銀河英雄伝説 第86 「八月の新政府」

あらすじ（アニメ版『銀河英雄伝説』公式サイト http://www.ginei.jp/ より抜粋）

■ 第86話 「八月の新政府」
脚本：河中志摩夫 絵コンテ：石黒 昇 演出：北川正人 作画監督：今泉賢一
制作協力：アートランド

イゼルローン要塞のユリアンは、銀河帝国の首都をフェザーンに遷すことによってイゼルローンを孤立させ、
その存在価値をなくすというラインハルトの構想を見抜き、 民主共和制の火を灯し続けていくことの難しさを痛感していた。
ハイネセンで地球教が不穏な動きを見せる中、イゼルローン共和政府は樹立された。記念式典会場では自然と旧同盟国歌の合唱が沸き起こる。
ヤンの理想は絶えることなく、時期の到来を待っているのであった。


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http://www.fami-geki.com/ginga/

【前スレ】
銀河英雄伝説 第85 「遷都令」
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1290306925/

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/01/22(土) 04:25:32 ID:???0
ヤンのチートネタってすぐ倒れてくる柱とかと一種で
一瞬の自虐ネタとしてみんな楽しんでるだけかと思ったけど
本気で騒いでるのがいたのか…

ヤンがチート級でなにが悪いのか正直わからんｗ
それだけの芸を披露してるじゃん

ヤンはチートで構わないでしょ
小説だし

前スレラストがフルボッコでワラタｗ

ヤンのミスと言えば、
少なくとも５〜６年は年金生活をおくれるはずという計画が、わずか２ヶ月で挫折したことが、一例として挙げられる。
まあそれは冗談としても、あと、ダヤン・ハーンのメルカッツと合流した後の判断ミス、
同盟との関係修復を目論み、うだうだと食い扶持を消費した挙句、結局何も出来ずっていう展開も、ヤンのミスの例として挙げられよう。
また、フェザーン商人の協力を仰ぐという計画を立てた後、フェザーンと地球教の関係が分かり、「うわこの計画まずっ」となるシーンも、
この小説の筋立てが、全てヤンの思い通りになっていないことの証左になるな。
こういうプロットの部分を無視して、
「あの戦闘シーンで負けてない、この戦闘シーンで負けてない、あ〜あこんな展開して作者バカだバカだ」
としか書けないのなら、フルボッコになっても仕方ないな。

>>6
>こういうプロットの部分を無視して、
「あの戦闘シーンで負けてない、この戦闘シーンで負けてない、あ〜あこんな展開して作者バカだバカだ」
としか書けないのなら、フルボッコになっても仕方ないな。

同意。ネタバレになるけど、ラインハルトとの二度目の会見が実現しなかった事自体が最大のミスともいえるのだから。

くだらないw

ラインハルトを殺さなかったのが最大のミスだろ
本国からの通信網なんて

自分の結婚相手は家政婦と思ってるヤン
ミスではないがこういう人間は嫌われて当たり前

ヤンが家政婦だとおもったんじゃなく
フレデリカが家政婦をやりたがったから好きにやらせただけ

それはやっていない事に対する自己弁護
フレデリカが一人で家事をろうとしていても
ヤンが家政婦扱いしていないのなら彼も家事をしている

男性の家事参加についての演説は板違いだろ

>>12
原作読め
なんで政府の高官が家政婦を雇わなかったのか（クビになった）のか書いてあるから

ユリアンと住んでいた時も、家事をしているのはユリアンだけだった。
そして一人暮らしの時は、家事をする者がなく、汚れ放題だった。

褒められた姿勢とは言えないだろうが、一貫していることはしている。
「結婚相手（のみ）を家政婦と思っている」と書き込んでいるのは、考え違い読み違い。

それがヤンの生き方なんだろうが
>>15のその褒められた姿勢じゃないという事を言ってる
元々好きな相手も無く好意を寄せられて
同情大半で結婚した妻を家政婦として利用することに何の抵抗もないんだから
ヤンにとって配偶者は家政婦同然であるのは事実

ヤンとフレデリカがそれでいいってんだから成り立ってる夫婦だから
ヤンがミスしてる訳じゃないが
傍から見りゃやってること最低

だからヤンは家政婦雇っただろ
お前らが何いってんのかさっぱりわからんよ

ヤンにはフレデリカに家事を求める権利がないのと同じくらい、家事をしなければならない義務があるのです。
いい大人なんだから、自分のことは自分でするの!　家庭は夫婦ふたりで作るものなんだから、半々にやるの!!

生活費の大半はヤンの年金だし、ヤンのグータラ加減はフレデリカの知るところだしいいんじゃないか

>>18ごめん、マジで忘れた、何巻のどこだっけ？

>>16の
>元々好きな相手も無く好意を寄せられて同情大半で結婚した妻
これは何ぞｗ？　まあレス乞食の煽りなんだろうなぁ……
加えて>19の
>フレデリカに家事を求める権利がない
これも意味分からんな。何のこっちゃ？

ところで、フレデリカはロングヘアーでも良かったと思う
ベタなキャラデザだけど、ロングヘアーをひとつにまとめた女性士官っていい！
原作では特に、ロングかショートの記述って無かったよな？

>>4
チートって主人公補正と違うの？
日常物漫画でも無い限り、チートじゃない方が珍しいだろ

>>9
だがあの場でラインハルトを殺したら残るのは後継者争いで再び内乱が起こる帝国と、
ますます名声を高めたトリューニヒトによって更に腐敗するだろう自由惑星同盟、
未だ兵力を蓄える銀河帝国と、名将ヤンによる何時終わるかも分からない泥沼戦争……

結果論とは言え、ラインハルトを殺さなかった事によりいい方向に進んだんだからミスとは違うんじゃね？

>>21
例の悪意のある曲解が好きの彼ですよ

>>24
その結果同盟の国民や軍人ばかりが一方的に殺されただろ
銀河帝国の殺人提督や奴隷を一掃しないと人類の次へのステップは見込めん

戦闘ではチート級に負けなしの最強キャラだが一旦家庭に戻ればずぼらのロクデナシってとこがヤンてゆーキャラの魅力じゃんか

>その結果同盟の国民や軍人ばかりが一方的に殺されただろ
kwsk！　どの巻に載ってるエピソード？

>>28
マル・アデッタ
グエン広場での暴動
刑務所での暴動
ハイネセンの大火

イゼルローンだってメルカッツやフィッシャーが無駄死にすることもなかった

>19
男女同権とかいいつつ男は女にご飯おごって当然！女性専用車両！とかいってるスイーツ（笑）ぽい考えだな
つーか何億という同盟の人命を救う為に人一倍働いてる英雄に向かって家事を半分やれとかいうかねｗ

つーかヤンのそういう所が好きでフレデリカは一緒になったんだろ
当人同士がそれで良しとしてる夫婦の家庭関係に
他人が出張ってきてあれこれ口出しする権利なんてねーよ
好き同志でやってるふたりなんだからほっとけっての

>19ってお隣のおせっかいババァみたいだな
ちょっと旦那とうまくやってる？男をえばらせちゃ駄目よ！亭主ったらほんとロクデナシなんだから！
とかずうずうしく他人の家庭に口出してくる系のババァ
ゴミ出しにうるさいｗコンドーム見つけて注意されるｗｗ

ヤンの戦闘能力はチート理論に負けたら次はヤンの日常はおかしい理論ですか？

カイザーラインハルトは家事しなくていいのかな

「グエン広場での暴動」と「刑務所での暴動」は、地球教の仕業だったというヤツだな。なんでそれが帝国やヤンのせいだ？
ハイネセンの大火は、最初のは純粋に事故、２度目のはルビンスキーの仕業という設定だった。
しかも、最初の大火の時は、帝国がハイネセンに入って策定した防災マニュアル（ロイエンタール策定のやつな）が無いと、
もっと酷い惨状だったという設定。帝国を受け入れていてむしろ良かった方の事例やんけ。
何得意げに言ってやんでぇｗ
マル・アデッタやメルカッツ、フィッシャーの戦死については、ヤンがバーミリオンでラインハルトを殺していたら、
絶対避けられた事態として、果たして挙げられるもんか？
ラインハルトを殺していたら、今後も帝国同盟の泥沼の戦闘が続くという大前提がある。それは覆せるもんかい。

例え皇帝だろうと男は家事を半分手伝うべきよ！女は迫害されている！男女同権！！育児休暇を認めろ！！

こうですねわかります

>>35
あの時点で治安維持の責務は帝国にあるので帝国軍の仕業と同義
憂国騎士団を排除して余裕ぶっこいてた時点で職務怠慢だろ
ヤンがラインハルトを殺してたら、群雄割拠の戦国時代に突入するけど帝国の人間もちゃんと死ぬから問題ない
むしろ、同盟やイゼルローンに迫る戦力が減るからビュコックやメルカッツやフィッシャーの死ぬ可能性は減る

>家庭は夫婦ふたりで作るものなんだから、半々にやるの!!
他の誰よりもまず妻のフレデリカ自身がが夫のヤンにそんなの求めてないでしょ

スイーツｗｗｗｗっｗｗｗｗ

>37、１行目の「あの時点」ってのが、「どの時点」なのかが分からない。
「帝国軍の仕業と同義」という言い草は、嘘。
例えば、「9.11は全てアメリカの責任」だの、「池田小で宅間が児童殺傷したのは全て教師の責任」だのと
がなりたてるのと同じくらい、嘘。

「帝国の人間もちゃんと死ぬから問題ない」とはなんじゃい？　そういう、非人道的事態を避けるための、ヤンの選択だった。
こいつ帝国を「銀河帝国の殺人帝国」と罵倒書き込みしているのに、
自分は、殺人肯定書き込みとは、どういうこっちゃ？
まあ分かってたことだが、「同盟人が死んでああ可哀想可哀想」だなんて、心にも無い虚言だったんだな、アホが。

フレデリカが求めてなくてもヤンもするのが当たり前

>>フレデリカが求めてなくてもヤンもするのが当たり前
円満な家庭に他人が口出しすんなってことだよ
夫婦の形はひとそれぞれ

>>40
バーラトの和約を放棄し、同盟を完全に消滅させたあとって意味だよ
帝国は人類史上に類を見ない犯罪国家だから、その軍人と市民と奴隷はいくら死んでも問題ない
だが同盟の軍人と市民は罪がなく、その命は尊いものであるため、同盟の人間が100万死んだら帝国人は1億人死んで償わなければならない

まずい飯食わせんなよ料理を勉強しろフレ公！つーことか

口出しされなくてもヤンもするのが当たり前

ヤンはもっと掃除選択家事を手伝うべきだし
フレデリカモもっと料理を勉強しなきゃね
同盟の危機とかいって徹夜で作戦とか練ってる場合じゃないよね
家庭が第一だよね

飯勉強してたまには手前が作ってフレにも食わせろヤン公

そろそろ信者がどうのこうの言い出すはず

んでフレデリカはせんべいボリボリ食いながらTV見ておならブーｗ

もうヤンはユリアンと結婚すればいいよ

しかし夜はまさかのユリアン攻

そんな同人誌があったな

ファイエル！

>ヤンはもっと掃除選択家事を手伝うべきだし
>フレデリカモもっと料理を勉強しなきゃね
その通り

>同盟の危機とかいって徹夜で作戦とか練ってる場合じゃないよね
>家庭が第一だよね
家庭は大事だが職務も大事
当たり前だろ
未来社会なのだからしようと思えば家事に手をかけないですませる方法はいくらでもある筈
職務に就く前のヤンは言われなくても家事するのが当然だが

ネタにマジレス

>54
スイーツの真似して煽ってるのかと思いきや本気で言ってたのかこいつｗ

だが>54は未だ独身であったつーオチだなこれは

その理屈ならフレデリカも半分責めを負わなきゃなのに
都合よくヤンだけを責めてる時点で理論が崩壊してますなｗ

>>54はまずカーチャンの家事を少しは手伝ってやれよ…

フレデリカもヤンも家事を汁
フレデリカは家事やってる
ヤンはしてない

未来社会なのだから家庭の概念が変わっていることも考慮しなきゃな
現代とは家事に対する概念が変わってるかもしれないぜ
ほんの百年前は男子厨房に入らずってのが家庭の常識だった位だ
数百年後の未来なんて価値観がどうなってるかわからないぜ
何せ未来社会なのだから可能性はいくらでもある筈ｗ

>54も家事を汁

まずい飯食わすなフレ公！これで家事やってるつもりか！？つかえねー女だ

戦略の天才だが家庭にてんで疎いってのがヤンていうキャラの魅力なのにね
戦いも凄くて日常にも隙がないって方がよっぽどチートなんじゃないの？ｗ

戦争さえなければとっぽい二枚目半で人生送る

>>64確かにｗｗ
つい前に「ヤンがチートでおかしいおかしい」と書き込みまくっておきながらなぁｗ

>54は家事もまとみにやらないスイーツ妻と結婚しちゃって
さんざん家庭で苛められてる腹いせにヤンを攻撃してるだけなんだよきっと
許してやろうぜみんな
フレデリカみたいな理解ある奥さんでよかったな
これがヤンの甲斐性ってやつだな

あるいは全然家庭を省みないゴクツブシ男と結婚した腹いせか
カーチャンに少しは手伝えと怒られたか…
いずれにせよろくな人生じゃねーな
それでアニメのキャラ相手に家事やれとか八つ当たりｱﾜﾚｗ

銀英に家事やる男なんてユリアン以外登場しないじゃん

エミール

チート君イジリはもういいよ
それより>>43の話の続きが気になる
人民に罪は無いだろ　

>>71
革命せんと立ち上がり政府や軍と戦おうとしなかった時点で同罪

>エミール
やべぇエミールがヒラヒラのエプロンつけて
ラインハルトのパンツ洗ってる所想像したらドキドキしてきたぞｗｗｗ

もうラインハルトはエミールと結婚すればいいよ

金髪の下着をくんくんするエミール
あっ金色の陰毛だ！お守りにしようっとふふふ

>>74
あのまま生き続けてたらそのうち男色に耽ってたかもな
亡き友の代わりとなってくれるはずだったヤンを失ったし

ラインハルトにはエミールに家事を求める権利がないのと同じくらい、家事をしなければならない義務があるのです。
いい大人なんだから、自分のことは自分でするの!　家庭は夫婦ふたりで作るものなんだから、半々にやるの!!

エミールたんの包茎おちんぽしゃぶりたい

ミッターマイヤーも家事やれよ

アンネローゼも家事やれよ

メルカッツも家事やれよ

キャゼルヌも家事やれよ

しかし地球教に家事をやらすと変な麻薬入れられる

帝国軍には同盟軍に家事を求める権利がないのと同じくらい、家事をしなければならない義務があるのです。
いい大人なんだから、自分のことは自分でするの!　家庭は夫婦ふたりで作るものなんだから、半々にやるの!!

半端に伸びてるなと思ったら……キチガイを弄るなよ。

俺に触れるなってか？w

アンネローゼw



働けよ！

黄金の翼のアンネローゼは活発で働き者だった

アンネローゼ＝ひきこもりニート
エルフリーデ＝援交ニート
エヴァンゼリン＝無料家政婦肉便器
オルタンス＝職歴無し
フレデリカ＝コネストーカー肉便器
ヒルダ＝マンコのついた男

>>19
そんなこと言われたら家事をやらない俺はどうすればいいんだ

>>41
お前さんがそう思うんなら
お前が結婚した暁には、そういう家庭にすればいいじゃないか
他人の家庭に口出すものじゃないぞ

こういうやつに限って、よそから口出しされると
ものすごく嫌がるがな

>>89
なるほど、ようするに軍人という職についてるカリンが最高だと卿は主張するのだな

>>945
前スレへの遅レスだけどようやくDVD発見できたので確認出来たよありがとう
回廊の戦いとか何度も見直してるはずなのに忘れてるものだなぁ
台詞覚えてただけでも上出来なのかもしれんが

教育テレビ 午後9時00分〜
Ｎ響アワー　ドヴォルザーク チェロ協奏曲
２期でよく使われていた曲です

男女同権フェミニズム銀英伝アンチはスルーして、質問。

螺旋迷宮１話に登場するヤン・タイロンが交易に使ってた船の名前、誰か知らない？
あの、ヘルクスハイマーの船にも「アイマルラン号」って名前があるのに、主人公のヤンが
乗ってた船に名前がないはずないよね。誰か教えて。

ググレカス

話題を変えられて、男女同権至上主義者がお怒りのようです。

あからさまに話題を振った自覚はあるんだなw

登場人物（特にヤン）が家事をしないことについて→原作にもアニメにも関係ない問題
ヤン・タイロン所有の船の名称について→１話のみではあるが、アニメに関わる問題

スレの主旨の本道に立ち返っただけですがなにか？（嘲笑

まあウザイ、消えろとか言わないで別の話題を振って流れを変えようと試みるのは懸命だと思うよ

> 懸命

たしかに

>>95
原作には書いてなかったと思うけど
名前あったしても裏設定の類だろうな

×　懸命
○　賢明

アニメ版ででは螺旋迷宮ではじめて登場した船だしね。たしか道原版でも名前はなかったはず。
名前自体設定されてなかったと思うよ。

道原版はクソ、何がクソって
悪いのはルドルフだー。ルドルフが全部悪いんだーってヤンパパが言ってる。
それを選んだ国民に全責任があるってのがヤンの思想の背骨だろ。

？
ヤンパパそのあと「民衆が楽をしたがったからさ」と続けてた気が

ヤンのパパは家事をしなさい！

アニメだとアーサー・リンチがグリーンヒルの独白を聞いて一瞬哀しそうな顔してるんだが……

あんたに見る目が無かったのさ

アニメ版はラップを当て馬にした件だけは許せん

アニメはなんでラインハルトをヤンが殺す展開にしなかったんだよ

>>110
そんなことをしたらお前が「原作レイプだ」と粘着クレーマーになるだろ

好んで人を殺すキチガイに制裁を加えられることに誰が文句をつけるか

>>112お前の好きなキャラって、ヨブ・トリューニヒトじゃないかなｗ？　口は便利だというところが共通しているようだし。

リンチって言えば、リンチが撃たれるシーン、俺ルパン三世っぽい演出に見えてしょうがないんだ

>>113
クリスチアン大佐にきまっておろうが

>>108
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11714095
この動画の28分30秒から

グリーンヒルが自分を見損なっていなかった事を語られた後だから、尚更そう見える

グリンヒルさんはやっぱり人柄をかわれた調整役が主だったんだろうなあ

>>116の動画で異様にアップルトンが評価されてんだけど……
アップルトンってそんな凄い見せ場あった？
外伝でビュコックとボロディンの足を引っ張ってしまったくらいしか無かった気がするんだが

多分ゲームの能力値が高いんじゃないかな　やったこと無いから知らないんだけど

外伝見ようかどうしようか考え中

黄金の翼以外は見ておいて損は無いよ

シトレがちょっとキモデブなおっさんなのが残念だよな＞黄金の翼

何を隠そう、ＢＤ-ＢＯＸの「黄金の翼」を見ようとして、開始１分の、
ﾗｲﾝﾊﾙﾄ「ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊ〜〜」
ｱﾝﾈﾛｰｾﾞ「待ってよぉ〜ﾗｲﾝﾊﾙﾄｫ〜」
で、思わず切ってしまって、未だに見ていない。
これ結構腰据えてかからないと、難しいな、精神的に。

同盟軍随一の阿呆はムーアだと分かった。他の提督は及ばない。

同盟軍の底辺のほうが帝国軍のそれよりはまだマシな気がする

まあ貴族の馬鹿息子共よりは曲がりなりにも職業軍人の方がマシだわな

元々物量で帝国が上だから貴族の阿呆どもが戦争ごっこしてても同盟に敗れることがなかったのに、
ラインハルト以降は能力でも凌駕されたからな。どうしようもない。

グリーンヒルは家事をするべき

フリートファイル買ってる人居る？

>>123
ヤンの喋り方がきもすぎる

黄金の翼のヤンはなぁ…
そのうち「手伝ってやろうか？ただし真っ二つだぞ」とか言い出しそうだし

素晴らしきヤン・ウェンリー

黄金の翼はアンネローゼ役の人の演技が許せん

ワーレンの声やってる岡部政明って誰かの声に似てるなあと
ずっと昔から思ってたんだけど　やっとわかった
篠沢秀夫教授だ
やっと奥歯にはさまったちしゃの葉がとれた

エル・ファシルの英雄は
この収容所惑星、エコニアでも英雄になる訳さ。
ただし、死んだ英雄だがね。

コステア大佐のファビョった時の声がかわいい

「可愛くなんぞあるかー！（裏声）」

バーナビーって名前からして
可愛いな

フォーリンラブのバービーに似てるしな

あんなつまらなかった原作をアニメで面白く出来たのはアニメスタッフの力量だな。
スパイラルラビリンスの小説は本当つまらない。

そう（無関心）

帝国と同盟、優劣を付けるのは難しいが、
ビールの味は間違いなく帝国の方が上だな。

…あるいはそう錯覚しているだけかも知れんがね。

410年物の黒が、あるぞ
　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　この間が好き

>>143
黒ってなんだよw

バイストンウェルを知らないものは、幸福だろう
みたいな間か

>>145突っ込むが、逆だ、逆。
「バイストン・ウェルの物語を、覚えている者は幸せである……心安らかで、あろうから」

銀英を見れば見るほどヤンが同盟を滅ぼしたように見えて仕方がない。

>>147
「ヤンがもっと積極的にやることやってりゃあ……」と思ったことはあったが、今は「そうやってヤンに
全部頼らなきゃならなくなったから、同盟は滅んだのだ。たぶん、ヤンが死ぬほど頑張っていても、
敗北が少し先に伸びたり、もっと悪い形になっていたかもな（；´д｀）ゞハァ〜」と思っている。

>>148
たしかにそうだなとは思う

ただねえ、ヤンはあまりにも受動的だった… というかヤン自身がユリアンに語ったように
同盟の滅亡を予測し、むしろ積極的に傍観しようとしていたように見える。

なぜ母国を救おうと言う意志が薄かったのだろうか？
あまり愛着がなかった？
そういえばいつも国家や愛国心を馬鹿にしていたなあ。
自分の国って意識があまりにも希薄な人だった。

ヤンにとって重要だったのは民主共和制という制度を残すことであって
同盟という国家ではなかったのでしょう
国民が幸せに暮らせるのなら専制国家でもいいと語っているくらいだから

そうでしょうか？人間にとって必要なのはあくまで社会であって
何も国家である必要はないでしょう

斜に構えた浅はかな人間がしたり顔で極論を吐いてるだけ

たしかにヤンは極論すぎると思うけど同盟という国家は滅ぶべくして滅んだんだろう
軍人であるヤン一人がどうこうする問題じゃないよ

一方帝国はラインハルトの出現により新王朝として永らえた

同盟は民主国家だから軍人が政をしたらいかんよ

>>153
> 軍人であるヤン一人がどうこうする問題じゃないよ

たしかにそうだが、一方で同盟は軍事費がGNPの3割を越えるという軍事国家であり
ヤンはその軍でも最大級の戦力を動員できる実質上の最高実力者。
しかもクーデター鎮圧やらなにやらで国民の支持も信頼も厚い。
その彼が国防に消極的であれば、責任を免れうるとは思えないなあ

同盟は確かに滅びるべくして滅んだが、その責任は国民ひとりひとりにあったと言えるだろうか。
ヤンも軍人である前に国民として義務をよく果たしたと言えるだろうか。
たしかにシビリアンコントロールは大原則だけど、政治家は政治家であって、戦時にあっては軍の指導部が
適切なオプションを示していかないとねえ

