ブラックミュージック■ジャズとソウルの違い●

同じブラックミュージック
根源は同じなのに大きく道を違えた
片方だけ好きな人
どっちも好きな人

色々語って
色々教えて

age

折れも教えてほすぃ

大衆音楽としての進化と、よりストイックな音楽的進化の違い

1940年代中ごろにチャーリー・パーカー等によってビバップがはじめられることによって
ジャズは大衆音楽から良くも悪くも芸術音楽になったから。それまでのジャズは大衆音楽
と分化していない。

ソウルダンスとジャズダンスの違い

クラブミュージックでjazzと呼ばれるのものは
どっちかというと70年代ソウルっぽいよね

エエ〜？！

クラブで言うジャズってブランニューヘヴィーズとかインコグニートとかのアシッドジャズ
じゃない？

だから７０年代ソウルの影響ありありでしょ

ソウル･ジャズというやつですね。

>5
ビバップはたしかに商業音楽とは一線を画す芸術性があったけど、ジャズが本格的に商業音楽のトップから滑り落ちたのはビートルズが出たからじゃない？
Milesの"Kind of Blue"なんか芸術性と商業性が両立した希有な例。
ロックが売れすぎて無理矢理殿堂入りさせられた義理の叔父さん、とかそういうのでないかねジャズは。

まあ、その後もミュージシャン単位での貢献は数限りないわけで。
モータウンのバックバンドなんて元々どジャズ屋さん達だったし。

で、ほとんどのクラブジャズはビバップ以降のジャズ屋さんからはジャズだと思われていないけど、それはまあ聴けばわかることで。
レコのキャプションに書いてある「ジャジー」がいかに信用ならないかというｗ

商業音楽と大衆音楽はイコールではないよ。

大衆音楽を聴く環境の変化かな。
酒場から家庭へ
生演奏からレコードへ

ダンスを忘れたモダン・ジャズは黒人大衆音楽の主流から徐々に乖離。

しばらくのち、その失われたダンス性を取り戻そうと当時の黒人大衆音楽の
主流からエッセンスやリズムを引っ張ってきたのがソウル・ジャズやジャズ・ファンク。

ってな認識を持ってるけれど。

考えるな
感じよ

リー先生ｷﾀｺﾚ

ジャズ→スコッチ
ソウル→バーボン

ジャズ→仕立てのいいスーツ
ソウル→汗の染み付いた作業着

いや、まじでシロートにわかりやすくおしえれる人いないの？

何がわからないのかがわからないんだが。

モダンジャズは好きだけど
フリージャズとかはチョット

ソウルは分かりませんが
一般的なジャズは、
コード進行に基づいた
アドリブやインタープレイを
楽しむものだと思います。

>>1 はスレタイで失敗してる。同じルーツでどうして違っちゃったのかという話だろ？
関係ないが（あるかも？）、「ジャズはソウル・ミュージックだ」とは、クインシー・ジョーンズの言。

>>22
ただ、本来のビックバンドはアドリブないんだよね
ソウルのライブだってアドリブあるしね。
メイシオ聴いて「ジャズだ！」ってひとは少ないよね

↑ジャズチャートで一位取ったような気がするが？

roots revisited 『ルーツ』が、ビルボード誌のジャズ．チャートしかもトラディショナルのチャートで７週間にわたって１位、
ベスト10内には半年以上チャートインしてたらしい。

>>24
ビッグバンドでもアドリブあるよ。もちろんソロのことだけじゃなくて
エリントンなんか演奏中に曲の構成変えたり転調させたり。ただそこま
でやるのはよほど上手いメンバー集めて熟練する必要があるからエリン
トンみたいな終身雇用制バンドでないとなかなかできないんだけど。

メイシオはroots rivisitedとmo' rootsはフロントの3人以外はみんな
ジャズ屋だし演奏フォーマットも完全にジャズのフォーマットだから。

>>23
クインシーってもともとジャズマンだったけ？

>>28
そうです。トランペッターだった人。はじめてのプロデュースはヘレン・メリルの
with clifford brown。クインシーのアルバムも70年代前半くらいまではジャズ
だったりフュージョンだったりってかんじ。70年代後半からディスコ、ブラコン
って感じになる。

ruecyuuキターのたけし

>>29
ｻﾝｸｽ

個人的にはゴスペルのフィーリングに惹かれててソウルが好きなんだけど
ジャズってベースにゴスペルはあるのかな？

>>31
アフリカ系アメリカ人の音楽のルーツは教会音楽なんだから、
ジャズもブルースもヒップホップもR&Bも、元をたどれば
ゴスペルになるんじゃない。

50-60年代のジャズミュージシャンの演奏には、
ソウルだ、ゴスペルだ、ブルースだって感じるものは結構ある。

>>25-26
「ルーツ」とその続編は、ジャズ・アルバムで、
ハッキリ言ってメシオのアルバムの中では異色だよ。
ま、続編の方がSOULっぽいけどね。

あ、>>27 氏とかぶった。スマソ。要するに、あれはメシオの本領じゃないってこと。

ソウル、R&Bもジャズも今や形骸化した音楽だよ。抜け殻。
だから、本来どこがどう違うのかなんて説いても通じないだろ。

メイシオをけなしてるわけじゃないよ。
しかし全盛期はとうにすぎてるね。

1.にがい涙(スリー・ディグリーズ)
2.その気にさせないで(キャンディーズ)
3.マンデー・モナリザ・クラブ(ピンク・レディー)
4.ファンタジー(岩崎宏美)
5.セクシー・バス・ストップ(浅野ゆう子)
6.ディスコ・レディー(中原理恵)
7.リップスティック(桜田淳子)
8.バンプ天国(フィンガー5)
9.見えない世界(和田アキ子)
10.胸さわぎ(優雅)
11.君は特別(郷ひろみ)
12.いい娘に逢ったらドキッ(伊藤咲子)
13.熟れた果実(平山三紀)
14.GET DOWN BABY(南沙織)
15.ラブ・ショック(川崎麻世)
16.ソウルこれっきりですか(マイナー・チューニング・バンド

別に違いどうこうなんてどうでもいいじゃないか
ブラックミュージックは魂で聞く音楽だよ

＆演歌もベートーヴェンも

アメリカでは両方のミュージシャンは、ほぼかぶってるよ。
レコーディングもツアーも。

>>37
残念ながら魂に鼓膜は無いの。
はじめて音楽を聞いた時の感動とかをそのように表現するのなら
解るけど、音楽を聞き続けてく上で他の音楽との違いを理論的に
考えようとしないのなら猿以下だよ。
「ジャンル分けはナンセンス」って意見をよく聞くけど、何万と有る
楽曲を系統別に分類するのは人間として当然の事。
全部が全く別ものって事は逆にあり得ない。
なんだかの形でインフルエンスしあってる。

>>40
業界人じゃあるまいし・・・
何で他の音楽と比べなくちゃならないの？
目の前の曲がイイ曲なら別にそれでいいじゃん

ジャンル分けは必要だ。全部ABC順で並んでたら目当ての盤を探せない。
でもそれは買うまで。41さんみたいなスタンスが一番自然だよ。リスナーとしてなら。
しかし、そこからなんか文章にしたり他人に説明するんなら、またジャンルのことが絡むね。
R&Bやジャズとかの用語を使わずに書けといわれると俺は書けない。

>>41>>42

「良い」と言う感覚は相対的な物でしょ？
必ず何かと比べて「良い」「悪い」な訳。主観」、客観有るだろうが。
ジャンルに必要以上固執するのは確かにナンセンスかも知れないが、
やはり、必要と言わざる得ない。
国籍みたいなもんだ。それぞれのアイディンティテーが有る。
必要悪かも知れないが。
俺は、個人的に＞＞３７の様な幼稚で中途半端な精神論が嫌いなだけかも知れないが。

相手は人間なんだし大体伝わる程度でいいじゃん
ジャンルなんてさ

うん。だからジャズとソウルの区分け位は必要でしょ？

うん。

>>43
別に相対的なものじゃないだろ。
お前の感覚が全ての人に通づるものと思わないほうがいいぞ。

ちょっとわき道にそれるけど｡
既にジャンル分けされたものには新鮮味が感じられないことが多いという事実。
むしろ､「なんじゃこりゃ」「これをなんと呼ぶべきか？」と思うような音楽に真の感動があると思う。
エリントンだってオーティスだって初めはそう思われていたのではないかな｡

ちょっといい過ぎかな｡ねみーんで､ゴメン。

つーかジャンル分けなんて個人で勝手にやればいいんじゃねーか？
皆でその区別を統一しようとするから反対する奴も出るわけで。
だから「魂で聞く」みたいな感じでもいいし、「論理的に・・・」みたいな感じの
聞き方でもいい

でもこのスレの存在する意味がなくなるけどな

だから買う前は必要だわな。店によって大方決まってるけどそれぞれバラつきあるわけで。
ユニオンでファンクなのにアマゾンではジャズになってても気にはならん。
買ったものは全部「ウチのレコード」というジャンルだ。

