【高速】北海道鉄道未来現実的考察【無料化】

出口の見えない不況
政権交代による高速道路の無料化
少子高齢化・地方の過疎・人口減少

これからの時代の北海道の鉄道の役割を

現実的・建設的に話し合うスレです。

とりあえず釧路の人口増やせ。
新幹線と高速はその後付いてくる。

北海道新幹線と札幌圏の鉄道以外全て廃止

道具が多い仕事では遠くても車で行きます。
小さい子どもの世話がしやすいから遠くても車で行きます。
免許持ってない人は近くでも電車で行きます。
飛行機は怖いので遠くても電車で行きます。

など、交通機関の選択というのはその輸送モードごとの特徴によりなされています。
この場合料金の変化というのはほとんどその選択に影響を及ぼしません。

なので、JRへの影響がないわけはありませんが今までの前提が覆されるような激変というのはあり得ません。


それと、JR3社の鉄道部門の収入はあわせて年2000億円にしかなりません。
高速道路無料化に1.6兆のお金をつぎ込もうとしていますが、1000億円あれば札幌圏の通勤通学定期や短距離利用も含めてJR3社の運賃料金を半額にすることができます。

1000億投入するかはともかくとしても、エコロジーな交通機関である鉄道のシェアを現状程度に維持するためにいくらかの国費が投入されてしかるべきでしょう。
というより25％減を掲げている以上、高速無料化が先行してもそのあとは当然そう言う流れになると思いますし、北海道新幹線にも追い風であると考えます。

×など、交通機関の選択というのはその輸送モードごとの特徴によりなされています。
　この場合料金の変化というのはほとんどその選択に影響を及ぼしません。
○など、交通機関の選択というのはその輸送モードごとの特徴も考慮してなされています。
　交通機関選択の動機が輸送モードごとの特徴にある場合は、料金の変化というのはほとんどその選択に影響を及ぼしません。

新幹線はいる（札幌まで／旭川や釧路は不要）
通勤圏は拡充必要（札幌以外の、旭川、函館、苫小牧、余市、旭川、帯広）
都市間夜行は不要
都市間昼行はバスからシェアを奪って90％以上を目標にする（低価格化、高速化、多便化）
ローカルは廃止（江差末端、札沼末端、日高、夕張、留萌、室蘭本線岩見沢苫小牧間は単線化）
通勤圏と都市間は出来る限り複線電化とする
非電化区間はHVで
名寄、網走、釧路発東京行き貨物の充実（低料金化、高速化）

このままではジリ貧どころか倒産だよ。
釧路の人口50万以上にすれば、コヒは安泰と北海道も自立できる。

稚内方面は核のゴミ捨て場でOK?

>>7
稚内は、天然ガスの受け入れ地点になる

>>7
倒産？それはない
なぜなら経営安定基金がある限り、毎年ある程度のフローが発生するので
それに見合うまで路線と人員の縮小するからな
道内の鉄道路線網は完全に崩壊するだろうが、会社は残るよ

>>3
道内地方がなくなる頃には、札幌圏も無くなってる。
だってあそこだけで赤字を補填するのに何百年掛かると思う？

>>6
概ね賛成。
だが、通勤圏拡充は余市と苫小牧以外不要。
旭川、帯広、函館にも独自の通勤圏があるんだし、
特急が都市間輸送的な役割を果たせばよい。
逆に、旭川、帯広、函館といった道内中堅都市の通勤圏を充実させることが課題となる。

あとバスからシェアを奪うのは確実に無理。低価格化するうちに特急輸送自体が破綻しかねない。
ここはｺﾋの負担を減らすために、北見網走は完全に航空機・バスに任せて、
特急オホーツクはキハ183の寿命が来次第廃止にする。
稚内は航空機路線と地域間バスを充実させ、名寄以北は線路ごと廃線。