それはヤンの説教だからな
法律を破ってでも守るべきものはある

>>157
救国軍事会議乙

同盟はじゅうぶん愛するに足る国であったか？

同盟自体はともかく、そこに住む人間を守るためにも同盟という国は必要だろ
いざ帝国に併合されたら好き放題虐殺されたし

出たぞｗ病人が

帝国が比較的良心的に統治したからまだ同盟は良かった

数十年したら同盟も某国みたいに謝罪と賠償を要求する！って風になるかもｗ

>>144
黒ビールに決まってんだろ
美味しいぞ黒ビール


……賞味期限きれてるとちょっと辛いけど

銀英伝には白ビールはあったのだろうか

>>163
70年以上前のビールって…

結局ヤンに足りなかったのは政治に対するコネクションなんだろうな

だけどまだ若い軍人にそれを求めるのも酷ではあるし、その点ビュコックがもう少し頑張っていれば

叩き上げのビュコックも疎外される立ち位置だよ

>>156
その軍事指導者のヤンの足を引っ張ったのは
政治指導者のトリューニヒト
とのトリューニヒトを政治指導者に選んだのは国民
だから国民に責任がある

だが国民はそれを認めようとしない
責任を背負うのがイヤだから
つまりお前らだってんだ

お前ら：×
俺ら：○

つーか具体的にヤンはどうすれば同盟崩壊を免れたっていうんだ？

腐敗した政治屋共を始末して、軍が統治するって考えじゃ会議となんの違いもないぞ

ビュコックの爺さんはほんとに役に立たないよな
クーデターの時もそうだったし、その後も孤立するし
所詮作り事とはいえ、有能なはずの人物がこうまで役立たずだと理不尽さを感じる

政治家になって最高権力を握り政治・軍事の両方で手腕を発揮してラインハルトに対抗する
…政治家になる前にトリューニヒト政権に潰されるな。

超少数派だから仕方ない　自分の思うように出来ないのは組織人のつらい所だ

所詮一軍人には荷が重すぎたんだろうな

誰がクーデターを企てているかわからない以上、内密に探るしかないしそうなるとそれ相応の組織じゃないと無理。
その後の孤立もビュコックに近い立ち位置の人達が次々と戦死・引退していったのでどうしようもない

クーデターやる側だけがスイスイうまくいくってどう言うのよ
ラインハルト側のマニュアルがあったとはいえ、仕掛け人はのんだくれの糞野郎
それがビュコックやヤンよりずっと政治的手腕に優れるってか

クーデターに加担する人間が多かったからうまくいったんじゃないの

端的に言えばそう。政治的手腕とか関係ない

そうか？
参加する人間が大きくなるほど秘密を守るのが難しくなる
事前に漏れたらクーデターなんて成功しない
そもそもビュコックやヤンにしても、予測していながら全くなんの手も打ってなかった。

市井に噂を匿名で流すだけでも少なからず効果はあっただろうし、せめて国防委員会には警告すべきだった。

ヤンの思考でいえば同盟政府なんて滅びるのは自明の道理なわけで
民主共和制の理念さえ残ってればいいわけで
一軍人に政府の崩壊の責任を取らせようとする糞市民の理解を求める必要なんぞないわけで。

クーデター側のベイ大佐がトリューニヒトに通じていたけどトリューニヒトは何もしなかった
理由はわからないけれどトリューニヒトはクーデターが起こることを望んでいたようだな

ベイ大佐：×
ベイ准将：○

ビュコックの台詞「ベイのゴキブリ野郎！」の台詞から察するに
ベイ准将ってビュコックの監視もしてたみたいね
クーデターの時も情報収集の妨害工作とかしてたんじゃないかな

ビュコックもあそこまでのキャリアだから、直属だった部下も多いはず
現にヤンは一派と言えるものを形成してるのに、それが孤立するってことはよほど人望がないのか

この場合の孤立って一人ぼっちって意味じゃないと思うんだけど。
掌握している部下たち以外に協力関係にある人物がいないって事だね

もっとも遠く離れたイゼルローンにいるヤンと違ってビュコックはトリューニヒトと同じ場所にいるわけだから
ヤンよりも人事面での横槍とかは酷そうな気がするね

ビュコックはヤンに比べて中央に近すぎたからな
派閥形成する前に妨害されてたんだろう
おかげでヤンへ目が向かなかったところもあるんじゃないか

>>171
ラグナロック前哨戦か、マルアデッタで将官クラスの一人でも仕留めさせても良かっただろうにと思う
本編中の同盟軍人で、帝国の将官を撃破したのはヤンだけなんだよな何気に

>>170
大侵攻&クーデターのコンボが決まった時点で、詰んでたってことだよ。
幼帝亡命―ラグナロクは、いずれ来る破局の1パターンにすぎない。

そこら辺は作者の都合だろううな

>>175
綿密で完璧なはずの計画が、アホみたいな偶然の重なりで破綻することもあるし、グタグダの成り行き
任せが予想以上の結果を出すこともある。
>ラインハルト側のマニュアルがあったとはいえ、仕掛け人はのんだくれの糞野郎
>それがビュコックやヤンよりずっと政治的手腕に優れるってか
　実施面での仕掛け人はグリーンヒルだろう。人材のコネも怪しまれずに仲間を動かせる権限もあった。
　グリーンヒルを乗せた時点で、リンチの役目は終わってる(リンチにグリーヒルへのコネがあったから
成功したのか、あったからオーベルシュタインは彼を選んだのかはわからんけどな)。

>>178
>市井に噂を匿名で流すだけでも少なからず効果はあっただろうし、せめて国防委員会には警告すべきだった。
　それは軍部への信頼を損ねるし、それを盾にトリューニヒト派の干渉がひどくなるからヤダと言ってたじゃないか。
　

>>186
誰を殺すかと考えると、やはりルッツ、ワーレン辺りだろうなぁとなって、あまり影響なかったりw

>>170
救国軍事会議が正しかったという考えはないのか
クリスチアン大佐さえいなければ、直接的な虐殺は皆無だったろうに
そもそもヤンが救国軍事会議に賛同すればよかった

やはり銀河帝国皇帝楊文里しかないだろう
人類の文化をゲルマン風一色にそめたルドルフに代わり
中華風に変えるんだ

虐殺以外にも言論統制とかやっちゃいけない事を多数やっちゃったからなあ
まあ>>187が結論だな

>>192
ヤンの野心が、ラインハルトと同じベクトルを有していればな。
ヤンは理想・理念を捨ててまで生き延びるより、殉ずるのが筋と考えていた傾向がある。一方で、主義・思想に
殉ずるのはバカらしいと矛盾したことも考えていたわけだが―

>>190
クーデターが起これば信頼を損ねるもクソもないし、実際クーデターで軍はますます
発言力を落としたと爺さん本人が語ったじゃないか。

それにシビリアンコントロール下において政権の干渉が強まるから警告しないというのは
明らかな矛盾だし国家に対する背信行為じゃないのか。

>>178
一艦隊数十万人が参加している時点で
人数を云々言ってもしょうがない気がするが

>>196
　あの時点では、まだヤンの脳内クーデター危機だから。
　「あるかもー」で軽挙妄動すれば、つけ入られるだけで益はない。むしろ、それを理由にヤンもビュコックも
立場がヤバくなる。
　だから、内偵を非公式にビュコックに頼んだんじゃないか。

>>198
警告すると立場がやばくなるなんて話は世の中にはない。
知っていて握りつぶしたものがやばくなるんだよ
それが世間の責任というものだ。

握りつぶしてないし。

上位責任者にエスカレーションしなかった。
それを握りつぶすというのさ

ビュコックには話してるじゃない

握りつぶすって無かった事にするって意味だろ
ヤンやビュコックがクーデターの件を無かった事にしたと言いたいのか？

ビュコックは何かしたか？

誰がクーデターの関係者かわからない。しかしヤン自身はイゼルローンから動けない
すると誰かに協力を仰いで調査なりなんなりを依頼する事になる。

この際に話す相手は軍上層部でなくてはいけないわけじゃない。なぜなら上層部の人間がクーデター関係者かもしれないから。
で、ヤンはビュコックならクーデターに加わるような事は無いと信じて打ち明けたわけだ

仮にクーデター関係者でも構わないとして報告を上げてもクーデターの予定を変更するだけで根本的な解決にはならない
解決には首謀者を捕らえる必要があるんだからこれでは意味が無い

そうだね

ビュコックの上は軍内に信用できる上位者がいなければ当然国防委員会だ。
だがビュコックとヤンは国防委員会にはエスカレーションしなかった
理由は >>190 が言ったとおりだ。
端的に言えば軍のメリットを国家のデメリットより優先したということになる。

国防委員会に警告したとしても、実際にどういう結果になったかはわからない。

もし大々的に捜査が行われ、数万にも及ぶ参加者がいればいずれ証拠は出てくるだろう。
て、反乱が未然に防がれ軍の権威は失墜したかも知れない。
だがそれはヤンの言う民主主義の本来の姿だろう？

あるいは国防委員会が取り合わず、クーデターがそのまま成功した可能性は高い。
だがだとしても、ビュコックらになにも失ったものはない。
正しく義務を果たし、国防委員会が無視したという事実が残るだけじゃないかな。

記憶に無いんだけど>>190のシーンって何話目？
そんな事言ってたっけ？

>>206
決起を実行に移してない段階で一体何の証拠が出てくるんだ？

ついでに国防委員会＝トリューニヒトな訳だが
国家の将来を考えてトリューニヒトがのさばる事態を招く様なことをヤンがすると思うか？

>>199
バカかね。あの時点で、証拠なしに「クーデターの可能性あり」なんて公言したら、悪質なデマ以外のの
何モノでもないだろ。「風説の流布」がなぜ罪なるかわかってないだろ。
単に推測から「可能性大―かも」てだけで、どの勢力がやらかすかすら言えない程度の話だが、一方で
国民に影響力のあるヤンの発言だ。軍部そのものの信頼を損ない、無関係な多数の軍人に無実の罪を
着せることになりかねない―そうなれば、全軍からそっぽ向かれるな。更迭までいかなくても立場余計
悪くなり、結果自分の行動の自由を奪う。
大事ほどそれに関する発言には慎重にならなきゃいかん。「口は災いの元」というだろ。
公言するにしても、それなりの証拠を得てからだ。

>>206
ホントにバカだな。
>もし大々的に捜査が行われ、数万にも及ぶ参加者がいればいずれ証拠は出てくるだろう。
実際、計画はあったら、その可能性はあるだろうが、何度も言うとおりヤン他同盟軍関係者には何の証拠
もない当て推量以上の話でしかない。それで、公式捜査? どういう権限と名目で何処の誰を捜査するんかね?
仮にも民主国家で、そんなムチャやったら大問題になるぞ。つーか、何か出るアテもないんだから、担当部署の
責任者が首縦に振らんわ。
お前は、神視点の結果論振り回しているだけだ。
>だがそれはヤンの言う民主主義の本来の姿だろう？
ほう、証拠もなく強権発動して強制捜査やるのが、「ヤンの言う民主主義」ねぇ……。

>>208
> 決起を実行に移してない段階で一体何の証拠が出てくるんだ？

それはヤンやビュコックの考えることではないし、証拠が出てこなくて困ることもない。

> ついでに国防委員会＝トリューニヒトな訳だが
> 国家の将来を考えてトリューニヒトがのさばる事態を招く様なことをヤンがすると思うか？

それが理由で義務を果たさないとすれば、それこそヤンの口癖が空虚なものになるじゃないか。

>>209
> バカかね。あの時点で、証拠なしに「クーデターの可能性あり」なんて公言したら、悪質なデマ以外のの

メディアに向かって証拠もなく公言すればそうだろう。
だが国防委員会に可能性を示唆することはデマを流布することとは根本的に違う。
伝えられた懸念をどう扱うかは国防委員会の責任の範疇であって、ヤンやビュコックには関係がない。

ヤンが酒好きになったのも同盟がろくでもない国だったからかな
それとも単に性格上の問題かな

あんま酒で憂さを晴らすタイプじゃなさそうだから
単に好きなだけじゃないかと

何をやっても駄目なときには、酒でも飲んで寝るのが一番。

俺は勝手に銀英伝が今のラノベの元祖だと思ってる

徳間ノベルズとかソノラマ文庫とかそこらへんの年代が
ラノベの原型ができた時期だと思うからそうかもね

>>214
原型は朝日ソノラマだろう
特にクラッシャージョウ、ダーティペアあたり。
銀英より5年ほど遡る。

表紙は安彦良和、装丁も設定も展開もまさに今のラノベそのもので、アニメや漫画とのメディアミックス
で売りまくった。

ソノラマ文庫といえば荒馬是馬

お酒よりも、健康と美容のために食後に一杯の紅茶でも如何かな？

>>193
いまさらだけど。帝国には非白人はいないんだよね

クーデターの関係者にトリューニヒト一派有りと思ってたとしたら、「国防委員会に進言はまずい」となるよな。
結果はトリューニヒトはクーデター派から狙われる側だったが、ヤンのトリューニヒトに対する不信感の設定を鑑みれば、
国防委員会に進言せず、ビュコックのみに進言というのは、話の流れ上、不自然でも何でもない。

トリューニヒトがどうであれ、軍のクーデターは国家の存亡に関わる一大事
それを予測しておきながら軍の体面やら誰かが嫌いやらで軍内部だけで隠蔽しておくのがヤン流なのか
民主主義国家の原則はどこへ消えたんだ

>>221
予測は予測だ　事実を隠蔽したわけではない
自分の書き込みが矛盾だらけだと分からないの？

　あの時点じゃ、ヤンは妄想を元に動いているってレベルなのを理解できないバカはかまうなよ。

ヤンがその予測を成し得たのは軍の要職にあり、帝国の内部事情と自軍の内部事情
軍と政府の関係を把握できる立場にあり、然るべき訓練を受け情報提供も受けているからだろう。
つまり予測はただの推量ではなく、帝国に対する最大艦隊を率いる大司令としての、いわば職務の範疇だ。
ヤン流に言えばそれも給料のうちだよ

そこらの一市民が妄想しているわけではない
職務や立場というものがある

ヤンが受けた“然るべき訓練”って何だい？　そんなもん、設定上も、現実世界でも存在せんよ。
あれは、ヤン（及びラインハルト）が、この作品上チートな洞察力を持っているという設定だから、描かれた事。
それが証拠に、他の軍人で気付いた描写をされた人物がいただろうか？　いや、誰もラインハルトの作戦に気付いた描写を与えられた者などいない。
然るべき訓練とやらって、ヤンしか受けてないのｗ？　それ、どういう設定の訓練ｗ？　分かったか、そんな訓練を受けたなんて設定、無いんだよ。
つまり結局は、ヤンの推理でしかなかったという結論で問題無いんじゃい、あのプロットはな。

>>224
ヤンはビュコックに具申したし
ビュコックはハイネセンで事に対処しようとしたが
その給料を払ってる連中がまともに取り合わなかったんだろう

ナンバー3がナンバー2に、だからな。
十分すぎるほど大事になってるよ。
握りつぶしたなんて・・・・・・・・

ヤン談義は伸びるなあ
いずれにせよ後世から煮え切らない奴と指弾されるのは避けられまいて

信者が云々ﾏﾀﾞｧ〜？

>>226
だからヤンはまだ最低限の義務は果たした形だ
もっとも問題なのはビュコック
彼が握りつぶし、連絡を怠ったことになる。

ホウレンソウは仕事の基本中の基本

>>225
軍事教練だよ
ヤンが軍人ではなく一般市民として歴史研究をしていれば、クーデターの可能性に気づくことも
それを警告する義務もなかった

よくわからんがヤン自身、「自分には政略的構想力はあっても、それを実行できるだけの実行力はない
だから、その両方を持つラインハルトを高く評価する」って言ってるだろ？

実際ヤンはクーデターを未然に止める事なんて出来ないだろ？
政治的影響力はあっても、いちイゼルローン要塞司令官でしかないのだから

もしヤンと同じポジションにラインハルトが座っていたら軽々と止めるだろうが、ヤンはそういう役回りじゃないわね。
それにヤンは上司に相談した時点で最低限の仕事はした。
あとは上司であるビュコックの仕事だよ

ま、ビュコックにもなにもできないことぐらい聡いヤンなら判断できただろうから、実質的には
なにもしなかったのと変わらんのだが。

まああれだ、知謀で鳴らす>>224元帥なら
｢グリーンヒルせんせ〜、なんか今度クーデターとかあるみたいなんですけどほんとですか？｣
とか言っちゃうんだろうな。

>>209
とりあえずその”バカ”はやめなさい。
反論には不要なものだ。

例え話はあまり好ましくないのは承知の上で、現実に置き換えてみようじゃないか

いま自衛隊の一部でクーデター計画が進んでいて、ある高官がその可能性を発見したする。
彼にあるのは確率が高いという推理と確信だけで、確たる証拠もなければ捜査手段もない。
上司に相談しようにも誰が信用できるかわからない。
放置しておけばほぼ確実に武装蜂起に至るだろうとを彼は予想していて、しかもそれは事実だとする。

さて、彼は自衛官としてどうするべきだろうか。
我々は一般国民として、彼にはどういう行動をとってもらいたいか。

1 なにもしない(ビュコックとヤンの行動)
2 匿名であれ出頭であれ、政府に懸念とそう考えるに至った理由を連絡する

私は1は支持しない。

連絡した上で政府が動かないのであれば、それは政府の判断であり結果も責任もまた政府のものだが
それすらしないとなれば無能で怠慢と言わざるをえない。

隊を率いる立場の高官が、専門的立場と知識、情報でせっかく予測し得たものを、隊内に抱え込んだまま眠らせて
事態の進展に対処する機会を政府に与えなかったとなれば、しかも政府に連絡しない理由が自衛隊の立場や
自己保身が理由だったとすれば論外だ。

なにもしないって、ヤンは上司のビュコックに伝えて、
そのビュコックも少なくとも調査しようとはしてたろ

>>235
だから一番問題なのはビュコック
すぐ国防委員会に報告して、国防委員会が調査するのが本来のはず。

国防委員会がヤンを査問にかけた事件があったが、あれよりはよほど真っ当な捜査になるだろう。

>>234
　だから、結果論を振り回すなって。
>しかもそれは事実だとする。
　これがわかるのは、クーデター派だけ。その他の人間には「存在しない」事実を推測しても、それは
妄想と変わらん。
　それで出来るのは私的範囲での行動だけ。
　つまり、
>1 なにもしない(ビュコックとヤンの行動)
これしか選択しようがない。公人・公式には
>2 匿名であれ出頭であれ、政府に懸念とそう考えるに至った理由を連絡する
これに踏み切るに足る証拠を得るための「私的」調査を、ヤンはビュコックに依頼した。

>>236
>すぐ国防委員会に報告して、国防委員会が調査するのが本来のはず。
　推測以上のものがあればな。公人・組織を公式に動かすには、「証拠」というものが必要なんだが。
　個人的に疑わしく思うだけで不特定多数を告発するのは、まともじゃない―一般的社会ではな。

>国防委員会がヤンを査問にかけた事件があったが、あれよりはよほど真っ当な捜査になるだろう。
　というか、あれと事実上同じことを全同盟軍人対してやることになるんだがな。そうか「まとも」なのか……



　ちょっとズレるが―あの「査問会」は、つまるところ「私的」な呼び出し・会合に過ぎず、公式権限がある
ように名づけて、理由もなく最前線の指揮官を召喚、精神的リンチにかけたのと、結果的に国防の最重要
拠点陥落の危機になった以外は―これだけで十分大問題な点を除けば―問題はないw
　召喚そのものは公式通達でやっているしな。軍事的な問題以外は、ヤン個人が告発するなり考える
プライベートな話。その結果、政権の危機になるかもしれんけどなw

>>237
なんど言ったらわかるのか、部下というのは情報を集めたり補佐したりするもので
行動を決定したり指示するのが上位機関の役割だ。

部下が勝手に証拠不足だとか判断して情報をそこで止めてしまえば、上はなにも判断できない。

>>すぐ国防委員会に報告して、国防委員会が調査するのが本来のはず。
>　推測以上のものがあればな。公人・組織を公式に動かすには、「証拠」というものが必要なんだが。
>　個人的に疑わしく思うだけで不特定多数を告発するのは、まともじゃない―一般的社会ではな。

国防委員会が動くかどうかなどヤンもビュコックも心配する必要はない。
ああしろこうしろと指示するわけでもない。
ましてや告発でもない。
あえて言えば注意喚起だ。

動いても動かなくても、ちゃんと連絡したあとは国防委員会自身の問題であって、軍の上層部がすべきは
まずは懸念されるリスクを報告すること。
その上で求められればオプションも示す。

長い
三行以内で書け

>>238
証拠とか情報とか以前に、ヤンの妄想以上の話じゃない。
あの論理展開、陰謀論まんまじゃんw
それが、たまたま作中では事実だったというだけ。

　そんなもん上に上げたら、正気を疑われるわw　

>>240
正気ぐらい疑われてもどうということはない。
すべきことはしたという事実が残るだけのこと。

取り合ってもらえずクーデターが起これば、せっかく警告したのに防げなかったなで、
国防委員会に対して少なくともヤンとビュコックの立場は強化される。

どうということはあるに決まってんだろ
じゃあ何か？
俺が軍人だとして、陰謀論にもとづくクーデターなんか思い浮かべる度に一々報告しろってか
ただのキチガイじゃねーかｗｗｗ

>>242
まるでヤンが参謀時代の無能提督みたいだなw

つーか、何でヤンとビュコックがサボってた前提で話が進んでるの？

盟は滅亡する! クーデターが
起るんだよ!」「なんだってーッ!(AA略」と同じような報告を上げていたら……二人は、「健康上の問題」を
理由に更迭されるだろうな。そして、同盟はランテリオンもバーミリオンもなく滅亡する―なんて胸熱

>>242
あたりまえだろう。
冗談ならともかく、本気で危険な兆候を感じたら上司に発言の許可を求め、許されれば理由を添えて進言する。
判断するのは上司だ。

あまりアホな妄想ばかり繰り出せば部隊から外されるだろう。
だが安心していい
それこそが正しい処置なのだから。

>>245
起きるかどうか分からないが、情報を集め、状況を分析し、リスクを計算して万が一に備える
それがリスクマネジメントであり安全保障だろう。

あ……推敲途中で上げちゃったw
二人は、「健康上の問題」を理由に更迭されるだろうな。そして、同盟はランテリオンもバーミリオンもなく
滅亡する―なんて胸熱―だけね。

>>243
　考えてみれば、アスターテ直前のヤンの進言も、「敵がその気なら……」って仮定を前提にして、
そう推測する根拠がない(アニメだと「ラインハルトだから」)んだよなあ。それ以前に、あんないい加減な
包囲殲滅作戦が成功するって考える方も、相当アレだが―まあ、これみよがしの包囲体制とれば、半数の
敵は包囲完成前に逃げ出すだろと考え、被害最小で「撃退した」という結果を狙ったとも言えなくもないが。
　ヤンが参謀時代、評価低かったのは、妄言にしか思えない超論理展開していたからじゃねぇの?w　

だから、ビュコックに相談したんだろ。
起きるかどうかわからなくて、職分上の権限も能力もないから。より正しく分析するための情報を得るために。
で、たまたまコネがビュコックしかなかった(万が一の時のフリーハンド得るための接触でもある)。
もっと適切なコネがあればそっちにも相談したろう。

