【東京〜札幌】北海道新幹線97【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第97弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線96【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1229329581/

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

北海道新幹線のよくある誤解・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？
誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
関連スレ
【2010年12月】東北新幹線スレ43【新青森へ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1228203099/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part27◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1228604821/
【不要！】●新幹線　奥津軽駅●【無駄！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210070385/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ5【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1206356041/
【マイペースで】エアバス A380 11号機【量産中】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1219432465/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【ばにあ】東日本フェリー21【インドネシアへ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1229339841/

新幹線高速試験電車 FASTECH 360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

札幌開業時想定ダイヤ(例)

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━●　ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●○○●○○○○●　シュマリ
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━●●∵∴∵∵∴　セタ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●━━━━━━●━━●━●━●●●●●●●　おおとり
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●●　はくちょう

補足
ホロケウ：一部列車は上野通過、1日数往復
シュマリ：1日に上下各奥津軽2本木古内8本他は2〜3時間に１本停車、1時間1本
セタ：早朝上り深夜下り各1本
おおとり：早朝下り深夜上り各1本
はくちょう：新青森札幌間１往復、新函館札幌間２往復

一部駅名、愛称名はいずれも仮称

今後のスケジュール（予想）

２００９．１２　札幌〜長万部着工認可
２０１０．３　　札幌駅にて起工式
２０１０．５　　宮の沢〜発寒〜琴似付近の住民説明会始まる
２０１０．６　　内浦トンネル起工式

JR東海調べ
http://company.jr-central.co.jp/ir/annualreport/_pdf/annualreport2008.pdf

東京〜大阪　JR東海調べ80:20、JR西日本調べ69:31
東京〜岡山　海61:39、西58:42
東京〜広島　海54:46、西49:51
東京〜福岡　海8:92、西6:94

こういうの点プレにいれませんか？

いちおつ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
.　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　 　 ∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
　 　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　.　　∧＿∧　　 ∧＿∧
. ∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣

957 名前：全角不等号[] 投稿日：2008/12/21(日) 18:42:10 ID:zJXf4/cO0
＞９４５
じゃぁ、その青森のいとこの方や
その他の青森から函館の病院へ通院する人々にとって
新函館駅（渡島大野）で乗り換えさせられるのと、
現函館駅まで新幹線で直接運んでくれるのとでは、
どちらが通院する際により便利か？
その事例一つとっても、
現函館駅直接乗り入れが重要か？
よく判るというもの。
そこの人じゃなければわからない流れというのはバカにはできない。
というものではないか？

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

前スレ終了あげ

>>前スレ982
俺もそう思うんだけど、中にはそう思わない御仁もいらっしゃるようだから。

＞前スレ９８５、９８６
そういうのはトンチ問答みたいな屁理屈だ。
どうみたって、
新函館駅からの距離道のりの方が遠いに決まってるじゃないか？！

＞前スレ９８６
そんな事言うなら、新函館（渡島大野）駅周辺などは、
五稜郭駅よりさらに何も無いじゃないか！？
　
＞前スレ９８９
おい、何を寝ぼけたことを言ってる？！
津軽海峡に面した大間の住民の人々が新幹線を使って函館へ行くのか？
という事に付いて語っているんじゃないんだ。
大間の人々が函館へ行くならフェリーを使えばいいじゃないか！？

>>17　全角
相変わらず血の気が多いなw
少し血を抜いて来いよ。

本題。
お前自分がケチつけた相手の前スレ>>945のレス内容は無視かいな？
前スレ>>945の内容があるからお前に対して「だから大間・下北云々は話から外せ」って言ってるんじゃんかw
寝ぼけちゃいかんのはお前だよ。

あと前スレ989で言ったが、地元自治体でさえ対面乗り換えを中心に考えている。
だから現函館直通は諦めろww

>>18
青森も函館も、青函連絡船用に港に隣接した立地なのが、新幹線用の
駅としては致命的なんだよね。そこが終点なのが確実ならそれでも良い
んだろうが。

＞１８
だから？
青森県の住民で新幹線を使って函館市内へ用事やら通院する
話をしているわけで、何も大間の住民がどういう方法で函館まで行くか？
という話をしているわけでは無い。
青森県（別に青森県に限った話では無いが）から函館市内へ行くなら
新函館（渡島大野）駅で降りて乗り換えるより、現函館駅まで直接乗り入れた方が
はるっかに便利であることは明白。
そりゃ地元自治体は妥協案的に対面乗り換えをとりあえず考えているが、
いざ現実に開業してみて、在来線時代には直通で現函館駅までこれたのに、
新幹線が開業して乗り換えを強いられるという
かえって不便な状況を突きつけられたら
やはり便利な直接乗り入れを再検討するようになるかも知れない。

美原、五稜郭（≠五稜郭駅）乗り入れならともかく、現函館駅（大門）に乗り入れても、そこで乗り換えるのなら新函館駅から送迎バスなど出してくれた方がまし。

>>19
そうそう、その点青森よりも函館は物凄く不幸な境遇である。その点は気の毒だとは思うよ。

>>20　全角
>青森県の住民で新幹線を使って函館市内へ用事やら通院する話をしているわけで、
>何も大間の住民がどういう方法で函館まで行くか？という話をしているわけでは無い。

お前、やっぱり面白いな。
大間も青森県ですよ。

>再検討
それはそれで良いじゃないか。それまでおとなしく待ちなよ。

>>21
１３のAAの隣に記載された文言参照。

＞２２
だから？
とくに答える価値の有るレスでは無い。

上磯あたりから函館湾の下掘って函館の真下に駅作るわけにはいかなかったのか？

>22
まぁ、もちつけ。おまえら。

大間やその周辺地域の住民の希望は当面は函館とのフェリー航路の存続
だけど、地元まで高速道路がくるならそっちの方が望みだよ。
県内中核都市に同程度でいけるようになるとともに、特産の大間まぐろ出荷
は築地市場だ。大幅な時間短縮が望める。
大畑線が廃止となった今となっては、もっともベターな方法。
ウルトラＣは離島扱い（事実、下北半島は北海道からみても青森、八戸など
から見ても離島）を受けて、空港建設で函館、青森、三沢に航空便を出すと
いう手もあるけどな。

あと、函館市が新しいことをするべきなら、函館空港と函館港への市電延長
ぐらいだな。函館までの新幹線乗り入れを目指すにはお金がかかり過ぎる。

・そこから先どうするんだよ
・金かかるだろ

>>24
北海道新幹線が函館で計画が切れてるならともかく、札幌まである以上、
あんまり遠回りはいただけない。
現ルートは諸条件が考慮された、最大の妥協点なんだよ。

あとはループになるから止めとこうか。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

やっぱ、これ、ﾃﾝﾌﾟﾚにしとけよ。

>>18「地元が対面中心」
>>26「金かかる」
検討済

>>21「五稜郭が函館最寄」
→ﾐﾆ止めればいい

>28
その費用を誰が出すか（函館市が全額出すなら、ＪＲは文句を言わないだろう）、
さらに東京〜函館はスイッチバックが入る。（たかが２０キロ程度のために）
東日本が要求するとすれば、木古内〜函館間を全額函館市整備で標準軌化
してくれだろうね。（こっちはもっとお金がかかる上に貨物の関係上、無理。）

ただ、興味があるのは、ＪＲ貨物がＴＯＴの実現に向けて、どこにその基地局を
置くか？ということだな。
これを今までのＪＲ貨物が入る五稜郭駅に作るというならば、函館乗り入れは
可能になるかも知れないね。

>>25
いや、俺よりも全角の頭を冷やしてくれw

しかし、
>高速道路がくるならそっちの方が望み
そうか？俺はそうは思わんけどね。
実際東北道（弘前線。八戸線両方とも）の青森県区間なんてガラガラ。
料金が高すぎて誰も使いたがらないからだ。
また、ETCも安くなる諸条件が青森県民の生活パターンに合わないためか、
普及率がなかなか上がらない（ちと古いが、平成18年3月で47都道府県中44位）。

まあ「下北縦貫道が全通してもタダで使えたら良いな」ってのは望みかもしれんが。

ただし、最後の一文には心底同意。

>>19
青森は無茶苦茶無理をすれば現駅への乗り入れも不可能ではないけどね。
それでも新青森を通るのは羽越の関係だって聞いたことがあるし。

函館はスイッチバックとか使わない限りどうやっても無理だな

>34
現在、北海道にはたくさんあるじゃないですか！
高規格道路？と命名された１車線の無料高速道路が。
アレの下北半島版を作るのが良いかと。

>>36
現に虫食い状態で下北縦貫道は工事中。
既開通区間は今のところ無料だが、
工事中のところが完成すると、果たしてどうなるか・・・・。

札幌が八雲か森の位置にあったとしたら、
全然問題ないんだよね。
札幌ー新函館計画路線は、無駄のカタマリ。
しかも中間で、ほぼ集客が見込めない。

>>38　札幌でごっそり客乗せればおｋ。皆客単価が高いんだからさ。

>>33
乗ってる方としては、
たかだか20�`20分のためにｽｲｯﾁﾊﾞｯｸ
の方が
たかだか20�`20分のために対面乗換
よりずっと楽。

>>33
普通に考えれば木古内じゃないの？

野辺地ー大間　100km クルマで２時間かかる。しかも細く曲がりくねった道で
スピードは出せない。
誰も下北半島へは行きたがらない。（マグロ好きは除いて）

でも俺はこの秋バイクで函館ー大間フェリー使ったが、
乗客は、函館の病院に通っているであろうお年寄りが４人ほど。
どことなく津軽海峡の悲哀を感じた。

横浜に海水浴

＞３３
＞東京〜函館はスイッチバックが入る（たかが20キロ程度のために）
だが、
札幌〜函館は、そのおんなじ区間がスイッチバックにはならない。
これも厳然たる事実！

＞（函館市が全額出すならJRは文句言わないだろ）
＞東日本が要求するとすれば、木古内〜函館間を全額函館市整備で標準軌化
＞してくれだろうね。
アナタのご意見は結局のところ
〜だろう、〜だろうね。〜だろうな。〜知れない。
といった予想に過ぎず、
JR東日本の公式見解としてのものでは決して無い。
アナタの個人的見解に過ぎない。

公式見解があるのって、函館市の見送り方針だけだったっけ？

>>33
totの構想がさらに拡大して新幹線で貨物というレベルまで発展して行く可能性は残されていると思う。
そのあたりのことは、コヒ患部とか貨物感部が大きな構想としての全体の青写真を持っていると思われる。
ただし、それは極秘事項だろうから、決して表には出てこないだろう。
国土交通省の患部も一部は知っているのかも知れない。
完全なtotが完成し、かつ営業運転に供されるとすれば、それは画期的なことで、
さまざまな分野への応用が可能となるだろうし、将来的には新幹線のネットワークで、
在来貨車を日本中に高速で送り届けるという構想にも繋がる。
さらに大規模な計画とリンクさせるなら、現函館への貨物用専用標準軌線が引かれる可能性が高い。

新函館⇔函館は、チンチン電車を新函館まで延伸で解決！

>>44
東京方面からの函館駅乗り入れは全角先生も断念か。
札幌方面からの函館駅乗り入れなら、札幌延伸後に当の函館市にやる気があるなら応援するよ。

うちの県も新幹線開通するまでは「んなの必要無い」って意見が多いくらいでした。鹿児島地区に新幹線を！ってのは地元政治家と土建屋だけが騒いでいるようなものだったんです。
しかし部分営業でも開通してみると人々の評価は180度変わりました。毎年何百万人という人が旅行や通勤の足として利用し、当初考えられてたストロー現象は杞憂だったかなと考えるぐらいです。
北海道新幹線。私は新幹線の利便性を知る地方者として遥か南の地から応援致します。開通した暁には私も是非北海道へ行きたいですから。ガンバレ北海道！

追記:設置駅は本当に必要な所に置かないと、ですよ。
九州新幹線の悪い例:新水俣、新玉名、筑後船小屋、新鳥栖

安置はスーパーネタや函館ネタでネガキャン必死なんだな

>>49の鹿児島さん
新幹線の開通前の状況も書いて頂ければ、比較し易いのでヨロ〜〜

鯛賀ドラマ暑姫おもしろかったお。

>>51
私はあまり根っからの鉄オタではないのですが新幹線で、
鹿児島中央→川内 15分
鹿児島中央→新八代 最短35分
鹿児島中央から川内までが特急つばめ（787系）でも一時間近くかかっていた事を考えるとこれは驚異的でした。
2004年の開通以来利用者は旅行者、通勤者含めて年間300万人だとか。しかもその水準を保ったままです。
更に全線開通すれば昔（新幹線開通前）4時間近くかかっていた鹿児島中央―博多間が直通ノンストップで約一時間半になるそうで。
親戚が大阪にいるのですが、鹿児島中央からその大阪まで全線開通すれば3時間55分だなんて小学生時代夢にも思っていませんでした。
北海道の皆さん。私は応援します。遠い南の地から。新幹線は遠いと思っている地をぐっと近づけるに最良のインフラだと思っています。今一度。ガンバレ北海道！

>>53
そうなんですか、遠い地からわざわざありがとうございます。
道民としてそのカキコに元気づけられます。

鹿児島さん、北海道は大きくて、人がまばらな所なんだよ。
ちょうどオーストラリアに新幹線通すのに似ている。
延々不毛の大地を走って、野を超え山を貫きや〜っと札幌なんだ。
札幌は大きな街だけど、投資に見合うだけの効果がどれだけあるかも不透明なんだ。
勿論効果は必ずあるけど、「費用vs効果」でみると？マークを付けざるを得ない
と見る向きも実在する。

東海道新幹線のように５年で造るというような、集中資本投下もできない時代だし
重要度は最低ランクだし、開通時期はそれこそ「予定は未定」の範疇を脱していない。
そのうち道民の関心事ではなくなってしまうかも知れない。

それより、札幌ー帯広、札幌ー函館の高速道を早く造れとか、そっちのほうが現実味があるし
クルマに乗っていると切に感じる。

あとは快速エアポートを爆走エアポートにして２０分ぐらいにして欲しいとか。

北海道庁が発表してる事業の優先度では新幹線はトップだったけどな

青森県民が函館の病院に通院しているとか言ってるけど
それは大間・風間浦・佐井など下北半島の先端部分にいる住人の一部だからな。
青森市民や津軽半島の住人が、青函トンネルを越えて北海道まで通院するということはない。

大間では下北半島の中心地であるむつ市内の病院に行くのに1時間以上かかる。
一方、大間から函館はフェリーで1時間40分ほど。
1時間以上、車の中で揺られるよりは、
フェリーで1時間40分以上横になって過ごす方が楽という年寄りが多い。
だから函館まで通院する住人もいたんだよ。

ところが東日本フェリーの撤退により、函館・大間航路も危ぶまれてきたため
今まで函館に通院してきた患者の一部は、
より確実な通院経路を求めて、函館からむつの病院にシフトするんじゃないか？

>>56
＞札幌ー帯広、札幌ー函館の高速道を早く造れ
現在工事真っ盛りですので今しばらくお待ちください。
放っといてもあと数年で供用されますから。

新幹線が札幌全通しても、札幌市民にとって東京との距離・時間が大きく縮まることは無いんだ。
それがなにより札幌市民が燃えない一番の原因。

札幌市民は東北地方には用事がないという人がほとんど。
新幹線が出来れば、東北観光へ出かける人は増えるでしょうが、それは最初の１〜２年のブームで終わる。
羽田ー札幌便の乗客数が物語るとおり、札幌は東京一筋の街なわけね。

JRが航空会社から客を獲得するということだけ。　
１つのパイを２者が分け合うというだけなのです。
だから北海道の発展にも貢献しないし、利便性もさほど上がらないのです。

>>60
>それは最初の１〜２年のブームで終わる
なあ、どこからそんなことがでてくるの？なってみなけりゃ分からんじゃん。

>>57
北海道庁？
北海道庁自らの力で新幹線造るのなら、そりゃあいいですけど。

そうでもないいけどね

>>61
ごめんなさい、１〜２年は言いすぎだったかも知れない。
１０年ぐらいですか？

大ウソつきが低レベルなネガキャンやっとるな。

着工は決まったんですれどね

札幌駅での着工記念行事が楽しみ〜

札幌ー仙台、札幌ー花巻、札幌ー青森
それぞれ調べたわけじゃないけど、どれほど飛んでいるんだい？
このへんの飛行機需要を見ていくと、東北ー北海道間の結びつき度合いが
わかるんじゃないかな。

>>66
着工が決まったことぐらいは誰でも知ってます。
札幌駅での着工記念行事が楽しみです。
是非ビデオで撮りに行きます。
ただ問題は、札幌ー東京のフルでの全通時期。
これは近くて遠い道のりですよ。
「たかが函館までじゃん」と思っていたら、皆さん白髪ジジイになってるかも。

鹿児島は完成時期が見えてるからいいな。
俺も富山とかは応援したいが（あの河川敷の空港なんかない方がいいし）、
敦賀とか長崎のむき出しの利己主義を見るにつけ、あんな連中と同等に扱われるくらいなら
誘致合戦などしないほうがましだとすら思ってしまう。

>>64
なんか素直で好感持てるな、ガンバレヨ。

>>69
>誘致合戦などしないほうがましだとすら思ってしまう。
この国の為政者は、声の大きい者が勝つという摂理を押し隠すために、控えめが美徳だというそれらしいウソで長らく民衆を洗脳してきた。
必要なところに必要なインフラを持ってくる合理性をきちんと訴えるべきだし、
たとえ他地域攻撃的なネガキャンになったとしても、地域と一部政治家、官僚のエゴのためのムダな投資については
ガッツンガッツン攻撃して叩き潰すべし。
それが民主主義。
君主や独裁者による「ここはムダだからイラネ」という、不条理な処断がない代わりに、
自分たちの手によって優先順位付けや、時には切り捨てる箇所までも判断、決断しなきゃならない。
国民全体がそれをしない（主権者としての覚悟がない）から、長崎なんていうクソ無駄なところに虎の子の予算が注ぎ込まれる事になったわけで。

北海道新幹線の一番の悲哀は、日本がイケイケドンドンの時に
本州のヤリ手政治家によって、本州内の新路線に予算を完全に食われたということ。

来年は民主党政権になるかも知れないし、どっちにしても自民の発言力は低下する。
民主は自民と反対の政策で世論をつかもうとする。
その時、全国の人間に向かって、北海道新幹線を格下げか先送りすると言ったら、多くの人は
「国の無駄遣いを減らせるんだからいいんじゃない」と言うだろう。

それぐらい札幌延伸は、危うく不確実な存在だということを認識しなければいけない。

札幌来年度着工決定とは、
ちょうど日産ディーゼルから、派遣採用通知が来たようなものだ。　この先は浮き草みたいなもの。
時代の浮き沈み、政治状況によりいくらでも先に伸びる可能性があるものと心得ておいたほうがいい。

長崎は、どう見てもひどい。

消費税アップが２年後に見え隠れしている時期に、
全国の人間に、「北海道新幹線の着工はするが、予算は○○○に削減する」
と言ったら、「消費税をアップされるぐらいなら、そんな余計なとこ切ってしまえ！」
となるに決まっている。

ということで、景気が回復するまでは「チンタラ、チンタラ」　いつまで経っても遅々として
工事は進まずということになりかねない。
北海道新幹線で熱を帯びてるのは、ココだけだよ。
全国の一般市民は、毎日の生活に七転八倒しているわけよ。
「サッポロ？　そんなの飛行機なんぼでも飛んでるじゃん」で終わりですよ。

ということにしたいのですね

したいわけないだろう。
要は”浮き草”のようなもので、いつどうなるかわからないと言いたかっただけ。
現実を直視しろ。夢や、ひと時のお祭りで終わらせたいのか？
もっと危機感を持てということだ。
着工決定で浮かれてる場合ではないぞ。
このスレに連打している俺は、単なる反対派だとでも言いたいのか？

武部、町村と今になってようやく本道選出議員が、政権中枢に食い込む時代になって
前とは違う流れできているけど、それも下野したら”ただのオッサン”。
北海道は多難の連続ですな。
アクアラインとほぼ同額だというのに・・・

長崎ルートなんか作るよりか、現函館駅まで直接新幹線列車を乗り入れた方が良いに決まってる！

来年はとんでもない年になりそうだ。

と書くと、涼しい顔をしてアンチウザイなどと反論を受けそうだが、
俺も昨日その深刻ぶりを仕入れたばかりで唖然としている。

世界恐慌の問題だが、麻生はテキトウなことを言って、保身をしたいだけか
と思っていたが、２〜３年は「まさか」の連続みたいな出来事が起きると報じている。
俺を電波少年と呼ぶのは勝手だが、皆さんは来年の今頃もこうやってPC遊びに
興じていられることを祈っているよ。
ひつこいようでスマンな。

いまだにToT実現可能性があると思ってるアホいるのか。
軸重計算すりゃ一発で無理ってわかるのにな。

>>80 ３軸ボギー

>>78
単線フル規格で作っちゃえよ。
150億ぐらいで出来るぜ。
北海道開発局の年間6000億、道路分を我慢すれば、函館分担独で余裕で出来る。
越後湯沢とガーラ湯沢みたいなもん、安い安い。

>>80
30年も前に「320km/h運転」とか言ったら、同じ反応が帰ってきただろうな

>>83
じゃあ、ToTが実現するのは34年後か。

なんか、オオカミ厨房が暴れていますね。

ToT？便器？

ID:4AK0lCkQ0
は、複数人から読解力のなさを指摘されているのに気づいてないマヌケらしいw

他の新幹線が看板用以外は、逆に速達の到着時間を延ばしても停車駅を増やし利便性を高めることで、シェアをのばし、航空と競争している事実。

速達を小樽に停めると即シェアが落ちると主張するも、その裏付けを論理的に説明できない。

3時間の大台を越えて３時間５分になる新青森でも航空と競争している。
看板列車だけでも盛岡通過にすれば3時間を切れるが、そんなことはしない。
新幹線でも在来特急でも時短は、停車駅を減らさずに、全体の速度向上を目指すことで実現するのが今のやり方。
N700の導入もその例。
なぜなら鉄道では駅での客扱いが収益の源という基本があるから。
東京から多数の観光客が見込める小樽に速達も停めて収益を上げるのはJR北として当然。
もちろん東札間での航空と競争でシェアアップを狙うため、更なる技術革新などで全体の時短を図ってくる。
ただしそのときは、速達の停車駅を減らすなどは絶対にしない。むしろ増やす可能性さえある。
いずれにしも開業時から小樽の客は必ず拾う方向でくる。

ID:4AK0lCkQ0は単純馬鹿だから、
時間が延びる＝即シェアダウン＝航空に負ける＝停車駅を減らす＝４時間以内＝勝ち
それだけw、どの間も思い込みだけで理論はなし。
需要頭打ち時代の『速達の停車駅を増やしながら全体の時短を技術で実現して収益アップ』
JRのビジネスモデルがとても難しすぎて理解できないw

