf.or.jp/wildlife/polarbear/

モンタナ大学

http://pet-0.dot.thebbs.jp/1071060595.html

トリニトロン 04/01/13 15:17 3QLzWspUvH9
えーと忘れた頃にモンタナ大学の方から返信が来ました。
当の私もあまり記憶がありませんが多分、グリズリーサイドの研究機関かな？
We know very little about the Siberian Tiger.
(私達はほんのちょっとしかシベリアタイガーに関して知りません）
However, Grizzly bears　can be very ferocious and are afraid of nothing.
（しかしながらグリズリーはとても凶暴であり何も恐れません）
Any size grizzly bear　would no doubt give the tiger a good fight.
（どんなサイズのグリズリーでも、おそらくタイガーといい勝負をするでしょう）
Large bears of 800 or 1000　pounds might well defeat a tiger.
（360kgや450kgの大きなクマはタイガーを難なく撃破できるでしょう）
Of course, the only way to know for sure　is to get a large grizzly bear and a Siberian tiger and throw them in the
cage together and see what happens.
（勿論確実に確かめる唯一の方法は大型のグリズリーとシベリアタイガーを捕獲して同じゲージに入れてどうなるか
　見ることです）
Good luck with that!（どうなることやら！）
Margo J Coleman
Computer Support Specialist I
[email protected]
University of Montana
USGS Glacier Field Station
Science Center
Glacier National Park

氷河時代最強の肉食獣か

http://www.texasbeyondhistory.net/ (The Texas Archeological Research Laboratory/テキサス大)

氷河時代最強の肉食獣か

http://www.texasbeyondhistory.net/bonfire/images/sb24.html
Dr. Ernest Lundelius holds scull of the short-faced bear, the largest and most powerful predator in North America in the Late Pleistocene.

氷河時代最強の肉食獣か
http://www.texasbeyondhistory.net/bonfire/talkingbones.html
Bement narrowed the possibilities down to the short-faced
bear and the sabertoothed cat species known from the region, scimitar cat.
Both carnivores had large canines and powerful jaws and are known to have
denned in caves. The short-faced bear was the largest and most powerful
predator in North America during the Late Pleistocene and was mainly a flesh-eater.
「サーベルタイガーを差し置いて、ショートフェイスベアを上位に置く」。
※DR,Ernest Lundelius(ナショジオなどで引用される博士

氷河時代最強の肉食獣か
http://yukon.taiga.net/ http://yukon.taiga.net/vuntutrda/palaeon/notes.htm
The highly carnivorous giant North American short-faced bear was the largest, and most powerful of the Pleistocene land carnivores.
「ショートフェイスベアは当時最大かつ最強だった」。(同じサイト内でアメリカライオンをも検討)。

氷河時代最強の肉食獣か
http://www.nature.ca/notebooks/english/shrtbear.htm
This bear seems to have been mainly a flesh-eater and was by far the most powerful land predator during the Ice Age in North America.
「当時、遥かに強力な捕食獣だった」。

氷河時代最強の肉食獣か
http://www.beringia.com/02/02maina4.html
it was the largest, most powerful carnivore among the Pleistocene land mammals of North America.
「最大かつ最も強力だった」。

氷河時代最強の肉食獣か
http://geology.utah.gov/utahgeo/dinofossil/iceage/iceage.htm
This giant bear, which was up to 50% larger than the largest living bears, was probably the most powerful predator of the Ice Age.
「氷河時代最も強力だった」。

氷河時代最強の肉食獣か

http://www.buzzle.com/editorials/10-19-2002-28514.asp
giant short-faced bear, the most powerful predator「最も強力だった」。

氷河時代最強の肉食獣か
http://www.nps.gov/maca/learnhome/cur_p_glo.htm
The most powerful land predator of its day「最強陸棲捕食獣だった」。(Mammoth Cave Home)

氷河時代最強の肉食獣か

http://dsc.discovery.com/convergence/megabeasts/experts/tankersley.html
The short-faced (Arctodus simus) bear was the single most deadly predator of the Ice Age.
The short-faced bear had a short, sleek, and stealthy body, with long, powerful legs, a short face,
and a broad powerful muzzle filled with large piercing canines and jagged molars that
could tear through the toughest hides and crush the thickest bones, including those of a mammoth or mastodon.
「最も危険な捕食獣だった。マンモスなどの骨さえ砕くのだ」その他極めて多数。

古代猛獣たちのサイエンス―恐竜から人類まで、興亡の大ロマン　　実吉　達郎
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569570224/qid=1095759162/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/249-4873886-4333901

P218
「サーベルタイガーがマンモスに真っ向からかかって行ったら？」という設問を立てて、マンモスの強大さや戦法を語ったのは、あくまで仮定としてのことであった。
実際にこの衝突が起こったら、正面からではマンモスの方が圧倒的に強く、サーベルタイガーに軍配は上がりそうもない。
また、マンモスは肉食獣ではないから、もしスミロドンを粉みじんにしても、なんにもならない。
マンモスの行動は防衛主体であり、撃退すればいいのだから、子づれで逃走してゆくスミロドンを追うことになんの得もないのである。

当時現生ライオンよりずっと大きいアメリカライオンなどでさえ
ショートフェイスベアーに勝てないと主張する政府系、学術系(古生物など)の
ＨＰは数え切れないほどある。

http://www.isgs.uiuc.edu/faq/fossils/pdq263.html (The Illinois State Geological Survey

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/goldgold.html
実に素晴らしい。特に肩の筋肉の盛り上がりは猛獣の中でも随一であろう。頑丈な手足、全体的な筋肉の力感。
まさしくヒグマ最大の亜種といえるであろう。 これだけのパワーを有する猛獣であるのに、こののんびりとした、
一見すると、間抜けにも見える顔は、強さの中にも何かほのぼのとした愛嬌を感じさせる。このようなところが
テディべアーのモデルとして採用された要因であろう。 強さと愛嬌、これらの両立はかなり困難だ。他の猛獣
を見ればわかるが、強さと怖さを両方持っているものは多い。サメなどその代表であろう。しかし、愛嬌は無い。
サメのヌイグルミなど私的に殆ど目にした事が無い。 その点、クマは猛獣の中でもかなり稀有な存在だといえるであろう。

じゃあその熊に勝った金太郎こそ最強なの？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/kumakumaranran3.1.html
よく聞かれるのは熊は 一撃で牛の頭骨を粉砕し殺す場合もあるという事である。北米の内陸部(海岸沿いの地域よりかなり小型)のグリズリー
(雄の成獣で平均200-300�sあたり) でさえ、弱ったバイソン (グリズリーの倍以上ある巨大な牛)なら襲うらしい。とにかくこの写真を見る限り、
流石に他の獲物を主体的に狩る事もある猛獣だなと思わせる。熊の持つ激しさをこの一葉から垣間見る事が出来る。熊は一般に愛嬌ある動物として
イメージされるが、実は相当な猛獣である。走る速度は短距離なら、なんと人間界最速の選手より速い。時速40km以上もあり得るようだ。
勿論外見の如く、腕力も凄い。背中のコブは筋肉であり異常な腕力を発揮する。お世辞にも狩りに適した体とはいえない雑食獣であるが格闘能力はかなりのものだと推測出来る。

雄の成獣でさえ、稀だが、冬眠中の奇襲攻撃等によって狩られる場合があるらしい。
有名な最新資料によると、アムール虎の食物構成に占める月の輪熊とヒグマ
(※最小-最大/0.5-3.0%)を合算した数値の割合は老若男女全体で
3.5%(※調査期間 2001-2003。調査数198個。少なくとも8頭以上のシベリア虎の糞から、
月の輪熊とヒグマを合算して7頭の熊の痕跡が見つかっている。であった。数値は状況によって変化し得ると思うが、
圧倒的多数は鹿や猪であろう。自然界で捕食獣同士が食い合うことの方が珍しいからである。
※詳細資料「1.鹿類123匹(62%),2.猪53匹(27%), 3.ネズミ、リス、家畜の豚、飼い犬等8匹(4%),4.アナグマ7匹(3.5%),
4.月の輪熊,ヒグマ7匹(3.5%),」 雄のヒグマの成獣は勿論雄虎の ライバルだが、最大級の虎(270-300kg)を遥かに上回る
体格を有するヒグマは大型の雄虎にとっても困難極まる最強最大の競合者のようだ。

信憑性について

http://big_game.at.infoseek.co.jp/index.html
ヒグマはトラより大きく、その前足の一撃は多くの動物にとって致命的な力を秘めているが、基本的な戦法は噛みつきである。トラとヒグマの頭骨を比べるとトラの方が頑丈にできていて、噛む力はトラの方が強い。


頭骨の一体どこに咀嚼筋が付くのかを知っているのか疑問に思うくらい証拠に乏しい。

小原秀雄「猛獣もし戦わば」P13より

トラとライオンの力は、その逞しい筋肉のついた骨格にあり、 特に親指以上もある牙を動かす咬筋の力強さは抜群である。
それは頭骨にも現れ、頬骨の発達は素晴らしい。科学博物館の今泉吉典動物研究部長は、ただの大小の比較ではヒグマもトラやライオンと肩を並べられるが、その頑丈さではまるで違うと言っておられたが、一度でも見ればそれは誰しも頷く所であろう。



頑丈さを骨の強さと定義すればライフル弾さえ効かないヒグマがどう考えても上であり、全体的に丸っこい＝頑丈という短絡的で証拠に乏しい希望的観測に過ぎない。

みなさんも是非。
アニマルＶＳアニマル
http://jbbs.livedoor.jp/study/4550/

トラvsライオン

1949年７月、オーストラリアの Perth 動物園において“Tim”という名の大きなベンガルトラが
“ネロ”なる名のライオンに殺された。このときトラはライオン夫婦と隣りあった檻にいたが、
雌ライオンが仕切をいじっていてそれが開いてしまい、何事かとそこから首をのぞかせたトラを
ネロが素早く攻撃して喉に食いつき、わずか３分ほどでトラを咬み殺したのだった。

トラvsライオン

1951年２月、デトロイトのサーカスにて、3,000人の子供達の目の前で、トラとライオンの戦いが始まりトラが敗れた。

トラvsライオン

1951年９月、インドのマドラス動物園で檻の清掃中、不注意から喧嘩が始まり、トラがライオンに殺されている。

トラvsライオン

ビーティ(1965)によれば“Sultan the First”という名のライオンはまるで老練なボクサーのようなフェイントを見せてトラにバランスを失わせてから、効果的な攻撃を加えて次々と何頭ものトラを打ちまかした。
一般にライオンの方が飼育下の環境に順応し易い。サーカスで40年にわたってライオンとトラを観察してきたビーティは一緒に舞台に出したときなど、ライオンは落ち着いているがトラは神経質になると言っている。

トラvsライオン

サンカラ(1977)はやはりたてがみがものを言ってライオンが有利だと考えている。そしてインドのある酔狂な皇太子が、宮殿の敷地内に穴を掘って、ライオンとトラを戦わせ、初めから終わりまで撮影した。結果はサンカラの考え通り、ライオンが勝った。

http://skip.tbc-sendai.co.jp/tenki/diary2/20030501.html
こちらのソース
ツキノワグマの噛む力はトラ以上と記していますね＾＾

実吉達郎「動物解体新書」　2004年6月18日初版発行
http://w3.shinkigensha.co.jp/books/4-7753-0291-4.html
242ページより引用

ライオンとトラとクマ。一番つよいのはトラである
ライオンとトラ。どちらが強いか？
このみんなが思う疑問、子供向けの本ではよく
「住んでいる場所が違うからどちらが強いかわからない」と書かれていますが、
実際に一対一で戦ったらどうなるのでしょうか。
黄金の獣・ライオン、中国では空想上の動物である竜と同じくらい強いとされるトラ。
大きさも同じくらいです。
この二頭がもし戦ったら？
おそらく、トラの方が強いでしょう。
ライオンは群れで狩りする動物で、トラは単独で狩りを行うので一対一の戦いならトラが勝てると考えられます。

そのトラに勝てるかもしれない、と思われるのがクマです。
ロシアのスイソーエフ教授という研究家によると「トラなんかは問題じゃない。クマはトラを殺してそれを食べる」そうです。
この教授はクマファンなので公平な意見かどうかは微妙なところです。
トラファンは「トラは俊敏で、クマには捕まえられない｣といいますから。
クマは牙に加えて両手が使えますし、いくらすばやくともトラを叩き落して勝つ、主張するクマファンも多いです。
確かに真っ向勝負すればトラも危ないでしょう。
しかし、クマの爪は、爪の攻撃というよりはひっぱたく攻撃でいくら怪力の持ち主でも致命傷になりにくいですし、
手もなかなか自由には使えません。
私の考えですと、クマは雑食性で色々なものを普段食べるということで、爪も牙も狩りに特化されたものではない。
これに対してトラは、生きている、しかもイノシシなど抵抗する比較的強力な獲物日々戦ってます。
常在戦場の心構えを保ち、戦いになれているという理由で、私はトラに軍配をあげます。

カバとかゴリラもかなり強いらしいよ。

トラ、ライオンＶＳヒグマ（グリズリー）　　敗者が冬眠中以外。

冬眠中のクマの状態ttp://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
ヒグマは４ヶ月以上もの間冬ごもりをするため、夏に比べて春のクマは著しく体力、腕力が低下している。
素手にクマと戦って退散させた話、逆に深手を負わせた話などが時として記録に残っているが、これらのほとんどは春グマであったと考えられる。

ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←巨大動物図鑑から　ブレランド教授が詳細不明とした例
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←ブレランド教授が詳細を確認した例。ヒグマが幸運だった模様
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←タイガーテリトリーから
ヒグマ○-●ライオン　メキシコでのピットファイト　　
ヒグマ○-●トラ　　　猛獣ショーでの事故。トラが先制攻撃←「Where the Grizzly Walks」より
ヒグマ○-●トラ　　　ビクトル博士の報告
ヒグマ○-●トラ　　　ビクトル博士の報告←猟師に殺される。
ヒグマ○-●トラ　　　ホーノッカーが確認した方の例
ヒグマ○-●トラ　　　ホーノッカーの調査グループによって野生下で観測した方の例　　　
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●トラ　　　冬眠中に撃退　ブロムレイが調査
ヒグマ○-●トラ　　　冬眠中に撃退　ブロムレイが調査

キングコブラならライオンより強いですよ。

>>172
成獣のゴリラはヒョウより強いでしょう。
成獣のカバもﾅｲﾙワニより戦闘力が上ではないでしょうか？

>>174
＞キングコブラならライオンより強いですよ。
マングｰスにより戦闘力が下なので＾＾

YAHOO掲示板〜

http://www.virtualtourist.com/m/6c5b/530/8/

The week before my visit, one of the bears got mad at a
two year old (500+pounds) cub. In one swipe the bigger
bear killed the smaller one. The carcass was still
on the tundra.

一匹の熊が激怒して約227kgの熊(まだ子供)を一撃で殺しました。
※(旅行体験談なので学者の報告よりは信頼性に劣ると思われる
が無視も出来ない)。

※「関連情報」
(1)http://www.canadiangeographic.ca/magazine/nd03/arcticgrizzly.asp
Nearby was what was left of the carcass of a young polar bear.

「若いホッキョクグマの子供がグリズリーに殺された。」

(2)http://www.suite101.com/article.cfm/bears/18255
Even the great grizzlies avoid areas where the polar bears roam.

「グリズリーでさえ、ホッキョクグマのいる地域を避けるでしょう。」

(3)http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
Sometimes, when the ice melts, polar bears have been known to be
driven off by grizzlies, when they move south into
the grizzlies feeding area.

「グリズリーの領域ではホッキョクグマが追い払われる事が知られて
います。」

「The Temple Tiger and More Man-Eaters of Kumaon」
(Oxford University Press)」洋書。
著者/Jim Corbett August, 1999出版(18〜24ぺージ)

And on two occasions I have seen bears walk up to feeding leopards and, after shooing them off, carry kills away.
But on this occasion the tiger and a big male at that was present on his kill and, further, he was not an animal
to be shooed away like a leopard. But that was just what the bear appeared to intend doing, and his opportunity
came when the tiger was cracking a bone. Whether the bear had been waiting for this moment I do not know; anyway,
while the tiger was crunching the bone, the bear drew himself to the edge and, gathering his feet under him,
launched himself into the hole with a mighty scream. The object of the scream I imagine was to intimidate the tiger,
but so far from having this effect it appeared to infuriate him, for the bear’s mighty scream was answered by an even
mightier roar from the tiger. Fights in the wild are very rare and this is only the second case I know of different
species of animals fighting for the sake of fighting and not for the purpose of one using the other as food. I did not s
ee the fight, for the reasons I have given, but I heard every detail of it. Waged in a hollow of restricted area the sound
was terrifying and I was thankful that the fight was a straight one between two contestants who were capable of defending
themselves, and not a three-cornered one in which I was involved. Time stands still when every drop of blood racing
hrough a rapidly beating heart is tingling with excitement. The fight may have lasted three minutes, or it may have lasted longer.
Anyway, when the tiger considered he had administered sufficient chastisement he broke off the engagement and came along the open
ground in front me at a fast gallop, closely followed by the still screaming bear.
(短文)
私が見た二つの事例は、黒熊らが豹らをシッシと追い払い獲物を奪ったものだ。しかし、今回は、大きな雄のベンガル虎が獲物の側にいる。
さらに、虎は豹のように軽く追い払われるような存在ではない。豹はともかく虎は非常に恐ろしい。しかし、 大型のベンガル虎と大型の
黒熊との激しい戦闘が約3分間続き、トラが獲物を奪われた。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/index.html
サンカラ（1977）はインドで、トラの足跡と共にクマの爪痕を発見して、トラがクマを殺して引きずって行ったのだろうと考えた。
一方、ネパール・テライのゾウの集合場所で、一対のクマが雌のトラを追い払うところがハンターの Smythies（1942）によって記録されている。
コーベット（1954）はクマがトラの獲物を盗むところを2回目撃しているが、いずれの時もトラは不在だった。しかし3度目は、まだトラが食べ始
めたばかりの時にクマが現れた。それは彼が見た中で最大のツキノワグマだった。クマは腹這いになって慎重に近づくと、ウシを食べていたトラに挑み、
3分ほどで追い払った。
　コーベットはこの偉大なクマを撃ちたくはなかったが、逃げ出したトラの後を追ってきたクマが彼に向かってきたのでやむを得なかった。クマは首に数カ所、骨に届く傷を負った上、鼻が半分なくなっていた。鼻を引き裂かれた激痛にクマが逆上し、トラを怯ませたようだっ

>>178と>>179
のソースは同じソース？のようですね。
巨大動物図鑑では
＞鼻を引き裂かれた激痛にクマが逆上し、トラを怯ませたようだった
要するにクマは鼻を引き去れた激痛で暴れたからトラが怯むような表現です。

私は単純にトラが戦闘に負けたために逃げたのだと思いますが。
で、３分ツキノワグマと戦ったトラは無傷だったのでしょうか？

巨大動物図鑑の主張
・コーベット（1954）はクマがトラの獲物を盗むところを2回目撃しているが、いずれの時もトラは不在だった。
・トラと戦った熊は、彼が見た中で最大のツキノワグマだった。
・ツキノワグマがトラを追い払えたのはトラの攻撃により鼻を引き去れ激痛にクマが逆上したこと。

ん〜都合良すぎるような？？？＾＾

ライオンとトラの画像
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict.html
じゃれているいるのかな？

動物解体新書
242ページ
ライオンとトラとクマ。一番つよいのはトラである「ライオンとトラ。どちらが強いか？(最初はライオンとトラの比較ですか)
このみんなが思う疑問、子供向けの本ではよく「住んでいる場所が違うからどちらが強いかわからない」と書かれていますが、実際に一対一で戦ったらどうなるのでしょうか。
黄金の獣・ライオン、中国では空想上の動物である竜と同じくらい強いとされるトラ。
(先生、《竜》の字違いますよ)
大きさも同じくらいです。
この二頭がもし戦ったら？
おそらく、トラの方が強いでしょう。
（↓が根拠なら常識的に考えて結論は逆になるはずだが）
ライオンは群れで狩りする動物で、トラは単独で狩りを行うので一対一の戦いならトラが勝てると考えられます。
そのトラに勝てるかもしれない、と思われるのがクマです。(するとクマはライオンに勝てるんですか？)
ロシアのスイソーエフ教授という研究家によると「トラなんかは問題じゃない。クマはトラを殺してそれを食べる」そうです。
この教授はクマファンなので公平な意見かどうかは微妙なところです。（公平でないのなら、根拠を出そうね）
トラファンは「トラは俊敏で、クマには捕まえられない｣といいますから。
（スイソーエフ教授がクマファンで公平な意見かどうかは微妙なら、匿名のトラファンの意見なら殆ど意味がないと思うが）
クマは牙に加えて両手が使えますし、いくらすばやくともトラを叩き落して勝つ、主張するクマファンも多いです。（ダコタでは現実にそうなったが）確かに真っ向勝負すればトラも危ないでしょう。
しかし、クマの爪は、爪の攻撃というよりはひっぱたく攻撃でいくら怪力の持ち主でも致命傷になりにくいですし、
（ダコタではトラの、モンテレーでは雄ライオンの頭を砕き、小原は一日に6頭の闘牛の頭を砕いたと明言し、2歳にして栂の木を折ります）
手もなかなか自由には使えません。（シートンは中国人が箸を使うような器用さで使うと言ってるが)
私の考えですと、クマは雑食性で色々なものを普段食べるということで、爪も牙も狩りに特化されたものではない。
これに対してトラは、生きている、しかもイノシシなど抵抗する比較的強力な獲物日々戦ってます。
(トラがイノシシに殺された例はありますが、ヒグマが殺された例は見たことありせんよ？)
常在戦場の心構えを保ち、戦いになれているという理由で、私はトラに軍配をあげます。」
先生の結論はトラ＞ヒグマ＞ライオンですか。みんな納得しませんよ。そしてこれを書いた先生はこんな事も書いてます。

動物解体新書 58ページ
カエルやヘビは動いているものしか食べない
「(前半カエルの話)同じことはヘビにもいえます。
(中略)その目はまぶたがなく、したがってまばたきをせず、一方を見るにはいちいち首をめぐらせなくてはなりません。
(え？何で態々そんな事を？大抵の捕食獣はヘビと同じぐらい首をめぐらせる必要がありますが？)
そのかわり、目はコンタクトレンズをはめたような固定眼で、草やぶのなかでも傷つかず、煙が目にしみることもない。
(固定眼!!?何考えてるんですか先生!!!ヘビの眼は固定瞼ですよ？中で眼球が動きますが)
その上、「動かないものは獲物と認識できない」という特徴を持っています。」
タマゴヘビは卵を専門に食べますが？
先生本当に動物研究者で４０冊も本を書いた人なんですか？
動物研究者がヘビの眼を固定眼だと明言するのは相当な暴挙ですよ？

しかし真の暴走はこれからだった・・・・・

動物解体新書
197ページ
野生の世界は意外に厳しくない
「昭和四十六年二月の読売新聞に「カモシカ少年というトピックス記事がでました。
(中略)私の鑑定するところ、北アフリカからアラビアにかけて分布する、ドルカスガゼルというレイヨウ類でした。
そのレイヨウの「群れの一員｣として、その男の子は　生きていたのです。
発見当時、十歳くらい。強力な筋肉の発達とガゼルと共に疾走するということから生じた、くるぶしがとくに大きい、真っ裸の男の子。
(くるぶしが大きくなった？まあ骨格が丈夫になるぐらいの変化は起こるだろう)
「人なつっこい、明るい、アーモンドの実のような黒瞳」
耳を動かし、皮膚の一部を震わし、アルメン氏に対しても、嗅覚を働かせ、舌で舐め回すところはドルカスガゼルそのもの。
(なーんだ、先生信じてないですね。ウシが良くやる皮膚を震わす運動は人間には出来ないんですから)
(中略)あのインドの「オオカミ少年」のような、けわしい陰惨な表情をまったく示さない、まことの自然児。
古代人さえ持っていなかったはずの、なんという美しさなのでしょう。
これがいわゆる"野生児(ホモ・フェルス)�≠ﾌ一例です。
むろん例によって、そんなのはアルメンの創作だ、といういじわるな否定説もあります。
そして、いや本当だという実感がある、と思うのも私の自由です。
(ええ!?信じてるんですか？人は皮膚を震わす事は出来ないんですよ？その筋肉が存在しないから
所が↓を見ると先生が『野生児』の存在を認めさせるためにかなり暴走しているのがわかります)
(中略)ヒョウに育てられた子というのは一九二〇年の例で、そのほか年代不明なのが二例あり、この書物(１９６４年発行『野生児』)発行以降の一九八六年、インドで「ヒョウ少女発見」というウィークリー・ワールド・ニュース誌の報道がありました。
(ウィ、ウィークリーワールドニュース・・・・・)
動物に育てられたのではなく、まったくの孤独で、寒い森の中、あるいは熱帯雨林で生きていた幼児の例は、一九三〇年代のアフリカそのほかから知られ、��森から生まれた娘�≠ﾜたは��リベリアのアシッシア�≠ﾆ呼ばれています。
それらの少年、少女たちはもちろん強かったのです。
それまで元気に育つことができなかった子供たちも多かったでしょう。
しかし"野生児(ホモ・フェルス)�≠ﾉとって「野生」は意外に厳しくなかったのでした。」
しかも全面的に肯定・・・・・・
動物研究者がやっては行けない事を三つ上げるとしたら、
ソースの歪曲
ソースの捏造
そして、ウィークリー・ワールド・ニュースをソースにする事。

自分だったらウィークリー・ワールド・ニュースをソースにした人なんか、恥ずかしくてもう引用できないよ。

実在生物死闘篇〜
ゾウとサイの死闘


１９６９年１１月１５日、アフリカのケニアで、巨体のゾウとサイが、命がけの一騎打ちをおこなった。

このゾウは、８トンあまりもある大きなもので、サイは２トンあまりのクロサイであった。
小沼で水をのんでいる巨ゾウめがけて、サイがおそいかかってきた。　サイは、とがったツノでゾウの脇腹を突いたのだ。　いっしゅん、巨体のゾウもぐらついた。


いきおいをつけて、二発目を脇腹に突っこもうとしたとき、ゾウはそれをかわし、長い鼻を使って、サイをしめつけた。　土煙をあげて、もんどりうつサイ、ゾウはそれを巨体でふみつぶそうとした。

ゾウとサイの一騎打ちは、長時間つづけられた。　巨体をぶつけ合い、鼻とツノを使って戦いつづけたが、サイがとびかかるいきおいを利用し、鼻をつかって、巨体のサイを空中に投げあげたゾウが勝った。

ジャングル内での猛獣の死闘は多いが、ゾウとサイが、こんなにはげしく戦ったのは、たいへんめずらしいことといわれる。

〜実在生物死闘篇〜
ピューマ対ジャガーの死闘


１９７０年２月２１日、メキシコ北部で、ピューマとジャガーの一騎打ちがあった。

草むらを通りかかったピューマに、樹上にいたジャガーがとびかかって、この死闘ははじまった。
ピューマは、体長２メートルあまりの大きなもので、おそいかかったジャガーもまた、体長が２メートル近くもあった。


ジャガーは、ピューマの首にかみついたまま、はなそうとしない。　ピューマは必死でもがき、あばれた。
ついに、ピューマの首の肉が、ジャガーにくいちぎられ、血が飛びちった。

だが、ピューマはひるまなかった。　もうぜんと、ジャガーにおそいかかり、懸命に戦った。

しかし、はじめに大傷を負わされてしまったピューマは、はげしい出血に力がよわまり、ついには、ジャガーに食べられてしまった。

トラピンチです！
http://s3.invisionfree.com/My_Zoo_Tycoon_Forum/index.php?act=Attach&type=post&id=1533023
蛇に殺されてしまいます！

ブライアン・バートラム著　ライオン　草原に生きる　(１５５頁)
「ゾウ、サイ、カバはあまりに大きく武装も十分なので、ライオンは幼獣や病気で死にかけている個体を餌食にすることは時々あるが、これらを定期的に捕まえることはできない。
アフリカスイギュウとキリンも大きすぎる相手で、単独のライオンはめったにこれらの成獣を殺せない。」

