___________関西大学　落語大学_____________

何やらにぎわっているようだが・・・。
現在のところ、私の論について何も反論も返事も
関大関係者（らしき人も含めて）からないので、論じようにも
論じようがない。関大の学園祭も収束したようだし、セクハラめいた
発言もないようだ。掲示板もＯＢと現役が半々くらいだし、
駄目出しするところがない。
今後の活動如何によっては論じる事もあろうが、登場の機会がないことを
願う。ＯＢはでしゃばらず、社会的範疇の中で落研活動を
行っていただきたい。

論客亭さんは何様ですか？

↑
>>910-914を読んだら、どういう趣旨で論客亭が論じているかが
分かる。それを読んで分からなければ逐一聞きなさい。
俺がいる間は答えてやる。

第三者の視点で質問というか感じたことを書きますけど、論客亭さんの理論て自分のことを美化しすぎじゃないですかね？
セクハラ問題の時も｢部内でレイプがあったら…｣とか極論に走りすぎな感がありますし、松たか子の悪口で罰せられたなんて例えも、観てもいない寄席を｢オナニー｣と評したことはどうなるのか等、自分の言動を省みずに他人の批判してるだけに見えるんですよね。
挙げ句に｢美しい蓮の花を咲かせたい｣と言われても説得力に欠けますよね。
ひとりで悦に入ってる感が拭えないです。

一人で悦にいってることをそんなあからさまに言ってはだめだよう。
現実を見ようともせず、実像を知らないままに脳内電波を垂れ流す彼の
虚論のズレを楽しむのがこのスレの主旨じゃないか。
蓮の花ぐらいから面白くなってきてるから、論客もっとがんばって。

おなにいに関しては、論客亭を関係者が「お前の論はおなにいだ」と
罵倒したからじゃないの？
＞「バーカ」と言われれば「バーカ」とお返しなさい。
これを奴が実行したにすぎないよ。

それに、
＞現実を見ようともせず、実像を知らないままに脳内電波を垂れ流す
って、周りの目とか考えずに簀まきしたり、自分らは楽しいから
ほっといてとか言う関大さんにもいえることだと思う。
世間でどう言われているかを考えないまま、実像を知らないで
ネットで脳内電波飛ばしてるＯＢも大勢いるじゃん。
蓮の花ファン＝関係者だろ？下手なあおりやめれ。
沈静化してるのに。

どっちもどっち

こっちもそっち

批判するほどアカンことはあんまりしてないんちゃいます？皆さんの意見も
判らないこともないですが、そこまでとは・・・。
すんでる事ですよ、落大の事を知ってる人なら簀巻きとか違和感無いし(ヤバイ？)
なかば話は飛躍してますけど、現役部員はみんな頑張ってるみたいですよ。

あんとん下品。

私の論を一生懸命読んでくれた上で、罵ってくださる皆さんに
感謝を申し上げねばならないし、人の論を問題点すらあげずに「妄想」と
呼べるだけの行為をなさっている聖人君子の方までのご参加は
ありがたい事だと考えているよ。

>>955
自分の事を美化しすぎとのご指摘ありがとう。多少そうかもしれないが
そうでもしないと「私の論も汚い論だが、あんたの落研も悪いですよ」
という書き方では、もはや論ではないのでその点をご配慮を。
しかし、
＞セクハラ問題の時も｢部内でレイプがあったら…｣とか
＞極論に走りすぎな感がありますし
関係者はどうもセクハラ問題やネチケット問題を軽視している節が
あったので、「あなた方のやっているのは、ギャグだというけれど、ギャグ
ですまない場合があるんです」と警鐘の意味で、極論に近い例を
持ってきた。自分自身または団体内部での「このくらい何だ、目くじら
たてるな」が大問題になるという事を理解して欲しい。

。

見てもないのに「おなにい」扱いしたのは確かに行き過ぎの感が
あったが、私の論を「おなにい」扱いした関係者がいたので、そういう
方には「お前らの芸もおなにいだろうが」とやり返したのもある。
しかし、彼らの場合は公的に行事を行っているので、伝聞もあれば
風評からも彼らを類推出来る。彼らの芸が「個々のキャラに頼りすぎ」
で「彼らを知らねば笑えな」くて「人の意見は聞かない団体」という
イメージが重なれば「それじゃあおなにいだよ」という答えも出てくる。
何べんも言うようだが、実際に見た者だけを特別視してはいけない。
あなたは北朝鮮に実際行って批判しているのか？
「あの映画見に行こうと思うんだ」「あれ見たけど面白くなかったよ」
「あ、そうなの？じゃあ別の見るよ」なんて会話を一度もしたことが
ないのだろうか？結局後々で見て映画が面白かった事もあるだろう。
その時後悔するのは自分だが、もしそんな時は面白かったと認める。
しかし、いくつもの「面白くなかった」という意見を耳にすれば
どこが悪かったぐらいは見てなくても分析出来る。
情報とはそういう類のものだし、だからこそ普段の言動にも気をつけ
なければいけない。「ネットで下ネタばかり言ってる団体だから
行くのよそう」と言われてつらいのは、関大さんだと思うが。