現実の

以上、厨坊の主張、冬休み自由研究早漏バージョンですた。

北海道新幹線を稚内へ伸ばそう。
そのあと北海道を無数のタグボードで引っ張って四国沖へ移動させる。
そうしたら新幹線で稚内まで、そのあと稚内から四国の室戸岬まで連絡船あるいは海底トンネルで
四国まで新幹線を走らせ、岡山までくっつければ新幹線ネットワークができるし
四国も新幹線建設される。

最近、深夜ぐらいから朝方ぐらいまで一人でひたすら長文のレスをしまくってる人がいて
本当に怖い。痛い当て字の人に並ぶキチガイの誕生だろ
コテつけて欲しい

>>87
札幌には都市高速道路がないために、札幌駅で降りた観光客が観光バスで小樽への高速道路に出るまでに時間がかかる、
在来線も線形が悪いために、小樽まで最速で32分かかり、なによりも北海道でもっとも混雑する区間である。

以上の理由から、小樽が目的の観光客はほぼ確実に新小樽駅を利用すると考えられる。
新小樽駅から運河周辺までは４km強、渋滞する道路の改良を行えば、15分程度の道のりである。

>>91
札幌市内のホテルに荷物置いてから小樽に行く、って人もいたけどね。
「ほぼ確実に」とか決めうちするのはよくない。

過去スレを覗いてみると
新函館着工時から、札幌延伸は難しい、
いつどうなるかわからないと危機感を煽る
推進派を装った奴がいたんだなｗ

【東京〜札幌】北海道新幹線30【4時間以内】
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1100530764/
【新青森-新函館】北海道新幹線31【着工決定か】
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1102675034/

25 名前：名無し野電車区：04/12/10 22:09:31 ID:A9Lks+MY

えーと、今回福井駅が認可・着工されることになったのは致命的かもな。
次回見直しは、金沢−福井間（約8,000億円）着工で終了かも・・・。
とても新函館−札幌間（約1兆円）の財源を確保できる状況ではない。
ＪＲ束の負担が仮に実現したとしても、現在以上の予算はつかない
わけだからな。
　札幌延伸は次世代の夢として残しておきましょうか。皆さん。

240 名前：名無し野電車区 投稿日：2004/12/12(日) 08:11 ID:bXJMeyVn
>226
おばかさん。ミスじゃねえ、札幌への妄想新幹線など相手にされてないということだ。
札幌は与党プロジェクトの大幹部も国土交通省サイドも超消極なのは公知の事実。
前者などフリーゲージ論を唱えて妄想厨は狂わんばかりだったな。

250 名前：名無し野電車区 投稿日：2004/12/12(日) 12:08 ID:UxlO/Ka8
札幌延伸を妄想新幹線呼ばわりしているのは、すぐにでも着工されるというような
議論を排除するためだ。
札幌延伸には、やはり大きな「壁」が存在する。一言で言えば着工のタイミング。
次回見直しですらかなり先であり、かつそこに盛り込まれる可能性も高いとは言えない。
現世代で実現するのは、かなり困難であることを言っているのだ。
それは、いつかは札幌まで来ることは確実だろうさ。

>>92
むしろ、小樽に宿泊して札幌に足を伸ばすという客が増えるんじゃないのかな？
海が見えるホテルとか運河のほとりのホテルは札幌にはないものだしな。

本州の新幹線沿線からの観光の場合、
小樽だけ観光：小樽泊（新幹線があってもなくても変わらない）
小樽と札幌を観光：小樽か札幌泊（開業後は小樽が増える？）

そもそも札幌観光ってなんだろう？
時計台にがっかりしてカニの載ってるラーメン食うだけなら大して時間かからないよな。

>>94
ホテルはそうだね。
ただ、
> 小樽に宿泊して札幌に足を伸ばすという客が増える
はよくわからない。

>>94
横浜泊りの東京観光ツアーみたいなもんか

>>95
札幌に宿泊する大きな目的は｢すすきの｣じゃないかなあ。団体ツアーの客は別として。
カニはそもそも札幌の名産品じゃないし、ラーメンは観光客があまりいかないようなところに
美味しい店があったりするし。
ナイトライフについては、たしかに小樽は札幌に逆立ちしてもかなわないわなあ。
札幌にはない｢海｣を最大のセールスポイントとする戦略が必ず必要となるね。

その昔札幌〜函館間の輸送力の増強及び時間短縮の為函館本線全線の電化と一部路線の付替え改良するとの計画が有った
改良計画の中に新線として黒松内〜岩内間の新線計画も有り政治的に強力な運動も有り工事許可も下り着工式も大々的に実施されたが一切の工事が行われる事無く計画は立ち消えとなった
多分北海道新幹線も同じ運命をたどる事間違い無い
地元の人間は誰も北海道新幹線が出来るとは信じていないのが真実

そりゃすごい
さすが真実ちゃん

新幹線というのは、他所と繋がって何ぼのものだから。
道民が道内で侍医行為をするための公共事業とは大きく異なるんだな。
道民救済のためというより、首都圏民あるいは日本国民全体の福利厚生のためという側面のほうがはるかに強い。
そのへんのところは、道民が自分たちのために北海道新幹線を国が引きたがっていると、
誤解してしまう気持ちは良くわかるが、真実ちゃんを良く見極めたほうがいいよ。

とりあえず新小樽停車を主張する人には
札幌駅利用者の利便性悪化を踏まえても、新小樽に全列車停車すべき
という結論を得た明確な理由を書いてもらいたい
上のレスはただの感想文だ

新小樽全列車停車による乗客のメリット＞札幌駅到達時分が数分間延長することによる乗客のデメリット
を証明すればよい、と。

これは証明の必要のない公理じゃないかなあ。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>102
4に該当する。

293 ：名無し野電車区：2008/12/17(水) 18:26:55 ID:x03FxoYO0
青函トンネル開業で、北斗星や快速海峡号ができたが、
人気はその時だけだった。
今津軽海峡のフェリー事情を見れば明らかで、そんなに需要がないってことなんだよ。
新幹線が開業したら、最初は無理に理由を作ってでも旅行するでしょう。

でも元々の需要が細いわけだから、飽きられたら”第２の北斗星”になりかねない。
鉄道の北海道ー本州間で最も重要なのは、JR貨物。　

294 ：名無し野電車区：2008/12/17(水) 18:30:42 ID:fhwWO/7Z0
じゃあ単線区間をスジをJR貨物に明け渡すために
少なくとも新函館までは北海道新幹線が必要って結論になってしまうがw


貨物にとって単線区間から特急が消えることより青函トンネルが新幹線と共用に
なることのほうがより大きなボトムネックになることはないの？
新幹線レベルの保守には深夜に貨物が走っても大丈夫かという問題もあるだろうし。

新幹線が走ってる時間の共用区間の始点は
0分　　速達タイプ
4分　　各駅タイプ
7分　　貨物（何とか速達タイプに追い付かれる前に逃げ切る）
30分　速達タイプ
34分　各駅タイプ
37分　貨物（何とか速達タイプに追い付かれる前に逃げ切る）
　・
　・
　・
こんな窮屈なダイヤになるんじゃないの？
貨物なら問題ないが新幹線では問題になる程度の遅れなんか頻繁に起きそうだ。

札幌―新小樽駅間を定額制のフリー乗車区間に設定することにより、
観光客やビジネス客は両都市間を自由に行き来することができる。
駅設置の経緯は違うが、東京駅と品川駅のような関係である。
北海道への往路・帰路に両駅を自由に選択できるとなれば、
全く性格の違う札幌と小樽は両者をわずか５分で結ぶ新幹線により
ツインシティーとなり、新小樽駅全列車停車のメリットを最大限に享受
できるだろう。

新小樽の利便性向上による収入増と札幌の利便性低下による収入減をどう見るかの経営判断だね。

ところで360km/hだと一駅停車でプラス5分くらい？

新幹線をキタカで乗れるようになる？

貨物は夜に集中して走らせれば大丈夫。

293 ：名無し野電車区：2008/12/17(水) 18:26:55 ID:x03FxoYO0
青函トンネル開業で、北斗星や快速海峡号ができたが、
人気はその時だけだった。
今津軽海峡のフェリー事情を見れば明らかで、そんなに需要がないってことなんだよ。
新幹線が開業したら、最初は無理に理由を作ってでも旅行するでしょう。

↑　内心こう思っていても、推進狂は絶対否定するはず。


でも元々の需要が細いわけだから、飽きられたら”第２の北斗星”になりかねない。
鉄道の北海道ー本州間で最も重要なのは、JR貨物。　

>>109
現状ではそうだが、全通時にもそうであるかの判断は難しいところ。
東京-札幌の客がどの程度新幹線を利用するかにかかっているね。
どっちかがないがしろにされるわけではないけどな。
まぁ、新函館まで延びたときにいろいろ試してみるだろ。

新函館時点ではJR北海道はけっこうおいしくない状況になりそう。
盛岡、八戸、新青森などの利用者も考慮した列車を末端のガラガラ区間だけバトンを受ける状態になるし。
やっぱりさっさと札幌までつなぎたいところ。

>>104
新幹線、2本続行が限界かね? 3本続行ダイヤは無理かね?
名古屋では、のぞみの2分後にひかり、その4分後にこだま、
というパターンがあったように思う。
共用区間では、最速達タイプだってMAX260km/hでないのかな?

北海道新幹線に新小樽・倶知安・八雲駅作る事がが昔の政治路線と同じ
意味の無い所に駅を作って態々迂回させ距離を伸ばし工事量増やす時代遅れの手法
多分着工式だけで後は永遠に未着工線
北海道では何度も昔から経験してきた事
道民は全く当てにしていない

>>113　はいはい、出入り禁止

新小樽厨は新札幌みたいのをイメージしてるんだろ？
小樽市が銭函くらいの所にあって、しかも在来線と併設で札幌市の西側の人が使えるって言うんなら全列車止まるだろうな。
ところが小樽は札幌から離れすぎてるし、その上4kmも山奥。
毎時1本の最速達など停める価値もない。
個人的にはもう1本の準速達も毎時停まるとは思えないほどだが、まあ君の意見を尊重して、準速達は停まると予測しましょう。
そもそものぞみが福山や新山口に停まるって言ったって全列車停まるわけではなく毎時2,3本の内の1本に過ぎない。
しかも福山市は人口46万を擁する大都市だし、新山口は山口市から離れていて便数も少ない山口宇部空港と一番激しいシェア争いをするゾーンだから。
新山口に停まったところで東京−九州はもともと完敗だし、名古屋−九州もかなりの優勢。
この区間の数分の短縮で需要喚起できるほどのものでもない。

東京−札幌は一番勢力が拮抗し、わずかなサービスの差がシェアを変動させる区間。
パイも一番大きい。
それを考えれば新小樽なんて一本でも十分なのに、最速達を停めろなんてどこまでバカなんだ？



しかしどの新幹線スレにも変な奴がたくさん湧いてきている。
新規着工のニュースにつられて出てきたんだろうな。
まあ新幹線に興味を持つ人が増えるのはいいことだ。
札幌市内での着工により早く道民に新幹線が定着することに期待。

>>112
旅客列車3本、貨物列車2本までならTOTなしでも可能。
まあ60分のうち40分は貨物列車に支障されて旅客列車は20分間に3本続行とかにしないといけないけど。

>>115
おまいは誰と戦ってるんだ？

新小樽最速達停車厨は、何故のぞみは熱海に止まらないか答えなさい

また、札幌〜東京の速達毎時1本とか言ってる香具師は考え直せ
東海道新幹線などとは訳が違う。
1本/2hぐらいあれば充分需要が賄える。

札幌市内は桑園駅手前の600Ｒ、琴似駅付近の微妙なカーブ、手稲トンネル突入部のカーブなど線形が悪くスピードが出せない。
そのため札幌小樽間は10分はかかるはず。
また2分鉄道の所要時間が増すごとに1パーセント飛行機に対するシェアが落ちる。
5分伸びたら東京札幌30000人／日、仙台札幌3500人／日の2.5パーセントを飛行機に持っていかれる。
新小樽の推定乗降客数2500人／日は長万部の推定乗降客数4000人／日より少ない事もある。
だいたい20分速くてもバスの乗り換え時間や待ち時間を考えると時間的なメリットは全くない。
新幹線料金840円が無駄になるだけだと思われる。
東京から横浜へ行くのにのぞみを使う奴なんかいないだろ。
以上携帯からまとまりのない長文で申し訳ない。
小樽に速達停車は必要ないという意見でした。

>>115最後
参考までに新幹線が何km/hの設定の場合か教えてください。

夜は新幹線の保線があるので貨物を全部夜に押し込むのは無理って話でしたよね。

>>117
羽田函館　9本/日
羽田札幌　62本/日
函館はどうにかなるも札幌がこれだけあるとそれはきつい
さらに仙台や盛岡、青森方面も乗せてるからな

>>117
それって速達以外にどういう列車がある前提かわからないんだけど、
もしかして東京をターゲットに入れた列車は2時間に1本で良いってこと？

>>119
風圧の問題があって360km/hで狭軌の貨物列車とすれ違うのは難しいところ。
だから整備新幹線の標準の260km/hで計算した。
ただ360km/hだとしても6分しか早くならないから14分間に3本続行とか変なダイヤでよければ360km/hも可能。
ただやはり風圧のことを考えるとやはり360km/hにはTOTが必要かも。

>>120
同意、1時間に2本速達系がないと
東北上越より過密な東海道でも、対東京需用がさっぱり期待できない博多でも、のぞみが2本/hある
ネックの青函トンネルでも３０分毎に時間2本設定可能だし。

>>117
だから誰と戦っているのだ？

>>122
> 風圧の問題があって360km/hで狭軌の貨物列車とすれ違うのは難しいところ。
それは本当ですか？

東海道みたいに停車駅を統一しなくてもいい。
いまだってわりとﾗﾝﾀﾞﾑ。

東宮仙盛青函札の最速達を3本/日設定すれば
「東京札幌<small><SUB>最速</SUB></small>3時間57分!!1!!!!」
って首都圏の駅やら車内やらCMやらで洗脳できる。
同様に
東宮仙盛函樽札とか東宮仙盛青倶札の最速達を各数本/日設定すれば
「新小樽!3時間45分!」「ﾊﾟｳﾀﾞｰｽﾉｰのｹﾞﾚﾝﾃへ3時間半」
みたいな洗脳も可能。

たまたま選んだ列車が、札幌まで4時間15分かかったとしても、
ちょっと遅いの選んじゃったか、ﾃﾍ。とすら感じないのが一般人。

とりあえずは新青森が開業してみて、乗客の利用状況を見てからでは…
そして2015年度開業予定？の新函館次第…？
のぞみ号だって東京から博多まで乗り通す人なんて僅かじゃない…？

俺は札幌市内がどこ通るのか知りたい
グーグルマップとかなんでもいいから赤ペンでひいた画像とかあればくれ

>>124
実験した訳じゃないけど、新幹線ﾚﾍﾞﾙの安全性を保証できるか
疑問があるのは、ここの共通認識じゃないかな。

ｺﾝﾃﾅの締結確認は人の目と手に頼ってるのが現状。
たまたま空っぽで軽いｺﾝﾃﾅ積んでて
たまたましっかり締結されてなくて、
たまたますれ違いで外れて、
たまたま対向線路に落ちて、
たまたまそこに360km/hで突っ込み、
たまたま当たり所が悪くて脱線し、
たまたま反対側を支障して、
たまたまそこに反対側からも360km/hで‥‥
なんてことが起こる確率は
ｾﾞﾛに限りなく近くしないとね。

青函のﾚｰﾙが3本になったら、1〜2年掛けて、じっくり試験して欲しい。
このために、E955は廃車したけどE954は残ってるんじゃないかと邪推してたり。

遮風壁作るとかいう話はどうなったんだっけ？
E954が走ってるのは部品の耐久試験が主目的
まぁ、いろいろと使い道はあるだろうけど。

>>126
俺を馬鹿にしたなww

飛行機との競合の都合上極力時間を縮める必要がある。
そのためには1分1秒の妥協も許されない。
それなら、新小樽に止めるのは望ましくない。
新小樽の需要ってほとんどが通勤でしょ？
それなら朝に函館札幌の区間運用を2,3本走らせれば十分。

新函館に停めるくらいなら新小樽のがマシ　人口で比べなさい。小樽１３，８万人
北斗５万

>>127
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf146305.jpg
新聞にのってた
>>128
わかりました

新小樽云々言ってるやつって、どっちも極端だなｗ
両方ともわざとやってるでしょ？

>>131
新函館と数キロも離れていない函館の人口は27.8万
しかも対面乗り換えでいける
線形を良くするための応急処置に付け入るのは
小樽市はその程度と言いたげな雰囲気が見え隠れする

>>130
通勤？

>>131
どっちの街も、新幹線レベルの街じゃないだろう。

北海道函館開通したら、四国高松〜松山は勢いづくぞ。
本四架橋は新幹線用レールのスペースあるわけだし。
長崎でさえ着工させておいて、四国は無しよじゃ四国は怒るよ。

>>135
あの距離ならベットタウンとして発展したと考えるのが妥当
それ以外に発展の理由がない

>>127
小樽市との境界まではこうだよ
http://gigabyteserver.com/uploader01/img1234/winplus.jp088.jpg

>>132
ありがとう
やはりな
札幌新道の発寒高架橋の上を通るんだ
とんでもなく高くなりそうだｗ

>>87は、再三の指摘にもかかわらず、いまだに自分の主張が間違っていることに気づかない大馬鹿らしいｗｗ
読解力以前の思考力がまったくないのであろうかｗ

稚拙な主張を、迷惑顧みず続けているので、
そろそろ少しずつ厳しく教育していこうか。

＞速達を小樽に停めると即シェアが落ちると主張するも、その裏付けを論理的に説明できない
できないじゃなくて、常識だからわざわざ説明しなかったんだが。
複数の他の人も言ってくれているが、航空との所要時間差１分あたり約0.5%のシェアが低下するという、
厳然たるデータがある。

＞3時間の大台を越えて３時間５分になる新青森でも航空と競争している
青森は3時間。札幌は4時間。乗り続けるしんどさが違う。
しかも、青森は、距離のわりに航空運賃が高い、霧による欠航が多い、
便数も少ないという、札幌よりはるかに航空不利な状況。
にもかかわらず、「青森がこうだから札幌も」ってｗｗｗ
どれだけ頭が悪いのかｗｗｗ

＞停車駅を減らさずに、全体の速度向上を目指すことで実現するのが今のやり方
それは条件の違う路線の、今のやり方だ。
東京〜札幌間というのは、航空と競争する区間としては、
これまでの常識では考えられない長距離。
これまでと同じやり方を何も考えず踏襲して勝てると考える方がおかしい。

（続き）

＞小樽に速達も停めて収益を上げるのはJR北として当然

最速達を小樽に停めても収益は上がらないって。
まだわからんのか馬鹿だな？

小樽は札幌より千歳から遠く、30分以上も余計にかかる。
しかも、利用客は、ビジネス客ほど時間にシビアでない観光客が圧倒的多数。
おまけに新幹線だと、小樽は札幌より手前なのでその分運賃も安い。
だから準速達でも、すでに、航空に対して十分な競争力がある。
つまり、最速達を小樽に停めても、準速達の客は移ってくるが、
航空から奪う効果はほとんどない。たいして収益も上がらない。
札幌到着が伸びることによるシェア減少を埋めるには到底及ばないから、
最速達を小樽に停めると北は損をする。

>>87は、途中駅に停めればそれだけで収益アップと思い込んでる単純馬鹿のようだから、
複雑な事情を理解できるか非常に心配ではあるが、
主張が間違っていることに気づいてくれることを期待する。

綾小路きみまろの１０年後の新ネタにきっと、新函館で降りて駅名詐欺にあったと騒ぎ出すオバタリアンと、
北海道新幹線で新小樽で降りられなくて札幌で折り返し、
そのまま東京に戻ってしまったオバタリアンが登場するだろう。

盛り上がっているところ、水を差すわけではないんだが
未着工区間の認可含みと言う前提で
「総事業費の内枠で、未着工３区間（北海道、北陸、九州）で要求した９億円の着工調整費も全額認められた。」
と言う記事があるのを皆さんご存知のことと思う。こいつが結構曲者で、
�@総事業費の内枠で･･要はあくまで新規予算ではないよ、と財務省(現在工事区間の予算のかさ上げ分)
�A3区間で9億円･･3区間で3億円づつ、と、ともかく政治家が格好をつけた
�B着工調整費として･･ん、いったい何だ?
こりゃ、いったい何だ? 各区間3億円じゃ、何もできないのと同じ。測量なんて無理だし、地図に線を引っ張って、駅の場所書いて、駅付近に看板建てたら終わりという予算ですよ。
皆さんがどう読むかはそれぞれの思い入れで違うけど本予算が付くまでは安心しないほうが良さそうです。
ﾎﾝﾄ水を差して申し訳ないが･･

いまのうちならまだ水をさした気分が楽しめるからね。
そして溜飲を下げる。

>>143　建設所開所出来ればＯＫ

初年度からバンバン予算が付くわけではない。
実際に工事を始めるんではなく、そのための「調整」のための費用だから
前例を見てもそうなっているし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

前例を参照せず、定量的な蓋然性検証の必要性を否定しつつ
あらゆる不確定要素に対して最悪のケースを選択した結果を
想像して楽しみ、そしてその最悪の未来を現実が逐一超克していく
過程をまた楽しむわけですね。わかります

手稲区西宮の沢の住民の何世帯かはトンネル入口に
かかるので立ち退くわけですね！

北海道新幹線の１兆数千億円の予算から、立退き料がガッポリ入って、ウハウハだろ。
その金何に使うのかな。

宮の沢とか懐かしいな・・・
一時期だけ宮の森小学校に通っていた元札幌市民。
といっても2年だけだけど。

九州新幹線の大阪鹿児島直通列車の停車駅は多い

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 23:00:45 ID:HKOJeM8b0
茨城空港、特出しきたー
規制改革推進のための第３次答申−規制の集中改革プログラム−（平成20年12月22日)
(本文) 運輸分野 (PDF : 375KB)

http://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/publication/2008/1222/item081222_14.pdf

（ウ）横田他首都圏二次空港の活用等の検討
したがって、米軍基地である横田基地の軍民共用化については、引き続き日米
両政府間の検討に一層の努力が傾注されるべきである。また、共用化を進めてい
る自衛隊基地である百里飛行場（茨城空港）の整備を進め、早期完成と完成後の
有効活用のための創意あふれる策が提案・実現されるよう、空港運営者や自治体
に働きかけるべきである。加えて、首都圏のその他の飛行場の活用可能性につい
ても検討を進めることで、将来的に首都圏二次空港群の活用により、最低でも10
万回の発着枠の確保を目指すべきである。

http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=3479
北海道の地理に詳しい人、これ読んでだいたいルート判る？

