札幌圏に地下鉄市電私鉄敷設の会13

旭川の歩行者天国だって、平成時代に入る頃までは、
成功した事業例として常に取り上げられていたんだけどね。

>>165
今となっては大失敗だろ？違うのか？
閑散として、街の顔が完全に潰れた訳よ
てか、平成に入る頃ってもう20年前だぞ、この馬鹿が

車を除外した歩行者空間とか、そういうのってオマエみたいな貧乏人しか来なくて寂びれるわけよ
横浜の伊勢佐木にしても、国内はどこもだいたい全部失敗してる
ドイツ辺りでも、観光客が闊歩するようなところ以外はほぼ全部失敗

極左の馬鹿の発想ってのは、続かんのだわ

>>166

つうより、人口５０万人より少ない地方都市て
この１０年で、どこも中心市街地が寂れちゃってるから・・・。

歩行者優先とか車優先とか、全く関係ない。

あなたの言う極左て２０００年頃の大規模店舗法改正に関わった人だよね。
例えば、森元首相とかだな。

>>166
>横浜の伊勢佐木にしても、国内はどこもだいたい全部失敗してる

知ったか乙www

>>167,168
横浜の伊勢佐木が「人口５０万人より少ない地方都市」なのか？（笑）お前バカか？
日本では、車を締め出しての買い物公園ってのはほぼ全部失敗してるんだわ

極左ってのは、旭川の買い物公園を推進して大失敗した五十嵐だとか、札幌の上田のことだよ
ちなみにこの二人はつながりがあるのか、発想がまるで同じ
車を締め出して歩行者空間を作ってハッピーになれるとかあまりにお花畑なんだわ
おまえホントに何にもしらねーんだな（笑）

南一条の再開発すごい、トランジットモール化するんだな。
今でも休日は歩行者天国だからあまり変わらないかもしれないけどね。

駅前通り地下歩行空間も効果覿面だよね、地上からほとんど地下へ移った。
そして地下に接続していないビルが、地下空間に接続するために建て替えを急ぐ。

こうやってどんどんと活発になっていく。

>>170
そうなんだよ

地下通路が出来たら、あっという間にみんな地下にうつる訳よ

なので地上への投資ってまるで無意味になるわけな
もちろん、延伸しても市電には誰も乗らんわけ


よくよくかんがえると総花的でアホなプランだろ？（笑）

どこがアホなんだよ。
再開発が活発になったら税収アップになるだろ。

バカかオマエ？

>>172
てかよ、南一条の地下街は反対しねーよ
もっと先に西二丁目の北2-3条だとか、南2-3条をやってもらいたいとか、南大通りの西6丁目以西を伸ばしてもらいたいとか
優先順位に不満はあるけどな

でもな、南一条に地下通路が出来たら、地上はほぼ無人になる訳よ

そこに観光施設でもあれば観光客が闊歩くらいはするけどよ、そんなに気の利いたものはねー訳よ
それなのに、車も通らないようにしたら、がらんとしちまって、逆に街が寂びれるってもんさ

狸小路だって南一条地下通路のおかげで寂れそうだって言うのに
なんだかつまらない上に自己矛盾満載なプランなわけよ

極左には経済はわからんってな（笑）

ま、貧乏人だけが、市電市電、車しめだししめだしって騒ぐわけだけど、その結果が旭川駅前って事な

札幌で歩行者天国といえば狸小路かな。
旭川の平和通もアーケード化しなければ絶対に衰退するって言われていた。

南一条は年内に歩行者天国にするんだね。
再開発は数年以内に着工してパサージュ空間として整備されるみたいだね。
地下と地上が大きく変わる。

それ以前にアホアホと東苗穂がこの世に生を受けたこと自体が人類の大失敗。

>>174
狸小路はすっかり衰退したわけだが、まさか勘違いしてないよな？

それから、南一条は、紆余曲折あると思うぞ
すんなりいく話ではないわな

狸小路が衰退？
いつの時代の話をしているのだろう。

栄枯盛衰だよ。
ここ数年で盛り返している。
もっとも衰退したときは酷かった。

あれで盛り返したとかお花畑だろ？

>>169

伊勢佐木は俺の住んでるところの近所だから良く知ってるが、
あれを「衰退」というのか？
この部分あなたの明確な勘違いだと思って
あえてスルーしたんだが・・・。

ちなみにあなたはどこに住んでるの？

>>169
>横浜の伊勢佐木が「人口５０万人より少ない地方都市」なのか？（笑）お前バカか？
>日本では、車を締め出しての買い物公園ってのはほぼ全部失敗してるんだわ

知ったか乙www
オマエ、馬鹿だろ？

自民党以外はみんな極左に思う奴にはアホ丸出しで、笑えるなw、　
デパートの駐車場に入るクルマで交通渋滞で都市機能が失われていることに気がつかない、哀れなクルマ信者よw

そういうセリフは免許取ってから言ったほうが良いと思うよ？

>>179
彼は福井の引きこもりですから。

182　
免許はいろいろ持ってるわい。

>>177
オマエは、狸小路の最盛期を知らないと見える
今の寂れっぷりを理解してないのはイタいかも

>>179
伊勢佐木は充分寂れただろ
昔はもっとにぎやかだったぞ
ってか、神奈川県民はスレ違いだからどっか行ってくれや

>>181
五十嵐と上田は極左だろ？おまえアホじゃね？
「デパートの駐車場に入るクルマで交通渋滞で都市機能が失われている」
↑札幌ではそれほどのもんでもないわな。何にも知らないアホなのか？
ってか、規制かけて何とかなるとか思ってる発想がお花畑的で大失敗だよ
バカかオマエ？免許も持ってないアホがなにほざいてんだかよ

勝糞東苗穂に名前変えるか？

狸小路といえば伊勢佐木とか旭川の買い物公園というより
中野ブロードウェー思い出すんだけど。
中野がなぜ成功してるのか考えるほうが良いだろうな。

狸小路はショッピングセンターと同レベルかよｗ

なんでかんで市電の延伸はありそうだな。
将来の川沿方面の交通アクセスの在り様を展望した場合、
市電廃止で地下鉄山鼻線というのがベターな気がするのだけど、
市民の総意で決まるということなら仕方ない。
これで、市電の恒久的存続がほぼ確定したと言えるわけだが、
そうなると、市電と走行する道路のグレードアップを真剣に考えなくてはならない。
次の2つが柱になる。
・車体幅を2,300mm（ロングシート仕様なら2,450mm）以上に拡張すること
・電停の幅を2メートル以上（有効幅で1.75メートルの確保）とすること
道路拡幅は、この2つをベースにということになろう。
もちろん、歩道の充分な幅の確保と自転車通行帯の整備は不可欠だ。
西15丁目通と南22条通については、車道4車線の確保が必要と考えるが、
上記のようなグレードアップに加えて、さらに2車線増というのは、
現実問題として極めて厳しいかと思われる。

（´･∀･`）ﾍｰ

>>188
「ブロードウェー」って、中野駅北口広場からブロードウェー本体に至る
アーケード街のことを187氏は言ってるのだと思うが。
そもそも東京都区部の駅前商店街ってやつは、あれだけの徒歩生活者の密度があれば、
厳しい状況でも、それなりにやっていけるでしょう。
とは言え、5年くらい前に中野ブロードウェーに行ったときは、
随分寂れたものだなぁと悲しい気分になったけどね。
余談序でに、中野と言えば、川島通り商店街の寂れようときたら・・・・

>>187
人口構成の高齢化がどんどん進む状況だと、旭川の買い物公園の方がお手本だろうな
アーケード街のくくりだと富山だとか大阪だとか多少は成功してるところもあるけどね
そういうところと南一条の西1-3丁目は基礎になる流動が全然違うわけ

地下街が直近にあって、雪国で、そんな土地で、車を締め出して歩行者空間を作っても街が寂びれるだけなんだわ

ちなみに、地下街建設の前に、歩行者空間を作って市電延伸とかだと、その後絶対に地下街建設にならんだろうし
具体案になった頃には結構もめてたりしてな

>>189
そこまでやるなら、市電延伸に反対する理由もないわけなんだが
もちろんそんな予算をかけるつもりはないみたいだよ

気を付けろ　その名無しは　東苗穂かも

札幌原野新幹線　中止！　北の鉄バカ号泣ｗｗｗ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rail/1302765674/

age進行でオネガイしますよｗｗ

蝦夷の皆様のご来場をお待ち申し上げておりますよ〜だｗ

1つのスレに1人で書き込み続ける奴ほど寂しい奴はいない

しかも当人の立てたスレだとなおさら。

市電延伸決定と南一条再開発でこんな風になるらしい

札幌市南一条地区都市内景観・環境形成計画
http://www.mmjp.or.jp/eco/career/gaiyou/Sapporo.pdf

>>197

それ、市電全然関係ねーし、あまりに粗雑で、計画イメージにすらなってないじゃんか
どこをどうやったら、いきなりテレビ塔が出てくるんだよ、そのイメージ図（笑）

南一条からテレビ塔が見えるわけないよな常考
誰がいつ大通側の再開発なんて言ったんだ

>>192
でも、バリアフリー法との関係上、電停の改善だけでもやらなくてはいけないんじゃない？
そんなにいつまでも現状放置の猶予はしてもらえないのでは。
その結果、月寒通を除く既存の市電区間からは、
車幅1.9Mを超えるクルマは締め出しとかになるかも知れないけどさ。
ま、けがの功名というか、それもまた沿線の住環境にとってはよいかもしんないｗ

それで、ちょっとわからないのだけど、今の軌道中心間隔では、
車両の幅は少しも大きくする余地はないの？

>>200
バリアフリー法とやらの
どの条文との関係なのかソースを示して記述すべき
LRT厨はお花畑ばかり

他人に対しては「自殺教唆」「選挙違反」とか言うくせに、自分の妄想は捏造・曲解でも根拠なし(禿藁)
やっぱり、東苗穂ｗ

>>201
『高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律』
の解説は↓
http://www8.cao.go.jp/shoushi/kaigi/ouen/saisei/k_3/19html/s2-1.html
それで、この法律に基づく『国土交通省令第百十六号』というのがあって、
その第五章（第十九条―第二十一条）が路面電車停留場に関する規定。

もっと注文ある？

>>203
初めっから、法律名条文名は明記するくらいじゃないと全然ダメなんだが

でだ、「バリアフリー法との関係上、電停の改善だけでもやらなくてはいけない」と>>200に書いてあるけども
具体的にどの条文に規定があるのかね？

第五章（第十九条―第二十一条）は路面電車停留場等の一般的な規格について触れられているだけなんだが

>>202
>>195

>>199
南１条からテレビ塔みえるだろ
創成橋だって南一条だぞ

アホだなオマエ

>>206
http://www.mmjp.or.jp/eco/career/gaiyou/Sapporo.pdf
これは南一条の開発計画のイメージ図だと思うんだが
南一条にルーフデッキを造った場合に、どうやってもpdf左上のイメージ図にはならないんだが
東一丁目から見たとしても、ルーフデッキは当然に東西方向なんだからよ

「アホだなオマエ」

>>205
ふーん、あのスレ気になるんだｗ

>>204
どういう意図で、そういう突っ込みをしてるの？
オレは、せっかくバリアフリー法という法律があるのだから、
その趣旨が活きるように設備を改善する必要があるのではないかと意見しただけだから。
事業者を義務付ける規定はないのだから現状のまま放置でＯＫ、ということを言いたいなら、
素直にそう言えばいいじゃない。

　　　　　　　　　　　　 文
　　　　　　　　　見　　末
　　　　　　　　　る　　.を
　　　　　　　　　と　　
　　　　　　痴　 わ　　
　　　　　　性 　か
　　　　　　か 　る
　　　　　　な
　　　圖　


　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　　　）

>>209

結局>>200の
「バリアフリー法との関係上、電停の改善だけでもやらなくてはいけない」ってのはオマエのでっち上げのデタラメだったって事だろ？
このアホが
なにほざいてやがる

>>207
ま、そういう事だな
あの絵じゃ真ん中はどう見ても大通のつもりだろうし
もし創成川のつもりなら今度はは創成川東部になっちまう

>>208
あのスレを別な意味でニヤニヤして見てるのは俺に限った話でもないだろ

なんだ、誤認されて火病ってるアホかｗ

>>207
創成川イーストからの眺めだろ
アホだなオマエ

>>214
だからどこの商工会や地主や市長がいつ創成川イーストの再開発の話したんだよ
阿呆だなお前

>>214
>>215
うぜえ。
アホだなお前ら。

アホだと思うのなら自分から同じレベルに下りてどうするよ
もっと高い位置から見下してなさい

>>214
創成川イーストからの眺めだとしたら
イメージ図の再開発は創成川の再開発と言うことになるな

おまえアホ過ぎ

>>218
川の再開発
なにその発想w

札幌ほどの規模の都市なら、中心部に一切寄らない公共交通機関が
あっても、ルート次第で十分経営成り立つと思うんだが

>>220
つバス

もう人口増えないのだから無理に創生川の東の元工場地帯に
かねかけること無いのにね。

>>220
大阪でも今里筋線が苦戦してるのに札幌では・・・

>>222
もう人口が増えないのは札幌都市圏全体での話
衛星都市を含めた郊外からの回帰で都心に近い地域の人口はまだしばらく増え続ける

まあ札幌市民なら間違えないような地名を誤字る人だから分かってなくてもしょうがないかな

電車通りのハンズです

>>222
創成イーストは札幌市内で最も人口増加が高い地区ですがｗ

それをわかっていて逆のことを言っているのがバレバレだね
よっぽど市電延伸が悔しいのだろうｗ

>>226
ソース

そのぐらいのソースも探せない奴がほざくなｗ
よっぽど市電延伸が悔しいのだろうｗ

>>226
ソース

うわぁ。自分でソースを用意も出来ないのに書いてるんだｗ
(こっちは市役所の簡単な公開資料で当該地域が5年で約３割程度増加してることは認識済みだけどｗ)

そのぐらいのソースも探せない奴がほざくなｗ
よっぽど市電延伸が悔しいのだろうｗ

ソース、ソースいうやつはアホだな。
ぐぐればすぐだな。

そのぐらいのソースも探せない奴がほざくなｗ
よっぽど市電延伸が悔しいのだろうｗ

結局、なんの提示もないのでガセでFA？

そのぐらいのソースも探せない奴がほざくなｗ
よっぽど市電延伸が悔しいのだろうｗ

ソース出せというのは敗北宣言だろ。
否定するソースぐらいだせよw

そのぐらいのソースも探せない奴がほざくなｗ
よっぽど市電延伸が悔しいのだろうｗ

どのみち、増えてもあの程度の人口では市を挙げて再開発しない限り市電は�_
雁来のド田舎の団地や畑を潰してウェルピアひかりの（禿藁）とか言う住宅地を作るぐらいだったら　
ここの再開発に投資した方がずっといいのにねぇｗ

結局ソースは出せず、と

これがソース
http://www.fujimuraya.com/shopping/shop/drink/image/g0160l.jpg

まちがえた、これがソース
http://www.city.sapporo.jp/toukei/jinko/juuki/juuki.html#machi-sen
分析はこれを参照
http://ameblo.jp/panda2103/entry-10243083253.html

あーあ、出しちゃったよｗ
てか、>>240が非常に詰まらん

現時点では確かに創成川東にマンションつくりまくってるんだから
増えるのは当然。ただ今後は山鼻、幌西の住民入れ替え需要も控えてるわけで
とりあえず市電のループ化だけでも良いのではないかな。

山鼻もそろそろ再開発時期じゃないか？
そういう話はまだないのか？

中央区南西部は土地がなかなか出ないんだよね。

地下鉄山新線、あれば・・・

>>244
個別の立て替えと再開発を勘違いしてないかい

山鼻南部は小綺麗な豪邸が多いから、おそらく再開発はない。

再開発ってのは大きく分けて3種類ある
工場跡地などの広い土地を周辺地域に見合った別用途に改める方法
狭隘な道路や密集した古い建築物を何らかの目的で再配置する方法
古くなった多数の小さな建築物をまとめて少数の高層ビルに集約する方法
琴似や東札幌や苗穂は前者、菊水上町や野幌駅前は中段、都心部周辺は後者に当たる
そしてこれらに共通するのはほとんどの場合元々商業地域か工業地域で規制が緩い事だ

さて山鼻はというと、まず大規模な空地は無い（有朋高校跡は既に用途が決まってる）
次に狭隘な道路は少なからずあるが、屯田時代からの区画が定まっているので再配置の必要も無い
また大部分が住居地域なので高層ビルに集約するにも高さや用途などの規制がきつい
おまけに住民側には南円山と同様にマンションが林立して環境が変化するのを好まない人もいる
ま、南10条より南はほぼ無理だろうな

用途地域の設定だけで開発にどれだけの影響を及ぼすかは航空写真を見て
中島公園と豊平川に挟まれた西一丁目の部分と中島公園の西側や豊平川の東側とを比べるといいと思うよ

>>249
都心周辺でも、今動いてる卸センター再開発は一番上だな。

卸センター再開発は景気回復待ち。
北4東6再開発は札幌市の都市計画承認待ち。

西28丁目のマンション群もそろそろ立替だろう？
都心回帰はしばらく続くのかね？

北部方面の陸上自衛隊縮小で、
駐屯地の統廃合→山鼻にある札幌駐屯地廃止なんてことになったら、
かなり面白いことになりそうなんだけど・・・。

>>253
苗穂廃止の方が気になるんじゃないの？

東苗穂地区の豊畑や中沼の空白地帯に副都心を作れば地下鉄東苗穂線は建設可能になる。

●市電「新苗穂線」

札幌駅前
道庁前
石狩街道
サッポロファクトリー前
厚生病院前
苗穂駅前
雁来町
北13条大橋
環状通
東苗穂2条
東苗穂4条
札幌新道
札苗小学校前
東苗穂8条
東苗穂10条
東苗穂13条
さとらんど入口
モエレ沼公園
中沼町
中沼町北
福移中学校入口
南釜谷臼
あいの里7丁目
あいの里教育大駅前
北海道医大前
あいの里3条
教育大学前

