【東京〜札幌】北海道新幹線107【4時間以内】

>>852
まあ、今回デビューしたJR東日本のE5系については、
現時点での出しうる最高のパフォーマンスと思います。
ただし、今後の新幹線施策を考えるに当たっては、
まだまだこの速度域では不十分であるというのが、私の思いであります。
で、あなたの考えはどうなのでしょう。
せっかくなので、ぜひお示しいただきたいです。

>>854
別にキレたわけではないでしょう。
むしろ、言っていることは極めて仰せごもっともです。
高速道路1000円均一施策により、ＪＲ東海の経営への悪影響があっただけでなく、
環境・エネルギー施策との整合性や、道路公団民営化との整合性について、
素直に疑念を述べているものであろうと思います。
ＪＲも国鉄の分割民営化で生まれた法人で、国鉄が残した長期債務の処理について割り切った後は、
各社が国に頼ることなく経営を進めてゆき続けることで、現在まで至っているわけですが、
逆にＮＥＸＣＯ等については、見方によれば早々に経営支援を受ける形になっており、
ＪＲ各社からすれば「何それ」という話になるわけです。
また、ガソリン税等道路特定財源については、まさしく道路整備のために使うべきものであって、
これを下げることで道路整備を一般財源から行おうとすることについても、
受益者負担の原則からどんどん離れて行ってしまうことになり、
これについて疑念を述べるのも当然であります。

したがって、今回ＪＲ東海の松本社長の述べたことについては、禿しく同意してしまました。

さて、きょうは町の夏祭りなんで、隣町のジャスコ・イトーヨーカドー連接店舗に、
￥３９８００円のエアコン買いにいくべ。

>>876
高速道路の無料化とガソリン税の値下げを両方やるとか、
民主党はかねてから考えていたようですが、「正気か？」と言いたいですね。
日本高速道路債務返済機構が抱えている長期債務を
民主党の各議員のポケットマネーで賄ってくれるとでもいうのでしょうか。
道路の整備が必要な個所なんて、まだまだたくさんあるってこと、
民主党の各議員もよく認識していると思うのだが、いったい何を考えているのやらと。
有料道路とガソリン税があるからこそ、受益者負担という形がとれるのに、
その仕組みをそもそもぶち壊そうというのは一体何を考えているのやら。
「天下り先」が壊せるというメリットは否定しないが。

あと、鉄道事業者の経営への影響より、もっと重要なのは、
やっぱりエネルギー・環境問題との整合性と思います。
もちろんエコカーの導入によって大きな効果が得られるのですが、
それと同時に単位距離当たりのエネルギーコスト（二酸化炭素排出量も概ね比例）について、
鉄道がはるかに自動車交通をしのぐ関係にあるにもかかわらず、
そのことについての施策を同時に考えていない（と思われる）というのは、
お粗末な施策としか言いようがないですね。
まあ、北海道新幹線のレベルでは航空と鉄道との比較が重要で、車はあんまり関係ないですが、
今回の1000均で、新潟〜小樽、大洗〜苫小牧などの航路が大打撃を受け、
その一方で青函間の航路の利用率がアップしたという話もあったようです。

鳩山は南回りを主張。
岡田は凍結を主張。
札幌にこの新幹線が現れるのはいつの日か・・・？？？
札幌駅１番ホームから発車する新幹線想像図。
http://image.baidu.jp/i?ct=503316480&gp=0&tn=baiduimagedetail&word=%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E3%80%80%EF%BC%90%E7%B3%BB&in=25295&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=171&rn=1&sa=1&sf=0&st=40&di=289486188&ln=2000

将来がお花畑で夢いっぱいの時代は、とっくに終わっているということに
全然気づかないどころか、未だに高速だの新幹線だの叫んで票が取れると
信じきっているのは、鉄バカと土建屋だけ。

バブルの時代は、千歳空港と札幌に日航リニアを通すと書けばみんな浮き立ったものだ。
今はそういうお祭りごとより、切実な日々の生活事に完全にシフトしている。
だからさすがの自民も最近は新幹線などというお祭りには極力意見を挟まないように
している。
それより民主のマニュフェストをパクリはじめている。