随分、たくさんの戦いのデータが、あるんですね。すべてライオンの圧勝ですね。しかし、ちょっと気になるのは、ライオンが、まるでトラを格下の動物のように殺してますが、実際、勝ったライオンも相当なダメージを受けるのでは、ないかと思うんですが。
まあ、サーカスや動物園での事故により起きた戦いは、様々なケースや条件が、あったと思いますが、穴の中でライオンがトラを倒したとなると、ライオンの方がトラより強いと考えられますね。しかも場所はインドでトラのホームですね。
う〜ん、ライオンは、トラより強いのかな？

wasiwasi86氏の主張。以下要点を抜粋。
1.プライドを乗っ取るのは弱いオス(殆んどが老衰、又は怪我など)を狙って殺すだけ
2.プライドの支配を巡る戦いではオスライオンらは本気で戦っていない
※惜しむらくは、これを裏付ける本、番組でもいいが、その提示があれば良かった
のですが(＾＾)
―――――――――――――――――――――――――――――――――
　もし上述の如く、あなたが主張されることが”完全”に本当なら私も自説を変更する必要があるので、現在、鋭意、その真偽について各種資料を調査中です。時間がかかると思いますが、
可能な限り調査して報告します。※但し、資料が見つかるとの保障は出来ません。悪しからず。
　以下の「ライオン＞トラ」の持論は、あくまでも、ある学者(米国大学教授/大型猫科専門家)のライオンとトラの「戦闘比較」に関しての発言(ライオンはトラよりも戦いの経験や死傷率
などが多い)に基づくものです(但し、この1つの意見が全てだとは全く考えていませんが、自分の顔と名前を出してインタビュ―で明確に答える以上はそれなりの根拠があったと推測しています)。
wasiwasi86氏の主張された事柄の裏をまだとっていないので、※『現時点においては、※私が資料にした学者の言葉を※真実と仮定して持論を述べます』。

>ほとんど同じ大きさの肉食獣同士なら甲乙は付けられないと思います。

　ほとんど同じ大きさの猫科肉食獣なら甲乙は付け難いには同意します。しかし、以下の点から、私は、ライオンに一日の長があり、経験を積んだライオンがシベリアトラを若干上回ると考えます。
(経験の差、環境の差)まず第一の要点は、シベリアトラの縄張りは非常に広く、他のトラ(大型猫科)との戦いがかなり少ないと推測出来ること。

　先述のように、大学教授たる専門家が、ライオンの方が対猫科の戦闘経験(致死率でさえ)が多いといいます(通説か否かは不明)。異種間戦闘では、トラはライオンをしのぐ経験を積んでいます。
ほとんど全てが独力での狩りですから。しかし、殆んどが背後から獲物を不意打ちです。または、パニックに陥った相手や、最初から戦意を放棄して逃げる相手を後ろから襲い掛かり仕留めるのが多いようです。
　このような経験は、異種間の狩りには適していても、悠然と正面から挑んでくる、同じ武器、同じような身体能力を有する大型猫科との正面対決に莫大なメリットをもたらすのでしょうか？
その種特有の弱点があるはずです。イノシシを不意打ちで倒すのと正面からライオンを倒すのは相当異なると思います。

　この学者は、新聞か何かのインタビュ−で、トラとライオンの皮をむいたら、解剖学的に見分けが付かないくらいに似ているといいました。
いわば、双子の関係に類似しているかも知れません。
動物の種類としての優劣よりも、その他の分野で差がつくのでは？日本人と日本人のどちらが強いかと比べるよりも、日本人の中で異なる環境にあり異なる経験を積んだもの二者を比較するのに等しいと思います。

　ならば、「経験の差」が、両者を大きく分けると考えてもそれほど荒唐無稽ではないのでは？タテガミの効果についても、学者らで意見が分かれています。それを割り引いても、一日の長がライオンにあるのでは？
経験から得られるものは大きいと思います。
実際に経験を積んで初めて分かる事も多いと思います。(対大型猫科との戦闘に関する)力の配分、相手のバランスを崩すコツ、スタミナ配分、心理的な慣れなど、私は、対大型猫科に関して経験豊富
(仮にwasi氏が主張されるものでも)なオスライオンは、異種間闘争(主として不意打ち)に特化したシベリアトラに若干だけ勝ると考えています。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat3.html
インド連邦林野局の森林官、カイラシュ・サンカラは1954年にトラとワニが戦う場面に遭遇している。トラが川を渡っているときに、それを見たヌマワニも水に入りトラに接近したのだった。そのワニはトラと平行に泳いで、長い尾でトラを叩き始めた。
　苛立ったトラは早く泳いでワニの追撃をかわし、足の付く所まで辿り着くと、吠えながらワニに突進し、咬みついて岸迄引きずり上げ4mも投げ飛ばした。そして数分後にはワニを殺してしまった。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat3.html
マワニ(Mugger)
　Indian Marsh Crocodile
　イラン東部からバングラデシュ、ネパールからスリランカまで分布する。川や湖の他、ため池や灌漑用の水路などにもすむ。中型のクロコダイルで普通3mくらい、最大のもので5mに達する。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat3.html
1932年、インドの森林保護官が、トラの殺した獲物に近付いて行くヌマワニを目撃した。あまり離れていない茂みの中にいたトラは、ワニが食べようとしたところを捕らえた。
　初めワニは反撃しようとしたがすぐに逃げ出した。しかし間に合わず数分でトラに殺された（サンカラ、1977）。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat3.html

またウガンダでも、ナイルワニがライオンの獲物を盗もうとして逆に殺されてしまったことがあった(Cott,1961）。
　ワニの多いウガンダからは頻繁にワニを殺して食べるライオンの報告が来ている（グッキイスベルク）。
　そして Minton(1973)によれば一度は船に乗った大勢の観光客が、ライオンがワニを殺す一部始終を目撃した。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat3.html
1900年代初期、ルーズベルト大統領の一行は、ジャガーがカイマンを攻撃するのを目撃している。この時ジャガーは2m近いワニの頭を一噛みで砕き、それから胸を引き裂いた。
ジャガーは外見はヒョウに似ているが、体に不釣り合いに大きな頭と頑丈な顎を持っているので、トラのような力強い戦い方をする。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat3.html
ワニもやられてばかりではない。
　インドのスンダーバンスでトラがイリエワニに食い殺されたことがあると、バートン(1933)が述べている。
　ハンターのピットマンはインドでヌマワニに殺されたヒョウの死体を発見している。どうもワニはヒョウの死骸を川岸に置き去りにしたようだった。ハンターが近づいてきたためかもしれない。
　C. S. Storkes(1953)によれば、川岸で体を寄せ合って水を飲んでいた3頭のライオンが、1頭のナイルワニの尾の一撃で水中に叩き落された。そしてすぐさま巨大な顎にくわえられてしまったそうである。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat3.html

タンザニアのンゴビ河でヴェルニイ・ロヴェット・キャメロンという探検家が、ある堆積物の中に、ライオン、スイギュウ、ワニそれぞれ１頭ずつの骨が混ざっているのを見つけた。彼が近所の原住民に訊ねたところ：
　1頭のライオンが水を飲んでいたスイギュウに襲いかかり、共に水中に落ちた。そこへワニが現れ、両者のうちどちらかを捕えようとかわるがわる噛み付き、川の中に引っ張った。こうして川岸から10mほど水中に入り込み、2頭の動物はいずれも傷つき、やがて死んだ。

アリゲーター対クロコダイル

　1925年、マイアミはビスケー湾の沿岸で測量士の一行が大きなアメリカワニを撃った。一人が死んだかに見えたワニの背中に乗り、蹴り付けたところ、それで息を吹替えしたワニが尾で激しい一撃を加え、更に攻撃してその男を殺してしまった。
　ワニは生け捕りにされ、後に Ross Allen's Reptile Institute に送られた。ここでワニは1953年まで生きていた。隣の囲いに進入したこのワニは、そこの住人（巨大なアリゲーター）に殺されたのだった。このクロコダイルは長さ4.4m､推定年齢は65歳だった。
　このアリゲーターとは、上の表にある Big George のことだろうか？　年代はあうのだが未確認。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat20.html
西部開拓時代、カリフォルニアの闘技場にはバイソンよりも、むしろ血気盛んなウシがよく登場した。
　グリズリーは後脚で立ち上がって待ち受け、雄ウシが頭を下げ、うなり声を挙げて突っ込んでくるところを、間髪を入れず眉間に一撃をくわえる。
　たった一発で戦いが終わることもしばしばだった。ある時などグリズリーは6頭のウシをたてつづけに殺している（シートン）。

http://pub18.ezboard.com/fsharks77551sharkattacks.showMessage?topicID=1467.topic&index=23

Gun Bullety氏
The grizzly bear can run faster than a lion, it can run about as fast as a horse.
グリズリーは、ライオンより速く走ることができ、馬と同じくらい速く走ることができます。

Bigbons氏
It is certainly true that the grizzly can run faster than any race horse.
グリズリーが競走馬より速く走ることができることは真実です。

Gun Bullety氏
Cats aren't as fast as they seem, except for the cheetah, and none can maintain their speed for any where near as long as a bear.
猫科はチーターを除いて、見かけほどには速くありません。またクマほど速度を維持することもできません。

DC氏
The Grizzly is a fast animal. I know because I've had the pleasure of witnessing it myself.
グリズリーは速い動物です。それを私自身目撃した事があるので、私は知っています。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat5.html
カバの恐ろしい敵はライオンである。
1949年、ムジマ・スプリングスで2頭のカバが数頭のライオンに襲われた。
カバはいずれも仰向けにされ、胸と喉を噛まれて死んでいた。
カバが特に多いウガンダではそのような出来事がかなり頻繁に起こる。

シャラー（セレンゲティライオン、1972）によればウガンダのアルバート国立公園での調査でライオンの獲物42頭の中に8頭の若いカバが入っていた。
そしてタンザニアのンゴロンゴロ国立公園では成獣のカバが時々殺されている。

ライオンにとっては1ｔ余りのクロサイよりも2ｔ以上のカバの方が御しやすい相手のようだ（陸上でだが）。
カバの多い地域では最近でもライオンがカバを襲うところが目撃されているし、南アフリカのある農園では夜、
たびたびカバの集団の来訪を受け作物が荒らされてしまうので、ライオンの匂いをふりまいたところカバはやってこなくなった。
サイとカバの力関係を考えると不思議な気がしないでもないが、動物にも苦手意識というものがあるのだろう。
サイはライオンが近くにいても平然として見えるし、
水場でライオンの群と一緒に水を飲んでいたことさえあるが、陸上に上がったカバにはありそうもないことだ。

映像などはいかがでしょうか？
主題にそったものだと思います。

http://stevenlehrer.com/buck_films.htm

色々な野生動物が戦っている映像です。
ただし、画像等は保障出来ません。

ピューマ,ヒョウvs闘犬 yahoo掲示板〜

http://www.natural-dog.com/philo/bookstore/titles/0866226397.htm http://www.kateconnick.com/library/semencicpit.html http://home.att.net/~semencic/ninth.htm
"Pit Bulls and Tenacious Guard Dogs" 著者.Carl Semencic博士

"today's Dogo is capable of tracking, attacking, and actually killing a puma single-handedly,"
今日のドゴは独力のみで、ピューマを追いかけ、攻撃を仕掛け殺す事が出来る(Carl Semencic博士)。

ピューマ,ヒョウvs闘犬 yahoo掲示板〜

http://www.ataraxia.ozehosting.com/boerboel/boerboel.htm
There are cases on record when a lone Boerboel time and again won the fight against a leopard!
一匹のBoerboeがヒョウとの戦いで何度も勝っている。

新ソース再掲
http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch13_en.html
このソースは既出かな？
近年の調査になるほど、トラの餌になるクマの割合は
低くなっているような気がします。
このソースでは、ヒグマが0%でヒマラヤグマが3%です。

クマがトラと競合する役割を演じるとも書かれていて
活発なハンターであることを伺わせますし、
さらに、トラの餌になる動物は半数以上が
子供であることもわかります。

こんな部分もありました。
Only the brown bear can play the role of a competitor with the tiger in our study region,
and then mainly only during a very brief period of
the year--early spring.？ After their emergence from their dens,
which are concentrated near the divides of watersheds,
the bears descend into the lower zones of the mountains,
where they begin hunting wild boar and Manchurian deer.？
We had already noted their first appearance in the middle
of March in areas where the tigers constantly traveled.？
It was precisely here that we observed (by tracking) a hunt
by a brown bear on Manchurian deer at the end of this month.？
We twice found the remains of ungulates that had been killed
by brown bears during the spring season:

ヒグマはトラの競争相手だそうです。

「ヴィーチャ」について

２３〜２４頁
その夜、僕らは一人の男に会った。
一メートル九十、百キロはあろうかという大男だ。がっしり引き締まり、均整のとれた四十半ばの男である。
(中略)
ヴィクトル・ヴォローニン（愛称ヴィーチャ）。
彼は山中ひとり歩きのレンジャーである。一年、僕らのチームにつきあってくれる。
(中略)
「ヴォローニンさんはこの保護区〔シホテ・アリニ保護区。トラが約３０頭生息〕にどれくらいいるのですか？」
山岡ディレクターが聞いた。
「だいたい二十年、そう、二十年だね。」

注意　〔〕内は引用者。２２頁より抜粋


シホテ・アリニ保護区で二十年過ごす山中ひとり歩きのレンジャーが「森の中で母親（母グマ）が命を落すことは考えられない」と明言。

ヒグマがトラの犠牲になる事は殆ど無いようですね。

ヒグマ対ホッキョク熊
http://www.canadiangeographic.ca/magazine/nd03/arcticgrizzly.asp
二歳の北極熊の子供がグリズリーに殺された

しかし、若い北極グマの最大の脅威は飢えなどのようだ。
http://animal.discovery.com/fansites/jeffcorwin/carnival/bearcave/polar.html
Starvation poses the greatest threat to juvenile polar bears.
They tend to be inexperienced hunters, and often are chased
from kills by larger adults.

Yahoo!掲示板
トラよりライオンが強い理由

ライオンはハーレムを形勢するためオスどうしの戦いがあるから必然的に戦いに強くなる。あのタテガミも相手が首に噛み付いてきたときの邪魔になるよう防御用の意味も有る。顎も発達している。

トラは単独行動だから同種では戦いは避ける。その能力はあくまで得物を取るためのもの。同種やライオンのような相手との戦いの為の戦いはそもそもしない生き物。

だからライオンのオスとトラでは勝負にならない。

ただし他の動物が相手の時はトラとライオンのオスではどちらが強いかはこの理由からは解らない。ライオンのオスは狩りはあまりしないから狩りなれしたトラの方が強いことはあり得る。ライオンのメスとなら同程度かもしれない。

ヒョウ　対　ゴリラ

ゴリラをよく知る現地人は、ヒョウの最初の攻撃を外し得た場合、雄のゴリラはヒョウの横面に張り手の一撃を加えて殺してしまうと言っている。
　Ben Burbridge は、ビルンガ火山群が国立公園に指定される前に、ゴリラを生け捕りにするために訪れた時、現地人からヒョウがゴリラを襲った話を聞かされた。ある夜に起こった戦いはヒョウの死で終わったという（Guggisberg,1975)。

Yahoo!掲示板
インドのスンダーバンスでトラがイリエワニに食い殺されたことがあると、バートン(1933)が述べている。

トラとドールの戦いなどめったに起こるものではないが、トラがドールを恐れるのは確からしい。殺したばかりのシカを捨てて早々に退散したトラの例は幾つか知られている。

　インドスイギュウはアフリカのスイギュウに比べてずっとおとなしそうに見える。スイギュウの群が池の中で休んでいるのどかな田園風景からは、これがアフリカスイギュウに劣らぬ猛獣であるとは思えないかもしれない。
そして家畜のスイギュウは野生のものより小型で、いっそうおとなしいのは確かだが、それでも激しい野生の気性を見せることがある。
　ナチュラリストのダンバー・ブランダーは、家畜のスイギュウの群がトラを攻撃するところを目撃した。羊を狙って侵入してきたトラをスイギュウの群が見つけ、雌たちは雄を先頭に押し出したのだった。
雄は雌にけしかけられたように発奮してトラに突進し、トラを地面にたたきつけた。起き上がろうとしたトラを雄は蹄にかけて踏みにじった。その後に雌たちが次々と襲いかかり、トラを角で突き上げ、
踏みにじり、ついにはトラは形を無くしてしまうほどに無残な死に方をした。
野生のスイギュウともなると一騎打ちでもトラを負かすことがある。

シベリアトラも、同じようなものだろう。

トラ　対　ニシキヘビ
トラもヘビを怖がると言われる。これは毒ヘビを警戒する意識から来ているのかもしれない。
サンカラ（タイガー、1977）は、トラがコブラに出会うと、恐怖心から気を失ったようになり、
ただ唸ったり、ハーッという声を発したりするだけであるという。また彼が飼っていた雄のトラは、
曲がった棒やホースを見るといつも尻込みしていたそうだ

ヒョウ　対　ニシキヘビ
ニシキヘビはヒョウに対しては脅威となることがある。アミメニシキヘビやインドニシキヘビが成獣のヒョウを殺して呑み込んだ記録がある。
逆にヒョウがニシキヘビを殺したこともあった。ヒョウがニシキヘビを木の上に引き上げているところが目撃されている。
しかし普通ヒョウはニシキヘビと出くわさないよう避けているといわれる。

ライオン　対　ニシキヘビ
南アフリカのクルーガー国立公園で、大きなニシキヘビがライオンを攻撃したことがある。ライオンはそれを巧みにかわし、直ちに接近すると、
ヘビがもう一度攻撃しようとしたときに、向きをかえて跳び、ライオンはほぼまっぷたつにヘビを咬み切った。それからヘビの一部を食べ、
その側に横たわった。
バートラム(1984)はライオンに殺された大きなニシキヘビを見つけたことがあるが、それはほとんど喰われていなかったそうである。
東アフリカでも、大きなニシキヘビが四つに裂かれていたのが見つかっており、その側の足跡から、ライオンにやられたのは確かだった。

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虎と像の戦い（ドキュメンタリー映像）

森の中で大きなインド象と虎が１対１で戦うのをドキュメンタリー映像で見たことがあります。

虎は２匹だったのですが、実際に戦ったのは１匹でした。

最初は正面から虎が突進して行き、鼻で巻かれて放り投げられたが、
（鼻で巻いたらすぐに放り投げないと、像も危ないみたいでした。虎は巻かれても
なんともないみたいでした）
２〜３回ぐらい、それを繰り返した後、今度は横から像の背中に軽々と飛び乗って
像の首のあたり（後頭部の下あたり）に噛み付いていました。（多分、急所でしょう）

像はこの間、暴れるだけで、どうしようもなかった。
像が倒れるまで３０秒も経たなかったと思います。

要は戦い方ですね。
昨日、動物奇想天外でやってたライオンの戦い方では１対１では倒せないでしょう。

コンディションが良ければ、牛は非常に強力だ。ライオンらが牛を倒すのは不可能に見える。http://wildnetafrica.co.za/malamala/1999/19990101.html

老牛でさえ、豊富な食料があり体力があれば、ライオンらに敬遠される。しかし、特に大きなライオンの群れなら時々牛を狩れる。http://wildnetafrica.co.za/malamala/1999/19990111.html

旱魃をなくせるほどではないが、雨が降り、牛らはいくらか体力を回復したので、雄獅子らは撤退するしかなかった。http://www.malamala.tv/westst03.htm

http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/04print.html
↑大抵の場合に熊が闘牛を簡単に殺して勝者になる証拠の一例(1対2すらある)。

http://www.planet-pets.com/plnttigr.htm
大きな牛や熊には流石の虎も分が悪いようです。大きな熊との戦いでは頻繁に打ち負かされるようです。

アフリカゾウ対ナイルワニ

P14〜15
成長した雄ゾウ３匹が水浴びをしている所、ワニに鼻を噛み付かれる。（ゾウ達はワニに気付いていた。）
何とか水から引き揚げてワニを木に叩きつけた。そこで踏みつけてワニを殺したが鼻が２０ｃｍ程食い千切られた。
１ヶ月もしない内にそのゾウの腐乱死体が発見された。

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http://www.bulldoginformation.com/Evolution_of%20_the_Bulldog.html
http://www.geocities.com/doguedb/Diggity.htm
There was a bloody event between a legendary champion "Hercules" and a Jaguar.
Herculesとジャガーの戦いは大接戦の末にジャガーが何とか勝利をおさめたが、重傷のためにジャガーも死んだ。

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http://www.uab.edu/english/hone/etexts/edb/day-pages/207-july26.html
ライオン対闘犬の戦い各種。ライオン2頭対クマ1頭にも言及。

アジアスイギュウとバイソンではバイソンの方が強い。
何故なら主戦力とも言える凶暴性で明らかにバイソンの方が強いからだ。

しかしこれは相対的な関係であり、アジアスイギュウが弱いと言っているのではない。
アジア最強の捕食獣のトラでさえ成獣のアジアスイギュウを滅多に襲わない。
逆に殺されてしまう事もあるからだ。
雄の成アジアスイギュウを襲うときはは二頭がかりで後足を狙って襲うそうだ。
＝雄成アジアスイギュウ＞＞成トラ。

ヒグマはどんな大きなバイソンであろうと一対一では殆ど負けず、
雄成バイソンの背骨を一撃の下に叩き折ってしまう程である。

だがバイソンもやられてばかりではない。
あるとき雌成バイソンにヒグマが襲い掛かり、
組み付いてしまった時近くにいた雄バイソンが隙を見てヒグマの下に角を入れ、
500�sはあろうかと言う体重を上に放り投げそれをまた角で受け止め放り投げるという離れ業をやってのけた。
落ちてくる500�sの物体を受け止められるウシ科はバイソンだけだろう。
その強さの秘密は背中の盛り上がりだろう。
アジアスイギュウと比べると、明らかにバイソンの方が立派である。。
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&c2coff=1&q=bison
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&c2coff=1&q=carabao

結論、
アジアスイギュウ＜バイソン、
アジアスイギュウを二頭がかりで殺す物＜＜バイソンを一撃で殺す物。

「猛獣もし戦わば」は、エイブラモフの１９６２年の報告でトラの食料の内５〜８．４％がヒグマであるというのを根拠にしている。
しかし、この数字ではどういった個体が殺されたのか不明であり、根拠としては弱い。
さらにアジア産のヒグマをアラスカヒグマより一回り小さいと言っている辺りクマに対する知識の無さが伺える。

「猛獣物語」になり、トラがクマに勝てる根拠が明確に成った。「ヒグマとツキノワグマ」の内容を根拠にしている。
しかし未だにトラと遭遇するヒグマの体重を５００〜７００ｋｇとしている辺り彼がヒグマに感心が無いのが判る。
しかも、ブロムレイが沢山トラがヒグマを殺した例を出していると書いているが、
「ヒグマとツキノワグマ」に書かれている事は、秋〜春の間、つまり冬眠始めから冬眠明けの、クマに取って一番辛い時期に、であり、
１５例以上冬眠中のヒグマが襲われた例があると出していたが、
ブロムレイは『これによって、トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた』としている。
『トラに捕食されるのは大部分がヒグマである』としているが、沢山ヒグマが殺された例など出ていない。

「野生ネコの百科」は、根拠は「猛獣もし戦わば」と同じである上に、マンシュウヒグマが７８０ｋｇより一回り小さいだけと言っているので、クマに関しては全くの無知だと思われる。
しかも、トラやライオンは狩りの時、殆どの獲物を前足の一撃による頚骨か背骨の骨折で殺すと書いているが、小原秀雄はそれを俗説だとしているので、
今泉忠明がヒョウ属に疎いと判る。

まとめると、

猛獣もし戦わば＋野生ネコの百科＝エイブラモフの報告。
猛獣物語＝ヒグマとツキノワグマ
トラvsライオン＝推測
偉大なる王＝ツキノワグマの可能性が濃厚な創作
巨大動物図鑑＝(猛獣もし戦わば＝エイブラモフの報告)＋(猛獣物語＝ヒグマとツキノワグマ)

つまり実質上、現在トラがヒグマに勝てるとしているソースは、
エイブラモフの詳細不明な報告と、ブロムレイの季節限定(秋〜春)で喰われているという報告、
及び巨大動物図鑑の特定個体が襲っているというSTPの報告の、
三ソースのみである。

その内、STPの報告は特定個体なので凡例化は不可。
ブロムレイの報告も、冬眠中でさえ『トラはヒグマを必ず殺せるというわけではないことが認められた』と結論付けているので、不可。
残るはエイブラモフの報告だが、食料の内５〜８．４％と言うだけで、他は全くの詳細不明であり、トラがヒグマを食べるソースとしては問題無いだろうが、
トラがヒグマに勝てるソースとしてはやはり不可である。

結論としては、
現在、成獣のトラが成獣のヒグマに凡例的に勝てるとしているソースは存在しない。
と言う事に成らざるを得ないだろう。

インドでもドールはヒグマを襲わないと結論(猛獣もし戦わば１３１頁)。

ヒグマがトラに襲われることは余程の事がない限りありえないと明言(猛獣もし戦わば４９頁)

V・P・スイソーエフ＝ハバロフスク博物館長。６０頭のトラ１００頭以上のクマを仕留めた凄腕ハンター兼フィールドワーカー。
　ヒグマがトラに殺される事は殆ど無く逆にトラを殺して食べると明言(動物解体新書２４２頁)

巨大動物図鑑のソース
http://partners.nytimes.com/books/first/m/matthiessen-tigers.html

問題の箇所
”however, it is commonly agreed that the bear prefers to contest
the much smaller female tiger, lest it become an item of tiger diet.)”