妄想スレでやれ

>>256

不便すぎ。却下します。

>>258 市電よりも環状通東からバス専用レーンを東苗穂まで伸ばすのはどうでしょうか？もちろんレーン上は雪害対策で全面ロードヒィーティングで。

>>259
全面ロードヒーティングの燃料費・メンテナンス費がいくらかかるか知らないだろ？
バス専用レーンも路面電車も、車道を占有する点では同じ。
ならば、費用面で路面電車の方が勝っている。

大通りサツエキ東側の開発じゃなくって
ススキノとか円山、山鼻辺りに資本注入して再生したほうが
金もかからずいいと思うんだけどな。
人口はもう増えないわけだから。

そっちの方が土地が高くて大幅に金がかかるだろ分かれ

なんだか >>259 や >>261 のような、
札幌の事情を知らない（札幌人じゃない）人が紛れ込んでるね。

>>263
一応、中央区に土地と建物持ってて
税金もちゃんと払ってるんだがなあｗｗｗ

自分の土地の価格が下げ止まらないからってこんな所で書き込まれても

>>264
どこから札幌に出て来たんだい？
札幌育ちとは思えない無知ぶりなので、一応聞いてみるけど。

>>266
名古屋生まれの東京目黒育ちだよ。

ところで、どの辺りが生粋の札幌人ぽくないのか
具体的に教えてくれないか？

片仮名表記
土地事情知らなさ過ぎ

>>267
「大通り」→地元民なら「り」は付けない。
「サツエキ」→地元民の若者も「札駅」とは言う（若者以外は言わない）が「サツエキ」とは書かない。
「大通りサツエキ東側」→地元民なら「創成川東」「創成川の東」「石狩街道の東」「バスセンターの辺り」「ファクトリーの辺り」などと言う。
「ススキノ」→地元民はあまりカタカナでは書かない。

余談だけど、札幌の住所を書かせると、地元民かどうかがすぐ見破られるよね。
「条」は書くのに「丁目」を省略したり、○条の数字だけを漢数字で書くのは、だいたい本州の人。

東京は「○○通り（例：目黒通り）」だが札幌は「○○通（例：石山通）」
若者向け雑誌で「サツエキ」という表記は無くもない、だが若者にとってもあくまで話し言葉
すすきのを「ススキノ」と書くのは観光客などの典型的な非地元民
創成川の東側は市の区分でもただの「東」「東北」で開発計画の総称も「創成川東部」
開拓当初から条丁目だったせいで誰もがそう呼ぶほどの影響力を持つ地域名が存在しない

>>270
いちいち「南1条西1」「豊平一条1丁目」なんて誰も書かないわな
南1西1、豊平1-1で通じる

>>270
南1条とか北24条とかのメジャーな地域は、丁目まで書かなくても大体あそこって通じるけどね。

あと「美香保」「元町」「山鼻」「幌南」みたいに、
住所表示にはなっていない地名を知っているか知らないかも、地元民かどうかを見破るポイント。

>>271
バス車内の運賃表示器も「南●西●」とか「豊平●の●」だしね

>>272
条丁目地区でも古い地名はビル名や小学校名としてたくさん残っている。

本府、鉄北、鉄東、豊水、西創成、苗穂、北光、北栄

>>274
町内会や、お祭りの祭典区がそういう名前だから、
古くからの住民にはなじみ深いね。

道路名では、
「平岸通」「創成川通」「月寒通」と、標識のとおりに呼ぶのが非地元民、
「平岸街道」「石狩街道」「4条通／サブロク／36号線／豊平の電車通」と呼ぶのが地元民。

>>261
人口が増えないって言うのはリーマンショック前の話だろ。

最近はまた札幌の人口増が進んでいるんだが。
191万人を越えるまで6年かかると言われていたのに、
3年足らずで192万人を越えそうだ。

本当に札幌に住んでいる社会人なのか？

そうだね、人口増えているね。
かつてのように年間6万人というわけではないが、人口は増えている。

ただし、自然増は減り続けていて、社会増だけどね。
その社会増も若年層ではなくて高齢層ばかりが増えている。

少子高齢化率は日本でも上位だったはず。
高齢者が中心部にマンションを購入するので中心部の人口増加が著しい。

高齢者が増えているから市電延伸が必要なんだろうし。

>>267
名古屋は札幌を意識しすぎだと思うけど

市長といえば、上田よりまず板垣を連想する俺は
生粋の札幌市民です。

>>275
「弾丸通」とは云わんのか

>>280
戦前を生きた人は36号線を「弾丸道路」と言いますね。
明治生まれの曽祖母などは「札幌本道」と呼んでいました。

市長といえば桂、知事といえば横路そんな世代

>>275
「創成川通」「月寒通」はまだ多少聞く気がする
元々石狩街道は東1丁目の古い道路の事（今は「旧街道」とも言われる）
だから「創成川通」はそのバイパスとでも言うべき別物感覚がある、36号と羊ヶ丘通みたいなもん

こっちの方が聞かないなってのは
「札幌江別通」→「12号」「（白石）本通」
「東8丁目篠路通」→「東8丁目通」「北光線」
「西5丁目樽川通」→「西5丁目通」「北大前の通り（麻生以南）」「（新琴似）四番通（麻生以北）」
「北5条手稲通」→「旧5号（新道以南）／5号」
正式名称を人の口から聞いた覚えがまず無いしアクセスマップでも右が使われてる事が多い

>>282
「西5丁目樽川通」は、古い地元の人が今でも「電車通」（鉄北では唯一の電車通なので、それで通じる）
と呼ぶことがありますね。

>>282
「創成川通」と「旧石狩街道」が分かれるのは、北13条〜北45条の間ですね。

>>282
「西5丁目樽川通」を「北大通」（＝ほくだいどおり）と呼んでいる人がいて躊躇ったことがある。

「北大通」と表記すると、札幌では普通「きたおおどおり」と読んで大通のうち北側の方を指す。
対する「ほくだいどおり」の方も、人によって西5丁目樽川通を指すことがあれば、
北大病院の北側からキャンパスに沿って出ている通り（ナナメ通りと呼んだりもする）を指すこともあるみたい。

>>285
書き分けは北大通りと北大通ですよね。
ナナメのほうはそう、ナナメ通りです。
10年前の北大生より。

「北大通」は、道東最大の某都市にもある

札幌は結局、条丁目で話が通じるから、
道路の名称は定着しないんだね。

話がそれたけど、改めて >>261 を読むと、
地元民ではないと一目でわかる（笑）

南●条の「南」はよく省略されるけど、北●条の「北」はあまり省略されない。
西●丁目の「西」はよく省略されるけど、東●丁目の「東」はあまり省略されない。

それ君がそっち側住んでるからとちゃうか

北24条駅は「にーよん」とか言うし。
タクシーで16丁目通といえば、東豊線のところですよね？と分かってくれるし。

>>289 は南○条西○丁目方面に住んでいるんじゃないか？

「16丁目通」と言ったのがミソだと思うよ
正式名称で「15丁目通」と言ったら東豊線か（市電の）西線の方か聞かれそうだ
札幌のどこに住んでる人でもある程度通じるのは一条橋と二条市場とにーよんくらいじゃないか？
例えば「34条」でも札幌新道を想像する人と藻岩山の麓を想像する人、両方いそう

市電では、南1条を走る路線は「一条線」といい、北5条を走る路線は「北五条線」といった。
「大通の10丁目」と言った場合、「ああ、水穂大橋のあたりね」と答える人はほとんどいない。
これは、札幌の「条丁目」が「南・西」地域の方が早くから栄えていたことに由来する。

「北24条」「北34条」を「24条」「34条」と呼ぶようになったのは、
地下鉄が開通したここ40年くらいの新しい話ではないだろうか？
市電鉄北線の時代には、地元の人でも「北○条」と言っていたように記憶している。

市電全盛期には、市電にも「条」「丁目」の両方を名乗る電停が2ヶ所あった。
北五条線の「北五条十一丁目」（北5西11）と、豊平線の「四条東三丁目」（南4西3）だ。
電停名が「西」と「南」だけを省略した形になっているのが面白い。

失礼。「四条東三丁目」（南4東3）の誤記です。

>>292
タクシーをひろった場所にもよると思う。

>>293
北側は本府があった場所だから、正式な住所が定着しているのかも。
南側は庶民・商業の街だから早くから省略された言い方が定着したんじゃないかな？

通りの名前ではないけど、「軍艦岬」なんていまはどのくらい通じるだろう？
おそらく多くの札幌人は高校の地学の授業で初めて聞くのだろうと思うけど、
地学が必須科目でなくなって久しいいま、かなり通じにくくなってるのではないかな。

三世代家族が少なくなったことも影響してるよね。
俺は爺ちゃんがいたから、軍艦岬も花魁淵もサムライ部落も知ってたけど。

>>298
軍艦岬しか知らないｗｗｗ
後二つ詳細キボン

ググれ粕。

>>299
花魁淵は、今の定山渓かっぱ淵ね。
由来は遊女が客と許されぬ恋の果て身を投げ云々のどこにでもある話。
かっぱイメージで売り出すために呼びかえられた。

サムライ部落は月寒で、かつてハンセン病病棟があったことに由来する。
月寒らい病院の略で、ハンセン病が差別され、誰も住みたがらなかった近隣に
貧困層が住み着いた部落だった。

>>301
どちらも場所が違うよ（笑）

【花魁渕】
現在の藻南公園にある崖。
明治時代、吉原遊郭から北海道に連れてこられた花魁（おいらん）が、
人生を悲観して当時の薄野遊郭（現在のすすきの）を飛び出した。
そして、追っ手に怯えながらさまよったあげく、現在の藻南公園の崖にたどりついたのである。
遊女は、これまでの自分の艱難を思い出し、さらには追っ手に見つけられたあとにされるであろう加虐に怯え、
その場で豊平川に身を投げて自殺してしまった。
遊女がいないことに気がついた主人は、追っ手をやり彼女を探したが、ついに下駄以外見つけることはできなかった。
その後、なぜか遺体が上がることはなかったという。彼女が飛び降りた崖は、いつしか花魁淵と呼ばれるようになった。

【サムライ部落】
昭和44年まで、おもに東橋から豊平橋にかけての豊平川河川敷にあった貧民街。
物を拾うための火ばさみを腰に差していた姿が「サムライ」と呼ばれた。

その発生は定かではないが、豊平細民街に細民が膨れあがった結果、
あぶれた細民が川原に流れたのが最初と見る説が有力である。
東橋に近い苗穂地区も、明治中期から細民街を形成しており、
ここから溢れた人々が東橋近辺の川原に定住を始めたとも考えられる。
また、もともと「すすきの」にあった遊郭が菊水に移されたことによって、遊郭の残飯を目的とした浮浪者たちが豊平川を超えており、
こうした遊郭に依存する貧民が菊水あたりから川原に移ったと考えることも可能である。
現実的には、豊平細民街、苗穂細民街、白石遊郭などといった
複数の要素から発生したのが「サムライ部落」であると考えるべきなのかもしれない。

札幌市が本格的にサムライ部落の解消に乗り出すのは、冬季札幌五輪の開催が決まったときで、
昭和４４年を最後にサムライ部落は姿を消した。
河原居住者達は、市内各地に建設された厚生住宅や改良住宅に移転、あるいは保護施設などに収容された。

サムライ部落についてはここが詳しいです。
http://www.h6.dion.ne.jp/~romandou/009_samurai-buraku.html

>>303
札幌にも色々深い歴史があるんですねぇ

>>298-302
面白いぞ。もっともっと。

サムライ部落は、1963年（昭和38年）に『サムライの子』という映画にもなったよ。
http://movie.goo.ne.jp/movies/p20748/story.html
http://ameblo.jp/kazzp0610/entry-10669256747.html

第二次ベビーブーム世代だけど、
橋の下に住み着いた人たちのことはルンペンって呼んでたなぁ。

サムライの子は小樽の話だろ

昔話・思い出話は、こっちでやろうや

【思い出】石狩管内 札幌限定〓昔ここには○○があった〓 その3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2155/1072985516/

>>309
そこに持ってても場違いと言われそうな悪寒

>>303
＞札幌市が本格的にサムライ部落の解消に乗り出すのは、冬季札幌五輪の開催が決
＞まったときで、昭和４４年を最後にサムライ部落は姿を消した。
＞河原居住者達は、市内各地に建設された厚生住宅や改良住宅に移転、あるいは
＞保護施設などに収容された。

そういうことね。
目に見える負の遺産は、こうして目に見えないところへと移り、そしてそれはそのまま残っている。

>>310
ここの基地外どもはどのスレでも鼻つまみでFA?

地下鉄は金がかかるから、バス路線を充実させた方がいい。

バスが市電に劣る点

●地図に路線が描かれず、軌道が目に見えないので、地元住民以外にはわかりにくい。
●運転本数が少ない。
●始発が遅く、終発が早い。
●渋滞の影響を受けやすい。
●加速・減速が急。冬は轍で非常に揺れる。
●乗車定員が少ない。
●路線や停留所の廃止が簡単。

>>314
最後のはむしろ利点だと思うんだが。気軽に需要に合ったルート変更がしやすい意味で

>>315
気軽にルート変更されちゃ困るでしょう。
そんな不確実な物は誰も長期的に利用しようと思えない。
結局、クルマ利用に行き着いてしまう。

バスと市電は、乗車人員がそれほど変わらないのに
車両費が10倍違う
現行の人件費も全く違う
線路維持費や電路維持費もべらぼう
つまりより赤字になりやすいのが市電

しかも札幌市電の場合には特に冬場に渋滞が厳しくて揺れるのはむしろ市電

>>317
>>317
【乗車人員がそれほど変わらない】
バス→約60人　電車→約100人

【車両費が10倍違う】
耐用年数も違うよね。

【現行の人件費も全く違う】
それは同じにすればいい話。

【線路維持費や電路維持費もべらぼう】
そりゃ仕方がない。
ただ、架線なしで走行できるバッテリー電車も開発中。

【冬場に渋滞が厳しくて揺れるのはむしろ市電】
それはない（笑）
バスは轍を踏むが、電車は軌道を走るので轍は関係ない。
渋滞の影響もバスに比べれば小さい。
ブレーキやシフトチェンジの衝撃が大きいバスの方が揺れる。
電車は軌道改良後、あまり揺れなくなった。

>>317
福井鉄道でも乗ってろ

【乗車人員がそれほど変わらない】
バス→約60人　電車→約100人

はい、これ大ウソ


【車両費が10倍違う】
耐用年数も違うよね。

耐用年数は10倍違いません

【線路維持費や電路維持費もべらぼう】
これ、確定

【冬場に渋滞が厳しくて揺れるのはむしろ市電】
轍？
バス路線で轍？
こいつ馬鹿じゃね？

ちなみにバス定員は
JR北海道バスの路線バスでも使ってるいすゞ KL-LV280N1だと
定員74名な

ID:AD7BN2eR0
みたいな大嘘つきは早く死んだ方がよい

市電は赤字体質だから

まずは人件費３割カットから始めてから口を聞く事だね

>>320
突っ込みどころ満載だが、
冬、バスが轍を踏んで揺れることは当たり前。
どこが疑問なのかさっぱりわからない。

ああそうか、>>320は本州の人間だから、
「轍」は未舗装道路にできる「土や泥の轍」しか知らないわけか。
舗装道路上にも「雪や氷の轍」ができることは想像ができないんだね。
福井県でも雪は降るけれど、気温が高く轍にはなりにくいからね。

ほとぼりが冷めたとでも思ったの？
何でこうも正体バレバレなの？

基地外が常人を装って叩きあいをするスレはここですか？

市電の競合路線となり得るような交通量の激しいバス路線で
轍がガシガシ出来て車体がガンガン揺れるとか

札幌を知らないアホがそう言う事を書き散らす

轍くらい、ドカ雪が降ってから路面が削られるまでの間は、
36号線だろうと石狩街道だろうとできているわけで。

さらに交差点付近は洗濯板のような路面になっていて、
それを踏むバスは、小刻みにガタガタと振動する。
軌道の上を走る電車では、そのようなことは起こらない。

>>314
＞●路線や停留所の廃止が簡単。

これは短所ではなく、長所だと思うのですが

周囲の発展状況で柔軟に路線が組み替えられるのですから

>>329
それは、事業者側にとってはメリットかも知れないけれど、
利用者側にとってはデメリット。
ちょっと乗客数が減っただけで、毎日利用している人を無視して
いとも簡単に廃止されてはかなわないからね。

「電車の定員100人」
まだこれ言ってるの？
ほとぼりが冷めたと見計らって、カキコしてくるんだね。バカだね。
それとも、wikipediaのウソを正しいと信じこんでるのかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E5%B8%82%E4%BA%A4%E9%80%9A%E5%B1%803300%E5%BD%A2%E9%9B%BB%E8%BB%8A
じゃ、ここで、アタマに叩き込んでおこうね。
「札幌市電の最新形式3300の定員は62人」
はい、覚えるまで復唱するんだよ、いいね。
それを覚えたら、
「前の形式と比べて定員は38人減った」
も覚えられると、もっとお利口さんだよ。

wikiをソース・・・・
小学生か

>>331
鬼のクビでも取ったかのようにはしゃいでるところ申し訳ないけれど、
それがどうしたの？（笑）

電車の「一部の車両」の定員が少ないことが、
議論になにか影響を与えるとでも？

いいから文末に「カス」つけろよ
いつもそうしてたように

>>333
まあ、オマエ
嘘はいけねーよな

そういうの恥ずかしいって言うんだわ

>>335
轍の一件で大嘘ついたくせに（笑）

>>333
＞それがどうしたの？（笑）
って、そのはぐらかし方まるで民主党レベルだね。

札幌市電の車両の更新は今後も続いていくだろうけど、
車体長13M級で定員が一昔前の100人に戻るとでも思ってる？

ちなみに、札幌で試験運転したSWIMOは62人、Hi−Tramは44人ね。
函館市の9600形が64人。

こらから先のことを視野に入れた議論しないといかんとは思わない？

>>336
オマエ、何にも知らないでほざいてるだろ？
市電との競合が問題になるような道路で、どうやったらバスががんがん揺れるような轍が出来るんだよ？
そういう交通量の多い道は頻繁に除雪が入るってな

