機動戦士ガンダム Vol.32 【強行突破作戦】

【前スレ】
機動戦士ガンダム Vol.31 【ザンジバル、追撃！】
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1397821145/

>>1
あえて言おう！
乙であると！

>>1
乙なんで飾りです、偉い人にはそれがわからんのですよ

>>1
乙、立った！

>>1
「チッ、いいじゃねえか」

僕が一番>>1乙をうまく使えるんだ。一番、一番うまく使えるんだ・・・

>>1
男の人のことで悩んでる相が出てる女「軟弱者！それでも乙ですか！」

悲しいけどこれ新スレなのよね

父さん…前スレ欠乏症にかかって…

まさかネタにマジレスで基地外が暴れ回る事になるとはな
しかも本編で描写が無い物は全て後付け設定なんだとさ

>>10
まあ、スレが賑やかになっていいんじゃない？

>>10
本編での描写が無い部分を補完する意味での後付けならともかく、明らかに本編と矛盾する後付けだからな。

本編とは矛盾しとらん。お前の脳内とは一致してないようだが。
後付でもない。無論初期設定でもない。
そもそも設定されておらず、みんなが状況から推定してるだけのこと。
お前は負けを認めるのが悔しい、でも反論できない、だから「後付だ！」と言うしかなくなってるだけ。

それでもどうしても後付だと言いたいなら、
後年のいつ発表の何に載ってたのか言ってみな。
ほーら答えられない。


お前、何年も前に同じことやってたよなあ
http://www.log soku.com/r/ranime/1219257475/546-

低視聴率アニメの設定なんか当時は
細かく跡付け作ってるどころじゃないわな

パラレルワールドなんだよ
議論が混迷して面白いじゃないかｗ

>>13
どういう状況から推測して対戦艦用の戦術だなんて結論に至ったんだ？
アニメ本編と矛盾しまくりだよな。
再度説明すんのも面倒だから前スレからのコピペ。



989 名無しか・・・何もかも皆懐かしい sage 2014/07/14(月) 17:11:49.33 ID:???
>>916
＞黒い三連星はジェットストリームアタックで
＞どこかしらの何かしらを倒しまくって戦果と名を挙げてた

>>918
＞きっとレビルを捕虜にした時にジェットストリームアタックを使ったのだ

>>983
>>980
＞元々は対艦用の戦術って事になってますが…
＞おそらくレビルを捕まえた時に戦艦を沈めた技なんでしょ


まーた何の根拠もなくデタラメを信じる、後付け設定信者がわいてるな。
>>980、>>982は、本編に即した矛盾を生じない推測をしてるから分かってる。
>>916のような事実も本編では一切語られていない。

ジェットストリートアタックが対戦艦用の戦術なら、なんでガンダムに仕掛けてホワイトベースには仕掛けなかったのか説明がつかない。
そもそも巨大な戦艦に使う戦術が、機敏に動いてマッシュの攻撃を避けまくるガンダムに通用すると考える方がどうかしてる。

ジェットストリートアタックが対戦艦用という「後付け設定」は、どう考えてもアニメ本編と矛盾している。

>>14
地味だしオモチャの出来は悪いし

>>13はA型

そもそも対戦艦用ってどういう事だ？
戦艦の厚い装甲を破るための波状攻撃？
戦艦の弾幕を回避するための攪乱先方？

まず波状攻撃と仮定すると、ドムのバズーカはガンダムの盾をぶち破ってるんだから、攻撃力には全く問題ないからジェットストリートアタックを仕掛ける理由がない。
弾幕を回避するための攪乱先方だとすると、マッシュはガンダムの攻撃を回避できていたんだから、これも理由にはならない。

なぜマッシュはガンダムにジェットストリートアタックを仕掛けたのか？
それは本編を見れば分かるように、攻撃を機敏にヒラヒラかわして回るガンダムに痺れを切らしたからだ。
つまり機敏に動く相手に、確実に攻撃を当てるための戦法がジェットストリートアタックと言うことだ。
初手をかわしても二手が、二手をかわしても三手目が、と次々攻撃を仕掛けることで避ける暇を与えないのが目的。

当然、的の大きい戦艦にそんな戦法は必要無い。
故に、ジェットストリートアタックを対戦艦用などとする後付けは、アニメ本編と完璧に矛盾する。

918 自分：名無しか・・・何もかも皆懐かしい[sage] 投稿日：2014/07/12(土) 17:31:56.33 ID:???
>>916
きっとレビルを捕虜にした時にジェットストリームアタックを使ったのだ
そして宇宙空間でもジェットなのだ
だからコレでいいのだ


あのさぁ・・・こんなネタが後付け設定に見えるんなら病院行った方がいいぞ
ジェットストリームアタック仕掛けてどうやってレビルを無傷で捕えるんだよ？
ネタにマジレスはこっちが恥ずかしいからやめてくれ

>>20
だから、ジェットストリートアタックなんか仕掛けてないって言ってんだよ。
なに言ってんだ、お前？

反論するなら全体的な論旨を汲んでやってくれ。
部分的に噛みつけそうな所だけ抜き出してそこだけを必死に否定しても、そんなの反論とは言えないからな。

それでもどうしても後付だと言いたいなら、
後年のいつ発表の何に載ってたのか言ってみな。
ほーら答えられない。

＞なぜマッシュはガンダムにジェットストリートアタックを仕掛けたのか？

マッシュ一人では仕掛けられないと思いますｗ

実はレビルはルウムで死んでいた
黒い三連星のジェットストリームアタックの生身バージョンを喰らったからだ
捕虜にするつもりが、うっかり殺してしまい、狼狽した３人は背格好の似た
別人をレビルに仕立てて連れ帰った