＞挙げ句に｢美しい蓮の花を咲かせたい｣と言われても説得力に欠けます
私は「美しい蓮の花を咲かせたい」とは言っていない。
こういった２ちゃんのような場所でも、本当にいい意見はあるものだから
「匿名というだけで採用しないのはいかがなものか」と言いたいに過ぎない。
私の論も暴論の部分もあるし、やはり伝聞の部分もあるので食い違いも
あるだろうが、その中で泥の中に咲く蓮の花のような意見が咲いているならば
拾っていけばいいのではと述べている。そりゃあ私の意見がどれも蓮の花
ならいいだろうが、現実はそうでない。しかし、全てが捨てられるべき意見とも
思わない。

>>蓮の花ファン
あなたのおうちにはテレビはありますか？
＞現実を見ようともせず、実像を知らないままに脳内電波を垂れ流す
と言うが、一生懸命テレビの裏側を考えながらテレビを見ているのか？
新聞も全て伝聞だし、週刊誌もネットも自分で実際見たものではない。
「ネットでこういう記事があったけど、いかんよなーあれは」というのは
脳内電波なのだろうか。論じられている内容が違うなら違うと言えばいい。
「また妄想して・・・」などというくだらない煽りは逆に
「どうやら論客亭の意見は事実みたいだが、関係者は開き直っている」と
とられるのが関の山だと思う。
そういう前時代的な発言はあなたが私を笑っているように
きっとどこかであなたのレスを見て「またくだらない
事言って煽ってるバカがいるよ。人のこと虚論とか言う前にお前が
論じてみろよ」とＲＯＭって笑っている人もいると思うぞ。

で、>>961氏が言うように、どこまでが批判されるべきなのかは
人それぞれで、ひょっとしたらそこまで駄目出しすることではないのかも
しれない。でも、セクハラはいついかなる時でもしてはならないし、
簀巻き行為も（>>961氏は関大ならしてても普通と仰るが）一般から
見れば不謹慎な行為である。
現役部員が頑張っている事は伝わってくるし、期待もするが
直すべき点は指摘させてもらう。極論だが、「あいつはこんな
いい事もしたし、こういういい事もした。さらにこんな良い事まで
して頑張っている。だから殺人は見逃してやって」と言われて
はいそうですか、とは言えない。
もう一度言うが、客観的に見て、直すべき点はきちんと指摘させてもらう。

客論さんは落研経験者じゃない私からみれば正しいように思えるけど、中から見ればそうじゃないんだろうな。
簀まきにされてても笑えないよ、実際。

>>961
違和感ない？アホか。
現役は頑張ってるけどね。

>>968
中の人間はアホばっかりですから。特にＯＢに多い。

今、すっ裸で校門放置とかなら退学処分でしょうな。

◆い○まつ > あんな奴の発言する権利とやらを守るのが最近の流行なのか [2002年11月12日(火) 00:44]
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◆い○まつ > あんな奴のさばらせるのがネット時代の流行なのか

論客亭さん、チャットでは「あんな奴」扱いですぜ。
論客亭さんの何を知って「あんな奴」と言うんでしょうかね。
結局痛いとこつつかれとるだけちゃうんか、と。

しかし、時間によって論客亭さん擁護と批判が分かれるなぁ。
昼は叩きが、夜は支持が上回ってる感じですな。

夜は冷静なＯＢも帰ってくるんだろう。
昼書き込む関係者なんて、仕事そっちのけでネット
見てるって奴から仕事がつまらなくてイライラしてるしな。
現役なら昼にパソコンの前に座るぐらいならその時間で
ネタくれよ、がオチだし。