そう言う下らねー事をほざくなら、南一条や西線の冬場の渋滞でもとりあげろや
冬場はずっと渋滞で自動車交通を阻害して、市電の運行速度も低下してる

札幌には不向きなのが市電

それとよ、定員の嘘はどうした？
デタラメもいい加減にしろや

>>338
君の住む福井県はどうか知らないけど、
札幌では冬場の轍や洗濯板路面は常識だよ。
ドカ雪の日の夕方にバスに乗ってみなよ。

>>337
札幌市電の車両は、ほとんどが定員100人だよ。

いいぞ、もっとやれーｗｗｗｗｗ

3300が最新形式って（笑）

>>340
ま、どこぞの田舎は轍でひどいんだろうけども
札幌市内で、バスが轍でガタンゴトン揺れるとか、主要路線ではありえない

逆に、市電沿線は冬場の渋滞が酷くてひどくて、警笛をボーボー鳴らしてうるさいのなんのってな
市電については横揺れも激しくて吊り輪がガシガシ当たる

それから、バスも市電も乗車定員で大ウソこいてどうしようもないのがこの馬鹿者

バスの定員は80名近く
これからの市電の定員は60名程度

市電はバスに較べて動力費が安めだけど、電路維持費も線路維持費も別個で負担
その上、運転士一人あたりで運べる乗客数がこんなに違ったら、もう駄目ダメポ


やっぱ、市電要らねーわ（笑）

だから福井鉄道と比べんなって

みんな大好きwikiペソース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E5%B8%82%E4%BA%A4%E9%80%9A%E5%B1%803300%E5%BD%A2%E9%9B%BB%E8%BB%8A
定員（座席）：100 (34) 人

>>339
家から一歩も出られない引きこもりに酷なことを。

>>342
えっ、札幌に3300より新しい形式あるの？
もったいぶらず教えてちょ

>>345
ウィキに偏向・確信的な嘘さえあることは常識
そんなこと知らないのは消防
いや、賢い消防なら知ってるかもｗｗｗ
ただ、>>345のは車台の種車330の定員をそのまま引き写した単純なミスだろ

うーん、3300の定員が以前の車両より少ないのは知ってるけど、確固たるソースがないんだよねぇ。
資料館か中央図書館辺りを探せばあるんだろうけど・・・


雨の中外出したくないので、いい資料が無いかとパソの中を漁っていたらこんなもん見つけたｗ
参考までに晒します（交通資料館にある札幌市公式の資料ｗ）
http://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up146550.jpg
http://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up146551.jpg
http://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up146552.jpg

>>348
時が経つとそんなに容易に見つからなくなるものかね
市交発行の冊子やパンフレット、鉄ピク新車年鑑とか、随分あったがな

札市交の冊子晒してお願いｗ

そんな古いものとっくの昔に処分しちゃってるよ
ググってみたら、ウィキ・プロパーのオンパレード、呆れたものだ
で、やうやく札幌市のホムペでこれを見つけたよ
http://www.city.sapporo.jp/st/study/jigyo-gaiyo/documents/h22-jigyo-gaiyo.pdf
の22ページ

事業概要か・・・ノーマークだったわｗ

>>351
乙

ってか、普通に紙媒体に、定員とか載ってるんだけども>>352

まさか、札幌LRTの会の出版物すらもってもいないで
「市電は定員100人でバスは60人」とかさんざんほざいてたとはな

>>342とかID:AD7BN2eR0とか>>314はあまりにアホ過ぎ

札幌の事を知らな過ぎ
だから定員100人とか、まるっきり勘違いの事をほざくわけだ

アホもいいとこ

>>353
>ってか、普通に紙媒体に、定員とか載ってるんだけども
ウキペ間違ってね？→ソースどこだっけ？→ピク・パンフに載ってる→持ってない→うｐっておながいって言ってこの流れなんですけど。
ええ、無いなら外出て取りにいかない俺が悪いんですね。

よーし話も纏まった所だし

どっちも消えろ

>>354
てか、市電の本とか、何らかの紙媒体とか、まるで持ってねーの？

がしがしググッても、ソースくらいいくらでも出てくるだろうさ

函館市電の新車が若干定員少なめなのは
単純に輸送密度の問題じゃない？

>>356
手持ちペーパーは「吉見と愉快な仲間たち」が書いた定員記載がない「札幌市電が〜」のみ
ググれば出るもののwikiクローン・引用の100人ばっか
欲しいのは市交公式パンフ・公文書・ヲタ雑誌の当該記事。
親切な>>351が市の公文書教えてくれたから、俺は十分。
ま、どのみちwikiの100人は誤りだったわけだ。

>>358
「札幌・市電の走る街」にはちゃんと載ってる

こういうのもあるしな
http://www5b.biglobe.ne.jp/~Primera/hobby/rail/sapporo/sapporo.html
http://www.city.sapporo.jp/kansa/f02keka/documents/hoka230309_5.pdf

検索力、文献渉猟力も大事

あっそ

希望新線案

札幌〜西18〜現市電の下（市電は廃止）〜石山通の下〜真駒内公園〜
〜旧真駒内駅〜旧千歳線〜白石〜栄町〜麻生

目的

中央区のその付近在住の住民のためと
現在の3路線への乗り換えの利便性の向上
（中心部まで行かなくて済む）

mapsかz辺りで地図に線を引いてから書き込めよｗ

山鼻の奴か？
豊平川左岸側の具体性に比べて右岸側が適当過ぎる

まあ旧真駒内〜白石までは旧千歳線でなくても
ようは川から東側の東豊と東西のどっかの駅で
乗り換え出来たらそれでおk

いや旧千歳線で東豊東西に乗り換えるという発想がそもそもおかしいだろ

とりあえずバスで良いから、地下鉄3路線駅同士行き来できる環状路線が
欲しい

ごめんボケてたわ(笑)
旧千歳線じゃなくて
じようてつ旧定山渓鉄道だって(笑)

旧定鉄跡だと？
今や平岸地区ではただの住宅地を突っ切る片側1車線道路
豊平地区に至っては区画整理や再開発でまさに跡形もない
一応地下鉄延伸に備えて跡地を残しておいた石山や藤野や
サイクリングロードとして整備した旧千歳線とは事情が全く違うぞ
本当に行かないまでも航空写真くらい見てから言え

じようてつっていうのはあくまでも例えの一つ
やっぱり水源池通りの下がいいかも

>>357
定員が輸送密度と関連するというのもよく判らないけど、
それは措いておくとして、
どのような根拠に基づいて、函館市電の新車の定員が少なめだ
と判断したのかな？

輸送密度の意味が分かってない悪寒ｗ

>>370
一般的に考えて輸送密度が低い路線に対して定員を多く確保する必要はないでしょ。

>>372
先生！ちょっと、苦しいです

輸送密度の方
http://ipt.jterc.or.jp/koukyou_shien/event/100929seminar/pdf/semi_02.pdf
定員の方は検索したらこんな資料が出てきたわ。
7ページ目から最近導入された車両の資料。
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/manvaluing/2pdf/4.pdf

>>373
新車を導入するに際して利用者数を考慮するのは当然の事でしょ。
他都市で余った車両を購入する時代でもないんだし。

上：典型的なLRT教の経本
下：そんなのヲタサイトに三面図付で載ってるわ

国交省の情報がダメなら何をのせればいいんだよｗ

これほど「詭弁のガイドライン」のお手本通りな奴は珍しい。

>>377
別に良いともダメとも言ってませんが？

>>372
定員は座席数＋立ち席数で決まるわけであって、
輸送密度なんて関係ないはずだが・・・

函館市の9600形をセミクロスシート車と見て、
平面図から車内面積が約25�uと概算されるので、これを0.4で割ると62.5。
つまり標準的に算出される定員は62〜63名ということで、
カタログスペックの62名をもって少なめの定員設定だとは言えない。

また、立ち席定員を算出するもう一つの方法で標準的定員を計算してみると、
立ち席床面積（客室スペースからシート、シートの前25cm幅、扉ステップ
――9600形はノンステップなので無いが――、荷台等が占める部分を除いた
人が立つことが可能なスペースの面積）は、正確にはなかなか算出が難しいが、
8.6�u前後と思われ、これを0.3で割ると28.7。つまり立ち席数は29となり、
座席数31と合わせた定員は60名となる。
これもカタログスペックとの差は誤差程度と言ってよいのではなかろうか。

いずれにしても9600形の定員が少なめと判断することはできないと思う。

>>380
北海道関連スレの常連基地外にマジレスしちゃダメｗ

>>380
いやいやいやｗ
俺は函館市電は定員少なめの便が設定されていると言ってるのであって
(で、定員少なめの車両が導入されたのは需要が大きくないからだろうと推測してるのであって)
カタログ値と実質的な定員の間に乖離があるとは言ってないｗ

何で三面図が出てきたのかやっとわかったわ。
>>380に異論は無いよ。精査してないけど。

>>382
こいつ
ミンスかぶれの精査バカの匂いがする

>>382
だから、先生くるしいいってばｗ
さっさと、ゴメンナサイしちゃって！

さすが電車オタク。
自閉症みたいなのが多いねｗｗｗ

俺が住んでいる東苗穂地区に地下鉄を引いて東苗穂地区を活性化させてください。

東苗穂は刑務所のイメージしかないから、
刑務所を月形かどっかにまとめるかしないと、地下鉄延伸した所で町のイメージは変わらんぞ。

札幌市電存続は構わないけど、
バリアフリー化はやるの？
それと、藻岩白石通と桑園福住通の４車線化計画はどうなるの？

>>388
道路拡幅＆電停のバリアフリー化はやるべきだけど、4車線化は不要。
せっかく拡幅しても、4車線にしてしまったら市電の占有幅は狭いままになってしまい、
バリアフリー化なんてできないからね。

22条通に平行して19条通（環状通）があり、
15丁目通に平行して石山通や環状通があるから、
通過車両はそっちを通れば無問題。

>>389
と、免許も持ってない生活保護がほざいてます

>>389
ちょっと、真面目に答えてるんですか？
そんな薄弱な理由で「無問題」とばっさり言い切っちゃうのって。
まるで原発安全厨並みの能天気さじゃありませんか！

え？

>>391
アンタの言うことの方がわからん

>>387 まず札幌刑務所や札幌拘置所は東苗穂から江別の三原地区あたりに移転すればいい。そうすれば東苗穂地区は刑務所のイメージを脱却できるばかりでなく、刑務所 拘置所を受けいれた江別は刑務所、拘置所ですこしばかりの税金が入ってくる。

江別市民が聞いたら怒るぞｗｗｗ

生振に移設すればいいのにと思った事はある
周り全部川で島みたいだし

東苗穂に刑務所のイメージなんかあるか？

交機との鬼ごっこ広場、ゼロヨンレース場というイメージしかない＜年がバレるｗ

東苗穂は刑務所があるせいか「流刑地」というイメージがありますね。

あ

400ゲット

>>398
だから、変な奴がいっぱい居るんだ。あの辺ｗ

>>396 生振に刑務所をつくるより、丘珠空港を生振に移転して札幌空港を作った方がいいと思う。

>>402
欠航だらけになるな。

一人だけずれた事抜かしてる奴がいるなと思ったら全部携帯だった

>>402 もし実現したら生振まで地下鉄延伸(南北線)が現実になるかも。そればかりでなく札幌の僻地の生振地区を発展させることができる。

お前は日本語を勉強しなおして来い

こんにゃろー

こんにゃくはね、投稿ストアで売ってるのがなかなか秀逸

【札幌市】
札幌市プロモーション映像「Cinematic City Sapporo」
http://www.youtube.com/watch?v=nUwzs_-FEDI

【福岡市】
福岡市プロモーション映像「Step FUKUOKA」
http://www.youtube.com/watch?v=MtYEp2HEp1I

>>409
お国自慢から押し寄せてくるなよ

北日本(東北・北海道)の都市人口

1.札幌市
2.仙台市
3.旭川市
4.いわき市
5.郡山市
6.秋田市
7.青森市
8.盛岡市
9.福島市
10.函館市
11.山形市
12.八戸市

以下のIDは、福井県在住・推定50代無職の「勝糞」です。
別名「ザマー」「アホアホマン」「おしぼりクン」など。
一日何度もIDを変えているので、ほかにもたくさんあります。

ID:6otZuaWB0
ID:yVO8b4Vl0
ID:jS6mllJb0
ID:YejrLg8Z0
ID:iHCZHZO50
ID:zyhJPuyA0
ID:jfjpgYtR0
ID:CQl0QUul0
ID:GjRuB7y90

「カス」「馬鹿だなオマエ」「ン？」「コラ」「ミンス」「アホじゃのォ」などが口癖。
「西4丁目」を「西四丁目」、「すすきの」を「ススキノ」と書くのも特徴。

>>405
生振は石狩市だろ
南北線は屯田か西茨戸までにしろ

都営地下鉄千葉県市川市本八幡駅
横浜市営地下鉄藤沢市湘南台駅
名古屋市営地下鉄日進市赤池駅
京都市営地下鉄宇治市六地蔵駅
(ry

もし札幌地下鉄がゴムタイヤではなく普通レール式だったら、建設費は安くなってて、札幌の財政は少しは浮いていた。
定鉄は存続、高架化、複線化されてシェルター化、南北線は架線で開業し、南平岸までの路線で、そこから定山渓まで乗り入れ、現在は地下鉄直通の特急列車もある
札沼線は医療大学まで電化され、南北線は麻生から札沼線に乗り入れて石狩当別まで乗り入れて、一部は北海道医療大学まで
東西線は手稲辺りから函館本線に乗り入れて小樽まで乗り入れ、小樽、余市間の接続列車も増発。
菊水辺りで旧千歳線跡地から高架化、シェルター化され、厚別区で分岐して、上野幌から千歳線新千歳空港、一部苫小牧まで乗り入れ、地下鉄経由の快速エアポートも存在する。
分岐線は森林公園から函館本線に乗り入れて岩見沢まで乗り入れ
東豊線は経済関係でリニア地下鉄。
石狩市や屯田を起点にして、豊平公園から違うルートになり、羊ヶ丘通りを走り、札幌ドームや美しが丘を経由して、大曲のアウトレットパークまで。

そして、北海道新幹線が札幌まで延伸すると、定鉄が三線軌条化し、北海道新幹線が定鉄に乗り入れる。
要するに博多南線や越後湯沢〜ガーラ湯沢と同様の新幹線規格在来線扱い。
北海道新幹線の定鉄乗り入れ区間の停車駅は南平岸、真駒内、藤の沢、定山渓
これにより、首都圏から定山渓温泉に行けるようになる。

そのコピペも何度目？

>>417
バレたか。

何でもかんでも乗り入れさせればいいと思ってる香具師はDQN

奈良県の例

JR
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/460/04/N000/000/000/125466643527316303980.JPG
http://ssrweb.cocolog-nifty.com/photos/posi/58_28_01.jpg

近鉄
http://photo1.ganref.jp/photo/0/ea7f3311bb219719e5748f3ca61f6135/thumb5.jpg
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/93/c2/mocchin_1970/folder/766415/img_766415_25427602_3?1305953163　
http://www.agui.net/tasya/kin/kin23000-4h-dekkuribo.jpg　
http://pds.exblog.jp/pds/1/200704/15/17/f0124117_22311579.jpg　

･私鉄が存在するせいで、ＪＲが酷い有様になっている。
･私鉄（近鉄）は、
近鉄けいはんな線と大阪地下鉄中央線が相互乗入れ
近鉄京都線と京都地下鉄烏丸線が相互乗入れ
近鉄奈良線と阪神本線が相互乗入れ
･遅延が発生しやすくなっている

私鉄があると、良いことばかりじゃない。JRが使えなくなるだけ

そこのJRって私鉄と乗客の奪い合いしてあってはならない事故起こしたとこじゃん
自業自得でしょ

いやでも乗り入れって大事だよ。
東京くらい便利になれとは言わんけど。
札幌は不便すぎで地下鉄も市電も乗る気しない。

>>422
いやって言うにはそれ相応の理由があるんだよ、ちみ
とくに札幌の冬だとシェルターのない野外鉄道はダイヤ乱れ勝ちだから

ダイヤが乱れるだけでなく、札幌は地下鉄とJRが完全に住み分けられている都市だから。
今やJR沿線から大通やすすきのに行くのにも、札駅から地下通って歩いてゆけるので地下鉄は必要ない。
地下鉄なら尚更、JRを使う必要は無い。市外に用事があるのなら別だけどね。

だからJRと地下鉄を乗り入れさせた所で何にも意味が無い。
乗り入れなんてものは、ある路線の終点やターミナルが都心から離れていたり、
都心エリアが広い都市でやるもの。
都心一極集中かつ都心が狭い札幌では見向きもされない。

JRには乗るけど地下鉄や市電に乗る気しないって
そりゃただそいつがJR沿線に住んでるってだけでは

新札幌と札幌で乗り換える事さえできてればそれ以上の必要性を感じない奴が大半だろ
江別市民でさえ地下鉄使う時は新札幌までバス→地下鉄乗り換えで事足りてるのに

>>398
　東苗穂どころか東区全体が警察も認めるB地区だよ。
だから、東区に行くと他の区とは雰囲気が違うよ。
まぁ、大阪の西成区よりはマシだが。

>>426
あの西友は悪い意味で全国区ですからねぇ。DQNが集まって大騒ぎをした印象があるけど・・・
うちのオカン曰く、「あんなもん最初から値段でバレバレ。え？お金くれるの？じゃぁ、貰っとくわ」
低民度が低民度相手にだまし合う。道内では珍しい完璧な低モラルB地区。特に町が古い元町とか苗穂とかはひでーわｗ
これが東区を如実に表してるわｗ
他の区にも強烈なB地区・スラムがあるんだけど、東みたいにきれいに区全体にBなところはない罠。