分類なんてもんな便宜上のもので絶対的なものではない、ってこったな。

しかし、ジャズとソウル、と対比させて語る場合にはやはり違いに目を向けて語るべきだからね。

ジャンル分けが無意味って言うのも理解できるけど、やっぱり
何が違うのかとは思うなあ。漠然と個人個人の頭の中にあるんだろうけど、
それでも統一したイメージはあるはず。レーベルの違いと言ったら怒る？ｗ

>>32
「アフリカ系アメリカ人の音楽のルーツは教会音楽」って
ほんとうにそうなんだろうか。
ルーツはやはりアフリカにあるのではないだろうか。
コールアンドレスポンスなどをはじめとして
やけにブルースっぽいものとかゴスペルっぽいものとか
アフリカにもあるから。

ルーツの捉え方が違うのかも。
「どこから来たのか」ならアフリカ、「どこで生まれたのか」ならゴスペル。
日本人だってルーツは民謡だが、幼少期に聴いた音楽をルーツとする人もいる。
個人でバラバラでいいと思うよ。実際、民謡聴いてる人なんて自分の回りにはいないし。

それはメディアが発達してからの話だろう。

アレサ・フランクリンはソウルでＯＫだが、ジャズだという人はいない。

>>59
まあそうだけどコロンビア時代なんかはニーナ・シモンみたいな売り出しかた
だったから初期のコロンビア時代はジャジーですよね。

アリサのダイナ・ワシントンのトリビュートは、音はジャズなんだけど中身はR&Bな微妙盤。

ジャズトロニー
って知ってますか？

>>56
アフリカのどこにそういうものがあるの？
アメリカへアフリカ系アメリカ人の基になる人たちが無理矢理連れてこられる前に、
アフリカのどのへんにそういうものがあったの？
俺は知らない。

>>63
西アフリカの国々のものにはそういうのが結構あるよ。例えばアリ・ファルカ・トゥーレ
というマリのギタリスト、シンガーなんかははじめてアメリカのブルースを聴いた時に
自分達の音楽を真似していると思ったそうだ。実際この人の音楽は凄くブルージー。
他にもアフリカの音楽ではコール＆レスポンスはかなりある。ポップなものならサリフ・
ケイタとかユッスー・ンドゥールみたいに世界的にもよく知られているミュージシャン
の曲なんか典型ですよ。

ユッスーやサリフは例として適切ではないよ。

わかりやすくない？ヴォーカルに女性コーラスが絡むところとか。

R&Bって何？？ブルースって何？？リズムなブルース？？代表的なR&Bの歌って何(?_?)

>>66
彼らの音楽が完成したのは80年代後半だし、今の話での例として適切ではないと思う。

例えば、ユッスーがまだスタイルを模索していた時期のイミグレという作品には
コール&レスポンスは使われていなかったように記憶するんだ。

しかしより遡った民俗音楽と呼べるようなものにそういう要素が見られると言うのなら、
そっちの方が例として相応しいと思うよ、ということです。
俺はそこまでマニアックじゃないのでわからないのですが。

>>50
ま、ジャンル分けが無いと一番困るのはそれぞれの道で食ってる評論家と
レコ屋の店員だろうな。
ホントはそれぞれの音楽を子供達でも普通に耳にする機会があった方が良いと
思うんだけど、ジャズ屋さんの一部には他と一緒にして欲しくないみたいな
プライドを持った人もいるし、評論家にも居たりする、なんか難しいよね。
５０年代〜７０年代は普通の民放ＡＭ局でも時々ジャズの録音ライブ中継なんかが
あったりして、それまで興味の無い人が偶然聴いて好きになるなんて事もあった
けど、今じゃそれもめっきり無くなった。
ネット上はジャズに限らず情報は多いけど、その情報に行き着くまでのきっかけ
自体は少なくなったような気がするな。

ジャンル分けがいらないとか言ってる奴は、２ちゃんの音楽板が１つだけでいいと思ってるの？
ジャンル分けが便利だからある程度板を分けてると思うのだが
あんまり分けすぎて細分化するとかえって無意味の領域に足を突っ込んでしまうけど

ｱｼｯﾄﾞｼﾞｬｽﾞについて語れるかた居たらお願いします。

>>72
ﾍﾞﾀなところなら多少は語れるけど･･･
DJｸﾗﾌﾞの方がいいかもしれないよ。

http://www.black-ch.net/

アシッドジャズはジャズであらずw

>>75
「いぬ」と名前が付けられた猫みたいなもんだな

ウマイ！
いや、ウマイかぁ？？？？w

コード進行が複雑なのがジャズ

うわ、このスレ初めて覗いたけど
>>1が知りたい事完全無視されてる

まあ本当に知りたければ黒人音楽の本読めば済む事だけどね

＜DEFUNKT＞てジャズなの？ソウル、ファンクかと思ってた。
いやHMVとか尼だとジャズコーナーにあったからさ・・・

ファンクだよな。
Jazz-Funk勢もRB/SOULコーナーに置いてほしい。

>>79
どの本がお薦め？

今まで読んだのではリロイ・ジョーンズの「ブラックミュージック」ぐらいしか、
この手の話に正面から触れてくれなかった。
しかもこれ古すぎるのと文体が独特すぎて、上手く咀嚼ができない・・・

ソウル＝ジャズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞あむろ

http://guhehehehe.notlong.com

あんまり考えないようにしている。
クルセイダーズがすき。

ＳＴＲＥＥＴ　ＬＩＦＥ

イイものはイイ。それでイイんじゃないイ？

自分がなぜその音楽が好きなのか、心地よいと感じるのか、
その理由、あるいはそれによって明らかになる差異を
知りたいと思うのは、別におかしなことでも何でもない。

それを気持ちよければどうでもいいだろとか、
それどころか思考は感覚を鈍磨するとでも言いたげなレスが、
どうも音楽関係の板では他以上に目立つ気がする。

ジャズはサッチモが祖？

個人的にジャズのドラムより
ソウルのドラムの方がかっこよく感じるな

ジャズは親分の孤独、ソウルは兄貴（姐）の孤独。
　　　　　　

スピリチュアルジャズはどう？
中間みたいな気がするんだけど。

ハモンドオルガンが好きです。
ＪＯＨＮＮＹ　ＨＡＭＭＯＮＤ ＳＭＩＴＨ
ちょっとジャズでもソウルでもないかもね？
なんだろう？

個人的見解

ＪＡＺＺとは
�@ビートが４ビート（アフロキューバン、ボサノバ風は別）
�Aテンポキープはドラムのハイハットかベース
�Bテーマとなるメロディなりコードがあり、その後で各楽器奏者の
　即興演奏がある

この定義でも例外がいくつも出てきてしまうか。

Ｒ＆ＢとかＲＯＣＫ（特にＭＯＴＯＷＮ系〜ビートルズ以降）が商業音楽の主流に
なったことを受けて、ＪＡＺＺがその要素をどんどん取り込んでいったって
いう面もあるんで、今更区別を言葉で言い表すのは困難ですね。

因みにwikipediaの「ジャズ」。これはなんの説明にもなってない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%BA
英語版wikipediaは色々説明しています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Jazz

やはり、ＢＥＢＯＰの誕生以降がＪＡＺＺの一般的イメージを決定した
と思うんだがどうでしょう。

94氏の説明はビバップ以降のモダンジャズだね。

訃報】ジャズピアニストの本田竹広さん死去、60歳　「ネイティブ・サン」等で活躍[01/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1137163440/l50

音楽だけじゃなくてアフロアメリカン文化全般に関する本だけど、読んでみて損はないとおもうので。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400002485X/qid=1137595810/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/250-8925209-1449849

ＪＡＺＺは『Ｆ』が基本Ｋｅｙ！ＳＯＵＬはオールラウンドＫｅｙ！

音の傾向の違いとしか言いようがないよな

すごく大雑把に言うと、
R&Bの「R」がジャズで、
「B」がソウルなんじゃない？

要は70年代に
ジャズが4ビート以外の、ファンクやR&Bのリズムを取り入れていった
その時代のクロスオーヴァー化した楽曲も
ざっくり「ジャズ」とくくられているから
見分けがつかないってことでしょ？

「もっと色々聴いてください、ジャズもソウルも」としか
言いようがないよな・・・・
ゴリゴリのビバップ聴いて「見分けがつかない」ってことは無いだろし・・・

歌物が多いのがソウル

インストだけのが多いのがジャズ

ホットなのがソウル
シャープなのがジャズ

名曲を作るのがソウル
名演奏を聴かせるのがジャズ

>>101
> 「もっと色々聴いてください、ジャズもソウルも」としか
> 言いようがないよな・・・・
> ゴリゴリのビバップ聴いて「見分けがつかない」ってことは無いだろし・・・