つまりはヤン→ビュッコクと注意を喚起したが、ビュッコク自身調査を開始したが、
ラインハルトの作戦実行力のが強くて、未然に止められなかった。が事実としてある訳で

問題はヤンはなぜ未然にクーデターを阻止出来なかったか？
ヤン→権限もない、知っていたが捕虜500万人の中で人物を特定出来ていない
　　　　　正確な情報を得るためビュッコクと接触

ビュッコク→調査を開始したが、500万人の中から特定できるにたる証拠がない
　　　　　　　
まぁ、全部後手後手に回っただけだろ

リンチなんて戻ってきても監禁物だろ

なんかヤンとビュコックが保身を図ったって前提で考えてる気がする
結論ありきでやられたら話が噛み合うわけがない

どいつだ保身なんて話す奴

後手後手に回っただけだろ？

第二次ティアマト会戦の頃の帝国軍の艦艇って拳銃みたいだな。

「いやヤンは阻止できるはず、ヤンもビュコックも阻止できるよう動けるはず、動いてないー動いてない−」
と子供の駄々捏ねみたいなんが、まあずっと以前からいるが、

そいつの究極の目的は、
「こんな作品自体おかしい、こんな作品を発表した田中芳樹自体おかしい、」
「この作品を評価してはいけない、語ってはいけない」
というところまで持って行きたげな感じに、僕には見えるな。

救国軍事会議の件でヤンが責められるとしたら事件への対応だろ

>>253
保身だって言ってるのは国防委員会に帝国による国内工作の可能性について
進言しなかった理由をあれこれ付けてたヤツだよ

キチガイ扱いされるからとかなんとか

ちゃんとしたBDいつか出るかね

>>257
さらっとウソ言うな。
保身だのとかは言ってない。
トリューニヒトの軍部への干渉をこれ以上酷くしたくないというのは劇中にある事実だが、なんだかんだ
言って、そのずっと以前の問題で「ヤンは公的に組織を動かすに足る証拠がない妄想を垂れてるだけ」
という話だ。
それをキチガイが「妄想でも上に報告しろ」と喚いているだけじゃん。

>>258
出たとして総額20万くらいしそうだなｗ

ちゃんとしたBDってことは今出てるのはノーカンってことかよｗｗ

>>189
>>グリーンヒルを乗せた時点で、リンチの役目は終わってる(リンチにグリーヒルへのコネがあったから
>>成功したのか、あったからオーベルシュタインは彼を選んだのかはわからんけどな)。

確かリンチってあの時少将だよな？
オーベルシュタインがエルファシル以前のリンチに現軍部高官と
面識なり、知己があったと考えるのは、まぁ、妥当じゃね？

>>259
それは保身じゃないのか？w

>>255
>そいつの究極の目的は、
「こんな作品自体おかしい、こんな作品を発表した田中芳樹自体おかしい、」
「この作品を評価してはいけない、語ってはいけない」
というところまで持って行きたげな感じに、僕には見えるな。

同感。こんな作品にこういうツッコミが出来る俺様スゲェーっていう心理が
見え隠れして、唾棄すべきオタクの一例を見る思いだ。

それこそ俺の解釈以外は認めない
気に入らない発言はするなとしか聞こえないが

度を越したレスを繰り返していれば嫌われますよ

>>263　
　周囲の迷惑になるだけの妄想を垂れ流さないよう自重する常識的判断を保身というならな。
　

>>267
> 　周囲の迷惑になるだけの妄想を垂れ流さないよう自重する常識的判断を保身というならな。

そんなことが　>>259のどこに書いてある？
妄想だから自重したのか？
ビュコックなら妄想で振り回していいとか？
それこそ妄想だろう

>>268
:……原作読んでから出直してこいよ。

>>268
これは酷い

同盟の軍事クーデターにヤンとビュコックに責任があると言いたい奴は
それこそ専制君主制の市民にふさわしいよな
なんも考えず何の責任も持ちたがらず
ただひたすら上から物を貰う事だけのぞむ豚なんだよな
とっとと日本から出て行って北朝鮮池よww

>>237
> 　これがわかるのは、クーデター派だけ。その他の人間には「存在しない」事実を推測しても、それは

状況分析に基づくリスクの計算というのはそういったものだ。
日本が海外から厳重に核武装しないか監視されているのと同じこと。
なんら証拠があるわけではない。

> >2 匿名であれ出頭であれ、政府に懸念とそう考えるに至った理由を連絡する
> これに踏み切るに足る証拠を得るための「私的」調査を、ヤンはビュコックに依頼した。

なぜ私的捜査をする必要がある？
捜査するかどうかは国防委員会が決めれば良い
ビュコックなどの私的捜査よりよほど役に立つだろう。

少なくとも混乱に備えて、一定以上の戦力を首都から遠ざけておくとか、分散するとか
ヤンに命じて鎮圧部隊を準備しておくくらいのことは出来る。

> 　推測以上のものがあればな。公人・組織を公式に動かすには、「証拠」というものが必要なんだが。

動くかどうかを決めるのはヤンやビュコックではない。
なんども繰り返しになるが、国防委員会の決めることだ。
もっと責任と権限を正しく把握して組み立てないと、話がループするばかりだ。

> 　個人的に疑わしく思うだけで不特定多数を告発するのは、まともじゃない―一般的社会ではな。

何度も何度も言うが告発などしない
どこの情報部もいきなり告発などしない。
どこどこの国にこんなリスクがあると分析し、調査の必要性を申し出るだけだ。

いらいらしてんのは腹が減ってきてるだろう
夕飯の時間だ 今日のおかずは赤犬のアントンリブだ

ちなみにラグナロク作戦の時は、ヤン・ウェンリーはイゼルローンに攻めて来る艦隊の報を受けて
即座にフェザーン回廊をも利用した大規模侵攻の一部だとの推測を添えて、フェザーン方面の防衛を
強化する必要があるとハイネセンに連絡している。

クーデターの時と同様、なんの根拠もないのにまったく躊躇しなかった。
いつものごとく、どうせ無駄だろうとも言っていたがね。

言うまでもなく >>274 の例も、フェザーン方面の防衛強化をヤンが国防委員会に強制したり
艦隊を差し向けることは出来ない。
ヤンの進言を受けてどうするか判断するのはあくまで国防委員会だ。
なんの根拠もない妄想だと切り捨てる事も含めて、それはヤンの心配すべき範疇ではない。

民間会社はそれじゃ大企業病になって立ち行かなくなるんだが、民主主義国家における軍と政府の
あるべき関係というのは民間会社の常識とは逆なんだろう。

進言しようとしたけどクーデター派の工作員に妨害されたってことでいいじゃない

もう議論の体をなしてないなこれは

フェザーン回廊を利用した大規模侵攻をハイネセンに通達するのに、リスクが無いのだから、問題ない。

クーデターの可能性については、誰が首謀者か分からないからリスクがある。
ビュコックに個人的に注意を喚起しておくしかできない。

これだけの単純な、本当に単純な違いがあるというのに、自力でそれを見ることが出来ず、
フェザーン侵攻を通達したことが、クーデター時のヤンの対応が間違いだという根拠になるんだぜぇと
得意気に書き込んでいるのは愚かだ。

それがどうした

それがどうしたがどうした

それより第11艦隊を壊滅させアルテミスの首飾りを完全破壊
これのほうが非難されるべきじゃない？
ある意味壊滅的な打撃を受けた軍の戦力にトドメをさしたようにも見える

ましてクーデターがラインハルトの差し金と知ってたなら尚更駄目だろ

ジェシカが死んで自暴自棄になってたし仕方ない

>>281
アルテミスは査問会でヤン自身語ってたろ？もかっい読めよ。ここは特に問題ないとおも

第11艦隊は、それこそイゼルローン攻略の時のように指揮官落とせよと
後の展開考えると同じ事おもた。特にラインハルトが絡んでると知ってるならば

書き散らかし田中芳樹が完結させた数少ない作品

むしろ他何が完結してるよｗ
中国史もの以外で

ほんと、作品の質どうこうは完全に抜きにして書き散らかし作家は嫌い

>>282
ジェシカの訃報は、第11艦隊殲滅後だろ？確か？

しかし機動艦隊が殆ど残ってない状況を考えれば完全破壊はやり過ぎに思える・・・

>>285
アルテミスの首飾りの完全破壊についてだけど

>>287
すまんアルテミスの事についてか

少なくともアルテミスについては査問会でヤン自身が語ってる事で、問題ないし
私自身納得しているよ

11艦隊についてはやり過ぎだろ？と>>281と同じだよ

アルテミスの首飾りなんて、ローゼンリッターをアルテミスの首飾りの制御施設に降下させて制圧させりゃいいんだよ

万を数える艦隊の唯一隻を狙って落とすのは難しいと思われ。
簡単にやれるとしたら他の戦闘でも旗艦狙いの戦法が使われているはず

簡単には出来ないとすると敵の戦力をかなり削ってからじゃないと狙えないだろうし
結局は全滅よりはマシレベルの損害を与える事になるね

>>290
>>万を数える艦隊の唯一隻を狙って落とすのは難しいと思われ。
これを言ったら終わりだが、最終戦のローゼンリッターが美姫に追突ｗ
まぁ、それは放っておくけど。。。

第11艦隊は生存者10％以下だったろ？たしか
なんとかならんものかなぁ、と子供心に思った訳よ

殲滅しなければならない理由ってなんだったんだ？
帝国側が内戦終結して、そのまま同盟侵攻ってヤンは考えたのかな？
だとすれば浅はかじゃね

>>291
相手が降伏しないんだろ
辟易するぐらい抵抗したって言ってなかったっけ

運よく（？）司令官が戦死すれば残った部下達の判断で降伏したかもしれないけど
運悪く司令官が最後まで生き残ってしまって戦闘継続をしたから戦わざるを得なかった

作中のムライらの台詞からも全滅させるのは本意ではないけれど
攻撃を受けている以上は手を抜くわけにもいかない辛い状況が見て取れる

まあ実際いくら圧倒的に有利だとしても攻撃されて無抵抗でいられるわけもないよね

>>292
なんかそんな感じで原作では書いてあった記憶があるが、
アニメ版では、指揮官演説の時、兵士が嫌悪感だしてたろ？
>>293
>>運悪く司令官が最後まで生き残ってしまって戦闘継続をしたから戦わざるを得なかった

これが妥当な所なのでしょうね

バーミリオンで全艦攻撃停止した時もそうだが
旗艦から火器管制装置のコントロールでも出来るのだろうか

>>278
> フェザーン回廊を利用した大規模侵攻をハイネセンに通達するのに、リスクが無いのだから、問題ない。
> クーデターの可能性については、誰が首謀者か分からないからリスクがある。


リスクとは誰にとってのリスクなんだね？
一番の問題は"誰が"ではなく、"なにが起きるかとその可能性"でしょう。

フェザーン侵攻はあるとすれば確かに首謀者はラインハルトであり帝国だ。
だがそんなことは分かりきっていて、問題はそれがほんとうにあるのか、そしてその戦力規模と時期だ。

クーデターもしかり
起こすのは軍の一部で、問題は起きるかどうかと誰がどんな規模で起こすか。

どちらも情報収集しつつ発生時を想定して備えるしかない。
それを正式にできるのは国防委員会なんだよ。

もういいから黙れ

やっててツマラン議論ってのもあるんだな

幼稚な擁護を押し付けようとするからだよ
あの行動の擁護には論理性が欠片もない。
考える頭と目を持たず、ヤンは絶対正しいという狂信的一念で発してるからつまらない。
考えてないんだ。

>>291
クーデターの経験とラグナロク以降一艦隊で戦わざる得ない状況がつづいたことが、旗艦強襲戦術を
生み出したと考えると面白いかもしれない。薔薇連隊という猛者連の存在が前提で高難易度かつ一般化は
難しいが味方の損耗を抑えて、敵の統制力を殺ぐ事ができる。

>>299
論理性の欠片もないのは、
同盟軍の内部にクーデターの兆候やその動きがあるという情報も証拠も何もなしに、
ただ国防委員会に報告しなければならない、判断は国防委員会で、とか言っているほうでしょう。

推測で物事を判断してもらうっていう発想自体が、論理性の欠片もない。

>>301
> 推測で物事を判断してもらうっていう発想自体が、論理性の欠片もない。

推測に妥当性があるかどうか、判断材料が足りなければリソースを追加して情報を収集する。
あたりまえで正当な民主的手続きです

そして判断と行動指示は国防委員会の仕事
予言者より実行者のほうが遥かに価値があるとはヤン・ウェンリーのセリフですね。

予言者に価値がないから、実行者を動かせないんだよ。

よーく冷静に考えてくださいね
ヤン・ウェンリーやビュコックはなにをする人なのか。

情報部ですか？
諜報部ですか？
軍の最高意思決定者ですか？

その言に価値があるかどうかは本人が決めるのではなく受け手が決めることです。

久しぶりにスレが伸びてると思ってきたら
バカが一人暴れていただけだとは

狂信とか言い出したからそろそろ飽きるだろ

精神病院に送り込め

俺様絶対、異論は認めないなんてくだらない奴がいなけりゃこんなに続かないよ

同盟の軍事クーデターにヤンとビュコックに責任があると言いたい奴は
それこそ専制君主制の市民にふさわしいよな
なんも考えず何の責任も持ちたがらず
ただひたすら上から物を貰う事だけのぞむ豚なんだよな
とっとと日本から出て行って北朝鮮池よww

どっちも甲斐性がなかったという点では責任がある
トリューニヒトや、場合によっては市民も殺害してでも同盟の敗北と帝国の謀略を防ぐ必要があった

多様な見方を認めることができず、
攻撃するだけのコメントしているあなたたちの方が人間としてまちがっています。
友達もいないんでしょう。かわいそうに。

だからヲタってバカにされるんですよ。
視野狭窄も甚だしい。
もっとウィットに富んだコメントでもしてみてくださいよ。できないだろうけど。

>>302
国防委員会や軍隊を動かすのにはその根拠となる情報や証拠が必要。

今回はその情報や証拠が決定的に不足しているのに、
推測が正しいかどうかデータを集めるかどうかを決めるのは国防委員会とか、
論理が逆転していることに気づきましょう。

>>311
「幼稚な擁護」やら「狂信的」とか書いているから荒れるのだと思うし、
君のほうにもそうされるだけの問題があるのではないかしらん？？？

>>312
> 国防委員会や軍隊を動かすのにはその根拠となる情報や証拠が必要。

根本的に勘違いしてます

国防委員会は動きません。
うごくのは軍であり情報部であり警察です。
国防委員会はリスクを検討し、なにが必要かを決定する機関です。

証拠が足りないが警戒はもっともだと思われれば情報部を動かして内偵を進めるでしょう。
そして証拠が揃えば次の段階へ進めます。
警戒の必要なしと判定されれば放置を決定するでしょう
それ以前に検討の必要もなしと判断されれば進言は門前払いです。

しかし、ビュコックが自分ではヤンの説明するリスクを真剣に受け止めているのに、そのすぐ上の国防委員会に
エスカレーションしないのはただの怠慢で、誤った行動でした。
彼は即座に国防委員会に上げて、その後どうするかの判断は彼らに任せるべきでした。

いつまでこの不毛な議論続けるの？？

こいつは議論と呼べるものではありませんな

そう、キチガイの寝言と言うべきもの

>>312
> 今回はその情報や証拠が決定的に不足しているのに、

ヤンが参謀や提督としてこれまで進言してきた行動は>>274 にも一例を上げましたが
別段確たる証拠を用意してのものではありません
当然のように無視されるのが常ですが、彼は自分のすべき最低の仕事はしたと意に介しません。
そしてそれは彼の職分や普段語るポリシーにも沿うものです。

クーデターの件だけが普段の彼の言動とは異質なので奇異に思っているだけです。

まあビュコックのところで止めてしまった作者の意図は透けて見えます。

もし国防委員会にクーデターの可能性ありと入れれば、彼らは証拠などなくてもそれを口実に喜んで
情報部を動かすなり人事に介入するなりしはじめたでしょう。
作者としてはクーデターが成功し、同盟政府が一時的に機能停止しないと困るんです。
ただそれだけだと思いますよ。

オルスタンス夫人がその気になれば簡単に宇宙を手に入れられるよね？

見方を変えてみよう。
　過去、何度か出ているが、あのクーデターは贔屓目に見て、成功するとはとても思えない。
　国民に特に大きな不満もなく、政権は大侵攻に反対したことを評価されて多大な支持を受けている
トリューニヒト。そのトリューニヒト支持層が多い軍部―一般的に、軍部が支持して成功したクーデターは
多いが、その逆はまずないだろう(実際、やらかしてのは旧ロボス派軍人で、大侵攻失敗の責任で失脚
した連中―どう見たって支持される理由がない)。
　あの当時の同盟の状況を知っていれば、クーデターなんかやっても、成功するわけはないとすぐに結論
付けるだろう。

　「成功するはずのないクーデター」策謀を、なぜラインハルトが仕掛けたかと言えば、内戦の間、同盟軍が
余計なことをしないようガチャガチャさせておく保険程度の話であって、騒ぎになればOK。
　つまり、ヤンがあの時点で暴き立てるようなマネをすれば、実際クーデターにならなくても、それだけで十分
同盟軍内は騒ぎになり、相互不信で機能不全に陥る=ラインハルト「計画通り!」。どう動こうが、完全には防げ
なくてラインハルトの掌の上。根拠のない「妄想」盾に、いらんこと言って火のないところに自分で火をつける
のはバカらしい(「推測」に自信があるなら、なおのこと嫌だろう)。
　しかし、「妄想」が現実になっちゃた時の保険に、すぐ鎮圧に動ける自由だけは確保しておいた、と(曖昧な理由
で重要拠点の戦力を動員できる権限なんてのを秘密裏に要請するなんて、こっちの方がよほど問題だろうなw)。


　

>>321
それならヤンはビュコックにすらなにも言わなかったでしょうね

>>314
俺様もいろいろアンチを見ているけど、今回のは特に酷いな。

「警戒はもっともだ」「情報部なり憲兵なりを動かして捜査しよう」
といわせるだけの材料、クーデターの兆候なり不穏分子が怪しい行動をしているという証拠が無いから、
ヤンもビュコックも苦労しているのに、
可能性だけを示唆するだけで組織がそれが本当かどうか調べるために捜査を開始するという、
そしてヤンやビュコックが証拠によらず本気でそれを信じているなら報告すべきという、
バカバカしい妄想に基づいて非難している。

論理的というわりには穴だらけというか、自分勝手な妄想というべきで、
議論の余地もなく「でたらめな批判」ですよ。

>>321
いや、前半の文
軍部と政治の対立はアムリッツアより前に既にあるし、
軍部内でも急進派と穏健派とで対立が既にある。
何言ってるの？？？

>>318
そりゃ簡単。
証拠もデータも無しにクーデターの可能性を示唆しただけでは大規模な調査は行われないし、
行ったとしても証拠もデータもないから効果的な捜査、クーデターを未然に防ぐ効果はうすい。
第一、クーデターを首謀しているメンバー、構成員などの数、などがまったく不明であるのに、
報告したほうにクーデター派のメンバーがいれば、逆にヤンこそ「不確定情報をもとに軍の秩序、信頼をゆるがした」として、
処罰の対象となることもありえるし、それを避けられたとしても発言力や権限の低下を招くのは必至で、
もっと悪い方向にむかう可能性もあるよ。

>>321
後半の文
最後の2行は？？？だな！
ヤンは一基地司令官でしかないし、勝手に動けないだろ？？

>>325
それもまったく的を外している。

ヤンもビュコックも本気でクーデターを阻止しようと動いているわけではないし
実際にクーデターが起きてしまえば軍部の発言力低下はいずれにせよ避けられない…というか
もっと酷いことになるのは当然。

つまり国防委員会が報告を受けてどううごくかは彼らにはリスクでもなんでもない。

>>318
>クーデターの件だけが普段の彼の言動とは異質なので奇異に思っているだけです。

ヤンは捕虜交換式で本国（首都ハイネセン）で行われるセレモニーに出席し、
クーデターを防ぐため、クーデターが起こった場合に備えてビュコックに会わなくてはいけなかった。

ヤンはイゼルローンで行われた捕虜交換のどさくさに紛れて、別に数百人の捕虜がフェザーン方面から入ってきたという情報を得たが、
詳しい情報を得ようとしたら「無益かつ不要であるのみならず、越権行為である」とハイネセンからおしかりを受けており、
ハイネセンの一時帰国を拒否されたら困るので黙っていたという記述があるのだよ。

納得したかな？

>>327
つ>>328

納得したか？

>>325-326
>軍部と政治の対立はアムリッツアより前に既にあるし、
>軍部内でも急進派と穏健派とで対立が既にある。
そんなものはあって当然。クーデターの繋がるものではなかったし、大侵攻後は軍部▽政府(というかトリューニヒト)△で、
軍部内のトリューニヒト派急増中。いずれにしろ、世論はクーデターでガラポンなんて望んでない状況。
大体、あのクーデター自体、▽側の暴発が上手い具合にまとまって起きた「結果になっちゃった」クーデターだろ。支持基盤
もなく、先の見通しもない、成功する要素が何にもない愚行(アニメだとグリーンヒルも止めようがないから、せめてバカをコン
トロールしようと仕方なく踏み切ったものだしな)。ラインハルトの策謀がなければ、フォークがやらかしたようなことが散発的に
起って、旧ロボス派が完全排除されただけで終わっていたろうな。
　
>ヤンは一基地司令官でしかないし、勝手に動けないだろ？？
だから、命令書作ってもらったんじゃないか。「万が一の場合は、独自の判断で鎮圧に動け」って。
クーデターの可能性自体が妄想レベルの状況で、非公式な秘密会合で、フリーハンド保証した都合のいい命令書をもらって
いたなんて、逆に「何かに託けて、オレたちでやっちゃえ」と共謀していたと取られるくらいヤバイ。
査問会で突かれなかったのが不思議なくらいだ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110203-00000486-yom-sci
生命に適した太陽系外惑星５４個発見…ＮＡＳＡ

このうち1個をオーディンと名付けよう。

>>328
それはアニメではなく原作の話かな？
つまりハイネセンにエスカレーションしたが門前払いされたという事実があったと、そういう理解でいいんだね？

それなら納得するよ。
擁護派は枕を並べて討ち死にだね

アニメの話はここ、原作の話はSF・FT・ホラー板の方でよろしく

>>330
だからなんで世論とクーデターの利害が一致してなくてはならん？？
その二つの対立がクーデターに繋がるものではないと何故断言できる？？
先の見通しがないからクーデターが暴発起こさないと何故決め付ける？？

クーデターの件についてはドーソンが伝令で伝えていたろ？？

お前なんかごちゃごちゃになってないか？

トリューニヒトを選んだカス市民も殺せば成功しただろうに

>>332
ヤンやビュコックを批判している奴が討ち死にの間違いだろ？

もうスレチだろ。
国防委員会が清く正しく美しい「ボクの英雄伝説」は

原作ではヤンはちゃんと国防委員会に進言していたなら
ヤンの行動として筋が通っている。
原作者はさすがというところか。

妄想が連絡できるわけないなどと強弁していた連中は、ヤンを擁護しているつもりで
実はアニメスタッフによる改悪を擁護していたに過ぎなかったわけだ。

>>338
だから、見てないやつは消えろよ

別に>>328のレスもアニメの描写も、同じ者やん

>>338
日本語の通じないバカは死んでろ（笑）

ヤンがハイネセンから注意を受けたのは、
フェザーン方面からの捕虜の情報をほしがったから。
つまりヤンなりにクーデターの兆候、帝国のスパイなりの情報を集めていた証拠であり、
これで証拠をつかめば、本国にクーデターの可能性を公に注意でき、かつ情報部や憲兵を動かせると考えていた、
と普通なら考えるよ（笑）