西友の返金事件はほとんどが札幌人以外だというのが笑いどころ。
逮捕されたのも札幌人じゃないしね。

それを知らないで今でも西友をバカにするやつが多いのも笑える。

今更一ヶ月も前のに遠投駄レスするのも笑える
B地区なんて今じゃ死語に等しい言葉を使いまくるのも笑える
余程かつて高級だった超高齢化住宅地でお暇を弄ばしなのだろう

B地区なんて北海道では使わない。
九州なんどでは未だに使われる。

西友のことを知らない他県民が書き込んでいるのがバレバレで笑えるよ。

東区民乙と言っておこうｗ
つか、中身読めよｗ　どうせ、いつもの馬鹿だから、これ以上相手にしないけどｗ

東区は区名を変更から始めよう。例えば苗穂区、美香保区とか。

いい加減にしろよもしもし

西区→琴似区
東区→苗穂区
南区→石山区
北区→幌北区・篠路区

うーん何か割に合わないような気が

東区って札幌発祥の土地だよね。

札幌村と札幌市が合併して札幌市に併合したけど。

東区、特に東苗穂は旧札幌村から始めよう

東区は烈々布区（れつれっぷく）で。

>>434 北区の西部と東区の南部はそのままで、北区の東部と東区の北部を合わせて札東区の新しい行政区名は？

>>438
「篠路区」か「烈々布区」だろうね

>>434
中央区→山鼻区、盤渓区
南区→藻岩区、定山渓区
西区→西野区、琴似区、発寒区
手稲区→手稲区、星置区
北区→麻生区、篠路区、拓北区
東区→元町区、苗穂区、丘珠区、雁来区
白石区→菊水区、白石区、川北区
厚別区→厚別区、大谷地区
豊平区→平岸区、月寒区
清田区→清田区、里塚区

小樽市→港区、山手区、高島区、塩谷区、朝里区、銭函区

>>423
札幌圏のJRはすべてトンネル＆地下にすればいいじゃないか。

>>438
だから、それが「緑区」

>>442
区名は歴史的地名にすべきだよ。

ま混まない

【区名改称案】
中央区→本府区（ほんぷく）※アイヌ語ではないが、歴史的に許されて良い地名。
北区→篠路区（しのろく）
東区→伏古区（ふしこく）
南区→真駒内区（まこまないく）
西区→発寒区（はっさむく）
手稲区→アイヌ語「タンネ」なので合格
豊平区→アイヌ語「トイエ・ピラ」なので合格
清田区→上厚別区（かみあしりべつく）
白石区→望月寒区（もつきさっぷく）
厚別区→アイヌ語「アシリ・ペッ」なので合格

>>445
東区→札幌区でもいいと思う。

今の区名が分かりやすくていいだろ。
さいたま市みたいなカオスになったらいや。

>>366
地下鉄3線の駅を結ぶバスなら既にありますが
　白石駅〜(美園駅経由)〜平岸駅
　真駒内駅〜（福住駅・南郷18丁目駅経由）〜大谷地駅

>>416
地下鉄の切符1枚で旭川まで行く気かｗ

>>437
れつれっくと読まれそうな予感・・・

もしもしに何の問題があるのかと抽出してみたらこれはひどい
2 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 07:46:00 ID:Dxcd/xlaO
2ゲット
11 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2011/02/11(金) 02:08:34 ID:hLS01qPlO
あげる
255 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/04/23(土) 15:25:03.63 ID:nZDu2MZOO
東苗穂地区の豊畑や中沼の空白地帯に副都心を作れば地下鉄東苗穂線は建設可能になる。
313 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/05/04(水) 10:32:07.09 ID:RgY0vD1kO
地下鉄は金がかかるから、バス路線を充実させた方がいい。
386 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 19:10:08.65 ID:d4GI4v0RO
俺が住んでいる東苗穂地区に地下鉄を引いて東苗穂地区を活性化させてください。
394 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 18:15:51.63 ID:24MhSEygO
>>387 まず札幌刑務所や札幌拘置所は東苗穂から江別の三原地区あたりに移転すればいい。そうすれば東苗穂地区は刑務所のイメージを脱却できるばかりでなく、刑務所 拘置所を受けいれた江別は刑務所、拘置所ですこしばかりの税金が入ってくる。
399 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/05/18(水) 22:08:56.08 ID:PD2XYJpnO
あ
400 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/05/18(水) 22:09:33.78 ID:PD2XYJpnO
400ゲット
402 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/05/21(土) 23:11:44.06 ID:yTFcuSePO
>>396 生振に刑務所をつくるより、丘珠空港を生振に移転して札幌空港を作った方がいいと思う。
432 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/06/26(日) 14:36:37.77 ID:ztkR47+6O
東区は区名を変更から始めよう。例えば苗穂区、美香保区とか。
436 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2011/06/28(火) 14:43:25.57 ID:vwh0fakaO
東区、特に東苗穂は旧札幌村から始めよう

>>443
政令指定都市の行政区なんて、便宜的なもの。
実際、合併前の市町村界なんて無視して境界が決まる例も多い。
たとえ当初は旧・市町村界に拠っても、やがて分区や分割合区でめちゃくちゃになってしまうもの。
それなのに、無理して歴史的名称を用いたら、後々歴史学的に大きな混乱をもたらすことになる。
だから、区名は人工的なもののほうがよい。
ぶっちゃけ、一区、二区、三区、・・・と数字で名づけてもよいくらいなもの。
ただ、それだと序列付けみたいだからやらないだけ。

昔の銀行も番号制だったね。

旧制中学とか？

>>446
うーーん、どうなんですかね。
文献上、江戸時代に大友亀太郎が札幌村を開いたことになってますが、
このときに「札幌」と称してたのかどうか。

サツポロペツとは豊平川のことであり、
「札幌」はそのサツポロペツの渡しが開設された現在の豊平橋付近を念頭にした
札幌創建構想に先だち明治時代に入った直後に登場した地名というのが通説のようです。
また、「サツ・ポロ」という状態は豊平川の中でも扇状地を形成している流域のことを指している
というのも現在はほぼ定説となっていて、これだと当然現在のＪＲ線以南に限定されることになります。
だとすれば、「札幌村」は、札幌に隣接してることから、明治時代に入って「札幌」という名称が登場して以降
そう呼び慣わされただだけのことであって、
「札幌」発祥の地であるとかそういうことではないということになります。
しかしながら、札幌村や東区の歴史を紐解くと、江戸時代に大友が札幌村を開き、
札幌創建時に新村が開かれたときに、これを札幌新村と呼び、それまでの札幌村を
札幌本村と呼ぶことになったと解説されてるのが普通ですね。
そこで、「それまでの札幌村」が本当に「札幌」と称されていたのかどうかを
確かめたくなるわけですが、今の私には手がかりがないです。

すげーどーでもいい

↑
最近の新住民には、こういう輩が多くて困る。
地名の歴史を知らないから、
トンチンカンな新地名や駅名を付けたがる。

いやそもそも末尾Ｏのアホが振って>>445が無駄に広げたスレチな話題をいつまで引っ張ってんのよと

>>456
東豊線も元町駅なんか、まったく元町と関係ないのに元町だしな。
マンションなんかじゃ、北円山とか、東円山とか勝手な地名っぽいものを付けているし。

いやいや、こういう中身の濃い脱線は大好きだｗ

東豊線のさっぽろ以北の駅名はどうしても好きになれないよな。
駅名付けた人を小一時間問い詰めたい。

北○条が嫌だからって道路の名前に区の名前合わせりゃいいってもんではない。

札幌の地下鉄の終点駅は中途半端な場所ばかり。
「もう1駅分くらい延ばしとけ！」突っ込みを入れたくなります。

【南北線】
・麻生→なぜJR新琴似駅まで延ばさない！

【東西線】
・宮の沢→なぜJR発寒駅まで延ばさない！

【東豊線】
・栄町→なぜ丘珠空港かJR百合が原駅まで延ばさない！
・福住→なぜ札幌ドームまで延ばさない！

国鉄（今のJR）で通勤するのは負け組だと言われていたよね。
当時の鉄道は都市間移動手段でしかなかったし。

札幌ドームが当初の予定通り、JR苗穂工場や東札幌駅跡地に建っていればね・・・・。
福住と札幌ドームは駅間が近いから費用対効果でゼッタイに無理だろうな。

JR駅との連絡は諮問機関でも指摘がされているので検討の余地はあると思う。

！が多いと例の彼かと
JR駅との連絡は諮問機関での指摘の後の検討で「採算取れな過ぎ」と捨て案になったはずだが

>>461
なぜJRと接続する必要がある！

>>461
南北線延伸　麻生─新琴似
東西線延伸　宮の沢─西宮の沢─手稲富岡─手稲─手稲稲穂─星置─ほしみ─御膳水
　　　　　　　　─銭函─桂岡─見晴─張碓─朝里東─新光─熊碓─小樽築港─潮見台
　　　　　　　　─奥沢─花園─おたる─稲北─手宮中央─梅ヶ枝─赤岩─高島─祝津─マリンパーク
東豊線延伸　栄町─丘珠空港─百合が原
　　　　　　　　福住─札幌ドーム─清田２条─清田

>>460
さっぽろ─創生東─北光南─札幌村─元村西─旧送信所前─丘珠西

>>466
南北線みたいに全部北○条東が一番分かりやすい

>>460
さっぽろ→札幌：本題と関係ないが、同一地点の駅は表記を統一しろ。
北13条東：北12条駅との近く、地名なし。本題に逆らうが、これは既存命名則に準ぜよ。
東区役所前→光星：付近の店舗はみな光星店。〜前はバス・市電だけにしろ。
環状通東→元村：旧札幌村を代表して、本村の名はここに。
元町：場所のズレの批判>>458はあるが、元町の名はこっちに譲ろう。
新道東→新道：まさかの東だけ消去。店舗の新道店はそのほとんどが東区で、半ば地名化してる。
栄町：これは正しい。

---
北13条東→創成：悪くないのだが、バスセンター前→創成に譲りたい。

宮の沢が新道西にならなかったのは驚き。

環状通東は旧札幌村役場のすぐ近くなんだから、札幌駅にすればよかったのに。
それか旧札幌駅、札幌東駅とか。

>>469
＞宮の沢が新道西にならなかったのは驚き。

おお、そういえば。
ひとつには「宮の沢」って地名がちゃんとあること。
もうひとつは「新道」といえば東区のことだから、ってのもあるかと思う。
ふむ、「新道東→新道」論を補強する。

＞札幌駅にすればよかったのに。それか旧札幌駅、札幌東駅とか。

元村ではダメでしょうか・・・？
元村街道ってのもありますし。
他に「大友」「本龍」なんて考えたんですが、駅名としてはさすがに・・・
あと、札幌駅、札幌東駅は無理だろうけど、旧札幌：きゅうさつはなんとかイケると思う。

こうだな
環状通東→元町
元町→北元町
新道東→南栄町

元町から遠く離れているのに元町駅という駅名が許されているなら、
環状通東駅は本町駅だろうな。

栄町があるから、新道東は東栄かな。

>>470
地元じゃないからよくわからないけど、宮の沢って地名ってずっと前からあったんだっけ？
あの一体は手稲東っていう住所だった記憶がある。
手稲東小学校や中学校ってあったはずだけど。

>>470
元村はダメだろさすがに
あそこはもろ札幌村だし

>>472
本町いいね

>>473
手稲東は今の西町な
手稲宮の沢は昔からあった
手稲分区の時に西区宮の沢と手稲区西宮の沢に分かれた

>>474
村役場が今の郷土記念館の場所（環状通東駅から徒歩数分）だから問題はない
それにアリオの北側辺りは一時期「札幌市元村町」だった時期がある

それと東区本町は省略されてるだけで「札幌本町」でも「苗穂本町」でもなく本来は「東苗穂本町」だからな
消防署の出張所も銀行の支店も「本町」の地名が出来る前に建った物は全て「東苗穂」だ

ということは益々本町でいいということだな。

本町も悪くないけど、この名は新線のためにとっておかないといけない駅名じゃない？
ということでやはり元村が正答じゃないかと。

＞あそこはもろ札幌村だし

いや、だから元札幌村＝元村なわけで。

＞それにアリオの北側辺りは一時期「札幌市元村町」だった時期がある

それは知らなかった！

新線ってバスの路線か？

端的に指摘すると、環状通東駅付近も元町駅付近も、昭和25年の合併時点では、「札幌村字元村」だった。
だから、なんのかんの屁理屈こねなくても、環状東駅は元村駅でもよい。

札幌に合併した時点では「元町」になったんだから元町でいいんじゃねーの
そんなに何とかして田舎っぽく見せたいん？

>>480
元町はもう使っちゃったからなぁ。
環状通東を元村ではなく元町にする手はあるが、そうなったら元元町はどうする？

霊園前→南平岸の例に倣って南元町にするでも現元町を北元町にするでもいいんでねーの

そうするとあとは、

−光星−南元町−元町−新道−
−光星−元村−元町−新道−

のセンスも問題か。
字面と音は前者、歴史的な味わいで後者かと。

>>380
合併して札幌市元町となったのは、昭和30年合併の地域。
（今で言えば、東郵便局やマックスバリュ元町店の東側の中通りより東の地域、
北16条以南は大よそ元村街道より東の地域）
昭和25年に札幌市に編入された地域は、札幌市元町となったことはない。
だからこそ、元町駅の命名は失当だと言われ続けている。

>>484
そうすると、−光星−元村−元町−新道−、は中途半端に思えるなぁ。

清々しくパクった元町で統一するか、元村−明園あたりを使って徹底して元町を使わないか。
元村も元町も元札幌村という同じ意味だからな・・・
合併の順序として、元村を名乗ったことがあるのは全域だが、元町は一部ってことだし。

また、想定する東苗穂線には、−苗穂−苗穂本町−伏古−と続き、元町を使う必要はなさそう。

>>484
言い続けてるのはごく一部だろ、どうせ通りの東半分は元町だったんだし
西半分だって元々は大きい意味での元村じゃなかったわけでもない
じゃあ何か、小竹向原や太子橋今市みたくすればよかったのか？
やたら地名にこだわるなら「北40条麻生」や「西町発寒南」や「福住月寒東」や「厚別中央厚別南」でよかったのかよ

ついでに豆
南郷7丁目は白石町南郷にあって仮称「南郷駅」だったからともかく
南郷13丁目は昔白石町南郷と白石町本通の境界線上で仮称は「本郷駅」
南郷18丁目に至っては昔は白石町大谷地で南郷はこれっぽっちも関係なく仮称も「流通センター駅」
またすぐ近くの旧千歳線跡に「大谷地駅」があった
元々矛盾をはらんでるのなんて元町だけに限らんのだよ

さっぽろ─創生北─光星─元町南─元町北─元送信所─烈々布

うわぁ、札幌の地下鉄が笑いものになってしまうｗ

烈烈布は篠路の端くれという印象なんだけどな
札幌村、元村、篠路村

元村と札幌村を混同している人いるな

>>490
古地図では栄町付近を「札幌烈々布」百合が原付近を「篠路烈々布」丘珠空港付近を「丘珠烈々布」としている
おおよそ東西は創成川―伏籠川、南北は札幌新道―学田通間ってところだな
北光線沿いは「中通」と書いてある

まあ「創生」なんて誤字にいつまでも気付かない非地元民を相手にする事もあるまいて

丘珠村、苗穂村、雁来村とかもあったからな。
合併合併の繰り返し。

栄町−東栄−北園−元村−光星−鉄北−さっぽろ−大通−豊水

かな。

栄町−北34条東−北24条東−北15条東−光星−北12条東−さっぽろ東−大通東−すすきの東

別にこれでもよかったけど。

Sapporo─12thStr.East─KouseiSquare─15thStr.East─24thStr.East─34thStEast─SakaeVillage

You are taking a northbound train of Toho subway line via Sapporo to Sakae Village station.