その通り。
このスレ見てると頓珍漢なレスばっかで頭痛くなる。

それよか、R＆Bとソウルとファンクってどう違うの？
別ける必要ある？

JAZZ＝アフリカンビートとクラシック、カントリーミュージックがクロスオーバー
BLUES＝カントリー色の強いJAZZ＋GOSPEL
SOUL＝50〜60's.ROCKABILLY＋BLUES
70's.RHYTHM（8・16ﾋﾞｰﾄ）＋JAZZ、あるいは、GOSPEL。ここまでアンプラグド。
80's.電子楽器＋70'sSOUL。あ、これじゃR&Bは全て70'sSOULになっちまうな

アンプラグド間違い！
電子音ね

ジャズはテーマ（8小節以上？）に沿って演奏して、ソロを回す音楽で04ビートが多い。
R&Bはフレーズ（4小節以内？）に沿って演奏して、あんましソロを回さない音楽で04ビートは無い。
違いはこれだけ。レアグルーブは両方の要素があるのでジャズともR&Bとも言える。
70年代のドナルドバード聞くとよく分かるよ！

僕も106さんと同じ疑問があります。R&Bとソウルとﾌｧﾝｸの違いについて教えてください。

ソウルは黒人音樂の総称みたいな言葉でしょ。「邦楽」みたいなさ。
アメリカ人の友人に言わせれば、ジミヘンもソウルミュージック。

ジャズとＲ＆Ｂの一番の違いはベースだと思うな。
ジャズはタテノリに刻むランベースやウォーキングべース。
Ｒ＆Ｂは刻んでるのはドラムで、べースはそれを跨いでく感じ。
サスティーンの長いエレベの特徴を引き出したのがＲ＆Ｂでは？
走る、歩くでは無く、足を引きずってるっていうかさ。
（実際、ジェームス・ジェマーソンは、十歳の時の事故以来、足を引きずってたんだよね。）

もちろん、ジェマーソン以前にもＲ＆Ｂは合ったけど、
今でも「Ｒ＆Ｂ風に音を作れ」って言ったら、ベース（ないし音階キック）の跨ぎ方、引きずり方になると思う。
分類が難しいのはレイ・チャールズかな？
でも、あそこまでの天才だと、ジャンル分けするのもアホ臭い気もするし。

>>110
ファンクと他の黒人音楽の違いは、リズムのまとまり方にあると思う。
大雑把に言って、ジャズはベースが刻む/ドラムがスイング。
Ｒ＆Ｂはドラムが刻む/べースが跨ぐ…とか、リズム面でのズラシというか、
幅がある。その幅の間を他の楽器が生めてくというか。

ただ、ファンク（特に初期の）は、ズラすというより独裁だよね。
強烈な個が引っ張るの一塊のグルーブ感。


黒人音楽の「ズラし」に関してはヒップホップでも健在だよね。
そのために、ＤＪはタンテを２台使うんだし。
で、ファンクがＤＪのネタに成りやすいのは、デフォルトでズレて無いからだと思う。
一塊になってるから、他を足してズラシやすい。

107の言ってることは無茶苦茶なので真に受けない事。

SOULは語っちゃいけないなぁ
本来ひっくるめてSOUL MUSICでしょう

４０〜５０年代のRB
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/randb/1121351770/
80年代Black Contemporaryについて語ろう!
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/randb/1115716906/
ベストオブRB【90年代】1曲目
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/randb/1117644919/

そんなこと言ったら、全部ブルース・・・

エロオヤジなのがジャズ
性欲溢れ変える高校生なのがソウル

菊池成孔読めば？

ジミー”ハモンド”スミス久しぶりに聴いた
いや〜〜〜〜いいな　効く　く〜〜〜

ジョニーだろ

ジャズ板に巣くってる菊地ヲタにはほとほとうんざりしてるんで
>>118は出禁でよろしく。

大和田俊之age

そもそもJAZZ聴く人ちゃんと居るのここ？

カテゴリー分けはいいけどさ
やっぱソウルだよ

>>123
自分はどうなんだよ

まぁ、歴史的な考察でSoul(R&B)とJazzを区分すると....

大きな分岐点は40年代。
先に誰かも書いていたけど、ジャムセッションから生まれた即興主体の「ビバップ」の誕生がキー。
バップ側から見たJazzの世界では、
本来の大衆的でダンスミュージックの要素をもはらんだものは
異端扱いになっていく。

やがてバップと対をなすその一端は、Jump & Jiveなどと呼ばれる一部コミカルな要素を持つ大衆音楽としての道をそのまま進む。
で、本来はJazzとルーツを基にする大衆音楽Blues側からのはみ出しや、
ヴォーカルグループといった特殊な形態の進出により、
黒人大衆音楽は雑多になって行く。

やがてそれらを総括してトム・ダウドが「Rythm & Blues」と呼ぶ。

50年代には教会からミュージシャンの流入が目立ち、
リトルリチャードの様な人気者が排出されると業界はこぞって
ゴスペルのスターをスカウトし始め、このころからR&Bのゴスペル化が始まる。

60年代には白人マーケットを狙う有効性が証明され、大衆化の道に拍車をかける。
ポップス化し、やがてR&Bに対する形容詞だった「Soul」という名称も一般化する。
一方、ハードバップ、クール、モードなどとモダン化してきたJazz側からも
商業性を求めて時折の接近がある。

70年代、60年代からJ.B.が提唱してきたFunkが巨大化。
本来Jazzからの要素も強いFunkは、Jazzを次のステップFusionへと、
昇華するひとつの手助けをする。
また、JazzシーンのミュージシャンがSoulのレコーデョングに起用される事は良くある光景に。



とまあ、あまりに駆け足ですけど。

道は違えど、常に双方関わりはあるし、
現代においても要素を取り入れるということはままあるし。

まぁ、Funkの成り立ちはJazz同様New Orleansが関係するので、J.B.だけに言及するのはアレだけど、あくまで駆け足ということで。

JBのFunkのアイディアはアフリカの民俗音楽から持ってきたんじゃないの?

FUNKは元は演奏に黒人感覚が強く表れてる部分をfunkyって形容したことから来てるって聞いた。

【共通点】
ジャズとR&Bはブルースから分岐して生まれた兄弟のような音楽
どちらもアメリカ黒人の偉大なる発見であるブルーノートの遺伝子を色濃く持っている
他の大衆音楽では使われないような複雑なコードがR&Bの楽曲の中に多くみられるのもこの理由で
和声的な特色からみると大衆音楽の中でもっともジャズに近いのがR&Bということになる

【相違点】
・R&Bは楽曲中心のポップミュージック、ジャズはプレーヤーの技巧中心の非ポップミュージック
・R&Bは踊れる、ジャズでは踊れなくても良い

>>130
なんか学説みたいな雰囲気の行間だけど、読んだら陳腐んかんぷん。

いや、書いてることは正しい
ジャズも元々は踊れるポップミュージックだったけどね
ビーバップ以降をモデルにした記述なんでしょう

>>128
というよりか、学説的な話ではペンタトニックやブルーノートといったものと同様に、
アフリカ音楽をルーツにするだろう片鱗が投影されているというのが妥当かも。
直接ルーツ（アフリカ）回帰から生まれた感覚ではなく、
ルーツを色濃く残した地域（南部ミシシッピ流域）の音がFunkの源流であると。

そして、あのポリリズムという感覚は、
アフリカとネイティヴアメリカンのリズムの融合と言われている。

>>129
Jazzでは50年代から使われてる言葉だしね。

>>130
その「R&B」というのが、90年代以降のものをさしているのなら一部理解できる。
（さもないと、50年代のシンプル3コードものはどこへいく?）
90年代において、アールンビー（リズムンブルーズではなく）が
Jazzに意図的に接近したという事実があって、そういう当時の流行に加え、
Jazzにもルーツを求められるFunkとの親和性からすると当然だろうね。

>さもないと、50年代のシンプル3コードものはどこへいく?