鳩山はクオリティで本当に南回りを言ってるのか？
凍結＠岡田より悪質だぞ、それ。

東北の八戸or弘前紛争で３０年間工事を止めたことの二の舞になるぞ。

自民は危なくなると、自民臭さを取り除こうと必死になる。
小泉の「自民党をぶっ壊す！」宣言もそのいい例だ。

今も自民の危機にあるわけで、そういう時に
ヤレ！新幹線だぁ！と叫ぶはずがない。
敵である民主との違いを極力薄めて、今までの実績と実行力を打ち出すしか
生き残る道はないのである。
民主が無駄を省けと主張すればそれに近い行動を自民は取るだろう。
∴　札幌延伸は塩漬けということです。

>>957
札幌延伸が塩漬けなら、淡々と新青森〜新函館の工事を進めるまで。
（こっちは止める理由がないからね。）
道庁、札幌市、道経連にとって、札幌「以外」の都市だけに新幹線を持つことは
耐えられないから、着々と誘致の爆弾が育つだけ。

>>956
かつて地方都市のみんなが豊かに暮らせた財源のほとんどは、なんだかんだ理由をつけてカットされ、
その分がアメリカの財政赤字や借金浪費生活を支えるために使われてしまった。
日本が借金で破綻すると言っている輩は、まずアメリカに因縁つけて喧嘩売って来い。
アメリカに喧嘩も売れないで、尻尾巻いてガクガクブルブルしてるくせに、
日本国内のまっとうなインフラ整備がさもインチキで人の道に外れた行いであるかのように因縁つけてるチンピラ偽善者は、
日本国籍を置いて日本から出てゆけ。

>>959は、>>957でなくて>>958へのレスね

>>957
みてこい
載ってるから
あのバカホントに落とさないと

>バブルの時代は、千歳空港と札幌に日航リニアを通すと書けばみんな浮き立ったものだ。
皮肉なことを言えば>>956の言う↑で浮き足だったおかげで、新幹線の整備は、九州にも北陸にも遅れた訳だ。
１０年も２０年も。
（こっちは、新全総時代に第二国土軸を形成していたものを。）

いくら泣いてもわめいても新函館でしばらく止められるのは現実的になっている。

それから札幌に向けての爆弾的誘致合戦でも何でもやってください。

何年かかってもねｗ

さて、札幌延伸が塩漬けになったとしたら、どこに撤退線を築いたらいいのやら。
新青森〜新函館の工事に加えて、札幌市内（手稲トンネル付近〜札幌駅）までの
先行整備だけは手を着けておきたいのだが。
（そうでないと、札幌市の都市計画との調整が付かなくなる。）
金沢、福井、鹿児島中央などの先例から認めてもらえないだろうか。

2005年に鳩山は南回りの方がいいって言ってるみたいだね

>>964
ええ、淡々と新青森〜新函館の工事を進めさせてもらいますわ。

札幌延伸反対派（<<あるのか？）にとっては、新青森〜新函館の工事そのものが爆弾なんだけどね。

>>952
盛岡以北で260km/h縛りがなければ、Ｅ５系320km/h運転は札幌延伸時でも４時間弱（大宮、仙台、青森停車）で走行できるから、
不十分であっても、合格点は与えられるのではないでは？

>>957
クオリティは北海道新聞のさらに半分くらいのつもりで読む方が良い。
つーか、マジレスかどうか分からないが(道民でなければクオリティなんて
知らないだろうし）、クオリティに書かれているというだけで反応するようじゃ
2chバカ以下。オマイさんらが普通の頭脳の持ち主の普通の工作員と信じている。
決しておバカな工作員ではないと信じている。

>>967
だよね。
まぁ、工事に直接自分が関わっているわけでないし爆弾と言う表現は穏当ではないわなｗ

札幌延伸ご希望の皆さんは自民党へ一票

>>946
「北海道新幹線」と言う文字を外してレス番番外で手を打たないか？ｗ
ワシももう選挙終わるまでムダレス自粛しないよ。
>>970みたいな、最後に「入れてください」とも「入れないでください」とも
書いてないカキコはクソだと思う。