>>492
北34条東、北24条東、北15条東、北13条東は、住所と同じで判りやすい。
駅名の基本だうろね。
光星も地区名としては、元村なんかより余ほど浸透しているから、
まぁ良いかも知れないが、東区役所前で何か問題あるのかな。
さっぽろ東、大通東では、創成川の東側と混同される恐れが大きい。
改札内乗換駅として機能しているのだから、現状でよいのでは。
南北線と250Mも離れているということで、
どうしても駅名違えたいのなら、東豊さっぽろ、東豊大通、というところではないか。
駅前通り地下道の開通で、さっぽろ駅の南北線−東豊線の乗換通路の柵撤廃希望が増えているので、
東豊線のさっぽろは駅名変わる可能性はあるようだ。
すすきのは豊水すすきので別に無問題ではないかな。
南５条豊水、くらいのほうがもっと判りやすいかも。

＞北34条東、北24条東、北15条東、北13条東は、住所と同じで判りやすい。

一つ気になるのが、北13条東と北15条東以北で、「東」の意味が混在すること。
北13条東は、南北線と近接して「東豊線の北13条駅」の意味になる。
以北は、「東15丁目屯田通の北XX条」の意味にもなる。
だから、どちらかだけにしたほうがいいと思うんだよね。

＞まぁ良いかも知れないが、東区役所前で何か問題あるのかな。

なんかかっこわるいｗ
・・・まあ、せっかく定着してる地名があるのだから使いたいもの。
また、区役所を擁する拠点性にもふさわしい。

＞さっぽろ東−大通東−すすきの東

これは皮肉なんじゃねーかと思うｗ
こんなので同じ駅と言えるのかよ、っていう。
何度でも言うがどうして通り一本西にできなかったのかと。

というわけでむしろ、接続して「豊水すすきの→すすきの」にしてしまうことを主張したい。

>>496自己
とはいえ、光星の由来を考えると微妙ではあるが・・・

>>496
すすきの駅は南北線すすきの駅と地下で繋がる予定だった。
当時の豆版バス時刻表の裏にはさっぽろ、大通、すすきのは同一駅扱いだった。

当時は駅のほど近くに小学校があり、地下ですすきのと繋がれば治安が悪化すると反対運動があり別駅になった。
連絡通路は途中まで工事されていて、今は簡易壁で覆われている。

>>498
当時は？ってことはもう無くなったの？

＞豊水小学校は平成１５年度をもって閉校いたしました。

ああ！あそこに学校あったわ！覚えてる。
あれが原因で、しかももう閉校なってんのね。

では、今ならもう接続に動いてもいいはず。
予算ときっかけ次第で。

>>496
東栄地区（栄町一帯の地区名）−豊水地区（すすきの寺町界隈）を結ぶ路線、略して東豊線なんだからさ。

○○東の「東」は東区の「東」とか、札幌の東側の「東」とかいう人がいるけどそうではない。
東豊線の「東」だよ。

東豊線は検討・構想後期に豊水以南へも延伸するという話が持ち上がった。
大通−新川を結ぶ路線（本来の3号線）よりも早くに延伸してしまった。

何かやたら「東栄」を繰り返す奴がいるが
あの辺を「東栄地区」と呼ぶなんて昔から全く聞いた事ないぞ（「栄東」ならともかく）、ただ病院が1つあるだけだ
同じ名前を冠する中学校がどこにあるか分かってんのか？
地区名として冠するほど知名度が高いならわざわざ同区内の全く別の場所の学校に使う事はあるまいよ

おまけに「豊」は豊水じゃない、最初から豊平の「豊」だ
構想後期どころか検討初期段階で「元町―バスセンター―月寒」だぞ
早くに延伸？当時南北線とバスセンターがパンク寸前で急を要する事態になっていた
その重要性は当時新川とは全く比較にならなかっただろうよ

>>500-501
これ>>496については、作り手の意図というより、使い手にとって二つの意味に取れるのが
よくないかな、ってことです。
それより、

＞構想後期どころか検討初期段階で「元町―バスセンター―月寒」だぞ

これどういうことですか？
くやしくおしえてください！！

>>502
だね。
現在の元町西友が終点の計画だったけど、建設する駅数が決まっていたのでもう１駅北側に作らなければならない。
丘珠よりも拓けていた栄町に駅を建設することになり16丁目コースになったんだよね。

>>503
そうだったのですか。ありがとうございます。
あと、―バスセンター―月寒のほうも気になります。
なぜバスセンター？
月寒中央なんて、駅名は月寒でよかったじゃん？
という疑問があるのです。

>>504
バスセンターと大通は東豊線が開通する前からコンコースで繋がっていた理由を考えると分かりやすいかも。

バスセンターは４号線（元町ー月寒）との連絡、西11丁目は3号線（新川ー山鼻）との連絡という構想だったのです。

ちなみにバスセンターはもともとテレビ塔のところにありました。
すぐ手前は小学校もあった。

>>503
旧千歳線、現アサヒビール工場付近に月寒（つきさっぷ）という駅があったんだよ
それと福住以南の延伸先に東月寒という予定駅もあった
ただ琴似や白石は気にせず被らせてるのにという疑問も消えないが

>>505
それは構想通りでなくてよかったｗ
腐っても札幌・大通に直結の今の東豊線のほうがマシかと思います。

>>506
ということは後者のほうが理由のウェイトとして大きいような気がします。
月寒東の存在には気付いていませんでした。
あのへん、延長したら羊が丘−北野−清田って感じに思ってました。
月寒、東に伸びすぎですｗ

>>505
バスセンター前や西11丁目が最も都心に近い地下鉄路線なんて、
想像しただけでも悪寒が走るｗｗｗ

ところで、3号線以降については、元町ーさっぽろー新川、月寒ーすすきのー山鼻
という運政審の答申もあったらしいけど、
これが実現していたら、さっぽろーすすきの　が大変なことになっていたね。
これもまた鳥肌ものだｗｗｗ

>>496
＞何度でも言うがどうして通り一本西にできなかったのかと。

西３丁目線は札幌駅本体の高架化と工事が被るんで物理的理由で工事の受託をし兼ねる、
端っこの西２丁目線なら何とかできる、という国鉄側からの申し入れだったらしいね。

ボク的には、実はねぇ、西３丁目線は４号線（新川ー山鼻ー川沿）のために取ってあるんだよ、
という話であると思いたいｗｗｗ

>>506
>>487を読んで思い出したが、
琴似、白石は仮称段階ではそれぞれ琴似本通、環状通だったと聞いた覚えがある。
正式名決定で国鉄駅と被らせてきたんだね。
オラオラ、こっちが市民の足の主役だ、国鉄なんざぁその辺ですっこんでろ、
という勢いだったのかなぁ

>>509
国鉄の言い分は嘘ではないにせよ、市側の、

＞オラオラ、こっちが市民の足の主役だ、国鉄なんざぁその辺ですっこんでろ、

な態度に、「努力する義理は無いな」という判断もあったかもと妄想してしまうな。
建設の時系列はともかく、南北線の上に札幌駅舎が現存することは事実だし。

>>509
鉄道高架だって計画では豊平川まで高架になる予定だったのにな。
それが突然民営化により事業縮小で苗穂駅手前で高架がおわりになってしまった。

>>507
そうかな？
東豊線が本来の計画のまま開通していれば東3丁目あたりまでビル化していたし、
旧豊平駅（定鉄）付近にも駅ができていたんだよ。

36号線の下を走り、月寒産業共進会場が終点になる計画だった。

>>513
ないない
何故ほとんどの地下鉄路線が国道直下をなるべく避けてるか分かって言ってるか？
そもそもバスセンター駅があるのにあの程度だった創成川東部が東豊線だけでビル化してたと思うのか？
非現実の過ぎた妄想はその辺にしてもう少し頭冷やしてから書き込んでくれよ

>>514
そうとも言えないぞ。
国際ゾーン計画って言って、JRタワーよりも高いビルが2棟、少し低いビルが2棟建設される計画だった。
その他20階の集合住宅と医療の複合ビルが4棟建設される構想もあった。

来年ようやくその計画が動いて（今は事業名がかわって創世１・１・１区）、来年JRタワーより少し低いビルが建設される。

東豊線が失敗したのは利権が絡み当時の構想通りにいかなかったのが原因だろう。
人口が多い豊平を通らなかったのは実に痛いと思うぞ。

東豊線の南側は利用者ワースト駅が多いからな。

>>515
本当に分かってないのな
国道の直下を掘るには許可を取るのにえらく時間と手間がかかるから極力外す
おまけに豊平の中心部に通すは既存駅の菊水とあまりにも近過ぎた
学園前は都心部を除けば東豊線で福住に次ぐ乗降客数があるが
まさか北海学園の学生だけであんなに人が乗っているとでも思っていまいな？
美園は平岸と白石に挟まれてバス接続も期待できない、どのみちあの程度の乗降客だったろう

>>514
駅があれば利用者が増えるという幼稚な考えはやめろ
オフィスビルがあれば利用者はふえるだろだからわざわざ容積率の緩和までして用意していたんだろ。

札幌の都心構造は回遊性がないのが問題なんだよ。

駅前通地下通路できて大通、札駅の商業施設が活性化したのと同じく、
東豊線が西3丁目を通り商業施設やオフィス街を誘導していればまったく違った都心になっていただろう。

>>516
菊水と近すぎるとかどんな持論なんだ？
豊水すすきのとすすきの、南北大通と東豊大通、南北さっぽろと東豊さっぽろ、
東豊大通とバスセンター前、北12条と北13条東の近さはどうせつめいするんだ

東豊線の南半分にワースト駅がどれだけあるか考えれば簡単にわかるだろ。

えらく時間がかかるっていうけど、現実的に東豊線の南側の4割強は国道下を走っているんだよ。
ネタを出すならもっとまともなネタで楽しませようや。

>>518
同じ路線の隣の駅と違う路線の近い駅比べてどうすんのよ、しかも利用者の多い都心部ばかり
北12条と北13条東？だから北13条東の乗客数は全駅中最下位じゃないの、おまけに北12条も共倒れ
ワーストって最低最悪の意味で北13条東以外に当てはまらないんですが言葉の意味分かって使ってますか？
一応「乗客数の少ない方から数えた方が早い駅」と読み替えてあげるけど2駅しかないのにどれだけあるかって
「極力」って書いたよね、美園―福住間は古くから完成された市街地でどうしてもあの場所を通さざるを得なかっただけで
だから現実的に北側より南側の方が開通が後回しになったでしょうが
それに学園前の方は認可取って工事が始まったのが先で国道453号線が制定された方が後なのだよ

ネタを否定するならもっと事実を頭に入れた上で語ってくれ
それと>>517にも返信してあげてね

論点のすり替えか。
菊水と豊平の駅が近いからダメという話から利用者数の話にすり変わっている。

支離滅裂なんだけど。
さっさと地名の話題に戻せ。

札幌圏地下鉄網

南北線　新琴似─麻生─さっぽろ─大通─真駒内─石山
東西線　小樽─銭函─手稲─宮の沢─琴似─大通─白石─新さっぽろ─森林公園
東豊線　丘珠空港─栄町─元町─さっぽろ─大通─福住─清田
新山線　銭函─前田─新川─さっぽろ─大通─山鼻─藻岩下
環状線　宮の沢─八軒─北24条─元町─伏古─白石─美園─平岸─山鼻─西野─宮の沢

南北線は麻生駅から急に北東方向に曲がっているけど、
これは茨戸方面へ延伸する計画の名残と考えていいのかな？

もともと茨戸−札幌は私鉄があったからね。
茨戸方面ではなくはじめから新琴似方面へ延伸する計画だったら、麻生駅は新琴似駅と連絡を考慮したのかな？

>>522
そう。茨戸方面に伸ばすつもりだった。
ただ地下鉄が建設された当時の学園都市線を考えてみ？
まだ全線単線で1日数本レヴェル、利用客も皆無のローカル線だ。
当時からすれば今や利用客も増えて電化されるほどの路線になるだなんて全く考えられなかった。
新琴似の接続が無視されるのは至極当然の話。

>>521
マジレスすると、

環状線とか、小樽─銭函─手稲、丘珠空港─栄町、銭函─前田なんかは要らんだろう
真駒内―石山は止めにして、
藻岩下―川沿を敷き、川沿を石山・藤野方面からの接続ターミナルとしたほうが合理的だろう

>>523
ただ、日本住宅公団が、
札沼線を基幹交通とするニュータウン構想を明らかにして、
拓北の用地を取得したのが、
南北線の延長工事が始まる前後だったという話もある。

東豊線の南側が36号線の下を通りきらなかったのは
中央バスのバス路線との兼ね合いが主因だったんだが
乗客をおもっくそ奪われる中央バスが反対した訳よ

国道の下を通せないとかほざいちゃってる馬鹿がいるようだけど
福住とか、どうなってんだって話だよな

>>516のID:TON0VNel0
>>514の ID:JNxeotAi0 は馬鹿もいいとこ

>>526
お前まだいたんだｗ
すっかり見なかったから規制されたか死んだと思ってたよ

>>514
>何故ほとんどの地下鉄路線が国道直下をなるべく避けてるか

>>516
>国道の直下を掘るには許可を取るのにえらく時間と手間がかかるから極力外す

福住と月寒中央がどこにあるのか知らないらしい

>>526
なんだろ、正しいことでもまるで負け犬が吠えているように見えてしまう。
普通はバカ連呼する人って、知的な説得力のある内容を語れない人ばかりだからかね。

>>525
拓北はオリンピックの選手村になる予定だったんだよな。
あそこだけポツンと道路が整備された場所がある。

そんなこんなもあって拓北周辺は原野商法で問題になった場所だよね。

>>530
あー、そうだったな。
公団拓北団地の計画は、同じ国の機関ということだったせいか
公団と開発局とがタッグを組んで進めてたんだよな。
札幌市は無関心だったんだ、1984年冬季大会招致に絡んで
公団の用地を選手村に使うという話が浮上するまでは。
寧ろ、市街化区域編入手続きやら面倒かけてくれるよ、ったく、とか迷惑顔だったくらいか。
だから、公団のニュータウン構想は南北線延長事業に何か影響与えるわけもなかったんだろうな。
腹の底では、札沼線なんて廃止の可能性のあるものをニュータウン鉄道に使うだと？
バカかよ、いずれ地下鉄が到達する茨戸の宅地開発のほうが勝ちだね
とか思ってたかも知れないねｗ

五輪のとき創成川を潰して都市高速を建設せよという建設省からの意見を頑なに拒んだことを思い出した。
札幌の基盤開発はオリンピックで終わってしまったと言っても過言ではないな。

あれだけ大規模な部地域開発基本計画に鉄道をもってこないのもあり得ないし高速道路を活かした
宅地造成にもなっていない。

他政令市と比べても基盤整備の遅れが目立つな。
鉄道整備の遅れは当たり前として都市高速整備がまったく追いついていない。

南回り高速道路、米里−都心も計画から何年経っても実現する気配もない。
これだけ無秩序に市街地が広がっているのに都心への高速道路がないなんておかしいよな。

×部地域開発基本計画
○東部地域開発基本計画

鉄道整備遅れは札幌の地下鉄はラバータイヤという異質な構造なのも大きな原因かもしれない。

>>532
鉄道はさも都市計画の中心であるかのように語られがちだが、別に鉄道は万能でもない。
あと札幌市の市街地は無秩序ではなく、むしろ相当秩序的に広がっている。

内地の都市みたく既にあちらこちら開発し尽くされている都市に鉄道は有効だけど、
北海道のような開拓都市の場合、アメリカみたく巨大な道路網を築いた方が利便性が向上する。
その点では都市高速を整備しろというのは強ち間違ってもいないが、
創成川のアンダーパス化も行われたし、必要とされていなければ無くても支障は無い。

最近あちこちで工事してるように右折レーンさえ整備しておけば渋滞は激減する
都市高速が必須なレベルでもないんだよな

札幌市の市街地開発は完全にスプロールだぞ。
ほぼドーナツ化に広がっていった。
東区や清田区には地下鉄駅近くでも分断化した田畑が残る。
無秩序ではなく計画的に郊外郊外開発したのは厚別とか平岡ぐらいだろう。

厚別とか平岡は高層住宅区画を設定して人口密度を上げて鉄道を通せばかなり違っていただろうな。
清田方面にも鉄道が延伸されていただろ。

手稲区や東区、北区のスプロールはもう手の打ちようがない。
環状2号線も北区や東区側で一部部分しか供用されていないし、北区では環状化を諦めて
石狩市との連絡道路に接続されている始末。
あいの里と篠路の間にある広大な市街化調整区域はどうする。

このままだと、少子高齢化が進み、鉄道駅から離れた地域は急速に衰退しスラム街が広がってしまう。
少なくとも札幌には環状鉄道が必要だったな。
数年前に白石区のバス路線撤退が大きな問題になったが、
民間バスしかない札幌は極度な不採算路線は撤退がどんどん進むぞ。

これから人口が減少時代を迎え、自動車保有台数の激減を迎える。
環状通の車線を減らし、LRTを走らせることを真剣に考えないと札幌はヤバいことになるぞ。

そうならないためには、若年者人口を増加を積極的に行うことだな。

>>535
おまえ、都市高速の意味をわかっているか？
麻生から大谷地まで高速道路経由と、渋滞のない一般道経由で何十分の差があると思う？
右折レーンがあるからとか次元の低い話じゃないぞ。

札幌だけに住んでいれば、それが普通に思うかもしれないが、
札幌以外の政令市にはさっぽろよりももっと便利な世界が拡がっている。

今まで20分かかっている所に5分で行けるようになれば、そこも生活圏になって経済が活性化したりすることもあるんだよ。

>>536
＞無秩序ではなく計画的に郊外郊外開発したのは厚別とか平岡ぐらいだろう。
＞厚別とか平岡は高層住宅区画を設定して人口密度を上げて鉄道を通せばかなり違っていただろうな。
平岡には最初から高層マンション用地を広大に設定してましたよ？
計画時に比べて需要が極端に減少して空き地だらけ、今も田畑ですらない高圧電線周辺のあの土地ですよ
あいの里も当初はその予定だった土地を次々と一戸建て用地に切り替えてる
里塚緑ヶ丘なんかもっと酷いよね、一戸建て用地すら販売が進まなくて
崖を削り谷を埋める当初の計画を諦めて変更を余儀なくされた
後から開発したイオン正面の方はあっという間に埋まったんだから皮肉なもんだ

＞あいの里と篠路の間にある広大な市街化調整区域はどうする。
篠路高校周辺の開発なら随分前にポシャりましたが？

＞少なくとも札幌には環状鉄道が必要だったな。
君の言うバスですら不採算な路線に環状鉄道？本気で言ってる？

＞若年者人口を増加を積極的に行うことだな。
役人だって口だけなら何とでも言えるがこの高齢化社会で現実どうやってｗ

＞今まで20分かかっている所に5分で行けるようになれば、そこも生活圏になって経済が活性化したりすることもあるんだよ。
莫大な金のかかる高速整備に比べて、交差点の変形は少額で渋滞そのものが減少する
豊平橋と幌平橋を直しただけで渋滞減少と時短にどれだけの変化があったか分かってないのか？
東橋、新道と創成川通の交差点、環状通と275号の交差点の工事それに275号のアンダーパス拡幅が終わるだけで
創成川と豊平川の都市高速推進論は一気にしぼむだろうね
それでも足りないところは創成アンダーパスやエルムトンネルのような一部バイパス化で十分対応できるだろう