だが、この影武者が極限状態のなかニュータイプに目覚め、奇跡的にジオンを
脱出する
刻を見た影武者は「ジオンに兵なし」と演説し、人類の革新に向け突き進む
ことになる

これがオレの後付けだ！ｗ

自分で考えたのは後付けと言わんｗ
もはや創作ｗｗｗ

>>22
後付けでないなら、アニメ本編のどこで語られているか言ってみな。
>>23
マッシュじゃねえ、ガイアだｗ
ガイアが決断をして、ガイアの指示でジェットストリートアタックを仕掛けた。
何故かというと、ガイアの攻撃を避けまくるガンダムに痺れを切らしたから。

動き捲る相手に、攻撃を確実に当てるためにジェットストリートアタックを仕掛けたという事は、戦闘の流れから明白。
ガンダムの攻撃を避けるためでもなければ、ザクのようにガンダムの装甲に攻撃が跳ね返されたからな訳でもない。

一つ予言をしておく。
何レスか後に「スレが伸びてると思ったら荒れてたのか…」とどうでもいい感想を書く奴が必ず現れる。

＞後付でもない。無論初期設定でもない。
＞そもそも設定されておらず、みんなが状況から推定してるだけのこと。

と言われて逃げたのがお前。

それでもどうしても後付だと言いたいなら、
後年のいつ発表の何に載ってたのか言ってみな。
ほーら答えられない。

>>28
同じ事を二回答える必要はない

間違いを指摘されて「ごめんなさい」と言えず、
しかも草をはやす。

せいぜいその程度の人間性だから他人と会話がかみあわないし
そんなやつの主張など誰も聞かない。

＞何故かというと、ガイアの攻撃を避けまくるガンダムに痺れを切らしたから。

根拠は？はい君の妄想だね。
それとも「痺れが切れた！」って本人が言ってたかな？

＞戦闘の流れから明白。

さきほどの「痺れが切れた」が根拠になっているだけ。
だがその根拠は妄想だった。よって不成立。
君には妄想である自覚がなく、正しいと思い込んでしまっている。

6年も同じ思い込みをしているところを見ると病院には行かなかったんだねえ。

>>30
マッシュとガイアを書き間違えたのは謝るわ。
でも結局、書き間違いを突くだけで論理的な反論は一切できないんだろ？
>>28も、どういう状況から「ジェットストリートアタックが対戦艦用の戦法」だなんてトンチンカンな推定が出てきたのかは一切説明できてないからな。

そして、このあとも論理的な反論をできる奴は一人も現れず「理屈で反論できない時は人格批判」の法則が繰り返されることを予言しておくわ。

>>31はアニメ本編を見たことが無いんだね

そもそも、ジェット「ストリート」アタックそのものが、後付けだったのだ！
痺れを切らしたガイアがその場の思いつきで仕掛けたに過ぎない！
仕掛けた当時は、他の２人は「なんだそれ？」状態だったが、なんとなく
雰囲気で調子を合わせたに過ぎない！

>>31
なんの根拠も示さずに「妄想だね」とだけ書いても反論にはならないよ。
俺はアニメ本編の戦闘の流れに即した解釈をしてる訳だからね。

＞でも結局、書き間違いを突くだけで論理的な反論は一切できないんだろ？

そういう文章を後ろに付け加えずに素直に謝らない時点で>>30の繰り返し。

あと、その「書き間違いを突いた人」「反論できない人」そして俺>>30を
全部同一人物だとしていないとその文章は出てこないはずだが
その点も謝罪・・・しないよな、やっぱり。

君の人格が批判される原因は反論の可否とはまったく別のところにある。
また、指摘からひとつでも逃げてる時点で「理屈で反論できない」とは言えなくなる事も忘れずに。

>>33
ほら、もう指摘から逃げてる。
「「痺れが切れた！」って本人が言ってたかな？」

>>37
一字一句までは覚えていないが、ガイアが攻撃を避けられた事に驚愕したり、攻撃を避けまくるガンダムにイラついている台詞はある。
アニメ本編を確認すればすぐに分かること。

まさか「痺れを切らした」なんて言ってないから妄想だ！なんて幼稚な発言はしないよな？

では、今度は君がジェットストリートアタックが対戦艦用の戦法であることの根拠をアニメ本編のシーンから説明してくれ。
指摘から逃げるなよ。

ニヤニヤしながら書き込んでる奴がいるな

＞まさか「痺れを切らした」なんて言ってないから妄想だ！なんて幼稚な発言はしないよな？

理屈で反論できない時の人格批判、出ましたな。
「よく覚えてないけど俺様は正しい、お前が調べろ」なんてだめでしょう。

＞では、今度は君がジェットストリートアタックが対戦艦用の戦法であることの根拠をアニメ本編のシーンから説明してくれ。
＞指摘から逃げるなよ。

それは「後年のいつ発表の何に載ってたのか」という指摘から逃げるための話そらしなので却下。

>>36
誰が誰かなんて分からんよ。
反論するなら全体的な論旨について反論してくれ。
細かい言葉遣いや揚げ足取りに終始してもレスの無駄だからな。
一つや二つの言葉を否定できたからって全体の論旨を覆したことにはならないよ。