好きにすれば？次スレもこの流れならスレ削除依頼に持っていくけど

鳩山は南回りを主張。
岡田は凍結を主張。
自民新幹線ＰＴメンバーは落選確実。

すなわち、札幌延伸は当面無いということですｗ

北海道新幹線が欲しいなら、まず年金問題の解決が先！
年金をアテにしている世代の人達の投票力は凄いから、年金を後回しにして新幹線を先にする姿勢を見せると落選してしまうから。

>>972
＞この流れなら

去年の12月はこんな流れじゃなかったのにな。

これならスレ自体不要だよ。暫く休止でもバチはあたらない。

>>968
さすがにそれは厳しいのでは。
JR東日本では新青森延伸＋320km/h運転で東京〜新青森間3時間05分としていますが、
さらに上野・盛岡通過（こまち解結時間も短縮）、盛岡以北320km/h運転が実現しても、
いいところ2時間50分で、4時間を切るためには、新青森〜札幌間を1時間10分程度で結ぶ必要がありますが、
新函館通過といえど達成可能でしょうか。

そこで、東京〜大宮間、大宮〜仙台間、仙台〜新青森間、
新青森〜札幌間の所要時間をお示しいただくとありがたいです。

>>971-972
＞次スレ云々
政治ネタについては勘弁こうむりたいという気持ちは分からないでもないけど、
だからと言って避けて通ろうと思ってもなかなか難しいと思います。
私もレスをつけていますし…。
それより、自ら政治とは全く関係ないネタを投下していただいて、
場を作っていただいたほうがよろしいかと思うのですが、如何でしょう。

>>975

参院選結果を踏まえて、年末のなんちゃって着工決定をあれほどまでに、
「着工決定では無い、来年の衆院選の結果次第」と警告したのに、推進
派は聞く耳持たずに「着工決定！！」と空騒ぎしていたではないかｗ
予見性が無いのは、むしろ推進派ｗ

推進派を装った反対派が着工決定と勝手に捏造したんだろ

どんな流れだったか全然覚えてねぇや。

>>977 追記
>>968氏への質問の続きですが、
各停車駅間の所要時間と、そうなった算出根拠、
各停車駅での停車時間なども添えていただいて、
ご提示いただくと大変ありがたいです。

東京〜札幌を4時間余では結べそうな感じがするので、
このあたり、スレの皆さんの理解が得られるように詰めてゆきたいと思いますが、如何でしょう。

北海道の先生たちはもっとがんばってほしいな
与党も野党も
高速や新幹線も10年早くできんかったのかな？

>>952
別に考えという程大層な物はないよ。ど素人だから。

ただニュース系の板でネコミミを見て初めてこのスレに来た時
新青森開業時に360kmで云々みたいな事が語られていて（今もテンプレはそのままだよね？）
実際、すごく感嘆したもんさ。
だがだんだんと雲行きが怪しくなり、とうとう360kmは断念せざるを得ない状況になった時
「新青森までなら360kmは必要ない（割に合わない）から云々」とか「元々360kmはベストエフォート」
みたいなレスが散見されるようになってハァ？とか思った訳。何言ってんの、お前ら散々煽ったジャン、と。
だからあなたの意見にちょと意外だなと思ったんです。

そういう訳なんで自分から見ればE5は失敗作だね。少なくとも当初の発表から見れば。
予算やら騒音対策やら色々言い訳はつけられるだろうが結局360km営業は出来なかった。
段階的にどうこうという意見もあろうが、じゃあFASTECHに360なんてつけんなよって話。
どうせ札幌延伸したらまた新しい車両が来るんだろうから。
もっともこの失敗を生かして札幌延伸時に360km営業が出来れば今回の事は帳消しになるし、
そうなって欲しいと自分も願っているよ。

>>983
E5は目的（320km/h運転）を定めて、
それを満たす性能を持ってるんだから失敗というのは的外れよ。
そうやって作ったのに320km/hで営業運転できなくなったのなら失敗と言っていい。

Fastechの「360」だって目標でしょ。
最初から実現可能なら、試験なんぞする必要がない。
酉にwin350ってのがあったが、350km/h出せるのに
騒音対策のために出していない500系は失敗かい？