巨大動物図鑑の訳
「　しかしクマは逆に餌食とされてしまうのを避けるため、主に雌のトラを
相手に選んでいるようだという点で関係者の意見は一致している。」

正しい訳
「しかし、逆に餌食にされる危険を避けるため、クマはより小さい雌のトラの
方を、より好むであろうということが、一般に一意した見解である」

要するに、「主に雌のトラを」などということは書いておらず、単に
雄のトラよりは雌の方を相手にしたがるという常識を書いているに過ぎない。
さらに”Dale”なる雄トラのことは巨大動物図鑑のリンク先には書いていない。
少なくとも、巨大動物図鑑で上の文に続け「そしてプロジェクトのメンバーから
Dale と呼ばれていた雄のトラは〜」と書いて、いかにもその研究者が
「実際に雄トラには餌食にされているから、クマは避けている」とでも
記述したかのような印象を与える構成にしたのは、完全に巨大動物図鑑のミスリード。

ユージン・ビクトルの調査によると、死因にクマが関係している雄成獣のトラは二例あるが、雌に関しては見つかっていない。
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1

1973 r.Gornaya Dalnerechensky killed by another tiger 10 11.5 192 H pathology of paw bone

1981 v.Novo-Vladimirovka Spassky shot dead after provoked attack on hunters; had been wounded by brown bear 12.5-13 11.8 168 M left front paw?s wrist snapped through, joint pouch torn
↑のケースでは羆によって左前足の重傷を負わされていたようだ。

http://blog.goo.ne.jp/roba_kun/e/0769e890463b8104740a6d475b8ee640

シベリアトラとヒグマ、どちらが強いか想像してみたことがあるだろうか。　仮想の対決で、その結果を導き出してみよう。

シベリアの北東部に広がる荒野に共存する両者。　どちらも鋭い牙とツメを持ったどう猛な肉食動物である。
シカの成獣を倒せるだけの強さがあるが、戦い方は異なる。生体力学や解剖学を駆使して両者の強さや特性を分析し、
そのデータを基に仮想対決を試みる。
果たしてどちらに軍配が上がるのだろうか。（ディスカバリーチャンネル）

相変わらず不満が残るロボでの実験内容だったが、その結果でもトラのキバは４５０�`　
１０００ＬＢＳ、爪は１８０�`　４００ＬＢＳで筋肉を裂き、突進時の衝撃力は４１５０�`　
３３０００ＬＢＳに対し、クマのキバは８２０�`　１８００ＬＢＳ、爪は４５０�`　
１０００ＬＢＳで骨を粉砕し、突進時の衝撃力は１０２００�`　７７０００ＬＢＳと桁違いの数値を示した！

　実際には、大きな肩甲骨と鎖骨を接点とした上腕骨に関節によって繋がった前腕を含め指先までが、
肩甲骨と上腕骨による揺動支点運動で効率良く鞭のように振り出され、大きな質量を持ったブラックジャックと同様に、
相手に接触し内部へ浸透するので更に凄まじい結果を生む。

鈍角で長い爪が、相手を切り裂くのではなく停滞する事で内部に浸透する手助けになっている事を知った。

突進でも、ロボの場合と違い満員時の列車をイメージすると判り易いが、衝突した瞬間に中のヒトが前に
放り出されるように質量が相手に浸透し、更に次の客車、次の客車と連環しつつ相手を襲う、あたかも中国拳法の発剄が如くに！

また、ガードに関しても打撃系格闘技をしていると体毛が濃くなると言われているが、トラより長い体毛が大変有効であり、
煙が建ち昇るようにセンターで直立する事により、太極拳や意拳の達人と同じく相手の攻撃力を足元に逃がしてしまうのである。

ＣＧアニメーションの戦闘結果だが、ゾウの闘いの時のようにトラが首を狙おうにも、クマに直立され腕でガードされては成す術もなく、
クマ左フックでバランスを崩された背中に乗るように浴びせられた左、右のワン、ツー！
　っていうかワンで「あ、背骨折れたな・・・」と大変判り易かった！　実際のストリートファイトもそうだけど、余程の力量差がない限り、蹴りで決まる事などなく、逆に足を負傷する場合があるので、足を使う場合は相手を踏みつけるのが正しい。


普段からクマを相手に仲良くなるイメージトレーニングをしているのだが、柔らかく受け流しても鎖骨や肩甲骨、上腕骨がヤバい事が判ったので、密着して受けて相手のチカラが半減出来る等という妄想は考え直したい！＞（；・∀・）ノ

YAHOO掲示板〜

ロシア科学アカデミーより

ロシア科学アカデミーより　４年に間の冬の観察から
http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch4_en.html
The bear must be assigned first place among the predatory mammals that can be numbered among the competitors, the plunderers of the prey of the tiger, or the objects of its hunts.
Both species of bears indigenous to the fauna of Primor'e inhabited the long-term study site.? During the "snowy" period of the year, contacts between a tiger and a bear can occur
during only very narrow time intervals at the beginning and at the end of winter.

トラの餌食を横取りしようとする動物の中で、クマに一位を割り当てなければならない。両方の種類のPrimor'eに住むクマは長期研究した場所に住んでいます。年の中の雪の時期に、トラとクマが接触出来るのは冬の始まりと
終わりのとても限られている時期だけである。

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
Various reactions were observed in such situations in the case of bears.
One brown bear, which was staying in an area permanently inhabited by tigers, clearly felt himself to be the complete master in that place.

large, apparently male, Himalayan (or Asiatic black) bear (which we observed visually), like the brown bear that has already been mentioned,
clearly did not fear the presence of tigers.? He walked along the tiger's tracks and rested in the same wild boar den as did the tiger.

熊の場合には、そう言う状況の中で、いくつかの反応が観察された。
いつもトラの棲んでいる地域に、あるヒグマは留まっていたが、明らかにその場所のマスターとして完全に支配しているように振舞った。

私達が目で直接観察した、ある大きくて、雄と思われるツキノワグマは前述のヒグマと同じように、トラがいる事を全く恐れていなかった。
彼はトラの足跡に沿って歩いて、トラが休んだのと同じイノシシの巣穴で休んだ。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html

コーベット（1954）はクマがヒョウを追い払ってその獲物を横取りするところを2回見ている。これはツキノワグマと思われる。Gary Brown(1993)はナマケグマもヒョウから強奪することがあると述べている。
スリランカの Yala National Park で Lakshman Nadaraja が木に登っているヒョウを撮影していた。近くにはヒョウが殺したスイギュウ（子）の死骸があった。そのとき、ナマケグマが音を立てて死骸に近づいてきた。これを見たヒョウは木から飛び降りて獲物を守ろうとした。
ヒョウは腹這いで唸りながらクマに近づき飛びかかった。しかしすぐにはねのけられて後退した。その後クマはヒョウを全く気にかけず1時間半ほども食べ続けた。やがて満足したクマはもと来た道を歩み去った。(Sri Lankan Sloth Bear)

YAHOO掲示板より

脅威を感じたナマケグマ対餓えたトラ

印度の研究者、K. Yoganandによって、
ナマケグマはほとんど10年間に渡り研究されている。

The species has been studied for almost ten years
by Indian researcher K. Yoganand

もし、ナマケグマが脅されたと感じたのなら、
このクマは、素早くかつ猛烈な攻撃を加えて、
餓えたトラでさえ逃亡させるだろう。

if a bear feels threatened, it will launch a swift
and vicious attack that will send even a hungry tiger running.

「ナショナルジオグラフィック」RESEARCH AND EXPLORATION
Nose to Nose with Sloth Bears より。

http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0411/resources_cre.html

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html

クマをこよなく愛した Ben East（Bears, 1977）は大きなアラスカヒグマがアフリカ・ライオンと戦ったら…と考えることがよくあるという（彼があえて African Lion と書いているのはピューマを Mountain Lion と呼んでいるため）。
クマはゆうに1000ポンド（約450kg）を超え、一方ライオンはその半分もない。しかもクマはライオンと同じくらい早く動ける。分厚い毛皮にはライオンの爪もなかなか通らないだろうが、その下にはさらに厚い脂肪層とタフな筋肉があり、その上骨格は重々しく頑丈だ。
East は前足の一撃でクマが百獣の王の頭か首を砕くであろうと予測する。今日存在する大型ネコ類では相手にならぬと、彼の想いは氷河時代のホラアナグマとサーベルタイガーへと発展する…

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html

西部開拓時代のアリーナは時の労働者を興奮させたようだが、現代人の想像力をも刺激する。ブルドッグやウシと共にハイイログマもよく登場した。
後脚で立ち上がって雄牛を迎えうち、突進してきたウシに前足で強烈な打撃をくわえ、そのまま両手でウシを押さえて頭部に噛みつき捻り倒す。ウシは首の骨を折って死ぬ。この手でライオンも倒したのだろうか。
Lanier Bartlett によると、ロサンゼルスで捕獲されたハイイログマがメキシコのモンテレイに送られ、ピットでライオンと戦ったことがあった。この時クマはまるでネコがネズミを扱うように簡単に素早くライオンを殺してしまったので、
観衆は何が起こったのかすぐには理解できなかったほどだった。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat23.html
ピューマとアメリカクロクマが獲物を巡って争うということは、クロクマがピューマに対して時には高姿勢に出ることを示している。ピューマがしとめた獲物をクロクマが横取りしようとすることがあるわけだ。

ヒグマが雄トラを殺した例も観測されています。
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1

1973 r.Gornaya Dalnerechensky killed by another tiger 10 11.5 192 H pathology of paw bone

1981 v.Novo-Vladimirovka Spassky shot dead after provoked attack on hunters; had been wounded by brown bear 12.5-13 11.8 168 M left front paw?s wrist snapped through, joint pouch torn

http://natzoo.si.edu/Publications/ZooGoer/1999/2/fact-brown.cfm
In their small range in eastern Russia,the endangered Amur,
or Siberian, tiger(Panthera tigris altaica) lives in areas
inhabited by brown bears.
They sometimes prey on young bears.
スミソニアン国立動物公園の意見
シベリアトラは「たま」にクマの亜成獣を獲物にする。

Yahoo!掲示板

「冬篭りしない熊」対「捕食獣」

Sloth Bears: They Eat Ants, but Take on Tigers.ナマケグマは蟻を食べる生き物だ。しかし、トラと争う。
Still used as "dancing bears," they can hold their own with the big cats but not with human expansion./ナマケグマは大型猫科に対して地歩を保つ事が出来ます。
T.R.K. Yoganand, a biologist with the Wildlife Institute of India./ヨガは"the Wildlife Institute of India"の生物学者です。
Yoganand, whose friends all call him "Yoga," has spent the past four years studying sloth bears in India, and when he has seen bear meet tiger, the result is often a draw.
ヨガは過去四年間ナマケグマをインドで研究した。彼が、トラとナマケグマとの(meet/1.遭遇する。2.戦うなど)を観察した時の結果は、しばしば引き分けだった。

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「冬篭りしない熊」対「捕食獣」

(参照) http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues00/jan00/sloth.html
【関連事項】
「ナショナルジオグラフィック」RESEARCH AND EXPLORATION Nose to Nose with Sloth Bears より。

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「冬篭りしない熊」対「捕食獣」

http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0411/resources_cre.html
The species has been studied for almost ten years by Indian researcher K. Yoganand.インドの研究者、K. Yoganandによって、ナマケグマはほとんど10年間に渡り研究されている。
if a bear feels threatened, it will launch a swift and vicious attack that will send even a hungry tiger running.もし、ナマケグマが脅されたと感じたのなら、このクマは、素早くかつ猛烈な攻撃を加えて、餓えたトラでさえ逃亡させるだろう。

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「冬篭りしない熊」対「捕食獣」

http://www.lankalibrary.com/wlife/slothbear.htm
ナマケグマがオスの若いヒョウから獲物を軽く奪い取っている写真と記事。

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「冬篭りしない熊」対「捕食獣」

【マレー熊】
http://www.zoo.org/educate/fact_sheets/sun_bear/sbear.htm Small but Powerful/Although sun bears are only about half the size of American black bears,
they are well equipped to defend themselves if attacked by a large predator such as a tiger. 〜if a large predator grabs a sun bear, it can turn in its loose skin and bite its attacker.
マレー熊はアメリカ黒熊の半分の大きさしかないのですが、トラ等の大型捕食獣から十分に身を守る能力があります。彼らは怒鳴り声をあげて二本足で立ち上がり、攻撃者に重傷を与よるために鎌のような長い爪と不相応に長い牙と強力な顎を用います。
大型の捕食獣が熊をつかまえると、伸び易い皮を利して向きを変えて敵に噛みつきます。

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「冬篭りしない熊」対「捕食獣」

http://animal.discovery.com/ads/ad_popup_fill2.html If a larger predator grabs the sun bear, it can turn around in its loose skin and bite back.もし、大型の捕食獣がマレー熊を捕まえても、熊は伸び易い皮膚により、向きを変えて敵を噛み返す事が出来る。

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「冬篭りしない熊」対「捕食獣」

http://www.garden-city.org/zoo/animalinfo/malayan_sun_bear.htm If a sun bear is grabbed from behind by a predator, such as a tiger, the bear can still turn around to attack with its teeth and claws.
もしマレー熊が背後からトラのような捕食獣につかまれても、熊はまだ向きを変えて自らの牙と爪で相手を攻撃する事が出来る。

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「冬篭りしない熊」対「捕食獣」
http://www.suite101.com/article.cfm/bears/20487 it is said that even the tigers leave them alone.
トラでさえ彼らにかまわないと言われている。

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「冬篭りしない熊」対「捕食獣」

http://www.honoluluzoo.org/Zookeepers_Journal/Sunbear.doc Some consider the sun bear the most dangerous animal in its wild habitat, as they will even defend against tiger attacks".
ある地域ではマレー熊を最も恐ろしい動物と考える人もいる。この熊はトラの攻撃からでさえ自分の身を守れるでしょう

http://homepage1.nifty.com/marchio/malay.htm
マレーグマ
◆東南アジアの熱帯の森林に分布。

◆短い毛、するどく曲がった爪、毛のない足の裏、
　軽い体重は、木登りをするのに適しています。

◆クマ科の中では最も小さく、大人の人間より
　ひと回り小さい。性質も比較的おとなしいらしいので
　現地ではペットとして飼っている人もいるとか・・。

◆動物園ではよく２本足で立ち上がっている姿を
　見ることができる。なんだか痩せて見え、
　なんだかおかしく、頼りなく、サルっぽい印象が
　あるが、けっこう私はお気に入り。

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マジレス

「全部のクマの種類」対「全部の猫科」なら、クマが勝つと思う。
アラスカの保護区の熊は2003年の調査で、雄の体重は秋で
450-540kgの間だった。平均同士を比べると、どんな猫科の体重も
これらの二分の一の体重しかない事になる。
普通に500�s以上が見つかるものと250〜260�sさえ滅多にいない
ものとの戦いになる(ライオン平均約190�s/シベリアトラ約210�s？？)。

実際、300�s程度の小さいクマは迫力がないが・・
600kg、700�sとかになると凄まじく大きい。それでいて動きも軽やか。
恐らく、最大クラスの戦いで、猫科が勝つという人は、世界中のこの種の
フォーラムでも稀じゃないかな・・・(^Δ^;)

ついでに、昨日、専門家に教えてもらった情報も記しておきます。。
セイウチには二種類あるのだが、その中で小さい方のセイウチに
関する「最新の学術調査」があったのだが、私が教えてもらった
数字は驚くほど(1)大人の(2)雄のセイウチは大きかった。
ほぼ全て？が「大人の雄のセイウチ」の調査なので、
体重が大きくなるようだ。
約35頭調べた方は平均体重で1300kg以上。調査個体の体重の幅は「約650-1900kg」。
約10頭調べた方は平均体重1200�s以上。調査個体の体重の幅は「約1000-1600kg」。

たった約45頭だけ調べて、約1900kgと約1600kgが発見されているのに素直に驚いた
(仮に調査員が大きめの個体を選んでいたとしても)。
まだ完全には資料を読み解いていないので一部不正確の可能性もあるのだが、
それでも大人の雄のセイウチは思った以上に大きくなるようだ・・・(^Δ^;)

体重例(�s)。
1230/880/1410/1070/840/1170/1550/1250/1370/1600/約1900kgなど

http://jbbs.livedoor.jp/study/4550/

羽仁進
講談社96年12月16日発行「ネコもキリンも見栄をはる」
24Ｐ　チーターは強いから戦わない
「　『猛獣もし戦わば』という本がある。誰でも一度は心に抱くのは「誰がいちばん強い
のか？」という疑問だろう。
アフリカでなら、第一位はハッキリしている。ゾウである。アジアでは、トラがゾウ
より強い場合が多いようだが、アフリカゾウはアジアゾウの二倍から三倍あり、断
然の強さだ。
　第二位はライオン。ただし、ライオンにはなかなか負けないヤマアラシとラーテル
(ハチミツが大好物のアナグマに似た動物)がいる。ヤマアラシが成熟したライオン
を降参させている場面は、私たち が撮影している。ヤマアラシはあの長いトゲで身体を守
るだけでなく、棍棒のような尻尾で、横から攻撃して、ライオンをなぐりつけた。よ
ほど痛かったのだろう、ライオンは崩れるように座りこんでしまう。しばらくして、足
に刺さったトゲを歯で抜き始め、一時間あまりすると、足をひきずりながら歩み去っ
た。まだ運がよいほうだったと思う。ついにトゲが抜けなくて、狩りができなくなり、
死んでしまったライオンの記録もある。
　ラーテルがライオンをやっつけるのを見たことはないが、皮がだぶだぶなのを利用
して、攻撃を防ぎ、強い歯で噛み返すといわれる。たしかに、ライオンが、近くを通
るラーテルに手を出さない光景は、私も見た。」

Malaya-The National Newspaper(フィリピンの主要新聞の一角を担う。マラヤ紙)

Duel of the beasts. One Sunday afternoon, the Plaza de Toros de Manila,
which was the old bull ring in Ermita, served as the setting for a
"grand fight to the death between
a full-blooded Spanish bull and a Royal Bengal tiger."
What actually happened was a series of mild attacks by the tiger
that got tossed into the air each time he dived at the bull.
It was a stalemate; both beasts survived and the audience felt gypped
(要約)動物同士の戦い。
古い闘技場で純血のスペイン闘牛とロイヤルベンガルトラの
生死を賭けた戦いが企図され行われた。
この戦いで実際に起こった事は、トラが闘牛に飛び掛るたびに
牛によってトラが空中に放り投げられるという事の繰り返しばかりだった。
つまり膠着状態に陥ったのだ。結局は両動物は死ななかった。
観客は失望した。

私見、つまり実力が拮抗しているってことか???
どちらも相手を殺せない。双方に決め手がない。トラは正面からは
牛を倒せないようだ。

http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html
A rather big tiger would defeat a bear of almost the same weight.
For this purpose, the predator tracks down the bear and makes an ambush,
ordinarily on a rock or in wind-fallen trees, taking the side against the wind.
大きなトラだけが同体重の熊を殺せるそうだ。
しかも、風下から忍び寄るか、待ち伏せるかをする必要がある。

ロンドンタワー動物園の話
http://www.findarticles.com/cf_dls/m1373/n8_v46/18570774/p4/article.jhtml?term=
Enthusiastically looking forward to a bloody battle between a menagerie bear which had killed a child and one of the Tower's lions, the king was disappointed when they could not be incited to attack one another.
ライオンを殺した熊に言及している。

ライオンの出所。
http://www.findarticles.com/cf_dls/m1373/n8_v46/18570774/p5/article.jhtml?term=
Queen Anne received five lions from the Emperor of Morocco,
and in 1775 an English soldier presented George III with a lion he had obtained under less-than-honourable circumstances in Senegal.
モロッコとセネガルから来ている。

ロンドンタワー動物園の話
http://www.findarticles.com/cf_dls/m1373/n8_v46/18570774/p4/article.jhtml?term=
Enthusiastically looking forward to a bloody battle between a menagerie bear which had killed a child and one of the Tower's lions, the king was disappointed when they could not be incited to attack one another.
ライオンを殺した熊に言及している。

ライオンの出所。
http://www.findarticles.com/cf_dls/m1373/n8_v46/18570774/p5/article.jhtml?term=
Queen Anne received five lions from the Emperor of Morocco,
and in 1775 an English soldier presented George III with a lion he had obtained under less-than-honourable circumstances in Senegal.
モロッコとセネガルから来ている。

メスライオン対メストラ

百聞は一見にしかず

http://www.toomuchtimeonmyhands.com/media/video/JMTextreme/Lion.Vs.Tiger.wmv

>>261
前半は、トラのほうが有利に見えたが、
後半、ライオンがトラの舌を噛み切って、トラは完全に動けなくなってギブアップ!

実際のところライオンの雌は雄の戦闘力の３分の１だそうです。
しかし、トラの雌は私が見た限りでは雄と雌の大きさに差がないような気がしました。
アムールトラの雄雌は繁殖期になると共に行動しペアーで狩りをするそうです。
しかし、対大きなヒグマに対してはアムールトラがペアーでも餌を強奪されると私は思います。
また、昔ライオンとヒグマの戦いではライオン２頭に対しヒグマは１頭で戦ったとか？
ライオン・トラとヒグマの戦闘力の差はやはりかなりあると思います。

我々が思っている以上にクマは強いのです！

クマの最小固体であるマレーグマでさえトラを退けることがあるくらいですから！
しかし、日本では老人がツキノワグマを撃退したというニュースがありますが、ベンガルトラから餌を強奪する大陸ツキノワグマと日本ツキノワグマは種類や大きさが全く異なります。

トラは熊を捕食する時絶対に安全な相手を選択していると私は思います。
冬眠中・冬眠後のクマ、まだ若い未熟なクマ・年老いたクマなどを選択しているのではないでしょうか？
ヒマラヤグマでさえ健康な成獣はトラ・ヒョウの餌さえ奪おうとします！
選択できない人工的な戦いではトラやライオンがクマに勝った例は皆無しですから＾＾
しかし、唯一ライオンがクマに勝ったソースをトリニトロンさんが持っているそうです。
トラとヒグマの戦いにおいてトラ不利のソースもたくさん持っているそうです

Tigers generally avoid bears much over 800 lb but will quite readily predate on sub-600 lb females.
普通、虎は約360kgを大きく上回る体格の雄熊を避けるが、約270kg以下の雌熊は難なく葬り去る。

凄惨な事件は第2次大戦中に起こっている。1945年2月、ベンガル湾の
ラムリー島のマングローブが生い茂る沼地にイギリス軍が1,000人を超える日本軍を
おびき寄せていた。19日の夜から20日の未明にかけて恐ろしい叫び声が続いた。
負傷者の血の匂いに刺激された無数のイリエワニがこの沼地に集まり、動きのとれなく
なっていた日本兵に襲いかかったのだった。沼地の外側にいたイギリス軍は一晩中
すさまじい悲鳴を聞かされた。そして夜が明けてから彼らが発見した生存者はわずか
20名だった・・・。

（注）世界最大のワニであるイリエワニの噛む力は、トラ・ライオンの実に３倍（1.3ｔ）もあります。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/crocodile/croco2.html

http://www.wildlifesurvival.com/tigerinfo.htm
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation,
bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity
in the tiger's food supply. Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.
ヒグマがトラのもとより餌を盗む。
ここでは、それを虎に対する脅威のひとつとして捉えてるようです

http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch12_en.html
large, apparently male, Himalayan (or Asiatic black) bear (which we observed visually),
like the brown bear that has already been mentioned, clearly did not fear the presence of tigers.?
He walked along the tiger's tracks and rested in the same wild boar den as did the tiger.
私達が目で直接観察した、ある大きくて、雄と思われるツキノワグマは前述のヒグマと同じように、トラがいる事を全く恐れていなかった。
彼はトラの足跡に沿って歩いて、トラが休んだのと同じイノシシの巣穴で休んだ。

戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り
クマ
「インドにもクマはいる。
クマは雑食性でふだんは山菜だの果物だの、シロアリだのミツバチの巣などを食べているが、動物の死骸も食べることがある。
ヒマラヤグマはしかし春になって冬眠から覚めて出てきたときは家畜の仔ウシを狙って殺して食べることがあるといわれ、時には人も襲うことがあるといわれている。
しかしナマケグマの方はおとなしくて自分が食べるためにほかの動物を殺すということは余りない。
ウッタール・プラディッシュのラムナガーム地区では、クマがトラの殺した獲物を横取りしていることがしばしば見られるといわれている。
スミシィズはネパールのテライ地区で二頭のクマが雌トラを追い払ったということを報告している。
またコーベットはクマがトラを襲って殺したということについて述べている。
このようにクマがトラに勝ったということはしばしば報告されている

(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

何このスレ・・・・・・・？
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＞事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している
トラのライバルはヒマラヤグマと言うことか？

＞このようにクマがトラに勝ったということはしばしば報告されている
成獣の大きなヒマラヤグマになるとアムールトラでさえ獲物を取上げられてしまうようです。

私がビックリしたのはクマの最小であるマレーグマでさえトラを退けることがあるということ。

>彼はトラの足跡に沿って歩いて、トラが休んだのと同じイノシシの巣穴で休んだ。
クマ族は常にトラの跡をつけて生活しているしているようですね＾＾

>>234
ユージン・ビクトルの調査によると、死因にクマが関係している雄成獣のトラは二例ある
ﾈｺ科最大最強といわれるアムールトラにもシベリアヒグマ・ヒマラヤグマ・ドール群れなどたくさんの天敵がいます。

巨大動物図鑑ではアムールトラがヒグマに負ける事例が数多いのに何故取り上げないのでしょうか？
トラが負ける場合は「大きなヒグマによって」「雌のトラが」強調し過ぎています。
はっきり言って公平とは言い難い。恐らく管理人の方はトラがかなり好きみたいです。
トラが負けたソースは見てみぬふりではないでしょうか？

＞ヒグマがトラに襲われることは余程の事がない限りありえないと明言(猛獣もし戦わば４９頁)
冬眠中の衰弱したヒグマでさえトラを追い払うことができるそうです。
余程弱った未熟な個体ばかりを狙うのではないでしょうか？

もしシベリアでの発信機を着けた研究が進んでいなければヒグマがトラの餌を横取りする実態はわからなかったのではないでしょうか？

日本のクマもトラ・ヒョウに勝てる！（太鼓判）
最大のエゾヒグマ＞最大のアムールトラ
（理由）シベリアヒグマとエゾヒグマはヒグマの中では近縁なので！
最大のツキノワグマ＞ヒョウ
ヒョウの弱さを見ればわかります！

＞ハイイログマがメキシコのモンテレイに送られ、ピットでライオンと戦ったことがあった。この時クマはまるでネコがネズミを扱うように簡単に素早くライオンを殺してしまった
ﾈｺ科猛獣を世間一般が過大評価しすぎるのか？クマ族を世間一般が過小評価しすぎるのか？

状況によるのでは？
不意打ちで最初の一撃で急所を取られるといくらライオンでもどうしようもない。
それ以外にもいろいろ考えられる。

結局のところ実験するしかないんじゃないかな？
野生だと強いもの同士はまず闘わないで避けあうでしょ。
法律やら何やらで実験できないんじゃ結局推論しかできなくて堂々巡りなんだよね。
カバが最強なんて�dでもにもまともに反論できないよ。何しろ確かめようがないんだから。

>最初の一撃で急所を取られるといくらライオンでもどうしようもない。
もしこの戦いで逆にライオンが急所に先制攻撃していたらグリズリーは負けた可能性があったのでしょうか？
私はライオンとグリズリーの実力にはかなりの開きがあるような気がするのですけど？

>>284
バーカｗ
アホのLOOKちゃんあれはグリズリーにとってホームでありクマは最強種を使用している訳なのだがwww
最強同士戦えばライオンが勝つよｗ

最強種がカルフォルニアグリズリーとは言いきれません＾＾

かつてカリフォルニアからネバダにかけて生息していた亜種California Grizzly には非常に大きなものがいたらしい。Lydekker(1901)は体重800kgクラスのものがしばしば見いだされると書いている。
　Hendrick(1946)は19世紀のこととしてエルドラドで非常に大きなハイイログマが射殺され、肉屋はハンターに500kgを越える肉の代金として1,375ドルを支払ったと述べている。
　1882年、ヴェンチュラ郡で1,500ポンド（681kg）のハイイログマが捕獲され、その死体を運ぶのに強力なウマ2頭が必要だったとか。
　1857年に Johnny Zantus というハンターがカリフォルニアのケルン郡で当地最大のグリズリーを仕留めたが、その体重は2,000ポンド（907kg）もあったそうだ。
　最後のカリフォルニア・グリズリーは1922年に George Hart と Josh Benadum が射殺した。クマの心臓に2発打ち込まれていた。死体は Joseph Lord's meat market に送られ、そこで計量されたが、682kgもあったという。

体重と強さは必ずしも比例しません。
曙の戦績がよくものがたっています。
熊は冬眠するので沢山脂肪を蓄えないと生きれません。
脂肪たっぷりのスーパーヘビー級熊は曙よろしく身のこなしに勝る猫科猛獣に
急所を取られる可能性が高いと思いますね。

っつーかサイはどうなのよ？
硬く分厚い皮革にクソ重たい体重！
攻撃って突進だけか・・・
そんでも強いと思うけどなぁ。

猫科猛獣が優勢だと思いますね。以下脳内シミュレーション。
サイが突進してきても猫科は身のこなしで簡単にかわす。そしてサイが自分の
体重によってバランスを崩して一瞬動きが止まった瞬間に猫科は爪と前足の力
と身軽さでサイの背中に飛び乗って首筋に噛み付いて、そのままサイが何をし
てもひたすら噛み付き続ける。こうなるとサイは何も攻撃できないし、出血で
どんどん体力が失われジリ貧状態になる。って思うけど。

>>283
実物では実験できないから、専門家が集まって
シミュレーションしたのが、例のディスカバリーの番組
結果はヒグマ対トラでは、ヒグマの勝ちでした。

>>290
ライオンが噛み付いても大してききませんよ。
メスライオン数頭がバッファローを襲い、
そのうちの１頭は背中に乗って肩のあたりを
別の１頭は長い時間喉に食らいついていましたが
救援にきたバッファロー１頭にけちらされて
何事もなかったように逃げてしまいましたよ。
ライオンの噛み付き攻撃はほとんど効き目が
ないようでしたね。
バッファローよりもはるかにクビが太いサイ相手では
例えオスライオンが噛み付いても無理でしょう。
背中に乗っても振り落とされて、踏み潰れて終わりですよ。