旭川帯広釧路函館に関しては、高速化を進めるとともに踏切を減らす。
電化は必要ないが、複線化はできる限り進める（新得-池田など）。

赤字の補填なんてする必要が無いんだよ
現状300億円の営業赤字を、200億まで収縮するように
人員と路線の整理すれば黒字になるんだから。だから札幌圏は残ります

ローカル地区の廃線・減便段階

1、3区間廃線で様子見
江差線木古内-江差、学園都市線石狩月形-新十津川、留萌本線増毛-留萌
↓
2、減便と駅廃止
減便・・・留萌本線、根室本線富良野-新得・釧路-根室、日高本線、宗谷本線名寄-稚内、函館本線蘭越-長万部
↓
3、4区間廃線+1区間全特急化と駅廃止
廃線・・・学園都市線医療大学-石狩月形、留萌本線深川-留萌、日高本線静内-様似、石勝線夕張支線
全特急化（普通列車廃止）・・・石勝線追分-新夕張
↓
4、廃線と駅廃止
宗谷本線名寄-稚内、日高本線、根室本線厚岸-根室

>>11
＞人員と路線の整理
そのために札幌圏もなくなるんじゃないか？
収益の数割を占める都市間輸送を無くすぐらいなら。

>>11
基本同意なのだが、今でも
経営安定基金の運用利率の補助という形で
今でも鉄道運輸機構から赤字を補てんして
もらっているわけだけど。
http://www.fromhc.com/column/2009/07/jr.html
経営安定基金は6629億円。
もし鉄道運輸機構が補助してくれなくなったら
1%台の利回りになってしまいそうだが。そしたら60
から70億だろう?営業赤字をもっと縮小しなきゃならないと思うぞ。
倒産しないかもしれないけど、
下手な倒産より厳しいリストラになりそう。

>>13
国債以下の利回りになるってか？ｗ
貸付以外の1600億円分で70億円分も稼いでいるのに

>>14
さすがに国債以下は無いだろうねｗｽﾏｿ
素人だからこれ以上は突っ込まないけど、
利回りが今より良くなるとも思えないが。

少なくとも、本州ー北海道の貨物輸送は鉄道が必要なわけで
新幹線の札幌延長凍結で、安定した運用ができることになり、よかった。

>新幹線の札幌延長凍結で、安定した運用ができる
どういうこと？

JR北海道が線路維持できなくなって
安定した運用どころか貨物に多大な負担いくでしょ

　どの鉄道路線もでしょうか、
> JR北海道が線路維持できなくなって...

　だったら、JR東日本と合併の動きもおきそうでしょう。
　高速道路無料化で鉄道の影響もあってです。

　それよりも、JR東日本とJR北海道は「日本鉄道株式会社」というホールディングスを立上げませんか。
　完全な合併は維持がもっとしにくくなりそうなので、北海道は、北海道と青森県だけが領域の鉄道（JR北海道）がこれからもあればいいのです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1121218906

>>19
だから赤字の会社を合併するメリットは東にもないし
高速無料化で赤字がさらに大きくなるならますますありえません
私が株主なら訴えますよ

良スレage
大田総理に
「高速道路無料化予算を半額にして、残りの半額分は鉄道や船にまわします法案」
提出しようぜ

>>19
東と合併したがる厨は帰れ。チラ裏でやってろ。

特急運賃廃止で特急に地域輸送の一旦を
代替させるのが良いと思う。

遠距離移動客は指定席理由を原則にすることで
近距離客と分離することが出来るし。

>>23
＞指定席理由を原則
アフォか。
自由席が4/5を占める特急はどうなるんだよ
それにそんなことしたら指定が満杯で乗れなくなる人が必ず出て来るぞ
始発のカムイか、夕方の上り北斗に1度でもいいから乗ってみろ。
指定席は満席、車内に立ち客が十数人、デッキに十数人。

