【東京〜札幌】北海道新幹線106【4時間以内】

>>949
そんな知事にぶら下がっていりゃ、県も何とかなるだろうと胡坐をかいていた県民が
悪いと、その親戚に言ってやれ。

鳩山の民主党が北海道新幹線を止められるのか？　

新幹線になると札幌〜長万部は１２０ｋｍ程度だっけ？
途中２駅しかないから、停車して２６０km/hに抑えられたとしても
４５分くらいかね？　ノンストップだと３５分くらい？

>>954
札幌〜新函館が各駅停車260km/hリミッターでも1時間はガチで切るからな

まぁ長万部〜札幌暫定開業はまず無いだろうな
留置線2~2本しか計画されてないんじゃ、車両の整備すらできんわ

>>956
苗穂工場か、札幌運転所まで、引き込み線を作ればよろし。
３線軌条で。

札幌〜長万部間を3線軌で暫定開業?それなんてスーパー特急

>>950

30分程度だと思う。

>>947　>>948
航空機も廃止になるだろうね

>948
>951
ほぼ確実に移ると判っていても、特急から新幹線に移るだけと仮定して検討した方がいい。
新幹線に変わる事で料金が上がり利用者が減る事も考えられる。

>>961
＞新幹線に変わる事で料金が上がり利用者が減る事も考えられる
実際減った例はあるのか？

近々では長野・九州は増えたよね。東北の延伸区間も。

たかだか10分、20分の時短効果ならたかが知れているが
札幌〜函館が2時間近くの時短だろ？
これまでの固定観念が変わるよ。

料金は特急に比べて値上がるだろうが「時は金なり」だ。
2時間という時間にいくら払うかが問題だ。
時間はいくら掛かっても良いから、安く行きたい乗客は
これまで通り高速バスを選ぶだろう。

博多-鹿児島中央

3時間50分、毎時1本、往復9000-10000円（2枚・4枚きっぷ）
↓
2時間20-30分、毎時2本、往復15600円（つばめ2枚きっぷ）

>>947
森や大沼公園（合計するとだいたい八雲程度に相当）の客は在来線のまま。
おそらく森から函館まで快速でも走らせるんだと思うけど

>>960
なるわけないだろ

>>962
他の事例と比較するのはよくない。
±0として最低を見積もるのがベター。

>>966
> 他の事例と比較するのはよくない。
> ±0として最低を見積もるのがベター。
それは珍しい説だな。
とても支持できないね。

>>967
時短効果での客の増え方はそう簡単に予測できない。
それに細かく見るとどこも条件が違うので、比較対象となる都市は非常に見つけ辛い。
他の都市が全て増えていようが、ここでも増えるとは限らない。

運賃値上がりによる減少と、時短効果による増加があるから、
それを相殺（実際は両者は等しくないけど）して考える。
飽く迄も最低の見積もりなので、実際の利用客数をその値が下回れば等しくならなくても構わない。

では君はどうする？
盛岡-八戸や新八代-鹿児島中央が増えたから増えるという出鱈目な予測をするのか？

時間短縮による時間費用の減少と、運賃の増加を比較するんでしょ。
時間費用は当該地域の給与水準によって算出してもよいし、
利用者の属性（所得額や旅行目的等）がわかっているなら、もっと細かいモデルをつくればいい。

いくら所要時間が短縮されても、運賃をあげていくにつれ、以前より減収になるポイントがあることは間違いない。
ただ、
> 他の事例と比較するのはよくない。
> ±0として最低を見積もるのがベター。
は支持できない。

>>968
運賃が上がったから減る予測をするほうが難しいんじゃないの？
＞他の都市が全て増えていようが、ここでも増えるとは限らない。
逆に他の都市が全て増えたのに、ここでは増えない理由を聞きたいんだけど。

1時間半(あくまでも飛行時間)で行ける飛行機に乗らないで、4時間もかかる新幹線になんか乗らないって理論があるなら
1時間（あくまで乗り換え含めた札幌−函館の時間）で行ける新幹線に乗らないで、4時間もかかるクルマやバスで行く人はいなくなるんじゃないの（笑）

９７１なら屁をする。

人生いろいろ、洗濯の仕方もいろいろ、ロリコンもいろいろ。

えっと、運賃料金そんなに上がるかなぁ？

まず現状だと、函館〜札幌(千歳回り)318.7Km、運賃5,560+特急料金3,030=8,580。
新幹線開通後は函館〜札幌(小樽回り)286.3Km、運賃5,250。
東北新幹線を参考にすると新幹線料金は3,880〜4,080くらいとして、9,110〜9,310くらいか。
平行在来線を３セク化するなら、下手すると現状よりも安くなっちゃったりして・・・・？

突っ込まれる前にセルフ突っ込みしておく。
>>973 お前は足し算もろくに出来ないのか？

http://www.city.sapporo.jp/shimin/shinkansen/qa/index.html#Q7
ｺﾋはこう言ってるようで。
分離されるとなると、札幌〜新函館211.3km、運賃3880円。

新幹線になって１０００円程度の値上げで済むんじゃ、東京の感覚では使わない手はないわな。
道民は尺度が違うのかもしれないが・・・。

>>975
料金で稼いでくるかもしれないけど（ひょっとして新幹線初の利用者負担上乗せ？）、
それでも現行より・・・　
参考の現行東北新幹線より３００〜５００円乗せても、運賃が仮にソレなら在来線特急より
安くなるじゃん！

>>970
＞逆に他の都市が全て増えたのに、ここでは増えない理由
一字一句読み直せ。
俺は、増えるとは「限らない」と言った。
増えないぞとは一言も言っておらん。
増えるかもしれないし、増えないかもしれない。
増えると断定するのも、増えないと断定するのも良くない。
それに俺からも、他の都市が全て増えればここでも増えるという理論の説明を願う。