だが事実としては、それすらもヤンは権限を越えていると注意され、事実上、上層部、情報部や憲兵を動かす証拠を得ることが難しくなってしまったんだ。

そこでヤンは、ビュコックに捜査を頼むことにした。
ビュコックは信頼がおけるし、物的証拠がないにも関わらずヤンに協力を惜しまないと約束してくれた。
信頼度、宇宙艦隊司令長官という地位、情報がないなかでも信頼のできる人選を行い捜査チームを作ったことなど、
ヤンがあの時点で頼れる人材の中ではまちがいなく最上にして唯一の選択だったと思われる。

そしてビュコックが証拠なりクーデターの兆候をつかめば、情報部も憲兵も動かざるを得ない。
そして自分はもしビュコックが失敗したときに備え、イゼルローンに帰還し兵を掌握する。

これが大体の筋道でしょう。
ヤンが妄想をもとにクーデターの可能性を示唆していたなんてアホなことじゃないから、
さっさと事実を認識して死んでくれ。

>>340
クーデターの情報を何の物的証拠もないのに国防委員会に通報しようするのが筋とか言っている時点で、
アニメも小説も見てないってのがわかる。

どういう文脈ならそりゃ越権行為だろうな
ハイネセンの跳ね付けがもっともだ

つまりヤンやビュコックが証拠を集めようとする行動自体が、正規の軍務を外れているわけで
無益でかつ越権だというのは実に正しいね。
まさにここで指摘されているそのままじゃないか。

>>342
証拠集めがお前らの仕事じゃないと言われているだけでしょ
当たり前の話だ

>>343
だからこそ、ヤンもビュコックも正規の手順、
つまり批判派の言う「国防委員会に報告するのが筋」ということができずに苦労している。

それなのに批判派ときたら、
たしかな証拠が無いのに国や軍隊は動かないという理屈はわかるくせに、
なんら物的証拠も無い推測が本当かどうか調べる、判断するのは国防委員会の仕事などと、
前後矛盾する大法螺を論理的など言うのだから大笑い。
あげくの果てには、ヤンやビュコックの言うことなら受け手が信じるのでは？とか、
妄想に妄想を重ねた理屈で作者を批判するのだからたまらないね。

だ

か

ら

嫌われ者はすっこんでろ　このクズ

>>346
もっとウィットに富んだコメントでもしてみてくださいよ。

ヤンたちが同盟中枢をうまく動かせないのがこのあたりの面白さなのに
批判厨は「銀英伝は糞」とハナから決めつけているから何も理解しない

トリューニヒトみたいな人間が専横しているような政府にクーデターの疑いがあると報告しても、
相手にされないで一笑にふされるか、
悪ければそれを理由にトリューニヒトに好意的ではない軍人が粛清される可能性だってある。
政府が一番恐れてるのは軍人が力をつけて自分たちの職権を荒らすことなんだから、
｢証拠がない｣を理由にヤン自身を処断する可能性だってあるわけだし。
…ていうかそういうところまでいちいちアニメないし原作で説明せんといかんのか？
トリューニヒト一派とヤンの不仲とか見てれば、
ヤンが政府に注意を喚起できない理由なんて察することができるだろうに。

トリューニヒトはクーデターの際に自分だけ地下に逃れて、
密偵をクーデター派に紛れ込ませて情報を流させていたくらいだから、
地球教かフェザーンを介して察知していた可能性もある。
でも奴がやったのは自分の保身とクーデターにかこつけて軍部を粛清しただけだしな。
政府がヤンにとって信用に足る存在かどうかで話しはずいぶん違うだろう。

>>345
> たしかな証拠が無いのに国や軍隊は動かないという理屈はわかるくせに、

また間違っている
動かないではなく、動かさない、だよ
可能性と証拠は違うでしょ。
もしこの段階で動かすなら情報部ないし内務省だよ

動機（帝国掌握のための時間稼ぎ）と犯人の目星（帝国）はついていて、状況証拠（人質交換）はある。
なら次にすべきはなんでしょう。
そう、証拠集めと実行犯の特定です。
そして万が一の事態に備えるのが政府の仕事です。
決してそれはヤンやビュコックの仕事ではない。

擁護派はそれがヤンとビュコックの職務範囲ではないことは理解しているのに、
なぜその行動が正当だったと強弁したがるのかな？
明らかな矛盾でしょうに

>>348
> 批判厨は「銀英伝は糞」とハナから決めつけているから何も理解しない

妄想というかもはや基地外レベルw

いい加減に擁護派は理解してほしい
ヤンやビュコックがすべきは軍や政府を動かすことではない。
ただ国防委員会に連絡するだけ、それが責任範囲
動くかどうかは国防委員会が判断する

なぜ有能なはずの彼らが苦労したか、まったく成果を挙げられなかったか
それは目的と手段が誤っていたからですよ。
引くべきドアをいくら押しても扉は開かない
実に単純な話

連絡した結果、妄想だとはねつけられても責任範囲は全うしたことになるんですよ。
捜査や証拠集めは彼らの仕事ではないのです。
それは職権範囲を越えている。

>>353
職権の範囲内でいったらヤンはイゼルローン方面の敵軍に対する備えだけをしてればよいのだから、
ヤン指揮下の要塞や駐留艦隊がクーデターをする可能性があるのならともかく、
同盟内部のクーデターの可能性について国防委員会に進言する責任も無いよ（笑）
君の言うように捜査や証拠集めがヤンの仕事ではないし、敵軍から情報を得たわけでもないのだから、
最前線の要塞・駐留艦隊司令官が妄想を元にクーデターの心配するなんて変だものねえ。

>>351
君、アニメも原作も見てないでしょ？

>動機（帝国掌握のための時間稼ぎ）と犯人の目星（帝国）はついていて、状況証拠（人質交換）はある。
>なら次にすべきはなんでしょう。

これ間違い。

アニメでも原作でも共通していることなんだけど、
クーデターの黒幕がラインハルトだってことを知っている、またはそう信じてくれているのは、
同盟側ではヤン、ユリアン、ビュコック、リンチのみなんだよね（笑）

ヤン艦隊ではフレデリカ、頭のきれるシェーンコップでさえ「クーデターの正当性を叩き潰すための宣伝工作」と見ていて、
たびたびヤンが証拠はないが、事実だと言っても幕僚連中さえ信じない。
なんといってもクーデターを起こした救国軍事会議の面々でさえヤンの罠と考えるくらいとっぴな理屈だってことを忘れないように。

こんな味方どころかクーデターを起こす側でさえ信じない妄想情報を元に、
政府が動かなければならない、妄想を元にクーデターを防ぐ責任があるのは政府、
だから妄想でも報告しなさいとか言うほうがどうかしている（笑）

>>355
> こんな味方どころかクーデターを起こす側でさえ信じない妄想情報を元に、
> 政府が動かなければならない、妄想を元にクーデターを防ぐ責任があるのは政府、

いい加減に責任と権限の範囲を理解してくれないだろうか。

別に政府が動かなければならないということはない。
うごくかどうかを決めるのは政府自身であり、他の誰も動けと強制することは出来ない
ただし、証拠を探すにせよ逮捕するにせよ、動くかどうか判断し、動くとしたら行政と司法でしかありえない。
それが民主主義体制というものだ。

一体同盟の軍人なにをさせたいのか、擁護派の理屈は理解に苦しむ

>>351
>擁護派はそれがヤンとビュコックの職務範囲ではないことは理解しているのに、
>なぜその行動が正当だったと強弁したがるのかな？

クーデターの規模、メンバーがわからなかったから、証拠もないのに下手に公にはできないと考えたから、
ビュコック、ヤンともに隠密に、しかも専門外のことをやらざるを得なかったと考えられるからじゃない？

事実として情報部のブロンズ中将がクーデターに参加しているので、
ヤンが国防委員会に報告したところでクーデターに都合のよい情報を握りつぶすこともできるし、
対策を立てたところでそれは筒抜けで、逆にクーデターを成功させる可能性を高めることになる。

だからヤン、ビュコックが隠密にことを運んだのは正解だよ

>>354
> 最前線の要塞・駐留艦隊司令官が妄想を元にクーデターの心配するなんて変だものねえ。

国を守る軍人のそれもトップに座る提督が、自軍の内部分裂で国家規模の混乱が発生する可能性を
知りつつ国防委員会に進言することもせず放置するのかね？
そりゃ給料泥棒だな

>>357
> ヤンが国防委員会に報告したところでクーデターに都合のよい情報を握りつぶすこともできるし、
> 対策を立てたところでそれは筒抜けで、逆にクーデターを成功させる可能性を高めることになる。
> だからヤン、ビュコックが隠密にことを運んだのは正解だよ

それこそ結果論というものだなw

なにが正規の手続きかという議論とは一切関係ない

>>354
> 職権の範囲内でいったらヤンはイゼルローン方面の敵軍に対する備えだけをしてればよいのだから、

馬鹿馬鹿しい
ならラグナロク作戦についても、フェザーン方面についてヤンが進言するのは越権行為であり
すべきではなかったということになるね。

>>356
実際の話

「ヤン大将！！　なぜクーデターが起こる可能性が高いことを知りながら、
軍部なり国防委員会に報告しなかったのだ！！」

と言われても、

「証拠がありませんでした。」

って言われりゃ反論できんだろ（笑）

>>360
当たり前だろ？
ヤンはイゼルローン方面の前線指揮官であって、
同盟の最高司令官でも総参謀長でもないのだから。

それを知っているからこそ、ヤンは自分自身が会議で発言するのではなく、
宇宙艦隊司令長官のビュコックにユリアンを使って注意を促すように依頼したのではないかね？

ついでに外伝二巻でフェザーンについて調べようとしたときに、統合作戦本部からヤンはこのような注意を受けたっていうこと理解してる？

>>362
ラグナロクの時は直接ハイネセンに連絡を指示してます
ついでにいえば勝手にイゼルローンを放棄してハイネセンに戻ってます

>>363
チュン参謀長の提言に端を発した「司令官として最善と思える行動を取りたし」
との通達を受けていたので、要塞放棄は勝手な振る舞いではなく、
戦略上必然的な行動に他ならない。
実際、幕僚にも要塞放棄の必然性をきちんと説いている。

>>363
>ラグナロクの時は直接ハイネセンに連絡を指示してます

越権行為と注意を受けなかっただけで、採用もされなかったろう？
職務範囲外だから無視されたってことだ。

>ついでにいえば勝手にイゼルローンを放棄してハイネセンに戻ってます

その時は上の場合と違ってヤンは訓令を受けていたはずですが？
「責任は宇宙艦隊司令部全体でとる。最善と信じる方策をとるように」

ちゃんとアニメくらい見ようね。

指揮下の部下に必要性を説明するのと本国の許可無く要塞を放棄するのは話がぜんぜん違う。

>>365
> >>363
> >ラグナロクの時は直接ハイネセンに連絡を指示してます
> 越権行為と注意を受けなかっただけで、採用もされなかったろう？
> 職務範囲外だから無視されたってことだ。

全くその通り。
同じ行動をクーデターの際もとらなかったのは明らかな矛盾でありブレだと言っているわけだよ。

進言 > 無視

これが正しい
まあ実際に進言せずに止めたのはビュコックだがね。

>>367
ブレ？矛盾？？？

クーデターのときに職務範囲外のことをしなかったのは、
「これ以上統合作戦本部の機嫌を損ねてハイネセン行きをとめられたくなかったので、
おとなしくする必要があったから」と外伝二巻で書いてある。

ちゃんと説明されているよ。

>>367
つ>>328

>>367
証拠が無くて進言しないのだから処罰の対象にも責任問題にもならん

かえって職務範囲外のことを賢しげに説くことこそ、組織運営の妨げになるだろう

>>366
>指揮下の部下に必要性を説明する
要塞を放棄して軍・民ともに移動したり、艦隊をフリーハンドで動かすには、
諸々の実務を幕僚に担当してもらい、尚且つ住民の理解や協力が必要。
よって、「何故要塞を出るのか」を説明する必要がある。
>本国の許可無く要塞を放棄する
要塞を放棄するにあたって、艦隊司令部なり作戦本部なりにいちいち稟義を
通して決裁を待っていたのでは、帝国軍の侵攻に対して後手に回るだけ。
チュン参謀長が要塞放棄の必然性を本部ですでに説いているし、その論拠の上での
「責任は司令部で取る、最善と思える行動を」とのお墨付きを得たのだから、
要塞司令官兼駐留艦隊司令官の立場と権限でもって、許可なく放棄→移動、
の決断や行動を取っても、なんら咎め立てを受ける謂われはない。

こいつ自分に都合の良いレスしか返してないじゃん
ホント妄想の垂れ流しでしかない

>>372
>こいつ自分に都合の良いレスしか返してないじゃん
自分にとって都合の悪いレスを返す、ということがありますかな？
御自分にとって不都合かと思われるレスだからといって、そのような難癖は
如何なものかと思いますぞ。
>ホント妄想の垂れ流しでしかない
曲りなりにも社員なり職員として勤めの仕事をして社会人の経験があるのなら、
>>371の内容が妄想の垂れ流しか、それとも組織の中での適切と思える仕事の進め方なのか、
いずれに当たるのかは、自明の理かと思いますがのう。

un

>>373
ごめんタイミングが悪かった
ID:WKrGlpZF0に対して言ったんじゃないんだ
あと「都合の良いレスしか」は「都合の良いレスにしか」の間違いだ、色々すまん

やっぱIDあった方が誰が何を言ってるのか
わかり易いなぁ
ごちゃごちゃし過ぎだ

どうすればIDだせるんだ？
俺jane使ってんだけど

ageればいいんだよ

>>377
センキュウ！
テスト
誰なんだよ妄想ばかり言ってる奴！
お前自分がこれまで言った事、少しまとめろ。自身でももう破綻してると思ってんだろ？
国防委員会にどうのこうすれば良かったと妄言垂れている奴
無論ID出せ

>>372>>375
いえいえ、こちらこそ。
誤解だったようで、私の方こそ感情的になったところがあってどうも失礼しました。
こういった感じに、なるべく紳士的な書き込みを続けて意見のやりとりを続けていけると
イイですね。
今後とも何とぞよろしくお願いします。

じゃあ俺もage
>>379
申し訳なかったです。
私の意見、というか感情は>>378の方とほぼ同じですので、
>>364や>>371の書き込みについてはこれを支持する立場におります

ええっととりあえずさ、クーデターの時に国防委員会に報告しなかった云々言ってる人たちにまとめ。
Q.ヤンはなんでクーデターの可能性を国防委員会に報告しなかったの？
A.まだ首謀者が誰かの証拠もなく、要塞の一司令官であるヤンには、内部調査をする権利がない。
よって軍の中枢にいるビュコックに打ち明けて注意を喚起した。
Q.そんなことまでヤンが心配することないじゃん。
国防委員会がどう判断するかは国防委員会にまかせればいいじゃん。
A.国防委員会というかトリューニヒトを筆頭とする政府は、
軍部に派閥を形成して専横していてとても信用できない。

これで回答になってると思うんだけどね。

>>371
帝国の提督達にすらイゼルローンを放棄すれば悪くすれば背任にすら問われかねないと言われてたのにか？
ずいぶん都合のいい解釈だねえ

要はヤンのやる気の問題なんだよ
あとは作者の都合

クーデターはどうせ国防委員会に進言しない時点で未然に阻止する気などなかったのだから
中途半端な事はせず放置しておいても良かった。
まさか孤立したビュコックが権限外の私的活動で阻止できると考えるほどヤンも愚かじゃない。

>>381
> Q.そんなことまでヤンが心配することないじゃん。
> 国防委員会がどう判断するかは国防委員会にまかせればいいじゃん。
> A.国防委員会というかトリューニヒトを筆頭とする政府は、
> 軍部に派閥を形成して専横していてとても信用できない。
> これで回答になってると思うんだけどね。

全くなってないだろ。
信用できなきゃ正規の手続きを踏まなくていいというなら、ヤンの言う民主主義とは
ずいぶん都合のいいものということになる。

>>372
返事が欲しければそれなりの態度と書き込みをすればいいんだよ。
そんな態度じゃスルーされて当然w

正規の手続きとか何の話だか

>>382
>イゼルローンを放棄すれば悪くすれば背任にすら問われかねないと言われてた

これについては、レンネンカンプの進言を退けたロイエンタールの返答を参照すれば良し。
フェザーン回廊を帝国軍が通過するようになったので、要塞を死守してイゼルローン回廊の通過を阻むことに
固執するのは無意味であると、代弁しているはず。更には、「時代は変わった、もはや
イゼルローン回廊だけにこだわっても、いい場合ではない」とも言っているし。

都合のいい解釈、などと述べているが、どうやら卿と私とではファウルラインの角度に
ズレがあるようですな。

>>385
クーデターの恐れがあるという場合、だれが正式にそれを捜査する職権を有するんだね？
ちょっとは頭を使おうよ

>>382
>>帝国の提督達にすらイゼルローンを放棄すれば悪くすれば
>>背任にすら問われかねないと言われてたのにか？

アホかｗ
戦略上いらなくなったから放棄したんだろｗ
そこを帝国提督連中評価してたろ？
その背任に問われかねないと言っていたのがレンネンだ
ラグナロク開始時点でイゼルローンの価値がなくなったんだよ

>>あとは作者の都合
お前それを言ったら
なんでここにいるの？？？

>>382>>383
多分同じ奴なんだろうけど、ロイエンタールがレンネンカンプに言った言葉で、
おたくにピッタリな言葉があるよ
『ヤンが卿ならそうするだろうよ』
個人的な意見を小説の人物に覆い被せて、
○○しなかったのは間違い。そうしないヤンがダメ作者がダメっていうのは、
それこそ｢俺様の考えた銀河英雄伝説｣で二次創作でもやった方がいいね。
イゼルローンを放棄したのは、同盟軍を救うためだし、
もし同盟軍を救いに行かなかったとしても、イゼルローンを堅守すれば、
ヤンの軍人としての面目は保たれただろうけど、ハイネセンはどうなっただろ？
あと劇中でも言われてるけど、帝国が同盟を支配したら、イゼルローンの返還を要求されるだろうから、
結局返すものなら放棄してでも戦力を利用した方がいいというのがヤンの考え。
もしヤンがあなたみたいにハイネセンが攻撃されても、イゼルローンの戦力を好き勝手に使うなんてもってのほか！
とかいう考えだったら話しは別だけど、そういう指摘は作中でもされてるし、
今さら何言ってんの？という感じね。

>>386
全くその通りで、ロイエンタールの言は軍略的に正しい。
だが同盟軍の手続き的には正しくない。

どちらを優先するかは要するに自分がなにをしたいかだろう。
ここが首尾一貫していればキャクター造形が確かなものになる

ラインハルトに関しては目的最優先で手段を問わないという造形がしっかりしている。
だがヤンに関してはしばしばブレがあるね。

矛盾の人ですから

>>390
出たよ手続き(笑)

ビュコックじさんから｢責任は持つから好きなように｣と言われてて、
ヤンはそのように動いただけでしょーが。
それとも｢イゼルローンを放棄しようと思いますが、書類に決済をお願いします｣とかやり取りさすのか(笑)

誰がクーデターを企ててるからわからないからビュコックらに内密に調査を依頼した（出来れば阻止も）
だがビュコックらにはその手の権限も経験も無いので捜査は遅々として進まず結局クーデターは起きてしまった

要約するとコレだけの話なのになんでこんなにgdgdしてるの？

>>387
そのクーデターの恐れというのが何の物的証拠もないから、
捜査どころか報告の義務もないって話をしているんだよｗ

一から十まで手続きをキッチリやらなきゃ駄目とかそこがまずおかしい

緊急を要する時は事後承諾で手続きを後にまわす場合もある。
それで問題があるのなら後日罪に問われるかもしれないが
まさに国家存亡の時なのに問題になるとはとても思えない

>>394
義務w

物的証拠がなければ報告しない・出来ないなんてこれまでのヤンの行動からさんざん例を上げて
否定されているのにまだ言うの？

>>382
　だから原作読むかアニメ観ろって―その前にレス相手の内容くらい理解しろ。
　侵攻してきた帝国軍に対抗するにはイゼルローンに第13艦隊を貼り付けておいても、無駄。
　戦力が足らないし、能力的にアテに出来るのがヤンしかいないから、ヤンを迎撃の最前線に立たせる必要があった。
その前提で、チェンは「こういえばヤンは要塞防衛にこだわらず、帝国軍撃退にもっとも効果的な策を考えて動く」と
考えて、「責　任　は　司　令　部　で　取　る、最善と思える行動を」と 通 達 し た ―地ならしは済んでいるんだよ
(帝国軍の連中はそんなこと知るはずがないし、ヤンの行動に驚く引き立て役だからw)。
　チェンの思惑通りヤンも同じこと考えていたから、目の前の帝国軍と無駄に闘うこともせず、要塞を放棄し、フリーな
立場で、ゲリラ戦で補給線を断ち帝国軍の行動の幅を狭める→唯一勝てる見込みのある「ラインハルト個人を引っ張り
出して倒す」作戦に出た。

>>393
証拠がなくても、誰かが憶測で処断されてもいいから、
お上に報告したり手続きする義務があるという、
変な人がずっと居座っているから。

>>395
じゃ、クーデターは国家存亡の危機じゃないんだ？
軍を二分し、首都本星ガ占拠され、民間人が大勢犠牲になった。
その程度のことはどうでもいいと？

軍の発言力が弱体化するとか、自分たちがキチガイ扱いされて軽んじられるとか
その程度で躊躇する程度の些事なわけだ

さすがヤン、国家などたいしたもんじゃないと言い放つだけのことはある。

>>399
このスレ的には通常運営と言うべき…ｗ

>>393
『クーデターに関わる物的証拠を何一つつかんでいるわけでもないのに、
国防委員会にクーデターの可能性を伝えないヤンは、民主主義に反している』

とわけのわからない理屈をはき続けている可哀想な人がいるから

間違えたｗ >>398宛ねｗｗ

「杞憂」という言葉の意味をよく理解すべき―とか思ったりw

>>399
俺は>>392に言ったんだ馬鹿者

>>399
だからヤンもビュコックも証拠があったら自分たちじゃなくて、
国防委員会なり君のいう正規の手続きでクーデターを処理しているってのｗｗｗ

クーデターの場合は味方さえも誰がクーデター派だかわからないから怖さがある。
それがわからないバカじゃあるまい。

お前らちょっと落ち着けｗ
話してる内容が別々で混乱してる奴も出てきてるぞｗｗ

もうごちゃごちゃｗｗｗ
ちゃんとsage進行しろよ
複数人が同じ事言ってるのか、違うこと言ってるか判りづらい

>>399
だからビュコックに注意を喚起してるんだけど、何もしなかったわけじゃない。

仮に情報があっても国防委員会には報告しないのでは？

査閲部長のグリーンヒル大将、情報部長のブロンズ中将、第十一艦隊司令官のルグランジュ提督など、
査閲部、情報部は押さえられ、宇宙艦隊まで手中におさめている。
憲兵を動かすにしてもよほど秘密裏に動かねば逮捕できないし、秘匿やタイミングを誤ればハイネセンは火の海だ。