コード譜がシンプルでもヴォーカルのフレーズなんかが高次テンションをインプライしてるという事は多々あるよ

>>133には、JAZZの理論がどのように形成されたのか、またブルースの存在がそれにどう関わっているのかを
今一度学んでみることを薦める

ちなみに和声的分類でジャズとR&Bが兄弟のような音楽であるということは俺の持論でもなんでもなくて
アメリカの学校では普通に教えてるようなことだからそこんとこよろしく

>>133
You're The Sunshine Of My Lifeの解説
http://www.ongen.net/recommend/sagisu_shiro/20060802/index.php
1972年の時点でR&Bの音はここまでソフィスティケイトされているよ

だからさぁ。
>134,135
例題がStevie Wonderなわけで...音楽が激しいクロスオーヴァー期に入った作品なわけ。わかる？

そろそろ認めなよ。
「正直70年代以前のR&B,Soulは知りません」と。
ビルボードチャートの記述に、Rythm&Bluesという音楽に対する形容詞「Soul」が
正式採用された後の時代の音楽と、Rock&Rollという愛称が一般だった、
50年代周辺の音楽を並列で語ってしまいましたと。

＞コード譜がシンプルでもヴォーカルのフレーズなんかが高次テンションをインプライしてるという事は多々あるよ
ある意味へ理屈だ。解釈のしようで、どう強引にも説明できるからな。
そもそも、本来7th自体が西洋音楽的には特殊だったわけだし。

・カンサスシティ／ウィルバートハリスン
ジェリーリーバー／マイクストーラーという名作曲家による
あまりにもシンプルな名曲からまず聞いてみようか。
まったくはみ出ないぜ、歌が（笑）


しかしまぁBluesの何を知っていますか？
漠然とJazzとの兄弟とか適当に思ってるんだろ。
お前が30年代のJazzとBluesを少しでも語れる？
チャーリークリスチャンはギリギリ名前くらいでも、
ロニージョンソンの名前すら出てこないわけだから。

とりあえずググッとけ。

>>136
落ち着けよ、学校で教えてるような一般論を書いただけだと言ってるだろうに
納得いかないなら論文でもなんでも書いてアメリカで発表すればいいじゃないの

>正式採用された後の時代の音楽と、Rock&Rollという愛称が一般だった、
>50年代周辺の音楽を並列で語ってしまいましたと。

いや、だったらそこら辺の話をわざわざ持ってくるなよ？
アメリカの黒人らしさが薄い例外的な部分の話をして何か面白いことがあるの？

>JAZZの理論がどのように形成されたのか、またブルースの存在がそれにどう関わっているのか

これを自分なりの解釈で構わないから語ってみてくれよ、詳しいんだろ？
歴史や人名とかどうでもいいから解り易くかつ音学的に頼むよ

ぜんぜんついていけないけど126の人は口調が調子こいてて
感じ悪いと思いました先生

どちらもかなり詳しそうだから今後に期待
でも煽り口調は無しで冷静にね（ハート

>138,139
確かに感じわりいね。しつれいしますた。

＞137
ということで。

＞いや、だったらそこら辺の話をわざわざ持ってくるなよ？
＞アメリカの黒人らしさが薄い例外的な部分の話をして何か面白いことがあるの？

Rock'n Rollと呼ばれたRythm & Bluesの一例。
Little Richard, Fats Domino, Bo Diddley, Lloyd Price...

これってどれも「真っ黒」だよね。そしてNew Orleansという共通キーワード。どうかな？そして、ここがなければSoulも何も始まらないものばかりだよね？
R&Bってのは大きく括って10年単位での音の変化があって、名前が変わっても、どれも同一線上のものと言うことを覚えておいてほしいわけです。

50's＝Rythm & Blues（Rock & Roll）　→　60〜70's＝Soul
→　80's＝Black Comtenporaly（日本での呼び名）　→　90's以降＝R&B

同一線上でも時代時代において、特色が違う。そこをふまえないで話すと、ややこしいことになるわけですね。

で、70'sは特にクロスオーヴァー期だから、Jazz自体もFusionという新しい道を切り開いたし。
その時期、Soulも50年代以降しばらく遠のいていたJazzとの関係を親密に持った「部分」もある。
Stevieはその最たるものであはるけどね。


＞>JAZZの理論がどのように形成されたのか、またブルースの存在がそれにどう関わっているのか
＞これを自分なりの解釈で構わないから語ってみてくれよ、詳しいんだろ？
＞歴史や人名とかどうでもいいから解り易くかつ音学的に頼むよ

そもそも、君の言っている「Jazz」の定義からはっきりさせなければ話にならない。そのことがわかっているんだよね？

君は40年代以降のいわゆるモダン化したJazzをしてそう呼んでいると判断したが。そうなると、Bluesとの関係はあまりに遠すぎて遠すぎて。

Jazzの中ではせいぜい12小節、1・4・5で2-5が絡むという「形式」として残っているだけであって、「ブルーズ」という音楽がその頃のJazzに影響を及ぼす時代ではないということはわかっているんだよね？

Bluesという音楽が採集され、初めて商業音楽となったのはご存知W.C.Handyなわけだけど、
それ以前にもBluesは存在したんだよね。
そして君が書くようにJazzはBluesから生まれたもの、ではなく（R&BはBluesが親の一つだけどね）
南北戦争後に形成された楽団が徐々に黒人音楽的に傾いていったという経緯がある。当然、ブルーノートというものはそれ以前からぼんやり形作られていたんだろう。そして、BluesとJazzは互いに干渉しあっていた。


結論から言えば、JazzとBluesは従兄弟のようなものだね。
そしてJazzがJazzと呼ばれる前の時代も当然あるわけで。


ちなみに、俺が書いていることは、一般的に語られていることを思い出しながら書いてるだけ。気に食わないのであれば、そこらへんのキーワードでググってくれればいいし。多少の記憶違いはあれど、大筋は同じはずだし、スレからもそれてはいないと思う。
「ジャズとソウルの違い」＝形成された時代が違う。しかし互いの影響がある「部分」もある。
ということ。

音が形作られるのには時間がかかった。それは歴史そのもの。それを無視して「明確に」語れるのなら、ぜひやってみてほしい。
もし俺の書いていることがへ理屈だと思うならば、自ら証明してくれればいい。

知識のひけらかし合いになってきたな、なんか。

また長く書いたなー、まあこれはこれで素晴らしいんで拍手しておくよ
で、>>140が言いたいのは「BluesはJazzのお母さん」ではなくて「JazzとBluesは従兄弟」
ブルーノートの起源は曖昧でどちらを元に属しているとも言えないと、こういうこと？
へぇ、じゃそういうことにしておこうか

>これってどれも「真っ黒」だよね。

う〜ん、リズムが弱いよね、というか黒くない
そこんとこだけでもそれ以降のR&Bとは同列には出来ないんだよね

あとこの時代、プロダクションに白人が関わってるケースが多いから白くなっちゃいやすかったんだろうね
>・カンサスシティ／ウィルバートハリスン
これも白いよね、プロダクションが

>「ブルーズ」という音楽がその頃のJazzに影響を及ぼす時代ではないということはわかっているんだよね？

なるほど従兄弟だからコンテキストから意味が読めなかったわけか、じゃあ
「JAZZの理論がどのように形成されたのか、またブルノートの存在がそれにどう関わっているのか」
だったらわかるのかな？まあ話が弾まないようならもういいですけど

>音が形作られるのには時間がかかった。それは歴史そのもの。それを無視して「明確に」語れるのなら、ぜひやってみてほしい。

歴史だけをいくら書いても音楽の本質には迫れないよね
明確にするにはその特性を科学的に分析しなくては

>R&Bってのは大きく括って10年単位での音の変化があって、名前が変わっても、どれも同一線上のものと言うことを覚えておいてほしいわけです。

うん、でも100年、いやそれ以上昔からアメリカの黒人に内在して変わっていないであろうものがあるでしょ？
ブルーノートに代表される不協和の感覚、それにリズム
>>140が言う同一線上というのがそのことであるのなら異議はないよ

続きはメールでやってください。

どんどんやって欲しいね。

ただし、このままでは噛み合わないな。

Ａ：評論家タイプ、リスナーとしての知識豊富、ミュージシャンよりセンスがあると思っている。
　　「あれはクソだよ」が口癖。

Ｂ：ミュージシャンタイプ、理論に興味がある、テクがあればどんな音楽でもできると思っている。
　　「あんなのチョロイよ」が口癖。


両方ともアフロアメリカン大衆音楽が好きな点では共通している。
でも白い、黒いの感じ方は全然違っている。

以上を鑑み、尊び尊び、やって欲しい。

ただし音楽のジャンル名なんて音楽知識のある分類の専門家が分類した上で名付けたわけじゃないんだから
正解なんて無いんだろうというのが結論になってしまう事になるんだったら色々あっても結局つまら
ないから止めておいてほしいという気もしないでもないが閑散としてる板でもあることでもあるし．.（以下略

＞ブルーノートの起源は曖昧でどちらを元に属しているとも言えないと、こういうこと？
そういうこと。
違うというなら、その根拠を君の好きな「科学的」根拠でよろしく（ら?ぃ

ブルーノートやそれに付随する7thという特殊な不協和音の響きが、
アフリカのペンタを西洋音楽の理論で折衷した結果だというのは当然知ってる訳だろ？
冷静に考えれば、その起源はjazzでもBluesでもないってことはわかるはずだけどね。
自分でも書いてるじゃん。
＞うん、でも100年、いやそれ以上昔からアメリカの黒人に内在して変わっていないであろうものがあるでしょ？
＞ブルーノートに代表される不協和の感覚、それにリズム


＞う〜ん、リズムが弱いよね、というか黒くない
悪いがこれも賛同できない。俺にはリズムも真っ黒に聞こえるから....
あの独特の幅の大きい「ゆれ」「タメ」とでも言おうか。
2拍4拍の微妙な遅れがスイング感という大事なグルーヴを形作っているわけだから。
これが感じられなかったら、ブラックミュージックをやる資格は無いよ。
基本的なことだけど結構無頓着なやつが多いからね。あまり一緒にはやりたくないよね。
そしてBo Diddley。あのShave & Haircutという変拍子のリズム。
これはルンバのリズムを基にしているとされるんだけど、後に言うところのご存知Jungle Beatというもの。
まぁ、呼び名はともかく、これだけ濃厚な音楽を「白い」と一蹴しちゃいけないね。

