よせあつめ　落語

いやまったくだ（ｗ
第一盛り上がってたっていっても、本家のコテハンのどいつが
美人でどいつが教師でとかやん。素人いじりして盛り上がって
喜んでいなさるより、まだマシ。

>芸能人や公人ではない一般人の誹謗中傷、プライバシー暴露は禁止してます。

http://www.2ch.net/before.html

一応ね。

っていうか、たかが１人のマニアの個人ページに、なんでまたこれだけ野次馬がいてるんやろ？
ほっといたりーな。と思うんだけど。

マニアの個人ページに常連やプロがわんさかおるからやろ。
しかも半住人みたいな野次馬がほとんど。

他に行くとこね〜のかよ！

あのさー、どうでもいいよ、そんなこと。
どうあるべきか、なんてさー。
肩の力ぬいてもっと気楽にやろうよ。２ｃｈだよ、ここは。

ふん、「どうでもいい」「気楽にやろう」って言う奴に限って
「めんどくさいだけ」なのが多いんだよ。頭使わんとボケるぞ。

つーかさ、ヒトんとこのＨＰが「どうあるべきか」なんて、正真正銘”大きなお世話”って奴だと思うぞ、普通。
頭使ってようが使ってなかろうが。

二言目には「他人のＨＰだからほっとけ」って、
他人に向けて制作されてるんだろ、ＨＰってのは。
外野に文句言われてしかるべきなのが、ネットでありＨＰじゃないのか。
こういう意見は厳密に言えば管理人が無視してもいいが、
大きなお世話だろうが何だろうが不特定多数に向けて作られたＨＰで
現状に不満があるなら、第三者として文句も言うさ。
当たり前のことを言わせるな。

>>960そのとーり！　
金返せ！と言いたくなるようなＨＰにはどんどん文句を言うべし！！！

何度も同じことを言って恐縮ですが、
特定のサイトに対して本当に不満があって、
本当に改善してほしと思うなら、管理者当人に言うべきです。
２ちゃんねるでそんな話をするのは、まさに「大きなお世話」だと思いますよ。
でも私はこの「大きなお世話」は全く無意味ではないと思います。
落語ファンのサイトの理想の形は、とか、
ネット上での落語評はどうあるべきか、とかの話題に発展するかもしれないし。

「寄席熱目」に最近初心者が書き込みづらくなった、
というような話が出ていましたが、
私の見解を言えば、今の「寄席熱目」でも、初心者丸出しの質問をしても、
叩かれるようなことはないと思いますよ。
たいして詳しくもないのにマニアぶっている人よりよっぽど好感が持てます。

他人に向けて演じられてるんだろ、落語ってのは。
外野に文句言われてしかるべきなのが、芸能であり芸人じゃないのか。
こういう意見は厳密に言えば芸人が無視してもいいが、
大きなお世話だろうが何だろうが不特定多数に向けて演じられた落語で
現状に不満があるなら、第三者として文句も言うさ。
当たり前のことを言わせるな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　松永

＞特定のサイトに対して本当に不満があって、
本当に改善してほしと思うなら、管理者当人に言うべきです。

そこまで誰も思ってないんじゃない。ただ、率直に不満があるけど
普段は仲良くＨＰで楽しんでる。こういう場だから、はけ口にもなるし
普段眠らせてた感情が出る。何回も言うように、「松永氏に直で言えるやつは
２ちゃんで愚痴らない」これひとつの不思議。
ここで議論する分にはいいんじゃない？糾弾ＨＰなんか作ったら
それこそアホですよ。
「誹謗中傷」と「批判・意見提言」は全然別だからね、いっとくけど。
「ここが悪い、こうしたらいいのに」は後者。
「だからヘタレサイトなんだよ、もう見んなよ、クソ」が前者。
有意義にやりましょう。現段階では「議論」部分は後者と見た。

それと、「初心者丸出しの意見」と「初心者のよせあつめの流れに逆らう意見」
は別物だと思うが。洗脳されて吉朝・福笑・ハナシカ仮面マンセーに
なってしまうサゲは読めるなぁ。