そしてなにより、アニメ本編のどの部分から、ジェットストリートアタックが対戦艦用の攻撃であることが推測されるのかを示してくれ。

>>40
それを「人格批判」ということは、君は幼稚な人間ということだね。
幼稚な人間でないなら、そんな発言はしないよな？という意味だからね。

却下もなにも、そこが話の確信なんだが。
俺はアニメ本編の戦闘の流れや台詞からジェットストリートアタックは、機敏に動き回る相手に確実に攻撃を当てるための手段であることを説明した。
それに反論するなら、同じくアニメ本編から根拠を探して、ジェットストリートアタックが対戦艦用の攻撃であることを説明してくれ。

そこを却下するなら、そもそも議論をする意味も必要もない。

＞細かい言葉遣いや揚げ足取りに終始してもレスの無駄だからな。

正論を言っていれば細かいつっこみすらできないはずだよ。
「レスの無駄」ではなくて「つっこまれて腹が立つ」だろう？

>>43
正確には「どうでもいいツッコミばかりで腹が立つ」だな。
俺の言ってることを否定したければ、ジェットストリートアタックは対戦艦用の攻撃である事の根拠をアニメ本編のシーンから探してくれば良いだけの話なのに。

なぜか、それをしようとする奴は誰一人としていない。
そして今後も現れない。

＞説明した。

してないしてないｗ　「説明」ではなく「空想」。

＞ジェットストリートアタックが対戦艦用の攻撃であることを説明してくれ。

それは「対戦艦用だ！」と言い張った人にだけ言えばいいんじゃないかな？
「どちらとも断定できない」というスタンスの存在も考え付かないのか。

集合とか命題って概念は中学数学だっけ？高校か？？

>>45
「空想」ではないことはアニメ本編を見れば分かること。
実際、戦闘の流れは俺が書いてる通りに進行している。

お前がどのレスを書いて、どんなスタンスでいるかなんて、いちいち分かるわけないだろう。
そもそも十把一絡げを個体識別する気なんて端から無いわ。
分かってほしければ一回一回全部書け。

で、どちらとも断定できない立場からは、なぜガイアはガンダムにジェットストリートアタックを仕掛ける判断をしたと思うんだい？
人の意見を否定するだけでなく、お前の見識をアニメ本編に即して教えてくれ。

いつになったらジェットストリーム・アタックの書き間違いは修正されるのだろう？

ちなみにこの水掛け論の発端で具体的にジェットストリーム・アタックがどういう攻撃方法なのかというすり合わせはしてるの？
本編での描写だと目標に対して一直線に並んで接近し波状攻撃をかけるという事しか解らんのだけど。
一度目と二度目の攻撃方法も使った武器も違うし。

>>47
どういう武器を使うかはアドリブだろうな。
三連星だからこそできる阿吽の呼吸というか。

しかしガンダムがビームライフルを持っていたら串刺しのように貫かれるだけだから、肉弾戦専用の攻撃方法なのかもしれない。

根拠は無いｗｗｗ

>>48
この木馬追撃戦の前に受領した筈のドムでヒートサーベルや胸の拡散ビームを使っているのだからその機体の機能に合わせてフォーメーションを組むのだろうな。
宇宙でこの戦法を使っていたのだとするとどちらにしても高機動を生かした変幻自在な連携プレーなのはまあ想像に堅くない。
問題はこれが対艦戦闘として有効かどうかだろう？
宇宙艦はモビルスーツの様な高機動はできないだろうが問題は火力だね。ホワイトベース程度の弾幕でもそう簡単に有効打を与えられる距離に近付かせてくれないのは画面でも描かれてる。
一撃で致命傷を与えるのが難しいならピンポイントに三連打を入れる攻撃方とも取れなくはないけどな。

>>47
＞目標に対して一直線に並んで接近し波状攻撃をかけるという事しか解らん

・・・のだけど、おそらく「対艦用だ」と限定した言い方をした人がいて
それがなんらかの理由でこの人を発狂させてしまっただけかと。

たとえば>>48の「その時ガンダムはライフルを持っていなかったから、肉弾戦専用かも」
というのは大変もっともな説なわけだが、この人の場合
「その時ガンダムはライフルを持っていなかったから、なにがなんでも絶対肉弾戦専用なんだ！
違うってんなら根拠出せ！！！」と言っちゃうから反発をくらう。

IDも出ないことだし、どれが誰だかわからんというのは至極真っ当な話だが
「だからどいつもこいつも全部同じやつだ、文句あるか」ってどんだけ自己中なんだ

ピンポイントに同じ場所を狙うのが目的なら別に一直線に並ぶ必要が無いよな

TVまんがですんで

ガンダムが目からビームを出せてれば三連星が接近する前に三機まとめて撃ち抜けてたのにな
逆にドムの胸から出てたのが単なる目くらましでなくビーム兵器だったらガンダムを不意打ちで落とせてたのに

>>52
攻撃目標を小さくして一気に接近するのには有効だったかもしれない。
遠近感を掴めない真空中ならば尚更。
レーダーも使えないし。

・｢トレール｣(2機〜)
　縦に連なる隊形。突撃隊形とも言われ雷撃や急降下の際に多く使われる
爆撃機など、この隊形で突撃する場合、僚機の錬度が低くても命中率を上げられる
ダイブしながらの維持が大変、機数が多い場合少数に分れて組むなどの考慮が必要