東京ー札幌の運行体制はどうなると思いますか？
速達型、準速達型の毎時２本体制でしょうか。
それとも速達型毎時１本(ピーク時間帯２本以上)程度？

>>154
地図載ってるサイトならあるよ。
そういう意味じゃないのか

>>149
東京方を言うと、発寒駅を過ぎたあたり（高架の状態）で左にカーブを切り、丸高水産さんに立ち退いて頂き
追分通りと斜め交差してすぐに地下に向い降下を始める、西宮の沢２の３あたりでグランドレベルになりトンネル開口部（地下）に入る。
そのまま国道などを交わす程度までの深さで走る。手稲山のふもとにかかると新小樽まで超緩やかな上昇になる。

と推測するボク。

飛行機って速くて便利だけど、運賃面でなんか信用できないんだよね。夏の原油高でお客様にも負担ってことで運賃、上がるのはわかるけど、
今、原油価格がかなり下がっているのに東京〜札幌普通運賃35700円ってどういうこと？新幹線なら運賃が固定されているから
運賃面では信用できるよね。

>>158
実は、一人当たりの燃料コストも新幹線の方が圧倒的に安かったり。
その分設備の維持管理費は新幹線の方が高く付くけど、トータルでも
かなり新幹線の方が安い。

>>158
先物というものがあってだな（予約だったっけ？）
上昇局面の初期では予約のおかげで上乗せせずに済んだ
あと半年もすれば運賃下がるよ

立ち退きについては、丸高水産さんは絶対必要になります。
追分通りを過ぎた西宮の沢地区（地下に入るスロープ部分）は、現在あたかもそこだけポッカリと
土地が空いている。住宅はその辺の４区画ぐらいは建ってない。
産業廃棄物の仮置き場みたくなっている。

>>156
全線ルートの？　URIを教えてプリーズ！

ま　どうせ完成は３０年後の事だから、だいじょうぶじゃナイカイ。

30年もかからん。15年以内にはできるだろ。

財源を明示できてれば10年以内って言い切れるんだがな・・・
ほんと政治を恨むわ

>>164
東京ーサッポロが完成するのは、３０年がいいとこだろう。

そんな順風満帆に事が進むと思う？？

ひょっとしたら、工事途中で凍結なんてことだってありうる。
今俺に言えることは、東京ーサッポロの新幹線は出来る。（だろう）
が、「いつか」は言えない。

>>166
15年も30年も推測の域を出ない
不毛な争いはやめれ

すべては１年後ってことだ。

>>162
ttp://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

>>170
もっと細かいのないっすかねえ。このくらいの↓
ttp://kanso.bz/h01.jpg
ttp://kanso.bz/h02.jpg

>>170
すいません、クリックしたら出ました。ごめんなさい。

>>153
サンクス。
このＰＤＦを見る限り、内閣府としては羽田・成田の発着枠を極力拡げて海外転用、
地方空港についても国際線受け入れで独立採算できなきゃ廃港もやむなしって事だな。
オープンスカイ対応推進の側面からも新幹線整備（長崎除く）を進めて欲しいもんだ。

個人的には整備開発に相応しい自治体か否か、投資対象地域の取捨選択も現実論として盛り込むべきではと思うけどね。
長崎イラネとか。

長崎ですら不要なのに
旭川まで延ばせという奴がいるのが信じられないね。

長崎はまあ、一大観光地な上に、人口45万人の都市でもあるんだよね。
個人的には山形新幹線クラスのミニ新幹線が妥当かな、と言う気がする
んだけど、地元はそれじゃ納得しないよねえ。

>>174
>長崎ですら不要なのに
>旭川まで延ばせという奴がいるのが信じられないね。
俺は並行在来線分離の事を考慮して旭川延伸にはあまり賛成できないのだが、
それでも旭川＞長崎だと思うぞ。
あんなドン詰まりの『元』国際渡航拠点（それも敢えて大平野部の都市から離れたところに設定された様な）に、
今更なんの重要性もないし、広がりも期待できない。
せいぜい、長崎県の地理的特性を考慮した水産業＋国防的価値が残るだけ。
観光さえもウマく行ってない。

>>175
>長崎はまあ、一大観光地な上に
つハウステンボス

道新幹線ってトンネルばかりだから、工事する人間にとっては安全だよな。
これがこのルートを高架で通すとなったら、必ずヒグマの犠牲者出るな。

＞旭川＞長崎だと思うぞ。

これが完全に間違いだけどね。
旭川と長崎の人口を比べてみたら？

他の路線叩くのも不毛だよな（'A`)

「整備新幹線総合スレ」とか「効率的な都市間新線整備」とか別に立ててやってくれ

>>112
>>155
毎時速達型２本と新函館で分割の以北新小樽のみ停車の準速達２本＋各駅２本でどう？

>>166
財務省を納得させる整備新幹線のスキームが
「概ね10年程度の建設期間」と合意している以上、
札幌〜長万部の建設期間は着工から10年前後で開業しなければならないんだよ。

30年もダラダラ工事を続けて
建設費を浪費していく方が
よっぽど財政規律を乱す原因となり
財務省を納得させることが出来ない。

今回の与党PTで「建設期間を延長して、建設費を捻り出す」手法が
国土交通大臣にきっぱりと断られた経緯からも窺い知れる。

>>175
九州のことはよく解らんが、長崎まで新幹線通せってことは現時点でも長崎〜福岡、大阪、東京などなど、流動がかなりあるってことか？

>>180
竜飛と吉岡

>>155・>>180
そんなに需要があるわけねーだろ！
最速達は甘く見たとしてもせいぜい1本/2hが限度だろ。
そこに新函館で最速達との接続を取る新函館発各停がつき、
そして1本/2〜3h程度に準速達が走る。
しかも仙台じゃないんだから、新幹線にピーク時など存在しない。

東海道山陽新幹線とは訳が違う。
もう少し考えろ

>>184
自虐的だな・・・

少なくとも最速達でも準速達でも各停でも2本/hとか
明らかにヲタ思考だろ。

倶知安と長万部と八雲の利用客の数値調べてから物を言え、ってことだ

>>186
調べてから物を言えっていうなら、

倶知安対本州
長万部〜室蘭対本州
八雲対本州

の流動数を挙げてくれないと。

>>140
>航空との所要時間差１分あたり約0.5%のシェアが低下するという、 厳然たるデータがある。
馬鹿、それはデータじゃなく概算の数字というんだw
２時間２５分ののぞみ１号に対して、３時間３６分ののぞみ171号は、確実に5％もシェアを落としているのか？w
そんなことはない。
看板を３時間５７分にして、残りの速達が小樽停車で４時間２分しても即シェアが落ちるとはいえない。
これは事実。
おまいの主張どおりなら、のぞみ１号に対して、のぞみ171号が確実に5％シェアを落としていることを早く論証してくれ。
常識だから簡単だろうw

1分1秒が大切なのは、このスレの昔からの大前提。
だから、おまいの函館〜札幌を無停車が「常識」という薄っぺらな主張など相手にしてないんだよ。
まだ、３時間５７分を検証していたときの「1分1秒を削る」ために、新青森〜札幌無停車案や仙台〜札幌無停車案の方が骨があって面白かった。

>できないじゃなくて、常識だからわざわざ説明しなかったんだが。
結局、論理的な説明など出来てないじゃんw
論理的に説明できない部分を常識とか言って逃げ出し思考停止してしまうのはゆとり型低能の証拠。
ていうかマジ常識なのか検証を有すると優しく諭してあげたのだが・・・やはり低能には理解不能で
常識で押してきたw

「公式最短時間と実運用時間とが１０分以上乖離があっても即シェアに影響するとは言えない。」
何分以上の乖離が、何パーセント影響するかを算出するのは広告代理店でも難しと思われる。
このグレーゾーンを使ってJR北は小樽停車を実施する。

お舞いは早く
のぞみ１号に対して、のぞみ171号が確実に5％シェアを落としていることを早く論証してくれ。

ココのスレの人って変わってるね。
自分が３０年後どうなっているかわからない事柄に、小樽シェアーが何％？
検証とか論理的とか言って、滑稽としか思えない。

小樽に停車も糞も、せめてコンクリート柱が札幌新道の上に架かったぐらいで
語ってくれよ。

鉄道好きなのはわかるけどさあｗ

倶知安、長万部の乗客？？

たくさん居るよ、　た〜くさん。
たくさんの乗客が切望している新幹線、早く出来ればいいね。

八雲の乗客か？
た〜くさん居るよ、たくさん。・・・・・で満足かい？（大爆笑！！

>>190
流動数挙げてくれないと。

>>191
おまえ普段”チンカス”って言われているだろ？

八雲への流動数より、道新幹線の完成時期教えてくれや。




それを言うと、　「不毛の議論」　　かい　　？

開通が不毛なものを、田舎駅の流動数語ってどうするの？（核爆笑！！

>>188
東京→新大阪に3時間36分もかかる列車に全線乗りとおす客なんてほぼ0だろうな。

ディーゼル特急で、札幌〜新函館間はどれくらいの所要時間になるの？　乗り継いで東京までは？

新小樽は停車と通過が半々くらいではないだろうか？
函館〜札幌間で唯一の市だからなあ。
まあ、開通してから停車駅を増やしたり減らしたり、
試行錯誤すればいいのでは。

３０年はかからんが20年はかかるよ
絶対2020代前半はない完成後半はあるが。
２０２８年が一番可能性高いな。
逆に早くできたり遅くできたりする根拠はない。
20年か早いよ。
１５年も２０年も目と鼻の先みたいもんだろ
やれ消費税導入とかコメ不足タイ米とか騒いでいたあのころだよ。
２０年も大した時間ではない
２０年前は青函トンネルとか東京ド−ムとかできた年だ。
つい最近だろ
キョンシ−だったけそんなものもはやってたな。

日本語をちゃんと書けるようになってからスレに来てくれ

2005年に新青森〜新函館の着工認可
2009年に札幌〜長万部の着工認可
ペースとしては極めて順調だろ
次は新函館までが開業もしくは間近で、札幌〜長万部間が工事中の2014年か2015年に
新函館〜長万部の認可が議論されるのは間違いない
そこでもし認可着工されるようなら新函館〜長万部の工期は10年もかからんだろ。工事の難易度的にも距離的にも

>>196
新小樽は浦佐や燕三条程度止まればいいのでは？

4〜5年ペースの見直しだから
平成24年か25年だな

>>197 キミはまだここにカキコ出来るレベルでないので、カキコ禁止。しばらくROMしてな。

盛り上がる気持ちは分かるが09年度は勿論、10年度の大幅税収減は間違いない。
今年度と来年度の民間企業業績予測は大幅減収、また、当然民間の給与所得も減る。従って、国税も地方税も大幅減収。
大型公共事業で地方負担も大きいため国だけではなく道が耐え切れる保障はない。
また、来年は総選挙がある訳でその結果次第で10年度予算は全く予測不可能。
着工調整費3億円なんて着工準備室の開設費、人件費と沿線看板たてて、地元説明会開いて終わりですよ。
安心しすぎると落胆も大きい。最大の課題は10年度の予算。役所はあくまで単年度予算ということを忘れてはならないよ。

>>201
惜しい、そうとは限らない。
申し合わせは随時見直しと書いてある。
一番ターゲットになるのは九州鹿児島ルートと青森開業が23年3月までに開業するから、線路使用料が決定する。
その年の予算編成で見直しで、つまり24年度予算ってことだな。
だから3年後。

>>203
他の施策が発表されるたびにいちいち批判的なことを記者に言う小沢、鳩山、福島といった野党の面々が、
ただの一言も新幹線新規着工盛り込みに見解を述べていないことについて。




いまどき誰も悪徳公共事業だなんてみなしてないんだよｗ
朝日とそれに洗脳された左よりだけｗ
しかも朝日の場合ANAの株主だってのが影響してるっていうっていうのも、
ANAの社長の危機感をにじませる会見からみてもあながちうそでもなさそうだしｗ

2005年の愛･地球博が開催されたのがきっかけでリニモが開業したり、あおなみ線が
開業したり、愛知環状線が一部複線化されたり、周辺の高速道路がバンバン開通したりして
中京地区のインフラがものすごく充実したけど、札幌にもこういうの来ないかなと思ったら
2018、2022年にW杯を召致しようとしてるんだな。
ビッグイベントがあれば交通の便が改善される大きなチャンスになると思うからせめて
2022年にW杯が日本で開催されれば北海道新幹線札幌早期開通のいい口実になると思うんだけどな。

>>200
燕三条を通過する列車は、下りで１日にたった３本、上りにいたっては、
１本しかないぞ。ほぼ全列車停車と言ってよさそうだ。

>>205

今年度と来年度は未曾有の税収不足＆国債発行高に
なるだろうから・・、
２０１０年度からは公共事業の大幅切り込みがあっても
おかしくはないわな。

>>208
亜米利加発の世界恐慌の突入は不可避といえるので、今後輸出型の産業は一時的にせよ壊滅的な業績の悪化に見舞われる、というか既に見舞われている。
トヨタが５０数年ぶりに赤字決算になる。売上高２０兆円を超えて、利益だけで１兆円以上２兆円近く稼いでいた会社が、売り明け減と円高による為替損失で
前期の決算とは文字通り天国と地獄の差になってしまった。
こんな時期に、財政支出がどうのこうのなんて言っている場合じゃない。これからは必死で内需拡大を図らなければならない。
新幹線のような明らかな高い開業経済効果が見込める優良公共事業なんかは、真っ先に繰り上げて前倒ししてでも実施すべき事業の筆頭。
高速道路も田舎の部分細切れ開業の区間を早く全て繋げてネットワーク化して早くその経済効果を発揮させなければならない。
内需拡大のためには、それこそ日銀のお札を空刷りして国民一人に１００万円ずつ渡して好きに使わせるぐらいのことをすべきなのだ。
この期に及んで更に節約、財政緊縮の支出抑制なんてしていたら、肺炎になりかけの風邪をこじらせた患者を身包み剥がして氷点下の冬の路上に放り出すのに等しい。

このクソ不景気に公共事業を削るだろうとか、頭大丈夫か？ｗ
ケインズ先生も草葉の陰で泣いてるだろうよｗ

>>207
そういうことだ。
記録以外、新小樽もほぼ全て停めてきそうだな。

>>205 民主党は次回総選挙で北海道全選挙区の完全勝利を狙っている。ムネオと手を組むのもそのため。
町村、中川、武部も必死。北陸では森の追い落としを狙っている。
そんな事もあって寡黙を貫いているのでしょう。
でも、何処が政権取っても>>208の指摘の通り税収がガタ落ちだし2011年以降の国債発行額は元に戻るでしょう。
道税収はｶﾗｶﾗで道債も信用薄く、宛にならないのも現状。
ご存知の通り、この事業は鉄道会社の建設事業ではなくて国と地方自治体の公共事業です。
税収不足、国債・道債発行抑制ではかなり厳しいことが充分予測される。
>>204が書いている通り随時見直せるんですゅ財務省の釘)何故かといえば役所は単年度予算だから出来るんです。
>>209 昔は景気対策=公共事業という構図は確かにあったし効果もあった。
しかし昨今は状況が随分とちがうようです。公共事業やっても地域経済はどこもさっぱりなんです。寂しいかな、現実。→青森はどん底なのね。
北海道地域経済の発展にはやはり裾野が広い有力製造業の誘致のほうが効果がありそうなんですが
一部地域を除いて道内はｻｯﾊﾟﾘな歴史が続いています。いまだに炭鉱閉山の向かい風状態。
新幹線開通により東京大手資本の肌感覚の距離感は確かに縮まると思います。
だから今のうちから道の産業構造の大幅転換を進めて行く必要があるんです。
最後に>>209曰く日銀券100万円云々とありますが、通貨の価値をなくしてしまったら国は滅びます。

どうせ作るなら稚内へ延伸、そして樺太トンネルでロシア沿海州
環日本海循環新幹線を。

長崎はむつ引き受けの条件じゃなかった？

>>212
通貨の価値がありすぎて輸出産業が赤字ってんだろ。
100万円/人のﾍﾘｺﾌﾟﾀｰはやりすぎにしても。

>>213-214
石狩新港でむつを引き受ければ5年で全通ですね。
稚内のあたりに露の原潜の基地とか受け入れれば、
あの稚内が長崎なみに大発展。

>>212
いまは、円だけが一人勝ちして、輸出産業の首を自分で絞めている状態。
国民一人100ﾏｿ円の現金支給(あるいは預金小切手の支給)で１００兆円程度の水増しをするにすぎず、
むしろ強すぎて高すぎる円を適度に調整するなら一石二鳥三鳥４鳥五鳥ぐらいの効果がある。

市場原理主義を伝染らせて資本主義経済を終了させたフリードマンせんせいは、
地獄の２丁目のおかまバーから壊滅した資本主義経済をみながら、「ｱｯﾋｬｯﾋｬｯ・・・・」

>>209>>210

何時代のヒト？今は「新自由主義」全盛時代なんだが。。。
新自由主義を日本に導入した子鼠、ｹｹ中を恨むんですな（笑）

静岡空港・滋賀空港・茨城空港おまけに佐賀空港・能登空港と北海道新幹線は同レベル
北海道新幹線の次は多分室蘭空港・長万部空港・倶知安空港とか言い出す
肝心の沿線住民が切望する国道５号線や在来線の改良等の細かい公共工事は永遠に後回し
相変わらずのゼネコン天国日本

>>220 はいはい、出入り禁止

まぁ、アメリカでクルーグマンとかスティグリッツの政策が採用されるように
なったら、日本も影響を受けるかもしれませんがね（笑）

フリードマンは自分だけ儲けて逝ってしまいましたが。。。

>>219
子鼠とケケ中は・・・・・。
何れスパイ防止法が制定された後、国籍を剥奪された後国外追放になるのと、仮釈放のない無期懲役刑のどちらかを洗濯させられて

北海道新幹線は、最近では珍しくなってしまった経済効果の出そうな公共事業の一つなんだがね。
いらないって言ってる人はそこんところはどう考えているのだろうか。

>>220
地域内でしか効果のでないような細かい公共工事は北海道に頼んでくださいね。

速達の小樽停車は、観光客が多そうな時間帯だけ停車して、あとは通過とかでよくないか？

>>225
東京からの速達は毎時２本くるだろうから、
そのうち１本が通過してくれれば残りの１本は停車で構わない。

>>220
>静岡空港・滋賀空港・茨城空港おまけに佐賀空港・能登空港と北海道新幹線は同レベル
あきらかに異なるだろ。おまいが挙げた５つの空港は、馬鹿なくせに見栄だけは一丁前に張りたがる田舎モンのオブジェでしかない、所謂クソ無駄インフラ。

>北海道新幹線の次は多分室蘭空港・長万部空港・倶知安空港とか言い出す
国費にたよらず、全額自前で整備するならいいんじゃね？ま、無理だと思うけど。
国費の出動は絶対にまかりならん。なんと言っても国を強くする事に繋がらんのだから。

あえて不便な田舎に住んでるのに、空港造れだの高速道路を引いて来いだのを田舎のジコマンで求める事自体が間違い。
全ての高規格インフラの整備は国家レベルでの要否で判断されて然るべき。
国税の投資は、国家の体力強化、継続性の向上にこそ投入されるべきであって、
たかる事でしか生活できないパラサイトを無駄に延命させたり、ましてや一時凌ぎに口を塞ぐ飴玉を与えるためのものではない。

>>224 212だが、結局観光列車じゃ殆ど意味ないよ、ということなんですよ。
産業の動脈となるなら別だが道内に東京と結べる産業が殆どないのが現状。
それらしい産業は室蘭⇔千歳間にあり新幹線は通らない地域。
千歳と苫小牧の関係者は当然最寄の千歳空港でしょ。室蘭は長万部停車列車の種別によって左右されるね。
先ずは札幌周辺に産業立地しないと時計台見て、すーぷかれー食って寒い寒いと帰っちゃうだけになりますよ。

>>226
お前も出入り禁止だ
毎時2本とかいうあり得もしない妄想を垂らすな。

このなかで、新小樽駅が小樽市内のどこにあるか、現地を見ている人ってどれだけいるんだろうか？
天神から南樽ましてや（小樽）駅前までアクセスするのに１５分：冬なら３０〜４０分もかかるよ。

>>229 毎時２本ってアリもしない妄想だろうか？ちゅうか、その程度の
フリークエンシーがないと首都圏⇔札幌の乗客確保でひーひーいうぞ。

ニワトリ卵の議論にはなるがな。

>>229
秋田新幹線ですら毎時１本なのにか？
ミニ新幹線６両でフル４両分として考えて、フル１０両はその２．５倍で１２両なら３倍。
札幌行きの客は秋田新幹線の３倍はゆうに超えるだろうから
毎時２本になっても何らおかしくないんだが。

>>227

アッチャー、痛い。北海道新幹線とそれらの事業を並べて「どれが必要でしょう？」
と首都圏住民に聞いてみたら？
「目糞鼻糞・・・」と言われるのがオチ。これ煽りじゃなくて本当。

>>231
東海道山陽とはわけが違って、点と点を結ぶようなもの。
東京駅から博多行も多く発着しているが、
博多だけではなく小倉や広島や岡山にも需要がある。
また上越新幹線や長野新幹線は東京から近く、需要が掴みやすい。

もっとも、函館や小樽が50万都市とか、東京から近いとかなら話は別だが。

>>228
札幌に産業があるかどうかの話は新幹線建設の是非には直接関係ないですね。
ビジネス路線か観光路線かにかかわらず、需要が見込めるのであれば作ってもいいんではないですか？
現実の東京-札幌の流動に対して、新幹線を作ることが無意味と言い切れる根拠を知りたいんですよ。

ぜひ、説得力のある意見をお聞きしたいものですが。

連投スマン

>>232
秋田新幹線は在来線を利用したミニ新幹線。
毎時1本である代わりに、高速運転を行わない。
その程度であれば、函館・札幌間のS北斗だって1本/h走らせてた。

付加しておくと、航空機の旅客　全　て　が　新幹線に移るわけではない。
新千歳空港の1日の乗降人員が5万人で、そのうち流れるのは最大5千〜1万人程度。
両数長いし都市近郊輸送じゃないんだから、>>184程度の本数があれば事足りる。