>>16
そこで線形改良によるミニ規格で200km/k実現…と思ったが線路閉鎖はいつとるんだ。

>>24

指定席の割合を増やせば良いだろ。
乗客減少で苦しんでるんだから、それは嬉しい悲鳴。

採算考えてから書き込めよ、屑が
現状で値上げがあっても、値下げはありえないから。
ペイできないし

値下げして、その分お客が増えたら、増収だけじゃなくて増益になる場合もあるな

経営安定基金を増やしてもらうことは出来ないの？
高速無料化の補償を鉄道・船舶に多少はする必要があると思うのだが。

>>28
なるか？
客自体は旭川への長距離移動より札幌近郊の方が遥かに多いが、
収益は長距離移動の方が札幌近郊より多い。
客が増えようが、増益は得られない確率高し。
得られるのは多少の経済効果だけ。

>>29
これ以上無理だろ。
お前は何でも経営安定基金頼りなんだなｗ

>>30
損益分岐点がいくらなのかによる

たとえば、損益分岐点が3000円の区間で、鉄道が6000円の運賃設定をしていて
4000円のバスに対して、シェアが50：50だったとする
この区間で、5000円に下げてシェアが90：10になったら
増収増益にはなるね

基礎データがない／表示できないのに断言しても仕方ない

>>31
＞5000円に下げてシェアが90：10になったら
そ　ん　な　夢　の　よ　う　な　話　が　あ　る　と　思　う　か　？
バスよりまだ1000円も高いんじゃ、せいぜい50：50が55：45になるか、良くて60：40になるぐらいだ。

単なる土地柄と気質の問題だと思うぞ俺は。
バスと同列に並ぶか、それより値段下げるかしないと客は来ない。
現実はバスより高くても1000円下げただけでシェアがそんなに揺らぐほど甘くない。
恐らくバスも鉄道の値下げに対抗するだろうから、
それぞれにかかるコストを考えると、北海道において鉄道は値下げ競争にかなり弱い。
値下げ競争しているうちに、真面目に破産しかねないぞ。

例え話で出してる数字に何マジになって突っかかってんの？
バカなの？

>>32はなんか頭悪そうだからもうかまうのやめるよ
勉強できなかったでしょ？
損益分岐と現行価格設定によって価格引き下げと増益増収が両立できる可能性があると書いただけ
損益分岐がわからない以上、あとはまともな話にならん
気質や土地柄というかお前が馬鹿なだけみたい

申し訳ない。>>31の最初の一行すっかり読み飛ばしてたorz

でも一つだけ言っておくが、
俺は>>30で、収益の状況からして「客が増えようが、増益は得られない確率高し」と書いただけで
「得られない」と断言まではしていない。
損益分岐点については、もっといろいろなデータを漁らなきゃ分からないな。

ちなみに「Sきっぷ」「Rきっぷ」などの得割切符があるのは他都市→札幌だけで、
札幌→他都市の設定はない。
なので通常の特急料金を払う、札幌から外への流動量も割と大きい。

仮定の範囲内に率など勝手に推測できる数字は全て含まれてて
その中で実数計算するだけなのに何を意見するというのだろう。

札幌⇒他都市がない…だと…?