>>288
＞体重と強さは必ずしも比例しません。
クマの場合は大きさと強さは比例します！

>>288
＞脂肪たっぷりのスーパーヘビー級熊は曙よろしく身のこなしに勝る猫科猛獣に
急所を取られる可能性が高いと思いますね。

では何故トラ･ライオン人工的な戦いにおいてクマ種に勝てないのでしょうか？急所攻撃はクマにはキキませんよ。
クマは曙というよりアンドレ・ブロﾃﾞｨ・ﾂﾙタといったところでしょうか。

>>289
＞っつーかサイはどうなのよ？
トラ・ライオンよりは戦闘力が上です。しかし、アフリカゾウにはよく殺されているようです。てん敵かもしれません。

＞サイが突進してきても猫科は身のこなしで簡単にかわす。
ライオン数頭でも成獣のサイには攻撃はほとんど効きかないでしょう＾＾

くんくん。何か臭うな。
動物の戦いを人間の格闘技と比べる幼稚な
奴が１人いたよな・・・。

＞しかし、アフリカゾウにはよく殺されているようです。てん敵かもしれません。
それはおかしい。ゾウもサイも草食動物なので捕食関係に無いし、メスの奪い合いも無いのに
わざわざ危険を冒して闘う必要は無いはず。

＞動物の戦いを人間の格闘技と比べる幼稚な
＞奴が１人いたよな・・・。
人間も動物なんだけど・・・
それより冬眠とかの「生きていくための生態」を考慮に入れないで、格闘大会
のように考える方がよっぽど幼稚だと思うけど。

>>298
1970年頃にはゾウによるサイ殺しが問題になりました。

>>298
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/bonjyuu/zousaiketuron2.html
「現時点で私が知る限り」において、ゾウとサイとの巨漢対決はゾウの方が有利なようだ。複数の資料を調査しただけでも、
「ゾウ対サイ」に関してはサイがゾウを倒した情報は殆ど見つける事が出来なかった。逆に、ゾウがサイを倒した情報は幾らでも発見できた。

対肉食獣戦のように「異なる条件」(足の速さ、狩りのしやすさ、奇襲などから、一方がもう一方を何度でも攻撃出来るが、攻撃される方は肉体構造が狩りに適しておらず、
例え格闘能力に優れていても必然的に餌食になり易いなど＝相手を倒す機会が主として返り討ちに依存しやすいタイプ)、「異なる環境適正」(密林や岩場を有効活用するなど)等が存在する故に、
その「強弱判定がある程度難しい」という性質のものではない。

ゾウとサイは両者ともタイプのよく似た草食獣でその勝敗の結果はダイレクトに強弱に結び付け易い。ある情報では、数十頭ものサイが『若いゾウ』によって殺されていた。
これは明らかにゾウはサイを上回る事を意味する。やはり、同系等の動物では体格が大きく上回る方が戦闘において有利だという法則がここでも妥当しそうだ。 資料1, 資料2, 資料3 他多数。

1.親のいない「若いゾウ達」が「36匹のサイ」を殺したとの報告があった。レンジャーが言った。「ゾウとサイは自然では日常的に衝突するが、ゾウがサイを活発的に追いかけまわすのは本当に異例」。
2.レンジャーはゾウがサイをひっくり返して踏みつけて牙をサイの胸部に打ち込むのを見たと言いました。
3.獣医が言った。「ゾウはまるで何かしらの目的があるかのように次々とサイを殺した。サイはバラバラにされました」。
4.貴重なクロサイとシロサイが不良の若いゾウに猛烈に殺されています。
5.日が暮れた時、シロサイが川の中の冷たい水の中でのた打ち回りました。煽られたサイはゾウに攻撃を仕掛けた。結果的にゾウの牙がサイを倒した。ゾウがサイを滅多打ちしていたので私は注意をそらさせようと声をあげたが無駄でした。
翌朝、ゾウの牙の跡が残されたサイの死体がありました。去年の8月から12月の間に少なくとも13匹のサイが殺されました。
6.サイはゾウ以外に敵はいないが、1970年代に目撃されたゾウとサイの戦いではサイの死亡で終りました(資料3から)。 ※これらの情報はゾウによるサイ殺しが相当な問題となっていたから残っていれば誰でも簡単に見つけられます。

ライオンの群れ＜サイ＜雌のゾウ

家のタマ＞ライオンの群れ

なぜ曙を例えに出すんだ？
曙は人間としては太りすぎかもしれんがデブの熊の話なんてしてないだろ

http://www.ntz.info/gen/n00442.html#03921

a lion tried to kill a Rhino, Felicia's eleven-month-old calf.
Felicia who lives to the north of Lake Makat is rather hostile normally,
and when her off-spring was in danger she was quite fierce.
一匹のライオンが一匹のサイを殺そうとした(フェリシァの11ヶ月の子供である)。

The lion managed to separate the calf from the mother.
The calf ran away and the lion gave chase, with Felicia lumbering behind
in hot pursuit, bellowing loudly. The calf circled back towards its mother,
and Felicia immediately engaged the lion.
ライオンは母子を引き離すのに成功した。サイの子がライオンに追いかけられたので
母サイはノッシノッシとライオンを大きな声をあげながら追いかけた。
サイの子は母の所に戻るのに成功した。

The lion grabbed her by the hind leg and clawed and chewed her thigh viciously.
Felicia wheeled round and gored the lion twice in the centre of the ribs.
The lion rolled over paralysed by the tremendous blows. She then gored him in
the neck, in the head and trampled him to death in a matter of minutes.
ライオンは母サイの後ろ足を掴み、爪を立て、そして憎憎しげに太ももに爪を立てて噛んだ。
フェリシァは向きをかえて、そのライオンのアバラのあたりを二回角で突き上げた。
この強烈な突き上げで、ライオンはひっくり返り麻痺した。
更に、母サイはライオンに攻撃を加えてわずか数分間で殺してしまった。

ライオンを秒殺できるグリズリーならサイを倒すことが可能かもしれません。

>>294
クマはカレリンで

>>308
ん〜クマはライオンより機敏に動けるというと言うソースもあるので＾＾
あの巨体で時速60kmですよ！

熊を曙とするならライオンは増健だな

１つ言えることはﾈｺ科猛獣の攻撃はあまりクマに通用しないこと。
ヒョウの先制攻撃はナマケグマに通用せず
ライオンの先制攻撃もアメリカ黒熊に通用せず
大きな雄のアムールトラの先制攻撃もグリズリーには通用せず

でした。

＞熊を曙とするならライオンは増健だな

増健ですか＾＾

>311根拠薄弱

ＬＯＯＫさん、こんなところで頑張っていたのですか。
今年も健闘を期待しています。

熊笹さんお久しぶりです＾＾
BBSは非常に残念でした。現在2CHに里帰りしています。

>311については立派なソースがありますけど。

「where the grizzly walks」第７章
要約
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。

>316
いつ何処で起きたことなのでしょう？
飼育下の動物同士ではあんまり参考にはなりませんが、
もう少し詳しく引用されたし。

>飼育下の動物同士ではあんまり参考にはなりませんが
一番気になるのは飼育下とはいえトラ･ライオンの勝率の悪さです。

>318
野生下ではトラが圧倒しているのでは？
年間３７０頭も餌食になっているようでは。
それに飼育下のソースってまともなものがないんじゃないですか？
どっかの掲示板の書き込みばかりでしょう。

それにしても熊笹さんがクマ派と闘うのは一種の造反劇でもあったのですか？
ＨＮだけ見れば最もクマよりなだけに気になりますな。

>320
最近クマ寄りの人が多くなったような気がするから...場の雰囲気かな。
だから反発する、というより、みな禿同では議論にならんでしょう。
ＬＯＯＫさんにも論敵が必要ですし。例の彼が出てくれば僕は引っ込みます。
一番好きなのはホッキョクグマですが、何故かヒグマはあんまり...。

>>321

その意見に禿同。

サンカラは確証は無いと言ってますが

>>319
>野生下ではトラが圧倒しているのでは？
>年間３７０頭も餌食になっているようでは。

狩りの場合、弱い個体を選択して狙える上に、
寝込みや冬眠中の個体を奇襲可能なのだから、
両者がベストコンディションの成獣同士だった確証が無い限り、
戦闘力を比較するには不適切だと思う。

>>317
サウスダコタで50年代に起きた事らしい。

>>324
冬眠以外で成獣同士の戦いにおいては殆どがヒグマが勝ったケースが多いような・・・

Yahoo!掲示板

ライオン情けねぇ！

鼻の無いゾウ物語とかいう番組で水牛？の子供をライオンが４頭くらいで襲ってた。
そしたら親と見られる牛が１頭やってきてライオンは簡単に追い払われてたな。
４頭もいるのにゾウよりはるかに小さいたった１頭の牛に追い払われる情けないライオン。（げら！

>>327
トラ・ライオンは自分より体の大きな猛獣には戦いにおいて勝率は非常に悪いと思います。
※トラ・ライオンに限らずﾈｺ科猛獣全体的に！
NHKの番組ではシベリアオオヤマﾈｺの猛獣がツキノワグマの子供を見て必至に逃げていました、
また、ヒョウの攻撃がナマケグマに通用しないことが判明してしまいました。

人工的な戦いとはいえトラ・ライオンがクマに勝ったケースは皆無しです＾＾

>326
ヒグマが勝ったケースって？
>328
トラ・ライオンは主に自分より大きな動物を狩ります。
ナマケグマとヒョウの唯一の例は未だ亜成獣のヒョウでした。

http://jbbs.livedoor.jp/study/4550/#1

the3person さんのレス〜

『野生のパンダ』ジョージ・Ｂ・シャラー、胡錦矗、潘文石、朱靖著　熊田清子訳
第六章　社会生活　
２１３〜２１４ページ
「ときおり一、二頭のヒョウが調査地を通りすぎていくことがあった。彼らの主な餌食はマエガミジカだが、糞からわかるように、イボハナザルやブタバナアナグマその他の哺乳類も餌食になる（表六―四、381頁）。
一九七八年の調査開始以後に、パンダもそのひとつであることを示すつぎのような証拠が調査地内で得られている。
それらはいずれも糞の中から発見されたもので、一九七九年四月にはあかんぼうの骨と毛が、一九七九年七月には別々の個体の糞からおとなの毛と二歳くらいのこどもの頭骨が、一九八一年七月にはあかんぼうの爪二本と骨、毛が見つかっている。
調査地周辺にすむヒョウの狩りの範囲がわからないために、これら三頭のパンダが臭水溝（ﾁｮｳｼｭｲｺｳ）内で餌食になったのかどうかは不明だが、ヒョウがその地域一帯のパンダの個体群に圧迫を加えていることが明らかである。
　パンダが二歳半になり、体重が五〇キログラム以上に達すると、捕食される危険はほとんどなくなる。だが、岷（ﾐﾝ）山の平武（ﾋﾟﾝｳｰ）地区ではヒグマの餌食になったといわれているし、一九八一年二月六日にはドール四頭が
おとなのメスを臭水溝（ﾁｮｳｼｭｲｺｳ）の東の谷まで追いかけている。
そのメスは木に逃げようとはせず、流れを渡って村に入り、結局は村人にヒツジの囲い場に追いこまれてしまった。それは年寄りの、やせ衰えたメスだった。
その調査地では二月一八日に二頭のドールが観察されたが、残されていた足跡はもう二頭いたことを示していた。
調査地でドールを実際に見たのは一年半の間にこのときだけである。保護区の職員によれば、唐家河（ﾀﾝｼﾞｱﾍ）ではドールが年寄りのパンダを捕食している。」

そもそも別々の動物同士が都合よく1対1なんてありえんのか？
純粋な野生生活で最強は誰だ？うむ、やはり人間だな。俺最強。

サメかクジラか大王イカか

>>３３０


＞ヒグマが勝ったケースって？

まずは以下を提示しておきます
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/giyaman/souzoudesu.html〜
近年大型のアムール虎の雄が複数、非常に大きな熊(熊側は無傷らしい)に殺されている
という報告(気になられる方は例えばタイガーテリトリーの管理人等にメールで問い合わ
せをされればいいと思います。)もある(相互の勝率は不明だが)ので、やはり非常に大型
の熊はたとえトラやライオン (自然ではクマとライオンは競合しない)にとっても非常に
厄介な敵だと思われる。

>334
なんかかなり曖昧な記述だと思ったら「想像です」か。
lairwebのMaxine Annabellおばさんは出典元を書いてないし。
ＬＯＯＫさんはメール出しました？
返事は来ましたか？
もう少しまともなソースをお願いします。

どーも最近クマ派のレベルが落ちてきているよーな・・・・・・
過去ログと比べるとねえ・・・・・・・・・
ネコヲタの出すソースと同レベルのものも多いです。
トラが有利なソースは反証するソースもないのに否定するけどクマに有利なソースは検証もしないで肯定したり。
飼育個体の戦いならばホッキョクグマがクズリに殺された例すらありますし。

前々から言われていた「ネコヲタがいなくなることがネコ派にとっての＋」が実現していますね。
Ｒが急上昇したので久々に書き込んでみました。

シロクマにかまれ重傷　京都市動物園　男性飼育係

　５日午前９時ごろ、京都市左京区岡崎法勝寺町の京都市動物園で、飼育係の男性（４６）がシロクマに
頭や手などをかまれた。男性は病院に運ばれたが、重傷を負った。意識はあるという。

　川端署の調べでは、男性は午前９時の開園に伴い、おりにいたシロクマを餌でつって広場に出そうとした際、
頭や両手など数カ所をかまれた。
　シロクマは雄で３０歳という。（共同通信）
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005010500049&genre=C2&are=K1D
京都新聞　http://www.kyoto-np.co.jp/




ライオンが人を殺さなかった（宗教の人だっけ？）件では随分と言われていたので。

>328
>トラ・ライオンは自分より体の大きな猛獣には戦いにおいて勝率は非常に悪いと思います。
※トラ・ライオンに限らずﾈｺ科猛獣全体的に！
補足
自分より大きい相手に不利なのはクマの方です。
まあ、攻撃より防御に重点を置いたクマのスペックからして当然ですが。
トラ・ライオンは４倍もあるスイギュウを倒しますし、ヒョウもやはり４倍ほどあるヌーやシマウマを捕らえます。
イタチ科の中には相対的にもっと大物を殺すこともありますが、
ヒグマがサイを倒すのは無理なことですね。

>>330
>トラ・ライオンは主に自分より大きな動物を狩ります。
統計とったんですか？
>ナマケグマとヒョウの唯一の例は未だ亜成獣のヒョウでした。
亜成獣？原文にそんなこと書いてましたっけ？
>トラ・ライオンは４倍もあるスイギュウを倒しますし、
雄ライオン225kgVSアフリカスイギュウ900kg・・・・・・
無理です。タイマンで頭下げて突っ込まれたら勝機は皆無です。

同体重で、ヒグマ>クロクマ>ツキノワ>ライオン>トラ　ですな。

>まあ、攻撃より防御に重点を置いたクマのスペックからして当然ですが。
マレーグマでも噛まれて噛み返す皮膚を持ってますからね。
同大でも前足の一撃、咀嚼力（＋噛み振り）で負けてますよ。
クマ相手にネコ科が奇襲以外で勝った例ってありましたっけ？冬眠中に喉噛んでも撃退されてるようじゃ。

ヒョウは「a young male 」とありましたね。ただ体格差はあまり無いように思います。

ライオンやトラに狩られる獲物でそれよりも小さい動物ってガゼルくらいしかいないような。
シマウマ・ヌー・イノシシなどは同じくらいでアフリカスイギュウ・キリンは大きい。
ソースは巨動や過去ログを参照。


＞無理です。タイマンで頭下げて突っ込まれたら勝機は皆無です。
こう言い切るのは痛いですよ・・・・・・・・・・・・・・・・


やっぱり論争のスパイスであるＮＨがいないとダメぽ・・・・・・・・・・・・ｏｒｚ

>>336
そもそもクマ派が存在したかどうかも微妙だけどね。

ガゼル、インパラ、ヌー・エランド以外のレイヨウetc
イボイノシシは雄で平均１００kgほどでヌーも通常雌ライオンと同程度。
シマウマは若干大きいですが、蹴りでやられることもあるようで。
>こう言い切るのは痛いですよ・・・・・・・・・・・・・・・・
体格差4倍とはそういうものです。
>やっぱり論争のスパイスであるＮＨがいないとダメぽ・・・・・・・・・・・・ｏｒｚ
今はアンチ同士で殺伐とした議論が繰り広げられているのですから、もう彼は要りません。アンチが団結するだけではクマ>トラで終わりですから。

>>338
ライオンは群れますが、トラの獲物が平均して２５０kg以上あるというソースを。
群れになるとレアではオオカミ２頭でもバイソン倒せたりしますからね。

パンダの生息域のドールは、やはりインドのものとは違い群れが小さいようです。
同じ土台で考えないで下さい。

>>343
クマ派は実は全てアンチでネコヲタという目標がいなくなった今、優秀なアンチは皆去ってしまったと。

>>344
＞シマウマは若干大きいですが、蹴りでやられることもあるようで。
レアケース合戦を始めますか？

＞体格差4倍とはそういうものです。
じゃあピットブルはコモドや格闘家に歯が立ちませんね(・∀・)
ラテルやクズリは4倍を引っくり返せてネコ科には無理なことについての合理的な説明を。
あっ、トラがインドゾウに勝った例もありましたのでそちらも。

>>346
パンダが勝った実例は出ましたか？

>優秀なアンチは皆去ってしまったと。
喧嘩売るならもっとマシな方法でｗネコヲタヲタになって馬鹿騒ぎする人も悲しいですけどね。
>レアケース合戦を始めますか？
なぜそういう話になるのかな？対インパラ同様には完全な優位に立てないと言っただけなのに
>じゃあピットブルはコモドや格闘家に歯が立ちませんね(・∀・)
相変わらず考えが短絡的ですね。ピットと比較するならオオツノヒツジになるはずですが。
個人的にはヒト>ピットでピット>コモドなんですけどね。
>ラテルやクズリは4倍を引っくり返せて
ランキングにそんなのありましたっけ？
スイギュウが【闘志剥き出し】に、【頭を下げて（＝喉が噛めない）】突進した場合ですから。
喉以外を攻撃してトラがスイギュウに勝つというなら、それ相応のソースを。
>あっ、トラがインドゾウに勝った例もありましたのでそちらも。
条件が大分違いますね。
>パンダが勝った実例は出ましたか？
あくまで一例（小原のアレ含むｗ）に固執するなら、貴方の中ではクマとトラの人工の闘いが無ければ寝込みを採用してトラ>ヒグマなんですねｗ

ライオン・トラVSイリエワニ
丁度良いのでこの辺やりましょうか。イリエはどうやったらライオンに噛み付けるのでしょうか？

話をそらしたという事はいくら探してもパンダがヒョウに勝った実例は見つからなかったということですか。スイギュウが回り込むソースといいいつまで待つのやら。
ヒョウやライオンといい勝負をしたりアフリカスイギュウも殺したことのあるラテルは最強クラスですね。
クロクマやピューマをも退けヘラジカすらクズリもトップクラスと。

狙われないということではヤマアラシもトップを狙えそうです。

＞なぜそういう話になるのかな？対インパラ同様には完全な優位に立てないと言っただけなのに
レアケースをいいだすと「完全な優位」なーんてほとんどなくなります。

＞相変わらず考えが短絡的ですね。ピットと比較するならオオツノヒツジになるはずですが。
「4倍で勝てない」と言い切るほうがよっぽど短絡的ですよ。狩りをしたことすらない動物ですし。

＞あくまで一例（小原のアレ含むｗ）に固執するなら、貴方の中ではクマとトラの人工の闘いが無ければ寝込みを採用してトラ>ヒグマなんですねｗ
えーっと、冬眠中にヒグマがトラを撃退したソースがあるので人工的な戦いなしでもヒグマ＞トラだと思いますが。


>>349
実例のないものについて妄想するのはやめたので。
「当たる！」「当たらない！」の水掛け論になるのは目に見えてますし。
巨大なワニが仕掛けようとしてもライオンは逃げるでしょうしライオン側もわざわざ相手にしないでしょう。
野生下でのワニ対ネコ科は
・ネコ側が勝てるとみて仕掛ける
・ワニ側が水中からの一撃で仕留める
・餌を巡る争い
これしかありませんから。餌の取り合いはワニ・ネコどちらが勝った件もあるので優劣が付け難いですし上２つは参考にならんでしょう。
ヌマワニ対ヒョウなど参考になりそうなものもありますが詳細不明ですからね。


ここに来るのが遅かった・・・・・・・・・・
あと3ヶ月早く論争に参加していればザビビにいた強力なメンバーと議論できたのに・・・・・・・・
6月の一件以来みんないなくなったし・・・・・・・・・

他の動物との三段論法で決めるのも難しいですから。
情報を集めたところでわからないとしか言い様がありません。

壮健な雄ライオン対６ｍほどの健康なナイルワニの陸上での接触があれば面白そうですがね。

ワニについてのソースは近々仕入れるので何か面白いものがあれば報告しますんで。

>>330

> ナマケグマとヒョウの唯一の例は未だ亜成獣のヒョウでした。

トラと良い勝負。

戸川幸夫「虎・この孤高なるもの」２３９〜２４０P
第五章　虎の狩り
クマ
「インドにもクマはいる。
クマは雑食性でふだんは山菜だの果物だの、シロアリだのミツバチの巣などを食べているが、動物の死骸も食べることがある。
ヒマラヤグマはしかし春になって冬眠から覚めて出てきたときは家畜の仔ウシを狙って殺して食べることがあるといわれ、時には人も襲うことがあるといわれている。
しかしナマケグマの方はおとなしくて自分が食べるためにほかの動物を殺すということは余りない。
ウッタール・プラディッシュのラムナガーム地区では、クマがトラの殺した獲物を横取りしていることがしばしば見られるといわれている。
スミシィズはネパールのテライ地区で二頭のクマが雌トラを追い払ったということを報告している。
またコーベットはクマがトラを襲って殺したということについて述べている。
このようにクマがトラに勝ったということはしばしば報告されているが、しかしバートンは逆にヒマラヤ地方ではクマはトラの日常の獲物になっていると言っている。
(中略)トラとクマが共棲しているようなシベリア地区だとか、或いは中国、インドといった辺りでは、たまにクマとトラが争うこともあるらしい。
しかしその勝敗はケース･バイ･ケースであって、トラとクマの体の大小や、その種類によっても違うようである。
ただコーベットは、クマがしばしばトラが殺した獲物のところへ近づいて来ることはあると言っている。
クマが敏感な嗅覚の持ち主であるにも拘らず、トラのにおいを嗅ぎながら、その獲物の肉を食べたさに近寄って来るということは、トラが余り怖くないからだということで、
事実彼は何回となくヒマラヤグマがトラを追い払ってその獲物を取上げるのを見たと報告している」

>>338
>自分より大きい相手に不利なのはクマの方です。
>まあ、攻撃より防御に重点を置いたクマのスペックからして当然ですが。

参考にどうぞ

シートン動物誌４　グリズリーの知性
ヘラジカ殺し(３２４〜３２７頁)

アメリカグマは、本来は植物食主義者だといわれ、それを支持する証拠がたくさん集められている。
その一方でアメリカグマは、捕食性の肉食獣、それも無鉄砲な大型獣殺しであるといわれ、それを支持する衝撃的な事実が明らかにされることがある。
つまり、完全に成長したヘラジカを殺すことがあるという。
証言をする人のなかには、キャンベル・ハーディー、ヘンリー・ブレースウェイト、セオドア・ルーズベルト、それにイーストマンといった信頼できる人物が何人も含まれている。
ハーディーはこう書いている。
「私は一人のインディアンから、かつて森で見たある事件について聞かされたことがある。
カヌーで荷物を運ぶ仕事をしていて、湖の岸で一服していたときのことだった。
枝が折れる音がして、大きな動物がいっしんに走って逃げてくるのがわかった。
すぐに、そのなかば成長した美しい若いヘラジカが、森から湖に飛びこんだ。
ところが、そのヘラジカの肩にはクマがかみついたままだった。
二頭はあっというまに湖の深みに沈んだが、すぐに離れた。
それを見たインディアンはカヌーをこぎ出して、クマを襲い、傷を負わせた。
クマは逃げ、飛び込んだ岸辺に戻っていった。
ヘラジカは泳ぎつづけ、対岸に逃れた」。
ヘンリー・ブレースウェイトの記録も、大すじで一致している。
「私もクマが、ヘラジカ、トナカイ、それにシカなどを殺すことをじっさいの体験で知っています。

私はある夏、水のかれた川の流路についた新しい足跡を見つけました。
ヘラジカの足跡が進む方向に、大きなクマの足跡がつづいていました。
しかし、そんな組みあわせの足跡はけっしてめずらしくなく、私はとくに注意はしませんでした。
ところが、八〇〇〜一二〇〇メートルほど進んで、私は大きな物音を聞きました･･････。
私は音がしたほうにいそぎながら、まもなくもう一度、おなじ物音を聞きました。
私はあわてて走り、そして、大きなクマがヘラジカを倒した場面を見たのです･･････。
もっとも、私は場面の展開を長いあいだ見ていたわけではありません。
すぐにクマに二発、貫通させて、闘いを終わらせました。
ヘラジカは背骨を折られ、頚に深い切り傷を負っていました。
私はヘラジカの頭をたたき、喉を切って苦しみを終わらせました」。
ルーズベルトはこう書いている。
「クマは、あの恐るべきファイターのヘラジカさえ攻撃し、征服する。
ヘラジカが通りかかるのを待ちぶせし、不意をついて一気に飛びかかるのだ。
ひらけた場所でまともに正面から勝負をいどんだのでは、クマはオスのヘラジカに打ち勝てない」。
バーモント州バリのイーストマンも似た内容の記述をしている。
イーストマンは一九二四年四月三日付で、私に手紙をくれて、カナダ北部で目撃したクマの狩りの場面を伝えてくれた。
「私たちはちょうど日没のころ、湖のほとりに着きました。
そこでヘラジカをねらうつもりでした。
ところが着いてすぐに、メスのヘラジカが二頭、水に飛びこみ、あわてたように湖を泳ぎはじめたのです。
すぐに二頭を追って、一頭のクマが激しく走り出て、湖に入りました。
二五メートルと離れていません。
私たちは三頭が湖のなかほどまで進んだとき、クマの口に一発命中させました。
クマは向きを変えて、戻ろうとしましたが、もう一度うたれて動きを止めました･･････。
調べてみるとそのクマはひじょうな年寄りで、すでに歯を数本失っていました」。」

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>>338

> トラ・ライオンは４倍もあるスイギュウを倒しますし、ヒョウもやはり４倍ほどあるヌーやシマウマを捕らえます。

微妙

セレンゲティ・ライオン　ジョージ・シャラー著　小原秀雄訳、解説
上巻３６１〜３６２ページ

このように、体重一、〇〇〇�`�c以上の被食獣は比較的ライオンからの危険がなく、また事実、一般にほとんど捕食の影響を受けていないのである。

セレンゲティ・ライオン　ジョージ・シャラー著　小原秀雄訳、解説
上巻３６３ページ
しかし、一、〇〇〇�`�cを超える動物も、群れでともに狩りをすることによって殺されることがある。