いやあ、地方空港と比べている人はさすがにどうかと。
羽田＝新千歳が1000万人、羽田＝函館が130万人。
このうち20％が新幹線に移行するとすると、226万人。

これだけの需要がある空港って、日本国内にいくつあると思う？

>>217
下手に国民に直接回すよりも、一挙両得の手段として
10兆オーダーの国債買い上げやる方が好都合では。
将来の財政赤字は減るわ、通貨価値ガタ落ちするから円高に歯止め掛けられるわで。


まあ、どう転ぼうと北海道・北陸の着工区間の凍結はないでしょ。
いくらなんでもそこまで馬鹿な指導層は居ないと思いたい。

>>226,>>229,>>231-232
定期は秋田同様１本／Ｈになっても不思議はないんじゃね？
新函館−札幌については在来線の輸送力逼迫が整備の理由ではないわけだし。

>>220
八雲町、長万部町、倶知安町、小樽市は
「東京〜札幌のルート上に位置するという幸運」
によっておこぼれに与るだけであって、これらの自治体には
要求する発言力も行動力もありませんが何か。

>>239
1本/Hになる可能性は否定できないけど、もしそうなったら航空機との
競争に悪影響が出そうな気もするね。

需要予測次第だろうけど。
（ただ、東海道・山陽と違って、新大阪のような拠点が中間にないんだよな・・・）

現状のはやてをそのまま延長するだけだとすると、
仙台客も運ばなきゃならん
そうなると毎時1本では足りない気がするな。
1本を青森止めにすることも出来るけど
やっぱり集客力という点では毎時2本は欲しい所だと思う

>>233
ＡＮＡやＪＡＬが儲かってないとか、地方空港が補助金で生きながらえてるとかの現実も
知っておかないと、今後も痛いレスしかできんぞ。

>>229
青函トンネルと大宮以南のボトルネックが解消できさえすれば、
毎時４本もアリだと言われているんだが。小里氏は妄想を吐いたのか？
むしろ２本は最低ラインだろ。


それにしても、
着工決まってからのこのスレのレベルの落ち込みようは凄まじいな。

>>236
1万人も乗るんじゃ毎時1本じゃ無理。
閑散時間帯まで全列車ほぼ満員になっちまう。
さらにこれに仙台・盛岡・青森・函館客も加わるのは不可避だろうし。
ましてや>>237では年間1000万人飛行機利用してるっていうことは
シェア３〜４割でも新幹線開通による流動増加分加わると日に１万人超えるぞ。
下手すると２万人近くなる。
毎時１本ってのはむしろあり得ないね。

>>227

>あえて不便な田舎に住んでるのに

コレって札幌のことだよね（笑）

>>233
>アッチャー、痛い。北海道新幹線とそれらの事業を並べて「どれが必要でしょう？」
>と首都圏住民に聞いてみたら？
首都圏の人間の中に、先見、国家の事業継続という事を思考できる者がもっと多ければ、そもそもこんな国にはなってなかったと思わんか？
田舎モンと都会住民の違いは、政治家と官僚にとってご機嫌取りをする必要があるか否かでありどちらも大多数は無知な愚衆。
国家幹線の整備なんぞに興味も知識もない連中に要否を尋ねる事自体が無駄。

６両で毎時２本にして東京〜仙台か新青森間は６両増結でいいだろ。

>>246
バカ道民のバカの力を甘く見ちゃいけない。バカと何とかは使いようによっては大変な力になる。

>>246
法律学科政治学科出た香具師らでも、ちゃんと分野戦略レベルで話せる香具師らって
多くないのが実情だからなあ…。
院卒になると出身系統にかかわらずゴロゴロいるけど。

>>245
ホカイドで言えば札幌以外の住民は、自分の地元を札幌に比べて不便だと感じ、
札幌の人間は首都圏に比べて札幌に物足りなさを感じる。
利便や充足を得たい連中は周辺の寒村や小都市→地域の中心都市、中心都市→首都圏と移住する。
民工潮って知ってるか？

>>248
>バカ道民のバカの力を甘く見ちゃいけない。バカと何とかは使いようによっては大変な力になる。
まがりなりにも１票ずつ持ってるからね。あとは煽動（洗脳）のタイミング。機先を制する事が肝要。
道路族はこれが巧かったわけで。

>>206
W杯、って何の？　カーリングかい？

東京はあまりに巨大すぎて、色々と不便な罠。
札幌や福岡って規模的には恵まれていると思うんだけどな。
どちらも大規模空港抱えていて、首都圏と比べてもほとんど
不便を感じないし。

ま、物探しにしても山手線内駆けずり回ることはザラだけど、
でもそれだけ物と人があることの裏返しだし。
正直地方に移りたくはない。

高速交通が発達すると、拠点を東京付近に置いたままで
各地に行きやすくなるからありがたい。

>>246

まぁ、チャーチルも言ってるしな「民主主義？資本主義？そんなもの糞くらえだ！！
だが、それに替わるシステムが無い・・・」

新自由主義が全盛とか言ってる奴がいたが
脳みそがとけかかっているか、2005年衆院選挙から冷凍睡眠してるかの
どちらかだな。

>>244
東京〜札幌で羽田における埼玉県からの利用者が何割占めているのかは分からないけど、
新幹線出来ればかなりの割合で新幹線に移ってくるんじゃないか。大宮を利用すれば
新幹線の東京〜札幌の所要時間ー30分ってことにもなるし。

首都圏の住民に聞いても、静岡空港や滋賀空港と北海道新幹線の
方が優先度が高いことは自明だよ。

茨城空港に関しては、周辺交通が良くなれば首都圏の第三空港と
して機能するかもしれないから微妙だけどさ。
今のままだと・・・だな。

ああ、なんか日本語がめちゃくちゃ。
北海道新幹線と九州新幹線（鹿児島ルート）の方が地方空港より
明らかに優先度が高い、ってことで。

環境問題を前面に出せるし、説得材料には事欠かないよ、新幹線は。

>>254
そういうこと言ってられるのも若いうちだけだよ

埼玉県から（大宮から新幹線で）小樽に来るなら
新幹線の方が飛行機より若干速くなるの？

>>256
だから、フリードマンは今ごろ地獄の三丁目でいくら洗濯しても永遠に終わらない量の洗濯物を、自由に洗濯して言いという洗濯の自由を与えら(ry

埼玉だと大宮に出やすいエリアに住んでる人にとっては新幹線一択になるよ。
羽田空港に行くのすらかったるいもん。
新幹線だと大宮から札幌まで3時間半くらい？
飛行機だと4時間以上かかる。
空港に着くまで余裕みとくから実際は5時間近いかも。
小樽に至っては新小樽からのバス分足してももっと差が大きいんじゃない？

埼玉から小樽に行く人がどんだけいるか知らないが。

>>263
埼玉都民にはそれなりにいるだろう。

>>260
身動きとりにくくなっても、生活必需品には事欠かない土地を離れる理由が無いわな。

>>265
生活必需品に関しては、むしろ東京より地方の大都市の方が入手が優位
な点について。

優位なのは「時間」だけだが。

15や18で上京したおのぼりさんならともかく、
3代続けて都区部〜さいたま市に住んでる身からすれば、
仕事の都合以外で他の地域に移ること自体が理解の範囲外。

>>194
>東京→新大阪に3時間36分もかかる列車に全線乗りとおす客なんてほぼ0だろうな。

バカ？　３時間５６分かかるぷらっとこだまのチケットすごい取りにくいんだけど。

>>266
はあ。もう地方都市もそんな時代ですか。それはすみません。

ま、どのみち生まれ育った地域を捨てる理由にはならんわな。

>>267
いや、さいたまって・・・
とりあえずあなたが首都圏から動きたくない、というのは分かった。
それはそれで、まあ価値観だからな。

ただ、東京が絶対に便利か、といわれれば
「そうでもない、むしろ不便な部分もある」
と答える、そんな都民もいる訳で。主にここ（俺のこと）に。

高等教育と高等医療は、日本だと「東京」に集中するけどね。

>>229
航空厨乙、フリークエンシーを落として、航空を保護しようってか?
青函トンネルの容量で、現行の高速貨物列車105km/hのままでも360kmの新幹線と貨物列車30分毎に設定可能
それに新幹線は平均乗車率45％前後でも十分黒字が出せる
祝日の自由席乗車率最大160％、で増発に増発を続ける台湾新幹線でさえ、平均乗車率は45％前後
そんなしょぼい輸送力じゃ、対東京どころか、対東北や函館の需要でさえさばけんわな

>>261
新幹線が圧倒的に速い。

>>230
当面は、奥沢十字街の立体交差化でしのぐだろうが、いずれ新小樽駅と小樽駅を結ぶ軌道系交通機関が必要になるだろうな。
LRTは道路の狭さと冬の降雪がネックになるから、ミニ地下鉄あたりか？

>>256
俺は新自由主義的政策を揶揄しているわけだが。。。
フリードマンは経済政策の国家からの解放を唱えた。
彼がユダヤ人だということから国家介入という代物を極端に毛嫌いしていたようだ。

新自由主義とは何か何も知らせずに、子鼠、ｹｹ中が日本に導入した結果が
現在の経済・社会情勢なわけだ。

北海道新幹線着工は新自由主義的政策下では、あり得ない選択だろうね。
日本・日本人には合わない政策だと思うんだがね。。。
今の自民党は構造改革と称して新自由主義的政策を進めようとしているが。。。

>>273
高規格道路でバイパスを作り、エアポートリムジンみたいな高級な乗り合いバスで新幹線到着時刻に必ず接続するようにして、
在来線小樽駅とか主要な場所を最短時間で結べば無問題。夏場とか観光の繁忙期は、そういうバスが何台も連ねて頻繁運転
出来るような体制を作ればよい。小樽駅と新幹線の駅を結ぶリムジンバスは、最低一時間に４本運転し、料金は無料または
数百円の格安にして、ほとんど歩かないでバスに乗り降りできるようにすべき。
夏場は、ほとんど５分おきにバスが新幹線駅と在来線駅を循環し、バス接続待ち時間がほとんどゼロになるようにするべき。

北海道新幹線の中間都市間（仙台―函館・盛岡―新小樽など）潜在需要？

沿線にテレ東系の局あるかないかが重要な判断基準ｗ

>>230
ネットで調べてみたら「新小樽」ってかなり奥地にできるんだな。
小樽中心部へのアクセスをしっかりしないと観光客にそっぽ向かれそうだな。

札幌に十字型の都市高速造って、最寄りのICと結んでもらうほうが、新幹線より重要だと。

そもそも郵政小泉選挙で北海道だけ民主勝ったからな
東京は管と誰かがかっただけ
これは見て今の金融危機見たら北海道が先見の明があるのわかるな。
北海道は地元意識が強く地元市場主義だからな。
だから地元だけのエリアだけで商業活動する。
日本がどうなろうと北海道さえよければいいそんなもん。
北海道があるおかげで東京がある。
そんなもん。

あと頭の悪い奴にわからんが売国は自民だろ
民主は政党の中で一番国益にのっとっているよ。
内需主義だし完全自国保護主義的だからな。
北海道的にみると民主になると農業補助金や新幹線など優遇される
と思うよ。
っていうか北海道に北陸にしろ地方は今まで以上に優遇されるかもしれない
下手したら東京から地方都市
地方都市から市町村という人口移動が起こるかもしれないよ

札幌駅も西１に延びると聞いたけど在来線は関係あるの？
新幹線専用の改札みたいのができるだけでしょうか。

>>275
>夏場は、ほとんど５分おきにバスが新幹線駅と在来線駅を循環し、バス接続待ち時間がほとんどゼロになるようにするべき。
新幹線の発着に合わせて運行すればいいだけじゃね？
新幹線駅と在来線駅周辺＝旧来の中心部を接続するという目的、役割があるのに
緩慢、無思考に５分置きで運行するのはそれこそムダになりかねず、如何なものかと。

東海道新幹線並の本数あるなら5分置き運行のバスでもいいかもしらんが、
新小樽でそんなもの検討する必要すらないな。

小樽市内の路線バスは５分間隔どころか、３分間隔で運転している路線もあります。
しかも結構混んでいる。そこに新幹線の乗客需要がプラスされると・・・・・・道路交通は麻痺しますね。
新幹線駅と中心街を結ぶ地下鉄は必ず検討課題に挙げられると思われます。

新小樽厨に地下鉄成分が加わりましたか。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>268
3時間半もかかる「のぞみ」に乗る奴はいないだろう。

>>188
1分あたりシェアが0.5%変わるってのは新幹線の所要時間が4時間前後の場合。

エェーー　小樽に地下鉄？

さすが交通オタの夢は、とどまる所を知らないようですな。

>>283
３分間隔で運転している路線はどの路線ですか？
又結構混んでいる路線は？

>>283
アフォか
新幹線が開業する頃には小樽市の人口は恐らく10万人を切るか切らないかぐらいまで落ち込む。
その頃にはバスの混雑も少し和らぐだろ。

>>286
gYFV5e5C0一匹の妄想なのに一括りにされても困るのだが

>>281
新幹線のアクセスが良くても、そこから先の肝心の市内中心部への足がぎりぎり新幹線接続分の本数しかなかったら、
新幹線の駅への心理的な距離感が増えてしまい、手軽に新小樽で降りて気軽に小樽運河を散策、なんていう気にならない。
たとえば東京の地下鉄銀座線はほぼ一日中３分間隔で運転されており、時刻表を見る必要もあらかじめ時間を決めておく必要もない。
新幹線の駅と在来線の駅など市街中心が離れており、かつ観光収入を期待する場合、新幹線駅との交通が頻繁運転されることは、
必須だと思う。
たとえ、ガラガラの空バスを走らせる時間帯や観光には適さないあまり天気の良くない日があったとしても、
新小樽に行けばいつでもゴージャスな連絡バスが待っていてすぐに出発するという状況を恒常的に維持することは、
結果として新小樽の観光地としての格付けを押し上げることになるだろう。
さらに、新幹線駅の周辺にアウトレットモールなどのショッピング施設を建設するような場合なら、
なおさら一日中市内中心とエスカレータでも運転するように相互の連絡交通機関は超高頻度運転をしなければならない。
そういうところが田舎民から見ると無駄なように見えてしまって、実際連絡交通手段をケチると、小樽の新幹線による復興計画自体が潰れて失敗するだろう。
新小樽に速達列車からも多くの乗降がある状態に持ってゆくためには、
金に糸目をつけずに連絡交通手段を作ることが絶対必要。

>>290
文句を言うな
そういう面倒くさがりやは小樽観光する気さえ起こらないぞ

＞たとえガラガラの空バスを・・・
要するにそれほど小樽の観光需要がないということだ。
格付けは空バスであればあるほど供給過剰が浮き彫りになるため低くなる。

供給過剰にするほど小樽市に金があるとでも思ってるのか？
それでも必須言うならお前が全額出してバス運行しろ。
もちろん、それによって起こる交通渋滞もお前が責任取れ。

新小樽駅ー小樽駅　の公共交通のメインアクセスは
中央バスの今の小樽駅前発天神町行きがそのまま新小樽駅前行きに
なるのかな？
あそこは現在　日中時間帯は１５分間隔でバスが小樽駅前から出てるよ。
ちなみに小樽駅から天神町行き路線バスは、雪のない時期でも約２０分かかる。
冬は＋５分かかるね。

観光に来て、駅からの交通に普通の路線バスはさすがに使いたくない・・・

小樽で３分置きって　いわゆる系統２番３番などの本線とか。

ちなみに３分間隔と　言う区間は　小樽駅前ー奥沢口　かな？
あそこは　
系統１　の小樽駅ーぱるて築港行き
系統２　　高島３丁目ー桜町
系統３　手宮ー新光２丁目
系統１３　小樽駅前ー朝里川温泉
系統１６　小樽駅前ー天神町
系統　３０　小樽駅前ーベイビュータウン
系統　なし　小樽駅前ー薬大前
系統　なし　小樽駅前ー桂岡会館下　　　　　　の路線バスが通ってる区間。

>>293
何故？
じゃあ何だったら満足するんだよ
小樽市中心部までの至近距離をまさか大型バスか？

路線バスも大型バスだろ

ちなみに　小樽散策バスってのがあるよ。　

小樽駅前から交通博物館　旧日本郵船　田中酒造亀甲蔵前
北一ガラス　石原裕次郎記念館、
ヴェネツィア美術館、かま栄本社前　小樽運河　旧日銀前　小樽駅前と　循環バスもある。
路線バスと同じバス乗車方式で　市内均一区間で２１０円。
なお　小樽市内さ１日乗車券ってのもあって　これは均一区間内の路線バス・散策バスも１日乗り放題で
７５０円。　

定期観光もあるしな

地下鉄祝津山手線：祝津―赤岩―末広─豊川─稲北─おたる─花園─入船─奥沢─天神─新おたる
地下鉄長橋海岸線：オタモイ─長橋─砂留─稲北─色内─運河─堺町─勝納─南おたる─奥沢（祝津山手線相互乗り入れ）

地下鉄厨ウザい

>>268
取りにくい＝利用が多い、としか考えられないっておめでたいな。

小樽に地下鉄はいらないけれど、
課題は　いかにして　新小樽駅から市内中心部を、スムーズに運ぶかが
カギになると思う。

おそらく　路線バスも　天神町行きが　新駅行きになると思うけど
他に新小樽駅ー小樽駅を結ぶバスも出きると思う。　（途中にバス停なし）
築港の大型商業施設ができた時も　ここに路線バス千新設したくらいだし。
それと新駅からの奥沢十字街までの道路整備もすると　前に何かで知った。

千新設×
新設○

小樽と新小樽の間は４ｋｍも離れているのか・・・

TGVのリール･ヨーロッパ駅と在来線のリール・フランドル駅の間のようなVAL方式の
移動システムが参考にならんかな？　と思ったのだが、こっちはたった５００ｍだった。
しかも両駅の間にショッピングモールがあって、歩いてでも移動できる。

ちょっと参考にならんな、と思って、他を調べたらアヴィニョンやエクサンプロヴァンスが
立地では小樽と似ていそうだなと思った。
高速列車は単独駅で観光市の街外れに駅が存在していたりと。
やっぱり市内中心部までは１５分や３０分間隔でシャトルバスが出てるね。市内までの
バス乗車時間も２０分程度は軽くかかっているし。

ちなみに　新小樽から小樽駅ｏｒ運河までなら、タクシーだと１０分って所。

　タクシーの　初乗り運賃は４７０円だったかな　確か・・・

>>194
それより東京→新大阪を3時間36分もかかるのぞみ号なんてあったっけ？

新幹線なんて不要

新小樽厨は読んどけ
ttp://www.city.otaru.hokkaido.jp/soumu/kikaku/sinkansen/koso.pdf

>>307
お前がいくら不要と叫んだところで、札幌開業に向けて政府レベルで動き出している。
2年後の今頃は新青森まで開業している。次は新函館。その次は札幌開業だろう。
その時はどうするんだ？憤懣やるかたなく、舌でも噛み切って自殺するのか？？

>>243の最下段
仕方ないよ。関心が高まってきたと言うことで好意的に読みましょうよ。
進行の速さ事態が異常じゃないすか。このスピードで新幹線も・・・
昔のこのスレのレベルが２chにしては高過ぎたんですよ。
今、低いレベルのレス(主に反対の人)している人はここが少しなりとも
現実の政策と計画に影響を及ぼしたことを知らないんだろうから。

>>279
民主でも自民でも北海道新幹線にはあまり影響ない見込みだから
荒れやすい政治の話題は止めて下さい。

新小樽に速達が停まらないと観光客にそっぽ向かれるとか
書いている人がいるけど、団体ツアー旅行はどうですかね。
千歳からバスで道央道を一時間以上走ったり、エアポート乗り換えるよりは
新小樽から短いバスの方が楽だと思うけど・・・。まぁ飛行機の方が
団体旅行をダンピングしやすいのは存じておりますが・・・

確かに小樽の人はバス利用が上手だけど、新幹線が止まるだけで
５分間隔までは必要ないな。結局毎時一本しか新幹線が止まらなくても
バスだけに毎時６本１０分間隔ぐらいは可能じゃないか？個人道外観光客と
小樽ビジネス客はこれで十分な気がする。
所要時間の問題も多少の道路拡張くらいは道庁や小樽市がやるだろうよ。
というか、あのへんの製材所、本気でつぶれて土地買い取ってくれとか
言い出すかもね。

>>302
銭函経由星置駅行きなんてもできそうだねー

>>306
でも、東京→新大阪に3時間57分もかかる列車を乗りとおす客ならいるな。w

と思ったら、既に突っ込まれてたか。

>>302
観光客だけ運べばよいなら奥沢十字街を直進して南小樽の下から
運河通りに出ればいいと思うんですよね。

っていうか在来線との連絡だけなら南小樽で十分じゃないすか。
今の山線行きの気動車を全部南小樽発着にしたらダメなんすか。
手宮線のスペースあるんだから待つ線路増やせるっしょ。
でも路線バスの半分は快速の方がいいかもね〜
奥沢通りのバスが遅いのはデータイムに限れば渋滞より
どのバス停にもきちんとお客が待っているせいだと思う。

小樽連絡ﾊﾞｽｽﾚでやってください

そんなスレあるの？

本当に誘導するつもりならURL貼るんじゃね？

現状の小樽市の財政状況は北海道新幹線が着工する頃までに小樽市が財政債権団体に転落予定です
市役所の一部幹部は早々と住居を市外に移しています・・・＊＊長　＊氏等他数名

新小樽は、キロロに近いぞ
積丹へのアクセスは、う〜ん
でも、川内以上レベルの利用は見込める。

>>314
南小樽は全列車が止まりますね、でも周りに観光できるところがないような

思い切って、山線を新小樽までのばしちゃえば

キロロは余市川の水質問題の為規模の縮小又は閉鎖が予想されます
トンネル工事も河川の水質汚濁防止で各河川の水利権者・内水水面漁業権者・沿岸部漁業権者及び環境団体との協定作業に相当時間が取られる事も予想されます

准速達列車の名前を積丹にケテーイして全列車小樽停車にすれば小樽も函館並の知名度になって、
日本全国から積丹半島とかに押し寄せるかもよ。
小樽をいろいろな観光客が一日遊んで知らず知らずのうちにたくさんお金を落すように改造することが出来るのは、
多分東京か外資のコンサルタント会社と○井不動産か○菱地所が組んだあたりだろうな。

南小樽駅は、阪を下れば、オルゴール堂と北一ガラス、
お土産屋が　そこそこあるよ。
確かに奥沢十字がいを直進って手もあるね。

>>323
へー、そうなんですか
結構利便がいい駅なんですね。
しらんかった、小樽は1回しか行った事ないけど。
地図見ると、新小樽と南小樽って、かなり近いけど、実際はどれぐらいでいけます？

>>322
現在小樽市の悩みは大多数の観光客が通過形で滞在形で無い事です
小樽での滞在時間は平均２時間以下です

>>321　役所や独立行政法人が漁協と水利権がらみで揉めるってあんまり
聞いたことが無いのだが、実情はどうなんだい？民間会社（設備産業）と
漁協だと水利権がらみで結構揉めたりする話は聞いたことがある。