>>403
警戒した上で杞憂だったならむしろ喜ばしいだろ。
馬鹿は常に楽観的だ

でもまず手続きしてからじゃないと駄目なんだってさ

>>409
うん。
あの国防委員会なら、証拠をでっち上げて自分たちの都合のいいように処断しかねないしね。

ヤンは階級組織の異端児だし、文民統制は是としていても政府のお偉方を信用しているわけではない。
ヤンを叩いてる人はそこが分かってないし、
上下関係に逆らうのは悪と思ってそうね。

>>411
同盟の手続きとしてはな
あとはヤンとビュコックのキャラ造形としてなにが正しいかだ

>>412
信用してようが何だろうがまず手続きしてからじゃないと駄目なんだってさ

>>412
君は議論を全く理解していない

> 文民統制は是としていても政府のお偉方を信用しているわけではない。

たしかにヤンは政府のお偉方を信用してはいない。
ある意味、唾棄すべき対象として見ていたりする。
それでも社会ルールに従うのがヤンでありビュコックではないのかね？

この捕らえ方が間違っているなら認識を改めねばならないな。

握り潰されようが国に不利益を呼び込もうがまず手続きしてからじゃないと駄目なんだってさ

もしそうでなければシェーンコップの言う通りに、(手段は色いろあるだろうが)
”結果として”同盟政府など廃してヤンが実権を握ればよかったのだ。

バーミリオンで停戦命令など無視してラインハルトを沈めてしまえばよかったのだ。
違うかね？

>>415
社会の制度としては、証拠がないものを告発することだって違反なわけだが…
それに上司が理不尽でもそのいうことを必ず聞かなきゃならないなんて本当に民主主義？奴隷じゃなくて？

>>415
社会のルールというのは、
責任のある立場の人が何の根拠もなく同僚や組織の信頼を崩すことを言うことではない。
それくらいクーデターってのは組織にとって危険で、だからこそ証拠が必要。

>>417
だからそれが出来ないのがヤンでしょ。
ヤンは自分が民主政治の実権を握りたいとは思っていないし、
帝国から偉大な名君を奪うことに躊躇いもあった。
いわゆる敵側である帝国の民衆を思いやった結果でもある。

>>418
> 社会の制度としては、証拠がないものを告発することだって違反なわけだが…

なんど言ったらわかるんだ？
理解するんだ？
バカか？馬鹿なのか？

告発などしない、そんな立場でも捜査権限もないと言ってるだろう
いい加減に理解してくれよ。

>>420
それが結論なら最初から白旗揚げとけって結論にしかならない。
戦禍が拡大し、無用な犠牲者が増すばかりだ

>>417
何の根拠も証拠もなく、クーデターを起こす可能性があるなんて言ったら、
それこそ組織のルール違反ｗ

おまえは噂だけで「この会社には産業スパイがいる」と会社会議で叫ぶつもりか？
それを部長級の人物が言ったら組織はどうなると思っているんだ？ｗ

どうなろうと手続きしてからじゃないと駄目なんだってさ

>>423
自分が幹部であり、情報が漏れていて犯人がわからず、自分に捜査権限も立場もなければ
当然産業スパイがいると考えるに至った理由を添えて役員会に進言するだろう。

それが言えないような組織はおしまいだよ

話は非常に単純なんだよ

ヤンとビュコックは民主主義第一といい、時に第三者的に理不尽に見えるほどルールに盲従しながら
時と場合と作者の気まぐれによって態度を使い分けている。

それを無条件に肯定している擁護派の理屈もまたケースによってブレブレなんだよね。

>>425
その証拠もないって言ってるんだよバカ。

ヤンの場合は、
情報が漏れていたという証拠もなく、
産業スパイがいると考えにいたった理由も
「敵は株主総会で揉めているから、産業界トップを守るためにも、うちの商品開発や営業を妨害してくるはずです」
っていう理由だろ。

こんなの理由にして産業スパイが既にいる、対策を立てましょう、なんて叫ぶバカが幹部にいるなら、
会社はすでにおしまいだｗ

>>410
「妄想だけでは(心配はしても)迂闊に表に出さないのが理性的な人」と受け取れないのが、君の知性の
限界なのか?

>>426
話は非常に簡単なんだよ。

責任のある立場の人が、ただの推測で組織の結束と信頼を揺るがすことを言っても良いかどうか？

それを正規の手続き踏めば、証拠も根拠もいらないっていうバカが、
自分はブレないと勘違いしているのがいけない。

>>422
ちゃんと見てないてのがまるわかりだよね。
ヤンは宇宙が単一の価値観に統一されてしまうのを危惧していた。
だから民主共和制のために帝国と戦ったし、同盟が滅亡した後は宇宙の片隅に自治権を確保するために戦った。

>>428
それは=何もしない人だよw

役に立つのはなにもせず後悔する人よりやって叱られる人

>>430
そんな神様視点のために兵士たちは命を散らしていったのか？
可哀想になヤン艦隊

>>431
自分がそうなんだね。
憶測で物を言っていつも叱られているのか。それは大変だな。

>>433
何度も何度も何度も何度も言うが
ヤンが証拠なく進言したのは一度や二度ではない

ケースによって適当に擁護するからブレると言われる

>>432
そうだよ。
だからいつもヤンはそこら辺の矛盾に苦しんできたし、
自分のやってることに対することが正しいのか悩んでいた。
後世からだって弾劾されている…というようなことは作中で何回も触れられているわけだが。

>>434
じゃあその何度も何度もを例に上げてみればいいよ。
事例がわからないのに、論じることはできないだろ。

>>434
他にあったか？
戦術的な戦況の見通しとかなら分かるけど、
証拠がない事実をでっち上げた記憶はないけどな。

>>421
無根拠な「推測」を上に上げて、結果、無実の者が告発されるような事態になったら、責任の軽くない一端は
無根拠な妄想タレ流した者にもあるな。常識的に
だから、理性ある人は無根拠な「推測」=妄想は垂れ流さない。

組織論と社会常識を天秤にかけて、組織論を優先するのは勝手だが、無実の者に濡れ衣を着せる過ちは
クーデター阻止と比べ物ならないほど軽いと言うなら、君と話すこと何もない。ヤン他とは正義感の方向と
価値観の相容れない違いと理解して黙ってくれ。

>>431
それは「無能な働き者」という銃殺されるべき存在だ。

>>434
何度も言うが、
クーデターの時だけは越権行為でも言わなくてはいけない、
言わないと処罰の対象となると考えている批判派のほうがブレまくりだろ。

>>438
> 無根拠な「推測」を上に上げて、結果、無実の者が告発されるような事態になったら、責任の軽くない一端は
> 無根拠な妄想タレ流した者にもあるな。常識的に

全くないね。
君に常識を語るのは骨が折れそうだが、捜査必要性を進言することと犯人を特定することの間には
天と地ほど内容の開きがあるよ。

バッサリ論外

>>440
全くの逆

クーデターの調査は越権行為であり、上司への注意喚起は義務に近い。

>>439
オマエはぐちゃぐちゃ考えて結局何もしないチャネラーというわけだw

>>441
その捜査が自分の身内、しかも同じ組織の中なら、
証拠も無しにうかつなことは言えないだろ。

>>443
どうでもいいけど、早くヤンが職権おかして上司に進言してた事例持ってきてよ〜♪

>>442
何かしらの証拠を掴んでいるのにも関わらずヤンやビュコックが独自で調査すれば問題だが、
何の証拠も掴んでいない、誰が味方なのか敵なのかわからない状態では、
うかつに事を公にできないので、上司ならば誰にでも話しても良いということにはならんだろ

>>442
誰がクーデターに参加しているか、参加してないかわからない状態で、
何の情報も証拠も無しに報告すればよいというものでもなかろう。

ヤンのように信頼のおける上司に連絡し、
上司の力で秘密裏に捜査をすすめ、クーデターの人員や計画がわかるまで慎重にことを進めたほうが得策。

>>445
どうせもいいけど『職権おかして上司に進言してた』なんて誰も言ってないだろ
証拠なくといった覚えはあるがw

例を知りたきゃとりあえず読むか見ろ
そこまで面倒は見られないな

>>447
> 上司の力で

残念ながらその上司にとっても捜査は越権行為なんだよね

>>431
「迂闊に妄想垂れ流さない」=「なにもしない」ではない。べつの話だ。
　

>>448
自分から話を振っておいて、自分で探せとはこれいかに…
要するにぱっと思い出せる事柄すらないんだろ？

「なんかやばいことしそうな奴らがいそうですよ！証拠？んなもんありません。そういうのはそっちで調べてくださいよ。
　でも組織にとって危険なことだろうからとりあえず言ってあげましたよ。あとはよろしく。」


さて、この言に耳を貸そうとすることの是非は如何かな。

いいかげんキチガイに絡むのやめよーぜ。

つまりヤンは家事をすべきということだな

>>441
　その必要性に説得力をもたせる根拠がないのだが?
「雨がふると思うから傘を持っていくべきだ」と忠告するには、空模様、天気予報など「近いうちに雨が降る」
可能性を納得出来るだけの根拠を　忠　告　す　る　側　がまず挙げるべきだろう。
根拠なく「雨が降る―と、なんとなく思うから傘を持って行け。天気予報は自分で確認しろ」というのが
正しいとは思えないね。


　後段は丸無視かい。
　正義のためなら無実の者の権利が踏みにじられてもかまわないという独善正義の人か┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
　

ヤンは家事をしなさい！男性の義務です！！

最初はヤンの行動を責めてたのに理屈が苦しくなったきて
キャラ造型がブレてるとか作者の話に摩り替えてきたね
論破されてるんだから無理すんな

んとさー
ヤンがこくぼーいいんかい（）笑につうほーしなかったのが悪い！って主張なのか
ヤンがつーほうしたりしなかったりとキャラ造型がブレてる！って主張なのか
はっきりしてくんない？

確たる証拠も無しに
この会社にスパイが居ます！とか言ってドヤ顔するような奴は
たとえその行動が理屈としては正義でも
社会人として無能だと判断され会社でハブられるだけっしょｗ

ハブられてもいい！俺は正義を実行した！（ｷﾘｯ

>「なんかやばいことしそうな奴らがいそうですよ！証拠？んなもんありません。そういうのはそっちで調べてくださいよ。
>　でも組織にとって危険なことだろうからとりあえず言ってあげましたよ。あとはよろしく。」
証拠もなしにいちいちこんなこと言ってたら
軍の要職から外されちゃって
いざ有事って時に動けなくなるだろうが

>>456
ヤンが家事をしたらよくある萌えアニメのドジっ娘みたいになりそ
フルデリカがいなくて留守の時に
たまには周りの人間を見返そうとして
掃除をしようとしたら余計汚くなったり
料理を作ったらコゲや生焼けの料理になったり
皿洗いしたら皿割って
「歴史上、著名になった人物は家事は得意だったのか？」
と歴史書を漁り始め、フルデリカやユリアンが帰ってきたら
「あっ、歴史の人物の家事能力について調べてたんだ」
とか笑いながら誤魔化して
「あなた、歴史を調べるのにお皿を割る必要ありまか？」
「いや、そのこれは…」
とフルデリカに叱られ言い訳するヤンしか思いつかないんだが…

というか男性が家事をするのが義務ってなんだ？
「妻の為に家事を手伝え」ならまだ分からないが…
生活無能力者に無理に家事やらせても余計な手間がかかるだけだと思う

ヤンの能力はチート！
ヤンは夫として失格！

ときて次はこれかｗ
ヤン叩きするとスレが伸びるんだな

フォーク准将
晩御飯の時間ですよー

もう飽きたよ
他の議論にしろ

　　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|　　　　　はーい♪
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　}
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'"
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'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_
　　　 :|　　　　　`'7"""""ヽ 　 　 　 |
　　　　ﾄ､　　　 ,,ｲ　　　　 ∧ 　 　 /|
　　　　:| ＼　／　＼　　 /　ヽ　　/ |

フィクションと分かった上でのごっこ遊びとして
キャラの行動のIFをあれこれ考察するのは楽しいけど
キャラ造型がどうとか作品を攻撃するのは不毛でつまらんだけ
考察遊びのルールをわきまえて議論しろよ

○＜そういうソースがある！
■＜じゃーそれ出してよ
○＜それ位は自分で探せ！

ネット議論でやっちゃいけない負けパターン
見事に墓穴掘ったねｗ

じゃあ、素朴な疑問スレで持ち上がってるミッターマイヤー陰謀説ってのは？
本人はどうあれ後世からはかなり疑惑と議論のネタになったのでは？と個人的には思う。

>469ヤンの職務怠慢のせいだなそれは

フォークはまだあれで論破されれば倒れてくれるけど、
ここのキチガイは延々と話し続けるからな
フォークの方がまだマシ

>>469
ミッターマイヤーはまず家事をすべき！男として当然！！

>>472
ミッターマイヤーは家事くらい手伝いそうなイメージだけどな。
エバ｢あなた、あそこの上にあるもの取ってくださらない？｣
ミッタ｢いいよ｣
…でも身長足らないとかねー

>>466
うーん、いつ見ても職人さんのＡＡは名人芸だね♪

なんでこんなに荒れてるんだ？

>>469
ミッタとヤンてよく似てるよね。戦略的視点をもっていて物事の本質を見抜くところとか、
政治的権力を嫌悪していて、なるべく近づきたくないと思っているところとか。

いい加減みんなにウザがられてるのに空気読まない人がいるから

>>451
なぜかっつーとだな、これまでさんざん出た話だからだよ。
アニメ見るのが嫌ならログくらい読めでもいい

そもそもヤンが出世していく間、参謀として敵の作戦を見抜き進言したなかに
何度艦隊司令を説得できる証拠を用意できたことがあったか。
ちゃんとアニメを見たのならそんな恥知らずな質問はできまい

なぜ『ああそういう見方もあるね』と言えないのか不思議だね
誰もが自分と同じ物の見方をしないと気が済まないとか、幼すぎるよ

今86スレ目だけど過去ログ読んで探して来いとか割と酷いと思うｗ

そのシーンの話数や何スレ目かわかってるんなら教えて
その上で叩けば文句の言われようも無いのに

>>478
ヤンが参謀として進言したシーンが出るのなんて、
第二艦隊時代以前のことだから、映画、アスターテ会戦、外伝くらいだろ？

パエッタがヤンの作戦案を許可しなかったのは、
ヤンがパエッタを説得できるだけの証拠を出さなかったというよりは、
パエッタが自分と異なる見解、作戦を幕僚が出すのを好まなかったからじゃなかったか？

実際、アスターテの時は「包囲網が完成してない」（事実）をもとに敵の行動を予測しているが、
パエッタは「三方向から包囲しており味方は敵の二倍」と事実誤認しているにも関わらず作戦を強行し、
包囲網が完成していないというヤンの意見をつっぱねたのだから。

>>478
あのさぁ、作戦参謀ってのは司令官の作戦を補足したり、
問題があれば逆の意見だって進言するのが仕事なんだもん。
戦いに負ける=司令官の信頼や出世を妨げる、
それと同時に同艦隊の人命を損ねるとなれば、司令官と反対の意見も言うだろ。
それに、刻々と変わる戦場で戦術的な証拠があるまで手をこまねいていたら、
それはいわゆる負けということでしょう。
あんた、ケースバイケースとか臨機応変とか理解できないの？
最初の計画が途中で間違っていたと気付いても、
最初に決めてたことだから…と突っ込んで玉砕するタイプか？

>>482
民主主義下の軍と総司令部…同盟の場合は国防委員会、の関係では、まさに軍には
参謀役が求められるんだよ。

なにしろ軍事素人の政治家連中が総司令部なんだから

下３行が余計

お前ら議論するのはいいけど人格批判に逃げるな

アメリカだって日本だってそうだ
大統領や首相が三軍のトップとはいえ、所詮は素人
適切な専門家のサポートなくして到底どうにかなるものではない。

その点銀英の同盟の描写でただただ軍が振り回されてるように見えるのは残念かな。

>>478
証拠はあるよ。
ヤンはただ無闇に進言したんじゃなくて、
ラインハルトの動きが同盟軍の予測してた動きとは違う行動を取っていたから
作戦の変更が必要だと感じた。
今目に見えてる戦場の状況と、いまだ全容が見えない陰謀とじゃ対応の仕方は違う。

>>483>>485
振り回されているように見えるのは
ヤンやビュコックといった良識はあるけど少数派の目線で物語が進むからじゃない？
アムリッツアの時とかはフォークだのが煽動して政府に積極攻勢を進言していたし、
実際はトリューニヒトに取り入ってる連中が主流になってるわけだし。

>>485
トリューニヒト政権のときはそうだけど、
アムリッツァの時は、政府も票欲しさに暴走してたけど、
そもそも帝国領侵攻作戦を政府に非公式ルートで提出したのは軍の方だからなあ

軍じゃなくてフォーク個人だよ

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　　　　　　　 |ﾄ､::::::::＞- ..__　　 　 　 　 _..〃:／
.　　 　 　 　 ‖ ＼::::　　 ,r=ァ― T＜´　/／　　　　　　　 仕事しろ！
　　　　　　　　　　 ￣.／:::::::丿　　Ц:::＼　　　　　　　 　昼間に２CHやってる大人はいないぞ！
　　　　　　　　　　 ／.... . ...├―─‐┤: :::＼
　　　　　　　　　 /:ヽ. . . . . .レ'':⌒`ヽ|: : : : : :>、
　 　 　 　 　 　 /＼::ヽ. . . . レ''⌒`ヽ1: : : : :/::/ヽ
　　　　　　　　/:::＼＼::＼. .|. . . . . . ﾉ: : : :./::/ /::ヽ

フォークも評議会が票欲しがってることを察するだけの知能はあったんだな
あれだけの野心と知能があればラインハルトに並び立つかもしれなかったのに
ガイエのエリートへの妬みや偏見が見て取れるわ

>>490
今日は休暇日なんだよksg

>>489
ああ、そうだった。ここはアニメスレだった。すまない。

アニメでも原作でもシトレはフォーク個人が出したと非難する台詞があるのだけど、
原作の最高評議会の場面では、「提出したのは軍部の青年高級士官たち」と書いてあるのだ。

>>490
俺様は休みだったよーん。
明日はデートだあーきゃっほー♪

>>493
さすがに一人だと問題あるんじゃね
事実上のリーダーがフォークってだけで

>>476
期待と義務に、彼になりに実直に応えようとする点が全然ちがうぞ。

>>462
男か女以前に
家庭を営む人間なら男でも女でも家事をするのが当然の義務
出来ないからやらないとか妻の為に家事を手伝うという考えが論外
手間がかかるような人間でも少しずつ慣れるようそれでもやるのが
当たり前の話だ

まーた沸いたよフェミニズムババァ
ネタにマジレスｶｯｺｲｲっすねｗｗｗｗ

ラインハルトは家事をやるべきだよな！

奥さんから手伝ってって呼ばれる事もあるだろうし
義務じゃないけど手伝ってあげようとかそんな気持ちにならないのかなあ？

家事をやってくれる使用人を雇える力のある人間以外は
だからヤンはやるのが当然

ＮＧワード：家事

ヤンをNGワードにした方がいいよ

は〜じ知らずめ！

戦艦がシールド展開してると艦載機は弾かれるのかな？

ミサイルは弾けなかったし艦載機は無理なんじゃ

シールドって艦の全体を覆ってるのかね？
個人的には側面・後方を取られたら即撃沈だから前方のみと思ってるんだけど

どっかのサイトで中性子砲は質量兵器でｳﾝﾇﾝて見た気がしたんで
ならシールド展開してればユリアンみたく張り付奴防げるのにと思った
舳先で傘さしてるイメージかな？

>>507
アニメ設定のヒューベリオンをみると、
艦首と艦橋（？）の後ろあたりにも防御スクリーン発生機関ってのが配置されているな。

原作三巻の描写だと、
帝国巡航艦の背面から発射された光子ミサイルが、内側から磁場をつきやぶったとあったから、
出力は不明だが中和磁場は背面にもあるらしい。

年末ｼﾞｬﾝﾎﾞ三等当選したので、崇敬する各神社様への御礼報告の時ﾛｰｴﾝｸﾞﾗﾑ公の台詞を覚えていて良かった。語句を換えて行った。

１００万円かっ！！
良かったなあ、本当におめでとうっ♪

というか、当選発表から随分ためておいたな？
抽選って１２月３１日だろ？？？

おめでとう！
ローエングラム公のセリフを是非！私も来年やろうw

御言葉感謝の極み。実はｼﾞｬﾝﾎﾞはあてにしておらずﾛﾄ購入の際判明でした。ﾛｰｴﾝｸﾞﾗﾑ公の台詞は格好良いですね。これを頂きました。「これも一重に 当神社様の御威光の賜物でございます」と。皆様も是非とも如何でしょう。

>>513
「ジーク。俺は大金を手に入れることができるか」ではないのですね。。。

どうでもいいけど、回廊の戦い中にメックリンガーは何してたの？
普通に考えたら挟撃するよな。

でもね514、一人満天の夜空に向かって野良猫のｷﾙﾋｱｲｽ役を伴い、それに近い事を述べていた日々があった。

「あのルドルフに出来た事が
>>516に不可能だと思うか？」

野良猫のｷﾙﾋｱｲｽ役は同じく夜空を見上げながらﾆｬﾝと鳴いていた時がありましたね。北斗七星に向かって共に語っていた日々でした。

キャゼルヌも家事を手伝うべき！

「キルヒアイス、北斗七星がキレイだな……脇の星まで一際明るく輝いている……」

>>519
オルタンス｢手伝っていただかなくて結構です。
どうせたいして役に立たないんですから…｣

キャゼルヌ「・・・ごみすててくるよ」
個人的には日曜大工とか庭の整理とか好きそう

キャゼルヌ｢(父さんは負けたんじゃないぞ？
ここで大人しく引き下がっておく事が
夫婦円満の秘訣だと理解しているからだ。)｣
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>522
布団の取り込みとか電球の替えとかもやってそう

ラインハルト「マリンドルフ親子にシュッシュするよう伝えよ」

ラインハルト「いちいちチンシュは無用である」

今日の大河ドラマのノブとキンカ頭が
ラインハルトとロイエンタール状態だった

>>521
そりゃ夫の生活能力も上げられない駄目妻の見本ですな

男が家事なんてみっともないまねするなよ
恥ずかしい

先輩はボインちゃんが大好きでな

>>515
そこツッコんじゃ駄目ぇー！

>>527
そういう台詞は就職なさってから言ってくださいね？
収入が無ければ生活能力自体存在しませんよ？

せっかくの才能をシチュー作りなんかですり減らすなよ

ファミ劇で見ているが、やっぱキャラデザインがいかん。
杉野昭夫さんにやってほしかったな。

>>533
同意。
実写の舞台版のキャスティングの方がマシだと思うキャラが結構いる。
キャラクターデザインに関しては、総じて漫画版の方が好い。

>>533
あんな腐女子臭だたよう漫画版嫌やわｗ
俺の友人ですらアニメ版は初見でベルバラか？と言ってた位だぞ？
あれ位がちょうどいいよ

>>526
ロイエンタールとオーベルシュタインを足して２で割ると明智光秀になるのか。

アニメ版のキャラクターデザインはかなり秀逸だと思うけどな
メカデザイン、キャラクターデザイン、ファッション、クラシック音楽
低予算な作画をこれらが救ってる

ほんとメカデザインいい仕事してるわー、加藤さん

>>537
ファッション…いいかな？？
俺もキャラデザ好きだけどさ

>>537
ファッションはねぇ。。。
後の部分は同意だよ

好みもあるから良いとも悪いとも言えない

帝国の文化様式とか、高い技術レベルに比較してレトロでしょ？
同盟はそれよりは現代？的

軍服デザインとかでこういう主義や文化的なものを演出してあって
それは成功してると思うわけ

ああ、そういう意味ね。納得

第四期のオーベルとビッテンの小競り合いは
平和な時代の軍人はロクなことをしないといういい例だな

>>534
俺様も漫画版けっこう好きで、この絵でアニメだったら・・・なんて思っていたのだが、
「黄金の翼」見たら本編のアニメのほうが良かった・・・って思えるようになった（笑）