＞1時間半で行ける飛行機に乗らないで、4時間もかかる新幹線になんか乗らない
結局両方とも乗らないんじゃないかｗｗｗｗｗ
新幹線に「乗る人なんかいない」って理論、の間違いじゃないか？

>>978
つまり、北海道新幹線が改行したあと、結果がどっちに転んでも「俺の予想したとおりになった。」と吹聴できるようにしたいわけですね、よくわかります。

交通政策板の応酬が飛び火してるな・・・

>>979
それは飽く迄も要素を一つ取り出した場合の話だろ。

俺は現状の在来線の利用状況を最低見積もりとして、
実際の利用状況がそれを下回らなければよい、ということを>>968で言った。

また結果がどっちに転ぼうが大都市間輸送の役割は果たしたわけだから、
仮に利用状況が開業前より低くなろうが、失敗ではない。

【東京〜札幌】北海道新幹線107【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1246724199/

>>981
同意。
現在の利用状況から収益がでて、問題なく建設費用が返済できる計画を立てないと。
現行需要を上回る利用があれば、多く得た収益で完済までの期間が短縮できる。
すごく単純な話。

特に政治・議員が介入する公共事業。今は失敗していない整備新幹線のスキームであっても、
他の公共事業ど同じで甘い需要予測と見積、さらには土建屋に工事を与える事が目的で
安易に了承され、結果莫大な負債を抱えた事業が数多くある。
それが今日本が抱える莫大な負債を抱える原因にもなっている。
自分達の目先の欲だけで考えず、冷酷な程現状から判断すべきだ。

>>975
片道お値段は安くなるにせよ高くなるにせよ札函1000円程度しか変わらなくても
Rきっぷとか企画系はもうちょっと高くなるのかな・・・と思ってしまう。

むしろ函館までSきっぷが流通するんじゃないかな。
札幌〜新小樽、札幌〜倶知安、札幌〜長万部、札幌〜新八雲、
札幌〜新函館・函館、函館・新函館〜八雲、函館・新函館〜長万部

他の都市が全て増えていようが、ここでも増えるとは限らない。
　↓
反論：時短効果で利用客が増えるよ
　↓
俺は、増えるとは「限らない」と言った
減るなんて言ってないよ〜　うぁぁぁん（ＡＡ略）


と言うかさ
＞盛岡-八戸や新八代-鹿児島中央が増えたから増えるという出鱈目な予測をするのか？

類似の他の都市間では増えたから、函館〜札幌でも利用客増える
これのどこが出鱈目なの？

過去の事例を出鱈目と言うなら
その「出鱈目である」と言うことを証明せい

他の区間で増えたから札幌〜札幌でも増えるってのは確かにおかしい論理展開だね
しかし所要時間短縮により増えた前例が数多くあるから、札幌〜函館でも増えるだろうという予測はできる

マーケティングの専門家でも呼んで来い。
鉄オタと新幹線の主な利用者は違うだろ。
鉄オタは所要時間が短くなると利用を減らしかねないｗ
まったく別のセグメント。

この際、鉄ヲタの動向なんてどうでもよろしい。

>>986
他の都市で増えたから函館〜札幌でも増えるという・・・
他の事例が成り立てばここでも成り立つという理論を説明して欲しい。
ちゃんと理論立てて説明できれば、出鱈目じゃなくなるわけだ。
もしもこれが単純な発想ならば出鱈目にすぎない。

ちなみに出鱈目≠ガセ・間違い　だからな。勘違いは御免だ

>>990
類推、という思考法が信用できないって言うなら、数学的証明しかないね。
それは君ががんばってね。
社会通念として存在している思考法を否定する、という哲学の領域に達している。
このスレの住民はそれにつきあうほどヒマじゃない。

>>990によって新理論が提唱されていると聞いて

火山のレントゲンの研究に成功したようだけど、これだってＸ線より透過性の高い粒子が
存在すれば、分厚い岩山を透過できて山の中身を見られるのでは？　という類推だろ？

類推を否定したら何も予測は立てられないよ。

ただ、新幹線は千差万別の思考・嗜好を持つ人間が相手だから、そうはいかないんじゃない？
っていう言い分も分からないでもないけど、それだって大まかにカテゴライズしてゆけば
予測くらいは出来るデータが揃うようになる。

増える事を前提にして考えるのでなく、現状維持（在来線特急利用者が新幹線に移るだけ）で考えた方がいい。
飛行機、高速バス、マイカーからほぼ確実に新幹線へ移るかもしれないが
競合する交通手段に変化があれば、いとも簡単に行き詰まる可能性がある。

例えば高速道路が函館市内まで全通し、利用料が民主党が政権をとって無料化されれば、
いくら新幹線で１時間前後で着くと言っても現行の特急と大差ない時間で
料金半額になる高速バスが運行されれば長万部や新函館での乗り換えが面倒だからバスに移る可能性がある

>>994

函館へは高速道路だと３００kmある。
自家用車で３時間半〜4時間、バスだと4時間半程度はかかるだろうから、
1時間の新幹線とは勝負にならない（往復で5時間以上の時間差はでかい）。

で、札幌〜新函館のどの辺が盛岡〜八戸や鹿児島中央〜新八代と類似なの？
時短になるという点以外で。そこがはっきりしなければ類推なんて使えない。

>>993
鉄オタの動向なんてどうでもいいのは当たり前。
ここに巣くっている奴らが時短の効果を軽く見がちだということが言いたいのよ。

時短効果を軽んじているのは、ごく一部だと思うけど？

銀河鉄道999

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