>>325
それは、長いこと左巻き大好きだったことと、新幹線が来ることに対する首都圏を相手にした新しい産業振興を計画できる人材が小樽市にまだ十分育っていないということです。
早めに東京都庁や○井不動産、○菱地所、軽井沢町、箱根町、JR束などに職員を出向させて勉強させなさい。

南小樽から新小樽を　マイカーなら５分くらいかな？

路線バスだと国道５号線に出て、すぐにバスが来たら
１０分くらいで行けるよ。

>>328
こうなったら北海道も道路整備に金をかけるべきでだね。
新幹線の前に道路だ。

まぁ　新幹線　の建設工事始まり出したら
道路の方も　議論されて　するんじゃないのかな？
まぁ　道路と言えば　札樽自動車道で、新小樽駅付近にＩＣができるとかって話はあるけどね。

あっ、高速道路は余市まで伸びるらしい。

>>309
なあ、おまえ。　オマエはまだまだ修行が必要だわ。　

>>328
結構新小樽も観光地には近いんですね。
周辺人口は確かに少ないかもしれないが

>>331
なるほど、積丹へのアクセスも改善されそうですね。

>>203 >>212
ID:yWGrkSeL0氏ぐらいだな。　まともな人間は。
あとはうんこ人間ばっかだ、このスレは。

新函館開業に伴って新道整備なんかもするそうだから、小樽もあるんじゃね？

現状の計画を見る限り期待薄だが

新小樽駅に巨大無料駐車場があれば
札幌の手稲区や西区、北区からも
かなり集客できると思う。

>>334
まともじゃないのはお前とID:yWGrkSeL0だけだから

札幌まで完全開業が決まっても、災害とかで工事が止まるってアンチは喚くだろうし
開業してもアンチはテロとか災害とか願ってると思うぞ
それで死人でも出たら喜ぶのがアンチの方々

最低な奴だな

>258
そこで常磐新幹線。
仙台〜いわき〜茨城空港〜成田空港〜東京を結ぶ。
東京〜仙台間の混雑緩和のためのバイパス路線にも使えて、
国内航路と国際航路の連絡にも使える。
さらに、京急の一部（羽田空港〜品川間）を国がてこ入れして
あげれば（ちょうど高架工事やってたよね？）、新幹線の羽田
乗り入れも可能。

３空港のシャトル新幹線だけで十分に元が取れる。


だから、作ってほしいな〜と思うが、さすがに無理だろうな〜。

そんなもん要らないから

>>340
成田新幹線が頓挫したのはなぜだったかな？
ってところでその案は破綻してると思うぞ。

このスレでは航空の４割、約４００万人が新幹線に移ると試算されて
るんだっけ。
そうなると片道１時間当たりの首都圏ー札幌の利用者数は３６５人。
これはE2系１０両の45％にあたる。編成定員の４割以上がほぼ全区間
を乗ってくれるなんて、ある意味すごいな。
この数に首都圏ー函館や北海道内、本州内利用者も加わるので平均乗車
率はかなり高くなるんじゃないか？　たしか乗車率が６割を超えると
便利な時間帯の切符が取りにくくなり、増発が必要になると聞いたことが
ある。
１時間１本じゃ輸送力不足になる恐れがありそうだ。

>>338
＞災害とかで工事が止まる

そんなこと書いてる人、誰も居ないだろ。どっから災害なんて引っ張って来たんだ？
>>203をよく読め

国際的な金融災害の話みたいだが

というか、10年度予算って何？
役所は年号で数えるから、来年度予算は平成21年度予算だし、再来年は
平成22年度予算だな。

このスレの人間の多くは、オキニの野球球団の応援団といっしょだもな。
何が何でもファイターズみたいな・・・
冷静な客観論を述べ、それがネガティブな文章なら、即「他球団の回し者」と決め付ける。

新幹線を通すということは、そんなオチャラケで出来るものではないよ。
夢だけ膨らませるんなら、チンポ膨らませ。

>>347
予算ってのは継続的事業経費にはある程度枠があるんだよ。
それをひっくり返すのは政治家の仕事で、財務省は口出ししにくい。
（その代わり、省庁別の総枠（シーリング）で別の予算が削られたりする）

だから、歳入が減るから云々〜ってのは的外れも良いところ。

偏向しているものを冷静な客観論と言われても困るんだが

小樽の話だけど、町並みが函館と似ているだけに、本州からの観光は、函館で降りちゃう気がする。小樽は新幹線開通しても、観光客増えるの、最初だけじゃね？

>>342
だが今は「大深度地下方式」があるんだよなぁ…
成田新幹線の時代にこの方法が使えれば・・・

>>330
新小樽駅ICは作らないと今度は道路公団が叩かれそうですね。あの位置では。

>>333
新小樽は山奥と2chで騒がれるほど山奥ではないけど
改札出たら歩いていける小樽駅や南小樽に比べたらやっぱ観光には不便ですよ。
新函館ほどではないにしても。
ビジネスでも国道5号に出て小樽駅方面に行くにも渋滞や信号が多いですし。

>>336
確かに札駅辺りに車停めておくのはお金掛かるからね。
でも新小樽周辺はそこまで土地(平坦地)が余っているわけでもないからな〜。

>>352
後志自動車道が新小樽駅のすぐそばというか、真上をとおるからねえ。
スペースの問題はあるが、ハーフインターチェンジにしてでも作るだろうね。
札幌方面への出入りは小樽インターチェンジがあるから、余市方面へのハーフインターになりそう。

ここに書込みする事ではないですが
小樽・倶知安以外の後志管内の町村では道議も代議士も立候補予定者も新幹線の話は一切しない
小樽・倶知安に駅を作る事で地元住民は更なるインフラ整備の遅れを懸念
北後志と南後志では冬期間の心臓疾患の救命率に大きな差が
稲穂峠・中山峠の改良整備の遅れが要因
冬期間・悪天候時にはドクターヘリが仁木までしか飛べない為救急車で仁木の仮設へリポートまで搬送しているのが現状
このスレが盛り上がる程地元住民の新幹線反対機運も盛り上がる

後志自動車道の黒松内までの全線開通（４車線）が急務である。
新幹線開業と同時の開通をめざす。
余市ICから積丹方面、共和ICから岩内方面、倶知安ICから京極方面、ニセコICから真狩方面、黒松内ICから寿都・島牧方面への
高規格道路の整備も同時進行で。

新幹線も高速道路も同時に作れる程金は無い

>>347
そのとおりだね。
冷静な客観論を述べると、すぐに「鉄オタ」「推進厨」と決めつける。
何が何でも反対って、はたから見てると痛々しいよね。

新幹線が夢だなんて妄想、自分の中だけで消化して欲しいものですね。

>>347,357
もう出来るから心配スンナやw

高速は当分余市までで良いよ。
黒松内まで全通させる金あったら393の毛無に新トンネル掘ってくれ

小樽〜倶知安、新函館〜函館は電化してほしいもんだな

>>359
R393毛無峠についてはオレもそう思う
奥沢からキロロの方までまっすぐ掘ってくれるとそれが一番楽
新幹線駅から直通できてよい

>>360
小樽余市複線電化と東室蘭五稜郭複線電化について同意

>>361
道道一号線朝里──国道393号線常盤
市道天神線水源地──国道393号線キロロ

この二本のトンネルが必要

>>362
どっちか一本でいいよ
新小樽駅ICができるなら、札幌方面からの流動も奥沢の水源地からキロロ近くの常番辺りまでのトンネルで吸収できる
だから朝里からのトンネルは要らない

>>363
定山渓・国際スキー場方面からの集客のために、朝里からのトンネルは必要だよ。

札幌国際に行くなら新小樽は便利だな。
まぁ初心者コースだけど。

>>365
国際スキー場──キロロ──奥沢がトンネルでつながると、無茶苦茶便利な回遊コースができあがるね。
南区の簾舞から先の住民も新小樽駅を利用するかもしれない。
定山渓──京極に建設中の道路も完成すると、新小樽駅および倶知安駅を起点とした夢の周遊コースの
完成だ。

uPdFJFZY0は小樽バカ

>>367
＞uPdFJFZY0は小樽バカ

そんなこと言うなよ。
オマエも表彰状モノの新幹線バカだよ。
あと２〜３年経ったら、遅々として進まない工事に
涙目になっているオマエの姿が目に浮かぶよ。

小樽は航空がメインになってから不遇をかこつけ続けていたからなあ
新幹線で期待するのも無理はない
実際に交通は激変するし

遅々として進まないのは、イケイケどんどんのバブル期でさえ
北海道はそうだった。
高速道も皆初期計画の完成時期は全部大幅に遅れている。
札幌ー帯広の横断道開通は昭和６４年（平成元年）のハズだったが未だに工事中だ。
青函トンネルだって１０年以上は遅れていた。

オマエの脳内は、「すべて自分の思う通り地球が回る」　だもな？　pu

>>369
今の小樽を取り巻く交通体系で発展できないというなら、
新幹線が来ても発展はできない。
国道５号（４車線）札樽道（４車線）JR（複線電化で札幌まで３５分）

ウイングベイ小樽の失敗は、新幹線がなかったからかい？　鉄オタ君よ！

「工事が遅れる」と主張し続ける意図がわからん。
工事が遅れると得する人っているのか？
新幹線が中止になって得をする人はいるだろうけど。

小倉（北九州）は新幹線が開通しても人口は減り続けているんだけどね。
北九州空港、新幹線、在来線、モノレール、都市高速、九州自動車道、下関との何本ものトンネルや橋が通っている
まさに交通オタク羨望の街だよ。

新幹線などの交通インフラの発展だけで、国土の均衡ある発展など望めないというのが、
過去の事例で明らかになってきている。

道民はパソコンばかりやっていないで、本州のこだま停車駅を観察して廻ることを勧めるよ。
そしてその街の商店街の人と、世間話でもすることだ。
新幹線バンザイ！などと言っている人に出会えるかどうか。

>>372
工事で給料もらう立場なら、永遠に工事中のがありがたいわな。

>>372
わかった　わかった
着工から２０年以内には、札幌ー東京はフルで確実に結ばれる。。


・・・これでいいんだよな

ホットしたかい？　pu !

別に北海道の地域経済が発展するかどうかわからないけど、
JRや鉄道の将来にとってはいいよ。
地方に行くと、鉄道が廃れていくのを見るのがつらい。

>>376は長万部札幌が10年後には出来上がっていて残り部分もあと数年になったら
情けなく情けなくてどうしようもない毎日なんだろうな

>>376
いちいち屁こくなﾎﾞｹ

今後、経済の悪化でペースは落ちる可能性はあるけど、整備新幹線はどこも
順調に建設が進んでるしね。
むしろ地元の人のほうが、長年進まないのを見てるから懐疑的になるのかもしれないけど
長崎新幹線でさえ動き出したのに、それよりも抵抗勢力の少ない北海道新幹線だけが
建設が進まないとも思えないな。

>>353
えーーー、じゃ、運転誤った大型トラックが新小樽駅に落ちてくる、
ということもあるの?

そこは何らかの対策はするでしょ

>>378
＞長万部札幌が10年後には出来上がっていて

こんな事、正気で書いているとは思わないけど、
１０年後には、道民の関心事ではなくなります。
おそらく工事中の看板は確実にあるし、
プレハブの事務所には見回りガードマンは居るんでしょうけど。

北海道新幹線も北陸新幹線も所詮原発負担地域の還元みたいなもん。

北海道の原発は何処にあったっけ？

政権交代と財政悪化で、札幌着工時期を遅らせることが、憲法違反になるんですか？
麻生政権下の公約（札幌着工）が、民主党政権で先送りされ消費税導入時期を先送りするなら、
日本全国の国民の何％がブーたれるんでしょうか？

みんな自分の懐具合が一番大切であって、「熊が出るところに新幹線？」という
悪意のあるキャッチコピーにはマスコミもみんな「そりゃあ無駄だよな」の大合唱になる。

道民は、「俺らはこう思う」じゃなくて、「全国の人ならどう思われるだろう」という想像力も
養っておいたほうがいいよ。

>>385
泊のことかな？

景気の悪化でペースが落ちるってわけ分からん
未曾有の世界的大不況なのに、来年度の整備新幹線予算は過去最高だし
今のスキームが採用されてから、建設ペースが落ちことがない。むしろ早まってるでしょ。
東北新幹線の新青森開業はもともと2012年だったけど、2年も前倒しされたからな。

新幹線反対の人ってみんな同じような論調になるんだな。
>>386なんて長崎新幹線反対派の鹿島の人そのものじゃないかって思ってしまう。
そして、自分の地域だけが特別な存在だと思い込んでる。
北陸や長崎と北海道が、どう事情が違うのか北海道にも行ったことない俺に
教えてほしい。

>>386
公共事業の特性上、受益者が一部の人間に留まるのは仕方がない。
問題なのは、事業予算がどのようにはいぶんされるか、
その利益がどれだけ多くの人に還元されるかどうかということ。
北海道新幹線は受益が負担に見合っていると思う。

福祉がどうとか医療がどうだの、
一体誰がどれだけの利益を受けられるかはっきりしないバラマキ事業を
曖昧な言葉で飾り立てて民衆を扇動するほうが気持ち悪い。

はいぶんされるか→配分されるか、です。

>>386
整備新幹線を全て凍結したところで、財政再建には焼け石に水
消費税アップを先送りさせるだけの理由にはならない。
そもそも国の一般会計から出される整備新幹線事業費は700億円程度
年間数兆円もある道路特定財源と比べると微々たるもんだよ。

民主党の鳩山が「一度決めたことを、ストップさせることはない」と
北海道新聞の記者に述べたように、民主党は整備新幹線に関しては推進派
北海道選出の民主党議員も、鉢呂のように民主党の整備新幹線推進グループとして活動しており
ストップさせることは決して有り得ない。

最近スレにキチガイが住み込んで連投してくれるから
盛り上がるね

どうせだから新幹線と並行して高速道路造れば安く上がるのに。
族議員や官僚は面白くないんだろうけど、寄生虫の懐具合なんて気にしてる場合じゃないんだし。

高速道と新幹線では規格が違いすぎ。

久々に来たねおもちゃがw
GgqlmoXN0

>>371
交通網が交通量に追いついていない。

>>344,347,368,370,371,373,374,376,383,386
が
GgqlmoXN0

むしろ、財政の裏付けがないのに新幹線を着工することは憲法に違反すると言っていい。

>>399
何条のどこにどういう具合に違反するの？

憲法にそれに関する決まり事はあったっけ？

>>395
トンネルや路盤はそれぞれの規格または厳しい方の規格の構造物を並行に、勾配やカーブは新幹線規格で造ればいいんでないの？
整備が必要な取り付け道路の整備がダブらないだけでもコストダウンできるわけだし。

>>400-401
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081224-00000119-jij-pol

だそうだ。

>>402
高速道路は勾配やカーブは新幹線に比べて取りやすいけれど、トンネルは新幹線に比べて幅が必要だし、
換気や事故対策の面でも厄介。さらに積荷の制限もありえる。

わざわざ新幹線に合わせて苦手なコース取りをするのは得策でない。

道路族にくれてやる位なら、雇用対策という名のバラマキのほうがまだマシじゃないか

http://www.jiji.com/jc/zc?k=200812/2008121201030&rel=y&g=pol

そんな古い記事を持ち出してきてどうしたんだね？

>>403
高橋洋一でないかｗ

小泉や中川（女）のブレーンなんだから
うのみにするほうがあほだろ。

長崎＝？
北海道＝凍結、先送り
金沢ー福井＝完成させる

これが現実だろうね。
福井ー金沢は距離が短いし、関西、関東からの需要がある。
これを完成させれば、東海道と合わせてループが完成する。
一番は、関西圏との時間短縮で恩恵を受ける人口だ。

札幌ー東京の航空路だけで、不満を感じている人は居ない。
それが無駄な公共事業と言われる所以だ。
札幌ー函館間の膨大な建設費に見合う効果は？？

脳内現実乙

コピペすればどの新幹線にも当てはまる論拠だな。
九州新幹線スレで見飽きた。
自分のところだけ特別と考える人は、推進派にもいるけど
反対派もそう考える人が多い。

関東から福井なら米原経由でかまわんし、大阪から金沢はもともと便利なのに余計な乗換えを強いられることになる。
福井−金沢なんて、大阪まで行かなきゃ盲腸線みたいなもんだろ。

福井駅も金沢駅も、もう既に新幹線乗り入れに向けた工事やってる。
札幌駅から早速構造物造り上げて、既成事実を作っておかないと簡単に潰されてしまうよ。
北海道という自治体には、新函館に向けて造っているんだから、それで打ち止めにさせられるぞ。
「北海道にはもう新幹線造ってあげたじゃないか」と。

結局、北陸も九州も北海道もそれぞれ進むんだよ。
北海道だけが遅れるって論拠が極めて弱い。
そもそも、どこかが特別遅れるって可能性が低い。

「北海道さんは、リニアじゃなかったんですか。」

>>412
盲腸だけど、もう既に造っている。
駅だってプラットフォームまで出来ている。
これはもう凍結、延期は出来ないよ。

>>414
札幌ー新函館、
特に札幌ー長万部間の難工事と巨額費用。
それに長距離である。
福井ー金沢なんて80kmぐらいだろう？　チョチョチョイで出来上がる。

北陸新幹線スレ行ってみ。
ルートで喧々諤々やってるんだぞ。
サンダーバードで十分、作る必要ないって意見もある。
そして北海道に先行されるって危惧してる人もいる。

>>409 全て間違い。書いてる当人がご存じだよね？嫌がらせが生業になってますね！そういう方に指示する内容はわかるよね？

>>417
蜃気楼が総理大臣になってしまった土地柄なのに、いまだにルートがどうの、要る要らないだのと揉めている。
むかしは、北陸なんて裏日本で冬は雪に閉ざされてどうしようもない日陰者の存在だったのに、
いまは、北陸自動車道が通り、新幹線が金沢開業間近という変わりよう。
北陸新幹線が福井まで開通するころには、北陸は太平洋側の東海道と肩を並べるぐらい勢いを増し、
裏日本どころか、これからは日本海側が日本のいろいろなものをリードしてゆくようになるだろう。
北海道新幹線も北海道の相対的な地位を凄いところまで引き上げるという重要な役割を担っている。

俺は函館を持ち上げたい所以はないが、
もし新函館で打ち止めにさせたほうが、終着駅効果で函館地区は発展するだろうな。
札幌は航空機、函館は新幹線という棲み分けができる。

道内は室蘭、千歳線内の部分的高規格化、部分的踏切排除でスピードアップを図る。
そのほうが、道内の均衡ある発展に寄与するんじゃないの。

つーか、どこの新幹線もうちの地域は特別いらないって卑下する人がいるのは何故なんだ？
うちの地域だけは絶対いるってのも困るけど、うちだけは絶対必要ないって人も困る。
しかも、どこでも同じような論拠で自分のところだけいらないって言ってるし。

>>422
航空関係者でしょう
自治体、建設業、観光業、ビジネス、企業、JR、バス会社など当然ほしがる
いらないって言う人間は限られているね

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

そんな事言うとまた反対厨がレッテル貼りだとか言って騒ぐからやめなさい

札幌は出来たほうがいいと思っているが、
何度も言うように、「む　ず　か　し　い」　と言ってるだけ。
だから、来年早々札幌側からどんどん構造物を立ち上げていかないと、
簡単に流されてしまうよ、って事。

言ってることがコロコロ変わるキチガイ

俺推進派だけど北海道新幹線は凍結だと思うよ（　＾ω＾）

>>421 スピードアップを図るとかーーんたんに言ってるが、既に高速化対応工事は
終了してるんだぜ。札幌函館は３２０ｋｍあるから２時間ジャストにするにも
評定速度１６０ｋｍ／ｈにする必要がある。この速度は最高速度２７５ｋｍ／ｈの
やまびこ（ＭＡＸではない）の各駅停車以上の速度。

正直、部分的高規格化、部分的踏切排除では到底達成できない数字なのだが
具体的にどの程度の改良を考えてるのか述べよ。

北海道新幹線の工事は、厳冬期は氷点下２０度とか凍結するので、工事も凍結されるだろう。

どうせ7割トンネルだし。

俺はキチガイじゃないんだけど、新函館で打ち止めになる可能性が高いと思う。
札幌でも旭川でも新幹線があればいいに決まっている。
ただ俺はキミたちのような、楽観的お祭り大好き人間じゃないから。
それに札幌延伸まで長すぎるから、待っていらないという理由が一番だよ。

札〜函を今更高速化するのは無駄だけど
正直札〜旭は高速化で十分だと思う。

○待っていられない

俺はキチガイじゃないんだけど、福井で打ち止めになる可能性が高いと思う。
米原でも若狭でも新幹線があればいいに決まっている。
ただ俺はキミたちのような、楽観的お祭り大好き人間じゃないから。
それに大阪延伸まで長すぎるから、待っていらないという理由が一番だよ。

ほら、コピペすればどの新幹線にもあてはまる。

>>432
旭川まで作られる可能性は100％無い。
何のために789系1000番台を大量投入したのかと。

北海道新幹線は着工されないと思うよ
北海道新幹線は新函館で打ち止めだよ
北海道新幹線は札幌まで来るのに20年以上かかるよ　　　　　　　　　　　　　←今ここら辺
北海道新幹線は工事の途中に中止するよ
北海道新幹線は札幌まで開業したけどよくわからないけど運行停止だよ　　←将来最終的にここら辺

まあ、なにごともその事業なり計画なりが実現する時点で生きてなければ仕方ない罠。
せっかくそれから後がおいしい時代になるのに。
さんざん実現に尽力なり陰の力になっても、完成する直前でスポイルされる場合だってあるし。
東海道新幹線の島秀雄技師長、十河信二国鉄総裁が開業前に辞任したのはあまりにも有名な話。

『東海道新幹線は、ほぼ１００％純国産技術によって建設されており、
いかに戦前からの技術の蓄積が大きかったかを示している。
島は新幹線建設を通して未経験な新規巨大プロジェクトを成功に導くための手法を確立した。
システム計画手法と呼ばれるこの方法、すなわち、不確定な技術を磨きつつ、
限定された予算内で短期間に、いかに効率よく目標を達成させるかというこの手法は、
例えば米国のアポロ有人月飛行計画にも多くの影響を与えていた。』

北海道新幹線は難しいと思うよ
ちなみに俺は推進派

>>438
>システム計画手法と呼ばれるこの方法、すなわち、不確定な技術を磨きつつ、
>限定された予算内で短期間に、いかに効率よく目標を達成させるかというこの手法は、
>例えば米国のアポロ有人月飛行計画にも多くの影響を与えていた。』
アポロ計画はプロジェクトマネジメントの走りなんだが、そのエッセンスが新幹線にあったと言う事か。
う〜ん、感慨無量。