経済の活性化ってのは費用対効果を軸に考えるものだ
莫大な費用を注ぎ込めば必ずそれに見合った効果が出るものじゃない

>>538
平岡は40階のツインタワー計画が2年前まで撤回されないままだったが、
昨年ついに撤回されれたな。

>篠路高校周辺の開発なら随分前にポシャりましたが？

だからどうするって言ったんだよ。
アレを見てスプロールじゃないと言えるのか？
どう見たって無秩序だろ。

＞君の言うバスですら不採算な路線に環状鉄道？本気で言ってる？

おいおい、20年前から整備していれば人口分布はぜんぜん違うだろに。
東豊線の北側は沿線がマンションラッシュがいまでも続いているだぞ。

マンションが建って小中学校の教室が増えて、スーパーが増えて、
マンションが増え、小中学校の教室が不足して・・・・。

札幌の基盤整備は既に手遅れだって言ってんだよ。
このまま鉄道駅圏外は衰退するだけ。

>>539
じゃなんで、北8条〜札幌北ICの都市高速（高規格道路）の計画が本格化したんだよ。
そういう事実も考えずに適当な意見いって恥ずかしくないのか？

公営公共交通に採算とかアホなやつが１人いるねw
民営バスと公営交通を比較しちゃうその考えが間違っている

いや、公営交通でも採算はある程度は考慮すべき。

札幌の人口が年間5万人、6万人と増えていた頃に、環状鉄道を整備していれば
極度なスプロールは避けられた。

環状鉄道の拠点駅、拠点駅を周囲を商業地域、近隣商業地域指定をして拠点性を高めておく必要があったな。
採算がとれるような街づくりをしておく必要があったんだよ。

>>540
郊外の駅を軸にした開発ってのはそんなもんだよ
鉄道という太い線で繋がってるんだからただのスプロールとははっきり違う
札沼線という100年前から存在する物を利用した開発なんだから無秩序でもない
>>534も書いてるが鉄道があれば･駅があれば全て上手くいく、開発が進むという幻想は捨てろ

それと都市高速の計画は本格化などというにはあまりに程遠いからな、考えるべき事実を捻じ曲げないでくれ

>>542
環状鉄道なんて大それたもの作って市の財政が破綻して夕張化してた方がよかったかい？

>>543
だからその「採算が取れるような街づくり」なんてのが環状鉄道で可能だったのかと問いたい
20年前に整備した東豊線でも今頃マンション需要が追いついてきた段階、
それでも都心部や円山琴似に比べればラッシュと呼ぶには程遠い

あと頼むから句読点と助詞の使い方を整えてくれないか
読みにくい

>>544
お前の拙考はどうしようもないな。
東豊線なんかより環状地下鉄つくったほうがよっぽど採算とれていたぞw

民営バスと公営鉄道を比較するお前にものをいう資格などないってw

>>545
ついに話題逸らしに入ったね。
負けを認めたならもう話に入ってこないでね。

>>544
札沼線って赤字ローカル線で廃止もありうるという言われていた時代を知らないのか。
まかり間違って廃止されていたらどう言い訳するつもりだったんだ。

調査予算が付いている都市高速整備を程遠いというのはそれは市政を知らなさ過ぎ。
調査した上で、やはり不要というのとはまったく性格が違う。

考え方が民間バスレベルなやつが鉄道や高速道路の話に参加しようとするのがそもそも間違い
バスオタは巣に帰れw

>>546
東豊線だって今や北側のマンション開発も盛んになり、ドーム効果でなんとか持つようになったが
建設当初はそれこそ誰も乗らないような政治路線だった。
ましてや環状地下鉄だなんてとても建設できるような情勢ではなかったのだろう。
札幌のそういった、公共事業に否定的な左寄りの情勢は確かに問題ではあるのだが。

環状地下鉄にだって敷き方がある。環状通みたく都心を通らずにその外縁をぐるっと囲むのか、
名古屋の名城線みたく都心と郊外を結ぶような環状線にするのか。
札幌は都心一極集中なので後者の方が採算は取れる。
また現在は全国的に都心回帰の風潮が強まっていて、札幌も中央区に人口がどんどん集中している。
もし都心を通らない環状地下鉄を敷いていたとして、そこに都心回帰の波が押し寄せたらどうなるのだろう。

>>539
ていうか、創成川の都市高速は、市長選の公約にもなったわけなんだが
前回は、自民系対立候補の公約で、今回は、自民系も上田も公約にしてたわけなんだが

「栄町」という駅名は、平凡過ぎる上、北海道らしくないから恥ずかしい。
「烈々布」（れつれっぷ）に改めたい。

>>547>>549
面白いじゃないか、語りたい奴にはもっと語ってもらおうぜ。

>>532
それと、'84大会招致運動のときは、
北８条通を６〜８車線化して伏古拓北通と接続しようという話を拒絶してるし。
伏古拓北通の北24条通以南の緑道化構想に水を差すからという理由だったらしい。
現状伏古拓北通は丘珠空港通以南が４車線であるのと、環状通で途切れてることで、
その有用性が半減どころか４分の３減くらいしてる。

>>554
国鉄時代に豊平川〜琴似間を高架化する計画が持ち上がったが、民営化の影響で
高架区間が札幌駅手前〜琴似間に計画が縮小され苗穂工場の移転の話しも消えてしまった。

南郷通の北伸も移転凍結で完全に話が途絶えているし、
平和通はあの魔のカーブで北3条通と繋がってしまった。
275号線もとっくに4車線化が終わっているはずなのに、ようやく昨年から4車線化工事がはじまった。

高架区間の縮小が諸悪の根源といってもいいかもしれない。

ちなみに、北8条通と伏古拓北通をつなげるという話は都市計画道路として昇格していないはず。
むしろ苗穂丘珠通と平和通と接続するという構想が無くなってしまったほうが残念だな。

苗穂丘珠通は苗穂アンダーパスの計画が上がる前は元々北3条・丘珠通だった。
平和通は当初から豊平川からカーブして北3条・丘珠通と現アンダーパスの位置で繋げる予定だったし、
南郷通は北進ではなく、水穂大橋の左岸側をもっと西に寄らせて大通と直線に繋げる予定だった。

40年くらい前の都市計画図を見れば出てるよ。
ちなみに、その計画図から新しく追加･延伸された道路計画は数あれどルート変更や削除はほぼ存在しない。
大まかな計画はここ10年に開通したものですらほぼ全てその頃の計画のままに進行している。
大きな変更はその苗穂近辺の変更と、鉄道の高架化で不必要になった跨線橋の計画削除、
それと厚別西通から厚別滝野公園通に直接抜ける道路が削除された事かな。

>>555の書いている事もほとんど都市計画道路として正式に昇格してないみたいだけど、
どこかにソースがあるんだろうか？

>>556
都市計画道路は大きく変わっているよ。
昭和40年の1環状5放射→昭和60年の2環状13放射に変更された。
外環状は事実上環状化でなくなった。

都市計画道路については言い出せばキリがないけど、

行啓米里通（橋梁建設、中島公園横断を断念）
外環状（環状化を断念）

たくさんあります。

都市計画の正式決定というのは一度出すと融通が効かなくなる物。
市役所でも図書館でも行って古い物を見てくるといい。
最新版ならネット上でも見れるでしょう。

米里・行啓通の未通区間削除はほぼ本決まりだろうけどまだ審議会にかけていないから計画図に載ったまま。
茨戸・屯田通が全線都市計画道路としての正式決定が出て計画図に載ったのはつい最近ようやくの事で、
それまで追分通と茨戸・福移通の間は20年以上空白地帯のままずっと接続されていなかった。
2環状13放射の計画図でも他の部分が実線なのに長年あの部分だけアバウトな点線にしてあった。

1環状5放射から2環状13放射に変更されても、大部分の変更は市街化区域の拡大による追加と
調整区域内でのバイパス部追加が主だった物。
古くから市街化区域内だった地域での変更点は驚くほど見当たらない。
たくさんはないしキリもあるよ。

＞北8条通と伏古拓北通をつなげるという話は都市計画道路として昇格していないはず。

って当たり前だろ、そんなの。
北海道開発局・住宅公団サイドからの提案を札幌市が拒否したというんだから。
都市計画決定権者は札幌市だろうが。

>>558
縦覧済みでしょ、まだ議決していないの？

http://www.city.sapporo.jp/kensetsu/stn/doroshiryo/rekishi.html
の「1バイパス1環状5放射道路（昭和43年）」の図、小さくてわかりにくいのだけど、
地下鉄南北線の茨戸〜花畔と地下鉄３号線が描かれているように見える。
昭和４３年の時点で、そんな構想になってたのかな？

>>561
3号線じゃなくて道路でしょ。

>>560
そもそも縦覧出てたっけ？

>>561
「高速鉄道」と書いてあるから間違いなさそう。
ルートは市電石山通〜桑園〜札幌駅北口〜丘珠空港かな？
市電全廃が前提だった時代の産物だろうね。

>>563
「高速鉄道」と読めるのか。目がいいんだな。オイラ老眼混じってるみたいでもうダメ。

山鼻方面のルートは西15丁目通っぽくも見えるが、石山通と重ならないように描写したためかな。
北東のほうは、北8条通から苗穂丘珠通に入って、終点は札幌新道と思われる。

それにしても、茨戸〜花畔のこの線は気になるなぁ。
南北線の北は茨戸まで茨戸まで茨戸までとさんざん刷り込まれて来てたから。

ついでに環状通計画についての興味深い論文を見つけたので貼っておく。
http://www.jsce.or.jp/library/open/proc/maglist2/00039/200311_no28/pdf/254.pdf

>>559
そうではないんだな。
北海道が決定する場合と、札幌市が決定する場合がある。

>>565
そうだったね。スマソ

>>564
新道建設中はどうしてこんな場所に道路をと思ったけど、市街地拡大がものすごいペースだった。

まさか完全に市街地に組み込まれるとは誰も思ってなかっただろうね。
豊水大橋と白石の跨線橋が3車線だったら渋滞状況も全然違ったかも。

>>568
新道も開通した頃には生活道路と化していたよね。
12号線の白石跨線橋ってまだ残っているんだねそういえば。

国鉄東札幌駅が廃止されてもビール工場の引き込み線があったから南郷通の踏み切りはその後も残っていたけど、跨線橋はいまだに残っているのは不思議。

維持費を考えたら平坦化したほうがいいのに。

新道が開通して間もない頃の苗穂丘珠通（まだ未整備）交差点付近
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/76/cho-76-6/c7a/cho-76-6_c7a_20.jpg

>>569
札樽道の市内区間の開通がひどく遅れたからね。用地は確保ずみだったが、環境アセスがどうの、だったっけ？
新道の内側が完全に開発し尽くされて空き地が無い状態になるなんて、30年前は思いもよらなかったよ。

>>571
北34条駅近くに牧場があった。
新道東駅のところも牧場だったな。

都市化のスピードにおいつけず、新琴似駅前まで路面電車ならぬ路面気動車が走ったぐらいだし。

当時の新聞には住む場所がない、宅地を造成せよとか記事がでていた。

雁来に大規模な宅地と工業団地の造成が進んでいて、
数年前まで草原だった場所があれよあれよと宅地化して商業施設が建設された。

こういう鉄道がない地域の宅地造成はいかがなものかな。
数十年後、自家用車を持っていない高齢化した家は非常に不便な生活を強いられることになりそうだ。

北海道な限り札幌でもどこでも自家用車持ってないと生きていけないでしょうよ

え？何を根拠に？
車なんかなくても全然大丈夫だぞ。
地下鉄駅まで徒歩２分のマンションにすんでいる。

>>575と同じ環境に住む人が10万人いるとしても人口の1割に満たないんだよな

>>575
買い物はどうすんの？
子供に食わせても安心な質のいい生鮮品揃えるだけでも、
一番近いスーパー一箇所で済ますなんてことはできない今日この頃。
マイバッグを３つも４つも下げて地下鉄に乗ってんの？
行楽に出るときはどうなの？　いちいちレンタカー借りるわけ？

買い物はネットスーパーだろ。
あとはamazonで十分。

スーパーだって徒歩圏内にいくかあるしな。

地下鉄駅まで徒歩2分なら徒歩圏内にスーパーの1、2軒くらいあるだろう
逆に山奥でも今や宅配で何とかなる時代だ

＞子供に食わせても安心な質のいい生鮮品揃えるだけでも、
＞一番近いスーパー一箇所で済ますなんてことはできない今日この頃。
そんな所で神経すり減らすタイプだから変に突っかかるんだろうなあ

>>577
札幌レベルのスーパーなんかどこもほとんど同じだろ
激安スーパーに高級車で出かけたりしている奴を見ると笑ってしまうわ

札幌ならレンターカーで十分だな。
車が必要というのはよっぽど不便な場所に住んでいる住民ぐらいだろ。

>>580
＞札幌レベルのスーパーなんかどこもほとんど同じだろ
そうでもない、チェーンの差より地域差が大きいが
車を持ってるならちょっと足を伸ばすだけで同じ物を安く買えるし同じ額で質の良い物を選べる

わざわざガソリン代かけて遠くまで行って安いものを巡るって哀れだと思わない？

>>577
だからネットで産地指定のものだって買えるだろ？

車がなければ1年間で60万円ぐらいお金が浮く。
その金で旅行へ行ったりできるしな。
何もない札幌や北海道をめぐるよりもよっぽど楽しいぞ。

>>579
そう、ネットスーパーで十分。
米は農家と年間契約して配達されるし、安心な食材を求めるなら、その辺のスーパーよりも通信販売で生産者名がついた食材を買えばいい。

>>582
一つ隣の区に行くくらいのガソリン代もケチって毎日同じ生活を繰り返すよりは余程マシだろう

>>585
自動車あっても同じ生活しているんだろｗ
毎週毎週、安売りの店ばっかりまわっているんだろ？

旅行とか行けよｗ

こんな場末で夜中にageて煽る奴が言えた事かよ。

不況で旅行業界も必死なんだよ、わかってやれよ。
今のご時世で呑気に観光旅行に行けるのは、ごく一握りの富裕層だけなんだから。

>>587
旅行に行けない腹いせか？

>>587
ここはage進行だろ

いつもそうだけど、自家用車持てない厨が出てくると、
とたんに白けてしまう

地下鉄白石とＪＲ白石の接続をもっと良くしてくれ

世代差だろ
最近入ってくる新人は車なんかいらない派がほとんどだ

>>592
地下鉄琴似駅とJR琴似駅の接続改善の方が先だろうな。
つーか、地下鉄を鉄輪（狭軌）にして、手稲駅でJRと相互乗り入れだろ。

琴似と白石のJRと地下鉄の間はスキーのリフトがいいと思うの。

10人乗りぐらいのゴンドラの方がいいんじゃね？
鉄道扱いだろ

地下鉄環状線

─琴似（東西線接続）─JR琴似（JR線接続）─八軒（JR線接続）─北高前（新鼻線接続）
─北24条（南北線接続）─北光（新交通システム北光線接続）─元町（東豊線接続）─開成（新交通システム伏古線接続）
─伏古（新交通システム伏古線接続）─東苗穂（新交通システム東苗穂線接続）─（豊平川トンネル）
─菊水元町（新交通システム東米里線接続）─北郷（新交通システム東米里線接続）─JR白石（JR線接続）─白石（東西線接続）
─美園（東豊線接続）─平岸（南北線接続）─（豊平川トンネル）─南高前（市電山鼻線接続）─山鼻伏見（新鼻線接続）
─旭ヶ丘（新交通システム山手線接続）─円山西町（新交通システム山手線接続）─大倉山（新交通システム山手線接続）
─宮の森（新交通システム宮の沢線接続）─山の手（札樽電鉄線接続）─琴似（東西線接続）─

きめぇと言わざるを得ない

>>決めぇ！

お褒めいただき恭悦至極でございますｗ

>>594
乗り入れなんてやるだけ無駄。
大通なんて今や札幌から地下通って歩ける時代だ。
全線に渡ってJRとほぼ並走しているんだから、需要は全くないだろう。

乗り入れ厨の10割は三大都市圏への空虚な憧れで出来ています

東西線はJRと平行しているし、北側はJRと地下鉄2路線あるしな
清田は人がすんでいないし、真駒内も定山渓鉄道は廃止されたし乗り入れするメリットがあるとしたら栄町または麻生ぐらいか？

乗り入れよりも栄町から１駅延伸して百合が原に駅作るだけでいい。
これで冬にJRが運休しても篠路やあいの里はかなり助かるんじゃないか。

栄町行のバスで十分

栄町にようやくバスターミナルできるからバスが増えるんじゃね？

栄町駅の北側には検査線？として北51条ぐらいまでトンネルが掘られているらしい
ならあと100mも掘れば百合が原駅と連絡できるな

>>605
マジかよｗ
それかなり長いぞｗ

>>594
JR〜地下鉄琴似は歩いて800m程だからその必要はない。
それに比べてJR〜地下鉄白石は国道を通って曲がらないと行けないからかなり不便になってる。


鉄輪化は車両も更新せざるを得ないね

>>605
どこで、そんなガセネタ掴まされたのよ。
北47条の辺りに地下鉄の変電所があるだろ。あそこがトンネルの北端だよ。

>>606
東豊線の北端はホクレンショップとジェームス手前まであるみたいね。
なので北50条が北端ということになる。

北47条に屋外から検査場に入る扉があるそうな。
なぜ北50条までトンネルが掘られてるかということ、開通半ばまでその奥地に車両基地を建設する計画があったそうな。
北48条〜北50条まではその車両基地への引き込み線の名残なんだって。

>>609
なるほど、サンクスです。
やっぱあと少し伸ばせば百合が原駅と連絡できますね。

延伸の最有力候補かな？

>>610
工事の北端の位置がわかる東豊線工事中時期の空中写真。
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/85/cho-85-2/c10/cho-85-2_c10_25.jpg