あんたの言ってるのは

>じゃあFASTECHに360なんてつけんなよって話。

という感情に根ざした感想に過ぎん。

>>984自己レス
> Fastechの「360」だって目標でしょ。

×　目標
○　360km/hで運転した場合のデータとり

そのデータの結果で、320km/hになったという。

>新青森開業時に360kmで云々みたいな事が語られていて（今もテンプレはそのままだよね？）
>実際、すごく感嘆したもんさ。

ヲタ的感嘆もあったけど、一歩踏み込んだ奴はキミの書いた
「新青森までなら360kmは必要ない（割に合わない）から云々」を既に言っていたよ。
それに、当初は開業が２０１２年だったけど、その頃まで残るであろう現行車との
兼ね合いについても言及していたレスがあったはず。速度差有りすぎとかね。

>>983
いえいえ、立派な内容ではないですかぁ。

確かにFASTECH360による360km/hでの試験運転が始まった頃、
このスレでも新幹線高速化スレでも
（内心「半信半疑な気持ち」は、多くの人が多かれ少なかれあったかもしれないが）
360km/hでの営業運転に期待を寄せるカキコがものすごく多かったのは事実ですね。
私の場合、360km/h運転は手堅いものであり、
その上の400km/h運転まで視野に入ってくることすら期待していましたから。
私のその認識が正しいかどうかは、人それぞれ違うとは思いますが…。

ただ、実際、この北海道新幹線スレに関して言えば、
新幹線の速度水準を根拠に進めざるを得ないところがあり、
今できる最高のものでどういうものができるのか、という観点でないと、
主張が続けられないという問題があって、
どうしても手堅い議論を求めてしまう人が多いのではと思います。

ただ、所要時間というファクターそのものが、北海道新幹線の意思決定に大きくかかわる要素であり、
意思決定の際に可能な速度水準に、誰も疑う要素がない状況を造ることは大変重要で、
FASTECH360の試験の結果、そこまでの達成がなせなかったのは、
その事情は理解するにしても、残念だったなという風に思うのです。

FASTECH360で収集されたデータは、まずは当然ながらE5系に生かされていますが、
その一方で360km/h運転をするために残した問題点の把握までは同時に為されています。
で、この問題点を解決し、次世代試験車両・営業車両の開発に生かされればなぁと期待をしています。

>>977>>981　Hokutoseiさま、こんばんわ。
下記のサイトでは、東京−札幌間の所要時間は、500系タイプの車両による最高速度
320km/h運転の場合で３時間48分（ノンストップ）と試算（以下「試算」）されています。
http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/101.htm
（「未来へＧｏ！ほっかいどう銀河新幹線」）

>東京−札幌間については、500系車両を用いた最高320km/h運転を前提に運転曲線を描
>いて求めた数値。
>なお所要時分は秒単位の査定時分に余裕率４％を見込んだ値。
http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/102.htm

上記試算ではノンストップとなっていますので、大宮、仙台、青森停車の加減速時間
及び停車時間を加える必要があります。
大宮駅前後は110km/h、仙台駅周辺では規格外曲線による70km/h制限がありますので、
両駅停車に係る追加時間を６分と推定します。
（参考：Maxとき310号（大宮、上野通過）とMaxとき344号（同停車）との差分：６分）
また、青森駅周辺では規格外曲線による255km/h制限（車体傾斜による270km/h制限）
がありますので、当該駅停車に係る追加時間を５分と推定します。（停車時間１分半）

他方で、Ｅ５系は、500系と起動加速度がほぼ同等（Ｅ５系1.7km/h/s、500系1.6km/h/s）
ですが、車体傾斜装置を搭載していること、DS-ATC搭載による減速時間短縮という所要
時間短縮に有利な要素もあります。

これより、Ｅ５系による最高320km/h運転では東京〜札幌駅は３時間59分＝４時間弱に
なるものと推定しました。

問題は、当該推定がＪＲ東日本プレスリリースの内容とかけ離れたものかどうかですが。
http://www.jreast.co.jp/press/2008/20081107.pdf
（東京〜新青森間最速列車３時間５分程度（はやて・こまち併結、大宮〜宇都宮最高
速度275km/h、宇都宮〜盛岡最高速度320km/h））