部分着工が決まってから
急に変なのが湧いてきたな



　遅　い　ん　だ　よｗｗｗｗ

>>436
789系投入と何十年も先の旭川延伸は関係ない。整備新幹線である北陸ですら雷鳥も全て22年までに683系新車に置き換わる。

北海道新幹線は長万部―札幌が７割トンネルなら、
新函館から内浦湾海底トンネル（仮称）で室蘭に直結し、
苫小牧ー札幌へという計画は最初からなかったの？

>>443
検討されたらしいけど金かかるから却下された

札幌延伸の時期(どれくらい前倒しを実現するか)、旭川への延伸を実施するかは、
新函館開業後の道民の考え方次第だね。
どうしても欲しいと考えるなら、自然と工期は短縮し、延伸は計画から実物へと変わる。

俺が死ぬまでにできないんだから作っても無駄だなんて言うやつはとっとと死ねばいいのにな。
まさに老害を地で行くような野郎だよ。

>>441
‘俺は推進派’と断りを入れるのが最近のトレンドみたいだね。（ｗ

見え見えなのにね。

>>432　他　GgqlmoXN0へ

僕の質問に答えずに他の書き込みそするということは、極めて不誠実な印象
を与える。そろそろ君の意見を見たいのだが？

札幌開業は、早くて２０年後なんだろ？
新幹線ができたくらいで、世界が変わるなんて思ってるのは、
鉄ｵﾀくらい
そもそも、北海道にある観光資源をどのように活用するか考えずに 新幹線にたよる
新しい産業を構築しようとせず 新幹線にたよる

こんな人種しか北海道にいないから
今だに、サルと熊しかいないんでしょ
新幹線なんて道具 必要なら 必要とする奴が作ればよい
与えられる物じゃないんだよね

NG「推進派」

>>448
その池沼には構わないことをお勧めするが

アナログ時代の書き込みですか？

次の祭りは2010年か？もうすぐじゃんw
新函館までだってもう数年だよ
早いもんだ

>>449
北海道はこれまでいろいろな産業を誘致しようと務めてきて実際いくつもの事業所があるわけだが、
いかんせん地の利があまりにも悪すぎた。
これもひとえに本州との直接連絡手段がないことによる。
北海道新幹線はこの欠点を確実に克服する。
北海道の経済的な発展の遅れは道民の気質によるところが主たる原因ではない。
新幹線開業によって、ようやく他の本州の主要な産業立地の地域との競争が出来る素地が出来上がる。

>>453
もし室蘭に新幹線通ったら、発展が望めるかい？
新小樽はどうだい？

ま、答えは決まってるから聞かないほうがよかったな。

ほとんど宗教間論争に近いからな

対東京での所要時間が東北新幹線沿線に負けてる。
その差を縮小する手段じゃないの？　現状は差がありすぎる。

ルートが定まっていない北陸は金沢終着でいいのにな。
いわゆる盛岡的な感じで。関西方面から伸ばしているならともかく、
東京発敦賀終着とか超半端だし。小樽からフェリーで敦賀に着いて、
そこから新幹線で東京とかアホな行動する人間もいないわけでｗ

長崎と北陸（金沢以西）は本当に要らない。
北陸は金沢以西のルートが確定してから申請するべきだ。

>>453
一番北海道に足りないもの教えてあげよう。

自動車やバイクで本州間を地下トンネルで直に結べないからだよ。
それと札幌ー函館間の自動車道路が、明治レベル。
あとはすべて足りている。

新幹線が札幌開業しても、クルマで気軽に北海道に行けないことが、
北海道の発展を阻害していると、必ず言われる。
どんな人に？　>>453のような人に。

何処が明治レベルなのかｋｗｓｋ

つまり、札幌→定山渓→喜茂別→真狩→長万部→函館のルートを
４車線の高速道が走らない限り、明治だ。
対面通行70km/hのエセ高速が室蘭廻りで出来ても、そんなもん誰が使うか。
そういう観点で見れば、新幹線ができても「北海道はクルマじゃダメなとこだからねえ・・」
は、払拭できない。
せいぜい学生が、フェリーにバイク積んでツーリングに来るぐらいだろう。

中山峠ルートを、地質が悪いだの言っているうちは、未来は無いよ。
山を切り崩して橋脚立てることすら困難なら、
国道230号はどうして可能だったんだい？
札幌ー函館間の一番のネックは線形の悪さ。この１点に尽きる。
無駄な後志自動車道は、即刻中止して中山ルートを札幌へのメインルート
にすべき。
これ、新幹線じゃなく高速道の話な。

　　　o　　　。　　　　　　　　　______o　　O　　 。　 　　。　°
　。　○　　o　　　　○　　 ／　　ｨ　　　　　○　　o　　　　○
　　　　　　　　o　　　　　 /ニニﾆ)⌒ヽ　　　　　　　　o
　　　　o　　　　　　　　　 (＾ｰ＾*从__　）　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　○　　　。　　○　 ／ ○⌒○） ／|,.　o　　ｼｬﾝｼｬﾝ 　O　 o
。　　o　　　　o　　 ∠ (／)-( /)_／ ／　　　　　○
　　　　　　o　　　　.|／￣￣ /＿|／　　○　　　。　　o　　O　。
　o　　O　　　　　／∩￣￣/∩　　　o　　　 。
　　　　　　。　 ノ　　　　　 /　　　 o　　　　　　　　　O
　o　　　o　 ψ 　ψ　_ ﾉ)ψ 　ψ___ﾉ)　　　　。　　　o　　　　　　○
　　　o　　 （・(▼)・ ） （・(▼)・ ）　つ　　o　　　°　　　　　 o　　　。
　。　　　o　∪-∪'"~　 ∪-∪'"~　　。　　。　o　　　°o　。
　　　　 ＿_　 ＿　。　 　 ＿_ 　 ＿　　o　 o＿_ 　 　 　 ＿　°
　 ＿_ .|ﾛﾛ|／　 ＼　____..|ﾛﾛ|／　 ＼　＿_ |ﾛﾛ| ＿_. ／　 ＼
＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|._|　ﾛﾛ|＿

＞４車線の高速道が走らない限り、明治だ。
４車線の高速道が走ってないというだけでは明治レベルとは言えないね
＞国道230号はどうして可能だったんだい？
山の中に道を造る事自体は別に難しい事じゃないから

>>461
スレ違い。道路スレで語ってください。
お前が新幹線に興味ないことだけはよくわかった

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/137167.html
民主党、新幹線に反対か？

>>466
反対も何も、ミンスに一貫した思想なんてない。あるのは、テレビ(ﾏｽｺﾞﾐ)にどう写るかということと、
それを見た愚民がどっちに転んで自分たちがどっちにつけば批判されないか右往左往することだけ。
もっとも、ミンスが政権をとったところで、１ヶ月もつかどうかだと思うが・・・・。

北海道新幹線　推進？抑制？　札幌延伸、悩める民主

　　民主党が、札幌延伸が決まった北海道新幹線などの整備新幹線計画について、
　　推進か抑制か態度を決めかねている。道内など地元選出議員を中心に歓迎の声がある半面、
　　公共事業見直しを訴える財政再建派には計画見直し論も根強い。
　　政権奪取した場合には採算性などを再点検する考えだが、難しい判断を迫られそうだ。

　　鳩山由紀夫幹事長は、札幌延伸について「道内経済から見れば良かったが、札幌一極集中の印象を受ける」と指摘。
　　政権を取った場合の対応は「できたものをやらないという議論に戻ることはないと思うが、
　　赤字を垂れ流してはいけない」と述べ、採算性を重視する考えを示す。

　　民主党北海道は二〇〇七年の政策大綱に札幌延伸の推進を明記している。
　　ただ、同党は今年の政策集で、整備新幹線について「国全体の総合交通体系を確立し、
　　新幹線整備の在り方を位置付けた上、国民の理解を得ながら整備を進める」との表現にとどめた。

　　税金の無駄遣い防止を訴えてきた党内には、計画見直し論も根強い。
　　次世代リーダーの一人である岡田克也副代表は代表当時の〇五年、整備新幹線計画の一部を凍結して
　　プライマリーバランス（基礎的財政収支）を黒字化する財政再建案を示した。
　　若手・中堅からは「事業を総点検し、新幹線を含む社会資本整備計画を作り直す必要がある」
　　（馬淵澄夫衆院議員）との指摘も出ている。

　　道内の要望と党の方向性の調整は、開発局の統廃合問題でも難航が予想される。
　　道内は同党の勢力が強い地域だけに、重い課題となりそうだ。
　
北海道新聞　（12/25 07:06）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/137167.html

【政治】北海道新幹線　推進？抑制？　札幌延伸、悩める民主党
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230167674/

>>467
↑467も、新幹線推進と言っているうちは民主を持ち上げるが、
ちょっとでも雲行きが怪しくなると、「マスゴミ」「みんす」と軽口になる。

とにかく自民でも民主でも共産でも、新幹線推進者はいい人ということなんだろ。

鳩山由紀夫が「札幌一極集中の印象を受ける」と
煮えきれないコメントをしているのは
鳩山の選挙区が、室蘭・登別・苫小牧を抱える北海道第9区だから。

現在、函館〜札幌を結んでいるスーパー北斗は
長万部から室蘭本線に乗り入れ、登別・室蘭・苫小牧を経由（南回り）して札幌へ向かうが
今回着工が決まった長万部〜札幌区間の北海道新幹線は
倶知安・小樽経由の函館本線に沿ったルート（北回り）なので
鳩山の選挙区をスルーして札幌に向かうことになる。
この点を鳩山は問題視している。

北海道新幹線の新函館着工が決まった2005年に
鳩山は「経済性や受益人口を考えれば、室蘭・苫小牧経由の南回りが現実的」と
新幹線の基本計画区間である「北海道南回り新幹線」を主張したことがあるが
これはまさに自らの地盤を通るべきという、かつての自民党の「我田引鉄」に他ならない。

「北海道南回り新幹線」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E5%8D%97%E5%9B%9E%E3%82%8A%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
http://www.nishnet.ne.jp/~andou/zensou/map-kansen.gif

北海道新幹線が北回りなのは、
南回りの場合だと、函館〜札幌が遠回りとなって建設費も高騰する上、
有珠山・樽前山という活火山が存在し、噴火時には不通となってしまうおそれがあるため。
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/review/article4.html

ミンスが半年以上政権をとったら間違いなく日本を滅ぼす。
回復不能なまでに経済が壊滅状態になってしまった北海道でまだ左巻き命みたいなバカ道民がどうなろうと知ったこっちゃないが。

北海道は民主党の牙城であるため、仮に民主党が政権をとった場合、
「北海道・北陸・長崎」の整備新幹線区間で最も有利になるのは北海道だろう。

鳩山自身も民主党の「整備新幹線を推進する議員の会」を呼びかけ、設立した経緯がある。
鳩山由起夫の他にも、横路孝弘、鉢呂吉雄など道内選出の民主党議員が参加している。

現在、整備新幹線の新たな財源として着目されているのが
「独立行政法人　鉄道・運輸機構」の1兆円を超える埋蔵金。
さらに地域開発予算から整備新幹線の財源を捻出できないかも検討中だ。

北海道の場合、北海道開発局の廃止が議論されているため、
民主党は、開発局の改革と抱き合わせて、財源の検討を行ってくるだろう。
開発局の予算の一部から、北海道新幹線の財源を捻り出すことも十分考えられる。

逆に自民党の影響力が強かった福井県や長崎県の
整備新幹線の推進は難しくなるかもしれない。

特に長崎は、経営分離される長崎本線の沿線自治体が建設反対を訴えており、
「経営分離しない」という名目で無理やり着工された経緯があるため、
民主党が是正に動き出すことも考えられる。

長崎新幹線に反対する、長崎本線沿線の江北町の田中町長は
「政権交代があれば新幹線不要論も出てくる」と、建設ストップの可能性をなおも見据える。
http://mytown.asahi.com/saga/news.php?k_id=42000000812240007

＞我田引鉄

まさにこのスレの面々の事？

＞いかんせん地の利があまりにも悪すぎた。
＞これもひとえに本州との直接連絡手段がないことによる。
＞北海道新幹線はこの欠点を確実に克服する

だったら、東北地方はかなり発展してることになるな。
栃木や群馬なんか新幹線でも快速電車でも行けるけど。

こういう理屈を展開する人って、飛行機も青函トンネルもネットも無い時代の人と同じだ。
頭の中が、完全に戦前仕様だ。

世界に目をやると、今や航空路で結ばれている。
ニューヨークから遠いから、ロンドンから遠いからという理由で発展しない国など無い。
魅力無い国は、近くてもダメ。魅力ある国なら、地球の裏側でも飛んでいく。

反対厨は何で言う事がこうも極端なの？

北海道進出の大企業は、千歳シフトで苫小牧近辺に拠点を構えている。
苫小牧が国際港でもある為利便性が高い。
札幌に新幹線が来ても、これらの企業は千歳を利用する。
新幹線によって恩恵を被るのは、函館ー小樽ー札幌の周遊旅行者のみ。
だからといって、以前より多くの金を北海道に落としてくれるかは未知数。

長年新幹線終着駅としていた盛岡を見てみることだ。
あそこは空港の便が悪い土地だから、新幹線効果は大きかったと
想像するだろうが、現実はどうだい？
アクアラインのある木更津はどうだい？
３つの橋で結ばれた四国はどうだろう？
青函トンネル近辺の、木古内、函館、蟹田、青森はどうだい？

新交通インフラ＝地域の発展という構図は、必ずしも成り立たないんだよ。

>>476
どのくらい発展すれば成功と認識してもらえるのだろうなあ。
東京クラスの都市が東北にないと駄目なのかもね。

前にもどこかに書いたが、高速交通の役割は
「地域を発展させること」じゃなくて、「地域の衰退を止めること」な。

現状では、陸路での移動が大変だから修学旅行の行き先から外されるなんて事もあるので、
新幹線の開通によって観光地としての魅力が増すのは良いことだが、
開通の効果で地域が全て変わって発展する、みたいな過剰な期待は禁物だよ。

それと、新幹線を延伸するなら、旭川より帯広のほうが良いんじゃないの？
確か、上川より帯広+釧路のほうが人口が多いよね。
時短効果も札幌〜釧路より札幌〜帯広のほうが大きくなるだろうし。

×時短効果も札幌〜釧路より札幌〜帯広のほうが大きくなるだろうし。
○時短効果も札幌〜旭川より札幌〜帯広のほうが大きくなるだろうし。

盛岡の人は、勿論以前よりは東京が飛躍的に近くなり、利便性を享受していると思うよ。
だからと言って、地域が発展するというのは、また別問題なんだよ。

札幌の場合、新幹線が来ても時間的利便性はさほど無い。
東京から遠いからダメというなら、仙台は札幌を抜いてもおかしくないはずだ。
仙台は明らかに地の利は札幌の比じゃないぞ。
何せ東北自動車道でクルマでも首都圏直結だぞ。
このアドバンテージは、未来永劫絶対に覆せないぞ。

>>475
ﾄｰﾎｸﾞ地方にも実際自動車部品メーカーなどたくさんの一部上場企業の主力工場が首都圏などから移転して稼動している。
もちろん、京浜や京葉のあたりとはぜんぜん比較にもならないが。
それに、もともと東北の産業は農業が基本であり、古くからの農耕中心の東北の文化があり、直ちに農地を潰して工場を誘致するような考え方はそもそもない。
東北にとっての新幹線開業の一番のメリットは、かつてのように東京まで行くのに丸一日かかっていたころと比べて、
東北に居ながらにしていつでも東京に出てこれる、東京が隣町に行く感覚で利用出来るようになる、ということに尽きる。
副次的に、東北の観光収入などが増える、そのあたりが東北民の新幹線への期待し実際に得られた利得ということだと思う。

北海道は土地があり余り労働力も余り過ぎて黴が生え腐ってしまっている状態。
新幹線によって労働力の本州方面へ流出が起きるのは間違いないが、
タダ同然の広大な原野に近い未利用の土地といくらでも集められる労働力は
大企業にとって、何でも一から好きなように造れるという魅力にあふれている。
新幹線が出来ることで、これらのメリットが現実に実行できるものとして急浮上している。
今回の世界恐慌の後のこれからは、発展途上国、新興国がビジネスの中心になるので、
超激安自動車とか、生産ラインなど一から全部発想の転換を図った製造設備が必要になる。

東京東京言うけど、まとめサイト見た感じでは北海道新幹線利用者のうち対首都圏利用はせいぜい半分くらいになりそうだね。

>>484
何、じゃあ今は千歳から飛行機に乗るのが億劫で、新幹線出来るまで北海道から出ませんって奴が多いってこと？
東北地方に出稼ぎ行くのに、現行の交通機関じゃ時間がかかり過ぎて二の足踏んでるの？
２時間だろうが、４時間だろうが、８時間だろうが、出稼ぎ行く時の移動日は、１日間もらえるでしょ。
１日で移動できない日本の地方って、例えば何処？

たぶん、新函館が開業するころになると、○○○の北海道工場で生産された、
日本円で一台２０ﾏｿ円〜４０ﾏｿ円ぐらいの超高性能超低燃費低価格車が、苫小牧港などから印度や越南、
その他東南アジア諸国、ロシアなどに輸出されて、輸出先の港に着くなり先を争って引き取られて、
飛ぶように売れている時代になっているだろう。

まさに列島改造だな

角さんも天国で嬉し泣きだ

>>480
＞前にもどこかに書いたが、高速交通の役割は
＞「地域を発展させること」じゃなくて、「地域の衰退を止めること」な。

今新函館まで造っているので、札幌延伸について述べたいんだが、
札幌に延伸させることが、地域の衰退を食い止める役割があるんですか？
あえて言えば、八雲、長万部、倶知安、小樽の衰退を食い止める微力にはなるかも知れない。
北海道全体を見渡せば、何の薬にもなりません。
道北、道東の人に、「札幌延伸すると助かるワー」と言う人が何人居ますかねえ？
道北、道東の人は、皆札幌を向いている。　札幌ではダメな時は、釧路、旭川、中標津、女満別空港から
東京へひとっ飛びですよ。

>>489
札幌の全国的規模での地位低下を防ぐのには役立つでしょう。

交通インフラが沿線にしか効果を及ぼさないのは当たり前。
そんなこと言ったら道東道の建設中区間だって札幌市民の生活にはほとんど影響がないわけで、
マクロへの影響とミクロへの影響を混同してはいけないよ。

もし道北や道東が新幹線の恩恵にあずかりたいなら、
単線でも良いから旭川や帯広への延伸を主張した方がいいよ。

>>480
アホ発見
盛岡はかつて北東北の県庁所在地の中では最も規模が小さく
人口も八戸市と変わらない程度で、
まさに「日本のチベット」であったが、

新幹線開業とともに、北東北の玄関口として
企業の支店・営業所の集約が始まり、
人口も増加して、青森市や秋田市と同レベルの人口にまで達した。

盛岡市の規模がショボいというが
かつての高原地帯の寒村に比べれば
今はかなり発展した。

これからは、外食産業であろうと加工食品であろうと全食材が国産でなければ絶対生き残れなくなる。
少し値段が高かろうが外食産業などは北海道のセントラルキッチンで作った料理を
新幹線貨物や飛行機で輸送し全国の店舗で出すということになるだろう。

>>360
同意

>>395
山陽新幹線N700から山陽自動車道の車見てみろｗｗｗ
止まって見えたぞｗｗｗｗ

>>490
確かに旭川や帯広は欲しい
石勝線の線形がもうちょっと良ければ・・・

>>486
その日一日とか、その人個人がというわけではないと思う。
北海道という何も無い土地に植民し、大都市といえば札幌のみ。
ただでさえ隔離された土地で育った社会なのに、
移動手段が手間のかかる航空機が主体。隣県との往来もままならず、
実際の手間以上に精神的な壁が大きい。新幹線の手軽さによって、
往来が促進されれば壁も次第に無くなっていく。

ドアtoドアが実は新幹線の最大の利点。
電車に乗れば、ハイ、目的地。この手軽さ。所要時間とは別の利便性。

北海道新幹線の財源は十分ある
http://www.gakunet.com/contents/gakuron/gakuron_1229733935.html

>>494
札幌延伸が無いと、札幌が衰退の危機を迎える可能性があるとでも？

そんなに必要ならＪＲ東海みたいに自己負担でつくればいいのに

北海道新幹線の財源は十分ある
http://www.gakunet.com/contents/gakuron/gakuron_1229733935.html

間もなく今年も暮れようとしていますが、なんとも落ち着きのない一年だったと実感しています。
政治も首相が交代し、麻生政権も逆風にあえいでいます。がけを転落するような急激な経済の減速は、
かつて経験がないほどです。国民の不満が高まり、政治が混迷し、日本という国自体が揺らいでみえます。
そんな時こそ、政治家はしっかり地に足をつけ、先を見ながら前進しなければならないと自戒します。

そんな折、北海道新幹線の札幌への延伸が決まりました。随分と時間がかかったな、というのが
率直な実感です。壁は財源問題でした。北海道と北陸、九州の未着工区間の工事で約２兆円。
新幹線の貸付料などは、現在工事中の区間の工費に、どんどん前借りしており、残った区間の
財源を先食いして工事が進んでいます。財務省や国土交通省鉄道局は、財源がないの一点張り。
それを乗り越えるのは政治の知恵と力だと思いますが、なかなか政治の決断も見えなかった。
ここにきて、ようやく例えば北海道は区間を札幌・長万部に区切ることなどで、ゴーサインが出ましたが、
財源に関して、政治が知恵を出せなかったことは、大変残念です。

財源については、今回の政府・与党合意で「JRからの貸付料等、国と地方の負担の在り方、
地域開発予算、既設新幹線譲渡収入、鉄道運輸機構の特例勘定の活用等を含め、
幅広い観点から財源確保の方策を検討する」となりました。
現時点で、財源のターゲットはこれだけあることがはっきりしている。それならばなぜ、
これらの種を政治的に議論してこなかったのか。いずれも官僚的な議論では、結論が出ないものばかりです。

例えば「JRからの貸付料」。これは新規に開業する路線から、新たな貸付料が入ってきます。
「既設新幹線譲渡収入」。これも将来、余剰が出ることを国土交通省は認めています。
「鉄道運輸機構の特例勘定の活用」。旧国鉄向けの年金財源が、今後１兆３千億円も余る、との試算が出され、
我々に衝撃を与えました。なんだ、そんなにお金があるのか、と。
この余剰金は国庫に返すことになっていますが、その財源をどう活用するのかは政治の判断です。