変移抜刀霞斬りみたいなものでしょ。
先頭のドムと対峙してる間に、後続のドムが左右どちらから出て攻撃してくるか解らない。
どう見ても格闘戦を前提とした戦法だから、対艦用という解釈はおかしい。

>>57
だから、第二次大戦中の雷撃が元ネタだろ

発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

ガンダムカードビルダー　トレイル・フォーメーション
http://www.youtube.com/watch?v=VKdgIxvXyi8

まだやってんの
ＪＳＡネタｗｗ

名前と絵面が派手ならそれで十分だと思うけどねぇ
そもそもロボット兵器の有効性がミノ粉理論程度で
納得できるならそれ以外のこともそんなにいちいち考えるなと

雷撃や急降下爆撃は機動力の無い戦艦に対するものなんだし、ＭＳは第二次大戦で言えば戦闘機に当たるんだからＪＳＡとは明らかに違うだろ。
>>56にあるのだって、先行機の動きをトレースしていけば練度の低いパイロットでも命中率が上がるって事なんだろうから、
凄腕揃いで、それぞれ異なった攻撃をしかけるＪＳＡとは別物やがな。

参考にしたってのは、あるかもしれんが。

>>63
そもそも、ガンダムって機動力ないんですが…w

屁理屈

>>65
フル装備時の推力重量比は55.5t/60t=バーニアだけでジャンプは不可能

>>64
その機動力ないガンダムにガイアは全く攻撃を当てられなかっただろ？

「MSはその機動力の高さで戦況を一変させた」って設定になってるんだから、
ガンダムに機動力が無いという言い訳は全くナンセンス。

名称も正しく扱えないやつに、議論する資格はない

ガイア「命のやりとりをする現場で、それこそ命懸けで編み出した戦法なのに、
　　　　言い間違えるやつがいるなんて・・・ストリート、ってなんだよ、
　　　　ストリートって・・・街が攻撃するのかよ・・・」

マッシュ「俺たちの存在感なんて、その程度のものなんだよ・・・」

オルテガ「俺たちは後付けなのか？・・・」

ジェットストリームアタックはむしろ戦艦向けの戦法
三機重なって接近すれば投影面積が少なくなるから被弾可能性が少なくなるし
もし被弾しても先頭機のみの被害で済む
(シャアはガンダムがザクを一撃で撃破したのに対し「戦艦並みのビーム砲」と言ったが
逆に言うと戦艦の主砲でもザク一機を撃破するのがやっとという事)

機動力のある単騎モビルスーツにやる方が無意味
まず隊形を整えて接近するまで相手に動かないで待ってもらわなくてはならない
戦艦ならそういう期待もできるが、モビルスーツではよほど特殊な状況でなければ無理
それに投影面積が少なくなるのは、こちらの攻撃が制約を受けるだけで、相手はどうせ
一機しか一度に攻撃できないのだから、重なるだけ相手モビルスーツを有利にするだけ
普通に考えて各自個別に攻撃するか連携して追い込めばいい

実際に最初は何をやっているかわからなくてアムロを戸惑わせる効果はあったが、
二回目は動きを読まれて逆に利用されている

一機や一列にまとまってくれれば戦艦の複数の砲座が狙いを一点に集中できる分、集中放火を加えやすくなるだけだろ？
先頭が撃墜されてたら二機目も同じ位置にいるから、その集中放火にやられるだけじゃん。
攻撃を制約されるのは対戦艦相手でも一緒。
三機バラバラに行って攪乱した方が狙いを分散させられて効果的だわな。

ついでに、ガンダムのビームライフルはザクを完全に貫いている。
一機撃破が「やっと」ではない。

ガンダムと三連星が対峙したときは３対１で、相手に飛び道具がないという、正に特殊な状況。
バルカンはあるけど。
そして初撃では完全にガンダムを圧倒しているし、それをかわせたのはアムロの直感あればこそと言える。
同じ攻撃を二度繰り返したのが、三連星の最大の敗因かもしれない。

なにより、戦闘の流れを見れば分かるように、ガイアはガンダムからの攻撃に対して「被弾可能性」を下げるためにジェットストリームアタックを選択したのではない。
ガイアはガンダムの攻撃を回避できていたし、それよりガンダムに攻撃が当たらない事にイラついていた。

その事からもガイアが、ガンダムからの攻撃を避けるためではなく、ガンダムに攻撃を当てるためにジェットストリームアタックを選択したことは明らか。

避けるためとは思えない、という点は大いに同意だが
「俺はこう思う」レベルの主張を「見ればわかる」「明らか」などと
絶対正しいかのように言っちゃいかんな。

１人相手に３人が一直線に進むっていうのは
小学生のヘタクソバスケチームが、ボールが動くたびに全員がついていって
振り回されるだけ、みたいな場面を思い起こさせるｗ
すばしっこくてあたりにくい相手なら、全員が一直線に行くより
オールレンジ攻撃みたいに攻めた方がいいんじゃないか？