メックリンガーの中の人って5年前に亡くなってたんだな
ヴァルハラ組が多くて悲しい

黄金の翼は色指定でいろいろ損していると思う　軍服とか

>>545
戸谷公次さん？シュトライトって言ってもらわないと混乱する

>>545
えぇえぇぇっぇっぇえｗ
トキが亡くなったなんて初耳だぞ？

ああそういや戸谷さん、我が征くは〜でメックリンガーだったな

>>541
小説から入ったけどそういう部分がようやく理解できた

>>544
閣下！レールガンはいけません
うるさいミッタマイヤー！私はレールガンがイイのだ！

みたいなやりとりって漫画版だっけ？

>>548
トキはこの間のポケモンに出てたよ

>>547
あ、すまんｗ

>>552�d�d！
ちょぉｗおどかすなよ

アニメシリーズはキャラデザインも秀逸だし、曲もである。同盟・帝国側それぞれに曲があり、何時までも印象に残る。ﾛｰｴﾝｸﾞﾗﾑ公ばりの台詞を神社様へ奏上した際BGMはあの曲が脳裏に浮かんだし。

>>543
その後は一部有用なの除いて大量リストラでおｋ
戦場の勇者は遠巻きに崇められる時代到来だよ

ビッテンは女子供にやさしいような気がする。
接し方がわからなくて、表面的には乱暴に言い捨てたりしそうだけど

>>556
そして大久保彦左衛門になるのですね　わかります

呂太后ヒルダと聞いて

アニメはいきなりグロが挿入されるから怖いな
ヴァーミリオンの前編とか趣味悪い

ホルモンとかもつ煮とか食えなくなるよな

初グロって多分ヴァーミリオンだよね？？
アムリッツァとかアスターテ、要塞対要塞とかの時はなかった気がするから、
それらと比べてヴァーミリオンの戦火が激しいんだろうなって思ってた

おまえが命を掛けてお守りしたリッテンヘイム侯はこの方だ
褒美の恩賞をもらえ！

>>563
そのシーン、アニメでは下半身ついてた。
期待してわくわくして待ってたから、がっかりした

>>563
それアニメじゃ普通に死体じゃなかった？？
原作や漫画では「上半身」だったけど…

外から上半身を排除して、コアファイターに乗り込まれたんだ。

やん・ろーえん

>>565アニメだと死体だけど損壊はしてなかったな
グロ描写の多い後編並だったら真っ二つになってたかもしれないけど

ラップもパイプの外側から臓器がデロデロでてきたんだろうな・・・おぅふ

思い返してみると、イゼルローンにローゼンリッターが攻め込んだときも鮮血ぐらいで、内蔵描写はなかったなぁ

>>568
映画コマンドーのベネット状態とか

メルカッツがいつ同盟の制服に着替えるかwktkしてたらしんでしまったでござるの巻
メルカッツ好きだ…ベレー帽姿が見たかった

さりげないグロというとヤンが死ぬ当たりで
ユリアンたちが救援にかけつけた時地球教の信者がもうヤンはこの世のどこにもおらぬとか適当なこといったがために
シェーンコップに口につま先ごとけりつけられたのがさりげないグロだな

前歯全部いっちゃってるだろ・・・

グロ描写はともかく、流体金属で溺れ死ぬって地獄の苦しみだろうな…

リップシュタット連合軍が壊滅する最後の戦いでおこる
貴族と平民兵の残虐な仲間割れを
是非第３部のグロクオリティで観たかった

>>573
装甲服着込んでる帝国兵が浮かんでる描写があったから浮力は高くて沈まないんじゃないかな？

でもガイエスハーケンで撃ち込まれた時
内壁に勤めてた兵士は室内で溺れてたかも…

そのパターンだと室内が流体金属で一杯になって溺死（と言うか窒息死？）だろうね

なんかコブラのベドム水銀
思い出すな

グロは戦争なんて華麗でもなんでもないよっていう作者のメッセージ
そこにロマンを見出す金髪はやっぱり頭のネジが飛んでる

グロいからいいんだろ

>>579
ロマンチックの意味調べてから書こうな
金髪じゃなくてヘボ詩人にぴったりな言葉だぞ

ラインハルトがヘボと評する芸術家は大抵有能

ラインハルトがヘボと評する芸術家って一人しかいなくね？

メックリンガーもヘボと思われてそう

リンツ

久しぶりに4期を見た。
赤ちゃん(フェリックス)が可愛くてしょうがない…という感じでデレデレする疾風夫妻に和んだ。

>>583
ランズベルクのみだよな

オープニングもだけどエンディングのスタッフロールでまだ話が続いてる時のラストは全部かっこええわ

そうだよね、エンディング曲の中でも台詞と場面が続き良い演出。個人的にはﾐｭﾗｰが沈む旗艦を見送るｼｰﾝが良かった。

考えたらラインハルトって恵まれすぎてると思うのよ
あの容姿、能力、優しいねーちゃん、誠実で有能なポチ(親友)
乗艦(ブリュンヒルト)もヤンのダッセーのに比べてカッコよすぎでしょ？

ねーちゃんが妾に取られたと言ってもさ、所詮は誰かのものになるんだし
割と皇帝もいい人だったし、ちょっとイジメもあったけどのんびり幸せに不自由なく暮らしてたし
あそこまでカリカリするのってシスコンもいいとこだと思うんだよね

それは我々読者の立場だからそう見えるだけだね

ラインハルトは容姿でいい思いをした事は無かったし
アンネローゼの件も自由に合いに行く事もままならない
皇帝の思惑は最後までわからなかった

ブリュンヒルトとキルヒアイスについては確かに恵まれていたと思うが
それ以外はラインハルトにとっては理不尽な事だったんだよ

それは醜男の無能力者に生まれてから言ってもらいたい
幸い俺はそうではないが、世の大半はそんな奴なんだ

>>591
> アンネローゼの件も自由に合いに行く事もままならない

それがシスコンだってんだよ。
成人する、あるいはその手前で普通は姉なんて半分他人のようなもんだ。
結婚して転居したら年に何度も会わないのがあたりまえ。

( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

アンネローゼは姉であり母なんだよ
美形だからシスコンでマザコンでもいいんだよ

ラインハルトがシスコンだって叩きたいのか？そんなの今更な話だろ
だいたいその年に数回合う時でさえ皇帝の許可が無ければ合えなかったって言ってんだろ

ていうか、
アンネローゼが皇帝の寵愛を受けたいと望んでいたのなら幸せかもしれんが、
そうじゃないなら好きでもない相手に後宮に捕われたら不幸だろ。
自分の愛した人とも添い遂げられない。自分で人生も選べない。
ラインハルトはそこから救い出したいから志を立てたと言っても過言ではない。

ネーちゃん本人が嫌だと言わなかったんだから
それに『ラインハルト〜、パイが焼けたわよ〜♪おっぱいぱい』

とかアホかと

専制国家で皇帝の命令に逆らえるわけもなく

ifでキルヒアイスが死ななかったらアンネローゼとはどんな関係だったんだろう
やはりシスコンとマザコンの混同した性格屈折者ラインハルトに気を使って
他人のままだったんだろうか。

キルヒアイスが死ななければそもそも合わない様にはならない

>>590
いつか死ぬのだから、自然死でもむごたらしく殺されても同じ
みたいに極端でアホな意見をありがとう

>>600
「キルヒアイスなら」って許したと思う。
でも、宇宙を統一した後でラインハルトとキルヒアイスの間に亀裂が入って
２人が戦ってキルヒ死んで、アンネローゼが嘆きながら隠棲して　ってなると妄想。

キルヒアイスがあの時死んでなければ、
後で謀反に追い込まれるのはロイエンタールじゃなくてキルヒだと思うから


どうでもいいが、ロイエンタールと打とうとしたら露胃炎タールになって吹いた

問題は結婚までこぎ付けるかどうかだよな、義眼が絶対反対するだろうが…
そもそもマリーンドルフと出来ちゃった結婚の原因がヴェスターラントだし
赤毛が死んでないならあの事件も起こり様がない訳で
その結果ラインハルトが生涯独身貫いちゃったらそれはそれで問題があるし

どのみち金髪がキルヒアイスを後継者に指名するんじゃね？

義眼は反対するかもしれないが実力は皆が認めているところだし
人事の最終的な決定権は金髪にあるんだからさ

もっとも赤毛に義眼を扱えるかというと疑問が残るけど

赤毛に御し得ないと判ったら金髪が義眼を更迭すればいいだけだしな

姉に関しちゃ弟の出世か趣味の家庭科以外一切関心ないタイプで
他人を好きに無らなそうな性格は弟と同じだから
皇帝の妾になったからって、そうでなかったとしても恋人なんてできそうにないし
好きな事はやってて不幸か？って感じ

見知らぬ若い御仁がお二人、
陛下を何処かへお連れ申し上げた
とか、やっぱりおもしれぇ

>>607
しつこいなぁ…
原作なりアニメなりきちんと見ていたらそういう発想にはならんだろ。

アンネローゼちゃんの扱いに最後まで困って放置プレイはないよね。

ひどいよね。

外伝のヤンの顔がぜんぜん切れ者に見えない
特にオープニングの画とかひどい

原作でぼーっとしてる顔に描かれてたのだから仕方なかろう
よく見えて学者風

赤毛VS金髪戦！見たいなそれ

>>607
自分個人の幸せを諦めてたんだと思うよ

寵愛を一身に集められた理由としては
その儚げな感じが皇帝の好みにあったんだろうね

でもおかしな人は悠々自適で不幸じゃないじゃんと言う…

老帝にバージンやらせろっつー命令はきたが
世界の誰も姉に「個人の幸せ諦めろ」なんて強制してない
姉が独り合点でやってる事を不幸ってのはとんでもない勘違い

勝手に後宮でたら皇帝の命に背いたとして処罰されるだろ…
つうかお前わかってて言ってるだろｗ

顔やばいよ…菅パニック症候群だ！　まばたき１分１００回
ttp://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20110210/plt1102101627006-n1.htm
>自分の生き方（＝政策や政治姿勢）を否定されて、不安になり、パニックに陥ったのでは。

発作を起こして倒れる日も近いな

あれ？菅直人ってレベロのように有能だっけ？

勝手に寵姫やめられないことと
個人の幸せ諦めるのは違うっつってんだよバカ

寵姫のままでの個人の幸せってなんだ？自由に外出などもできないし友人も殆どいない
いないだけでなく妬みなどに晒される環境でどの程度個人の幸せって奴があるか聞きたいもんだな

自分が同じ状況で幸せかって考えればわかりそうなもんだけどなあ

>>622
｢恋愛経験もない。人を真剣に愛したこともない。
後宮に入って贅沢三昧羨ましい｣
みたいな考え方の人にはアンネローゼの境遇は分からないかもしれないねぇ。
それにアンネローゼは自分に置かれた境遇について、不満を言ったことはない。
ただ弟を守るために皇帝に尽くしたということと、
ラインハルトが姉を救いたいと思ったのはお互いの思い遣りの話。

アンネローゼが
「これを奇禍として、皇帝の寵愛を一身に集め、女の栄華を極めるのよ！」
というタイプだったら、それはそれで面白いかも。　と少し思った

「姉上と協力して、ゴールデンバウム王朝を乗っ取ってやる！」
まさに奸臣。物語のイメージぶちこわしw

新機軸の銀英伝だな！誰かSS書いてくれｗ

恋愛経験もなく
肉親以外の人を真剣に愛したこともない
金欠でも身寄りに頼って稼ごうとしなかったのは

アンネローゼじゃん

まだ少女のうちに後宮に召抱えられて恋愛する機会も与えられなかった
それ故に肉親以外に愛情を注ぐ相手がいない。更に言えばお金を稼ぐのは親の務めだろ

こじ付けが過ぎるってんだよバカ

とにかく悪いのはアンネローゼ！なんかB夫人みたいな奴だな

後宮入り前の時ですら家事しかやらず
（行儀見習いとは言えマリーカだって勤めてる）
肉親以外関心が無く15になっても恋心一つなし

まさにブレなしアンネローゼ

3人家族の家事全般一人でやって見ろよ。恋愛なんぞしてる暇無いぞ
こんな所で煽ってないで少しは親に楽にさせろカス

いくらアンネローゼネタで煽っても全部正論で返されるから
直接的に荒らしにきたか。なんか同時進行で向こうも同じ奴が荒らしてる気がしてきた…

しかも母親は死亡、１０歳の弟の母親がわり、
たった一人頼りになるはずの父親は酒びたりだからな。
ぐれても不思議じゃない。

だがラインハルトやキルヒアイスがアンネローゼと過ごした日々を回想したとき、
そのような辛い思い出じゃなく、最高の日々だと感じているのだから、
アンネローゼはかなり工夫をして弟とその友達に辛い思いをさせないようにしていたんじゃないかなー

>>632
ラインハルトが停電で暗闇の中震えていると〜
っていうエピソード好きですw

>>625
ベーネミュンデ侯爵夫人との争いがすさまじいものになりそうですね！
フレーゲル男爵を自陣に引き込むため、アンネローゼがものすごい手段を取るのですよ。
侯爵夫人が自裁を命じられ実行されるとき、テラスの上から冷たく見下ろすアンネローゼ。
「わたくしの勝ちね」と高笑いが響く･･･

こうですか？

酒浸りになったとは言われてるけど、親父は無職だったんだっけ？
子育てはネグレクト状態だったらしいけど元は下級官吏だし。
あとアンネローゼは家事以外でも妊婦の介助とか出産の手伝いとかもしてた。

>>634
ベルばらのデュバリー夫人みたいだな
ベーネミュンデが泣きながら長ーい階段を駆けおりていく
姿が見える

黄金の翼が黒歴史だから
金髪の親父が救いようのないダメ親父としか
思われてないのかな。

ある日いきなり最愛の妻を事故で失って
あげく轢いた相手が門閥貴族だったから
賠償金どころか事件まで有耶無耶にされれば
そりゃ人生に絶望して娘に家事一切押し付け酒びたりにもなるよww
どうせ皇帝に逆らったって一家全員皆殺しになるだけだし
それなら娘１人人身御供にして息子だけでも救った方が良いじゃないかww

テク自慢のベーネミュンデ侯爵夫人ガポイ捨てされたところを見ると、アンネローゼはああ見えて
かなりな床上手だったと思われる。

>>638
フリードリヒ四世の寵姫の好みは、前半＝グラマータイプ、後半＝ロリータ風
と変わっていったそうだったから>>614の、>その儚げな感じが皇帝の好みにあったんだろうね
といったところで、アンネローゼに鞍替えしたんだろう。
あと、まっさらな状態から自分の色に染めていく、ってなことが好きになっていたのかも。

>>635
外伝一巻によると、
生活力以前に自らの力で生活する意欲に乏しく、
事業にも失敗し失意を酒にまぎらわせていた・・・という駄目っぷりだった。

>>637
息子も救ってないんじゃないかね？
父親のセバスティアンは入手した金の全てを蕩尽して形あるものとして残さなかったらしいし、
死んだ母親の墓もアンネローゼが建てたもので、ラインハルトもアンネローゼが手配したものらしいしなあ。

ただ噂があって、
アンネローゼを権門へ売り払ったのを悔いたのか、男爵号を授与されるのを謝絶したというのがあった。
もっとも逆に、父のほうから男爵号を申請して却下されたっていう噂もあるらしいが。

>>638
ベーネミュンデは、
子爵家の令嬢、つぼみを開いたばかりの桜草に譬えられる可憐な深窓の姫君。
そこからあんな風に変わったのがフリードリヒから遠ざけられた大きな原因ではないかなー？
まあいろんな事情があったのだろうけど。

赤子の面倒見てる訳じゃなし５歳児ならともかく10歳にもなった子１人
の面倒見てるだけで15にもなって外で働けないとか言い訳すぎのニート

>>640
そういえば中国かどこかで
処女の蕾が開く過程が好みで、開いちゃったら用無し　っていう王様がいましたね

グリーンヒル大将てリンチ撃つときまともに狙ってないよね
自殺願望ありありでわざとリンチの射撃外したと思う

それとリンチが帝国の少将蹴ってまであれは何がしたかったんだろうな
やはり収容所での軽蔑・差別がひどすぎて精神が壊れてしまっていたのかな

>>643
リンチは誰かを巻き添えにして滅びたかったんですよ、きっと

銀英世界って命が軽いよね
大将の気分ですぐ銃殺だもんなあ

ミッターマイヤーもロイエンタールも、あと皇帝誘拐の時のラインハルトとか
そりゃ犯罪は犯罪だろうが、もし冤罪だったらどーすんだよと

>>641
ニートっていうのは、外で働かない奴のことじゃないよｗ

>>645
歴史書読め

>>647
それを是とするのかどうかって話になに頓珍漢な突っ込みいれてんだよ低知能

>>648
読んでたらその意見自体が出ない

リンチてさ憎めないキャラなんだよねフォークは死ねて感じだけど

>>648
軍隊なめんな　低能の山猿

>>650
そうそう。確かに同情の余地があるしね＞リンチ
フォークは・・・　何で古谷徹だったんだろう

>>645
軍規を破ったりしたものが受ける軍法会議、また現場で行う処刑といった類は、
軍規や軍の命令系統維持のために行われるものだから、
一般社会の裁判や刑の執行とは性質がまったく異なると思ったほうがよい。

>>653
優しいのう

>>653
即決裁判は専制国家らしいけどな
尤も、同盟が帝国みたいな感じだったらフォークなんて輸送艦隊撃破の時点で即自決だったろうから
帝国みたいなのが悪いとは一概には言えない

>>653
いつの時代の話をしてんだよ
それとも銀英は未開民族の集団か？

>>655
たしかにねえ。
同盟にはアラルコン少将みたいに、
民間人や捕虜の殺害の疑惑で軍法会議にかけられたけど、証拠不十分、事実無しとして、
身内どうしのかばいあいの結果、無罪になったと疑われるケースまで紹介されているからねえ。

>>657
あの世界の情勢だと、アラルコンみたいに良心の呵責なしに敵(民間人含む)を虐殺できる人間は重宝されてしかるべきだろ
フォークにアラルコン成分が少しでもあれば、農奴どもを保護するなんてアホらしい責務は放棄して
飢え死にだの核焼却だのができただろうに

>>658
同盟っていうのは政治家は「銀河帝国を打倒し、全人類を圧政と脅威から救う」と言っているし、
軍部は軍部で「帝国の民衆は歓呼して同盟軍を迎え、打倒帝国に協力してくれる」期待を持っているから、
重宝どころか厄介者として扱われるのがオチじゃないかなー
実際にたいして役にたたん提督だったしなー

>>658
各艦隊にアラルコンみたいな参謀がいれば奴隷を飢え死にさせたりできたはず
撤退はできないけど迎撃のために万全を備えるとなるとやはりしわ寄せはあのクソ農奴どもに喰らわせるべきだ

リンチは帝国の捕虜時代はヤンなんて
自分を囮にして功績を立てたただの幸運な奴と思ってた節があるが
帝国の手先となって内乱計画に参加した時は
さすがにヤンの洞察力を認めざるを得なかったろう
｢フ…名誉か…下らん。｣

>>660
同盟の全艦隊が不要な追撃や深追いで完膚なきまでに叩き潰されるのがオチだろう

>>662
さすがにそこまで参謀の言うことに従うような無能は艦隊司令はいないだろ
アスターテ見ればよく分かる

>>658と>>660が自演バレバレな件。

>>664
自演のつもりはないけどな

>>664-665
自演だろ→即反応

何回やってるの？

ヤフートップにカイザー来たかと思った

唯一完結した作品ってイメージだわ(*´Д｀*)

アルスラーン、タイタニア、創竜伝、みんな放置されてるよな…
創竜伝なんて18年以上は追いかけてるのに(´･ω･)

荒木伸吾がデザインしたのはドロイゼンとバイエルラインだっけ？

>>641
お前バカだろ

携帯とP同士仲良くしろよｗ

>>637
金髪の親父に惻隠の情を感じた
奥さんも美人だったんだろうなぁ

どちらのうわさも耳にしている・・・

そうそうリンチはヤンは予想外にスゴイやつと認めてる
グリーンヒルと違う意味でスゴイと認めていたね

アラルコンがバーミリオンまで生きててヤン艦隊にいたらな
ヤンの停戦命令無視して金髪殺したりして



そのあとどうなるかは知らん

>>675
絶対やりそうだなw
そして、その後権力を握って邪魔なヤンを謀殺。

ルドルフの再来だーー！

グエンが生きてても同様だな

ものすごく嫌な銀英伝になりそうだw
歴史は繰り返す。。。

ポプランの言うキラキラ星の高等生物の実態
ttp://www.youtube.com/watch?v=N61tGbwR7Rc&feature=related

ヤン艦隊以外にも誰かいればよかったんだよな
パエッタとか

ヤンのクーデター予知をビュコックとグリーンヒル大将に話していれば
あんなことにはならなかったろうな
フォークてなんであそこまでヤン憎むんだ？
ヤン憎むならリンチが憎むほうがスジ通ってるよな

フォークはリンチが首謀者であることなんて知らないだろ
知ってるのは救国軍事会議の首脳陣だけ
多分ヤンも知らない

朝鮮半島を擬人化するとフォークになる

てすと

てすと

>>681
自分の方が優秀であるはずなのに
自分は実力を正当に評価されず、病院に叩き込まれた上に犯罪者として扱われる。
一方、自分よりも優秀でない（とフォークは思っている）ヤンが、
功績を挙げ歴史を塗り替える勢いで出世し、世間からも絶賛され「奇跡のヤン」などと英雄視されている。

そこにいるべきはお前（ヤン）ではない、俺（フォーク）であるはずなのだ！
ってことじゃないですかね＞憎悪

>>681
フォークは自分こそが帝国を倒し同盟の英雄になる器だと思い込んでいたから、

いままで誰も落とせなかったイゼルローン要塞をたった半個艦隊で占拠してしまった
ヤン・ウェンリーの存在が疎ましくて仕方なかったんだよ。

フォークは自分が能無しだと最後まで認めようとしなかった。
老外ブタに成り下がったロボスに上手く取り入っただけなのに…


回想録内でアッテンが悪し様に記していた事からもそれは確認できる。

津山三十人殺しの人に近いような気もします
自分は特別の人間だと信じ込んで現実を認められなかった＞フォーク

>>681
もう組織間抗争から離脱した人間をライバル視って。。。。馬鹿？
そしてまた今度は国防委員会からフレデリカパパですか？

てす

てす

てす

てす

>ヤン憎むならリンチが憎むほうがスジ通ってるよな

実際リンチは帝国の尋問で「何がエルファシルの英雄だ」と言ってたぞ
知ってるうえで言ってるだけならすまそ

おっと

トリューニヒト委員長誕生日おむれつ

>>675
ラインハルト陣営のトゥルナイゼンのごとく突出して、
ヤンの隙を大きくするだけのような気もする。

》675
アラルコンがバーミリオンでラインハルト殺したら
双璧が間違いなくハイネセン落として同盟と亡命皇帝滅ぼしヨブ達は捕らえられて帝国に連行
ヤンはどこかにバックレ
アラルコンは帰る場所なくなる