しかし客論だけが論じてても埒が明かない気もするな。
落大側の論客もそろそろ現れないと。

関大擁護の論客として書かせてもらう。
論客亭氏の理論が全て破綻したものともオナニーとも思わないし、関大に改善できる点はあると思う。
が、友達同士で映画の批評するのと、関大の批判をネット上に流すのを同列に扱うのは間違いである。
何故なら圧倒的に影響力が違う。ネチケットや公式掲示板の影響力を声高に叫ぶなら、論客亭氏の行動は明らかに矛盾している。
また伝聞による批評も新聞とネットの書き込みを同等にしてはいけない。
新聞の記事は原則的に｢ウラを取ったもの｣である。
(スクープ狙いの飛ばし記事もないことはないが、あくまでも特例である)
それに対し論客亭氏の書き込みは全て公式掲示板、もしくは２ちゃんねるの書き込みを元にしたものである。

続き

簀巻き事件は事実だろう。公式掲示板上でのセクハラ発言も事実である。
(ギャグとして成立しているか否かはこの際関係ない)
が、寄席の感想に関してはどうだろうか？
公式、２ちゃんねるの書き込み、ともに概ね好評であったと捉えるのが普通の感覚ではないだろうか？
しかし論客亭氏はOBがほめると｢身内が甘やかしてる｣、演者の個性が出ていたとあれば｢演者を知らなければわからない笑い｣と、明らかに曲解している。
そこまで書くには実際に舞台を観てからでなければ書く権利はない。少なくとも根拠のある意見ではない。

続き

さらに｢自分の意見がオナニーと評されたから落語大学及び寄席をオナニーと評した｣と言うのも筋違いである。
論客亭氏の理論はこのスレッド内で多くの人の目に触れているのである。
つまり、｢実際に観られている｣のである。
論客亭氏が伝聞で寄席をオナニーと批評したのとは根本的に違っている。

続き

最後に一番疑問なのは、｢なぜ匿名でなければ意見できないのか？｣ということである。
論客亭氏は｢情が湧いてしまう｣｢匿名だから言えることもある｣等、理由を述べているが本当にそうだろうか。
論客亭氏の理論の基盤となっているものが、掲示板への書き込みからの情報と推測でしかないなら２ちゃんねるなどに書き込むべきではない。
それはまさに｢便所の落書き｣と変わらない根拠のない意見でしかない。
本気で関大に対して改善を求めるなら管理人や学長に直接意見を伝えればよいではないか。
わざわざ２ちゃんねるという人目につく場所で推測を元にした批判をするというのは、関大に愛情を持って苦言を呈しているとはいいがたい。
今の論客亭氏に感じるのは、単なる自己顕示欲にかられて言葉を弄んでいるだけの姿である。

するめﾀﾝも匿名でないと意見できないのかな？

ＯＢよりタチが悪い。
タチの悪いＯＢ→自分の経験を押しつけ説教する。でもおごってくれる。
論客亭氏→執拗に自分の意見を押しつけ説教する。でもおごってくれない。

意見とか、駄目だしをする人は愛情が無いといけない。
彼が落語大学が好きなのは強く感じるが、いいぱなしで何の責任も負わない状態で居続けるのは、彼が強く非難するＯＢよりタチが悪い。
この板だけで、机上の空論、議論のための議論を繰り返すのは悪戯に現役の部員にストレスを与え続けるだけだ。

彼はどこのＯＢでも先輩でも無いみたいだから知らないだろうけど、ＯＢとか先輩は金のかかるものなのだ。喜んで出すけどね。
しかし、後輩からすると「金も出さん奴が、ごちゃごちゃ言うな！」と言う気持ちになる。

こんど一緒に大いに飲もうぢゃないか。

あっそれから、子供みたい「じゃあじゃあ論法」だけはやめてくれ。

「舞台以外で何をしょうが、俺はかまわないと考える。」「じゃあレイプがあったらどうするの」
あのね。そんなこと落研でなくても駄目なことなの。人としてやっちゃいけないことなの。

「セクハラは信頼関係があろうとなかろうとセクハラだ。」「じゃあ恋人同士で『やらせろ』『チチもませろ』と言うたら駄目なのか。」
あのね。恋人同士でもその人が厭だなと思うことは、紳士として、否人としてやるべきじゃありません。
人の気持ちに立って行動しましょう。

落研に限らないことだけど、分かってやるのと分かってないのとでは全然違うって事。
「形無し」と「型破り」の違い。
例えば、簀巻きの件。
何をしたかったのかって狙いが伝わってこないから、さんざん叩かれるんだ。
テレビでよく若手芸人が体を張っているが、あれは「全国ネットの少ないチャンス。少しでも目立って売れたい。」という狙いがあるから、その必死さが面白いのだ。
だから、よくイジメとかいわれるけど、上回生としては、