リアルな格闘では三人が一直線に並んで良いことなんか無いだろうな。
そこは割り切って考えるしかない。

しかしガイアが、攻撃を避け続けるガンダムに業を煮やしてジェットストリームアタックを選択したことは、戦闘の流れから「明らか」だ。

>>53がいいこと言ってるじゃないか
もっと楽しもうよ

いい年したおっさんが何やってんの？

面倒くさいから見てないけど、細かい設定とかどうでもいいじゃん。

ガンダムは確かに名作だと思うけど所詮はTVアニメだし、楽しければいいじゃん。

あと、この板自体下げで書いてる人がほとんどだけど、何で上げないの？

IDが出ると恥ずかしいの？シャイなの？引きこもりなの？

全員が上げれば、少なくとも１日は誰が書いたから判るし、そうするのが普通だと思うんだけど。

まあ、これが言いたかっただけだからあとは勝手にやってくれ。

>>76
NG登録した

あげてみる

長文かよ

天パ「ヤツのことだ、このスキに逃げたな」

命名：ナガレカラアキラカ君

３人が一直線に縦に並んで
一人だけだと思った瞬間に
３つに分かれて見事な攻撃をして来たら
ビビるだろ。そうなったら、こいつぁスゲーや
勝てねーやって戦意消失させたり驚かして
集中力をそらす攻撃方法なんだよ。
それでその間に撃沈すると。
心理的優位に立って攻撃する方法がＪＳＡ。
だからガンダム相手にもやってみた。ＪＳＡに
ビビッて大人しくなるぞ、その時がチャンスだって
思ったんだよ。ま、ビームライフルを持っていても
撃たれる前に散開して狙いを付けさせないで
その隙に一斉攻撃すればいいだけだからな。
ＪＳＡ自体は高度なフェイントだな。実際の攻撃には
バズーカ撃ったり、ヒートロッド振り回したり、
人それぞれ。特に決まった武器を使うわけではない。

飽きてきた、この話

俺決めたんだ
長文書いても最後まで読んでやらないんだ

>>82
＞３人が一直線に縦に並んで一人だけだと思った瞬間に３つに分かれて見事な攻撃をして来たらビビるだろ。

アニメ本編では、そんな攻撃方法はしてないね。
それは黒い三連星が使ったＪＳＡではなく、君が考えた別の戦法だ。

そもそも三機が一直線に並んでいることはアムロからもバレバレだ。

もう飽きた

もはや何について議論するかはどっかにいってしまい
「お前は間違ってる、俺は正しい」だけがより所になってしまってるようである

一つ言えることは、ＪＳＡが対戦艦用の戦法であることを証明できる奴は今回も現れなかったという事だ。
そして今後も現れないだろう。

逆にそれまでモビルスーツが連邦に無かったのだから対艦戦闘と見た方が自然じゃないの？
それがモビルスーツ戦でも適用可能との判断で転用されたと考えた方が納得行くよ。
機動力のない艦船に対してのものと考えた方が投影面積を少なくして接近する意味を感じるよ。
単機のモビルスーツに対してなら包囲した方が効率はいい。
ホバー移動のドムの方が機動力が上なんだから。

みんなすまん。
俺が黒い三連星の話なんか持ち出したばっかりに。

まあ、作った方はそこまで考えてない、ってのが正解だと思うけどね

行○のできる○○相談所
島○紳○「住○先生、先週よりもさらに大きくなってませんか。
将来的には、爆発されるおつもりですか？」

会場、爆笑。

住○先生「ちょっと待ってください。爆発って何ですか。だったらお尋ねします。
摂取カロリーが消費カロリーをどのくらい超えると人間が爆発するんですか。
過去に人間が爆発したというデータは、当然、お持ちなんですよね。
まさかデータも無しに、そんなことおっしゃってるんじゃありませんよね」

島○紳○「えっ」
他の出演者「どうしちゃったの……」
会場「これバラエティ番組のはずじゃ……」

>>88
あと３つある。

証明する必要がないのに「証明しろ！証明しろ！・・・誰も証明できないな、俺の勝ち！」と言ってるだけであること、

「ストリート」なんていう単純な間違いさえ認めて謝ることができない低い人間性が証明されたこと、
そしてそれらの点で6年かかっても全然成長してないこと。


今後も成長しないことは流れから明らか

>>89
ＭＳが連邦に無かったならＪＳＡは使われてなかったと考える方が自然。
「なにがなんでもＪＳＡは以前から使われていた！」と考える必要は無い。
前にも書いたが、三機のＭＳがわざわざ一列にまとまってくれたら、複数の砲座が狙いを一点に集中すればよくなるだけだから、集中放火を浴びるだけ。
三機バラバラに近付いた方が狙いを分散化できて効率的。

リアルな格闘では三人が一列に並んで良いことなんか、おそらく無いだろう。
しかし三連星がＪＳＡを選択したという事は、ガンダムの世界観では、三連星がバラバラに攻撃するより一列になって連続攻撃をしかけた方が確実であるということ。

第二次大戦中、ロッキードがゼロ戦と戦うとき、旋回能力ではゼロ戦に劣り普通に戦っては勝負にならないため、
上空から急降下してゼロ戦に襲いかかり急上昇して離脱し、また急降下して攻撃するという一撃離脱戦法を繰り返したらしいが、
ＪＳＡも、それの平面版のようなものなのだろう。

ホバー移動のドムの方が機動力は上なのだからな。

なにがなんでも認めるのがいやなので
「ＪＳＡ」と書くことにしました

>>93
証明する必要の無いものとはどれのことかな？
「ＪＳＡは対戦艦用の攻撃方法だ！」と主張する者に対して、その証明を要求することは理の当然。
当然、ちゃんとアニメ本編から根拠となる場面や台詞を探してきてな。