＞そこんとこだけでもそれ以降のR&Bとは同列には出来ないんだよね
だから、言ってるんだってば（笑
R&B（としておこうか？一応）がね、Jazzと近い音楽という「部分も」あるというだけで、
それに対して、だって学校で言ってるんだものって言われても…
君が語っているのはごく一部の側面だよ。それはわかったかな？
70年代に絞ったところで同じ。地域性や派閥、流行が幅を持たせている。

＞あとこの時代、プロダクションに白人が関わってるケースが多いから白くなっちゃいやすかったんだろうね
プロダクションが白人てのは普通だよ。だからってCHESS系列から出たJazzやBluesが白いか？

＞「JAZZの理論がどのように形成されたのか、またブルノートの存在がそれにどう関わっているのか」
＞だったらわかるのかな？まあ話が弾まないようならもういいですけど

まあ、そういわずに語ってみてよ。
特に「JAZZの理論がどのように形成されたのか」、ここが興味深い。
これって文章読める人間なら、どうにも答えようが無いと思ってしまう。
俺が悪いのかな？不可能です。
ぜひ、「論点を崩さずに」模範例を示してほしい。勉強になるから。

そうそう、

＞135 ：名無しさん＠ソウルいっぱい。：2006/09/10(日) 02:24:42 ID:VrVDq6Eh
＞>>133
＞You're The Sunshine Of My Lifeの解説
＞http://www.ongen.net/recommend/sagisu_shiro/20060802/index.php
＞1972年の時点でR&Bの音はここまでソフィスティケイトされているよ

この鷺巣氏の記事、とても楽しい読み物だった。
こんだけ書くことは俺には出来ないから、ある程度の敬意を踏まえての話だけど、
まるでStievie WonderのSunshine Of My Lifeが
Soulにテンションコードを初めて導入したかのような記述は誤解のタネだよな。
この曲のヒットによる後の影響を踏まえれば言い過ぎではないかとは思うけど。

>違うというなら、その根拠を君の好きな「科学的」根拠でよろしく（ら?ぃ

それは144の言うとおりでいいですって

>まぁ、呼び名はともかく、これだけ濃厚な音楽を「白い」と一蹴しちゃいけないね。

Bo Diddley久しぶりに聴いてみたけどかっこよかったよ
しかしながらリズムに黒さが感じられる曲とそうでない曲の差が激しいね
白人のリズムとのクロスオーバーとしか形容出来ない、それがRockというものなんだろうけどね

>R&B（としておこうか？一応）がね、Jazzと近い音楽という「部分も」あるというだけで、
>それに対して、だって学校で言ってるんだものって言われても…
>君が語っているのはごく一部の側面だよ。それはわかったかな？

近いんでしょ？何が？和声が。それでいいじゃない
「学校で言ってるから正しい」ではなく「学校で話してるような一般論」と言ってるのよ？OK？
スティーヴィの例みたいなコードが50'sに出てくるわけないんだからわざわざ論ずる方が野暮でしょう
鷺巣氏みたいに「モダンR&Bで」と言えば気が済むんだったらそうしましょうよ

>まあ、そういわずに語ってみてよ。

JAZZの理論というのは簡単に言えばどのコードに対しどの音を鳴らして良いかということの実験の集約だよね
ブルーノートが出現した頃の黒人は白人が不協和と考えていた音をナチュラルに良しとして出したわけで
これがその実験の始まりであったと言えると思う
で、この不協和的な音を出す才能がその後のR&Bのミュージシャンに欠けている時はひと時も無いはずで
その意味でもJAZZとの関係が皆無である時期などあるはずがない、と言いたかったわけです

今の西洋ナイズされたポップスなんてほぼ全てJAZZの理論で作られてるわけだから
JAZZっぽく聴こえるコードとか演奏というのは色としてのイメージのJAZZでしかないわけで・・・

フィーリングだよ！
フィーリング！

ソウルシンガーがジャズっぽいの歌ってる曲
ジャズシンガーがソウルっぽいの歌ってる曲

って大分違うよね

>>135
和音を同形で上下動させるのは、普通にギターからの影響だろ。
このおっさんギターを全く弾いた事が無い事だけはわかった。

＞146

＞しかしながらリズムに黒さが感じられる曲とそうでない曲の差が激しいね
＞白人のリズムとのクロスオーバーとしか形容出来ない、それがRockというものなんだろうけどね

例えば、8ビートでも揺れ幅で全然違ってくるものだよ。8でも黒いものは黒いし。別にクロスオーヴァーの結果ではないよ。
アフタービートに重点を置くスタイルを築きあげた一人として、Earl Palmerという人がいるけど、
彼は上記のNew Orleans R&Bだけじゃなく北部の音にも登場する、というか知らず知らずのうちに、必ず耳に入っている人。むしろこれがポップスの土台の一辺でもある。
むしろ、当時の白人のロックが黒人音楽に傾斜していたほうが一般的な認識。（逆の側面もあるが）

＞近いんでしょ？何が？和声が。それでいいじゃない
＞「学校で言ってるから正しい」ではなく「学校で話してるような一般論」と言ってるのよ？OK？
＞スティーヴィの例みたいなコードが50'sに出てくるわけないんだからわざわざ論ずる方が野暮でしょう

和声の「解釈」に於いてJazzの手法を積極的に取り入れたという「一例」。
だから何度も言うが、それがSoulの「全て」ではない。

＞JAZZの理論というのは簡単に言えばどのコードに対しどの音を鳴らして良いかということの実験の集約だよね
そこはわかる。要するに、西洋音楽の理論において解釈を固めていったとうことを言いたいのであれば。

＞ブルーノートが出現した頃の黒人は白人が不協和と考えていた音をナチュラルに良しとして出したわけで
＞これがその実験の始まりであったと言えると思う

これはどうかな、展開が一足飛びではないか。そもそも理解したかったのは白人のほうだろうからね。
しかしその理論をベースに実験を繰り返すのは40年代以降と考えるのが適切だと思う。最も激しいのは50年代末から60年代かな。
そこまで近代化してやっと理論的展開が広がったと考えるべきでは？それまではあくまで7thを盛り込んだ折衷のみの時代と推測するけど。

＞で、この不協和的な音を出す才能がその後のR&Bのミュージシャンに欠けている時はひと時も無いはずで
＞その意味でもJAZZとの関係が皆無である時期などあるはずがない、と言いたかったわけです

不協和音を出すのは、才能ではなく、そのころもう既に「基礎」であるからでしょ？
そしてそれはJazzとの関わりからではなく、古典音楽理論をベースに、黒人音楽を含む様々な大衆音楽を集約した結果による、
現代のポピュラー音楽理論ではないか？
ポップスがポップス音楽理論をベースにするのは当たり前で、Jazzの影響からとは言えない。それはRcokでも同じこと。

君の言う「和声的にJAZZとR&Bが近い」と言う理論は、単に大衆音楽理論をベースに出来ているというだけのこと。
そういう意味ではSOULもBLUESもJAZZもROCKも白黒関係なく近いというオチが待っている。

しかし、その中で「らしさ」というのがそれぞれにある。
それはリズム（グルーヴ）だったり、和声の「選び方」だったり、曲の構成だったり...と様々な要因が絡み合って出来ているのが音楽なわけだから。

君の理論展開では、その説明にはなっていない。

>>150さん、
ハートを忘れない感覚と理論に感動しました。
音楽も固定概念が最大の敵だと再認識させられました。

>君の言う「和声的にJAZZとR&Bが近い」と言う理論は、単に大衆音楽理論をベースに出来ているというだけのこと。
>そういう意味ではSOULもBLUESもJAZZもROCKも白黒関係なく近いというオチが待っている。

それはよく言われるオチだよね
現代の我々が和声的にJAZZっぽい、R&Bっぽいと感じるのはある種のコードやテンションだったりする
しかし一般ではそんな次元で音楽を認識・カテゴライズしている人達が大多数なんだ
最近の日本のR&B風の曲とアメリカのR&Bを一緒に考えてる人間がいかに多いかを見れば分かると思う
つまらないようだけど実はすごく大切なことだと思うけど違うかな？

それに対し不協和的な音を出す才能と言ったのは
「なぜR&B歌手の声は暗く聞こえるの？」
「なぜ黒人には歌が上手いのに音程が外れてる人がいるの？」
「なぜHIPHOPの曲にはぶつかってる音が沢山入ってるの？」
こういった本質的な部分に由来するだろう話（解明は無理だけど）

そちらにこちらの意志が伝わってない部分が多々あるようだけど
そちらの言いたいことはよく分かったからもう以上の話はお開きにしよう

>8ビートでも揺れ幅で全然違ってくるものだよ

アフタービートだったら黒い、揺れてたら黒いとか思ってる？
それだけだったらすごく汚らしいリズムのアンサンブルになってしまうよね
Bo Diddleyだけしつこく聴いたから彼の例でいいかな？
黒いリズムを感じる曲は多くあるけどやはりリズムの肌理が荒い、設計図は良いけど建てつけが雑な感じ
がむしゃらに演奏してグルーヴの機軸がどこにあるのか分からない曲もある（ロックと呼んだ方がいい）