北47条だな

その北端から百合が原と丘珠空港へルートを引いてみました。
百合が原のほうが距離は700Mくらい短く、買収用地も少なく済みそうです。
開業後の需要もかなり差があると思われます。
http://chizuz.com/map/map94614.html
http://chizuz.com/map/map94623.html

>>611
地上からなんでもわかると思ったら大間違いだよ。
すべて同時期に開削するわけでもないし、工事は区分けされて進むから。

なぜなら同時期に進められた幹線下水工事が琴似・栄町通までいっしょにやっていたのでレールがないだけでトンネルは掘られているはずだよ。

>>610
百合が原公園のすぐ手前に車両基地を建設する予定だったらしいから
北50条までトンネルがあって当然だね。

工事着工以降でも交渉していたんじゃなかったかな。

栄町から1駅延伸は必要だということは間違いなさそうだね。

>>616
いや、そこまで掘ってたのに路線を延ばさなかったのだから、当時としては必要じゃなかった証明になる。
もちろん、現在の事情として必要かどうかはまた別で、必要だとした場合に容易に延伸できる証明になる。

>>617
東豊線建設当時に、ラッシュ時6両編成の通勤列車が札沼線を走ることを想像できたか？
そういうことも考えられないでよく恥ずかしい書き込みできるね。

>>618
よく読めｗｗ
同じ方向性のことを書いてるでしょｗｗ

当時だからせっかく掘ったのに車両基地用だった。今なら違うってことだよ。

>>619
北51条まで掘られているのは引き込み線単線区間のアプローチ部分じゃないか？
北50条の部分は転轍部分じゃないかな？

あの交差点のところって広い範囲を開削していた。
交差点だから転轍部分の用地を確保できたとか。

札幌圏に北海道の全人口を集めたら（他は広大な無人地帯）、
圏内はすべて地下鉄で網の目のように結ばれるだろう。

>>621
本州の都市と比べたら、今でも十分それにちかい状況になってるなｗ
どうせ札幌に人間を集めるなら、首都圏から5%ほど持って来ればいいｗ

地下鉄を網の目のように巡らせたければ、DID人口密度を高める必要がある。
まずは特に現状の地下鉄駅周辺にマンションを増やしまくること。
利用者をまとめて増やしたければ狭すぎる札幌都心の範囲を広げること。
あと新札幌のような業務機能が皆無なものではなく、しっかりとした副都心を整備する。
そうすれば環状地下鉄も採算が取れるようになるし、延伸の余裕も出てくる。

札幌のDID人口密度は全国5位ですぞ。
DID比率では全国4位ですぞ。

私鉄のある福岡よりもたかいですぞ。
DID人工よりも流入人口が重要だな。

札幌周辺に30万人都市があと3、4都市あれば私鉄が残っていたかもな。
かつて札幌にあった私鉄はほとんどが物資輸送だったからね。

環状地下鉄が採算取れるほど業務機能を持つ副都心を複数整備するには
都市圏人口があと300万人ほど必要かな。

せめて大通程度の拠点性のある地区がもう2つないと通勤・通学路線にしかならない。
今後は通院路線とでも言うのかな。

北24条、白石、平岸、琴似のどれか2つが大通地区程度の商業・業務集積があれば人の行き来が活発になる。

札幌と名古屋の人口はいまでも差が縮まり続けている。
札幌は一極集中都市だけど、名古屋は2拠点あるといってもいいぐらいに発展している。

日本の三大都市圏であり東西に巨大都市圏を抱える名古屋と、過疎化が著しい北海道の札幌を比べるのも
無意味なんだが、

札幌は人口爆発とオリンピックによる急速な発展で都市機能に歪がでてしまったな。
郊外と都心を結ぶ高速道路網を整備しなかったのと、中途半端に整備された道路により生活道路がそのままトラフィック道路
になってしまった。

人間でいえば動脈がなくてすべて毛細血管で構成されているといえばいいのか。

それにより拠点的な地区があまり生まれずにスプロール化して市街地が広がっていった。
いまでも東豊線の駅周辺には農地が残っている。

東区や北区はスプロールだが、それと対照的なのが東部地域開発法により開発された平岡や青葉。
しかしながら、鉄道を一切活用せずに開発したため拠点的な地区が一切生まれていない。

道路開発もここ数年で細切れの道路がつながりつつあるという悲惨な状況。
開拓時代の成功と比較すると近代札幌の都市計画は失敗の連続である。

頓珍漢なあなたにこのデータを奉げましょう。
http://www.city.yokohama.lg.jp/doro/plan/tokei-data/#keikaku
ここ数年で細切れの道路がつながりつつある？どの辺を指して？
他の都市から見れば昔からずっと整備が進んでいたのも知らないのかな。
そして残り数％の区間も既にほとんどの整備の目処が立っている。

それとやたら毎回都市高速を持ち上げてるようだけど、
他の都市の幹線道路と都市高速の交通量を知ってて言ってるの？
札幌の交通量がその水準に達してると思うの？

>>627
名古屋はそもそも都心の範囲が広い。
名駅から栄を越して今池・千種あたりまで都心の範囲。
一方で札幌は名古屋でいう名駅〜伏見に機能が全て集中してしまっており、
すすきのに相当する位置にある栄で都心が完全に終わってしまう。

逆に都心が狭いからこそ、大通が札駅に食われそうになった時に
地下歩行空間で都心を一体化できたわけだけど。
つまり都心が狭いと都心内での格差を生まないというメリットはあるけど市全体の発展にはならない。

>>628
まず、全体的に意味不明。

＞そして残り数％の区間も既にほとんどの整備の目処が立っている

全体の数値を出して特定地区の都市計画道路が最近ようやくつながってきたという証明になるの？

＞それとやたら毎回都市高速を持ち上げてるようだけど、

たった1度都市高速の話題を出しただけで毎回ってあなたの頭はどうなっているの？

あなたは井の中の蛙だから数値でしか判断できないのでしょう。

>>630
文体が特徴的過ぎてIDが変わっても半月前と同じ奴だと分かるよ。
あなたの文章こそ意味不明だよ？日本語が不自由な方かい？

数値も出さずに特定地区の都市計画道路が最近ようやくつながってきたという証明は出来るの？
ここ数年で開通した細切れの道路の接続を羅列してみたらどうだい？あるならだけど。
あなたの言ってる事、妄想癖の強い口先だけだよね。
そりゃソースも出せるわけがない、脳内にしか無いんだから。

>>628
明らかに昨日ググって書きましたって感じだね。

いまだに整備が進んでいる道路なんてたくさんあるだろ。
それを知らないで数字だけ見て書きましたってのがバレバレだな。

具体的な例も出せていないしね。

たくさんある、ねえ･･･

札幌新道（厚別中央通〜厚別東通）　整備中
屯田・茨戸通（全線）　整備中
清田通（国際大学構内）　着工決定
北24条・宮の森通（国道275号〜南7条・米里通）　着工決定
大野地第１中通（ひまわり通〜茨戸・福移通）　用地買収中
区画整理地内の道路は数年内に完成するだろうから除く。
あとは南1条通や福住・桑園通といった市電沿線や用地買収の難しい都心部、
幌平橋や南郷18丁目立体交差のような時代の流れで不必要になった計画、
新琴似・屯田通や山本通のような住宅地狭隘部の拡幅がほとんどでしょ。
300本近い都市計画道路のうち1レスで済む程度しか残っていないじゃないの。

まだ細切れで整備の目処が立っていないのは清田中央通と里塚東通が思い浮かぶ。
ここ数年で細切れだったのが接続されたといえば青葉・平岡通と厚別東通かな。
上に書いた札幌新道と清田通も清田区内だね。

どうやら清田区の東部地域開発法により開発された地域にお住まいの方ですか。
自分の住んでいる周りだけを見て、札幌市全体がそうだと単純に思い込んだのかな。
それでやたらその区域を話題に出したがるんだね。

おいおい、清田通とか書いていないのはなぜ？
つい先日きまったばかりじゃん。

ちょっとググって知ったかぶりは恥ずかしいぞ
まだまだあるだろ。

まず、反論や指摘は流し読みじゃなくてよく読んでから的確にやってくれないかな。
清田通は上から3番目にきちんと書いてあるから。新聞サイトに載ってたのも知ってるから。

一通り再確認して目ぼしい所で忘れたのに気付いたのは富丘通（下手稲通〜新琴似2条通）くらいで
創成川処理場をぶち抜く新琴似6番通のプチ延伸のような細かいのはさすがに元々省いてるからな。

ググって全ての情報を知れるとはこれっぽっちも思っちゃいないし
>>628のページも確か横浜市の統計ページがやたら優れているからもしかしたら置いてあるかもと探して持ってきたが
ググれる程度の事をググりもせずに知ったかぶりも恥ずかしいだろう。
たくさんあるだろ、まだまだあるだろと嘯いて人に具体例を求めるなら自分からも具体的な例を出してみてくれって。
煽ってばっかりでそれすら出来ないのはさらに恥ずかしいぞ。

>>634
よく読めよ、清田通は書かれているじゃん。
しかも分断区間の着工決定はつい最近だろ

>>663
西宮の沢発寒通もつながっていないな、行啓通もつながっていないな、いいだせばきりがないんだって。

札幌市は都市計画道路の見直しを検討していることをしらないのかね？
拡幅の廃止、線形改良の廃止、
20年間未着手の都市計画道路が存在していることもしらない？

ここに資料をはっておくから、木を見て森を見ずな考えを改められると思うぞ。
http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/road/documents/minaoshi.pdf

>>636
は？なに言ってんだ？
よく見ろってなんだよ？

清田通は分断されているってことだろ、用地買収とかつい最近の話だろがw
それだけ分断の解消はいまでも続いているってことだよわかる？

>>636
知ってて言ってるよ。
清田通の着工は驚いたね。
決定も30年近く前だし廃止対象だとばかり思っていたよ。
だが未着手の区間を含めて3年前89%→現在95%が整備済なんだぞ？
検討が終わって実際に廃止したらさらに整備済の率が上がるわけじゃないか。

しかも今の所実際に見直された3路線はどれも市街化区域の行き詰まりだけ。
拡幅も西5丁目・樽川通や北8条通のように遅々としながらも少しずつ進んでいる場合もある。
ひょっとしたら市電沿線もあきらめていないのかもしれない。

まさかその資料を鵜呑みにして、今拡幅着手していない道路は全て廃止見込みとでも思っていないだろうね？
その資料は全国どこでも似たような物を出している単なるやり方の例。実際にこの通りやりますというものじゃない。

>>637
お前には哀れみすら覚える。

>>638
山本通もつい先日北13条通〜旭町通までの部分6車線化が決定した。
しかし、山本通ともつながる12号線手前〜山本通の60ｍも未開通のまま。

ほんと言えばきりがないんだって。
全体の進捗率だけは話しているけど、実際に未整備区間の総延長が何キロあるかわかって話しいているのかい？

>>639
山本通拡幅も633で書いたんだが。
それに細かい所は省いたと書いたろう。全部書かないとそんなに不満なのかい？

未整備区間がさも多いように繰り返してるけど、どれだけあると思っているんだい？
たったの50km弱、それもそのうち20km程度は5〜10年以内に開通の目処が立っている。

元の話に戻すけど、俺が言いたいのはこれでも札幌の都市計画は国内他都市よりずっと進んでいるという事。
これに失敗の連続と烙印を押すなら、国内どころか全世界が失敗だらけだね。
というか、そこまで理想を追い求めたらどんな都市にもどこかしら欠陥は存在していて成功例なんて全く存在しないんじゃない？

>>640
他都市はまったく関係ないだろ。
あくまで札幌市の問題。

高齢化が進み運転人口が確実に減少していく札幌で道路だけ整備しているので
都市計画に失敗はないという道路族的な考えはまったくもって旧態依然だな。

道路しかない地域はバス路線の廃止や減便という問題に直面している。
都市計画道路が整備された地区であってもな。

道路建設にしか目が行かない道路族は道路さえ作ればいいとしか思っていないのだろう。
現実を知ったほうがいいと思うぞ。

>>641
最初に他都市と比べたのはお前。
現実を知ったほうがいいのもお前。

＞北24条、白石、平岸、琴似のどれか2つが大通地区程度の商業・業務集積があれば人の行き来が活発になる。
こんな無茶苦茶で有り得ない妄想を得意気に語るお前ほど現実を見れていないわけじゃないね。
国内で3つ以上の都心を抱えるのはさいたまを除けばどこも札幌より膨大な人口と都市圏を持つ都市。
さいたまも元は4つの都市で構成されていたという事情がある。
新札幌でさえあの規模な現状、札幌の地域中心核では名古屋の金山クラスに引き上げるのすら難しいだろう。

>>639
旭町通ってアクセス札幌の北側の通の事か？
やるなら厚別通から大谷地方面だといいんだけどね。
さらに、山本通の跨線橋だけど、歩道にいると横を
積車の10tトラックやトレーラーが通過すると上下にゆれてｺﾜｰだよ。

>>640
都市計画って道路だけだと思っているわけ？
どんだけ視野が狭いんだ？

都合のいいときだけ他都市と比較して、都市高速は他都市は関係ないとか
支離滅裂だね。

>>643
これの一番上
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/kokuji/index23.html
4車線化だと思うんだが厚別通の車線数と混同したのか側道を計算に入れたのか。

>>644
具体例まだー？

>>645
おまえは、誰かと俺を混同しているだろw
ひとりぼっちは辛そうだねw

唐突に具体例ってなに？
なんの具体例だ？

顔真っ赤にして書き込むからまわり見えていないだろw

>>645
あんた、決めつけ厨だな

オレが都市高速の話題を書いた時もそうだったけどそうだったけど、
勝手に半月前にも同じ事を書いたとか、どんだけ勝手な思考だか。

他人のレスに具体例まだとか、これも勝手に決めつけているし。
苦し紛れの話題逸らしは恥ずべきことだ。

全員顔真っ赤だなｗ
どいつもこいつもID違っても文章の癖が似たり寄ったりだ
こんな少人数のスレでバレないと思う奴がおかしい

このスレは主に
時々日本語のおかしい下げられない奴（都市高速・環状鉄道肯定）
ムキになって話がどこかに飛んでく奴（都市高速・環状鉄道否定）
幼稚でワンパな煽り（頻繁にID変える、ザマー？）
その他ほんの数名で構成されています

いっそのこと、札幌圏内のどこに住んでも徒歩1分以内に地下鉄の駅とJRの駅と高速道路のICがあるようにすれば
文句が出ないだろう。
騒音？さあ？

ここはage進行だろ >>1 をよくよめ
ここは妄想スレだろ >>1 をよくよめ

現実論に突っ走って自滅の道路厨
鉄道スレなのに道路至上主義って荒しだろ

下げてる奴の文体が大体似通ってるってのは分かる
鉄道スレで妄想突っ走った都市高速至上主義も荒らしやん

間違えた上げてる奴の文体だ

市電延伸は14年着工決定なんだな。
デザイン公募しているぞ。

>>653
良いの求む。
広報さっぽろにも書いてあった

>>653
ルートも新設停留所も決まってないのに、着工時期だけ決まった
てーのありかよ
需要見込みとか関係なしに延伸ありき、ってのが見え見えだな

オマエさんが言ってもこれっぽっちも説得力がない

ルートは、南1条通・東4丁目通・北3条通まではほぼ確定しるみたいだね
北3条通から駅前までどの道路を使うのかが問題

長らく札幌都市圏は日本の五大都市圏の末席に必死で嚙り付いて居りましたが、
昨年の国調の結果、静岡浜松大都市圏が設定されたため、
ついに蹴落とされました

関東大都市圏
京阪神大都市圏
中京大都市圏
北九州福岡大都市圏
静岡浜松大都市圏
−−−−−−−−−−−−−−越えられない壁
札幌大都市圏


札幌が新規に私鉄など持つのが不可能であることがわかりますよね

お国()

出雲阿國

福井との闘いにも敗れて、
新たなライバルは出雲かよ

札幌市の人口増加率が再び増加しているね、
なぜか北海道自体が転入超過になっている。

震災による北海道への工場移転や移住のせいかな？
札幌市の人口増加は年間1万5千人を上回るペースに回復したので交通網の整理は重要だな。

札幌vs出雲

地下鉄　　　　○　×
私鉄　　　　　×　○
ＪＲ電化線　　○　○
新幹線　　　　×　×
歌姫　　　　中島みゆき　竹内まりや

結論：引き分け

お国からこんな場末に出張してくるなんて余程暇なの？
それともお国で札幌の奴に言い負けたの？

いや、中島みゆきは勝ってるでしょｗ

>>662
月刊広報さっぽろの人口数値に度々胸が熱くなるな

2015年に仙台の東西線が開通する。
それにどう対抗するかによって人口増減が関わってくる　(予測)

8/1　推計人口　　前月比
　　　札幌　　　＋1092
　　　仙台　　　＋1337

仙台の人かわいそうだな
人口少ないのに地下鉄2路線も持ってしまって

1人当たりの税金すごい高そう

元が倍近い差なのに同程度の人口増減で追付くまでに何百年かからせる気だよｗ

仙台との人口勝負でなくて
東京から札幌に会社の拠点や人を集める
ということ

琴似もう少し発展させたいな。
なんか方法はないか。

目抜き通りの道路が狭いから発展はきびしいな。

あまり道路が広いと、街は発展しないよ。
駐車場のやたら広い大型店舗がならんでも、それは街ではない。
街の中を歩き回るには、あのくらいの道幅がちょうどいい。

JR琴似駅〜地下鉄琴似駅〜旧5号線の琴似本通を、
車道ごと天井高めのアーケードですっぽり覆うのはどうだろう？

>>672
なぜ、だれも大型店舗の話をしていないのに、大型店舗の話になっているの？
あなたの脳内イメージは大型店舗＝発展なの？

>>674
「道路が狭いから発展しない」という意見に反論しただけなのだが。
しかも、大型店舗は発展ではないというのが私の考えだ。
正しく読解してもらいたいね。

>>675
なぜ、だれも大型店舗の話をしていないのに、大型店舗の話になっているの？
あなたの脳内イメージは大型店舗＝発展なの？

>>676
「道路が狭いから発展しない」という意見に反論した。
私は「街の発展には、道路は広すぎない方がいい」という意見なのだ。

広い道路は、街を破壊する。
車で訪れる客ばかりを意識し、徒歩客は無視される。
昔ながらの小規模店舗が淘汰され、やがて大型店舗ばかりが増える。
そうなれば、もはやそこは「街」ではなくなる。