>>89にしても、実際ドムがＷＢを攻撃する場面ではＪＳＡを使わずに三機バラバラに攻撃しているという点を忘れている。
>>89の言うとおりなら、三連星は一列になって投影面積を小さくしてＷＢに接近していた事だろう。
「ＪＳＡは対戦艦用だ」と主張する者は、例外なく実際のアニメから根拠を探してくるという事をしようとしない。

そして例によって「理屈で反論できないときは人格批判の法則」も発動しまくりだね。

>>95
少しでも短くなるように略語を使うようにした。
気分だから、また変わるかもだけどね。

主張する者に対して、その証明を要求することは確かに当然だね。
その「主張する者」がいるのなら、だけど。
誰？主張してるのは。

「理屈で反論できないときは人格批判の法則」
それは上の方でつぶされてたよね。
それに、反論できないから人格批判をするやつ、は確かにいるのだろうが
人格批判をしているのは反論できないから、と断定はできないね。
十分条件と必要条件なんていう数学の初歩の話をするまでもあるまい。

>>97
前スレの終盤から読み直せ。
近隣のレスで「対戦艦用だ」と明確に主張する者がいないのは、有効な反論ができないから。
なにより、その主張となる根拠をアニメ本編から見つけてこられないから。

後半については、有効な反論ができないからと言って、議論を違う方向に誘導しようしてるのかな？
言葉遊びにつきあう気は一切無いから無駄だよ。

思い込みもここまで来るとすごいね・・・

「主張した1人がいなくなった（または黙った）だけ」、という選択肢はなんで出てこないんだ？
このスレにはその人と君と2人しかいない、という根拠でもあるのかい？

あと言葉遊びとか無駄とか言って逃げるのは、「有効な反論ができないから」？（爆笑
結局、人格批判をされたから俺の勝ち、という方向に「誘導」したいだけだね。
もし本気で「AならばB」と「BならばA」の違いがわからないなら確かに無駄かもしれない。

>>99
もう一回言う。
言葉遊びにつきあう気は一切無いから違う方向に議論を誘導しようとしても無駄だよ。

なにより、それはガンダムの話ではないからね。
どうしてもその話を続けたければ、君が該当板に専用スレを立ててURLを貼ってくれ。
そこで話をしようじゃないか。

ここではガンダムの話をしよう。

×言葉遊びにつきあう気は一切無い
○都合が悪くて答えられない

ストリートはストリームの間違いでした、さえ言えないのに
思い込みで決め付けてましたなんて認めるわけがないだろう。
友達がいないのは流れから明白ｗ

>>101
で、また理屈で反論できないときは人格批判の法則発動か。
正面から議論することからは徹底的に逃げるんだな。

そしてＪＳＡが対戦艦用の戦法であることを証明できる者も一人もいないと。

どうやら誘導でなく本当にわからないようだ。
数学だけでなく日本語の問題でもあるのだが・・・日本人じゃないのかも。
2人しかいないという根拠があるのかという話からも逃げたし。

もう一言一言全部ブーメランだねこの人。

ゾゴックくんと名づけようか。

後付けって何に載ってたのか、も逃げたままだよね。
「じゃあ後付けじゃない証拠を出せ！」とか。
これは「聞かれて答えられない時に質問返しの法則」かな

大体、HOW TO BUILD GUNDAMで川口克己辺りが黒い三連星仕様のMS-06とMS-05の中間型をでっち上げていてレビルを捕まえるのにジェットストリームアタックを掛けたってのがその頃から言われているのに
何を今更

>>94
> 第二次大戦中、ロッキードがゼロ戦と戦うとき、旋回能力ではゼロ戦に劣り普通に戦っては勝負にならないため、

> ホバー移動のドムの方が機動力は上なのだからな。

・矛盾してるんだけど。
旋回力も地上ではホバー移動のドムの方が上だと思うけど？

>>96
> >>89にしても、実際ドムがＷＢを攻撃する場面ではＪＳＡを使わずに三機バラバラに攻撃しているという点を忘れている。

・忘れてないよ。
モビルスーツの防衛展開という新しい要素に阻まれて思う様に接近できていないじゃない。
ガンキャノンとガンタンク、そしてミデアの防御網を崩すのに時間が掛かった為にGアーマーがガイアを足止めして連携が上手く行かずにホワイトベースへの有効射程へ入ったところでガンダムと対峙しなければならない局面になってしまったよね。
この時ガイアはまだガンダムと戦っていてホワイトベースに肉薄していない。
先行していたドム2機もホワイトベースにギリギリ攻撃が届く程度の位置で手間取っている。
攻撃が有効なポジションは狭い訳だが止まるとキャノンとタンクに狙い打ちされるからポジショニング出来ていない状況だよね。
アムロはドムはホワイトベースを先に狙うと思った訳だがここでガイアは殲滅目標をガンダムに代えてしまっている。
本来ガイアはガンダムを無視してオルテガ、マッシュに合流してホワイトベースに火力を集中させるべきだったのではないか。
そうすれば動いていないホワイトベースは深刻なダメージを受けたかもしれない。
まあ一撃で致命傷を受けない位置にホワイトベースは陣取っていたのだろうけどね。