ネタとして貼っとくよ、これ本人が焼き直して演奏してるんだと思うんだけど>>150はどう思うんだい？
Bo Didley 1969
www.amazon.com/gp/music/clipserve/B000002P8J002021/0/ref=mu_sam_wma_002_021/

イマイチ要点が読めないお
ボキの頭でもわかるようにサックリと書いてよ

＞151
何事も一言では語れないもんですね。
たとえ細かい事を除いたとしても、心動かされる音楽かどうかというのが前提ですよね。

>152

…あの、
これじゃあほぼ、150に書いてある事のおうむ返しに思えてくるんだけど…
俺の読解力に問題があるのかな。

＞「なぜR&B歌手の声は暗く聞こえるの？」
今時暗く聞こえるとは思ってないかも、みんな。

＞「なぜ黒人には歌が上手いのに音程が外れてる人がいるの？」
これも音程はずれてるとは思わないでしょう。今時みんな耳慣れしてると思う。

＞「なぜHIPHOPの曲にはぶつかってる音が沢山入ってるの？」
ぶつかってるというのはどういう意味で？ハーモニー？
そう思う曲があるなら、それは理論より全体感で制作した結果かもしれない。
だからといって必ずしも程度が低いものとは思わないけど。

＞こういった本質的な部分に由来するだろう話（解明は無理だけど）
もう、ブラックミュージックのベースが出来ていて、その土壌の上でやっているから、
それぞれに共通の特色を持っているだけじゃなかろうか。ねっとり絡んで悪いけど。

＞アフタービートだったら黒い、揺れてたら黒いとか思ってる？
＞それだけだったらすごく汚らしいリズムのアンサンブルになってしまうよね
それが基本でしょう。そしてなぜアフタービートの強調と揺れが汚いリズムに繋がると思うのか、正直不思議ですね。

＞黒いリズムを感じる曲は多くあるけどやはりリズムの肌理が荒い、設計図は良いけど建てつけが雑な感じ
＞がむしゃらに演奏してグルーヴの機軸がどこにあるのか分からない曲もある（ロックと呼んだ方がいい）
どうしてそう思うのかなぁ。

＞ネタとして貼っとくよ、これ本人が焼き直して演奏してるんだと思うんだけど>>150はどう思うんだい？
＞Bo Didley 1969
＞www.amazon.com/gp/music/clipserve/B000002P8J002021/0/ref=mu_sam_wma_002_021/

これまた、珍曲をもってきたね？名曲の再演で駄目にしてしまうパターン（笑
不釣り合いなブリッジとコーラスを無理矢理組み込んでしまったオーヴァープロデュースの悲しい曲。という印象。
リズムもつまらなくなったね。
そもそも、この曲を貼った意図は何だろう…まぁ、いいけど。
だいたい煮詰まってきただろうから、お開きだね。ほんと。

>リズムもつまらなくなったね。
ああ、良かった、ではぶちまけていいかい？
まったく黒くないです
なぜこんなことが起こるんだい？
Boさんはやはりロックの人でしたってことでいい？

おれ、子供をあやすとき、寝かせるとき、なだめるときに、
鼻歌を耳元でささやいて気持ちを伝えようとしているんだけど、
その鼻歌が『ニッポンジン』だなあと自己認識してしまうんだよね。
でも、自分ですごいソウルフルな感覚でいっぱいな気がしている。
理論じゃ日本人としての生い立ちと、もっと古い歴史があるのだろうけど
ノリは、そんなものとは無縁だとも思う。

なんか関係無いようだけど、今感じたままに書いてみた。

名無しに戻りますわ。

>155
なぜ？やっぱり知らないんだね。
そもそも、なぜ「珍曲」と呼んだかということなんだけど、
60年代終わり〜70年代初頭というのはかなり激動の時期だよね。
この頃までにはアメリカの音楽に憧れて生まれたイギリスの音楽が、アメリカに影響を及ぼしていた（いわゆるBritish Invatson）じゃない？
ロック化されたブルースの流行が、アメリカ白人にエレクトリックブルースの存在を再認識させたわけ。逆輸入状態で。
（アメリカの内部でもブラックミュージックに対する意識を持つものはいたけど、ブルースについてはフォークリヴァイヴァル的な側面もある）
それまでは大半の白人はブラックミュージックを意識していなかったが、その影響を受けていたものを知らずに聞いていた。
そこに生まれた衝撃が、アメリカでも一つの流行に繋がったわけです。
そこでオリジネイター達（特にイギリス人が好きだったシカゴブルース系）はレコード会社の意図により、
その勢いに迎合するべく、ロックなレコードを出した時期があったわけですね。
ELECTRIC MUDとかLONDON SESSIONとかその頃に集中してリリースされてますわ。
この辺のレコードって言うのが、ただ白人（イギリス人）バンドをあてがったりしただけの安直なものが多いから、
駄作もあるけど、中々おもしろいのもあります。

それとは別の動きで、ジミやらスライの様な進歩的な連中が積極的にロックとの融合を試みていたし、
そのあおりでMOTOWNもNorman Whitfieldのプロデュースでファンクでロックな名曲を数々残してる。


で、Bo Diddleyの上記の曲だけど、やっぱりただ白いとは思わない。
コーラスなんかはファンキーだよね。ただ、上に書いたようにオーヴァープロデュースだってこと。
持ち味を生かしていないから好きじゃないと言ってる訳です。
ただ、そういう時代（流行）だっただけで、Boの本質は何も変わるはずないでしょうに…
まだ聞いてないけど、この後Boはファンキーなレコードを残してるよね。

どうにも長くなってしまう。どこまで話を略して良いものか、難しい…

ちなみに、
ELECTRIC MUD
http://www.amazon.com/Electric-Mud-Muddy-Waters/dp/B000002OCP/sr=8-1/qid=1158199888/ref=pd_bbs_1/103-4910553-8844661?ie=UTF8&s=music
ヴィンテージ期と聞き比べると面白いかも。
http://www.amazon.com/His-Best-1947-Muddy-Waters/dp/B000005KQH/sr=8-1/qid=1158200156/ref=pd_bbs_1/103-4910553-8844661?ie=UTF8&s=music

>>156
なんか和んだ

>>157
>どうにも長くなってしまう。どこまで話を略して良いものか、難しい…
いや面白いから省略しなくていいんじゃないかな、歴史背景説明にも異存はありませんよ

で、少々釣り的なレスをしてしまったけど、Bo Didley 1969のリズムに関しては
>>157もロックな演奏に聴こえた、ということでいいんだね？
では>>157は何をもってこれをロック的リズムと聴き分けたの？

>ELECTRIC MUD
これはこれでかっこいいね、Boさんのと違って

そりゃあロックはガッ！
ガッ！

それで、結局、ジャズとソウルは違うの？違わないの？
お互い目と目を合わせて、頷きあっているような気持ち悪さみたいなものを感じるというか...。

カナディアン・ウイスキーとバーボン・ウイスキーの違いの話しをしてたら、
ウイスキー（モルトからつくる蒸留酒？）って美味いよね。という結論になったような。

スレタイ "ブラックミュージック-ジャズとソウルの違い"ってのから想像するに、
音楽（おそらくギター？）やってるヤシが、"ジャズ風、ソウル風にするにはどうするの"
という発想から立てられたスレだと思ったんだけど、その答えが"ブラックミュージックって
カッコイイよね"または"黒人の音楽でも黒っぽいのや白っぽいのがある"なの？

そうであればそれでもいいけど、じゃあ、
黒っぽいのは良い事なの？真っ黒と灰色ではどっちがいいの？
良い、悪い、普通の黒っぽさってあるの？

すごいたくさん質問したな

>>160
>黒っぽいのは良い事なの？真っ黒と灰色ではどっちがいいの？
>良い、悪い、普通の黒っぽさってあるの？

音楽において黒っぽいというのはあくまで和声や編曲、リズム（感）の特色でしかないよね
この板で白いというと貶したようなニュアンスで受け取られる場合が多いけど白黒に優劣はないと思うよ

R&Bの音のトレンドはかなりの早さで変化しているのでそれについていけなくなったミュージシャンは
シーンからどんどん脱落していっているように思う
そういった意味で時代に合うか合わないかの良し悪しはあるかもしれない

>158
Bo Diddley 1969のリズムはグルーヴの単調さに問題があると思う。
やっぱりうねらせるためのスイング感と、押しが弱いんじゃないかな。
手数は問題ではないけど、ウラを意識したりという豊かさがリズム隊に感じられないよね。

>160
一応結論を大まかに書くと、スレタイ通りの質問では質問になっていない。
具体的な違いは和声の使いかたやリズムなど以前に、成り立った時代が違い、そもそも比較対象にならない。
ソウルは何世代か離れた子孫のようなものだから。
それでも違いを確かめたいなら派生の経緯から理解してもらうしかないし、一言ではかけないから。
理論を抜いても今までのやり取りをはじめから読んで、大筋を捉えてくれる他ないよ。
最初のほうでも賛同できる一言を書いてる人はいるし、
ただ派生の経緯に興味が無い人にはピンとこなかっただけかなと。

1からざっと読んでも、別にギターの話はとくになかったよ。
理論に関しては楽器はあまり関係ないよ。

ソウル・R&Bといってもいろいろな形態が
あるから一概に言えないと思うけど
JBなどのファンキーミュージックに関しては
ジャズから派生したものだと思ってるけど間違いない?