初心者でもなんでも、もっと気軽に書き込めばいいのに。
「初心者なりの持ち寄り」もできるでしょ。
常連・マニアが初心者の人の書込みを読んで
「あ〜、もっとこういう情報を流してあげなあかんのか」とか
「そういう見方もあるのか」とか、
「初心者の人にはこの噺家がおもしろくうつるのか」とか。
いろいろと感じるところはあると思う。

第三者として世間に向かって開かれているサイトに対して意見を言う、というのはまったく賛成だが、
とりあえず本家の掲示板においてなんらかのアクションを起こしてから
「あそこの掲示板の体質はまったく改善されない」とか言うべきではないか。

もちろん「なんらかのアクション」とは、
いきなり喧嘩腰に「吉朝なんてクダラネーヨ」などと書くことではないぞ。念のため。

>>965
＞いきなり喧嘩腰に「吉朝なんてクダラネーヨ」などと書くことではないぞ。念のため。

以前に吉朝批判をした人いましたよね。
でもそれは「面白くねーよ！」「どこが面白いんだよ！」という喧嘩腰ではなく、
「私は面白いとは思わなかったのですが・・・」と丁重に書き込んでいた。
しかし、あそこの住民はまるでこの吉朝批判をした人を基地害のような
扱いで反論してきていた。こういうリアルな前例があるから
初心者は気軽に書き込めないのだと思う。
これが落語“通”の一番悪いところで、他人の違った意見には
叩き潰してしまおうという大人げない姿がある。
だから“通”の集まる落語会は独特の雰囲気ができていて、
落語初心者が入りにくく、大衆芸能と呼べない現状を作っているのだと思う。
落語改革の一つの柱が『通と呼ばれる客の排除』だとオレは考えている。

>>966
前例があるんだな・・・。それが仮に円満解決してたとしても
一度そういうことがあると、初心者は言い出しにくいよな。
「あ〜、もっとこういう情報を流してあげなあかんのか」とか
「そういう見方もあるのか」とか、
「初心者の人にはこの噺家がおもしろくうつるのか」
と思える人かどうかは書き込みみてたら分かるもの。
なみはや亭で吉朝傾向がある云々の時も、
常連からは「ニーズがそれなんだからいいじゃない」みたいな
馴れ合いもあった。俺だって米朝師匠ら四天王の話したいけど、
あそこは話題がある噺家（爆笑系と吉朝）で止まってる。

＞落語改革の一つの柱が『通と呼ばれる客の排除』だとオレは考えている。

禿同！後は素人が気安く噺家と友達になりましたというのを自慢するのも
やめましょう、この際。客は客、プライベートはプライベート。
谷町くらいバックアップ出来るなら芸人も喜ぶだろうが。

>>966
>でもそれは「面白くねーよ！」「どこが面白いんだよ！」という喧嘩腰ではなく、
「私は面白いとは思わなかったのですが・・・」と丁重に書き込んでいた。

いや、ありゃ十分喧嘩腰だったよ。
ろくに上方の噺家みたことない東京者に「どこが面白いのかわからない」みたいに書かれりゃ、上方の客は過剰に反応しても仕方ないでしょ？ちがうかな。
俺、別に吉朝好きじゃないけど腹立ったもん。

>>966
そういうことがありましたね。
一応弁護しておくと、喧嘩腰になって反論したのは住人のごく一部。
管理人自身は、冷静に自分が考える吉朝の優れているところを
述べていたと思います。
松永さんは結構まんべんなくいろんな噺家の高座を見てるんですけどね。
彼自身も「この人の話ふっても誰も乗ってこんやろな」って
思うときがあるんじゃないでしょうかね。

＞落語改革の一つの柱が『通と呼ばれる客の排除』だとオレは考えている。

うーん、どうでしょう。本当に通ならいいんじゃないでしょうか。
自分は通だと思っている半可通は困りますが。

>>964
>ハナシカ仮面マンセーに なってしまうサゲは読めるなぁ。
ﾜﾛﾀ
いくらなんでもこれはないでしょ…。

一部の人間がそういうことすると信用なくなるんだよな。かわいそう。
山形マット事件でも新庄市民全体が叩かれてたが、中には良識者もいるはず。
半可通も・・・多いけど。