まあ帝国の反ラインハルト派や地球教、フェザーンあたりをまとめる力がアラルコンにあればいいんだが
やっぱりヤンがキーになりそう

フォークがいくら座学で優秀とは言え准将まで昇進したのは疑問

誰かの差し金なんだろうが軍部でも人気があったわけでもなさそうだし

いや、久しぶりに外伝、劇場版まで全部見た。
やはり最も優秀なのはアイゼナッハの副官でFA

リュッケ少尉も捨てがたい
ケンプに仕えてた時代「僕には敵（ヤン）がただ逃げてるだけのように思えます」

>>699
副官を持てる身分まで昇進したからよかったけど
その前は一体どうしていたんだろうか

そういやそうだな
平民だったらもっとありえなかったろうな

ミッターマイヤーだけなんで彼の声を知ってたの？

>>652
古谷はもともと不幸な配役が子供役の頃からぴったりだったから
フォークを当てても不思議じゃないだろ、あの神経質なしゃべりが

>>698
どこの軍隊も、権力者の引き立てが最重要で出世するんだよ
二次大戦当時のアメリカ軍も政府のお気に入りの将官ばかりものすごい勢いで出世してった

>>703
アニメじゃ触れられないけど、
原作だとルッツとアイゼナッハと3人でコーヒーを飲んでた時に、
アイゼナッハがコーヒーを軍服にこぼしてしまい、
うろたえて｢しまった｣と呟いたのを見たことがあるから。
その時もルッツと2人で｢喋った！｣｢初めて聞いた｣とかリアクションしてた。

>>698
フォークはロボス元帥の評価が高い。
二十四歳の時には既に中佐で、第六次イゼルローン攻略戦にて作戦参謀として、
ロボス率いる同盟軍の総司令部に所属している。
多分、ロボスの評価が高かったこと、ロボス、グリーンヒルのコンビが帝国軍にまずまずの戦績を上げていたいうことで、
出世が早まったと考えられる。

ただ、その頃のロボスは戦術展開能力に優れ、指揮官としても熟練していたし、
フォークやホーランドが提出した作戦案もグリーンヒル総参謀長と協議してから採用するか決定しているなど、
アムリッツァの時のようにフォークの独走や専断を許してないような感じを受ける。

同盟って帝国以上に能力で出世しそうなものなのに、どうしてボンクラな大将ばかりなのか理解に苦しむな
ロボスとか最悪だった

>>706
そうだったのか・・
またあんまりピンとこない組み合わせだな
ポプランとシュナイダーの同席みたいだ

兵糧が無くなって前線が大ピンチなのに
昼寝中だから起こすなとか、

あんなロボスがなぜあんなに権限があるのか…
以前の出兵では実績があったから…原作だとそうらしいが、

でもアニメだとそんな説明無いから
いきなり老外豚に総司令官まかせて
アムリッツァで救いようの無い悲劇起こさせたようにしか見えん

ロボスもだが昼寝するから起こすなを忠実に守ろうとしたグリーンヒルも大概だよな

>>708
アッテンボローがキャゼルヌとヤンの前で
作戦の提案内容自体ではなく作戦を提案した人間が誰であるかが
作戦決定の決め手であったことを暗に皮肉ってただろ、外伝で

ドワイト・グリーンヒルは亡き妻の墓前で若手の暴走を止められない
とこぼしていたけど、お昼寝メタボに絶望したんだと思う
シトレ元帥がいれば、あんなことしなかったんじゃないかな

シトレ、グリーンヒル、ロボスの三人で均一が保てたんだよなあ
シトレは全体的な指揮
ロボスが前線の指揮
グリーンヒルがその間を取り持つ
これで同盟の戦闘はなんとかできてた筈

墓前のシーン、ザ・ロック思い出すんだよなあ

いつの時代も前線指揮は有能で
階級上がるほど痴呆化してくのが軍人ですよ

でもグリーンヒルも反乱の時の対応見てるとかなり無能だ
ジェシカエドワーズを殺したのは彼だと言ってもいい

>>716
ジェシカを直接殺したのはクリスチアンの低脳だから奴の責任だろう
間接的には奴に鎮圧を指示したグリーンヒルの責任かもしれないが

ジェシカの死はラインハルトの責任だろ
平和主義者を自分のために利用して同盟人を殺し合わせた

>>718
そこは誉めるところだろう。
一兵も味方を損ねることなく、敵を弱らせるのは最上の策。

>>717
いやいや、責任者とはそう言うものだし、直属上司だし
ミッターマイヤーのように民間人に暴行を働いたものは銃殺にするとか言明すべきだった。

フリーンヒルは当然責任を問われるよ。

>>719
じゃあ帝国領侵攻作戦時に農奴を救済せず放置して飢え死にさせるのが最上の策だったんですね

>>721
自由惑星同盟は平民や農奴を解放することにより味方につけ、
帝国の貴族による支配体制を崩すっていう戦略があったのだから、
その策略は下策だろ。

なにが「じゃあ」だ？
バカすぎて意味わからん。

>>722
>>719を100回読み直せ

>>723
ばーか。
農奴や平民を離反させてこそ帝国の分裂を誘い、敵を弱めることになるんだよ、アホ。
農奴や平民の怒りをかって、分裂どころか、逆に同盟が侵攻したときに敵対勢力になっちまうだろｗｗｗ
敵を強大にする、同盟の支配を難しくすることが７１９の言いたいことだったの？ｗｗｗ

>>721
それじゃ逆に同盟が帝国領に侵攻した時に、平民や農奴階級の協力を得ることが難しくなり、
敵を弱らせるどころか、逆に同盟の不利を大きくしている。

金髪のすごいところは、
同盟内の対立をあおっても、
その当事者は自分の意思、理想に従って事を成したと信じていることで、
敵対している帝国の策略だと気づかせない点にある。

>>724
農奴は艦隊の迎撃能力がないから核攻撃すれば一発で片付く
仮に奴らを仲間にしても、帝国軍に対して抵抗できる力がない以上、生かしても殺しても大して変わらない
むしろ殺した方が兵站に掛かる負担が少ない分有益だ

>>726
敵を分裂させてないだろ

>>727
門閥貴族とラインハルト陣営で分裂させるならともかく、農奴だけ分離しても役に立たないんだよ

>>728
話の流れ理解できてる？

役にたつ、たたないの話をしているのではなく、

金髪が同盟を分裂させ争わせて戦わずに敵を弱らすのは最上の策という>>719に対し、

じゃあ帝国領侵攻作戦時に農奴を救済せず放置して飢え死にさせるのが最上の策だったんですね、
と>>721が変なことを書いたのが発端。

「帝国領侵攻作戦時に農奴を救済せず放置して飢え死にさせる」というのが、
どこをどうみても「敵を分裂させる」例に見えないのに「じゃあ」とか言ってるから叩かれているのに、
なにを検討ちがいな話をしているのだ

携帯厨の俺が言うのもなんだが、
末尾Pの奴は構わない方がいいと思うぞ。
前から何かと言えば殺せ殺せと言ってる頭のおかしい人だ。

田中芳樹を斬るとか言う奴と同レベルか…

>>730
同感だ
末尾Pは基地外が多い

末尾Pは家事をしなさい！男女同権！

リーバティーなんとかフリーダームー
の歌をうたおうよ！

stands for theだろ

!ninja

そんなことよりおまいら、↓リアルで13日戦争の勃発が秒読みに突入したらしいぞ！


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【政治】 『国会で核議論すべき８６・７％』 〜「賛成しない」は８・５％ 産経新聞世論調査
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297704760/

【国際】米下院議員、在日米軍の撤収を主張 「日本はすべての責任を自ら負う時だ」「米国に世界の警察を務める金はない」★３
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297778058/

まあ日本に地歩無くなったらアメリカが困るけどな

>>729
同盟には同義的に徹底した焦土作戦とか無理よね
ラグナロクの時、期せずして国土や国民を晒した格好になったけど帝国軍が綱紀厳粛でよかった
以前なら略奪ざんまい

あの作戦の目的を説明するフォークのあの内容で、あんな大規模な作戦が
展開される理由が良くわからんというか、居並ぶ歴戦のはずの提督連中の無能さこそ責められていい。
フォークみたいな奴は現実にもどこにでもいるだろうが、それを重用するかどうかだろうに。

議会決定だからしょうがねーみたいな空気だったんじゃない？

提督は艦隊司令官だから、作戦自体は統合作戦本部が立案するものだろう
で、その作戦本部の作戦立案者に対して、作戦自体の批判等をするのは越権行為ってやつなんじゃないか？
帝国に侵攻すること自体はもう議会で決められてしまったわけだし

あの回の描写を見ると、珍しくヤンも正面から否定的だったし、提督連中もねーよって
顔つきだったけど、ロボスがやたらやる気いっぱいで押し切った感じだった。

ロボスはいままでの失態を挽回したかったんだろうし
議会は議会で選挙が近いから

ロボスは家事をするべきでしょう？男女同権です！

わたし女だけど
男女同権厨は、ホントの意味で男女同権になったらどうなるか
少しは考えたら良いと思うの。

ロボスはペットの散歩とかやってそう
終わったら昼寝

>>741
会議に先立つシトレの台詞が全てを物語っていると思う

>>746
今見直したら、提督みんな渋い顔しててなんかワロタ
「諸君の活発な提案と討論を」か、確かにな

第二期最終話の「皇帝ばんざい！（ジーク・カイザー）」に出てくるラインハルトの戴冠姿が
ギャグにしか見えないw

ラインハルトなら、あんな冠足元に叩きつけそうなもんだが、よく自分で頭に載せたもんだ。

ケジメだかんね

問題なのは冠のデザインではなく、冠が象徴する絶対権力を誰が受け継ぐかということ。

いやいや、やはりデザインでしょう

あれじゃミスコンの女王だ

「第３期からはずっとこれかぶってるんだよ」
って初めてみる女友達に教えたら
「工工工工エエエエェェェ（´д｀）ェェェエエエエ工工工工」って言ってたっけ

んで第３期のＯＰのオスカルみたいなカイザーラインハルトみて悲鳴あげてた

あ

い

第３艦隊　ルフェーブル　戦死　　VS　義手
第５艦隊　ビュコック　３割損害　VS　金銀妖瞳
第７艦隊　ホーウッド　降伏　　　VS　我が友
第８艦隊　アル・サレム　重傷　　VS　疾風　
第９艦隊　アップルトン　３割損害VS　芸術家提督
第10艦隊　ウランフ　戦死　　　　VS　呼吸する破壊衝動
第12艦隊　ボロディン　自決　　　VS　ルッツ
第13艦隊　ヤン　1割損害　　　　 VS　撃墜王

アップルトンはもっと評価されてもいいはず。

ナイチンゲール症候群でいいじゃないの？

芸術家提督なんて返り討ちにしてナンボ

>>755
なんでルッツだけルッツなんだよｗ
ビッテンフェルトも猪で十分なのに「呼吸する破壊衝動」ってｗｗｗ

ルッツとか一番特徴ないじゃん
白兵戦で殺されたってことくらいしか

いや「射撃の名手」とか「看護婦の夫」とか
「ワーレンじゃない方」とか色々探せばあるだろ？

そんなこといったらシュタインメッツはなんていったら


やっぱりヒゲか？

ジャッキーで

アニメじゃ一切「語られない」目の色が変わるってのが特徴なんだろ
wikiやどこかのスレで知ったけど、初見では気付かなかったよごめんな俺のルッツ

ウルヴァシー事件のとき、しっかり眼の色がかわっていたよ

>>760
「ワーレンじゃない方」

わろたw

ミュラーって地味にいい人だよね
ま、個人個人で見るとラインハルト麾下の提督はみんないい人なんだけどさ

>>755
第十三艦隊の損害はほとんどが四倍のキルヒアイス艦隊と戦ったときにもらったものだろう。

ビッテンは私的には良い人かも知れんが公じゃ…

>>768
小沢みたいなもんか。

>>769
ビッテンファンの私に謝って下さい

けどミュラーは過大評価されすぎだと思う
ガイエスブルグの失敗とかあるのにあの同盟の軍人の早期降伏とかで
鉄壁ミュラーとか評価されすぎ

>>771
ガイエスブルグからの退去の時も、鉄壁を彷彿とさせる描写があったよ
双璧を除くと、やっぱり次点の評価になるんじゃないかなぁ

>>759
ヤンにも名将と讃えられたルッツさんなめんな

>>771
ミュラーは才気あるれる双璧と違って地味だけど、足りないながらの一途さというか
ひたむきな清々しさを感じるんだよなあ。

ミッターマイヤーはほら、出来過ぎてるから。

ミュラーはヤンのガイエスブルグ不在を看破した。
玄田が聞き入れておけば凄い功績を立てれたはず。

イゼルローン不在の誤り

ミュラーは運も良い。運も実力のうち。

>>771
そうは言うが、ミュラーと階級が同じ提督たちって、
ケンプ、ビッテンフェルト、ルッツ、ワーレン、ファーレンハイト、メックリンガー、
シュタインメッツ、アイゼナッハ、レンネンカンプ、
みんなミュラーと同じく負けたり、策にひっかけられたりしている。

功績でいったらビッテンフェルトあたりがミュラーを越えると思うが、
ビッテンフェルトは二回完敗してファーレンハイトを死なせているし、
三元帥の下の上級大将ではやっぱ首席でよいのではないでしょうか？

ミュラーの奮戦がなかったらラインハルト様はヴァーミリオンで宇宙の塵になっていたのですよ

鉄壁ってドイツ語で何？
疾風はシュトルムだよね

原作で鉄壁ミュラーを【ミュラー・デア・エイゼルンウォンド】とルビっていた事がある。

舌噛んだ

>>781
墓碑銘はそのミュラー・デア・エイゼルむにゃむにゃにしといてくれ

>>783
ビュコックかよ？

ケスラー&メックリンガー&アイゼナッハは負けてないけど
単に敗北する機会が無かっただけだし、
この３人がミュラーより能力が上か下かは判断に迷うところだ

陽動作戦の時の三提督は能力がハッキリしていたな

ロイエン>>ルッツ>>>>>レンネン

ラインハルトは連年さんに冷たかったな
ハイネセンを任せたときの言い放ち方とか、基本的にはもっと部下を大切にする人だと思ったが、
いつのまにあんな根性悪になったのやら

部下の扱いは曹操とか織田信長を思わせるな
��使える�＆秤ｺはどんどん取り立てるし優遇するけど
��使えない�≠ﾆ判ると途端に冷たくなる
ガイエスにワープ装置取り付けて攻め込ませたときも
結局は捨て駒にされた訳だしな

赤毛が亡霊となって口ぞえしなければ
ミュラーの命運も尽きていただろう

たしかにガイエスのエピソードもひどかった。
イゼルローンを攻略する必要などないと言いつつ、莫大な時間と金と人員を投入して
巨大要塞ひとつ動かす決定をしたのは自分なのに、全く反省する様子もなくまるで人事だった。

>>787
その前に、ラインハルトが援軍送ってなかったらミュラーは死んでるって（笑）

ガイエスブルク移動要塞、駐留艦隊は決して「捨て駒」の戦力ではないし、
実際イゼルローン要塞相手に互角以上に戦えた。
だが苦しめただけで攻略することはできず、ケンプは手詰まりになった。
だけど戦況報告でそんなことを報告すれば更迭、撤退、援軍を送られるとして、
ケンプは正確な報告をせず「戦況有利」とか戦況報告をごまかしてもいるんだぜ？

ラインハルトはそれを見破ったからこそ、ケンプの限界を感じたわけなのだし、
ケンプの危機を感じたからこそ、援軍要請前に双璧を援軍に送ったわけだ。

それなのにケンプときたら、気をきかせて送った援軍が着く前に敗北、
ガイエスブルク、艦艇一万五千隻を失い、イゼルローン要塞、ヤン艦隊は健在ときたら、
「戦況有利」などと報告してきたケンプに対して怒りの言葉ひとつふたつ言いたかろう。

レンネンは家事をすべきでしたね。男女は平等なんですから！

>>789
双璧は勝ってれば無駄になるし
負けてれば手遅れとか言ってたな

現実は負けてた訳だけどミュラーと残存兵力の救援に成功
追ってきた同盟艦隊を撃退どころか殲滅してしまった

せっかくヤンがガイエスとケンプを撃破して
帝国と同盟の戦力差を多少なりとも狭めたのに
アラルコンとグエンが元に戻してしまったなぁ

単純に自分よりかなりの年上の部下というのは扱いにくい

ケンプとレンネンはもう少し若ければ
金髪に疎まれなかったろうに

疎んだのは作者のような気がする

確かにラインハルトは、部下の能力に対する評価で、優しさ・冷たさが顕著に現れるな。
部下が期待に応えられないような場合はとことん冷たい。

ガイエの時に「イゼルローン攻略を簡単に済ますには、ガイエをぶつければいいだけ。それが出来ないのはケンプの発想の限界」
とか言っていたが、それならカイザー自身が指示しないと無理だろｗと思った。
ケンプの立場で、巨額をかけた要塞を捨て石に使う作戦など、イキナリとれるわけが無い。
そんな事が出来るのは、敗北が決定して破れかぶれになった最後くらいだろうに。

でもいきなり要塞主砲の撃ち合いは無いだろう。前例が無いのに双方相打ちで一撃死
とか考えなかったのだろうか。

普通は相手の駐留艦隊を自軍要塞付近に何とか誘いだして要塞と駐留艦隊で連動して
敵駐留艦隊を叩き、然る後に敵要塞を制圧しようとするんじゃないのかな。

>>755
そーいや、ビュコック爺さんとウランフは撤退準備をしていたのにも関わらず司令官戦死と半壊なのに、
アップルトンは過半数生存させてんだな

ウランフは帝国侵攻の第一陣、つまり第十艦隊は最も帝国領の奥深くに位置していた訳で
彼は自分の艦隊だけでなく同盟軍全体の事を考慮に入れて撤退しなければならなかった。

あとビュコックは半壊ではなく三割減

ケンプって結構としいってたのか

戦死した時点で36だったか？

>>798
ウランフはともかく、ボロディンは……。
あれで、ルッツも相当の被害を出しているか、双璧クラスとまで呼ばれていれば
納得できるんだが。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6320561

このアニメってヒルダの一人勝ちって感じだな
なんとなくヒルダって嫌いだったから、ちょっとショック

ヤンには生き残って欲しかったし、せめてフレデリカとの間に子供をつくっていて欲しかった

あとユリアンにもちゃんとした恋人をつくって欲しかった
あの黒人が相手ってのは、やはり女性の支持を得ようとしたんだろうか

全何話だっけ銀河英雄伝説

>>803
人は運命には逆らえませんから･･･

なんだそりゃ

ユリアンは受けというかＭだからＳのクロイチェル伍長でいいんだよ

３月に映画館で流しますよ

ユリアンはヤンデレだからな

ユリアンは家事をしなさい！男女同権です！！

>>810
カリンは家事をしなさい！男女同権です！！

ヤンは信念という言葉が嫌いだけどそのヤンが最も嫌っている人間トリューニヒト氏は信念というものを全く持ち合わせていなかった
これを皮肉と呼ばずして何と呼ぶ

ユリアンが地球に向かう歴史ビデオの回を見てまた気持ち悪くなった
誰だこんな回を演出したのは
趣味ワリーなー

>>795
ラインハルトがケンプに冷たかったのは、
イゼルローン要塞を攻略、無力化できなかったからでもなく、
ましてイゼルローンにガイエスブルクをぶつけなかったからでもない。

同等の兵力を率いていたのにもかかわらず、
ガイエスブルク要塞を失い、さらに将兵の九割を失う一方的な惨敗で、
同盟軍側の被害は援軍として送った双璧の働きくらいだったからだろう。

実際「戦況が悪くて撤退するのはしょうがない」という予想はたてていたようだし、
部下たちも失敗したとしても「降等はともかく、閑職にまわされるくらいのことはあるだろうから」と予想していたし、
壊滅的な被害を受けなければ激怒されることもなかったのでは？

ぶっちゃけ赤毛失ってから間もなくて金髪荒みきってたからでしょ
ビッテンとかその後何度自爆しても温情掛けてもらえるし
ケンプは運がなかった

赤毛の死後間もない頃の金髪は酷かった

名画を贈ろうとした準将を
贈賄の現行犯で逮捕したり

シュトライトの前の副官なんか
受け答えが鈍かっただけで変えられたし

>>813
人類の歴史ってやつは開けても開けてもこればかり

メックリンガーが参謀役として適任だったのに、
なぜ参謀役がいないなんて言い出したんだろうか･･･
艦隊指揮官としてのメックリンガーはいまいちピンと来ないし。

清濁併せ持とうと考えて、元来清廉潔白な性質のラインハルトは
自ずと非道な政策を選択しがちになったな。

☆ヴェスターラント
☆幼帝誘拐〜神々の黄昏
☆アクシズ落とし

無能者の気持ちが理解しづらいから
論理優先の苛烈な方法を選んでしまったのだろう
あと戦いを好む為人…

ラインハルトも家事をしなきゃね。男女は平等なんですから。

>>818
最後違う

と突っ込みが欲しいんですね、わかります

>>819
無能であっても、本当に他の仕事につけない弱者には優しかったようだがな。
宮廷で働いていた人でも長い間宮廷にいた人物は解雇しなかったし、
税や法などを公平にして農奴や平民のための施政を続けた。

無能ものには生きにくかったかもしれんが、
身分で差別され、働いても評価されず、正直者がバカをみる世界よりはマシだろう。

ヒルダいてくれてよかったわぁ
金髪が多少マイルドになったのって彼女の功でそ
あのままだと人間的に空洞化、政もいずれドライに

>>755
対戦相手に恵まれている

>>786
キルヒアイスの代わりを切に求めていて
それが果たせないと知るやとたんに放り出す、の繰り返し
ケンプがその一番良い例

>>802
ヒルダが人によっては嫌われるのは、物語構図において
トリューニヒトと対比になっているからだよ
ラインハルトとヤンが対比、キルヒアイスとユリアンが対比

フレデリカグリーンヒルなんかはまったく相手になってない

>>820
かまって欲しがるなチンカス

>>825
グレッグらのように皇帝の寛容と識見によって許されて成功した人事例のほうがはるかに多いと、
アニメでも原作でも説明されてますよ。
初期には若さもあって感情につられて苛烈な処分をしようとする傾向があったが、
キルヒアイスの死後、自戒から寛容さが生まれたようで、
無能者として降格、職をやめさせた幹部を、栄転という形で名誉職につかせたようであるから、
苛烈な処分ばかりではない。
ちゃんとアニメや原作も見ような。

>>826
昼だって嫌われてんの？
大して能力のない父ちゃんを重要閣僚に据えたから？

ヒルダの対比がフレデリカだと思ったがなぁ
単に女だからとかじゃなしに
金髪は同盟を攻める口実をでっち上げるやり方を
悪辣かと聞いたり
ヤンは戦争における哲学じみた事を言い出して
答えようの無い質問したり