１．空気を読んで、決して見る人が引くような場面を作っちゃいけない。
２．いじられている人が主人公であることを忘れちゃいけない。
３．相手がギブした時、すみやかにやめること。
４．おいしいとこだけ取ろうとしてはいけない。
５．自ら汗をかき、献身的でないといけない。
６．人としてやっちゃいけないことはしない。
７．フォローを忘れずに。
だと思う。

いち落研部員として、このスレは興味深く読ませてもらっています。
関大さんには悪いかもしれませんが。

読んで思ったのですが、論客さんの言ってることはわかるのですが、
説得力に欠けます。特に落研部員にとっては。
中でも関大さんの笑いや舞台についての批評は首を傾げる部分が多いです。

中でも、「実際見てしまうと甘くなるからな。行った事で親近感湧いて
腹の中でおさめちゃうから。」という部分が、決定的に現実と異なります。
学生がみんな論客さんのような人なら、我々は何も一生懸命練習して
高座に上がりません。一般学生とは言え、お笑いにはシビアな人が多いです。
彼らを満足させたいからこそ、我々は多くの時間を練習に費やすのです。
それだけにアンケートなどで良い評価を得られると嬉しいものなのですが、
それを「行ったことで親近感湧いて腹の中でおさめ」たことにされるのは
納得がいきません。
論客さんがその前提により「面白かった」という意見を切り捨てているため
寄席の評価に変なバイアスがかかっているのではないでしょうか。

また、関大サイドのいうことは、「実績による説得力」があるということも
付け加えておきたいです。
日本で５指に入る名高い落研ですし、その高座のグレードにも定評があります。
893さんが論客さんを「粋に」からかったのに対する論客さんの対応
（無視）など、舞台人としては、「どちらの意見を採ったほうがより落語が
上手くなれるか」というと、やはり関大側に軍配が上がります。

「落語さえ上手くなれればモラルに反してもいいのか」と言われそうですが、
答えは「イエス」です。少なくともうちの部員は全員がそう答えると思います。
そんなことをしなくても落語は上手くなれるというのはあくまでも理想論で
現実的ではありません。反論するなら具体例を挙げてみてください。
いかなる反社会的な行動も取らず、おとなしく規範的で、かつ関大さんよりも
落語の上手い落研を。
また、現在では例えば脱いだところで「引く」客が多いため、
我々はそのようなことをやらないだけです。
もし客側がそれを望むなら、喜んで裸になります。
そのような点においても、もし論客さんが他の落研への警鐘として
今までの書き込みをしているのであれば、多少のズレがあると思います。

長文失礼します。匿名ではありますが、いち落研部員として、私見を述べさせて
頂きました。

落大さん、エキスタ強かったっけ？
まあ、これだけが落研レベルの指標というわけでもないですが。

関大擁護もうえぇっすわ・・・。
何か見てて痛い。急にドバドバ現れて・・・。
全然関大の落研見たことないけど、こういうレス見るとつくづく
旧体制なんだなと感じるわ。痛い・・・。
「他大学落研ですが・・・」
「内情を知らないあなたの論は・・・」
とどのつまり落研の中でしか物が見えてないってことやろ。

あんたの意見の方がよっほどいたいよ。
まずは論理立てて反論しなさい。

漏れも984が何を見て痛いと思ったのか気になるな。
現場の側からの貴重な意見を全否定するなよ。

>>985/986
ただのヴァカの煽りだろ。
何とか説明しようとする論客の方がまだましだな。

でも、後輩をオゴることがOBの存在意義だと思っているとんびが
イタいのは確か。
そんなとこにアイデンティティー見いだしてどうするよ。

>>988
そんなOBばかりじゃないけどね。
このスレ全体的に言えるが、１見て１０語るにはそれなりの内情に対する
知識と、
学生落語に対する自分なりの考えをもってないと空回りするよ。

論客なら「１見れば１０わかる！！」とか
言い出しそうだなあ・・・。

９９１

そろそろ１０００が近づいてきた・・・

次スレ↓
【諫言】関西大学落語大学！２番手出演中【擁護】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1036591081/

Ｍ棒

論客達が出揃ったようだな。
とはいえ、ゆっくり読ませていただくので少々待ってくれ。
1見て10なんて知れないのでな。よく読んで問題点をまとめるには
時間も手数もかかるのだ。

論客亭客論・・・
上から読んでも「論客亭客論｣
下から読んでも「論客亭客論｣・・・

まさかねえ・・・

笑福亭福笑

山本山

三遊亭遊三

三笑亭笑三

９９９

１０００
落大ＯＢ滅亡

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。