>>35 ウゼーよバカ

>>6
室蘭本線の苫小牧〜沼ノ端は複線で残すべき。あと夕張線は現在石勝線となって道央と道東を結ぶ幹線になっています。

たまに他レスでも、岩見沢〜苫小牧の単線化って出てくるけど、お金かけてわざわざ単線化する意味あるの？

>>39
単線化言ってる香具師が出してくれるんでしょ？ｗｗｗ

>>39
苫小牧〜室蘭の架線をひっぺがせって言う主張にも同じものを感じる。

>>39
固定資産税や保守経費がかかる
いくらかは知らない

高速化出来ない線区はいずれ廃止か？
石北はヤバそうな感じ

おやおや。

単線化すると交換施設必要になるから
返って固定資産税も保守経費も増えるよ。

>>45
はあ？

>45
固定資産税は良く解らんけど、信号所が増えるからポイントが増えて、
その手間、金は馬鹿になんないよ。

一度複線にしちゃったら、特急待避の必要が無くなれば、追い越し交換所を無くして
徹底的に平行する棒線にするのが一番維持費が安い。室蘭線非電化区間が正にそう。

まちがえた
×>45 ○>46　失礼。

固定資産税勉強してから来た方がいいよボク

単線化するだけだったら、まだ土地はJRのものだから
固定資産税の税額は変わらないっしょ。

単線化して余った土地を売却するなら話は別だけど、
線路沿いの細長い土地なんて、列車通るたびにうるさいし
土地の形状考えたら、利用目的がかなり限られるから、
ほとんど買い手がつかず、実際のところ売れないだろうし。
（土地のない首都圏ならビルでも建つんだろうが、北海道だとねえ）

しかも単線化にあたっては、レール、バラストの除去や
必要によっては線路沿いに敷いてある鉄道電話線の移設をしないといけないから、
それらの工事費とか考えると、税金払うよかはるかに結構金かかるよ。

ちなみにJR北海道は特例法により、
固定資産税の５０％の減免を受けているから、
線路の用地にかかる固定資産税は周囲の宅地の13%くらいの額のはず。

>>50
50年分を計算してみたら？ボクw

50%減免措置は終了したはず

今月号のクォリティに載っていたが、北海道リニアのことが書いてあったなあ。俺としては時代遅れの新幹線より、北海道リニアを実現してほしい。ルートは稚内〜函館、根室〜長万部。これらのルートは札幌経由で作る。

新幹線は時代遅れ（笑）

どこの片山さつきだよ……。

逆に線路をひっぺがす時代になったんじゃねえの？

>>53
前にも同じこと書いてあった気がする。

>>55
山手線やLGVの線路引っぺがしてから言おうな＾＾＾＾

>>57
ｽﾚﾀｲ読めるようになってから書き込もうなｗ

>>57

北海道のどこに山手線があるのか教えてもらおうかｗ

>>57

北海道新幹線どころか

LGV？

どこに走ってんの？

粘着sage

乗客を失えば赤字になり、更に運賃は上げなければ利益が上がらない悪循環
自家用車での交通手段を選び、車がなければ不便な生活。
商業地が駐車場つきの大型店舗に利益が集中し、大企業に利益は集中。分散型の中小企業は苦しくなり、商店街は閑散としている。
観光地、温泉やスキー場なども同じような傾向で閑散としている。
通勤圏を狭くすることで過疎化を招く、更に　地方の税収は減り、公共サービス低下、
職場、学校のある都市へ移住　一極集中化することで生活コストが上がり、核家族化、格差を生み、少子化、人口減、
日本沈没的な感じ　
JRなどの公共交通機関の高い運賃と不便さが起因していると思われ

>>62
新幹線の運賃が安くなり、通勤圏が広くなれば、実家から通勤できる。
家賃はいらないし、親に子供預けることもできたから、子供つくれたなー…
もう遅いけれど…

結局、動脈である新幹線が人の移動の足かせなっていたら、
在来線も赤字になるだろうし、タクシーや路線バスも空っぽだろうし
新幹線をだけでも、安くして、
在来線で儲けて、トントンになるような計算できないもんかね？

景気回復しなきゃ何やっても無駄
仕事無いわ給料下がるわで誰が金遣うんだよ

>>64
>仕事無いわ
そのための公共工事だったわけだが、現政権は削れるだけ削る予定だねｗ

公共事業は企業が潤うだけなのでこれを削って子供手当ての形で家計に還流します（ｷﾘｯ

それはさておき企業は滅ぼされるべきであるのでCO2排出規制で生産自体を制限します（ｷﾘｯ

>>65-66
ネトウヨ乙ｗ
選挙で負けたんだから自民信者はとっとと国からでてけよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>67
お前はこのスレから出てけよ