すなわち、「広い道路」は「街の発展」とは無縁であり、
無機質な「大型店舗」ばかりを増殖させる結果になる、と言っている。

理解いただけただろうか？

>>677
なぜ、だれも大型店舗の話をしていないのに、大型店舗の話になっているの？
あなたの脳内イメージは大型店舗＝発展なの？

同じことを言わせるな

>>678

簡単な日本語が理解できないようだ。
>>677の文章を200回読み、それでもまだ君の疑問が解けなければ、
君は馬鹿だ。

広い道路ってどれだけの話をしているんだ？
東京の下町によくあるような商店街や原宿と比べると琴似の道路は今でも十分広いだろ
それと発展というキーワードから広い駐車場になるのかも疑問

>>679
なぜ、だれも大型店舗の話をしていないのに、大型店舗の話になっているの？
あなたの脳内イメージは大型店舗＝発展なの？

何度同じことを言わせるんだ？
汚い言葉を使って逃げるな。

>>680
1行目と2行目については、 ID:jlTEwReD0 への質問だと理解する。

3行目だけが私への質問だと理解するが、
「発展」というキーワードから「広い駐車場」になったのではなく、
「広い道路」というキーワードから「広い駐車場」「大型店舗」になった。

まったく意味不明だ

広い道路だと広い駐車場ができるのかよ？
琴似で大型店舗といえばダイエーとイトーヨーカドーだな
んでどちらも広い駐車があって発展を阻害しているのか？

>>679
なぜ、だれも大型店舗の話をしていないのに、大型店舗の話になっているの？
あなたの脳内イメージは大型店舗＝発展なの？

はやく答えよ。

目抜き通りが狭いと言い出したのはあなたでしょ。
道路が広くて交通量が多い場合に有利なのは大型店舗。
琴似のような商店街には不利。

>>683
「クルマ社会が街の発展を阻害する」というのが私の考えだ。
だから、「道路が狭いので発展が難しい」という趣旨の ID:jlTEwReD0 の意見に反論した。

苫小牧郊外の国道沿いや、大曲付近の国道沿いを想像してほしい。
巨大駐車場のある大型店ばかりで、徒歩で回れるような街ではない。
街としてはすでに死んでいる。
ID:jlTEwReD0 は「目抜き通りの道路が狭いから発展はきびしい」と述べたが、
とんでもない話だ。車の通行に便利であることと、徒歩に便利であることとは両立しない。
街の発展は、徒歩（もちろん公共交通利用者を含む）にとって便利であることが不可欠なのだ。

琴似は道路がそれほど広くないので、
ちょっとした施策で街は発展すると思っている。
琴似のダイエーやイトーヨーカドーも、クルマでの来店者に特化していないので、
街の発展を阻害していない。

>>684
【1行目】
君は「目抜き通りが狭いから発展しない」と言った。
目抜き通りが広くなると、クルマの通行には便利だが、徒歩には不便になる。
そうなると、あとは苫小牧や大曲のように変貌するしかなくなる。
街は死ぬ。
そういう話をしているのだ。

【2行目】
その逆だ。

605以降の北51条まで東豊線が伸びているという情報に驚いた。
それなら、東豊線を百合ヶ原まで延ばして、代わりにＪＲを新琴似〜屯田〜篠路に変更したらいいんじゃない？
ルート取りはわからんが。
屯田まで延ばさなくて良くなった麻生以北については、新琴似駅〜新琴似中央〜新川北に延ばすとか、
似た発想で、南北線の自衛隊前を廃止して澄川〜西岡〜真駒内〜川沿にするとか、
拠点になりそうな地域に軌道を通す方法はいろいろあるんじゃないだろうか。

さすがは横道の本拠地・札幌のリトルコリア「琴似」ｗ
気合の入ったキティー揃いだｗｗｗｗｗ

>新川北
おまえ、絶対札幌人じゃねーだろｗ

>>689
何を今更ｗｗ
ルート取りも分からんといいながら妄想ルート語るとか東苗穂厨よりひどいでしょｗ

道路が広いと、広い駐車場ができるというやつ、
4プラとか三越のまわりに広い駐車場があるのか？

>>691
風が吹いてから桶屋が儲かるに至る理由を無視しちゃいかんよ。

琴似なんぞ地下鉄が伸びた時点で白石同様オワコンだろ。
久住や紀伊国屋が撤退したのが何よりの証拠。

>>556
あんたもソースを出した方がよかろう

>>609
ソースが必要

>>691
てか、4プラや三越の周りの道路がそんなに広いのか？が、第一のつっこみな
第二のつっこみは、四プラも三越も結構な台数を入れられる立体駐車場がすぐそばにあるし、もちろん直近の地下駐車場も巨大なんだが
なんか、頭悪いな、オマエ（笑）

>689
一応札幌人です。変な地名を使って申し訳ない。
新川北は新琴似一番通りの北側（新川地区との境界のあたり）を指したかった。
（ＪＲ駅と混同するので新川とも書けないし。）
この地区の近くには軌道系が無いので、
駅が一つあれば市民の公共交通の利用率向上につながると思った。
（新川駅がターミナルになっていればそれでも良いのだが。）
ちなみに新琴似中央とは８条６丁目のあたりをイメージした。

>690
公共交通の利用率向上が進まない状況の中、屯田方面への地下鉄延伸は見込みも薄い。
それならば、ＪＲで代役を果たすのもアリなんじゃないかと考えた。
屯田の中心地区（ヤマダ電機〜ヨーカドーの辺り）に駅ができればインパクト大なのだが、
せいぜい創成川沿いに線路を敷くくらいしか思い浮かばず、
ルート取りはわからんと書いた。
だが、こうした妄想から誰かが現実的な案にリファインしてくれないとも限らないし、
そのアイディアが市役所の担当者か関係者の目に留まらないとも限らない。
ということで、大目に見てね。

>>692
ふん、偉そうに、なんだ
ほこりがどーでら、メクラがどーでら、とかったるいんだよ
風呂場に強風が吹きこんで桶が壊れた、それだけでいーじゃねーかよ

>>697
脳容量の小さなガキだな

>>696
その程度の妄想的なことなら誰でも思いつくけど、誰でも思いつくし
それがそう単純なことではないということまで大抵の人は分かるから
言ったり書いたりしないんだよ。
それを新川北とか地名間違えながら書いておいて
「担当者か関係者の目に留まらないとも限らない」なんて書いているのが
本気ならかなりの自意識過剰で恥ずかしい考え方だと思う。

小泉純一郎元首相は１８日、川崎市内で講演し「原発建設の費用を自然エネルギーの開発に使い、原発依存度を引き下げるべきだ」と述べ、「脱原発依存」を訴えた。

小泉は自民党に居た民主党のスパイ。当然こいつも心は朝鮮人のまま。
だから日本のためにならないことばかりやるし日本のマスコミ＝朝鮮人は
こいつを持ち上げてきた。

マスコミと民主党、小泉純一郎、社民党、共産党は日本の足を引っ張る朝鮮人の集団です。

日本の経済を破壊し朝鮮の植民地にすることが目的です。
民主党の｢朝鮮人1千万人日本移住計画」を皆さんご存知ですか？
外国人参政権を成立させたがるのも母国朝鮮のためなのです。

早く自民党政権を戻さないとたいへんなことになりますよ。

昨日ドニチカキップ買って地下鉄に乗ったが
切符についた穴の間隔から青少年科学館の切符を思い出したな〜

小さい頃によく行ったもんだ。

>>699
手厳しいですね。
ＪＲと地下鉄の受け持ちエリアの再配分するアイディアは見たことが無かった。
自分のは妄想の域を出ていないかもしれないし、単純な話ではないが、
誰かが興味を持ってくれて現実的な案が生まれればラッキーだし、
話が膨らんだら関係者の目に留まる確率も上がるかもしれない。
屯田地区への地下鉄延伸については、是か非かの二者択一に限定されるよりは、
今回のアイディアでも、選択肢を広げる上では有効かと思った。
自意識過剰と言われればそうかもしれないが、
そういう目的で書き込みすることも悪くはないと思っていた。

「新川北」は場所をイメージしやすいと思って使ったが、やはりダメ？

ということで、やはり大目に見て欲しい。

上から目線の正論決め付け口調ばかりで見ててうんざり。

釣り臭しかしねぇｗ

早急にこの区間に屯田駅を造ってください。
http://chizuz.com/map/map99320.html

なかなか、いいんでねぇ
新琴似駅をそこに移転して太平駅を廃止でwww

いや、創成川のあたりに大平駅を移設し、「太平屯田駅」と改称した方がいい。
新琴似駅は伝統がある駅だからダメだ。

>>705
高架事業のときにリアルで似たような事を思った。
現太平駅まで高架にして、太平駅を石狩街道上に移転する。
屯田側にバスターミナルを建設したらいいってね。

地下鉄麻生駅を利用する客の3割ぐらいは奪えたかもしれないな。

・鉄道の本数が桁違い
・乗継割引無しで割高
・所要時間も無駄に長い
1割も無理だと思うが

そうかな、鉄道本数と麻生に接続するバスの本数は似たようなものだから、
人口が増えた今じゃ3割は奪えていたかも。

地下鉄とJRの本数が桁違いと言ってるんだが分かってる？
JRの本数と麻生に接続するバスの本数は全く似たようなものじゃないよな？

おまえをアホ認定して話すけど、

麻生駅に接続する全バスの本数と比較してどうするｗ
特定地域の人間は麻生に接続する全バス路線に乗車可能だおと思っているんだろ。

すまんがお前の理屈が全く理解できない
鉄道本数とバスの路線数を比較してそれこそ何がしたいんだよ

sageられなくて誤字る奴って前に見た覚えがあるな・・・

となりのノッポロ

ノッポロ　ノッポロ　ノッポロ　ノッポロ

だれかが　こっそり
小路に　木の実　うずめて
ちっさな駅　できたら　秘密の暗号
都会へのパスポート
すてきな特急　素通り

となりのノッポロ　ノッポロ　ノッポロ　ノッポロ
森の田舎に　むかしから住んでる
となりのノッポロ　ノッポロ　ノッポロ　ノッポロ
子供と老人だけ　あなたに訪れる
不思議な出会い

雨降り　バス停
ズブヌレ　オバケがいたら
あなたの　雨ガサ　さしてあげましょ
都会へのパスポート
特急の扉　あきません

となりのノッポロ　ノッポロ　ノッポロ　ノッポロ
月夜の晩に　オカリナ吹いてる
となりのノッポロ　ノッポロ　ノッポロ　ノッポロ
もしも会えたなら　すてきな　しあわせが
あなたに来るわ

ノッポロ　ノッポロ　ノッポロ　ノッポロ

長すぎ

>>6
山の手と福井と平和も追加してくれないかのう

面倒だから、札幌と小樽の幅4m以上の道路の下に全部地下鉄通せよｗ

面倒だから地下じゃなくてもいいでしょ。

その通り

路面電車だね

路面電車だね

そういえばタイヤだから路上も行けるんだな電源軌条はいるけど

>>722
バッテリーを内蔵すれば問題なし！
世界初！DMV地下鉄ｗ

福住ー清田はゴムタイヤのトランスロールを採用か？

ゴムの街さっぽろ

ラバータウン

岡本理研の本社移転希望

サッポロいちばん　ゴムラーメン

愛の街サッポロ

表向きは　「新幹線なんかイラン」　「都市高速は積雪地だからあぶにゃいｗ」　「私鉄は地下鉄あるからイラン」・・・・


でも　その内心は？？


【都会の証】札幌都市高速道路　キボーン
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/develop/1303004908/

新幹線札幌中止を恨んだ　札幌市の無職の男（28）「新幹線に興味があった」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1320761919/

札幌に私鉄が無いのは田舎のせい？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1139848946

　　◆表と裏の顔を使い分ける　ドーミン、
　　　本当は僻地コンプのカタマリだったんです。

今度はこっち？
飽きないねえｗ

市内から道内市外への通勤通学者（15才以上）　74200人
　　　　通勤通学手段に鉄道を含めている者 　　　18300人(25%)
　　　　通勤通学手段が自家用車のみの者　 　 　 43500人(59%)

道内市外から市内への通勤通学者（15才以上）　80700人
　　　　通勤通学手段に鉄道を含めている者 　　　33100人(41%)
　　　　通勤通学手段が自家用車のみの者　 　 　 37000人(46%)

市内から道外への通勤通学者（15才以上）　　　　　1900人
　　　　通勤通学手段に鉄道を含めている者　　　 　　　0人(0%)
　　　　通勤通学手段が自家用車のみの者　 　 　 　 400人(21%)

道外から市内への通勤通学者（15才以上）　　　　　2100人
　　　　通勤通学手段に鉄道を含めている者　　　　　900人(43%)
　　　　通勤通学手段が自家用車のみの者　 　 　 　 600人(29%)

*2010年国勢調査速報値による
　　
　　

>>731
彼は何か悔しいことがあったんでしょうねぇ、きっと（笑）

感心せんな

札幌から周辺に出て行く通勤通学者が、
周辺から札幌に流れ込む通勤通学者並みに居るんじゃ、
コンパクトシティなんて実現不可能なお題目だわ
ちゃんと流動に応える交通網整備しなきゃ
鉄道利用率で、札幌⇒が⇒札幌より16ポイントも低いというのは、
市営交通が周辺にまで整備されていないせいなのでは？
地下鉄が銭函や石狩湾新港や大曲の工業団地・商業集積地まで
行ってれば、通勤者の多くが利用することになるのでは？

コンパクトシティの意図をわかっていないな

そりゃ、東苗穂ですもの

>>735
両者比較する以前に絶対数を見ないと意味が無いだろう。
コンパクトシティ以前の問題だ。

>>738
速報値では、流出が流入を上回ったと云うから、
1年以上経ってる今なら、絶対数で市外へ通勤通学する人のほうが多くなってるんじゃない?
その分鉄道利用率はもっと下がってるかも

>>739

どちらかというと、
市外から市内へ通勤・通学する人が減ったという感じでは。
北広島団地にしても大麻団地にしても、
住民の多くが団塊より上の世代で、
自身は退職、子供は大卒＆本州就職ということで
通勤通学利用が減り続けている。

新規の住民の多くが地下鉄沿線のマンション住まいだろうしね。

そして石狩や千歳周辺の工業団地が熟成されてきたのと、
ショッピングモールが郊外に多く出来たせいで、
札幌→周辺部へくるまで通勤というのが多くなっている。

要は市外→市内より市内→市外の方が多くなったとはいえ、もとよりその絶対数自体が少ないわけで
それよりかは市内郊外→市内に焦点を当てるべきだということ。

久しぶりにまともなそうなカキコが・・・
で、自分も推移を調べてみた

通勤通学先　　自区内　　 他区　　　 市外
平成12年　　　540,919　　463,282　　62,192
平成17年　　　513,638　　451,621　　69,051
平成22年　　　515,700　　413,000　　76,900

市内で区界を跨いで通勤通学するのが10年で5万人も減ってるのな
こりゃ、地下鉄の乗者数に響くわ
それに比べると、市外への通勤通学者は1万5千人弱の増加に過ぎないが、
率だと19%増ということで、なかなか高率であるな

仲間内で「久しぶりにまともなそうなカキコ」とはｗ
いい具合に脳みそが腐ってるな

↑まともじゃないカキコ（テンプレ煽り）の分かりやすい例

>>744自体がまともじゃないカキコの実例だということは内緒にしておく

age

札幌◆第二回フジ花王抗議デモ◆再び

日時
　１１月２７日(日)１４時開始！(集合１３時)
集合場所
　大通公園西６丁目
趣旨
　フジテレビによる偏向報道への抗議並びに花王不買を訴える
　日本人を侮蔑するフジテレビとそれを支持する花王を絶対に許してはならない！

【札幌】フジテレビ・花王抗議デモ4【北海道】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1321259330/

不要

おちんちん電車

麻生駅から屯田方面に、市電を！

麻生駅から屯田方面に、DMV地下鉄を！

White Christmas

発寒中央または桑園から石狩市内へライトレールを作ってやれよ！
ゲージはＪＲ北と同一、車両はハイブリッド式にすればよかろ！

まず地図を見て発寒と発寒中央と発寒南の違いを学ぶところからやり直せ

新年一発目

スレの勢い減ったな。まあ延伸や新線なんて夢な世の中になったから仕方ないが

頼みは北海道新幹線札幌延伸と合わせて何か動きがないかだけど…

夢なというよりは路面電車の延伸が決まって（本決まりで無いのかな？）
札沼線の電化も進んで毒を抜かれたような・・・

乱れた地名の読みを、元に戻そう！

発寒：「はっさむ」→「はっちゃむ」
月寒：「つきさむ」→「つきさっぷ」
簾舞：「みすまい」→「みそまっぷ」
厚別：「あつべつ」→「あしりべつ」

札幌：「さっぽろ」→「さりぽろぺっ」

>>759
「札幌」は初めから「さっぽろ」と読ませていたので、変更不要。
由来となったアイヌ語の話をしているのではなく、
漢字地名の制定時の読み方の話です。

【政治】 民主党幹部 「自民党が政局でくるなら、こちらは国民のための政治という王道でいく」★３



http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327395379/