セレンゲティ・ライオン　ジョージ・シャラー著　小原秀雄訳、解説
上巻３７９〜３８０ページ

アフリカスイギュウは順位を定めるのが難しい。
アフリカスイギュウは多量の肉を提供はするが、単独のライオンは彼らを攻撃できないことを知ることがある。

現在この板で判明している事。


飼育下では、猫科の勝率が低い！！

年間３７０頭の熊が餌食になった例は、羆の割合不明！！

年間３７０頭の熊が餌食になったと言ってる人物は、正体不明！！

ライオンが狙う獲物の大半が、５０〜５００ｋｇ！！

黒熊は、本気を出せばヘラジカを殺せる！！


こんなところです。

>>357
＞ライオンが狙う獲物の大半が、５０〜５００ｋｇ！！
スイギュウを多く狙う地域もありましたよ。

＞黒熊は、本気を出せばヘラジカを殺せる！！
>>354
＞ひらけた場所でまともに正面から勝負をいどんだのでは、クマはオスのヘラジカに打ち勝てない」。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/othermam/moose.html
1898年12月、ニューブランズウィックでヘラジカを追っていたハンターは、2頭のアメリカクロクマがヘラジカを攻撃するのを目撃した。
逃げていたヘラジカにもう1頭のヘラジカが加勢してクマを迎え撃ち、ほどなく撃退した。
2頭のヘラジカが別れるとクマは再び先ほどのヘラジカに攻撃をかけてきたが、またもや同じヘラジカが応援に現れ、1頭のクマを突き殺し、もう1頭を木に追い上げてしまった。
ハンターは樹上のクマを撃ったが、先に狙っていたヘラジカは、たとえどんな立派な角を持っていようととても撃つ気にはなれない、
むしろ麦でも与えて労をねぎらってやりたいくらいだと語った（シートン、1925）。

NHの勝率低過ぎ

珍しく彼抜きで盛り上がってますね。

>>339
＞ >トラ・ライオンは主に自分より大きな動物を狩ります。
＞ 統計とったんですか？

参考になれば良いですが、こういう記述がありました。

滅びゆく森の王者　チャールズ・マクドゥーガル著　小原秀雄他翻訳
８６頁
「ヒョウの獲物の大部分は二五キロから五〇キロの範囲内にあり、トラのそれは五〇キロから一〇〇キロの範囲内にある。」


>>347
＞パンダが勝った実例は出ましたか？
「野生のパンダ」の著者達が実際にドールを目撃したのは一回だけだそうです。
まだ、本を全部読んだわけではないですが、正直望み薄ですね。

>>360
＞「野生のパンダ」の著者達が実際にドールを目撃したのは一回だけだそうです。
＞まだ、本を全部読んだわけではないですが、正直望み薄ですね。

やっぱり情報はほとんどありませんよね。
クマは多数いるのですからわざわざパンダを使う必要はないでしょう。


シカを呑み込むワニ↓
http://www.voravision.org/clips/die_erben_der_saurier.mpg
どれくらいの大きさなんでしょうね。４ｍ以上はありそうです。狩りが下手な点は置いといて（笑）

>354
ご苦労様です。まさか本１冊丸ごと入力して準備してるわけではないでしょうが。
シートンやヘテロの本からせっせと転載してくれる方がいましたが、漢数字はやめてね。ネットは横書きなんやで。

>356
１トンというのは確かに微妙な数字ですね。
しかしアフリカスイギュウで１トンを超えるものはほとんどいないでしょう。
野生でないエルザが４倍もあるスイギュウを殺したことがありました。
NHKの地球不思議大自然では雌ライオンがスイギュウの首に咬みついて引き倒そうとしていました。
これも１５０キロ対６００キロとコメントが入ってましたね。
しかし１トン以上となると平均的な雄ライオン（１９０キロ）の５倍以上、かなり厳しい。
クロサイが１−１．３トンじゃけん。
自分より大きい動物を常食するのはむしろネコ科の特徴といえるのでは。
ＬＯＯＫさん、何処へ行った？

>361
ありがとう。けどガゼルがかわいそうだ。
>360
マクドゥーガルはずいぶん低く見積もっていますね。
ガウルやスイギュウはおいといても、トラがよく襲うニルガイやサンバー、バラシンガ、アカシカ、イノシシ等々
いずれも１５０キロ以上ありますが。
これらの子ばかり狙ってるわけでもないでしょうに。

>自分より大きい動物を常食するのはむしろネコ科の特徴といえるのでは。

群れで狩りをするライオンはともかく、トラは違います。
トラの主食はだいたいシカとかイノシシですよ。
シャラーが調べた記録では、３００の獲物のうち、約８割は
平均体重がトラより軽い動物で、残り２割もトラよりやや大きいサンバー鹿と
ガウルの子供です。
マクドゥーガルの記録では、１２３のうち、７割の８７がトラより軽い動物。
残りの３６はサンバー鹿です。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050106-00000140-kyodo-soci
土佐犬に襲われ男性死亡　フェンス内で血まみれ

　６日午前８時ごろ、青森県岩木町兼平の農業男性（７８）宅の裏庭で、隣に住む農業の小山内勇一さん（６８）が、土佐犬の近くで血まみれになって死亡しているのを男性が見つけ、弘前署に届けた。
　小山内さんは全身をかまれており、同署は土佐犬に襲われたとみている。死因は失血死。
　同署によると、土佐犬は男性が飼っており、生後１０カ月の雄で、体長約１メートル、体高約７０センチ。犬小屋に長さ約２・３メートルの鎖でつながれていた。裏庭は高さ約７０センチのフェンスに囲まれ、小山内さんはフェンスの内側で倒れていた。
　同署は管理上の問題はないとみている。
　小山内さんは、犬に触ろうと何度かフェンスを乗り越えたことがあり、男性はその度に「危ないから入るな」と注意していたという。
　男性宅では土佐犬計８匹を飼っているが、ほかの７匹もおりに入れている。
（共同通信） - 1月6日18時3分更新

「ヒョウの獲物の大部分は二五キロから五〇キロの範囲内にあり、
トラのそれは五〇キロから一〇〇キロの範囲内にある。」

マクドゥーガルの記録では、１２３のうち、７割の８７がトラより軽い動物。
残りの３６はサンバー鹿です。

二つは矛盾しない？

串の大好きなＯ氏がＪＷＣＳのＨＰに書いていたものの中にも
トラの食糧分析があったんだが、リンク切れになっている。
記憶では、やはりトラより小さい獲物が中心だった。

結論としては、トラに関する限り、自分以下の獲物が
大部分だといえる。
この前、アニマルプラネットかディスカバリーで見た
トラもシカばかり狩ってたよ。
間違いない！

トラやライオン以外の動物も調べますか。
ヘビは自分より小さいものしか獲らないでしょうね。

>>370
大形の動物ではハイエナ以外すべてそうでしょう。

というか「トラ・ライオンは主に自分より大きな動物を狩ります。」と言い切る人がまだいる事に感動した！！

>372
もっと感動を！
ユキヒョウは野生のヤギ・ヒツジ類、それにジャコウジカ、イノシシ、ガゼル、野生ロバなど比較的大きな動物を獲物としており、しかも成獣を狙うことが多い。
ヒョウはエランドは例外としても、サンバー、インパラ、イボイノシシ、カワイノシシなど
ピューマはシカが主食だからたいてい自分より大きい。
ネコ科以外ではオオカミ、リカオン、ドール、それにブチハイエナが群の力で大きな動物を狩る。
イタチ科の中には何倍も大きい獲物を捕るものもいるが、常食とまではいかないだろう。
で、クマは？
アラスカヒグマはヘラジカよりもサケをよく食べる。グリズリーは自分でトナカイを狩るよりオオカミのおこぼれに預かる方が多い。
ツキノワグマは木の実が不足して人家に侵入。
言うも哀し。

>>373
ソースだしてねｗ
言うだけなら誰かといっしょです。

Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000 which is tragic if natures way.
悲しい自然の摂理だが、2000年には、 2匹の大型の虎の雄の成獣がそのような巨熊に殺されているのが発見されている。

ユキヒョウはここにあるべえ。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bigcat/snowleopard.html
シャラーによればネパールではユキヒョウの獲物の50〜70％がアオヒツジで、また家畜が9〜13％を占めていたが、
アオヒツジのいないパキスタン北部では40％がマーコール（野生ヤギ類）で、45％が家畜だった。
モンゴルでは60％以上がアイベックス（野生ヤギ類）だったが、タルバガン Marmot も20％近くあり、家畜は少なかった（5％以下）。

アオヒツジ Bharal
肩高70〜90cm、体重50〜80kg。
中国西部やヒマラヤの山岳地帯に群で棲む。

野生動物の食卓では「主食は野生のヤギやヒツジ。例えばアイベックス」とあります。

マングース＞キングコブラ

ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←巨大動物図鑑から　ブレランド教授が詳細不明とした例
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←ブレランド教授が詳細を確認した例。ヒグマが幸運だった模様
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←タイガーテリトリーから
ヒグマ○-●ライオン　メキシコでのピットファイト　　
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より

人工的な戦いとはいえトラ・ライオンがクマに勝ったケースは皆無しです

何故人工的な戦いで勝つことができないのか？

人工的な戦いになるとトラ・ライオンは子供や冬眠中のクマと言ったようにえらぶ事ができないからです＾＾

＞年間３７０頭も餌食になっている
どのようなクマかギモンです！子供や冬眠中が殆どではないでしょうか？

>375
大きな雄のヒグマと亜成獣の雄のトラとが戦い、両方とも死んでいた
というのが真相のようです。0.ten.thebbs でのＬＯＯＫチョコレート様の書き込みより。

>376
Thank You
ユキヒョウ以外は別にソースはイラン罠。

ＬＯＯＫさん、ようやく登場ですか。
古いコピーなんか貼らないでもっと気の利いたこと書いてくださいよ。
>381
クマがやられた時は冬眠云々、うまい逃げの手とはいえんな。
クマは年中寝てんのかい？

>ユキヒョウ以外は別にソースはイラン罠。

なんで？
例えばヒョウに関してマクドゥーガルは君とは違うことを書いている。
君がそう主張するなら、マクドゥーガルを上回るソースを
提示する必要があるんじゃないの？
何度もいうけど、ソースなしで言うだけなら
あいつといっしょですよｗ
頑張ってちょうだい。

>375
大きな雄のヒグマと亜成獣の雄のトラとが戦い、両方とも死んでいた
というのが真相のようです。0.ten.thebbs でのＬＯＯＫチョコレート様の書き込みより。

へ〜、初耳。
ＬＯＯＫさん、このネタの出元はどこですか？

>>383

>>375のようなソースがあっても
トラが雄クマの成獣を殺すソースはあまり見たことがありません。

>>385さん私も初耳です＾＾

＞熊笹 さん
0.ten.thebbs の書き込みの中での番号は？

Yahoo!掲示板

後ろ足の筋力

http://www.abc.net.au/science/k2/moments/s1038546.htm
If you get a human to lay down in bed for 90 days, they will lose 90% of their muscle strength. But a Black Bear will lose only 23% of its muscle strength.

※人が90日間寝ている事例を示している前文との繋がりから「推測」して90日間の冬眠で、黒熊は23%だけ後ろ足の「※筋力(他の論文で確認したが筋萎縮ではない)」を失う。これは幾人
かの非常に勇敢な科学者と彼のワイオミング大学の動物学と生理学学部のチームにより発見された。勇敢な科学者達は黒熊達が眠る6個の穴倉にこっそりと忍び込み非常に慎重に特殊な装置を黒熊の後ろ足に取り付けた

※この記事は冬眠時に熊が衰弱する事を示す記事では決してない。その逆で、他の動物なら極端に筋肉が弱るのに、被実験熊達は僅か23%しか筋力が弱らない事を示唆するものである。
この研究は後ろ足の筋肉の力についての大体の器械による測定なので、実際の長年の観察例をある程度補充する程度のものだと思う。何故なら、数々の観察から確認された生態事実と比較して、
非常に限定されたデータを示すに過ぎないからだ。

(関連情報)
http://www.yasei.com/index.html HOKKAIDO WILDLIFE LABORATORY(所長：門崎允昭 博士)http://www.yasei.com/jituzou.html
「時季により襲い方がちがう」。人に対する羆の襲い方は時季により２つに分けられる。２月中旬以降の冬籠もり末期と冬籠もり明け直後は、立ち上がる体力がなく這ったまま主に歯で攻撃し易い部位をもっぱら、かじる。これ以外の時季は立ち上がって手の爪で攻撃する。
http://wlapwww.gov.bc.ca/wld/grzz/ http://wlapwww.gov.bc.ca/wld/documents/ncgb_qa0101.pdf (質問)A hibernating bear can wake up if disturbed, although it would be quite groggy.
冬眠中のクマは目覚める可能性があるが、完全にグロッキー状態でしょう。
http://www.ifaw.org/ifaw/general/default.aspx?oid=12867 Bears are〜hunted in the spring, when they are weak and emerging from hibernation.(International Fund for Animal Welfare)クマが狩られるのは春だ。春のクマは衰弱している。
http://www.trophy-quest.com/big_bear_info_trophy_quest.htm Before and during hibernation, Grizzly bear become lethargic and less sensitive to danger.冬眠前と冬眠中にはグリズリーは、『無気力且つ危険に対してより鈍感』になる。
http://www.bearsmart.com/bearFacts/Hibernation.html although its movements would initially be slow and stiff.(冬眠中に逃げ得るクマに関して)、最初の内は、その動きは、『緩慢かつ硬直化』したものでしょう。
http://www.animalpeoplenews.org/99/2/bear_hunt_ban.html According to Canadian Press,〜The spring bear hunt, when bears are weak from hunger”春に行なわれるクマ狩り、春には飢えによりクマは衰弱している。
http://www.5tigers.org/STF/Reports/RussianFarEast/ScentdogII.pdf we dissected 198 tiger scats (collected from January 2001 through January 2003, from at least 8 tigers).123 62% Boar 53 27% Bear 7 3.5% Badger 7 3.5% Other2 4 2% Domestic3 4 2%

もしトラが年間３７０頭もクマを餌食にしているのなら雄ヒグマをトラが殺したｿｰｽが
１つくらい出ていてもおかしくはないと思います。
>>375のようなソースは出ていますけど。
また、トラ・ライオンが優性であるのなら人工的な戦いとはいえ何故勝つことができないのでしょう？

>384
頑張りましょう
>386
＞トラが雄クマの成獣を殺すソースはあまり見たことがありません。
少しはあるのですね。
クマがトラを殺すソースは全く見たことがありません。

>387
自分で書いたのだから（単なるコピーペーストだったけど）思い出してくださいよ。

>クマがトラを殺すソースは全く見たことがありません。
>>375は？

>>391
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html
訳文　２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です。

http://dinets.travel.ru/russianbears.htm
訳文　もうひとつの亜種　マンシュウヒグマはオホーツク海沿岸、アムール盆地、サハリン、
ウスリー地方に住んでいる。
かつては北朝鮮や中国東北部にもいたが、現在ではほぼ絶滅している。
これらの動物は巨大だ【トラ（複数形に注目）を殺したと記録されているものもいる。】

zoobooksより
訳文　トラは空腹になると熊を襲う事がある。しかし、これは大きな失敗だ。
この（絵の）シベリアトラはユーラシアヒグマを襲おうとしているが熊はトラの倍近い大きさだ。
また、大抵の場合、熊はトラより頑強で、したたかに噛む。

コンプトン百科事典
http://www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php
(要約)トラは野生動物から家畜まで多くの動物を捕食する。トラは約5日に1回の割合、または年に60〜70匹の数の牛を殺す事が出来る。
もし非常に怒らせたり、追い詰めたりしなければ、トラはゾウを避ける。
そして、稀だが大型の水牛やクマに攻撃を仕掛けるのだが、その戦いの中ではトラは頻繁に打ち負かされる。

ユージン・ビクトル博士の調査
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
1972 r.Komissarovka Pogranichny killed by bear
1981 v.Novo-Vladimirovka Spassky shot dead after provoked attack on hunters; had been wounded by brown bear
雄の成獣のトラがクマに致命傷を負わされた実例。
http://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
「3 tigers died from wounds received in fights, one each with a bear,」
同じくクマに殺されたトラ

「where the grizzly walks」第７章
要約
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。

ソースは「ｔｉｇｅｒ」
エッソ石油が１９９８年に発行（非売品）
総監修　増井　光子（麻布大学獣医学部教授・とらの巻等の著書あり）
３分冊あるが、その２巻目から
「トラとクマが出会った場合、格闘の末、殺しあうことがあります。
　クマがトラを襲って殺した例や、トラの獲物をクマが横取りしたした例、
　また、クマの夫婦がメストラを追い払った例などが、インドとネパールで
　報告されています。」

ライオンの権威グッギスベルグ
http://www.science.mcmaster.ca/biology/CBCN/genetics/fos_tig4.htm
訳文　時には殺される側になる。クマ、ゾウ、ドールの群れが
成獣のトラを殺すことは知られている。（グッギスベルグ　１９７５年）

http://members.fortunecity.com/tiger_grrl/faq.html
訳文
Ｑ：トラには天敵はいますか？
Ａ：トラがドールの群れに殺されることは知られるところです。
　　トラとクマは興奮しない限り互いを避ける傾向にあります。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
後にハバロフスク博物館長となった Sysoev は読売新聞のインタビューに応えて、ヒグマはトラを殺し、その肉を食べると語った。

年間３７０頭って、巨動のリンク先だろ。
その巨動のソースのｻｲﾄは子ども向けだし、引用元不明だし、年間３７０頭を報告したとか言う人は全く正体不明で、分かっているのは同名の梅毒の専門家がいる事だけ。
タイテリより信用できるとは思えないがな（信用できないって意味じゃないよ）。

ヒグマ＞トラはさんざん論じられてきたし納得できるのだがツキノワ＞トラはないだろうと。

>393
またたくさん貼ってくれたが
www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html　アナベルおばさんは出典元をあかしていない。これでは検証不能。それにこれは誤解の可能性大、先に書いたとおり
dinets.travel.ru/russianbears.htm たった１行足らずの文で信じろと言われてもねぇ
www.tigers.ru/articles/nickl_e.html 小さなトラばかりがならんでいるな、亜成獣か
www.tigers.ru/articles/nickl_e.html クマから受けた傷が元で死んだ、でクマはどうなった？　死んだの？
他は反論するほどの内容に非ず

散々遊んで来た帰りで物凄く眠いのでこれだけ。

http://big_game.at.infoseek.co.jp/combat/combat1.html
沿海州では幾年か前には年間370頭のクマ（ヒグマ＋ツキノワグマ）がトラに殺されていたと推定している。
引用元
http://www.iearn.org/tigers/summary.html
370 of brown and black bears (6-7% of common quantity) each year, some years ago. Tigers often affected the dogs and home cattle. (Translated by Vika Novokshanova)
↑「たった１行足らずの文で信じろと言われてもねぇ」 ｗ

ソースが辿れないので、とりあえず翻訳者の名前だけでも、と思ったが・・・
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Vika+Novokshanova&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
はい？
・・・気を取り直して名字にｔｉｇｅｒとｂｅａｒを足して検索するも・・・
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=tiger+bear+Vika+&lr=
なんか関係無いサイト大杉。英語でそれっぽいところ探しても収穫皆無。
どうやらＶｉｋａ自体がロシア系に多い名字のようで、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Vika&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

とりあえず名前の方でもｔｉｇｅｒを足して検索。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=tiger+Novokshanova&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
結論としては、出典元不明ってことですかい？

ここ数日は見られなかったから分からないけど、もしかして例の新人の出したソースって巨動のこれだけで、あとは単に既存のソースにケチつけてるだけ？

>>396
>www.tigers.ru/articles/nickl_e.html 小さなトラばかりがならんでいるな、亜成獣か

亜成獣じゃないよ。
亜成獣は別のリストに分類されている。

この通り、アムールトラは日本人の考えてるほどでかくない。

ttp://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849
「ウスリートラを追って」（シベリア５年間の撮影記録）福田修司著

４９頁より引用
発言者はユージン・ビクトル博士
「わたしがいままでで計測した野生のウスリートラは雄４０頭、雌１５頭です。
・・中略・・そのなかでで最大の記録は、六歳の雄でした。
全長三・一〇メートル（体長二.一五メートル、尾九五センチ）、体重二二五キロです。
・・中略・・動物園では、安全が保証されているし、えさも、じゅうぶんにあるので、ときには体重が四〇〇キロまで近付くことがあります。
レッドブックに紹介されている超大型のウスリートラにはそれら、動物園の記録もふくまれています。
しかし、野生のウスリートラが三〇〇キロをこえることはないでしょう。」

>>363
> 野生でないエルザが４倍もあるスイギュウを殺したことがありました。
その時エルザはほぼ野生状態だったし、
エルザの体重は１４０ｋｇぐらいで、スイギュウは５５０ｋｇぐらいだから４倍も無い。
しかもスイギュウを殺した場所は川の中で、さらに年寄りだったそうだから、手強い相手じゃなかったのは確かだろう。

>>373を見て、私の脳裏にある政治家の顔が浮ぶのだが、何故だろう？

知ってる人教えて下さい。

>>399
ほぼ４倍でしょう・・・・・・
ライオンが雌であることも考慮しないと。

トラとライオンどっちが強い
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1062827683.html
[1]ノンビ02/02/02 1:59 → [1024]プゲラはネコ科です03/11/15 2:23

グリズリー対ネコ科猛獣
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1068833297.html
[1]トリニトロン 03/11/15 3:08 → [1024]獣03/12/19 12:56

【肉食獣】トラ＆ライオンvsヒグマ＆ホッキョクグマ【雑食獣】
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1071092104.html
[1]獣 03/12/11 6:35 → [269]the26904/04/28 20:26

証拠（ソース）に基ずくクマ、トラ、ライオンに関する議論
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1070805949.html
[1]トリニトロン 03/12/07 23:05 → [451]LOOKチョコレート04/04/30 0:38

ディスカバリーチャンネルと同期した対決スレッドPart1(トリニトロン事件)
http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1083948685/
[0]トリニトロン04/05/08 1:51 → [265]二番打者04/06/04 20:42

トラとヒグマの強さを冷静に分析するスレ
http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1086465521/
[0]スナック菓子04/06/06 4:58 → [1225]三ノ輪04/11/11 22:08

最強の猛獣とは？
http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1080377478/
[0]ディップ04/03/27 17:51 → [374]w（0＠0）w04/11/24 6:27

猛獣の戦闘力について ･ ・ ・
http://creature-0.bbs.thebbs.jp/1086453362/
[0]LOOKチョコレート04/06/06 1:36 → [2569]LOOKチョコレート04/12/09 8:15

>>383
トラが年中クマを襲わんのがいかんのです。

Ｇ・Ｆブロムレイ著『ヒグマとツキノワグマ』
ソ連極東南部における比較生態学的研究　１４０頁
「一九四〇年にカプラノフ(一九四八)はアルム川(イマン川の支流)の源流で、ヒグマが越冬穴の付近でトラによって引き裂かれているのをはじめて発見した。
この年以降に、同様の例が沿アムール地方やプリモーリエでたびたび記録されている。
トラは穴の中で眠っているクマだけでなく、その時期以外にも襲うことが判った。
クマの毛が春や秋のトラの糞のなかにしばしば見出される(四月二十五日、五月七日、十一月十日、十一月十五日、十一月二十七日)。」


http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch4_en.html
The bear must be assigned first place among the predatory mammals that can be numbered among the competitors, the plunderers of the prey of the tiger, or the objects of its hunts.
Both species of bears indigenous to the fauna of Primor'e inhabited the long-term study site.? During the "snowy" period of the year,
contacts between a tiger and a bear can occur during only very narrow time intervals at the beginning and at the end of winter.
トラの餌食を横取りしようとする動物の中で、クマに一位を割り当てなければならない。両方の種類のPrimor'eに住むクマは長期研究した場所に住んでいます。
年の中の雪の時期に、トラとクマが接触出来るのは冬の始まりと終わりのとても限られている時期だけです。


http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=22
There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers. This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.
大人のヒグマがアムール虎に殺されて食べられる場合さえもあります。おそらくこれはクマが穴の中で冬眠中にトラに奇襲された時にだけ起こります。

冬眠中、冬眠明けの熊の体力については↓を参照下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>389

↑の中に
>大きな雄のヒグマと亜成獣の雄のトラとが戦い、両方とも死んでいた
>というのが真相のようです。0.ten.thebbs でのＬＯＯＫチョコレート様の書き込みより。

があるのだろうか？探してエロい人

↑>>402

過去ログは一通り読みましたが自分は見つけられませんでしたが・・・・・・・

↑マジにこんな自演も見分けられんの？ｗ

？

http://www.jtnews.jp/cgi-bin/review.cgi?TITLE_NO=4375
「es」とは、人間の深層心理の奥に横たわる根源的な衝動を意味するドイツ語である。

最近見た映画から。

クマとワニどっちが強いかなあ

>>410
クマ

>>350
>話をそらしたという事はいくら探してもパンダがヒョウに勝った実例は見つからなかったということですか。
言葉遊びをしている訳じゃないんですから、そんなことしても意味が有りません。
【近縁種がヒョウの攻撃を無視出来る】こと、クマの中でも【体型的にも筋肉と防御力の発達が見て取れる
こと】、竹という固い植物を主食に選んだために【頭骨から見て咀嚼力が発達していること（東大含む研究
チーム）】、現地で実際に観察研究を行ったシャラーが【５０ｋｇ（他所では２２．７ｋｇ）以上のパンダは天敵
が殆どいない】と明言し、【成獣になってからは痩せた雌の老個体が、群れのドールに襲われた記録しか
ないこと】、【ヒョウの糞からは丸２年間、仔パンダの痕跡すら見つからなかったこと】、２０ほどあたった（情
報の重複含む）海外サイトでは全て【母親がいれば仔は安全としている】ことから、ヒョウでは雄成獣パンダ
に勝てるとは考え難いと判断しました。
その雄成獣同士が争い、途中で闘争可能なのに死者が出ることを考えれば、現在ある情報下ではパンダ>ヒョウとするのが妥当でしょう。

>スイギュウが回り込むソースといいいつまで待つのやら。
やはり何も聞いてなかったんですね。ウシという一単語で片付けちゃってます。
>レアケースをいいだすと「完全な優位」なーんてほとんどなくなります。
インパラ、ガゼルがライオンを倒した例でも持ってきて下さい。
>「4倍で勝てない」と言い切るほうがよっぽど短絡的ですよ。
一律に４倍なら全て同じと考える脳が短絡的で稚拙と言ったんですよ。
何故頭をさげた闘牛の喉に噛みつけなかったんでしょうね？
>狩りをしたことすらない動物ですし。
何も調べずに決め付ける短絡さは凄いです。幕末の土佐犬に関しては串並の判断でしたからね。
>冬眠中にヒグマがトラを撃退したソースがあるので人工的な戦いなしでもヒグマ＞トラだと思いますが。
具体的な一例はありますか？
>実例のないものについて妄想するのはやめたので。
=ワニの陸上での動物殺傷　
ワニを陸上ランキングに載せること自体可笑しいことですよね。
>あと3ヶ月早く論争に参加していればザビビにいた強力なメンバーと議論できたのに・・・・・・・・
一体何を何を議論するんでしょうね？ｗ彼らはヒグマ>トラ・ライオンと分かりきったあとは古代獣の強弱を権威比べしてました。
>壮健な雄ライオン対６ｍほどの健康なナイルワニの陸上での接触があれば面白そうですがね。
３ｍ程のワニの動きを見る限り、側面へ対応が出来ずに何時間も掛けて殺されるでしょうね。あくまで映像を元にした推測ですがｗ
>ワニについてのソースは近々仕入れるので何か面白いものがあれば報告しますんで。
陸上でのものをお願いしますよｗ

トリップの時点で気付いて欲しかったのですが・・・

新人の言う「飼育個体はあてにならない」は根拠無し。野性下こそ様々な要因があり、とくに狩りはあてにならない。
クマが雑食であることと強弱は関係無し（一時そんな議論もあったが）。
ソースの否定に根拠が無い。「逃げの手」なんて言う時点で議論ではなく、ただ口喧嘩したいのかと思ってしまう。意見に客観性があれば○○派なんて必要無ぇんだよ。寧ろそれはアンチと同じ。
互いに思い入れの無いものを対象にするのが一番良いんだけどね。

まずは過去ログ読破しろ。

>>395
>ヒグマ＞トラはさんざん論じられてきたし納得できるのだがツキノワ＞トラはないだろうと。
先入観でつか？少なくとも良い勝負はしますよ。
散々体格差あってトラがツキノワを寝込み以外で倒した実例がありません。全地域平均９０ｋｇで明らかな体格差があると思われるクロクマＶＳライオンでもクロクマが2回勝っています。一回は先手まで許して。
机上のスペックや実例による防御力でもクロクマ。