>>67
はて、郵政選挙で負けたﾐﾝｽ儲はいつ日本から出て行ったんだ？

ﾐﾝｽって書く奴は工作員フラグ自らたててるねｗ

>>70
ﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽﾐﾝｽ

>>71
フラグ(旗)通り越して幸せの黄色いハンカチ状態

>>72
お前はこのスレから出てけよ

>>73
くやしいのうｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗ

程度低すぎ

高速無料化はどうなってるんだ？

工作員認定されると、どんな特典がありますか？

妄想に飽きる

高速無料如きでｺﾋのDC特急群の牙城が崩れる訳ないよ
新幹線函館開業でｽｰﾊﾟｰ北斗の優位性はさらにアップするんだから未来は明るいよ

お前らﾏｽｺﾞﾐに釣られ過ぎｗ

>>79
さすがに厳しいんじゃないか？
道東方面はともかく。
ただ道東道全通で道東方面の影響は大きい。

ここで気になるのは高速道路が全線4車線で開通している札幌〜旭川の鉄道のシェアだな。

こないだＪＲ各社連名で無料化見直し要求とか出てましたよね。
要求と言うほどは厳しくないのかな？

>>80

道南方面は高速道路の利便性がさほど高くないので影響は限定的だと思う。
（４時間程度の時間距離なので、自家用車で運転して行くのはかなり大変）

逆に道東方面は、道東道の全通時は３時間ちょっとで帯広までいけるようになるので
大きな影響を与えると思う。
割引切符の割引率で言うと現在は１０％程度だけど、
全通時は５０％近い割引が必要となりそう。

>>82
道南方面もいずれ大沼まで開通したら相応に早くなるだろうな。一般道をほとんど走らなくてすむって言うのも大きい。雪もそれほど多くない。
でも道南方面は新幹線札幌開通でまだいい方だよな。ただ将来は後志自動車道が全通するかもしれんが。

ハイブリッド気動車と複合振り子がどれくらいの時間短縮になるかだな。
新幹線札幌開通で他線区へ行くだろうし。
スーパー白鳥の789は2ドア準備工事で車体傾斜の準備工事もしているがこれも気になる。

2007年10月1日改正でもキハ261系スーパーとかち投入した直後道東道トマム〜十勝清水開通したけどデジャブのようだな。
案外その気になれば一気にとかちを全部スーパーとかちに出来たのを、分けて投入することで話題を作ってるのかも知れぬ。

>>将来は後志自動車道が全通するかもしれんが。

全通すると、札幌対道南の道路交通が１時間近く短縮されるね。

もう今までどおり道路がぼかすか造られる時代じゃなくなったよ。
今回の補正予算見直しも道路の削減額は3890億円に対し整備新幹線の削減額は0円。
じゃあ全額執行の整備新幹線5区間分はいくらかといえば、733億円。

いままであほみたいに道路に金が行き過ぎていた。

【桑園】札沼線複線化【八軒】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1255469594/

未来を何年後に設定してるのかわらないが、新幹線が新函館に来たら、江差廃止だろ。留萌も廃止だろうな。バスが優位だし。夕張支線もそうかな。石北はどうするのか、かつての磐東線のように敗北宣言するのか

♪〜しーんぱーいないさー

冬こそＪＲてＣＭやってるジャン！冬の砂川付近の道央道まともに走れるか？

>>87
石北は地元が金を出さないなら、JRとしては古い車両の有効活用の場として
現状でそんなに悪くもないんじゃないかな。
敗北宣言て何に敗北か知らないけれど、あんなんでもバスや飛行機より利用されている。

磐越東線は敗北宣言したの？

薄利多売にシフトさせてくれ。JRじゃなくて、民主党。

>>3 新幹線の新規着工は白紙となりましたので札幌周辺のみとなります。

急行はまなすどうするのかな