上記の「試算」では、東京〜新青森駅間を２時間34分（ノンストップ）としています。
これに大宮、仙台、青森停車とした場合、８分追加した２時間42分となります。
（ＪＲ東日本プレスリリースとの差：23分）

他方で、ＪＲ東日本プレスリリースは、盛岡駅停車、盛岡〜新青森最高速度260km/hの
前提があります。
これらに係る時間を、前者が４分（解結時間を含む。）、後者が51分（ノンストップ）
とします。
（後者は時間がかかりすぎると思うのですが、盛岡〜八戸29分（はやて33号より）、
八戸〜新青森26分（右区間から推計）、八戸駅通過△５分から推計したものです。）

これに対して、盛岡〜新青森最高速度320km/hの場合、上記の「試算」では37分とされ、
ＪＲ東日本プレスリリースのと差は、18分となります。

したがって、上記の「試算」とＪＲ東日本プレスリリースとの相違は、５〜８分程度
（青森停車による追加）の差であり、余裕時間をいくら取るかの差と考えられます。

次に、新青森〜札幌駅間が最高速度320km/h運転への支障区間を見た場合、
半径4000ｍ曲線では速度制限が不要であることから、新函館駅以南の半径3000ｍ曲線
（車体傾斜による300km/h走行は可能）、同駅以北中山峠へ登る区間の22〜30‰ﾊﾟｰﾐﾙ
勾配、長万部駅以北静狩峠へ登る区間の30‰ﾊﾟｰﾐﾙ勾配の３カ所だけが速度制限区間で
あり、これ以外の区間は連続320km/h運転が可能です。

したがって、同区間１時間17分運転（上記の「試算」に青森停車による追加を含む。）
は可能であり、と考えられます。

東北・北海道新幹線キロ程は下記サイトを参照
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/appendix1.html
http://haruka.saiin.net/~mirai/
盛岡〜新青森間：178.3km（盛岡〜八戸間：96.6km、八戸〜新青森間：81.7km）
新青森〜札幌間：360.3km（新青森〜新函館間：148.8km、新函館〜札幌間：211.5km）
（新函館〜札幌間は環境影響評価書及び付属図面より測定）
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/skt/shinkansenroot.htm


最後に、小生の所感ですが、最高速度320km/h運転と最高速度360km/h運転との所要
時間差は思った以上に少ないと考えています。
（連続500km走行した場合で所要時間差は10分強）
最高速度360km/hが可能であったとしても、半径4000ｍ曲線での速度制限（Ｅ５系の
1.5度の車体傾斜では、盛岡以南のカント155mmでは速度制限は必至です。）などに
よる加減速を考えますと、その効果は小さいのではないか。
むしろ、最高速度320km/hでも連続して出せる装置としての車体傾斜が、東北・
北海道新幹線が競争力を有する重要な要素となるのではないかと考えています。

スレの流れが塩漬け凍結凍土になってきたら、
”旭川釧路新幹線論スレ”みたいな
夢追い人のオナニースレにしちゃえばいいんだよ。
360km/h！　いいよ！

E5系のノーズの連結器の蓋、
隙間というか段差が大きく見えません？
高速走行に支障がないか心配になっちゃう。

>>974
たしかに若者世代の投票率の低さを考えると、いかに年配者の心を引きつけるかによるな

>>990　ひとつ質問ですがＥ９５４の試験結果で単独走行であれば３４０ｋｍ／ｈ
までいける結果となっております。最高速度３４０ｋｍ／ｈとした場合、最高速度
３６０ｋｍ／ｈの場合とどの程度の差になるでしょう？

>>994
340km/hと360km/hの差はあまりない。500km連続走行しても5分弱しか違わない。
360km/h走行可能区間で1駅停車の場合、340km/hでノンストップ運転より所要時
間が延びてしまうことになる。

Hokutosei は道路問題についてド素人ｗ

>>992
強度的には考えられているのだろうけど
あの段差(隙間)で騒音出してるんじゃないかなって感じするね。

札幌延伸ご希望の皆さんは自民党へ一票

>>989
大宮〜宇都宮の制限が考慮されてない気がする
大宮以南も130km/hで試算されてるような

1000なら北海道新幹線建設中止。

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