捕捉すると、
ホワイトベースを落とす為には防御網を崩しておかなければむざむざクロスファイアポイントに小隊を集中させるという愚を犯す事になるのだから先にモビルスーツの戦力を奪っておくというのは間違った選択とも言えない。
どちらにしてもフィルム上では有効な対艦攻撃が開始される前に戦闘は終了してしまった。
故にジェットストリームアタックをかける事ができたのはモビルスーツに対してであって、フィルム上で対艦攻撃として使っていないというのには語弊がある。
あの状況では使いたくても使えないのだから。
寧ろガンキャノン、ガンタンクに対してこれを使わなかったは明らかな戦術ミスだろう。
接近戦に弱いこの2機を早急に潰しておけばクロスファイアは成立せずもっと楽に木馬攻略ができたのではないか。

新撰組の天然理心流にあったような、一人の剣士に集団で次々に襲いかかる戦法を
人型機動兵器にやらせてみました

>>109
そういう風に言ってしまえば当時的にも珍しい演出じゃない。
そういうものにそれっぽい理屈がありそうに見せたのがガンダムの面白さなんだよね。

>>110
>そういう風に言ってしまえば当時的にも珍しい演出じゃない。
珍しくもないよ
時代劇風、忍者物としてカムイなんて既にあったし、まんまそれ臭いのがシャアザクvsガンダム
の初対決じゃん

>>111
うん、だからそう言ってる。

A型の人が議論に加わったら、余白がなくなるから、つまんない！

いつまで続くの？

なんでもかんでも理詰め理詰めで息が詰まっちゃうよ
そしてそれに、O型の人が噛みつくから、こんなことになる

もう「リアルロボットとしてのガンダムと戦争」みたいなスレを立てて、
そっちでやってくれ

今までいい感じにゆるーく来てたのに、全然遊び心がない

今の段階でこのスレに理詰めで凝り固まった正論は必要無い

血液型を信じるバカがいるとは

↑お前がバカ

>>109
新撰組は一人の敵にも最低３人でかかれと言っていたらしいからな
一列になったりはしないがｗ

>>113
血液型はアレだけど、ここ数日は本当にキチガイみたいな書き込みばかりだよね。

しかも、それが全部下げで（笑）判りやす過ぎる。

いい年したおっさんが昔のTVアニメのどうでもいい設定に対して
意味のない長文を昼間から下げで連投とか（苦笑

ガンダムは傑作だし大好きだけど、こういうこじらせた痛いオタクが
未だにいると思うとちょっとゾッとする。

こういうこと書くとまた下げで「長文ウザい」とか、NGしたとか、書くんだろうなあ。

で、その後はまた下げでお得意の大長文を披露と。

まあ頑張ってよ、誰も読まないけど。

もの言えば唇寒し

2chでage推奨の奴が一番キモい

>>117
あぼーんした

>>118
ここだけ一足先に秋か…

>>90
オマイのせいじゃない、気にするな

>>90
三連星「でも、ありがとよ、ひさしぶりに『三連星ここにあり！』を
　　　　見せることができたぜ！」

血液型が何故出てくるのか意味が解らない。

なんか気になったからDVD引っ張り出してジェットストリームアタック見返してみたわｗ
先頭の攻撃をかわしても二機目が攻撃して、二機目の攻撃をかわしても三機目が攻撃する三段構えのシステムだから、戦艦を攻撃するための手段とはとうてい思えんな。
戦艦は、そんな器用に避けないし。
ミデアが邪魔しなければガンダムは二回目のジェットストリームアタックで落とされてたな。

そもそも原作者のやってきたことが破綻してるし、商業アニメであったことから、
色んなスポンサーの思惑で当初の設定が変えられたり、ストーリーが変わったり、
キャラの生死すら変わることだってある
そこに整合性を見出そうとしても、苦笑いするしかないんじゃないの？

ガンダムだけじゃないけど、そう言う意味で企画は多数の矛盾をはらんでる
だから、オレたちはその矛盾を楽しめばいい
あーでもない、こーでもないと、とりとめのない話しをするだけでいいんじゃない？

オレはそう考えてここに来たｗ

セルフパロディであるダンバインで出てきたトリプラーを見ても富野の考えとしては格闘戦のための戦法なんだろ

例えば「MS-06」とか「RX-78」も後付けだけど
「アニメージュやアニメックの創作だ」と言えばいいことであり
「後付けじゃない根拠出せ！！」とか激昂する必要はないんだよな。

ガイア「なんか、必殺技っぽい名前にすれば、故郷の息子が
　　　　喜ぶと思ったんだ、ただ、それだけなんだ・・・」

トミノは相手をワイヤーに引っ掛けて
電流流すのが好きなんだよ。

マジレスすると、ジェットストリームアタックは
アタックナンバーワンの三位一体攻撃に
インスパイアされた技なんだよ。

>>131
マッシュ「おま、バラすなｗ」

オルテガ「大丈夫だ、ガイアには聞こえていない」

三段構えだからこそ装甲の厚い艦船に深刻なダメージを与えられると言ってるんだけどなあ。
最初からこの話題に参加していた訳じゃないから俺個人は対艦攻撃か格闘戦術どうかはどちらでもいいんだよ。
後付けだという事を否定もしない。
ただそういう後付け設定がされてそれが通説になっているんだから目を三角にして「格闘戦術だ！」と言いまくってもいいんじゃないかと思う。
ガンダム以前に格闘する相手がいないんだから対艦攻撃と（後に）設定された事はそれも自然な流れだと思うよ。