「地域開発予算」はずばり北海道開発予算を新幹線に回せ、との議論。
以前からしばしば出されてきた意見ですが、新幹線の恩恵を受けない道内の地域から反発が出るのは必至で、
現在、道内一枚岩で推進している新幹線の活動に亀裂を生む危険性大です。

この他にも当然ながら、真水の公共事業予算あり、地方の負担分あり、あれやこれや、
残された未着工区間の工事財源は、かなりのボリュームで確実にあります。
現時点で確定はしていないが、工事を進める過程で、将来間違いなく確保できる財源は、確かにある。
それを今回、政治が決めなければならなかったのに、それができずに、一年先送りしてしまった。
これが私は残念です。一年もかけなくても、今、決めることはできたはずです。
そしてこの厳しい経済状況の中で、唯一明るい灯火を地域に与えることができたのに。
もちろん今回の決定は、非常に大きな前進ではありますが、経済非常時に政治は
もっと大胆な決断ができたはずだ、というのが私の現在の偽らざる心境です。
しかし決定したことですから、今後は財源について精緻な議論を進め、
札幌・長万部なんてケチなことはいわず、スーパー特急なんて中途半端なことはいわず、
札幌・函館をフル規格でガンガン整備ができるように頑張りたいと思います。
そして平成３３年頃には、札幌からの一番列車が走ることを心待ちにしています。

>>500
やっぱ開発局の予算って、道路や空港以外には使えないのか
新幹線+宗谷本線や石北本線の高速化って考えると
全道的にメリットがあると思うけどね
予算額的に全部余裕で造れる額だし

【北海道】 カジノ誘致へ　小樽の民間企業92社が中心となり市民組織
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230180505/

>>497
誰にモノ言ってるの。　北海道だよ。
自分の力じゃ何にもできない代表格でしょ。
開道140年の歴史は、頂戴！頂戴！の歴史。
そのくせ「これからは道州制の時代だぁ！」などと、ほざいたりもするマヌケぶり。　

道州制がどうとかぼざいていた道民なんていたっけ？

道路予算2.7兆だって。
依然として莫大な金額だけど、昔に比べると半分まで減ったね。
新幹線の予算は年々増えてるし、
なーんか昔に比べると道路偏重も随分とまあ、マシになったねぇ。

松山千春・・スズキむねお

ID:e4AvcwcD0キモ過ぎるｗ
昨日の誰だったかも丸わかりだな

>>504
なんか麻痺してるなあ
イギリス7000億、フランスドイツ4000億
まあ、税金だけじゃなくて、民間投資もあるから、道路全体ではこれより大きいだろうけど

2.7兆って国の分だけ、地方分合わせると6兆、まだ標準的な先進国の10倍
本当に必要な道路なら民間投資でも造るさ

>>507
そりゃあ依然として額はでかいけどさ、小泉が出てくる前より国と地方で３割も減ったんだから、
良くなってるし、そこは評価していいし、今は今後も期待って事でいいのでは？

しかし、道選出の国会議員はホントにどれも役立たずだね。
期待して一票入れても、何のリターンもないとすれば、ノーリターンというよりノータリーンと言わざるを得ない。
これだけ駄目押しに近い好条件が揃っていながら、所期の目的を達せられなかったということは、
能力のない種♂馬とたいしてかわらない。

採算性が十分ならｺﾋが単独で作れば？

>>508
なるほど、その点は同意。それからすると、最近はだいぶ変わった。

>>510
建設費が全部税金、維持費もすべて税金の高速バスや
同じく建設は全部税金、維持費もまかなえないようなダンピング着陸料しか払わない航空と競合するんだ
鉄道だけ全民間で出来るってのは、よっぽどのお花畑だな〜、、ってリニア東海ってお花畑･･･

>>509
＞期待して一票入れても、何のリターンもないとすれば

期待って何の期待？　まさか新幹線の為に投票所行ってる人かい？
見上げた人です。

道選出議員が役立たずじゃなくて、札幌延伸が費用対効果が無いと
判断されているんだから仕方ないじゃないか。
もし札幌オリンピックの時の角栄さんが、札幌選出議員の総理だったら
とっくの昔に出来上がっていたのにね。
やはりあのクラスの政治家でなければ無理というものです。
今回の道選出議員は、よく健闘したと思うよ。

政治家の費用対効果、ね。
票に結び付かない＝力を入れないは確かに食べていくためには理に適う。

あとねえ、推進派だか我田引鉄だか知らないが、２ｃｈのスレでいくら世迷言を唱えても、
こりゃあこの先運命しかないよ。いつ完成するかは。
着工が先送りされるかも知れないし、工事途中で一時ストップするかも知れない。
でも造るんだろう？　スーパー特急のままで終わるかも知れないが。
とにかく造る→でもいつ出来上がり、どういう方式が採用されるかは不明。
すべては、何年か後になってみないとさっぱり見えてこないというのが、現時点での率直な気持ち。

>>512
左巻きにおける「あの」クラスならゴロゴロ居るよな。ホントに。
北海道は日本を中から腐らせることにかけては右に出るもののない左巻きを排泄することにかけては日本でトップクラス。

>>515

そうだよね。
世襲議員はいらないよね。

麻生とか安倍とか福田とか小泉とか
筋金入りの馬鹿ばかり・・・・。
マッチーや横路、中川（酒）も同様。

ID:e4AvcwcD0さん。今のところ書き込み数で7位ですよ
もっと頑張って天下取りましょうよ。毎日20レス以上書き込んで、クリスマスの日にもずっと書き込みするとかマジすごいっす
どういう生活してるか気になりますよ
http://hissi.org/read.php/rail/20081225/ZTRBdmN3Y0Qw.html

スレに引っ付いて「着工は決定したんだけど」とか、ほざいていた楽観坊や、
今日は元気ないなあ。
民主が揺らいでいるとの報道以降、今までの自信の根底が揺らいできたんだろう。

>>514 １年後には判るだろうよ。

ID:e4AvcwcD0さんみたいに平日のクリスマスの深夜から今までひたすら書き込み続けるほど
暇じゃないんだよ・・・
そりゃみんながID:e4AvcwcD0さんみたいにニートで2chしかなかったらスレはもっと盛り上がるだろうけど・・・

今夜は楽観ボウヤたち、涙目でおやすみだね。
新幹線の為に選挙行くという凄い人も寝たんだね。

日本人は、よく「忙しい」と言う言葉を好んで使う。
「暇」という言葉は、ネガティブな印象を持っている為使いたがらない。
でもね、「忙しい」という言葉は、こころを亡くすという意味もある。
だから忙しいということは、自慢にはならないんだよ。

ん、ニートって馬鹿にされるのが悔しかったの？ｗ

この時期に忙しいのは当たり前だから、そんなことは自慢にもなりゃしない。
でも、暇なのはどうかと思う。

反対厨には、１２月２４日が消費期限の売れ残り左巻きロールケーキがクリスマスプレゼントとして配られるかも知れません。
もしかするとまだ食べられるかもしれませんので、味わって見たらいかがですか。

民主党の迷いがショックだったのはまちがいないな。

我田引鉄派は、これから「全国の人からはこう思われている」という視点も持ったほうがいい。
全国の人は、飛行機でひとっ飛びの札幌に何の不自由も感じてないんだから。
それより、「今の不景気どうにかしてくれ！」の声が圧倒的なんだから。
札幌延伸なんて、ワイドショーでみのもんたに叩かれる好材料を与えているようなもんだ。

>>524
＞この時期は忙しいのが当たり前

それ社会一般のハナシね。　
ご苦労様です

>>526
俺は帰りの便が１２月に入ってからのでは取れなかったので、正月の来道を諦めた。
ものすごく不自由。

ミンスなんて誰も政権を担当できるなんて思ってないよ。
よく一日郵便局長とかでアホバカタレントがイベントをやるけど、あの程度のレベルだとみんな考えている。
アホバカタレントが本当に何週間も何ヶ月も郵便局長の実務が担当できるわけはないでしょ。
誰がどの大臣を担当するか、組み合わせをいろいろ考えてみればおのずと結論は見えてくる。
野党の野合で組閣した内閣の閣僚名簿なんてお笑い以外の何者でもない。

今に次々と札幌延伸に関する暗い話題が出てきて、
このスレも過疎するから心配しないでよろし。

着工決定のニュースで浮き足立った人間は、落胆するだろうな。

そもそも北海道なんて、そんなことの連続だろう？
事が予定どおりになったためしが無いだろう。
道民は、負け癖耐性あるはずだから、新幹線ごときでめげるな。

>>528
何をおっしゃる。
在来線があるだろう。
新幹線（おそらく立ち席）で八戸→白鳥で函館→北斗で札幌

たまには、札幌ー東京間の距離感を地べたで感じたほうがいい。
いい経験になるはずだ。
旅はスピードが遅ければ遅いほど、充実したものになる。

旅は日の昇っているうちにしろ。
夜行の立ち席だけはやめろ。（急行はまなす）
苦痛以外の何者でもない。

新函館までの工事は開始された。これは事実上札幌まで延伸が決定したことを意味し、
いくつかのステップを踏んで開業が確約されたということ。
痔罠が下野して一番窮地に立つのはミンスだよ。もういままでのように口先だけでいい加減なことはできない。
全責任を問われる。
日凶疽の闇がこれから全部暴かれて白日の下に晒すための作業が開始されている。
その過程で、どれほどものすごい膿みが出てくるのかね。左巻きはもうお終いだよ。
旧斜壊倒の残党が７割のミンスがいつまでもつのか。

>>498-499
前回の見直しから今回の見直しまでの間、あなたがたは何をしていたのですか？
もう少し新幹線のために動けばよかったという後悔はありませんか？

今回は春先にいろいろ動いてたから評価しないでもないけど、
それにしても玉虫色の決着でしかない。政治の限界を感じる。

>>528
古いデーターだが、こういう乗り継ぎも可能ということだ。

東京06:56発はやて１号
↓
八戸10:03着
　　10:15発スーパー白鳥１号
↓
函館13:14着
　　13:29発北斗11号
↓
札幌16:58着

１０時間で来れるじゃないか！

>>535の３時間＋３時間＋３時間半という良いリズムじゃないか。
俺はこういう旅は、北斗星なんかよりずっと好きだ。

帰省に旅情を求める馬鹿がいるか

>>534
＞政治の限界を感じる。

あのね　北海道人は政治の限界とか、いつもそういう逃げしか打たない悪い癖。
ずばり北海道の限界だろう！
北海道からその程度の人間しか政界に送り出せなかった道民自身のせいだろう？
俺はその程度と低くは見てないがね。
今回よくやったじゃないか、道民代議士は。

よく考えてみろよ。函館までは確実に来るんだよ。
それだけでもたいしたもんじゃないか？
その上、札幌までの着工を来年するわけだろう？
それでまだ何かご不満デスか？

>>531>>532
次の日から出勤なのに、そんなことして帰ってきたくない。
しかも現地での旅程を犠牲にまでして。

半額券があるから、札幌〜青森or仙台便＆新幹線も考えたくらいだ。
でも却って高くつくから止めたくらいなのに。

今回の結果は、政治的にはきわめて中途半端で、政治家のした仕事としては、
過去の成果にほんの少し色をつけた程度といわれても仕方のない三流四流の成果。
これで片付いたとか、満足したとか、どれほどおめでたいのか。
ホントにこれで片付いたと思っているんだとしたら、もう何を言っても無駄だなと思う。

>その上、札幌までの着工を来年するわけだろう？
>それでまだ何かご不満デスか？

満足です。
上の議員のブログ文にあるように１３年後には札幌発１番列車が
走ることを期待しています。

>>540
でも、北海道だからとかいうのはヌキにして、いかにも日本的やり方とは思わないかい？
道路は叩かれようが何されようが、強大な後ろ盾組織があるんだから表立って堂々と
やってるけど、新幹線は‘寝た子を起こさない程度’な進め方というか、毎度そうだろ。
マスゴミっていう糞団体の目もあるし。

そういう進め方のおかげで、関係しない奴らにとっては「あら、造ってたの」「いつのまに
開通してたんだ」ってな感じ。

>>538
整備新幹線は北海道だけの事業ではなく、北陸や九州も関係している。
北海道だけの課題ではない。

ヲタは一旦、整備新幹線のことは頭から外すべきだよ。
一日中、そんなこと考えてっから「まだか、まだか」と気になってしようがないだけだ。

受験で忙しかった当時、長野新幹線を造っている事すら忘れていた俺だし。
１５ｋｍもの五里ヶ峰トンネルなんて、いつ掘ってたんだ？　ってくらいだったし。

選挙で自民に勝たせておけば、いつの間にか進んでいる事業だよ。新幹線なんてのは。

>>542
それを考慮に入れても、現在の高速鉄道整備に関する世間の追い風は生半可なものではないはず。
この期に一気に世間を味方につけて大きく前進させることの出来る数少ないチャンスだったといえる。
はっきり言って、自動車産業とそれを走らせるための道路はこれから少しずつ斜陽に向かう。
新幹線やリニアなどの便利な高速鉄道社会インフラに対する国民の関心は急速に高まる。
金沢の開業や、新函館の開業で世の中の風向きは完全に新幹線とリニア整備推進一色になるだろう。
道路族の総元締めたちは、既に裸の大様になってしまっている。

>>539
あなたも俗に言う”忙しい”普通の日本人でしたもね。
これは失礼。

>>541
過去にねずみ講とか、キャッチセールスに引っかかったことがある

�@　yes
�A　no

次の総選挙では、自民完敗は決定的。
一度民主にやらせてやればいいんだ。
但し連立したらおしまいな。
単独の力を見ないといけない。
連立して失敗しても、責任をお互い擦り合って結果責任を正確に問えなくなる。
民主単独政権、俺は賛成だな。
自民にしてもそのほうが、後からガッツリ指摘できて好都合だろう。

札幌ー新函館

ヤルんなら突貫工事でガッツリ金つぎ込んで早くヤレ。
途中で中断やら一時ストップやらになったら、爆弾詰めてぶっ壊しに行きたい気分になるよ。
ヤルなら早くヤル。
グタグタ言ってるんなら、白紙撤回だ。
俺はそんなに気長じゃないよ。

今宵も反対厨は絶好調にイカレてるな

>>550
バカモン
俺は２０年前からの推進派だ。
今更、まだスーパーだの、財源が無いだの聞いていると、反対派にまわりたくなる。
あと３０年も、俺生きてる自信がないわい！
俺は平成２０年の暮れにもなって、札幌駅に新幹線のしの字も無いことに
情けなく思っている。
俺は札幌駅の外れに新幹線用高架柱が立つまでは、一切信用しないぞ。

いまさらだけど
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/137167.html

北海道新幹線に賛成の人は民主党には絶対いれられない
道新にしてはいい記事だねw

次は自民にいれないと完成は更に遅れるな
保証するよ

２０年前とは、青函トンネル開通の時からだ。
朱色のDD51２重連が、「上野」のサボ付けて豊平川橋梁を渡る
北斗星２号。
赤羽で「札幌」のサボ付けて走るEF81北斗星を見て、何も感じない男ではないぞ。

民主党政権ならおそらく長崎＆北陸を中止にして
無断な公共事業を止めたことをＰＲしてから
財源を札幌集中だろうねＷ

新小樽停車の件だが、東京目線で考えると
東海道（北海道）新幹線に於ける終点新大阪（札幌）、その手前の観光都市京都（小樽）て
いう考え方が近いんじゃないかなと思う。
と考えると停車に需要はあるんじゃないかな？
熱海と小樽の決定的な違いは東京からの距離。
ま、道民のオレの勝手な妄想だが。

>>554
しかも南回り

北海道は民主の有力議員の宝庫で
しかもそいつらは新幹線に実質賛成してるからな。横路は知らんけど

京都は観光がなくてものぞみ全停だよ。

京都利用者は観光客だけじゃない
利用者の分散という目的もある

いや京都自体単なる（と言っても世界的だけど）観光だけの都市じゃない。
多くの後背人口を抱え、有力企業の本社も集まる、現代でも普通に力を持った大都市。

小樽とは比較にならないよ。個人的には京都はあまり好きじゃないけれど。

今日の札幌の大雪、
現在、飛行機は 新千歳空港 がほぼ全滅状態だけど、
新幹線だったら多少の遅れはあっても大丈夫かな？
道南の天気は落ち着いているようだし、
悪天候の札幌〜長万部はほとんどトンネルだから、
少ない明かり部分だけ、徹底した雪の対策をとっていれば、
代替交通としての威力は発揮するだろうか？

>>561
フル規格の東北・上越が全然びくともしてないみたいだから、北海道でも大丈夫でしょう。
たぶん遅れもほとんど出ないかと。

>>561
どうせ山中は上越同様にシェルターでしょ。

青函トンネルでのダイヤ乱れ以外は、あまり問題にならないんじゃないかと。
最悪飛行機が欠航して全部新幹線になだれ込んできた場合でも、札幌⇔新青森の
臨時便を貨物を待ってもらって遅らせてでも押し込むことで何とかなるだろうし。

>>552
というか、痔罠が北海道で全滅に近い結果で下野した場合、その後ハンパモノの罠酒がいい加減この上ない政権運営を何ヶ月かやって、
それに懲りた国民が痔罠ないし自民が衣替えした新保守政党に再び戻ったときに、もう二度と北海道には新幹線の話はなくなる可能性がある。
仮に、痔罠が下野することになったとしても、その後の展開まで良く考えて、道内で痔罠壊滅というような決定的なことはしないことだ。

　北海道新幹線が完成したら正月パスは北海道全線まで拡大してね！

>>552
　採算性を重視したら、北海道は作って、長崎は切るでいいんじゃないの？

>赤羽で「札幌」のサボ付けて走るEF81北斗星を見て、何も感じない男ではないぞ。

ああ、これは俺も感激したね。
俺は連絡線の経験は無いから、渡道に際してのトンネル開通以前の実際の状況は想像
出来ないけど、東京都心の駅で札幌行き列車が設定され、幕に「札幌」が示されている
のを実際に見たときは確かに感慨深かった。
次は新幹線で札幌行き表示が見たい、というのはよくわかる。

>>552
民主の国内交通に対する総合交通体系についての指針って、どっかにある？

>>566
値上がりするから却下
函館まででおｋ

>>561
今日のJRの遅れは札幌近郊のポイント凍結が原因です。
この問題に対しては、ポイント部をシェルターで覆うことで解決できることが示されているので新幹線では大丈夫。

Ｅ５製造中
http://toku.xdisc.net/u/download/1230215575.avi

新青森〜札幌でポイントがあるのは新青森・奥津軽・知内・新函館・長万部・札幌？

--私が鉄オタが嫌いな理由--
1.鉄オタじゃーない人にまで鉄道の話で盛り上ろうとする。
2.人に鉄を強要する。
3.仕事中Netで鉄道情報調べている。
4.会社の行事より鉄道イベント優先。
5.子育て放棄して撮影に行く。
6.家族より鉄道優先
7.旅費、グッズ代稼ぐ為に仕事しないくせに残業する。
8.ジジーなのに遠征前になると 変な髪形になる。
9.会社に出社後、始業時過ぎてトイレタイムが始まる。
10.上司にだけ媚を売る。
11.カラオケでチョー音痴な鉄道唱歌を歌う。
12.鉄道車両のことを○○系はネ〜と呼ぶ。
13.便所の臭いがする。
14.やたらと、エ〜 と言う。
15.子供に無理やり写真撮影を手伝わせている。
16.会社のPCのお気に入りが95%鉄道サイト。
17.壁紙も鉄道。
18.自分がイケメンと思っていいる。
19.モーオタ、アキバ、ジャニヲタと同類ではないと思っている。
20.鉄道普及活動を行う。

今冬、第一回目の千歳の雪祭りです。

いささか偏向だけど、空港でイライラしている連中にインタビューでも
してみたらどうだ？　勿論、北海道新幹線の札幌延伸について。

つか、そこいらの大学の鉄研の連中、日頃、役に立たないような研究している
ヒマあるんなら、そういうのをやってデータとして学際なんかで発表して欲しいわ。

今日みたいな日なら、札幌〜長万部暫定開業時でも
新幹線のシェアが凄い事になりそうだ

今日みたいな日があるからやっぱり北海道新幹線は絶対に必要だろうなあ。
今日は羽田〜千歳線は全便ほぼ満席だったけど、この人たちは、JRを乗り継いで
北海道へ行くんだろうか？地獄の行脚になりそう・・・

明日もANAは全部満席

新幹線と航空機は競争関係だが、利用者の立場で見れば相互補完的なもんだよ。
どちらか一方だけだと、何らかの理由で止まってしまったとき、困ったことになる。
需給の問題はあるにせよ、出来れば両方使える状況が望ましい。

大反対のプロ市民と朝日系列マスコミは
日本人が困って大喜びだなｗ

>>581　ど真ん中ストライク！

>>580
だよねー
ネガキャンばかりやってる航空会社とその某株主マスコミは反省すべきだよね

おい　新幹線反対房どうした？　何も言い返せないのか？ｗ

今まで北海道新幹線建設に反対していた連中は、今日の新千歳の難民の方々を
みて今までの自分が間違っていた言動にに気づき、以後は賛成派に転進するこ
ととしました。でいいよな＞反対派諸君

まいりました

たしかに、年末年始の一番忙しいときに自然の気象によるものとはいえ飛行機が数時間に亘り欠航し、
北海道への事実上唯一の足ともいえる航空路が閉鎖されるというのは、北海道にとってあまりにも致命的な弱点であり、
日本国内の１９０万の人口を抱える大都市が数時間場合によっては数日に亘って他の地域と事実上孤立するというのは、
２１世紀に入った時点で国内の主要交通インフラ整備における重大な欠陥であり、
青函トンネルがとっくの昔に完成しているにもかかわらず新幹線がいまだ開通していないということ自体が
政治や行政の重大な過失であるとさえいえる。

このような状況を長年にわたって放置してきた結果が、現在の北海道の経済状況を招来したのであり、
北海道が簡単に立ち直れなくなっている一番の根本原因だ。

毎年の千歳雪祭りについて、国はノータッチなの？
東京〜大阪がダメージ（臨時で航空路線が出るけど、とてもとても・・・）負ったら
大騒ぎなのに、東ー札は「ほっとけ」ですか。

「ほっとけ」というよりダンマリなんだろうな。
金がありませんを言い続けるにも程が有ると思うけど。
特に民主のご意見を伺いたいもの。

北海道の人口は全国の２０分の１で、他の地域から海峡で隔てられてるから…

テロリストが千歳空港と青函咒道を乗っ取って封鎖するのも簡単だろうし。

>>575
こんな強風では新幹線だって止まるから同じことだろう、
ってみな言うに決まってるさ

>>591
強風で鉄道が止まるという認識、道民にはほとんどないと思うよ。
むしろトンネル・シェルターだらけなのを知らないで「この雪なら新幹線だって止まる」と言うんじゃないかな。
内地の人なら強風で・・・と言う人もいるかもしらんけど。