このサイト便利☆占い,美容,ゲーム,着うた,デコメールなんでも選び放題(o^_^o)お年寄りから若い子まで楽しめるよ☆
http://20.xmbs.jp/morikee/

ジャズ＞逆走パーカッション
スィングジャズ＞逆走メロウサウンド
ソウル＞ふぉ〜んふぁふぁ〜ふぃうぇ〜ん

>162
>R&Bの音のトレンドはかなりの早さで変化しているのでそれについていけなくなった
ミュージシャンは シーンからどんどん脱落していっているように思う

おそらく製作サイド、販売サイドではそうなんでしょう。
でも、それって、モームスのメンバーチエンジと同じなんじゃあ？と思うんだけど。
別にそれが悪いってるわけではなく。とあまりスレタイと関係ないんで、このくらいde。

>>163
>Bo Diddley 1969のリズムはグルーヴの単調さに問題があると思う。
>やっぱりうねらせるためのスイング感と、押しが弱いんじゃないかな。
>手数は問題ではないけど、ウラを意識したりという豊かさがリズム隊に感じられないよね。

一つのグルーヴを奏者全員が一糸乱れず演奏するというのが黒いリズムの基本だよね
これはアメリカの黒人に限った話ではない
それに対し白いリズムの演奏では奏者は目立つフレーズや曲の展開に引っ張られたりしながら
雰囲気としての曖昧なノリを想い想いに演奏する

Bo Diddley 1969の演奏は黒いリズムの観点から見るとバラバラ
そもそもベースをこんなにベッタリ弾いてしまってグルーヴ的に行き詰まるのは当たり前だから
アレンジからして黒くない人の所業なんでしょうね
原曲のBo Diddleyはリズムの見通しも良くポケットに気持ち良くはまれる名演奏なのにね

ところでこの素敵なサイト知ってた？色々見たり聴いたりしてたら涎が出てきた
http://www.allmusic.com/

>>167
説明が足りなかったけど主に製作サイドの話ですね

理屈より自分の感性で音楽聴けよ。
と　言う事でこのスレ終わり。

>164
わりとJAZZの影響は強そうだよね。
ただJBでも、Pとかにしてもゴスペル的だったり、ワンコードものBLUESをモティーフにしたり。
ほんとにイロイロあるよね。ある意味集大成のような。

＞168
確かに同じグルーヴを目標にすべきだよね。
1696のビートは頭が重いことに問題があると思う。
そのへんが「白さ」かもね。

そして平坦さ。
ポケットという概念は誰が言い始めたのか、観念的で解りやすいね。
リズム楽器が互いにグルーヴのポケットを意識しつつ演奏するのが気持ち良いうねりを作り上げる要素。
ベースはドラムの間を突いたりすることでグルーヴを補強する面もあるからね。

1696×
1969○

やっちまった。

バカなんじゃないの？
聞けば一発でわかるだろ？

ここまでで一番バカなレスktkr

裏と表

オフとオン

>>169みたいな流れを読めない馬鹿はほっといて
また討論を楽しみにしてます

俺の勝手な認識
ジャズ→演奏主体の４ビートの音楽（ビバップ以後）
ソウル→黒人のポップス
ファンク→黒人の大衆音楽の中で特にファンキーなやつ
R＆B→時と場合によって色んな意味

ビバップ誕生より前は境界は曖昧だった気がする
ソウルジャズ、ジャズファンクはジャズ臭のする（なんでそう感じるかは知らない）ソウル、ファンク
ヴォーカル入りのジャズについてはよくわからない

ngfngngdg




jgfgjfggj





yeryeryer




hffgfgghj




fhmfhmfhgm



fhhfhfd



ghghghk

保守

ゲタやサンダルやブーツやハイヒールやスリッパぐらいでしかない
違い。同じ履物。

みんなバックビートとして括りませう

早朝良スレはけん。俺ん中では単純に８or4で分ける。うん。

ジャズのほうが細かく乗れる。貧乏ゆすりみたいに。ソウルはそれの2倍くらいで乗る。

だからアシッドジャズはソウルに区分けされる。

ひどいレスだね・・・

ＪＡＺＺ＝手塚治虫
ＳＯＵＬ＝藤子不二雄

ジャジーなのがジャズでソウルフルなのがソウル。
ファンキーなのがファンク。
ブルージーなのがブルース。

JAZZ＝エド･はるみ
SOUL＝なべあつ

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷丸ハン社員や丸ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■丸ハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118702←右左くっけて→1165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情ソノ�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11871←右左くっけて→89246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118←右左くっけて→8235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスぱス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11888←右左くっけて→85488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスぱス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118←右左くっけて→8885488/461-462
■■■■丸ハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187←右左くっけて→021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188←右左くっけて→315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196←右左くっけて→865970/186

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○丸ハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201←右左くっけて→304777/52-54
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65

保守

俺も知りたいのでage

Last.fmとかで見ると
jazz,R&B果てはpopとかにまでsoulってタグついてるよな。

真面目な話し、ジャズとブルースの違いから考えなければ。で、ゴスペルとブルース。

もうジャズとかソウルとか分けなくて
黒人音楽でいいじゃん。
お母さんあんまり細かいこと得意じゃなくて。

ＪＡＺＺ＝赤塚不二夫
ＳＯＵＬ＝白土三平

ＪＡＺＺ＝和田誠
ＳＯＵＬ＝湯村テリー

JAZZ＝客はほとんど白人と黄色人の、高級クレオール料理店
SOUL＝客は主に黒人の、大衆ソウルフード食堂

JAZZって良くそうやって高尚なもんだと誤解してる日本人多いよね

>>196
「高級＝高尚」って意味じゃなくて、「値段が高い」「敷居が高い」って意味。
アメリカ本土や横須賀あたりで若い黒人の兄ちゃんに「ジャズ聴く？」って聞くと
「古いくさい」「スカしてる」「ライブが馬鹿高い」から聴かないって答える人がほとんど。
ソウルは、Hip-Hopや今のR&Bの「実の親」的な認識で、わりと聴いてる人が多い。
いわゆるディープソウル系は「古くさい」って言われがちだけど。

多分アメリカでジャズのライブ見に行った人ならわかると思うけど、
客ってほとんど白人かアジア人（特に日本人）でしょ？
学理とか起源を考えると、ジャズは確かに黒人音楽なんだけど、
「今」を見ると、ジャズは黒人音楽と本当に呼べるのか？と。

自問自答乙w

でもヒップホップの奴らでジャズを黒人の手に戻そうて動きは有るよね。
結構期待してる。

自問自答失礼w

一時騒がれたBuckshot LeFonqueとかGuruみたいに
結局どっちつかずになっちゃうようなやつじゃなくて、
強烈に黒くて、しかも今風なんだけど
やっぱりジャズとしか呼びようがない、みたいな
アーティストに出てきてほしいよね。

ヴァーノン・リードのBlack Rock Coalitionとかにも
期待してたんだけど、最近はあまり動き聞かないし…。

ジャズを黒人の手に戻そうとして
マルサリス弟がここやジャズ板で言うロッ糞、とマイルスに唾を吐き、
兄者は日本人にはジャズは分からないと言う。

暇なんで長々書かせてもらおうぜ


ジャズとソウルの違いとかジャンルについて語るときは、
R&Bは50年代以前より今までずっと続いている黒人ポピュラーミュージックの
総称としてみたほうがよろし

ソウルは６０〜７０年代の約２０年間と考えたほうがよろし
R&Bという言葉をかき消すほどの主流となった

今の時代に黒人ポピュラーミュージックの中で
当時のソウルに該当する言葉はないので、
ただ単にR&Bと言っているが、こういう話のなかでは
90年代以降のR&Bとか今のR&Bとか言うほうが分かりやすい
50年代のR&Bという言い方と同じだ

例えば、ソウルとR&Bとの音的な違いは？などは意味不である
ソウルと「NJS以降のR&B」との音の違いは？は的確なレスが期待できる

今のヒップホップやラップが以前のファンクやディスコといったジャンル分けと
大体同じような分け方の位置だと思われ

ジャズはジャンル的位置はR&Bと同等とみるのが妥当

で、R&Bとジャズの大きな違いは（非現実的だが）
黒人がいなくてもジャズ
黒人いなくなったらR&B消滅

R&Bを、>>197>>199で言うように「取り戻そう」なんぞとは言わない


だけではつまらんので続くぜ

>>1の意図かどうか分からんが比較としてR&Bではなくソウルとしたのは
面白いと思うし、分かりにくくもしてる

ソウルはゴスペル要素を強めたR&B（黒人ポップス）
とりあえずサム・クックが始めたポップスフィールドと
ゴスペルの関わりがソウルになっていくのだと断言しておくぜ
（サム・クックスレに書き込んだことはないぜ）