書かれていない事をあれやこれや想像したり補ったりするのもガンダムの当初からの楽しみ方だった訳でね。
三連星がレビルを捕らえたとかは本当に後々の雑誌発だしもっと言えばルウム戦役や1週間戦争がどんなものだったかなんて作中には断片の情報しか出てこないんだよね。
そういうものをああだこうだ肉付けしていったのが当時のファン活動や雑誌媒体。
それも番組終了後ではなく後追いで放送中からやっていたものだよ。
そういうものをバッサリとフィルムに無いから認めないなんてやったらガンダムは結構味気無い物になってしまわないか？

アッザムリーダー、グフのヒートロッドとかか？
リックドムの戦法で、一直線に並んで敵機に攻撃を仕掛けるってのは、ジャブローをWBが発進して以降ちょくちょく見かける。
やっぱりあれは、三連星の戦法が普及しているんだろうなぁ

>>128
本編の不備を補足、補完するための後付けなら良いんだけどな。
本編と矛盾する後付けはダメだ。

>>130
マフティー「ボクは地上のバリアーに引っ掛かった。もっとカッコいい
　　　　　　墜とされかたをしたかった・・・くそトミノめ、こっちの
　　　　　　世界に来たら、粛正してやる・・・」

トミノアニメにはそういうの多いよな。
イデオンで土の中から宇宙船が浮上するところは
まさにヤマトそのもの、彗星をイデオンガンで撃つところは
白色彗星を波動砲で撃つシーンそのもの、ムサイはＵＳＳエンタープライズを
裏返した形、ビームサーベルはライトセーバーのパクリ、

>>135
>>128は後付けの是非ではなくて
後付けの根拠を聞かれた時の答え方の話

ほんとうに後付けなら特に苦もなく説明できるはずで
キレる必要はない、というね。

>>137
パクリというな
オマージュ
古くは和歌で本歌どりというのもあるし、SFの世界では当たり前

「オマージュ」も
最近は意味がすっかり変わっちゃったな

>>137
ハゲ「小生は反対したのだ。だが、見えないチカラに押し切られた・・・
　　　これも若さか・・・いや、若いときはハゲてなかったんだ！」

>>133は結論として、なにが言いたいのか分からんな。
無駄に文章だけ長くて論旨がハッキリしない。

どうでもいなら対戦艦用でも対ＭＳ用でも、両方に使えるオールマイティな戦法でも、なんでもいいじゃないか。
後付けでドンドン肉付けしていくのもアニメ原理主義で見るのも、楽しみ方としては、どっちもアリだろ。
>>133は前者の立場のようだから、自分と違った捉え方をしているアニメ原理主義の相手が許せないだけで、結局のところ同類にしか見えない。

>>142
だからどっちでもいいんだってば。
後付け設定だから認めないと言われてもそれは詰まらないと言っているだけだよ。

>>143
どっちでもいいなら黙ってろよ

>>144
いや少なくとも対艦攻撃ではないと言い切られるのも違和感があるから黙らないよ。

>>145
どっちでもよくないんじゃんｗｗｗ

どっちでもIN

しかしルウム戦役でも、ザクの装備じゃサラミスやマゼランをそうそう落とせるとは思えんなあ。

戦艦に通用しそうなのってバズーカくらいだし。
しかし、ガンダムでもハイパーバズーカでムサイとかを落としている描写って無いよな。

そうなるとＭＳ以外に雷撃機のような役割の攻撃機がいて、ザクはその護衛的な側面が大きかったのかな、という気もする。
だからこそ、シャアの戦艦５機撃墜という記録が光っているのかも。

>>148
ザクの編隊で、機動性を活かしてまずは艦橋を破壊して指揮系統を遮断し、
次に兵装なんかを沈黙させながら、トドメに機関を狙う、みたいな感じ
じゃない？
多分通常は１隻沈めるのにザクで寄ってたかってボコボコにしてたん
じゃないかな？
金髪ヘタレは、その行程をひとりで効率良く遂行できた
だからこそ、通常の３倍、みたいな異名が付いた
違うか・・・

寄ってたかれるほど大量のザクがあったかどうかだなあ
連邦にだってＭＳは無くても護衛の戦闘機は沢山いたんだろうし

オレはもう寝るからな、みんな、書き込むなよｗ

そんなこと言ったら書き込みたくなるのが人の常

>>148-149
ザクは開戦劈頭の一週間戦争やルウムではバズーカの砲弾に核弾頭を使用していた事を忘れてはならない。
(核兵器の使用を互いに封じた南極条約はルウムの後に締結)
戦力的には圧倒的に有利なはずの連邦軍が惨敗したのはそのためと言っていい。
鈍重な戦艦の周りを軽快に飛び回り、さらに一撃必殺の武器も携行しているのでは勝負にならないし、
当たり所が良ければ単機で戦艦を沈めるのも不可能ではないだろう。

それとガンダムがバズーカでムサイを沈めるシーンは普通にあるけど。

http://i.imgur.com/pORt9gh.gif

>>150
ミノ粉とMSがそれに対するアドバンテージなんじゃん？
宇宙戦闘機<MSの図式が成り立たないとそもそものお話にならないっす

のハズなんだがＧアーマー（コアブースター）の大活躍を見ていると根幹が揺らぐｗ

>>155
コアブースターやGメカは戦艦並みのビーム砲を積めたからだろう。一撃離脱で一発で敵艦の急所に打ち込めばいい。
キャメル戦でのガンダムの戦い方が参考になる。
ただし格闘戦では常に推進材を消費するのでそれがネックだろうね。