とりあえずクロクマ>ライオンは否定しようがないかと。

同体格
ツキノワ≧トラ

平均（最大でも）
トラ＞ツキノワ

でいいのでは？

>>415
平均では勿論、最大同士でもトラとツキノワでは体格差がありますから、トラの勝ちでしょう。
クマは個体差が非常に大きい動物ですから、巨大化してどの程度動けるかは不明ですけどね。

因みに、平均の体重差が3倍程あるヒグマの方がクロクマより速いらしいですから、ヒグマは別格ですね。

要するに「殺されない＝その地域で最強」といいたいのですか？

>>413
自演の意味分かってますか？

>>414
本当に同体重でクロクマ＞ライオンならクロクマよりも小さく同体重でもヒョウより弱いピューマに退くはずはないのですが（殺された例もありますし）。
ちなみにトラやライオンがヒョウ相手に退いた例や殺された例はありません。

やっぱこっちの名前の方が使い心地がいいやｗタメ口は文章にすると苦手だし。

>>417
>要するに「殺されない＝その地域で最強」といいたいのですか？
母親がいればヒョウやドールでも仔パンダを襲えないというソースがあり、襲われた記録があるのも痩せた老雌だけですから、トラとヒグマのような関係かと。
ナマケグマに無視される程度の攻撃なら、その強化版的な体格のパンダには効かないだろうと。

ワニヲタさんはパンダに拘る必要は無いと仰っていましたが、私は推測混じりでも大きな
ランキングを作りたいですし、クマ科が強くあって欲しいとも思いません。ただこの2種類の
動物の戦闘における優劣が知りたいだけです。だから○○派という言葉はアンチ同様嫌いですし、
私の個人的な好き嫌いをこの場に反映させているつもりはありません。そう思われている点があるのでしたら具体的に仰って下さい。

>自演の意味分かってますか？
質問の意味が分かりかねますが、語彙としての意味でしょうか？それともその行為についてでしょうか？
>ピューマに退くはずはないのですが（殺された例もありますし）。
以前私が書いたものに納得なさってないのはわかりますが、それに対する反論をして下さい。私自身はアレで自己完結しちゃってるんで、打ち壊して頂きたいです。
クロクマは雄で９０kg、雌で７０kgです。それにグリズリーが見に来ただけで立ち去ることもあります。
実際にやろうとした場合はナマケグマの例のようになるかと。
殺された例については、「レアケースで喉を噛まれた」なら分かりますが、「爪で裂かれて
負けた」は否定は出来ませんが私個人としては信用もできません。出来る出来ない以前に、
動物を殺そうとするにはあまりにも効率が悪い手法だからです。ネコ科がバックを取ったら
引っ掻くより本能的に首に噛み付きますから。マレーグマがトラに反撃できるのも後から首を噛まれるからです。
トラが噛み付けない状況だったために、唯一爪のみで動物を殺した例は和犬の件であり、
そのような例は他に聞きません。
いずれにしろ、ライオンとクロクマに関しては対決例２例中2例ともクロクマの勝ちですから、
例えピューマ>クロクマでも実例第一主義ならクロクマ>ライオンとせざるを得ません。
ピューマはトラ・ライオンに負けた例があり（え）ませんから、優劣判別不可ということになりますねｗ

関係無いですが、ヒグマとクロクマ、トラ・ライオンとヒョウの関係は似たようなものでしょうね。
グリズリーがクロクマを一撃で屠った例は皆さんのよく知るところだと思いますし、
ヒョウの一番の敵（天敵か競合者のどちらかは不明）がトラというソースもパンダ情報探してて見つけました。
ロシアのおっさんが言ったヒグマとツキノワの交雑について、ありえないという風に言われてますが、分化時期から考えてもレオポン・ライガー同様に可能でしょう。

>>418
＞ナマケグマに無視される程度の攻撃なら、その強化版的な体格のパンダには効かないだろうと。
正確には「無視された例もある」ですね。若いヒョウですらイボイノシシを倒した例もあるので１例だけで決めるのはいくらなんでも。
ちなみにナイルワニ対ライオンでもライオンの攻撃が効かなかった例がありますがワニが殺された例もありますね。

＞質問の意味が分かりかねますが、語彙としての意味でしょうか？それともその行為についてでしょうか？
>>407
>>413

＞例えピューマ>クロクマでも実例第一主義ならクロクマ>ライオンとせざるを得ません。
結局は「状況次第」というようですから。飼育個体で決めるのはよくないのですが（クズリーホッキョクグマは一例あってクズリの勝利ですし）。

＞実際にやろうとした場合はナマケグマの例のようになるかと。
じゃあクロクマが退く必要がありませんな。ライオンが「殺す気になれば」一対一でアフリカゾウに勝てるというのと同レベルですね。

もしかしたら爪で殺したというのが見間違いの可能性もありますね。激しい戦いですから確認するのは困難ですし死体は運んでいったそうですから。

トラ・ライオンはヒョウに楽勝。グリズリーはクロクマに楽勝。クロクマとピューマはいい勝負。ヒグマは冬眠中でもトラを撃退する事がある。
トラにとってナマケグマは楽な相手ではない。効果的な攻撃が出来ればトラはゾウやヒグマも殺せる。
わかっている事実はこれぐらいですね。

>>419
>正確には「無視された例もある」ですね。
これには単純な事実しかないですよ。ヒョウが長時間に渡って攻撃しているようですから、身体的な問題であり、普遍的なことかと判断したのでこの例を多用しているのです。
>若いヒョウですらイボイノシシを倒した例もあるので１例だけで決めるのはいくらなんでも。
ヒョウの件は写真で分かるあの程度の体格差なら普通に勝てるでしょうね。雌に追い払われる映像もありましたが。
ワニとライオンでは前者の体格によって大きく変わるでしょう。

＞>>407
＞>>413
？
>じゃあクロクマが退く必要がありませんな。
ですから、私の言うようにして下さい。議論になりません。
>ライオンが「殺す気になれば」一対一でアフリカゾウに勝てるというのと同レベルですね。
それは状況如何を問わずに「不可能」なようですが。実例がありませんから、レアケースでもありません。
>トラ・ライオンはヒョウに楽勝。
でもないようです。雌ライオンに取り囲まれたヒョウがラテルの如く粘った例もありましたよ。
>効果的な攻撃が出来ればトラはゾウやヒグマも殺せる。
加えて、ラテルはスイギュウを、クズリはホッキョクグマを、ヒョウはキリンを、シマウマ・イボイノシシはライオンを、和犬・インドイノシシはトラを、ですね。

先に言っておきます。明日から月曜まで台湾に旅行に行くので、火曜までは来られません。

>>420
＞これには単純な事実しかないですよ。ヒョウが長時間に渡って攻撃しているようですから、身体的な問題であり、普遍的なことかと判断したのでこの例を多用しているのです。
長時間の戦いの末にトラがインドゾウに勝った例があるので大抵の場合トラはインドゾウより強い、と。

＞ヒョウの件は写真で分かるあの程度の体格差なら普通に勝てるでしょうね。雌に追い払われる映像もありましたが。
＞ワニとライオンでは前者の体格によって大きく変わるでしょう。
雌に追い払われた件ではヒョウに戦意があるかどうか。ヒョウから仕掛けたのならそう判断できますので状況・両者のサイズを詳しく。
ライオンの攻撃が効かなかったワニは大して大きくもなくライオンは群れでありましたとさ。

＞ですから、私の言うようにして下さい。議論になりません。
＞それは状況如何を問わずに「不可能」なようですが。実例がありませんから、レアケースでもありません。
理解していないようですね。表面から分からない動物の「考え」を根拠もなしに都合よく解釈している点では同じです。

＞でもないようです。雌ライオンに取り囲まれたヒョウがラテルの如く粘った例もありましたよ。
とりあえずソースを。猛獣物語ではライオン・トラがヒョウに勝った例が１０例以上あります。

ライオンを弱くしたいなら巨動の
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat22.html
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat6.html
にも頑張ってもらわないと。かつてのアンチは減っているので大変そうですが。彼らはアンチネコヲタであってアンチネコ科ではありませんでしたし（自分も）。

ハイイログマが本来の倍の８００ｋｇあっても、クマは脂肪を蓄え日常的に
何も問題なく戦う事が出来るが、ライオンが倍の４００〜５００ｋｇあったら
間違いなく戦闘能力が、ぐーんと落ちるんだろうな。

>>423
そうですかね？野生下では生きていけそうにありませんが。
骨格ごと巨大化した場合ですよね？

襲われない＝強いなら防御力特化型のヤマアラシやカメ、大抵の動物が避ける毒持ち動物、海では武器がないけど襲われにくいクジラなどのランクが上がりますな。
最低でも相手を撃退しないと強いとはとてもとても。

>>412
＞=ワニの陸上での動物殺傷　
＞ワニを陸上ランキングに載せること自体可笑しいことですよね。
噛み付きだけで殺した例ならありでしょう。犬を真っ二つにした例があるので。あと撃たれたワニが尾で人を殺した件も。

草食獣が基本的に相手を殺さない性質を考慮するんですから
・ワニは基本的に相手を溺れさせて殺す
・群れで生活しているので単体での記録が少ない動物
・野生下では不意打ちが当たり前である
これらも考慮しないと。

>423
クマ好きな人はいい加減なことを平気でいうものだな。
本来の骨格そのままで体重が倍になったら、戦うどころか歩くのにも難儀しそうだ。
８００kgのアラスカヒグマは体格も大きいんだからね。

そういえばこれらは論破されてるんでしたっけ？

彼によるとシベリアトラの通常の獲物はアカシカやイノシシだが、ある雄（体重202kg）はヒグマを好んで捕食している。
そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し、一度はクマを1マイル（1.6km）も引きずって行った（Will Englund, 1998）。

極東ロシアではトラに追われて木に逃げ登り、一昼夜以上も樹上にいたツキノワグマがトラ狩りのハンターグループに発見されている（ブロムレイ）。




Tiger Conservation Project によれば沿海州では幾年か前には年間370頭のクマ（ヒグマ＋ツキノワグマ）がトラに殺されていたと推定している。これはトラの獲物の6−7％に当たる。

これや「偉大なる王」などでヒグマに不利な記録はツキノワに移されたのでツキノワを擁護するならこれらも論破しないと。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098010978/108

A study in Wyoming found that black bears displaced mountain lions from 50% of the lion-killed carcasses they visited but physical contact was not documented.
ワイオミング州の研究では、「ピューマが獲物を獲ると、クロクマがやって来て、その内の二回に一回はクロクマがピューマを追っ払いその獲物を奪っていること」が明らかになった。

二回に一回はクロクマが勝つ＝互角でしょう。

>>396
www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html　
アナベルおばさんは出典元をあかしていない。これでは検証不能。
それにこれは誤解の可能性大、先に書いたとおり

君もしつこいなあ。
誰が誤解だっていってんだよ！
ＬＯＯＫ氏も言った覚えがないといっているだろ。
ソースだせ、ソースを。

Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000 which is tragic if natures way.
悲しい自然の摂理だが、2000年には、 2匹の大型の虎の雄の成獣がそのような巨熊に殺されているのが発見されている。

＞熊笹さん

大きな雄のヒグマと亜成獣の雄のトラとが戦い、両方とも死んでいた
というのが真相のようです。0.ten.thebbs でのＬＯＯＫチョコレート様の書き込みより。

どこに大ヒグマと亜成獣の雄のトラとが戦い、両方とも死んでいた と記しているのですか？
見つかりません！教えていただけますか？

「大きなヒグマ」「亜成獣のトラ」「雌のトラ」強調しすぎると巨大動物図鑑を思い出します。

ナマケグマに攻撃が通用しなかったヒョウも亜成獣だったのですか？？？

ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←巨大動物図鑑から　ブレランド教授が詳細不明とした例
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←ブレランド教授が詳細を確認した例。ヒグマが幸運だった模様
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←タイガーテリトリーから
ヒグマ○-●ライオン　メキシコでのピットファイト　　
ヒグマ○-●トラ　　　猛獣ショーでの事故。トラが先制攻撃←「Where the Grizzly Walks」より
ライオン●-○アメリカクロクマ　アメリカの動物プロダクションでの事故。
ライオン●-○アメリカクロクマ　アメリカのサーカスの事故。
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より

とりあえずどこで起きたことなのかはっきりさせておいてくださいよ。その方がソースとしても使いやすいでしょう。
気になるのは成雄トラ二匹一緒にいたことですが・・・・・・・・・
そういうことは結構あるのでしょうか？

あと皆さんはトラ＞ツキノワで良いんですよね？
同体重でヒグマ＞ツキノワでトラ≧ヒグマくらいの結論でしたし。

>>433
人工的な戦いにおいて殆どがクマが勝利を収めていますが逆にトラやライオンが人工的な戦いにおいて
「クマを殺してしまいました」←みたいなソースはあるのでしょうか？？？？

トラ＞ツキノワで良いんですよね？

ん〜・・・
大きなヒマラヤグマの成獣に関して言えば　トラ＞ツキノワ　言いきれないですよ〜。

ん〜、興味深いな。
共通の敵がいた時には同じ側にいたものが
敵が消えたとたんに、争いはじめる。
まるで人類の歴史を見ているようだ。

>>433
詳細不明とされた1件は入れない方がいいのでは？

「The Tower Menagerie」の原文を確認した人は誰ですか？

>>436
ピューマとクロクマの差から言ってトラが負けるのはレアケースでしょう。

トラってツキノワグマと比べる位弱いの？

>>437
動物の正しい強さを知りたいもので。ネコヲタはいると邪魔なので排除しましたが。

アメリカクロクマがヘラジカより弱いようなのでトラより強いと言い切るには無理があるかな、と（相性の問題かもしれませんが）。


>>434
＞気になるのは成雄トラ二匹一緒にいたことですが・・・・・・・・・

誰かお願いします。

Oh! ＬＯＯＫさん登場か。
0.ten.thebbsが壊れているから教えて差し上げることができません。
番号なんか覚えてるわけないし。 見る方法あるのですか？
亜成獣云々は巨大動物図鑑には書いてないよ、リンク先の原文を見なさい。
ブレランド教授は確認できなかったのじゃありませんか？

>>441
http://pet-0.dot.thebbs.jp/top.cgi?X
http://pet-0.dot.thebbs.jp/
http://creature-0.ten.thebbs.jp/D/O

熊笹さん私は別に熊好きじゃありませんよ、ただ熊は冬眠前と冬眠後などで
よく何百ｋｇも体重が変わるから、体重の変化に強いけど、ネコ科はふだん
自然化では脂肪を蓄えたりしないので、１００ｋｇ以上変わることがあったら
明らかに病気なんじゃないかなと思うだけで、お互いベストコンディションなら
トラの方が有利だと思います。確実に強いとは言い切れないけど。

>>443
あれは骨格ごと巨大化の話ではなく脂肪がついた場合の話でしたか。

クマの平均の大きさが知らないので、冬眠後ガリガリに痩せた熊が
冬眠前にたっぷり脂肪をつけた位にしか思って発言したんですけど、変ですか？
変ですよねｗガリガリに痩せて４００ｋｇが既に変ですもね、失礼しました。

熊ｖｓサイ
熊vsカバ
の衝突ってあるのでしょうか？
あるのでしたら､その時の勝敗は？

>>445
いえ、ライオンのことです。

>>446
インドなら起こるかな？
アフリカならナンディ（ｒｙ

>443
いくらクマでも冬眠前後で倍も変わらないですよ。
小原先生は冬眠直前で２５％ほど増加するとおっしゃってました。

>442
ありがとう、見つけましたよ、おかげさまで

[837]LOOKチョコレート 04/07/23 17:42 GOmsRfp3VlL
When I searched online, I couldn't get any source for that report. Actually I am very very surpised by her webisde. There are too many wrong informations in that debate, which makes me believe that she is biased to lion.
Several wrong things in her webside:

続き
（略）
I have also read a report of a dead subadult tiger killed together with a brown bear in 2000.
I don't think that Honocker researchers have so many tigers under observation at the same time.
That could be the same report.
So the large bear was killed too.
Next time when if you guys write email to her, please ask her the details.
The same story can be described by different ways.

＞ツキノワ（black bear）
http://www.americanbear.org/Size.htm
Males ？ 250 lbs. (range from 125 lbs. to over 600 lbs.)
The world record weight for an American black bear is 880 pounds.
例外的に巨大な個体を持ち出しても意味が無いことは
わかっているが、個体によってはトラよりも大きく
強い可能性も高い。
単純に「ツキノワ」とするのはいかがな物か？

サーカスの動物の特集を見たんだけど、トラやライオンは何もつけていないのに、クマは口枷付けてるんだよね。
やっぱりクマの方が危険なのかな？

その後で調教師が、クマは頭が良いので教えれば何でも覚えると言っていた。
実際トラやライオンよりレベルの高い芸をしていたし(トラとライオンは寝転んだりジャンプするだけ、クマは人が持った棒の上に立つ
、二本の棒の間で前転する、その棒を二匹で持って片付けるなど）。

戦闘力と言う事は当然知能も関係すると思いまして。
やっぱり純な肉食獣よりクマの方が頭が良いのかな？

>>449-450
熊笹さんへ
これはアメリカのＢＢＳですねえ。
これを根拠に「誤解の可能性大」と言い切ってしまうとは・・・。
アメリカのＢＢＳのソースとしての価値には賛否両論あったけど
全体としてヒグマ有利の論調や発言が多く、それゆえにネコヲタは
アメリカのＢＢＳを否定してましたね。
第一、この場合も素人である発言者の単なる推測にしかすぎませんね。
発言者が読んだというホーネッカーリポートの内容も不明。
タイテリの内容に間違いが多いと主張しているようだが
どこがどう間違っているのか、反証しないと無意味。
客観的に見てもこんな発言よりはタイテリの方が信頼性が高い。
ＬＯＯＫ氏のあげたソースを簡単に否定した割りに、
自身の発言のよりどころがこの程度のレベルのソースでは
お話になりませんよ。

>>424-425

ヘレロによればヒグマの雄は死ぬまで成長をするらしいから、栄養が豊富であればどんどんでかくなっていくそうだけど。

>>426

>彼によるとシベリアトラの通常の獲物はアカシカやイノシシだが、ある雄（体重202kg）はヒグマを好んで捕食している。
>そのトラは自分よりも大きなヒグマでさえ殺し、一度はクマを1マイル（1.6km）も引きずって行った（Will Englund, 1998）。

「羆が冬眠中だろう」で決着したはず（ソースが「雪の中の虎」だし）

>Tiger Conservation Project によれば沿海州では幾年か前には年間370頭のクマ（ヒグマ＋ツキノワグマ）がトラに殺されていたと推定している。これはトラの獲物の6−7％に当たる。
>>397

>>449-450
同所の過去ログより
http://pet-0.dot.thebbs.jp/1062827683.htmlから
http://pub18.ezboard.com/fsharks77551sharkattacks.showMessageRange?topicID=1298.topic&start=21&stop=32

Glad you are still posting hannon (sarah) I can confirm that your tiger lengths fit with my own research. Cojimar has got it about right.
Where did these 13foot and 14foot tiger lengths come from i ask? Im getting 7.5 feet.and a 3ft tail. Its interesting that cojimar has reported a longer lion?
I believe all captive beasts get a bit larger than their wild counterpart for obvious reasons.
They are not going days without food at anytime and they have a much easier lifestyle.
I have had a reply form michael hornocker. He states that tigers just do not stick around to fight with big brown bear males.
There was a case of one large tiger which speacialised (unusually) in the taking of adult brown bear females.
He would attack the bear as it was leaving its den.
Either during winter breaks from the den or at spring.
He can draw no real conlusion from the tigers ability to better brown bear because the animals were took by suprise and would likely have been very ill prepared for a fight and even underweight.
Cojimar, he claimed brown bear upto about 700lb with occasional rare specimen of 800lb.
Sometimes fierce bears will drive tigers off the kills they have made.
Tigers do not tangle with big male bear, or atleast he has not seen it.
There were 5 recorded acts of predation on brown bear females and 2 tigers killed in fights with a full grown male bear.
One of the fights was witnessed. The tigers were estimated at 500lb.
while the bear was in at about 800lb.
(Estimates only) He suggested that fights could go either way with average sized bear.
So you maybe correct after all. But bons just for you, if you are still looking in, he also said that the tiger had little chance against big bear with its winter layer.
He doesnt believe anything would want to trifle with one! Hank.

[742]the722 03/11/03 19:02 5kUarKpgDWu
>>728
要約するとHANK 2氏がトラとヒグマの関係について西側の研究団体として最初にシベリアトラの生息域に入ったホーノッカー野生生物研究所に質問した答えです。
ホーノッカーは、５００ポンドのトラが８００ポンドのヒグマに殺されたところを観察したようです。

そうそう、昔こういう発言もあったな。
ホーノッカーに直接メールしたそうだから
これが本当であれば、こちらの方がはるかに
信憑性は高い。
５００ポンドのトラとは完全に成長したオストラに間違いないね。
タイテリの内容とも一致するしな。

>>451
クマ側が最大ならトラ側も最大を出すべきでしょう。

>>452
賢い方が安全でしょう。それにクマに口枷をつけたところでパンチがあるから危険です。
クマは霊長類、水生哺乳類に次いで頭がいいと聞いたことがあるような。

>>453
＞どこがどう間違っているのか、反証しないと無意味。
気になるのは成雄トラが二匹一緒にいたことですが・・・・・・・・・

>>454
自分は「ライオンが骨格ごと倍になれば５００ｋｇでも十分戦えるでしょう」といったのであってヒグマが倍になると弱いとはいってませんよ。

>>455
>>397が反論になるならタイガーテリトリーの報告者も出してもらわないと。

>>456
こういうのはどういう状況だったのか詳しく調べる必要があるでしょう。
５００ポンドのトラって大きすぎるような・・・・・・・・

ははは。
>>397は十分な反論でしょう。
もともとが巨動に引用された元ネタ不明のたった1行の表現に
対するものですから。
あんな1行ものと、タイテリを同列に扱うなんて識見の高い
ワニヲタ氏らしくもないですね。
ところで５００ポンドのトラが大きすぎるとは
どういう意味？
２２７ｋｇぐらいですから、大きなオストラなら
別に違和感はありませんが。

>>456
状況を詳しく調べる必要性が高いのはむしろ
ヒグマがトラに負けたケースでしょう。
季節はいつだったかによりヒグマ側の状況は
大きく変わりますしね。
トラが奇襲したかどうかも大きなポイントになります。
基本的には攻撃の選択権はトラ側にあると考えられますので
トラ対ヒグマの戦いが起こった場合は、トラがヒグマを
奇襲したと考えるのが自然でしょう。
つまりヒグマ側からすればハンデ戦を行っているような
ものですよ。
人工的な戦いでヒグマが圧勝しているのは
このハンデがないからと考えれば
至極納得いきますね。

>>459
どちらも引用元不明ですから。タイガーテリトリーの管理人は専門家か何かなのでしょうか？
普通のトラが殺された記録が見つからないのになぜ巨大なトラが殺された事例だけがあるのか。それが疑問なんです。

>>460
トラが殺されるというのが非常に珍しいケースなので他と同列に語るわけにはいきませんから。

>>461
情報量が全然違うでしょう。
あなた本気でいってんのｗ

オスのヒグマが冬眠中以外で殺されることも非常に珍しいケースでしょ。
それとトラは結構いろいろな動物に殺されてますよｗ

補足
普通のトラが殺された記録なら、ユージンの記録が
ありますが、あれでは不満ですか？

>>462
そうなると巨大動物図鑑の言っている事は信用しなくてはいけませんよ。

>>463
非常に珍しいので雄のヒグマが殺された場合は詳細を調べるでしょう？それと同じです。
巨大な雄虎が殺されるのは珍しいでしょう。

>>464
ユージン・ビクトル博士
http://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html#tab1
1972 r.Komissarovka Pogranichny killed by bear
1981 v.Novo-Vladimirovka Spassky shot dead after provoked attack on hunters; had been wounded by brown bear
雄の成獣のトラがクマに致命傷を負わされた実例。

http://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
「3 tigers died from wounds received in fights, one each with a bear,」
同じくクマに殺されたトラ

これですか？ありましたね。


ワニについての新ソース＆ネコヲタの捏造
夜明けの瞼が届きました。以前ネコヲタは「ナイルワニの大物が二頭の雌ライオンに簡単に殺された」と言っていましたがまるで違います。
３．３５ｍのワニが岸辺で寝ているところを二頭のライオン（雄雌不明）に奇襲されています。にも関わらず「かなりの格闘の末」とあります。最後はやられたようですが。

>>462
>そうなると巨大動物図鑑の言っている事は信用しなくてはいけませんよ。

全然別の話ですよ、それは。みそもくそもいっしょにしちゃいけません。
問題は巨動が引用した元ネタのことです。

>>463
>非常に珍しいので雄のヒグマが殺された場合は詳細を調べるでしょう？それと同じです。
>巨大な雄虎が殺されるのは珍しいでしょう。

だからヒグマの場合の方がより詳細に調べる必要があるといっている。
理由は既述。>>460

あなたのライバルのＬＯＯＫ氏が不在のようなので、でしゃばりましたが
私もそろそろ外出の時間です。
明日の夜には戻ってきますが、それまではレスできませんので。

同じ最大級でも、死ぬまで成するクマの最大級と、１年で骨格が決まってしまい
そこからただ単に太っているだけのトラの最大級を比べても意味ないでしょう

Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000 which is tragic if natures way.
悲しい自然の摂理だが、2000年には、 2匹の大型の虎の雄の成獣がそのような巨熊に殺されているのが発見されている。

>>468の2匹の大型の虎の雄の成獣が殺さたのは一緒に雄トラが同時に殺されたわけでは
なくそれぞれの場所で遺体が発見されたものだと私は思い込んでいたのですが・・・・
間違いだったのかな？？？？？

確か272kgのトラが360kgのヒグマに殺さたソースが確かあったような・・・・
270kgはトラにとってベスト体重では？？？？？

トラだって個体差があるから一概にベスト体重ってのは分からんだろう

>>466
＞全然別の話ですよ、それは。みそもくそもいっしょにしちゃいけません。
＞問題は巨動が引用した元ネタのことです。

ではもしも巨動が引用したソースを貼っていなかったらどうですか？

>>467
重いトラは体長も長いですよ。


>>465
のワニについて追記。夜の出来事なのでワニの体温が十分でなかったと思われる。

フィリピンのルソン島のワニ（大きさは誇張されているようだ）にはマスケット銃ではほとんどダメージを与えられなかったようです（夜明けの瞼）。
「後になって、マスケット銃では相手がほとんど傷を追わないことがわかった。」とあるので別の事例もあるのかも。
マスケット銃
http://ww1.m78.com/topix-2/musket.html

>>461

>タイガーテリトリーの管理人は専門家か何かなのでしょうか？

ホーノッカーと直接連絡を取り合っているらしい（例の掲示板で出たて話だけど）

>>473
それが本当なら>>456からと見てよさそうですね。

以前銃に対する強さの話がでましたがワニも相当丈夫なようです。

ネコヲタの捏造はこれね。

リブロポート　夜明けの瞼という本には
ナイルワニの大物が 雌ライオン２頭に簡単に殺された例が克明に記されている。

原文を引用しているもの以外は嘘ばっかだ（笑）

http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Panthera_pardus_kotiya/Panthera_pardus_ko_11a.html?movietype=qtSmall
巨動に追加されてました。ヌマワニｖｓヒョウ動画

グリズリ−対クロクマ

http://www.environmentyukon.gov.yk.ca/fishwild/blkbear.shtml

Grizzlies may kill and eat black bears, and easily win
the competition for food where their ranges overlap at
river level and the subalpine zone.

グリズリ−は黒熊を殺し食うかも知れません。
そして、食べ物を巡る戦いでは容易に黒熊を凌ぎます。

A black bear feeding on a salmon stream or in a berry
patch will quickly move away when a grizzly arrives.