それより、そろそろこのスレッド、レス数危ないんじゃないの？

>>972
まあ、無理してつなげなくても、と個人的には思いますが。

どうせ誰かがスレッドたてるって。
本当はよせあつめ大好き煽り達がさ。

>>966
>だから“通”の集まる落語会は独特の雰囲気ができていて、
落語初心者が入りにくく、大衆芸能と呼べない現状を作っているのだと思う。

「独特の雰囲気」とはどんなのを指すのかイマイチわからんが。
“通”の集まる落語会は、それだけの内容（“通”が喜びそうな）だから、
“通”が集まるんでしょ。
そのような会の内容は噺家自身にとっても
「実験」であり「冒険」であったりもするでしょ。
（具体的にはいわゆる「勉強会」なんかの小さい会か）
んで、もともとそんな会は、いきなり初心者も行きにくいだろうし。
しかし噺家も自分自身の向上の為にそんな会をやめてしまうわけにはいかない。
自然と、“通”が集まる。
だから、
>落語改革の一つの柱が『通と呼ばれる客の排除』だとオレは考えている。
そんなことしたら、噺家自身もレベル下がるし「落語」の世界全体も向上しない。
良識のある、一般的な“通（落語ファン）”は
その落語が面白かったらフツーに笑うし、面白くなかったら、笑わない。
それに、自分が面白いと思うもの（「落語」）というものを、
自分以外の人にも薦める（＝落語ファン人口拡大）し。

>>975
うむ、正論。

だからさ、「よい落語通」と「悪い落語通」をいっしょくたに考えるから
おかしくなるんだっつーの。

>落語改革の一つの柱が『通と呼ばれる客の排除』だとオレは考えている。

必要なのは「悪い落語通の排除」であって、「よい落語通」まで排除しちゃァ
975サンの言う通り、衰退しちゃうっつーの。

>>977おっしゃる通り。
「通」というだけで排除しちゃってどうするのよ。
「通」（半可通じゃなしにね）に加えて一般ファンを引き込む作戦たてなきゃね。

>>968
多少言葉が雑だったが喧嘩腰ではなかったぞ。
オレは特に吉朝ファンではないから、普通に
あの文章は読めたし、喧嘩を売っているようには
思わなかった。むしろ、面白い意見だと思ったぐらいだ。
しかし、問題はここからで、
>>969
反論した住民の中に、吉朝批判をした人の文章をイチロー・新庄に
置き換えるという２ちゃんねる的反論をした奴がいた。
そして、他の住民も「いいぞ！いいぞ！」と団結していた。
あの時、初めて寄席熱目の一部の住民の性格を疑った。
自分の贔屓にしている落語家さんを批判している奴がムカツクという
気持ちはよくわかる。しかし、あの一部の住民のせいで
面白い批判的意見が潰れてしまった。しかも、大阪の落語ファンじゃなく
東京の落語ファンだった。これほど面白いものはなかった。

サイト管理者にとって2chって…
荒らしさえ発生しなければ、これほど便利なモニターはないよな。
別に公式なモニターじゃないから、意見を反映さえようが無視しようが
問題はないわけだし。

>>975
独特の雰囲気が分からないのは、自分がその雰囲気に馴染んでしまった
人間だから分からないのです。無理もありません。
オレが落語会に通い始めた頃は、新しく行く会場の敷居が高かった印象がある。
きっと同じ経験をしている人が多いはず。
何故敷居が高く感じるかというと、それが「独特の雰囲気」だ。
「○○さんの阿弥陀池はこうだった」「□□師匠のはてなの茶碗はこうしていた」という
中身が濃いというか、一般庶民からしたらマニアックな会話が繰り広げられている。
オレはこれで「落語とはそこまで深く理解しなければならないものなのか？」と
思った。大層かもしれないが、事実そう思った。

たまたま落語に興味を持ち始めて聞きに行ったからその雰囲気に耐えられたけど、
そうではないブラッと寄席に行ってみようかな？という自然なお客さんには
あの雰囲気はツライものがあると思う。通になってしまうと、こんなお客さんの
気持ちは理解しにくいだろう。
そういう意味で「通と呼ばれる客の排除」と提案した。