ヒルダとフレデリカどっちも良き理解者だったと思うが

>>829
まるで司馬懿や家康のように天下をもっていったからじゃね？
死なずに長生きして横からかっさらうように覇権を握ったという
そういう意味ではラインハルト死後もトリューニヒトも長生きするべきだったが
ロイエンタールに阻止された

>>831
司馬懿のようにか、確かにそんな感じかも
女性としても戦略家としても成功ばかりして、愛嬌もないしな

俺は断然フレデリカの方が好きだった
フレデリカにはヤンを包み込む聖母のような優しさと、ヤンのためなら何でもする狂気の血が流れていた

この作品で一番嫌な女はアンネローゼ
とにかく意固地
何話だったか、アンネローゼの住まいの警備を強化する話をヒルダがしに行った時の頑な拒み方とか
不快だった

アンネローゼはさらっととんでもないこといってるしな

疲れたら私の元へいらっしゃい
でもあなたはまだ疲れてはいけません

良くも悪くも浮世離れした女だった
赤毛の死に責任を感じているつもりだろうが
単に金髪に嫌がらせしているようにしか見えないし
仮にテロリストに誘拐でもされたらどうするつもりだったんだ

むしろそれで死ねれば楽とでも思ったんだろう
自殺したら金髪が後を追いかねないし

>>833
アンネローゼはあれでもラインハルトの姉だぞ
ブチ切れたら多分弟に負けないくらい苛烈な性格してたはず
本性を隠す弟の表面的な礼儀正しさを、姉の方はパーフェクトなレベルで維持してたからな
唯一弟にのみほんの少し本性見せたけど、そりゃ同じ血が流れてるんだから隠せないよ

アンネが出来る事なんて
地球教のテロリストを花瓶で投打するのが関の山

>>838
弟に命令して親政を行う

アンネにおま〜かせ〜

>>832
少年のような美を持つってほんとだな
実質男性のような才能の持ち主

>>834
あの時点でラインハルトが引き籠もってたりしたら
また内乱始まっちゃったろうしなぁ…
弟には厳しいが、想い人をいわばその弟の不注意のせいで
(あの時点でそこまでの事情を知っていたかどうかは分からないけど)
なくしちゃった直後で弟同様混乱してたんだろうし、
色々な感情が混ざって強くあたっちゃったんじゃねーかなぁ

アンネローゼの、あなたはまだ疲れてはってのは、親離れ的な意味に感じたなぁ
ともに苦痛ではあるだろうけどしかし現実を見据えてる

アムリッツァの補給船団の護衛が戦艦27隻って海賊相手にしか勝てなくね？ｗ

>>844
そもそも攻撃されると思ってないから。

「戦艦」27隻もあれば海賊とか余裕で蹴散らせます

アンネローゼは家事をすべきですね。男女は同権なのです！

アンネローゼとか物語の途中から存在を忘れてたわ

>>846
確かに射程考慮したらキルヒアイスの巡洋艦艦隊でも手を出せないかもな

>身分で差別され、働いても評価されず、正直者がバカをみる世界よりはマシだろう。
王朝転覆後、財産を奪われある才能で真面目に働こうとしても
旧貴族であるっていうだけでまともに職につけないとか山程あると思うんだけどな、この世に繋がる歴史なら。
でもそういうのはないんだよね銀英の世界では
貴族は働く能力の無い無能って設定でそういう失政はラインハルトは問われないようになってる

そりゃないだろう
ラインハルトの政権下でも高級士官に平民出身はまだまだ少数派だったし、ヒルダだって貴族様
ことさら出自で別け隔てしているようには描かれてない

ただボンクラが嫌いなだけなんだな、あの人は

>>850
トゥルナイゼンのように幼年学校に通えるほどの貴族でも、
ラインハルトに忠誠を誓ったり、才能があれば採用してもらえるのに、
どうして職につけないと思ったのかな？

さすがにトゥルナイゼンはリップシュタットの時点でラインハルトに付いた先見ある人材だからねえ

>>850
金髪は「死ぬのが嫌なら働け。おまえたちが言う平民どもはそうしてきた」と、
当面の生活費は残しておいたらしいから、まじめに働いていれば大丈夫だろ。

ただ一度の失態だけで金髪に見放されたトゥルナイゼンｶﾜｲｿｽ
奴は人を育てるということを知らないから

お前ら銀河英雄伝説は読んだことあるか？

菅直人＝ヨブ・トリューニヒト
前原誠司＝アンドリュー・フォーク
仙谷由人＝ドワイト・グリーンヒル
小沢一郎＝ヤン・ウェンリー

↑そこで戦死せよ！

>>855
失敗しても、それを糧に成長できる、克服できる人物は許される。

トゥルナイゼンも職務に精励していれば若さもあって許されたかもしれんのに、
腐って精彩を失う体たらくぶりをさらしたトゥルナイゼンの自業自得。

文字どおり黙々と地味な任務を文句も言わずに遂行し続けたアイゼナッハを高く評価して、
武勲多い提督たちと同列に置いたような例もあるというのに、バカな男だ。

>>855
「声は遠くまでとどくのに、目は近くのものしか見えない。忌避すべき輩」

オーベルシュタインが言った言葉だが、
バーミリオンの失敗の内容と、彼の普段の言行やふるまい、閑職にまわされてからの仕事ぶりといい、
なんら弁護する余地がないよ。

ラインハルトを貶めたいからって無理に弁護するなって。

昨今、日本の状態が同盟末期のように思えてならない
中国がラインハルト朝銀河帝国か？まぁ、中国にラインハルトはいないが・・・

>>860
バー○ト自治政府軍の最高階級は中尉でおＫ？


---
【リビア】 カダフィ大佐の次男、警告 「我々は最後の一人になるまで戦う」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298256628/l50

クリスチアン大佐、怖い人だったな('A`)

実はアラルコンの方がもっと過激だったりする。

民間人を虐殺したという噂の彼ですか

>>862
>>863
あの二人が日本にいれば売国奴とシナチョンを処分してくれるぞ

実行してくれる兵士がいないよ今の日本には
その二人だけ銃を取っても大勢のシナチョンに囲まれて終わる

クリスチアンのガン＝カタならば・・・

>>865
それはどこのリビアですか？

>>865
丸腰の民間人に容赦無い軍人はお断りします(´・ω・`)

>>869
丸腰じゃない軍人の、しかも敵国のトップに容赦しやがったヤンよりはマシ

ヤンは責任回避したかった
停戦命令はいわば彼への助け舟となったのだ

だからこそ責任を取れるあの両者が必要

>>871
でも結局、そのあとでもブリュンヒルト一隻を常に狙ってたよね

>>872
責任どころか、救国軍事会議の面々も同盟軍も市民の支持や貴重な戦力を失って散々だろｗ
バカなんだからもう寝てろ。

>>871
ヤンはその手にトリューニヒトの命とラインハルトの命を両方握っていたんだよ

>>856
小沢はどちらかというとシトレ
菅は最近のヨレヨレぶりから見るとレベロ議長じゃないかな。

菅
「政府が・・・だからあの時・・・小沢が・・・
　前の奴らが・・・」

だめだ、もう焼き切れる寸前だな

小沢がトリューニヒトだろう
田中角栄やら金丸やら、自民時代の真っ黒な中を渡ってきてあの悪人ヅラで
未だに自身の金銭疑惑をズブズブに抱えながら中枢で生き残ってるんだぞ。
妖怪レベルだよ。

緑資源機構の談合事件で、
大臣と関係者を自殺に追い込み、特捜の証拠を紛失させて事件捜査を妨害して、
さらにその責任を問うとして特捜を処罰して傀儡にした。

宗教集団ともずぶずぶで、
責任政党とか言いながら年金詐欺、構造改革詐欺、消費税詐欺をしてもどこふくかぜ、
愛国心を賛美して敵失によってなんら政治的功績が無いのに与党に返り咲こうとしている自民党こそ、
トリューニヒト氏そのもの。

>>878
地球教に相当する宗教団体が小沢には存在しない
自民党には公明党と統一教会がついてるけどな

トリューニヒトは地球教の手先ではなく、互いに利用する関係だ。
その意味でもぴったり

カルトが政局握ってるものなぁ
日本も末だわ

民主をトリュに見立てようとした憂国気取りざまあｗｗｗ

ヤンとトリューニヒトは金銭的にはクリーンなのが人気の秘訣だから
小沢だけはないな

国士様がすいとんでυ速から追われていらっしゃったんですね
わかります

>>877
やべぇ、リアルにいってそう・・・
深夜にPCで将棋しながら

トリューニヒトは家事をしなさい！男女は同権なのです！！

>>884
クリーンな奴が憂国騎士団なんぞは飼えない

ヤンの年収はどのくらいだったんだろう
年金でギリギリ暮らせるみたいな物言いに違和感を覚えた

>>889
ヤンといえども、一応将官だからそれなりに収入はあるだろう、同盟の財政がいくらひどくても
それに本と生活費以外あんまり出費しなさそうだから貯まるだろうなぁ・・・

だが子供を作って大学にやるとなると色々とあるんじゃないか

正規の給料は常識的な額だろうし、偉かった時期もそんなに長くはないからさほど資産家でも無いだろう。
父親が死んだ時は文無しだったのもあるし、勤続年数も少なすぎて年金もそれほどではないんじゃないか。

>>887
少しは脳みそ使えよつまんね−んだよ

どこでも軍の年金は優遇されてるはず

でも一定以上の年数所属しないとダメ

自衛隊でもほんの二三年でソコソコもらえるんだよ

自衛隊はイジメがひどいらしいからな
どこの軍隊でも言えることだけど

元帥の年金だと今の日本円にしても年1,000万はあるだろ。

>>898
かなりの額が税金でもっていかれそうだけどな

憂国騎士団は家事してるのかな？男女は同権なのにね

家庭の顔は別物ですよ。ラングみたく。
俺でもあんな変態ばりの仮面着けたら変な思想に走りそう。

ヤクザの食事は大体子分が作る

ヤン夫妻は結婚後に新居を構えたがあれは借家かね

>>900
うるせぇ黙れ

今ファミ劇で外伝を見ているのですが、シェーンコップのアダルトなシーンは何話で出てきますか？
家族のいるリビングで見ているのでそういう気まずい場面は避けたいのですが…

わざと間違った情報を教えるのも有りだな

>>905
ヒント：千億の星、千億の光

ユリアンが手にべったりついた白いモノを見つめるシーンは何話で出てきますか？

ストＩＩＩの２作目じゃなかったかな

ヤンがフレデリカに告った回だから…

>>907
ありがとうございます！
もう気まずいシーンは放送が終わっているようなので、心置きなく鑑賞します

絵柄の雰囲気が本伝と違うので敬遠していたんですが、これはこれで面白いですね

>>911
気まずいって言ってもほんの数秒、女性との絡みがあるだけだけどね。画面も暗いし。
でもまぁ確かに、お茶の間に流れたら一瞬画面に注目されるだろうなｗｗ

>>908
ユリアン日記はＯＶＡ化されていません

730マフィア時代の戦艦が他とデザインラインが違っててかっこ悪いのはなんで？

時代が違う

>>894
単純に票になるからだよ
靖国神社自体がそういう理由で保護されている

この作者って新左翼なんだろうね
社民党とか支持してそう

「平等であれば政治はうまくいく」なんて考え方は典型的な共産主義者の考え方だし

>>916
公務員の年金は優遇されてる
自治労が民主党を支持してるのも、そこらへんが理由ってわけだよ

本編の軍艦のスタイルへの移行段階、つまり発展途上な状態であること、また、大気圏突入能力のある帝国軍艦と異なり、外見より実用性を重視していることが理由としては考えられると思います。

919続き
すいません。>>914へです。これについては原作でもアニメでも特に記載がないので確実な情報ではないですが私はこのように解釈してます。長文失礼しました。

でもダゴン会戦の艦船は本伝と同じデザインラインじゃん
間の７３０だけ突然変異的に浮いてるしかっこ悪い
特に同盟側…スタッフが違うのか？

ダゴンの時の艦船はシンプルすぎだろ…
マフィアの時代の艦船はいかにもエンジン無理やり補強しましたよ感があって好き
エンジンにおまけのような艦首部が付いている

ゼッフル粒子って肉弾戦を成立させるためのギミックだろうけど、実際には効果ないんじゃないかな。
相手が下がってビーム一発、手榴弾一発放りこんできたらそれで片がつく
あるいは一方的に敗北するくらいならと銃を使えば、勝ち負けはなくなる。

>>917
新左翼の意味、分かってるか怪しいなｗ

>>923
いや、ゼッフル粒子関係なく白兵戦しているから。

イゼルローン対ガイエスブルクの要塞戦、
ロイエンタールの旗艦に乗り込んだとき、
ブリュンヒルトに乗り込んだとき、
シェーンコップやユリアンはトマホーク使っていたけど、
敵は銃も使っていたでしょ。

>>923
まあそうだろうな
あえて言うなら敵側がなるべく無傷で奪取したい施設or相手の拠点内部での使用で役立てるものだろう
リッテンハイムのときみたいな使用法もないではないが正規軍の戦法としてはダメだろうな。

敵にすれば厄介です…が、味方にすればもっと性質が悪いでしょう。

どう考えてもヤバいよなゼッフル。白兵戦時にあんなの撒くなんて自殺行為。
もしもゼッフル散布してるのを相手が気付かなかったらどうするんだ。

ニュー速で、レスがつかない銀英伝ネタを毎日書き続けてる君へ
俺は見てるぞ

>>928
その時は仲良く自爆だな
突発的な戦闘で前線が混乱してる時は割とありうる光景なのかもしれん

ゼッフル粒子を気体爆薬か何かと勘違いしてないか？

あくまでも気体爆薬のようなもの
トマホークがぶつかった時の火花や艦船のエンジン位では爆発しないがブラスターや砲撃、あるいは爆発物による爆発で発火する
という設定だと思ってたのだが
違ってたら訂正お願い

>>932
気体爆薬のようなものでしょ？
気体爆薬ねぇ･･･

みたいな会話がカストロプ動乱であった。
気体爆薬とは似て非なるものかも。

リッテンハイムの最後って確かゼッフル粒子散布に気付かずに発砲させた事による爆発だったよね

原作・アニメ共にその描写だった
その前にその兵士がリッテンハイムに投げつけた死体については多少描写が違ったが
たしか本編中唯一のゼッフルによる自爆だったと思う

>>932
詳しく言えば

(以下は省略されました。全てを読むにはｾﾞｯﾌﾙｾﾞｯﾌﾙと書き込んでください

なんで他にゼッフル粒子による自爆攻撃とか皆無なん
自爆テロでやればすごい効果的なのに

>>937
つキュンメル事件(未遂だったけどね)

ルビンスキー死後のフェザーンの連続爆発もゼッフル粒子使われてたよね
結構使われてる

クロプシュトック事件の杖爆弾であんな被害が出るか？と思ったが
ゼッフル粒子を噴霧してレーザーで起爆という方法もあるな

普通に考えたらオフレッサーに活躍の場などない

艦隊だけじゃ殲滅は出来ても占領はできませんよ？

さっきもいったけど、重要な位置にある前線基地とか大量の補給物資がある施設とか要塞内部とか、敵が無傷で奪取して使いたい、あるいは砲撃が届かない場所とかでは白兵戦・陸戦で制圧するしかないからオフレッサーは結構重要
あいつ一人で狭い通路なら数時間もってたし

>>943
それはゼッフル粒子がないことが前提で、もし散布されてたら窮鼠猫をで
押し込んだところでレーザー使われて施設もろとも全滅だ。
守備側にも両軍の生殺与奪権を持たせてしまうようなものは使いようがないだろう。

レンテンベルグ要塞の第六通路とかそうじゃなかった？
砲撃しようにもゼッフルに引火して核融合炉が誘爆し、その結果、要塞の防御兵器避けるために要塞至近距離にいた艦隊が大損害受けるのを考慮して白兵戦で制圧せざるをえなかったっていうのだったと思ってたんだけど…

945続き
すまん。言い忘れたけど俺が今とさっきいったのは守備側のゼッフルとオフレッサー使用法
攻撃側がゼッフル使ったらさすがに施設もろとも敵が故意に自爆させるのは確かにありうると思う

施設制圧とかなら分かるんだけどさ
柊館襲撃とか相手殺すのが目的の場合
どの道テロリスト死ぬのになんでゼッフル粒子で自爆しないのかな
簡単に目的果たせて元々死など気にしない教徒なのに

ケスラーとか憲兵の主力が戻ってこないうちに護衛を排除して目的を達成するという制約があるのでゼッフルが充満するのを待ってられないというのと、爆殺でなく火で炙り殺すという宗教的な殺害法で魂の浄化（笑）を図った、という設定じゃなかった？

襲撃時は焼き殺すどころか銃殺にこだわってただろ
ゼッフルタイプの爆殺って火でも死ぬし
銃で撃たなくとも手榴弾で焼き殺せるのに

確かにそうだったな
適当な事いってすまん。
というかそもそもゼッフル粒子発生装置って簡単に製造できたり入手できるものなのだろうか？
キュンメル邸のは大分前から準備してた描写だったんだが
ケスラーに拠点潰されまくってた地球教でも準備できるのだろうか？

民間用では誤作動で被害を出した、鉱山用くらいしかなかったな。
現在のダイナマイトとかと同じような管理がされているんじゃないか？
合法的に使えるのは軍とか大規模工事とか。
闇の世界では取引されていると思うが

シルヴァーベルヒが殺害された事件でも普通の爆弾によるテロだったもんな
軍務尚書とか諸提督暗殺しようとするときでさえ普通の爆弾だった点で判断すると少なくとも横流し品は結構貴重なんだろう

ゼッフル粒子は、粉塵爆発・ガス爆発がイメージソースだろう。
そこから考えれば、一定濃度で(閉鎖)空間を満たさなければ爆発までいかないか、大したことないのでは?
柊館襲撃では、館全体に充満させるのは構造的に時間が掛かり、半端なタイミングでやれば装置周辺だけがふっ飛んで
ヒルダを確実に殺せないと判断した―と考えればよい。短時間で確実に殺るなら、鉄砲玉多数突っ込ませた方がいい。
地球教も追い込まれていた時期だから、ゼッフル粒子発生器なんて便利なものを調達できなかったという単純なものかも
しれないが。

弾撃つより爆弾投げ込んだ方が確実
ゼッフル粒子ならずとも普通の手榴弾でＯＫ
使わない方がおかしいよな

普通の爆弾でいいんじゃね

この時点での地球教の規模によるんじゃないか？
百何十人という大人数での陽動の破壊工作で爆発物はほとんど出払ってしまって、放火用の道具と護衛をなんとか排除できるくらいの火器しかまわせないくらいの規模まで弱体化してたかもしれん
自分で書いててなんだがかなり苦しいなＷＷ

三期＆四期にテロや暗殺が横行したのは
帝国の敵対勢力が弱体化したのも理由だが
専制君主制の欠点を強調したい向きもあったのかも
なにしろ金髪は政略結婚を嫌うし
赤毛が死んだせいでアンネは別荘に閉じこもってニートに。

>>957
ニートではありません・・
高等遊民と仰って下さいませ

>>954
手間は大して変わらない。
手榴弾程度なら、部屋ひとつメチャメチャにする程度(あまり威力が大きいと投げた方も危ないから、いくら未来でも極端に
威力は変わらないだろう)。となると、一部屋一部屋当たることになる。
それに爆発物は密閉性・遮蔽物ひとつで影響が極端に変わるから、的の近くに確実に投擲できないと確実とは言えない
(手榴弾の爆発力は人間の体ひとつで十分な盾になる程度のもんだし、屋内を想定していたら場所が屋外に変わって予定
ほどの殺傷力が出ず殺害までには至らなかったヒトラー暗殺未遂という例がある)。爆発物での暗殺て難しいモンだよ。
手間が変わらない、確実性がイマイチなら、銃乱射した方がずっとマシ。

変わらないなら部屋突き止めた時点で
銃でなくダイナマイトでも投げたら早いのにって

>>947
訂正。
襲撃犯は狂信者で火による罪の浄化にこだわり、火刑にする意味があったそうだ。
狂信者のやることはよくわからん。

>>961
まあサイオキシン麻薬の中毒者混じっててもおかしくない奴らだしな

>>960
突き止めて、爆弾なり投げ込むタイムラグが命取り=失敗に繋がる可能性もある。SWATみたいにこっそり侵入、目標確認
とかやってるわけじゃないからな。生還を考えてなくても、暗殺成功を目指すなら、行動の迅速さを優先すべき―ドア開けて、
構えたままの銃乱射した方がとりあえず早い。
爆弾いうなら、それこそ館全体を粉々に出来る―敷地丸ごとクレーターになるような物を使うべきだ。トラックにでも積んで、
玄関から突入―爆発なら金も手間たいしてかからん。
ダイナマイトだの手榴弾だの、発想がみみっちいぞ。

ゼッフルは割りと日常的に測定器を持ち歩いてる文化があって、事前に仕掛けるには返ってバレ易いとか。

話を盛り上げる為に実際の襲撃の攻防の結果失敗ではなく
まず襲撃失敗ありきから逆算して書いてるんだから
成功させるような装備させる訳にはいかないのさ
どうすれば成功するかなんて無☆意☆味　ｂｙガイエ

主要人物でファースト名が不明な方々・・・

ムライ
バグダッシュ
パエッタ
ロックウェル

オフレッサー
フレーゲル
アンスバッハ

>>965
暗殺なんて成功例より失敗例のほうが多いんでないかい？

わが往くは〜でユリシーズがブリュンヒルトの下に艦をつけた時に
パエッタがロボスに攻撃を進言したところで爆笑した。

>>968
なんでわざわざageるの？
寂しくて相手してもらいたいから？

>>923
散布されてるところを銃撃して無効化すればいいしな
ハンディータイプの散布器ってどのくらいの範囲撒けるんだろうか

アニメの第六通路みると10人ぐらい横一列に並べそうな通路がすくなくとも100Mぐらい続いてるようにみえる
その中でボウガン使ってるの見るかぎりゼッフル充満してるから、散布しきるまでの時間はわからんがその位の範囲はできるみたい

>>969
あんたブ男だろ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/27(日) 21:40:41.11 ID:rTSJlu4V0
わが往くは〜でユリシーズがブリュンヒルトの下に艦をつけた時に
パエッタがロボスに攻撃を進言したところで爆笑した。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/27(日) 23:04:59.47 ID:rTSJlu4V0
>>969
あんたブ男だろ

なんでわざわざageるの？
寂しくて相手してもらいたいから

なんでわざわざageるの？
寂しくて相手してもらいたいから

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/27(日) 22:56:54.41 ID:2ZB/uz2hO
アニメの第六通路みると10人ぐらい横一列に並べそうな通路がすくなくとも100Mぐらい続いてるようにみえる
その中でボウガン使ってるの見るかぎりゼッフル充満してるから、散布しきるまでの時間はわからんがその位の範囲はできるみたい

なんでわざわざageるの？
寂しくて相手してもらいたいから？

昨日から書き込み始めたばっかでSAGEの仕方がよくわからんのだ
正直すまない(´・ω・｀)

この作品では
地球で最も優れた民族である朝鮮人が出てこないのはなぜ？

>>975
“メール覧 ”に半角英数で、sage と入れて下さい