グリズリ−が来ると黒熊はすぐにその場から移動します。

(関連情報)
http://www.nrmsc.usgs.gov/products/Predation_Papers.pdf
クロクマとバイソンを襲ったグリズリー

Yahoo!掲示板

一頭の雄獅子対２頭の雄と雌の虎

http://www.londonancestor.com/bells/1810-tower.htm

有名なロンドンタワー動物園での戦いの記録。以下の本からの引用は上の出来事のダイジェスト版といえるだろう。

(yahoo!ソースより引用)THE TOWER MENAGERIE 著者DANIEL HAHN SIMON AND SCHUSTER LTD AFRICA HOUSE 64-78 kingsway ＄15.99

PAGE196-197
bengal tigers were accidentaly allowed into the same encolsure on 6 december 1830.the lion died a few days later from
the injuries he sustained during his half hour mauling.

PAGE218
the most notorious encounter of this kind came on 3 december 1830, when one of cops's assistants carelessly left open a door between the lion enclosure and the
den containing bennett's moody bengal tiger and tigress.within moments they were engaged in the fiercest struggle, which lasted quite some time,with even the
most energetic efforts on the part of the desperate keepers unable to stop theｍ the tigers, with the advantage of numbers, largely had control of the fight,
and though they were finally separated from thier victem after a half-hour mauling, by heated brands held to their nostrils and mouths, the injured lion did
not survive more than a few days.

一匹のオスのライオンとベンガルトラのオスとメスが喧嘩になった。激しい戦いが30分も続いた。結局、数に勝るトラらが優勢で、数日後にライオンは死んだ。

>>476
おお！
巨動もたまには偉い！

>>477
バイソンを１頭で狩ることができるのはグリズリーかホッキョクグマくらいでしょう。
小さな動物ばかり狩るｱﾑールトラやべンガルトラがバイソンを狩ることはキケンであると私は思います。

>>480
生息域があいませんから。
もし合っていればガウルを狩れるトラやサイを殺した記録のあるワニも可能でしょう。

>>476
の映像でワニが吠えているような気がします。あとヒョウは二匹いる？

ヨーロッパバイソンがいるぐらいだから、
昔はトラとバイソンが接触する機会は
有ったんだろうけど。

>>480
ライオンも群れですか水牛襲う事はほとんど無いし、襲っても子供かメス水牛だし
１トン級の雄水牛ならライオンやトラじゃ無理、正直言って巨大クマでも無理じゃない？

>>483
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat6.html
ライオンがスイギュウを殺せるかどうかは経験がものをいう。スイギュウの多い地域ではかなり頻繁にスイギュウを襲っているが、
これらのライオンたちは強くて危険なスイギュウを扱う術を習得しているからだろう。タンザニア北部のマニヤラ公園でのライオンの食例調査では62％がスイギュウだった。
ザンビアのカフェ国立公園では30％、それがクルーガーでは9％ほどだった。（シャラー）


http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/kumakumaranran3.1.html
よく聞かれるのは熊は 一撃で牛の頭骨を粉砕し殺す場合もあるという事である。北米の内陸部(海岸沿いの地域よりかなり小型)のグリズリー (雄の成獣で平均200-300�sあたり) でさえ、
弱ったバイソン (グリズリーの倍以上ある巨大な牛)なら襲うらしい。


ライオンは雄のスイギュウを狙うことが多いというソースがどこかにあったはずです。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat22.html
トラは成獣のガウルを襲うことはないとよくいわれる。しかし R. C. Morris はトラが雄のガウルを殺した例を6件確認している。
一方、彼はまた少なくとも6回の失敗に帰した攻撃も確かめた。

ゾウに勝った記録があるので上手く攻められれば１ｔ 級のウシ相手でもいけるでしょう。

狩ることなら１ｔ オーバーのワニにとってはそれほど難しい相手ではないでしょう。

インドのマハラジャが宮殿にピットを設え、そこでトラとスイギュウを戦わせたことが何度かあった。トラはいつもスイギュウの攻撃を避けるだけで、戦おうとはしなかった（Ivan Sanderson, 1969)。
　これと同じ件を扱っているのかどうかはわからないが、O. ブレランド（1963）もインドで行われていたトラとスイギュウの試合では、常にスイギュウがトラを突き殺して勝利を収めていたと書いている。
そしてスイギュウも重傷を負い、苦痛を長引かせないために殺されなければならなかったという。

>>472

ワニヲタさん、ワニの評価が高過ぎでは？

http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/teppou.html

破壊力は四寸（約１２ｃｍ）程度の木の板、さらに１ｍｍ程度の鉄板を貫通。命中すれば甲冑を貫通することもでき、
やわらかい鉛玉が熱と衝撃で偏平になるため射出孔（しゃしゅつこう：玉が抜け出た箇所の穴）が射入孔（しゃにゅうこう：玉が当たった箇所の穴）
の数倍になることもある。射撃時の閃光、爆発音は凄まじく馬を狂奔させることができた。

鎧を貫通して人体を破壊する小銃が通用しないとは思えないのですが・・・。

>>486
＞トラとスイギュウの試合では、常にスイギュウがトラを突き殺して勝利を収めていたと書いている。
ヒグマは牛を相手に勝利を収める事が多いですけど！
このチ・ガ・イは？？？

ＬＯＯＫさん、まだ起きていたのですか？
グリズリーはスイギュウじゃなくて「ただのウシ」と良い勝負のようですね。
＞　ウシが勝つ時は勝負は速くつくことが多かった。
角で突き飛ばし、倒れたクマをさらに刺した。
　戦いがもつれるとたいていクマが勝った。双方とも負傷することも多く、
少し後になって勝者も死ぬことがあった(Great Bear Almanac)。
>477
バイソン相手だと数時間もかかっているし。勝ってよかったですね。
前足パンチの一撃必殺神話は何処へ逝ったのだろう？

>>487
原文そのままはりますね。

夜明けの瞼　P114
1825年、彼は飼っていた馬の1頭を食った鰐に対して大いに腹を立てた。槍使いの部隊を結成した彼は、その鰐を追って追跡を開始し、混乱をきわめながらも相手を追い詰めた。
鰐は体の大きさと川の狭さのせいで逃げられなくなっていた。それでも相手は、6時間かけて無数の槍を刺してなおも生きていた。
ラ・ジロニエールは至近距離から何発かマスケット銃を撃ち、一回はワニの口の中に撃ちこんだが、効果はないようだった。
後になって、マスケット銃では相手がほとんど傷を追わないことがわかった。
そこで知恵のある狩人が鰐の背中に銛をハンマーで叩き込み、それがまぐれで脊椎にあたって鰐は息絶えた。

このワニはサイズが誇張されていたり（実際は6.4m程度）、年代がおかしかったりしますが
・頭骨が実際に保存されていること
・その頭骨にマスケット銃によるものとおぼしい傷が上顎にあること
これらから実際に起こったことでしょう。この本には他にも撃たれてなお反撃するワニの件がのっています。

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/crocodile/alligator.html
1925年、マイアミはビスケー湾の沿岸で測量士の一行が大きなアメリカワニを撃った。一人が死んだかに見えたワニの背中に乗り、蹴り付けたところ、
それで息を吹替えしたワニが尾で激しい一撃を加え、更に攻撃してその男を殺してしまった。

これもその後30年近く生きていたので銃では致命傷を与えられなかったのでしょう。中途半端な銃では強固な装甲を持つ大ワニには厳しいのでは？

北米ではグリズリーとバイソンが抜けていて大分落ちてクロクマ、アリゲーター、ピューマ、クズリが続くといった感じですね。

最大級のイリエやナイルとライオン、トラとの体格差は動画のヌマワニとヒョウどころではないでしょう。
戦おうとも思わないのでは？ヒョウは回り込もうとする様子はありませんので向き合ったら勝負になりませんし。

一方的なものではなく戦いの動画は
・今回のヌマワニ対ヒョウ
・北朝鮮の雌ライオン対トラ　雌ライオン対ツキノワグマ
他には何かあるかな？同種同士はちと緊迫感に欠けるのでなしで。

>477
続き
ハイイログマが成獣のバイソンを襲った話は非常に少ない。
Travis Wyman(2002)は20世紀後半に著された野外研究をいくつも調べたが
その実例をほとんど見つけられなかった。

これはＬＯＯＫさんが張ってくれたＰＤＦに書いてあったことですね。

「クマ対闘牛」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　YAHOO掲示板〜

http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/04.html
The Century Illustrated Monthly Magazine, December, 1890. Illustration. Quotation: JOSE ARNAZ, Recuerdos de Jose Arnaz ...: manuscript, 1878.
Translation by Jean Gibson Ordonez. Sometimes bulls were pitted against bears, the bears generally coming out victorious.
(対闘牛戦闘「闘技場」においては通常はクマが勝つ)。

「クマ対闘牛」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　YAHOO掲示板〜

http://ww4.ezpics.net/marsico/AnimalSculptures~Description19/go
Some bears were known to kill over 80 bulls in a roll before they would finally lose. The bulls would charge in low and swing those horns up and the bears would always stand tall and swing down to break the necks of the bulls in usually just one swipe.
クマの中には最後に負けるまでの戦績で80頭以上の闘牛を打ち倒したものさえいる。あたまを低くして闘牛が突進すると、いつもくまは立ち上がり大抵場合は一撃で闘牛を打ち倒す。

>>491

>北米ではグリズリーとバイソンが抜けていて大分落ちてクロクマ、アリゲーター、ピューマ、クズリが続くといった感じですね。

グリズリーべアーとバイソンよりアラスカヒグマのほうが戦闘力が上ではないでしょうか？体の大きさもハイイログマよりアラスカヒグマのほうが大きそうですし＾＾

熊笹さん

＞「ただのウシ」と良い勝負のようですね

>>493-494ご覧ください＾＾

対闘牛戦闘「闘技場」においては通常はクマが勝つ

アジアスイギュウとバイソンではバイソンの方が強い。
何故なら主戦力とも言える凶暴性で明らかにバイソンの方が強いからだ。

しかしこれは相対的な関係であり、アジアスイギュウが弱いと言っているのではない。
アジア最強の捕食獣のトラでさえ成獣のアジアスイギュウを滅多に襲わない。
逆に殺されてしまう事もあるからだ。
雄の成アジアスイギュウを襲うときはは二頭がかりで後足を狙って襲うそうだ。
＝雄成アジアスイギュウ＞＞成トラ。

ヒグマはどんな大きなバイソンであろうと一対一では殆ど負けず、
雄成バイソンの背骨を一撃の下に叩き折ってしまう程である。

だがバイソンもやられてばかりではない。
あるとき雌成バイソンにヒグマが襲い掛かり、
組み付いてしまった時近くにいた雄バイソンが隙を見てヒグマの下に角を入れ、
500�sはあろうかと言う体重を上に放り投げそれをまた角で受け止め放り投げるという離れ業をやってのけた。
落ちてくる500�sの物体を受け止められるウシ科はバイソンだけだろう。
その強さの秘密は背中の盛り上がりだろう。
アジアスイギュウと比べると、明らかにバイソンの方が立派である。。
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&c2coff=1&q=bison
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&c2coff=1&q=carabao

結論、
アジアスイギュウ＜バイソン、
アジアスイギュウを二頭がかりで殺す物＜＜バイソンを一撃で殺す物。

>497
ＬＯＯＫさん、まだ寝てなかったのですか？
493とGreat Bear Almanacではだいぶ印象が違いますね。
どちらを採りますか？
ところでＬＯＯＫさんが張ってくれたＰＤＦの感想は？

>497
根拠は？　どこからの引用ですかね、ソースを示しなさいよ。
スイギュウとバイソンは体は同じくらいの大きさ、でも角は大差でスイギュウが勝る。
アジアスイギュウ＞バイソン　でしょう。

>ハイイログマが成獣のバイソンを襲った話は非常に少ない。
グリズリーは狩りをしなくともオオカミやピュ−マのような他の猛獣から餌を・・・

>500
答えになっていませんよ、眠いのですか？

角の大きい方が強いか、凶暴性がある方が強いかって事か？

>>495
島に生息しているので他の動物との接触がないので入れませんでした。
そういえばイノブタを入れてませんでした。クロクマとも戦えるようなので結構強いでしょう。

>>500
そうなるとトラはシカで十分だからインドゾウを狙わないと言われますよ。

http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Panthera_pardus_kotiya/Panthera_pardus_ko_11b.html?movietype=wmMed
ナマケグマｖｓヒョウも追加されてました。

>>484
小原秀雄著　猛獣物語下(５０頁)
「アジアスイギュウは、ゾウにさえ向かっていく。
だからトラも、病気のものや手負い以外、成獣になったものはふつうではめったに殺さない。
とくに雄を殺すときは二頭で組んで後脚を咬んで動けなくしたりしてから殺すといわれる。
セイロンのスイギュウもヒョウなどに殺されることはまずないようだ。
人間に攻撃されない限り、のんびりしているのもあたりまえかもしれない。」

>>499

でも家畜化が可能なアジアスイギュウと、シートンに北米で最も危険な動物と言われたバイソンでは気質に大きな違いがある。
ついでに言えば、角の大きさはあくまで同種内ので優劣に関係しているだけだそうだ。

小原秀雄「親と子の動物行動学」2003年8月26日初版発行
151Pより

「一般に草食獣の、大きな角や牙は同種内の戦いに際して優劣を付けるのに用いられる。」

さて、これは初登場のはずだ。

木村盛武著「ヒグマそこが知りたい」１２３頁
「このことは、もはや腕力ではまったく人畜を倒すことができない春グマが、立ち上がるのを見ても、それが威嚇であることがわかります。
穴立ち間もない四月頃のクマは、長い冬ごもりと絶食、加えて雌グマは出産あるいは子育てで、肉体の消耗は極限に達し、
人畜を襲うとしても、立ったままではもはや一撃を加える力さえありません。
それで、四つん這いの姿勢で、攻撃は咬みつきと引っ掻きしかないわけです。
しかし、夏秋季のクマは体力が充実し、牛馬の頚骨をへし折り腰椎を打ち砕き、鋭利な爪でその皮を剥ぎとるほど強烈です。」

因みに、著者は３９年間ヒグマの生息域で林務官を努めた人物。
まさにフィールドワークの鬼。

>>458
> 賢い方が安全でしょう。それにクマに口枷をつけたところでパンチがあるから危険です。
> クマは霊長類、水生哺乳類に次いで頭がいいと聞いたことがあるような。

クマがそこまで賢いとは知らなかった。
するとクマだけが口枷を付けていた理由が気になりますね。

前に「クマは怒ってもライオンほど表情に出さないから危険だ」と聞いた事があるんですが、そういうことですかね？

>>401
いや、５５０ｋｇ以下だと思ったんですけどねぇ。
調べてみたら５４０ｋｇ・・・・・大差ないですね。

エルザの体重は１４０で合ってました。


関係ないけどアフリカスイギュウにトドメを刺したのはエルザじゃありません。
まあ、刺す必要のないトドメだとは思いますがｗ

>>446
そういえば、Ｏ原先生がホッキョクグマがカバと水中で戦っても“必ず勝てる訳じゃない”みたいな事書いていた。

まあ、彼が居ない以上態々写すような文章じゃないだろうね。

>>499
角のでかさならグリズリーと戦った闘牛にはこんなのがいるわけで
http://www.catl.com/Sponsors/fairlea.html

>>510
すごい角ですね！
こ・わ・い！
グリズリーとこの闘牛が戦ってどちらが勝ったのでしょか？

>>511
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098010978/r38

鎖に繋がれたグリズリー＞＞＞＞２頭のスペイン闘牛
http://bancroft.berkeley.edu/Exhibits/bearinmind/themes/inthearena/01print.html
In 1851 John Borthwick joined the gold rush and ventured to California. He traveled to Moquelumne Hill, where he witnessed an extraordinary bear and bull fight between the celebrated bull-killing bear "General Scott" and a young Spanish bull.
The bear was tethered to a twenty-foot chain in the middle of the arena and the bull roamed the arena unhampered.
General Scott proved a worthy adversary on this day, as the bear defeated not one but two bulls pitted against him at the same time.


開拓時代のヒグマと半野生の闘牛との戦いの記録。

http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html

His hind feet were tethered with several turns of a strong rawhide reata, but were left about a yard apart to give full play.
To the center of this rawhide, between the two feet, was fastened another heavy reata, doubled and secured to a big loop made of doubled reatas thrown over the center post.
He was of the old long-horn breed but of great weight and power.
足をくくられている証拠↑
Then up went the great paws, one on each side of the bull's head, and the sharp points of the horns whirled up
from horizontal to perpendicular, then almost to horizontal again as bull and bear went rolling over together.
倒し方一例↑
Now one could see exactly why cattle found killed by bears always have their necks broken.
↑いつも牛がやられる証拠。

http://www.catl.com/Sponsors/fairlea.html
牛(熊の相手)の写真　平均体重800�s以上↑

>>512
ありがとうございます＾＾

鎖に繋がれたグリズリー＞＞＞＞２頭のスペイン闘牛

スペイン闘牛 ＞＞トラ・ライオン

やはりクマとﾈｺ科猛獣では戦闘力に開きがありますね。
トラやライオンが闘牛 に勝ったソースはあまり見たことがありません。

>>512
また捏造かwww
ｱﾎのLOOKちゃん前から言っているだろうw
トラにとってヒグマは単なる餌wwww
このスレはLOOK立ち入り禁止ねwwwwwwww
バカが多い中で熊笹氏は良識者だなw

因みに俺はNHではないw

LOOKチョコレートさん、ﾀｲｰﾎ覚悟で熊と虎生け捕りにして戦わせた画像を公開しませんか？　よろしく

>熊と虎生け捕りにして戦わせた画像を公開しませんか？　
そんな画像あるのでしょうか？

だからLOOKチョコさんに撮って欲しいのですが　よろしく

そこまで力説されるのはよほどのことだと思います。
実験こそ最良の証拠、是非お願いします。

>>515
うん、つまんないからわかる。

>>518
ディスカバで我慢しなさい。

>>504
トラではなくライオンですが・・・・・・
>>503の動画には誰も触れてませんね。攻撃を受けても平気とのことでしたが明らかに怯んでいるようです。
ヒョウより明らかに強いのならヌマワニの動画のようになるはずですが。

こういうソースを見ると、猪突猛進の牛類に対してはパワー負けしない
剛力型のヒグマのほうが、大型ネコ類よりも相性がいいのかもしれないね。

>>490
以外にも人喰いワニGustaveも機関銃で撃たれた跡があります。もちろん生きています。
急所を強力な銃で撃たない限りワニは倒せないのでしょう。

こうゆうことかい
牛→猫→熊→牛→猫→熊→牛→猫→熊→牛→猫→熊→牛→猫

>>522
ライオンなら>>356

>>526
単独のライオンが攻撃できないだけで群れにとってはそれほど難しい相手ではないのでしょう。
１ｔ を超えるアフリカスイギュウはほとんどいませんし。

アニプラでライオンの番組やってたよ。
立派なオスライオンが２頭いる群れが１頭の象に
水場をゆずっていた。
これは分かるとして、３頭の黒サイにも
ゆずっていた。
ナレーションでは、ライオンにとって黒サイを倒すのは
大変難しいことだが、不可能なことではない・・・・だと。
確かに象と違ってサイは高さがないから、オスライオン２頭
がかりなら、勝つ可能性はあるかもしれないな。
じゃ、実際にどうやって勝つかは想像できないけどな。
サイのあの太い首にライオンの噛み付きが通用するとは
思えないんだが。

>>528
1957年11月にはケニヤ南部、タンザニアとの国境近くにあるアンボセリイ保護区で2頭の雄ライオンがサイを襲った。
旱魃に見舞われて野生動物がほとんどいなくなっていたときだった。管理者が恐ろしい悲鳴を聞いて駆けつけたとき、サイはすでに2頭の雄ライオンに打ち倒されていた。
管理者はライオンを追い払ったがサイの片方の前脚はすでに折れていて、救えないことがわかった。彼はサイを銃で撃って安楽死させてやった。
翌朝、ライオンの群がサイを食べているところが目撃された。普段は怠け者の雄によってライオンの家族は有り余るほどの肉を提供されたわけだ。（グッギィスベルグ、1961）

旱魃で体力が落ちた影響もあるでしょうが。

>>529
Ｏ氏が猛獣もし戦わばで引用している１件ですね。
確かにＯ氏の著書では足を噛み折ったと書いてあるが
あの太い足を折れるかねえ。
グッキスベルグということは、「シンバ」にでていると
いうことだな。原本は読んだことがないので
今度見てみることにしましょう。
個人的にはライオンの噛む力プラスサイが倒れたことにより
サイ自身の体重も加わって折れたのではと推察している。
人間にもいえることだが、重い体重は、力のかかり具合に
よっては自らを痛めつける凶器になるからね。

>>523
角で突っ込んでくる相手には機動力の低いクマ系は不利なのでは。

ワニはライオンより強いのですか？

>>532
大きさによるでしょう。

>>532
☆雄の成獣同士（ブチハイエナとヒョウアザラシは雌）が陸で一対一で戦った時の結論

ＳＳＳ　トラ ライオン アフリカゾウ
ＳＳ　インドゾウ ライガー
Ｓ　マルミミゾウ
Ａ´　インドサイ　シロサイ
Ａ　クロサイ

━━━━越えられない壁━━━━

Ｂ´ カバ　アジアスイギュウ
Ｂ　キリン ガウル アフリカスイギュウ ガウル ヒグマ バンテン 闘牛
Ｃ´ ジャガー　バイソン ホッキョクグマ セイウチ ゾウアザラシ イリエワニ
Ｃ　ナイルワニ ヌマワニ エランド シャイア馬 モリイノシシ　インドイノシシ
Ｄ´　ヒョウ ピューマ ヘラジカ 闘ラクダ アリゲーター アメリカンクロコダイル クロカイマン カワイノシシ　イボイノシシ
Ｄ　シマウマ バク アメリカクロクマ ワピチ ジャコウウシ ニシキヘビ ゴリラ ツキノワグマ ナマケグマ メガネグマ　ヒョウアザラシ トド アメリカイノシシ
Ｅ　ユキヒョウ ヌー サンバー ブチハイエナ アナコンダ トナカイ ジャイアントパンダ　ウォーターバック ブルーバック
Ｆ　人間最強格闘家 チーター　オオアリクイ　ハイイロオオカミ オオヤマネコ ウンピョウ オランウータン シフゾウ オカピ バーバリシープ 闘犬 クズリ ラーテル ダチョウ コビトカバ

>>531
＞角で突っ込んでくる相手には機動力の低いクマ系は不利なのでは。

>>512を参照してみてください＾＾

>>533
大きなワニは鈍いのでライオンに攻撃しても
かわされてしまうと思います。
本当にライオンにワニは勝てるのですか？

>>536
ライオンも攻撃するためには近付く必要がありますから。野生下ならライオンが逃げて終わりそうですが。
二対一で不意打ちされてもそれなりに戦えた件やエサの取り合いの動画を見る限りワニがライオンよりある程度大きければ大丈夫でしょう。
>>490
>>524
のように驚異的な耐久力ですし。

ワニって一見にぶそうだが意外と早く動くらしいですね、あとあの太いシッポの一撃は
まともに食らえば骨折するとか

>>538
骨折どころか死ぬ事もあります。

最後のゾウガメを探しに　千石正一
ミシシッピアリゲーターの子ども（親離れしていない）がタカを追い払う話が出ています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1096079578/449
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1096079578/454

普通に考えてライオンじゃ５ｍオーバーのワニには勝てないでしょ
ただ人間は自分と同じ哺乳類や好きな動物を勝たせたい願望ががある。
ワニやヘビはどちらかと言えば悪役や、嫌な生物として見られ、ライオンやトラは
アニメなどでも主役てき立場にある。だからライオンやトラが小型の（３ｍ以下）の
ワニをし止めたら、話を拡張して語られる。
どう考えても５ｍ以上のワニに、ライオンやトラが勝てるとは思えない。

誰か>>534削除してくれよ、目障りだからｗ
久々にＤＱＮランキングを見たな。
こんなものを貼るアホがまだいたとは驚きだ。

ちなみにタイマンではトラ、ライオンはサイ、カバ、ヒグマより
下です。
間違いない。

>>541
個人的にはあまり興味がないので手持ちのソースもほとんどないが
結論としては戦う場所によるということでしょう。
水辺から離れたところでは、ワニに勝機があるとは思えないよ。
逆に水辺の足場の悪いところでは、ワニに不覚をとるライオンが
記録されている。

>>531
たしか>>512のどれかにあったと思うけど、ウシに対するクマは闘牛士の様な身のこなしだったとか。

http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Panthera_pardus_kotiya/Panthera_pardus_ko_11b.html?movietype=wmMed
この映像のクマは亜成獣に見えるけど気のせいかな？
スリランカのヒョウとナマケグマだと、双方成獣なら体重が倍違うはずだけと、そこまで差がある様には見えなかった。
それに、細身だし。

>>541
どうも「知能」を重要視したがる人がいるようです。運動能力に比べたらほとんど役に立たないのに。
ちなみにワニは結構頭が良いようです。サーカスで使われるワニもいるとか。
3m以上の個体を殺した話では二対一で奇襲したものしか見つかっていません。

>>544
ネコ科が自重の２〜３倍あるワニを倒せていれば可能性はありますが・・・・・・・・
動画を見る限り正面からずんずん進まれたらどうしようもなさそうです。
スピードを生かす戦い方でもありませんし。

>>546
ヒョウよりは明らかに大きいようですが・・・・・・
2倍あるかどうかは今一分かりません。同体重でヒョウが強いソースにはなりそうです。

>>547
Ｏ氏の著作はあまり引用したくないのだが、ルドルフ湖などでは
ライオンがワニを食べる姿がかなり観察されているらしい。
あなたの論拠だけではワニ＞ライオンとはとても言えないね。
いずれにしろ、もう少しソースを集める必要があるでしょう。

>>548
その辺は知っていますが殺されるワニのサイズには触れていないので。

闘牛
ttp://www.okamoto-hp.or.jp/oka1/kaicyou/kaigai/016.htm
ttp://members.jcom.home.ne.jp/espana/m24.html
ttp://members.aol.com/kyanasan/site7-54p.htm
ttp://www.globetown.net/~espana/gazou.tougyu/a2b.jpg
ttp://www.globetown.net/~espana/gazou.tougyu/a22b.jpg

闘牛士がマント持たないときの回避率ってどのくらいだろう。

>>547

> ヒョウよりは明らかに大きいようですが・・・・・・
> 2倍あるかどうかは今一分かりません。同体重でヒョウが強いソースにはなりそうです。

それはそう思うけどね。
ただ、２倍あるようには見えなかったので。

>>550
一度でも攻撃が当たれば以降マントがあっても殆ど当たるとか

>544
かなり前になんかの番組で見たけど、乾季の時期に水辺の水量が少なくなって
カバに水辺を追い出された、大型のワニが、違う水辺まで陸をかなり歩くんだけど
途中ライオンの群れに遭遇、興味本意でライオンがワニに近づくものの、特に攻撃もなかった
群れには雄こそ居なかったと思うけど、それにしても無事違う水辺まで移動できたんだから
単独なら陸とはいえ、ライオンが大型のワニ相手に勝てるかどうか？

>>553
63 ：名無虫さん ：04/08/29 18:53 ID:h7v7slwd
アマゾンに生息してるオオカワウソは愛嬌あるがなかなか強力。
アニマルプラネットというＢＳで見たんだが、カイマンと戦ってもカワウソが勝つと言ってた。
またアナコンダも捕食するとことがあるらしい。
人が３ｍ半程のアナコンダを生け捕りにしたら、アナコンダ欲しさに何頭かのカワウソが寄ってきてしまった。
その人はアナコンダの為に、カワウソのいない離れた所に逃がしてあげてた。






ライオンがワニに慣れれば陸では勝てるでしょ。
その点は哺乳類の知能を重視すべきでは？

こっちの方がいいかな？


7 名前： ＺＡＲＡ 投稿日： 2000/09/13(水) 14:56

アマゾンのある地域で、尾の無いワニが良く発見されるのが長年謎であったが、
近年その原因がわかった。
犯人はオオカワウソで、普通ワニなんか襲えば返り討ちに遭いそうだが、
奴らはちょっかいを出しては退き、またちょっかいを出しては退き･･･を繰り返して
ワニが疲労で動けなくなってから、ゆっくりと肉のたっぷりついた尾にかぶりつく。
で、尾を食べると満足するのか他の部分には手をつけないので、尾の無いワニができるらしい。