だからオレの中では「良い通」と「悪い通」は同じ。
良し悪し両方の通がいる会場に足を踏み込んだ瞬間、
その雰囲気に圧倒されてしまう事って絶対にありえる。
それは良い通・悪い通が醸し出している雰囲気が原因。

>>981
その程度の敷居はむしろない方が困ると思うのだが。

>>982
そういう意見がほしかった。何故か教えてください。

恐らく、誰でも彼でも落語会に来られると
静かに落ち着いて落語を聞く環境が奪われるといったところだろうか？
それも大事だとは思うが、落語は“大衆芸能”なのだ。
様々な客に受けないといけない芸能なのだ。
通にしか受けない落語なんて本物ではない！

>>983
あくまでもオレの認識だけど、>>981にあるような常連客たちは
「通」ってほどじゃない。好きになった対象の過去を調べただけで「通」？

「大衆芸能」の看板を捨てる必要はないよ。
でも、初心者に優しい雰囲気を追求する必要もない。
今の時代、下手にブームなんか作ってみな。
それが去った時の引き潮に落語は耐えられるか？
目を引き続けてる間に恐らく別のモノになってしまうよ。
オレはその選択がベストだとは思わない。
興行形式の芸能がリピーターを軽んじるようになることは
それほど危うい賭けだと思うわけ。
今の落語界はそこまでしなきゃならないほど危機ではないだろ？

>>984
言いたい事はよく分かるし同意する。
しかし、ここは「よせあつめ」というスレ。
オレが言ってきた会場の雰囲気と本家の雰囲気が
よく似ていると思っているから、会場にいる通と
呼ばれる客が初心者を遠ざけていると書いた。
ブームを作るとかこの際関係ない。
本家は通の集まる落語会の縮図。
そして本家には初心者にとって立ち入りにくい雰囲気がある。
下手に批判的意見を書いたなら、一斉に反論の嵐。
それが贔屓の落語家批判なら尚更だ。
>>984は論点がずれてきていると思う。結局は
本家の雰囲気と会場の雰囲気を比べてみてほしかった。
そこで通と呼ばれる客の反省するべき点を見つけてほしい。
ブームを作るのではない。裾野を広げるのだ。

>>985
このスレの根本的な特徴なんだろうが、
なんでそんなに批判されることを嫌がる？
初心者を自覚して書き込むのならその位の批判は進んで浴びろ。
で、それでも自分の書き込みが正しいと思ったら
そこから議論を始めればいい。問題提起とそれへの反論があるからこそ
議論になるんじゃないのか？

>>986
そのお言葉、そっくりそのままお返しします。

>>987
全くもって意味不明。捨て台詞のつもりなのか？

↑988に同意。
自分の意見が通らないととたんに意味不明になるね。

「本家に書きにくい」ことだけで、ここまでスレッドが伸びるの
どうなん？
「本家に書きにくいからここに書いてる」にしてもちょっときしょいんですけど。

粘着系・・・。

＞９８８
意味不明かな〜？
９８８自身も批判されるのを嫌っているんじゃないのか？
だから「そのお言葉、そっくりそのままお返しします」と言われたんじゃないの？
９８９の同意の方が意味不明。

いや、988の方が純粋に正論だと思う。
正面から受け止められずに「お前モナー」で返して終わりというのは、意味不明で悪けりゃ卑怯者だ。

なるほど。

>>993
時刻も関係あるでしょ？

２ちゃんのカキコに卑怯もクソもあるかよw)

>996
だからその混ぜ返しはやめろって。
これだけよせあつめについてごちゃごちゃ言っておきながら
「２ちゃんは何書いてもいいんだからごちゃごちゃ言うな。ｗ」
みたいな輩がいるから説得力がないんだよ。

所詮２ちゃんねるなんてそんなもんだよ。
熱くなるほうが間抜けw)w)

いや、996の方が純粋に正論だと思う。
正面から受け止められずに「お前モナー」で返して終わりというのは、意味不明で悪けりゃ卑怯者だ。

９８６はヴァカということで終わり。

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