ゴスペル要素はとりあえず置いておいて、いや混ぜ込んでも
ソウルが黒人ポピュラーミュージックの主流になったってことは、
ポップスの掟、歌メロがあるってことだ
逆に言えば、歌メロに縛られた音楽形態


ジャズは、ある種のコード進行とある種のリズム（4ビートなど）
をもってくれば万人が思うジャズっぽくなる

で、ジャズはコード進行の上で、
何をやってもいい（スケール・モード・アウトなど）
もっと言えば進行があれば何をやってもいい
ファンクやクラシックもできる

何をやってもいい部分を進めていけばフリーもあり。
音楽じゃねぇし、みたいな

そうやって見た上で、改めてジャズを振り返ると
コード進行の循環（繰り返し）にオレは行き着いた
ここらがジャズとしての縛りになるんじゃないかと

コード進行の循環の中で、自由にやっていい
歌メロが主体でも主体じゃなくても構わない

ん？　ブルースじゃん

ジャンル的には、ジャズはブルースの発展系
偉いとか偉くないの話じゃない
ブルースのコード進行・12小節をゆるくしていったのがジャズ

R&Bのポップスとしての側面、歌メロだけじゃソウルにならん
ゴスペルが無きゃソウルじゃない

んじゃゴスペルって何だ

唐突だが、抑制だと思うのさ、秩序といってもいい
救われるための、天国上ってく手続きを行っている
シャウトしても、それはただ1つの方向にだけ向いている

てな訳でジャズとソウルの違いは、ブルースとゴスペルの違い
ブルースの奔放さとゴスペルの秩序正しさ


こんな時間に書き込んでるのと会社行ってるのとの違いさ

>>200からの続きだぜ
誰が洞窟の前で踊りまくってカミサマをよびだしたとか
40年代がどうとか知らないが、ソウルと呼ばれたころには
ジャズもR&Bもブルースも近親相姦済みなんだから血統とか細かいこというなよ
いってもいいが避妊はしてね

下品な話題かえてファンク
>>164
見解の違いが多そうなので

ファンク（という言葉）はJBが出発点なのでJBを見ればよろし
特にゴスペルとロックンロールのリズムを、
R&B/ソウルのフォーマットの上で体現したものがファンク

全ての音がリズムに聞こえる、とか言ったらしいからなJBは
それを音楽にしたのがファンクと呼ばれたと

ファンキーという要素は既にR&B/ソウルの中にも内包されていた
と考えてもいいかと


セカンド・ラインは以前からあったんだろうが、
セカンド・ライン・ファンクはJB以降

言葉ではこの人のようにいくらでも言えるんだろうが、このアーティストってR&B?ソウル？ジャズ？とか言われると結構難しいんだよな。

例えば？

>>204
誰？

>>204
自分なりの考えを言わないのが、「いくらでも言える」って言うんだよ

イヤン　ムカつくわ

あのさ>>204さん

じゃあ、いくらでもいってくれよ
痙攣しちゃって嫌よっつうくらいいってくれよ

反論でもないしジャンルなんて関係ないぜっていうことでもないし
おまえが、言われると結構難しい、つーだけのことだろ

おまえがなんで言われると結構難しいのか理由を書いてから
オレの作文をだしに使えよ
いくらでも言えるだろうが、ってことと繋がってねえだろが

人が気持ちよくシコシコかいたもんをおかずに使うんじゃねえよ

が、の使い方くらいまともにしろやボケ

ブラックミュージックもいいがホワイトチャクエロもいいな

別に煽ったつもりじゃなかったんだがなんでこんなたくさんレスが来たのか謎。

ジャンル分けって難しいよな、って話しをしたかっただけなんだが。

おまえは話しをしたかったんじゃねーだろ

みんな落ち着いてよ

落ち着いてないのはオレだけじゃん

>>204のバカさっていうよりタチの悪さにムカつくのは
こーゆーいいカッコしいが話しをゼロ以下マイナスにまでもってくからな
R&Bソウルジャス好きで発言するぜって感じもねーし

そんなヤツにしたり顔でいくらでも言えるとかほざかれたくない
という話

「週刊新潮」最新号
http://imepita.jp/20080402/558800
「金属バットで撲殺」された新宿の男は
「宮崎あおい」の夫と 「広末涼子」の元夫の兄貴分だった！

広末涼子は金村の葬式に花束を贈っていた！

JAZZ板と連携してやるがよろし

吾妻スレのようになりそうな予感

バカスレ

>>204の人気にShit

で、具体的にジャンル分けが難しいアーティストって？

ハービーハンコック
マイルスデイビス
ジョージベンソン
クインシージョーンズ
チックコリアなど

>>220
ジャズ、でしょ。それは。
ジャズ・ミュージシャンがファンクやロック、ヒップホップ、ポップスをやってはいるが、
やっぱり彼らはジャズ畑の人でしょ。
だから彼らの音楽はジャズ・ファンクとか言われていたんじゃないの？

そういう意味ではクール&ザ・ギャングのほうが面白い例になったんじゃないか？
ジャズ・ファンク・ポップスとでもいう中途半端感。
まぁ、一言で言っちゃうとファンクの範疇に収まるんだろうけど・・・

K&Gは典型的ファンクだな

だなｗ

サルソウルってのはどうゆう位置付けになるんだろうか。

レーベル

ジャンルで言うならラテン

ジョージ・デュークならどっちの分野でも語れそうな気がする

ランディ・クロフォード

ブラックミュージックが好きな奴ってホモ多くね？いやなんとなくそう感じるだけだけど…

ゲイでもポップス派とかブラック派クラブミュージック派とか色々いるだろうけど大体女性アーティスト好き多いような気がする。
何故女嫌いなのに女性歌手好きなんだろう。

俺の場合ゲイだと告白されたり、かっこいいのにずっと彼女がいなくて謎だらけな友達とか居たりと、ふと思った
別に差別する気はないけどひょっとしたらブラック好きがキーワードな気がしてｗ

アーテスト名と
曲名が一番助かります。

【政治】「名前勝手に使われた」　鳩山献金、ずさん調査　献金者削除も
1 ：海坊主φ ★：2009/10/07(水) 06:36:03 ID:???P ?2BP(291)
訂正手続きがとられていない平成１６年分の政治資金収支報告書にも、虚偽記載があった
鳩山由紀夫首相の資金管理団体「友愛政経懇話会」。献金していなかった人たちは産経新聞の
取材に「名前を勝手に使われた」と、困惑している。一方、実際に献金しているのに削除された
寄付者もいた。鳩山氏は「知る限りは話した」と詳しい説明を避けているが、前提となる調査が
ずさんだった可能性が強まった。さらなる調査と説明が求められそうだ。

１６年に２４万円を献金したと収支報告書に記載された東京都目黒区の男性。実は、１３年２月に
死去していた。男性の長男は取材に「父は高校教諭で、首相は父の教え子だった。父は政治に
関心はなく、献金をするような人ではなかった。誰かが勝手に名前を使ったとしか思えない」と証言した。
男性の職業欄には「会社役員」と記載されていたが、「会社役員でもない」と否定した。

同じく２４万円を献金したと記載されたさいたま市の無職男性（７８）は「平成５、６年ごろ献金を始めたが、
１４年ごろにやめた。前の名簿をもとに、私の名前を勝手に使ったのでは」と話した。「会社員」と
記載された宮城県の男性医師は、「１０年ほど前に１回献金したことがあるが、１６年はしていない」
と話した。このほかにも、複数の人が１６年の献金を否定した。

これらの人たちに共通するのは、１７年以降も献金していないのに名前を記載され、その部分に
関しては鳩山氏側の調査で訂正手続きがとられた際に名前が削除されていることだ。

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091007/plc0910070135002-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091007/plc0910070135002-n2.htm
2に続く
依頼

>>228
お前、中学とか高校時代クラスで一番下だったろ
日本の年間死者数は１１０万人（人口動態統計）だ
うち自殺者が３万人（自殺死亡統計）、という事は３７人に１人
つまりクラスに１人は自殺で死ぬということだ
お前、クラスで一番下じゃなかったか？
テストの点数なんか聞いてないぞ。人間としてだ
よく思い出してみろ。自殺で死ぬのは、誰だ？

違いがよくわからん

読めば読むほどこんがらがってくる

>>235ジャズは、サックスなどの楽器も、歌い方も、ダークで渋目。
ソウルは、ダンサブルで、リズムが激しい。
基本、ジャズは、静かに座って鑑賞する音楽。
ソウルは、ディスコ・クラブで踊る為の音楽。その違い。

普通にわかるだろ...