ああカワウソね、しってるよ、俺もワニ襲ってる所見たことある、カワウソと
あまり大きさの変わらない小型のカイマンの尻尾を攻撃してたなｗ

>>556
つまり、陸では完全陸生型のライオンがオオカワウソより手際よくワニを襲うでしょう。
トラもしかり。

何で？

完全陸生型って理由だけで勝てるなら、野良猫も陸ではワニより強くなるけどね
あとカワウソがカイマンを襲うのも、主に水辺の浅瀬だが。

>>558
ライオンよりオオカワウソの方が水生に適した体つきをしている訳で、
ワニもオオカワウソと同じように水中型の生き物。

この二種が陸上で戦うと、より陸に適したカワウソが勝っている。

ならば、さらに陸に適した体つきをしているライオンが戦えば、オオカワウソより上手く立ち回れる、と考えて当然でしょう？

>>559
ワニの身体は完全に水中から出ていたと思うが？

野良猫じゃダメージを与えられないから勝てないでしょう。
ライオンなら十分にダメージを与えられると思いますが。

http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/6499/page015.html
http://www.nhk.or.jp/daishizen/fbangumi2/pantana-ru.html
天敵はワニのようですが・・・・・・・

カワウソの戦い方が巨大ワニとライオンに当てはめられるならワニに餌をとられるネコ科はいないはずですが・・・・・・・

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat15.html
巨動にもありますが複数対一では？

>>562
今さら天敵発言を重視する人は居ないかと思いましたが。

川の側に居るワニを襲うのはライオンに取っては得策では無いでしょう。
ワニは、危なくなればいつでも水中に逃げられるんだから、ライオンはワニを襲っても得るものは無い。
したがって、ワニを襲うライオンはあまりいない。
＝ライオンはワニを襲わなくなる。

何か間違いでも？

川原でない陸上ならワニの勝ち目は無いと思いますが。

>>561
なら私の見たのと違いますね、私の見たのは水辺でした。
ライオンなら確かにダメージは大きいけど、イリエワニやナイルワニも
カイマンよりダメージは大きいですよ。

>>564
ワニの大きさが分からない例では餌を奪おうとして殺されたワニがいます。しかし映像では・・・・・・・・
＞ワニは、危なくなればいつでも水中に逃げられるんだから
>>553
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1096079578/449
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4550/1098010978/190
http://www.arkive.org/species/GES/mammals/Panthera_pardus_kotiya/Panthera_pardus_ko_11a.html?movietype=qtSmall
ワニはそんなに素早いのかな？

>>565
クロコダイルとアリゲーターでは前者の方が戦闘に向いていますからね。
カイマンはアナコンダにも不利なぐらいですし。

>>565
水中から出ていたといっても、一応水辺でしたよ。

＞ライオンなら確かにダメージは大きいけど、イリエワニやナイルワニも
＞カイマンよりダメージは大きいですよ。

ダメージに比例して、動作は鈍くなるでしょう。

陸でもライオンが近づいた瞬間に、尾の一撃を喰らったら危ないでしょう
後、イタチ科やリス科の反射神経はネコ科より上らしいですよ、コブラ対マングース
ガラガラヘビ対プレリードックも、ネコ科では考えられない反射神経で
ヘビをし止めてます。要するにカワウソも相性ですね。

>>566

なまじ小さいからこそライオンには危険なんでしょう。

大きくなりすぎれば、死角も増えますよね？
さらに、動作は大きさに比例して鈍くなる。

大きい方が攻撃を加えるのも、攻撃を避けるのもやりやすいでしょう。





所で、ワニの嗅覚は鼻の中にあるんですか？
それともヘビみたいに口？

>>568

あそこまで身体が大きいと反射神経云々はあんまり関係ないと思いますが。

尾の一撃、二の太刀は当たらないでしょう。
そこが知能です。

知能で避けれるなら、人間は全ての動物の攻撃を避ける事が出来ますが。

>>571
自分より素早いと避けられないでしょう？

《大きい》ワニがライオンより素早いとは思えませんが。

>>569
一撃当たったら殺される相手と大した危険のない相手ではライオン側のプレッシャーも違いますよ。
嗅覚は調べないと分かりませんが多分鼻では？

>>570
小原氏は言った。ライオンは知能の差でティラノサウルスやアンドリューサルクスに勝てると。

>>573

咬まれれば死ぬと思いますが、尾の一撃で死にますかね？＞ライオン

これですか。


小原秀雄「猛獣物語」下巻P143、148引用

「大型草食恐竜はもっと鈍間だった様だから、
シャチとクジラの戦いより遥かにスローモーな戦いだったろう。
恐竜は恒温で、今の爬虫類の様に変温で周りの気温が高まらないと動けないのとは違っていたとも言う。
けれども神経の働きなどから見て口が大きくて咬みつき方は似ていてもティラノサウルスのスピードはシャチより遥かに劣っていた。
恐竜の世界に人間が出てくるのは空想映画だけだが、襲われても人間は苦も無く体をかわせたに違いない。
そうなると、油断していて一咬みにされない限り、ライオンはティラノサウルスの体に飛び乗り、自由自在に咬みつき、
クジラを扱うシャチよりももっと容易く殺したに違い無い。

この他、頭が１メートルになるアンドレウサルクスがいた。
これは牙はスミロドンの様に長くはないが、口が大きな肉食獣だった。
体も大きくて、その頃いたバルキリテリウムの仲間の子を殺して食べていたのではないかと言われる。
スミロドン類よりも昔、今から数千万年前に栄えていた。
サルカストドンというのも同じぐらい大きかったがこれらも食肉類の先祖にあたるような者達だった。
トラやライオンと戦えば、やはりこうした昔の猛獣はスピードで敗れたのではないだろうか。
また知能が高い今の猛獣は格闘でも小回りが効いたに違い無い。」



嗅覚の事はどうも。
あの舌じゃやっぱりヤコプソン器官には届きませんよね。
すると亀も鼻ですかね？

>>574
死ぬかは解りませんが吹っ飛ばすことぐらいは可能でしょう。
コモドオオトカゲは尾の一撃で鹿を殺せるようです。

それです。知能と素早さで勝てるとあります。小原氏を支持しますか？

ヤコブソン器官があるのは一部のヘビとオオトカゲだけだったような。

>>575
＞コモドオオトカゲは尾の一撃で鹿を殺せるようです。
ちょっと信じられませんね。

＞それです。知能と素早さで勝てるとあります。小原氏を支持しますか？
ワニとライオンについては。

ライオンの知能が犬並なら、尾の攻撃を一回受ければ次からは受けないでしょう。
ネコ並でも多分。



小さいトカゲも舌をチロチロだしますが、あれは臭いを嗅いでいるんですよね？
するとヤコプソン器官とは別の嗅覚があるんでしょうか？

>>576
シカではなくヤギでした。

野生動物の生態
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4315502103/qid=1096778635/sr=1-4/ref=sr_1_8_4/249-9536796-4777159

P122
獲物を飲みこむ。あごの力は非常に強く、かたい骨でも噛み砕く。

ヤギを食べるコモドドラゴンをみた。肉食動物は肉だけを食べるのではなく、
骨も内臓もまるごと食べてしまう動物であることをあらためて知らされた。
彼らのあごは下に大きく開くことができ、信じられないほど大きな獲物を飲みこんでしまう。
ヤギの肋骨をそのまま口におしこんだり、角の生えている頭を口に入れてしまう。
やがてあごの中で、ヤギのかたい頭骨を噛み砕く鈍い音がしてくる。
首の部分に発達した筋肉によってもたらされるあごの力は、スイギュウなどの足の骨をかみちぎることができる。
長い年月を経て成長した大型のコモドドラゴンは、経験に基づくすぐれた知能をもっている。
彼らは獲物に気付かれないように風の方向を読み取り、木の茂みなどを利用して接近することが確認されている。

P126
速い動き。巨体からは想像もできない速力も彼らの武器の一つである。

コモドドラゴンは、巨大な体からは考えられないほど柔軟に歩くことができる。
その秘密は鋭い爪には似合わない、やわらかくてしなやかな手の甲にある。

（中略）ワニとは走り方が違うこと。

コモドドラゴンの動きは意外に速い。さらに全力で走りだすと、人の走る速さをはるかに超えてしまう。
（略）

P132~133

機能的な体のつくり。科学のメスが新しい事実を次々と明らかにする。

コモドドラゴンの体の各部をよくみると、それらが極めて機能的にできていることにおどろかされる。
大型爬虫類である彼らの歯と爪は、非常に強く丈夫にできている。
歯の先はとがってほぼ三角形となり、その基部はくしの歯状の構造で頭骨にしっかりと固定されている。
また歯の縁にはサメの歯のような細かいギザギザがあり、肉や骨を効率よくかみちぎることができる。
爪は鋭いかぎづめで、とくの大型の個体では長さが６センチ以上もある。
他のオオトカゲの仲間と比べてみてもはるかに大きい。
かたく厚い皮膚は強大な体を守っている。長年生きたコモドドラゴンの体には無数の傷跡がある。
Ｕ字形の傷は仲間同士で争ったときの歯によるものであり、
Ｔ字形の傷はイノシシが逆襲したときのきばによるものである。それぞれの傷跡は彼らの生涯を物語っている。
太くて長い尾は各部の筋肉をたくみにコントロールして、しなやかに動いている。
さらに、相手を強烈に打つことのできる武器でもある。尾の力は強い。
えさを横取りしようとした仲間の背中を打つ音は、あたり一面にドーンと響き渡る。
この凄まじい一撃で、ヤギなら即死することがあるといわれている。


強大な四肢にあるかぎづめ。指先から大きく曲がる爪の先は鋭くとがり、獲物を切り裂くことができる。

>>576
＞ワニとライオンについては。
ワニとライオンについてはＯＫでティラノとライオンでは駄目な理由を。
大きさなどのことを言うのなら結局知能は余り意味がないということでは？

＞ライオンの知能が犬並なら、尾の攻撃を一回受ければ次からは受けないでしょう。
＞ネコ並でも多分。
怯えて近付かなくなるだけでしょう。

知能で行動が決まりそれで決着するなら人間が最強です。結局身体能力の方が重要でしょう。
殺し合いでは知能は所詮おまけですよ。むしろ怯えたりしてマイナスかも？

細かいことですがヤコ‘ブ‘ソン器官ですよ。

>>577
　　　　　 、、、、、、、、
さすがはコモドドラゴンですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　、、、、、、、、
ただ、尾の一撃でヤギなら即死すると言われているだけでは、実際に死ぬ証拠には成りませんよ。


これで巨ワニの尾の強さは白紙に戻った訳ですか。

>>578
ライオンがティラノサウルスに登って攻撃できるとは思えませんが、
ワニなら登る必要すら感じません。

＞怯えて近付かなくなるだけでしょう。
かも知れませんが、あるいは勝機を見出すかもしれません。


＞殺し合いでは知能は所詮おまけですよ。むしろ怯えたりしてマイナスかも？
失敗を繰り返さない頭は必要では？
尾に近づきすぎて打たれたのなら、次回から打たれないようにするでしょうし、
頭に近づきすぎて咬まれたのなら、次回があれば咬まれないよう注意するでしょう。
その結果が怯えかも知れませんが。

>>579
あげあし取り合戦になりますよ？

1925年、マイアミはビスケー湾の沿岸で測量士の一行が大きなアメリカワニを撃った。一人が死んだかに見えたワニの背中に乗り、蹴り付けたところ、
それで息を吹替えしたワニが尾で激しい一撃を加え、更に攻撃してその男を殺してしまった。

銃で撃たれたワニでも簡単に人を殺せる。

http://www4.i-younet.ne.jp/~wanien/index2no2.htm
＞ある時はこの尾で一撃のもとに動物を打ち殺してしまう事もあります。
＞彼等の強力な武器である重い尾で一撃すると捕らえられた動物はひとたまりもなく伸びてしまいます。

>>580
＞ライオンがティラノサウルスに登って攻撃できるとは思えませんが、
＞ワニなら登る必要すら感じません。

結局身体能力が重要ということじゃないですか。

>>581
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　、、、、、、、、、、
可愛そうな人ですね。ワニの尾で叩かれた上に更に攻撃を受けるなんて。

http://www4.i-younet.ne.jp/~wanien/index2no2.htm
の内容はさっきのコモドの文と同じで可能性を示すだけで、しかも気絶するだけと結論付けている様にも見て取れますが？

さて、キリンに蹴られても気絶しなかったライオンがワニの尾の一撃で気絶しますかね？



＞＞ライオンがティラノサウルスに登って攻撃できるとは思えませんが、
＞＞ワニなら登る必要すら感じません。

＞結局身体能力が重要ということじゃないですか

重要なのはライオンがワニを避けるのは、殺せないからなのか、殺し方を知らないからなのか、と言う事でしょう。
私の考えについては>>564をご参照下さい。

＞尾に近づきすぎて打たれたのなら、次回から打たれないようにするでしょうし、
＞頭に近づきすぎて咬まれたのなら、次回があれば咬まれないよう注意するでしょう。
必ずしも二度目が有るとは、限らないんだが。

>>583
逆もまたしかり。

>>582
＞キリンに蹴られても気絶しなかったライオン
死ぬことも有るようだが。
当たり所の問題だろう。

http://www.bbc.co.uk/cumbria/webcams/animal_cams/dalton_zoo.shtml
A powerful kick from a giraffe can kill a lion.

>>584
＞逆もまたしかり。
ライオンが一撃で巨大なワニを殺せると。
想像がつかん。
教えてくれ。

>>585
どうぶつ奇想天外で私が見たものは、
上顎を砕かれて鼻血を流していただけでした。

ここで問題になるのはキリンの一撃と巨ワニの一撃、どちらが強いかと言う事でしょう。
話の流れ上、私は前者の方が強いと言っておきます。

俺はワニの尻尾の直撃を受けるのんきなライオンの
方が想像がつかんが。

>>586
いや、これは・・・・・・

必ずしも一撃でやられるわけでじゃない。

と言うつもりで書いたものです。

今、アニプラで動物ＣＭを扱う会社の人が
「ワニは訓練できない」と明言していた。
もちろんその会社にはワニを始め、トラ、ヒョウなど
多数の動物が在籍しているんだが。
やはり哺乳類と爬虫類の知能の差だろうか。

>>587
＞私が見たものは
一例を見ただけで、普遍化するのは止めておくことだ。

＞キリンの一撃と巨ワニの一撃、どちらが強いか
ソースが無いので、水掛け論になるだけだろうな。
キリンの方が強いと思うななら、根拠を述べねば。
ただ「思う」だけなら、バッタのキックの方が強いと
思うのも自由。

>>582
＞http://www4.i-younet.ne.jp/~wanien/index2no2.htm
＞の内容はさっきのコモドの文と同じで可能性を示すだけで、しかも気絶するだけと結論付けている様にも見て取れますが？

ある時はこの尾で一撃のもとに動物を打ち殺してしまう事もあります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
事例があるようですが。

＞重要なのはライオンがワニを避けるのは、殺せないからなのか、殺し方を知らないからなのか、と言う事でしょう。
＞私の考えについては>>564をご参照下さい。　　　　　　　　
殺し方をしるライオンが「いれば」勝てるということですか？
ここまでの議論はトラクマに当てはめることも可能ですね。

>>588
巨大ワニに戦いを挑むライオンも想像できませんが・・・・・・・・

>>590
サーカスで使われるワニもいるらしいのですが。

>>591
普遍化するつもりはありませんが、あいにくそれ以外見たことが無い者で。

キリンの一撃の方が強いとする根拠は、やはり先端の蹄でしょう。
ワニの尾を触った事はありませんが、あのしなやかさなら蹄よりは弾力があるかと。

後、小原氏の本で何ですが、ライオンの首を蹴り落し掛けたという記述もありました。
それでいいなら貼りますが？

シマウマの蹴りで死んだケースもありませんでしたか？

ネコ科のハンターは特定の獲物を好む嗜好がある。
もちろん自分の住んでいる地域にいる獲物との関係が
大きいが、ライオンなら地域によって、シマウマやヌーが主食のものから
キリンを多く襲うもの、バッファローを多く襲うもの、更にはゾウを
襲うものや死肉を中心とするもの、人肉の味を覚え人食いに
特化するものなど実に様々だが、これはもちろん過去の経験を
生かす知能があるからだろう。
動物番組でも「熟練の」という枕詞がよく使われる。
過去の経験を戦いにおいて生かすことのできる知能は
捕食者にとって大きな武器のひとつでしょう。
ワニにそういう知恵があるのかどうかは知りませんが
少なくともライオンよりはないでしょうね。

>>593
＞小原氏の本で何ですが、ライオンの首を蹴り落し掛けたという
＞記述もありました
>>582で「キリンに蹴られても気絶しなかったライオン」と
書いていなかったか？
都合良く情報の取捨選択を行うのは感心しないな。

>>595
有名なＧｕｓｔａｖｅは人喰いですが。ナイルワニの魚狩りも変わった方法で獲るようです。

>>592
次に気に成るのは一撃の下殺された動物ですね。
実例があれば嬉しいのですが。

＞殺し方をしるライオンが「いれば」勝てるということですか？
ぶっちゃけた話そう言う事ですね。
殺し方を知るというよりは、殺す気があるライオンが居ればと言うのが私の主張です。

例えば、家の側に居るネコはカエルが居ても殺しませんが、それでカエルを殺せないというのは極論でしょう。
ネコはカエルを殺せるが、殺す気が無いだけです(多分)。

>>594
探してみましょうか？

>>598
＞殺し方を知るというよりは、殺す気があるライオンが居ればと言うのが私の主張です。
対ゾウ、サイ、カバ、ヒグマにも当てはめていいですか？

>>592
それはあなたの想像力の欠如でしょうｗ
自分の20倍以上もあるゾウすら襲うこともある
ライオンですよ。
水辺ではなく陸上であれば、ワニは単なる肉の塊にしか
見えないんじゃないの？
通常、ライオンがワニを襲わないのはライオンがワニを
獲物として認識していないからでしょう。
過去に母ライオンがワニを獲物としていれば
その経験が受け継がれる可能性がありますよ。

>>599
お願いします。

>>596
キリンの一撃を顎に受けても気絶しなかったライオンも居ますが、首が落ちそうに成ったライオンも居るようです。
で、ワニの一撃ではライオンの首は落ちないと思うので、キリンの方が強いでしょう。
当たる面積も、キリンの方が小さいと思うので、キリンの方が威力があると思います。

まあそう言う事でしょう。

>>598
＞家の側に居るネコはカエルが居ても殺しませんが、
＞それでカエルを殺せないというのは極論でしょう
いや、それだけでは不十分。
殺すことにメリットが有って殺せる状況なら、
たいていの場合、殺すよ。

>>600
対ゾウ、サイ、カバ、ヒグマを殺す気が有っても殺せなきゃ意味が無いじゃないですか。

>>601
それならエサを奪われるのはどうしてでしょう？肉の塊がライオンの群れからエサを奪えますか？

>>592
>サーカスで使われるワニもいるらしいのですが。

「らしい」ではねえ。
で、そのワニはサーカスではどんな芸をやるんですか？
それは訓練されたといえるほどの芸なんですか？

奇妙な日本語が帰って来ましたか？

>>605
対ワニも同じ。

ttp://homepage3.nifty.com/waninosumika/page011.html
＞（ワニは）最も発達した脳を持っていると言われていて、
＞イヌやネコと同程度の知能があるようです
さすがに、これは信用できないな。

>>607
PPさんが仰っていたので。聞いておきます。

>>602
ちょっと探してみます。

>>604
でしょうね。
ただ、大抵の場合ワニは川の側に居ます。
したがって襲うことにメリットがありません。

>>607
どこかの動物園で水上にある肉にジャンプする芸をやってましたが、
あれは芸と呼べるかどうか・・・・

>>609
まだまだ結論には早いでしょう。

>>610
サメもネコ以上の知能と言われているぐらいですから、別に問題は無いと思いますが。

>>597
そのワニは人食い専門ですか。人を好んで襲うんですか？
人間とワニの生活距離が近くて結果的に人が多く犠牲に
なっているだけではないんですか？
魚はどんな方法で？それをするのは特定の個体だけですか？
遺伝子にインプットされているのようなものは知能とは
無関係です。
私が言っているのは、個々の個体が経験によって身に付ける
ものですが、ワニの魚取りもそうなんですか？

うーん、芸と言って良いのかどうか微妙なところだな。
http://www.everglades.com/alligatorshows.htm
http://www.robisonphoto.com/champlain/gator/

>>595
> キリンを多く襲うもの、バッファローを多く襲うもの、更にはゾウを
> 襲うもの
ドサクサにまぎれて捏造するな

>>616
はあ？何も捏造してないけど？
こんなの動物論争では何度もでている情報で
はっきりいって常識ですが。
君、知らないの？

>>606
レアケースでしょう。
ライオンの方が知能が高いから
予測不能な行動をとり始めたワニを
不気味に思ったのかもね。

>>614
たしか素早い獲物が取れないから人喰いになったらしいです（雌カバやスイギュウを殺したらしいのですが）。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/2520815.stm
今対局中なので魚狩りはちょっと待ってて下さい。

>>617
せいぜい子ゾウでは？

アリゲーターは人に名前を呼ばれるとその個体だけが反応するらしいです。
また、顔で人を識別することもできるようです。

>>618
映像が２つもあるのにレアケースですか。
いくら考えても分からないライオンの心情を都合よく想像して否定するのですか？

ワニオタ二段、ありましたよ。

失言集に有ったんで貼ります。

1990年3月　『ライオンはなぜ「人喰い」になったか』から。
１６５頁
「また、えものをとり逃すだけではなく、逆に反撃をくらい、追い回されることもある。
わたしは、ライオンがオリックスを襲うのに失敗して、追われて逃げたのを見たし、
(中略)ライオンが殺されていたのは見ていないが、ライオンはキリンに蹴られて死ぬこともあるし、
(中略)ライオンがオリックスやセーブルなどの大型レイヨウに突き殺された例もあるし、シマウマでは、ライオンによってかきさばかれたらしい尻やわき腹の傷をよく見るが、逆にライオンを蹴り、咬み、殺した例もある。
また、三頭の子ライオンがイボイノシシの巣穴を掘っていて逆襲されて殺されたり、オス・ライオンがもののみごとにに牙で心臓をやられて死んだ例もある」

天下の宝刀《殺された個体の詳細不明》はまだ使えそうですが。
確かにシマウマに殺された例があるようですね。

>>617
セレンゲティ・ライオン　ジョージ・シャラー著　小原秀雄訳、解説
上巻３６１ページ

食性は四つの要因による最も著しい影響を受ける。
一、被食者の大きさ。（この部分には強調附があった）。
成獣のゾウは体重三、五〇〇�`�c以上であり、カバは少なくとも一、八〇〇�`�c、そしてキリンとサイは普通一、〇〇〇�`�cを超える。
一頭のゾウの仔どもが、マニヤラ湖国立公園でその母親にはぐれて、ライオンに殺された。
(中略)
また、グッギィスベルク（一九六一）とゴダール（一九六七）は、サイを攻撃したことを記している。
しかし、これらの種はあまりにも大きくて、また成獣が仔を懸命に守るので、ライオンは通常彼らを捕食しようとはしない。



セレンゲティ・ライオン　ジョージ・シャラー著　小原秀雄訳、解説
上巻３６１〜３６２ページ

このように、体重一、〇〇〇�`�c以上の被食獣は比較的ライオンからの危険がなく、また事実、一般にほとんど捕食の影響を受けてい

ないのである。
もう一方の極端の、小型哺乳動物や小鳥もあまり狩られない。
(中略)
通常の被食獣の大きさは以上のように約一五�`�cから一、〇〇〇�`�cまでの幅がある。


セレンゲティ・ライオン　ジョージ・シャラー著　小原秀雄訳、解説
上巻３６３ページ
しかし、一、〇〇〇�`�cを超える動物も、群れでともに狩りをすることによって殺されることがある。



セレンゲティ・ライオン　ジョージ・シャラー著　小原秀雄訳、解説
上巻３７９〜３８０ページ

アフリカスイギュウは順位を定めるのが難しい。

アフリカスイギュウは多量の肉を提供はするが、単独のライオンは彼らを攻撃できないことを知ることがある。

ブライアン・バートラム著　ライオン　草原に生きる　(１５５頁)
「ゾウ、サイ、カバはあまりに大きく武装も十分なので、ライオンは幼獣や病気で死にかけている個体を餌食にすることは時々あるが、これらを定期的に捕まえることはできない。
アフリカスイギュウとキリンも大きすぎる相手で、単独のライオンはめったにこれらの成獣を殺せない。｣

たしかに、ゾウの幼獣が殺された例や、キリンが襲われた例はあるが、一地域のライオンの主食にこれらの動物が入る事はない。

小原秀雄「ライオンはなぜ「人喰い」になったか」1990年3月29日初版発行
172〜173Pより
「セレンゲティのセロネラでは、(中略)トムソンガゼルを主食にする時期がある。このときには、ライオンの子どもたちはよく餓死する。
アフリカスイギュウやキリンがいて、群れで狩りをすればえものにできることはよく知られているのに、これを無視して、ガゼルを襲うようだ。
やはり成獣たちが狩りの主導権をにぎっていて、えものにしやすい種を選んでいるのであろう」

ワニオタ二段、食事に行くんでもう落ちます。

ワニＶＳライオンの続きはまた今度。

では、ネコ派のもう一人さん頑張ってください。

こりゃ今日中に落ちるな

２チャン

大変だ！！★★★★★最強動物ランキング１５★★★★★が容量オーバーで書き込めなくなった！！！
だれか新スレ立ててくれ！

>たしかに、ゾウの幼獣が殺された例や、キリンが襲われた例はあるが、一地域のライオンの主食にこれらの動物が入る事はない。

これは貴方の感想でしょう。
事実は事実ですよ。
ゾウはナショジオの２０００年11月号にはっきり書いてます。
一部引用しましょう。
「そんな水場をゾウ達が占拠し、他の動物たちを寄せ付けない。
　そうなるとライオンたちの獲物も減る。
　その結果ライオンたちはゾウを狙うようになる。
　この時期（乾季）、ライオンのエサの半分以上はゾウになってしまう。」

キリン、バッファローについては加藤氏「トラとライオン」に
シャラーのデータとしてのってます。
キリンはナイロビ国立公園やクルーガー国立公園で
主食となってます。
バッファローは同じくクルーガーやマニヤラ国立公園で
主食となってますね。
キリンに関してはかのネコヲタがだしたソースにも
あったかな。あいつのソースは残してないから
もう探しようもないか。

ああ、上は>>622へのレスです。
ちなみに>>622でシャラーがいっているのは
単独のライオンではキリンやバッファローを仕留めるのは
難しいということだけで（バッファローに関してはそうは
思いませんが）、ライオンは群れで狩りをするので
これをもって私の主張に対する反論のソースには
なりませんね。

>>619
もちろん子ゾウが中心でしょう。
私は強さ比べの話をしているわけではないですから
子ゾウねらいでも「ゾウ」を狙うことにはかわりありません。

>>620
ほう２つも？
ひとつはワニも群れではなかったですか？
群れ対群れならライオンもちょっとは
考えるでしょう。
なんといっても知能が高いし。
１つだけなら十分レアケース。

>>624
私は中立ですよｗ
ワニ派の主張があまりにもバイアスがかかっているので
参戦しただけです。

皆さん、落ちたようですね。
では、私もお風呂に入ります。

>>630
最初は1匹対群れ。決着が付かないところにぞろぞろとワニが来ました（もしかしたら2例？）。
もう１つは今回のヌマワニ対ヒョウですよ。

ワニ殺しのライオンならいますのでそれが２〜３倍以上のワニを殺しているかどうか。

百歩譲ってライオンは知能が高いから退いたとしてもライオンは陸上でもワニを恐れるということですな。
レアケースとするなら反証するソースを。