標準軌キマロキ希望。

>>590
東京に出てきている人の出身県で一番多いのって
北海道らしいです。（昔ニュー速＋で１割と書いてあったがURLは忘れた）
北海道に仕事がないので東京にたくさん出てきて、
結果として札幌ー東京間の往復が活発になってる（特に年末は）
という皮肉な側面があると思う。

東北新幹線は絶対とは言わないが、まず止まらないよ。
速度規制や直通するミニ新幹線・乗り継ぎ元の在来特急の遅れの影響でダイヤがかなり乱れはするが
フル規格区間に関しては止まって動けなくなることはまずない。
新幹線が止まるのは基本的に信号トラブルと地震の時だけだよ。

>>594
いつも東北新幹線が強風で止まってるのを知らんのか？
俺は賛成派だけど、あんまし適当なことを言ってはいかんよ。



まあ何にせよ、冬の新千歳祭りと、夏場の慢性的な混雑による指定券の取りづらさ、
盆暮れの混雑による機会損失を考えると、260km/h4時間40分でも価値があるくらいだよな。
これで360km/h運転で3,4割のシェア（というか役割）を担うようになれば、北海道に激変を起こすな。

だから航空会社が交錯して反対するんだろ
それがなければもうすでに完成しているはず

ネガキャンの最大の根源は航空業界の収益構造にあると思う。
北陸新幹線に北海道ほど根強い反対派が沸かないのは
この方面の航空ルートが収益上重要ではないからだろう。
長崎に至っては航空需要とはまったく関係がない。
むしろ離島や道東・道北とかの末節航空路線が東京〜札幌という
世界一のドル箱路線からの収益の恩恵に預かってる重要なステイクホルダーなわけだ。
この構造を変えない限り全国の海陸問わない離島民はネガキャンを張り続けるだろう。

今日は千歳線のダイヤも乱れてたから
仮に北海道新幹線があったとしても飛行機の補完にはならないでしょ。

>>595-596
明日は遅れが出るかもしれないって天気予報で言ってた。
最近は基準が厳しくなったみたいだしねえ。

>>599
新幹線は基本的に在来線より荒天に強いぞ、と。

在来線が遅れてるから新幹線もダイヤ乱れて使いものにならないって
まだ言う奴がいるなんて・・・

今年度、地震以外で止まったのって何回だっけ？

>>599
新幹線は雪では止まらんぞ、と。



雪への評価が未熟だった東海道新幹線は混乱するんだけどね。

>>599は新千歳から札幌駅まで移動できないって言いたいんだろう。

北斗・スーパー北斗は５０〜７０分の遅れらしいね。
それでも新函館にさえ着ければ何とかなる、と深読みしてみる。

>>533
>残党が７割

おまえは確信犯でデマを流しているか、ただのバカで無知かどっちかだな。

もう大半が引退したよ。うちの近所なら田並胤明とかな。残りは1割前後。

整備新幹線計画発表からもう数十年。その間に何ｍ進んだか。いかに自民
が財源その他スキームを作るのが下手かの証明。

ということで断末魔の自民信者乙！

>>606
新函館で北斗待ち、青函gdgd、こまち遅れ、つばさ遅れで
大混乱必至だけどな。

>>608

北海道新幹線が完成の暁には、
ダイヤを乱す元凶のつばさ・こまちを乗り入れさせず、
福島・盛岡で対面乗換にすれば良いんじゃないかな？
立体交差させて。

>>609
上り下りともに完全に対面乗換えを実現するにはとんでもない金がかかるし無理。
そんなことするくらいなら在来区間の雪対策や踏切対策に金使うべきだろう。

福島駅の11番線へのアプローチ線は必要になると思うが。

>>610
つ郡山／北上引き上げ
・・・まぁやらんだろうけど。

>>610
どうせ本数も少ないんだから、
山形方・秋田方のどっかに、
折り返し引込み線作るだけで良くないか？

多少距離あってもいけると思うけど。

山形・秋田新幹線が北海道新幹線の足を引っ張るところを世間に示して
羽越新幹線建設の流れへ…
というシナリオか

>>609
しないだろうね。
他社の客より自社管内の客が優先だろ。北海道が乗り換えになる。

新幹線ボウヤは、大雪が降ったらこの時とばかり声を大きくして
「ほら見たことか！」と大騒ぎした割りには、効果が低かった。
このスレに居る人間が、それほど程度が低くはなかったという証明だ。

>>614
無理してでも東京直通にするでしょう。
わざわざ乗換するなんて面倒です。

秋田を単独運転させればいい

北海道新幹線と秋田新幹線を併結させにゃならんのか？

>>614
そうとも限らん。
儲かる方を優先するだろう、私企業として。

その結果が今の仙台以南虐待だよ

新千歳空港が大雪で滑走路が閉鎖、
快速エアポートも1時間以上遅れ、1時間に2本の運転
空港まで行っても、搭乗できるかどうかわからない。

こんな状態で、同じ札幌駅から東京行きの新幹線が
平常通り1時間に1,2本発車しているなら
旅客がどういう行動に出るのか誰でもわかるはずだ。

その時新幹線が平常通り走っているのかは誰にもわからない。

>>622
だから？

今朝、札幌まではやてと在来を乗り継いで帰ります。
この方法で帰る度に「さっさと札幌まで通してくれよ」と思う。

スーパーグリーン車とか連結するらしいから
この際豪華な設備で航空機に対抗してほしいもんだ。

んでなぜか車内でマックが営業してたりｗｗｗ

>>622
航空機・新幹線両方ともが止まる確率は結構低いから。

ＲＡＩＤ0のミラーリングでＨＤＤが２台とも壊れるほど低くないけどｗ

>>625
モスバーガーやフレッシュネスバーカーならありそう

牛丼屋でもすき屋かなか卯ならありの気が。

>>478
>アクアラインのある木更津はどうだい？
>３つの橋で結ばれた四国はどうだろう？

両方とも、法外な通行料で新規需要が喚起されない代表例だ。

アクアが５００円だったら迂回効果その他でもっと利用される。

>>621
やっぱりこのスレには、こういう単純バカも一部含まれてるんだなｗ

>>630
単純に考えて行動する旅客も多いんだよ、ボクちゃん

しかし函館は工事始まっているのにまったく話題が出てこないな

北海道新幹線　推進？抑制？　札幌延伸、悩める民主

　　民主党が、札幌延伸が決まった北海道新幹線などの整備新幹線計画について、
　　推進か抑制か態度を決めかねている。道内など地元選出議員を中心に歓迎の声がある半面、
　　公共事業見直しを訴える財政再建派には計画見直し論も根強い。
　　政権奪取した場合には採算性などを再点検する考えだが、難しい判断を迫られそうだ。

　　鳩山由紀夫幹事長は、札幌延伸について「道内経済から見れば良かったが、札幌一極集中の印象を受ける」と指摘。
　　政権を取った場合の対応は「できたものをやらないという議論に戻ることはないと思うが、
　　赤字を垂れ流してはいけない」と述べ、採算性を重視する考えを示す。

　　民主党北海道は二〇〇七年の政策大綱に札幌延伸の推進を明記している。
　　ただ、同党は今年の政策集で、整備新幹線について「国全体の総合交通体系を確立し、
　　新幹線整備の在り方を位置付けた上、国民の理解を得ながら整備を進める」との表現にとどめた。

　　税金の無駄遣い防止を訴えてきた党内には、計画見直し論も根強い。
　　次世代リーダーの一人である岡田克也副代表は代表当時の〇五年、整備新幹線計画の一部を凍結して
　　プライマリーバランス（基礎的財政収支）を黒字化する財政再建案を示した。
　　若手・中堅からは「事業を総点検し、新幹線を含む社会資本整備計画を作り直す必要がある」
　　（馬淵澄夫衆院議員）との指摘も出ている。

　　道内の要望と党の方向性の調整は、開発局の統廃合問題でも難航が予想される。
　　道内は同党の勢力が強い地域だけに、重い課題となりそうだ。
　
北海道新聞　（12/25 07:06）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/137167.html

>>633
採算性ってw
パフォーマンス政党は大変じゃのうw

しかも単独過半数は無理だから、社民あたりもからんでくるからな。
面白い見世物になりそうだ。

>>469

2日も寝てたのかな

>>635
>>636
ありゃりゃ、やらかしちまった。二日ぶりに覗いたらこの有様。
まさか自分が情報弱者になろうとは・・

北海道新幹線が札幌まできたら、きたでいいけれど
札幌開通まで後何十年かかるのかねえ
きたとしても、大宮−東京の線路容量が限界だから、運行頻度も制約がでるだろう
それに所要時間は４．５〜５．５時間がいいところだろう
新型車両妄想で４時間以内という夢はあるだろうがｗ

俺は道内の主要都市と札幌を結ぶ高速化事業の続行を願いたいな

>>569
ミンスの政策でつ。
ttp://www35.atwiki.jp/kolia/pages/233.html

>>638
>きたとしても、大宮−東京の線路容量が限界だから、運行頻度も制約がでるだろう
地方の輸送利便の向上のために都会側のインフラを充実させる、
大宮−新宿についてはこれが道理であることは自明。
長崎なんぞにカネ突っ込むくらいなら、こちらに回した方がよほど有効投資なんだけどな。
官僚や政治家による血税割り振りの真の目的が、旅客のための整備なのか、土建屋のための工事なのか、
一つの試金石。

新幹線反対論の首謀者は、在道内地人と道民でありながら北海道が嫌いな反道下翼の仕業。
在道内地人は自分の能力を棚に上げて、北海道に飛ばされた事を北海道に八つ当たりしているだけ。
内地に帰っても、北海道帰りだと内地人にいじめられて、北海道にしか居場所が無いのに、反道活動をする最低の奴らだよ。

原油価格の爆上げで航空運賃が連動して値上げしたのに鉄道運賃は値上げしなかったのを見れば、新幹線は絶 対 に 必 要
新幹線が無かったら遠くない将来新千歳羽田間が片道１０万円になる。
北海道以外では新幹線との競争に惨敗する航空会社は、新千歳羽田間に会社の存亡を掛けてなりふり構わず値上げするはずだ。

片道１０万円になれば北海道への観光客は激減し北海道経済は壊滅する。それが反道売道奴の目的だよ。

青森まで3時間5分なのに札幌まで5時間半かかると思ってる奴は
頭がだいぶおかしい人だな

>>638　算数の勉強をしてから書き込みましょう。青森〜札幌３６０ｋｍが
どうして２時間半もかかるのでしょうか？釣りか天然のどちらなのかわから
んが、２時間半かかる理由を述べてください。

っていうか、まだ360kmで走行できるかどうかも確定してないのに。

盛岡以北では260km走行で青森まで3時間5分なのに
そこから札幌まで2時間半もかかるの？

新幹線に反対する人って、とにかく書き込む数字がいい加減なんだよな。

新幹線に反対する奴は、朝鮮人　確定

新幹線に反対する人間
・航空会社に強い利害関係のある者
・重度の車ヲタ
・反日勢力

結論：無視

>>647-648
否

「無駄！ソースは俺がこう思ったから！」の人
「無駄！ソースはマスコミがこういってたから！」の人
地図が読めない人
自分で切符を買って交通機関を使ったことがない人

このあたりではなかろうか

反対派は、とにかく何か北海道新幹線にマイナスなイメージのことを書かねば
気が済まんのだろう。それも考え無しに。

いわば、出がらしのお茶と一緒だ。

いずれにしても無視するのがよいということだな。

反対派が懸念していたことが現実になっただろう
3年後に消費税が１０％だ
道民はやっていけるのかね
マジで心配だ

新幹線建設程度で消費税10％を持ち出すこと、
風が吹けば桶屋が儲かるが如し。

ファン買ってきた。
新青森駅は10両対応なんだね。

639は誰にも相手にされてないｗ

やっぱネトウヨはレベル低すぎｗ

数日ぶりに来てみたが、
クリスマスの時に連投するやつはさすがにレベルが違うｗ

なんて達観できる余裕はまだまだないんだよ。
このスレの寿命はまだまだ終わらんぞ。
来年度予算やりくりの宿題は残ってるし、
函館長万部間着工も３年後には必須だし。
このスレ的には青函トンネル貨物や大宮以南のボトルネックだって
まだまだ語り足りないだろ。

>>653
おいおい、「風が吹けば桶屋が儲かる」ほどの影響もないぞ。
消費税アップが必要なのは社会保障費増大が最大の原因。
新幹線建設が中止になっていても消費税アップはまったく変わらず行われる。

>>652は、「反対派＝無知」という事実がわかる良い例。

＞>>652は、「反対派＝無知」という事実がわかる良い例。
解説されて初めて分かったわｗ
いまだこんな誤解できるってのも救われん奴だな>>652
ありもしないものを連呼されれば事実と錯覚するようになるって例でもあるな。
こんな奴にも言論の自由はあるし選挙権もある、全くいい世の中だ。

>>630-631
単純じゃない判断だとどういうロジックになるのか、一度でいいから説明してくれまいか？

俺の常識としては、まずビジネス需要は各社の総務が新幹線か飛行機かで
路線ごとに方針を決めちゃうことが多いと思う。とくに大きい会社は。
うちの会社は東京大阪なら新幹線の回数券を必要数だけ事前配布がデフォ。
飛行機なんぞ使うと後で怒られる。たとえ安くても。総務はトータルコストでみてるから。
東京札幌だとどうか？俺は、たぶんうちの会社は新幹線にまとめてくると思う。
道内の会社はよくわからないが、東京の大口はどこも同じようなERP使ってるだろうし。

>>659
Eco出張ってのもでかいな、企業がCO2排出を気にするかどうかだが

>>660
オバマ政権になるし、企業も気にせざるを得ないだろう〜。
欧州なんかは環境バブルをふくらませて景気を回復したいところだろうし。

>>660
排出権取引のルール（適用範囲）がどうなるかによるね。

新函館開業時、東京20:07→23:45新函館あたりが
最終だろうと思うけど、道内各地への接続はどうなるの？
あと、道内各地から新函館始発への接続は？

湯の川温泉までバスがご案内します。

>>642-646
結びの文から察するに>>638は航空会社の工作員ではなく、ただの無知な道民じゃなかろうか。
マスゴミ等のイメージ戦略に毒された、気の毒な被害者だろう。


青森ｰ札幌間の実距離360km？（ちゃんと裏取りしてないが）なら東京−名古屋間や東京−仙台間とさほど変わらぬ距離。
最高時速210km/h時代の東海道でも2時間ジャストだったのに、どう考えても2時間を越えることは有り得ない。
たしかに青函トンネルというネックもあるが、北海道新幹線全線からすればわずか6分の1。

表定速度がわかれば、所要時間はかなり正確に計算できるよ。
（表定速度…駅間距離を所要時間で割った、2駅間の平均速度。）
最高速度に比べて表定速度は20〜30km/hは落ちるから、仮に表定速度220km/hで計算すると新青森−札幌間は
1時間40分くらいかな。
整備新幹線既開業区間の表定速度がわかれば、最高速度260km/h止まりだった場合の所要時間がより正確に求まる。

倶知安付近の融雪はこれでいこう。

グランドソースヒートポンプシステム
http://www.nissintechno.com/gyoumu_groundsorce.html

地熱利用でボイラーの20分の1のランニングコスト。

>>665
共用区間80kmを140km/hで35分、それ以外の280kmを260km/hで65分、
新函館停車・その他加減速によるロス10分で東京〜札幌5時間か。

まあこれは最悪中の最悪の場合だし、札幌開業時はこうはならないと思うが
新函館開業時はこんな感じになって東京駅〜（現）函館駅4時間半とかなりそうな悪寒。

北海道経済が新幹線の札幌開業までもつかどうかわからない。
この際、北海道内限定通貨を発行したらどうよ。
食料品や日用品、燃料、一部の賃金などの支払いに限り北海道内のみで通用する限定通貨『クマー』で可能なようにする。
「円」と「クマー」の交換レートは、状況に応じて変動することとし、
1対1.1ぐらいでスタートする。「円」を「クマー」に両替して買い物をすると、
たとえば本州内で100円の北海道牛乳が、道内の店で100クマーで買えるとすると、
円からクマーに両替して北海道内で買い物したほうが得になる。
さらにクマーの価値が下がり、交換レートが円対クマーが1対2になると、
北海道内のクマー経済圏で生産されたものは、円ではほぼ半額で買えることになる。
労働力も同じ。北海道内の事業所で労働者に支払われる給与を一定割合クマーで行なえば、
賃金は大幅に安く住むので、人件費の安い北海道内に新規工場を建設する会社が殺到する。
道内で生産された農産物も、クマーで決済することにより、対外的な価格競争力が出る。
道内の銀行では、クマーを預金できるようにし、クマーに限り預金金利を５パーセントつける。
貸し出しも５パーセントで無担保で1000ﾏｿクマーまで簡単に借りられるようにする。
利子補給は、道が行い、年間100ﾏｿクマーまでは、円との為替レートは道民や道内の企業に限り、
固定で1対1.05とかとする。
要するに、『クマー』安にして道内の生産物の価格競争力を付けさせる。
石油などは道が円で購入した物を一定量『クマー』建てで道内に安く販売し、間接的な補助をする。

>>665
>整備新幹線既開業区間の表定速度がわかれば、最高速度260km/h止まりだった場合の所要時間がより正確に求まる。
俺、前々スレにこういう内容を含んだレスをした。以下はそのコピペの一部を簡略化のうえ、改変。

北海道新幹線全線を360km/hジャストとし（正確な距離がまだわからないため）、北海道新幹線全体の最高速度を260km/hとすると、
平均（表定）速度は、東北・盛岡−八戸間96.6kmノンストップの199.9km/hと九州・新八代−鹿児島中央間126.8kmの同217.4km/hが
参考にすべき数字。
長野は速度制限箇所が多く参考にならない。
よって北海道新幹線の平均速度を、これらに近い200km/hと220km/hの2ケースで計算してみる。
新青森−新函館間148.79kmは東北・盛岡−八戸と九州・新八代・鹿児島中央間より距離が長いし、
新函館−札幌間もノンストップとすると、更に平均速度が上がるので、200km/hと220km/hに近い数字になるだろう。
これらの数字を使うと北海道新幹線区間全線で、それぞれ

1時間48分（平均速度200km/h）と1時間38分（同220km/h）

となる。これでも余裕けっこう持ってるくらいだから、停車駅に長万部・新小樽を追加しても、これらの時間とそう誤差無くいけるかもしれない。
そして新青森停車2分とし、東京−新青森間（東北新幹線）の最速3時間5分、この結果を合計すると、

東京−新青森−札幌間はそれぞれ4時間55分と4時間45分

となる。

>>667　新青森まで３時間５分なのに青函１５０ｋｍ１時間半もかかる理由を
述べてみな。君の試算は感覚的におかしい。

>>670
八戸まで現行どおりで新青森まで3時間半くらいかかった場合の話じゃないの？

>>670
北斗-函館間が30分はかかる。

〜新春の悪夢その１〜
鳩山首相は北海道新聞のインタビューに答え、北海道新幹線の新函館〜札幌の
着工凍結を指示した、と語った。首相はかねてより札幌延伸については室蘭回り
を主張しており、岡田財務相が着工に強い難色を示したことに応じたもの。
道内議員の鉢呂氏も理解を示しており、着工凍結が固まった。上田札幌市長も
「もう一度仕切り直しした方がよい」と語っており、新規着工は振り出しに
戻った形。

この前の道新の記事のおかげで
民主党になった方が北海道新幹線の完成が早まると言い続けるバカが出てこなくなってよかったヨカタw

道新もたまにはいい記事をかくんだなw

>>673
馬鹿発見！

>>670
一応次のように考えた。

・共用区間80kmを140km/hで35分
・新幹線のみの区間70kmを260km/hで17分
・加減速などのロスが5分
・新函館での乗り換え5分
・新函館〜（現）函館が15分

東京〜新青森3時間5分を合わせると4時間20分を越える。
4時間半ってのはちょっと大げさだったかもしれないけど4時間をかなり上回る。
皆が皆（現）函館駅まで行く用があるわけでもないだろうけど
東京〜（現）函館が4時間半ってのは随分かかるなあと思ったから書いてみた。

>>669さんのように表定まで考えたりした訳でないから
そもそも計算が違うかもしれない。あくまで俺が考えた範囲での話ね。

あと、さっきも書いたけど札幌開業時には140km/hと260km/hの制限は
緩和されているだろうと思う。ただ、新函館開業時だとこういう制限があることは十分考えられる。

>>663
快速ミッドナイト復活

ＪＲ北は新函館乗り継ぎを新八代方式で考えている。
接続５分ってとこだろ。

とりあえずは函館輸送に力点置いて、札幌への接続は
後回しで考慮されるかもしれんな。
１５分待ちとか２０分待ちとか。

>ありもしないものを連呼されれば事実と錯覚するようになるって例でもあるな。

朝日新聞の新幹線叩きのことですね。

＞風が吹けば桶屋が儲かる

この2〜3日の吹雪は、推進派に追い風になったのかねえ？
ま、財源がはっきりしない世迷言に熱あげてる連中の気が知れないよ。
13年後に札幌駅から1番列車？？？
昨日ボクちゃんたちの夢の中で見たのかい？

>>676
>>667の「最悪中の最悪」、俺はありえない話ではないと思う。
安全に万全を期すというなどの理由で、青函を悪く見積もって低速で固定とする考え方や
札幌フル規格延伸時も260km/h縛りの可能性もあるという考え方は、
持ってて悪くは無いと思うな。

ただしちょっと突っ込み。

>加減速などのロス
奥津軽と木古内に停車しないケース？
だとしたら新在共用区間の加減速ロスは5分も出ないよ。

それと、共用区間をさすがに全区間140km/hという低速で制限掛けての固定はしないだろ。
低速制限させるつもりならば、遮風壁やTOTというアイデアは検討されない。
研究の結果、すれ違い時の風圧でやっぱり危険と判断されれば、
200km/h程度までの減速ならありうる話だけどね。

>>680
千歳祭りは、まだ２〜３度は起こるよ。
千歳封鎖状態になったのは、今年の２月だったし。

>>663
深夜は在来線、貨物のラッシュだから札幌行き特急は無理。（03:30AM頃札幌に着いても困るし）
現行の急行はまなすの時間を調整して、乗り継ぎ需要をカバーするだろう。

>>681
新函館開業時の最初は１４０km/hもあるかもしれんけど、ゆくゆくは２００ｋｍ/h台に
もっていくだろうね。

札幌長万部部分着工とすると、１時間にそんなにたくさん走らないから（とりあえず、片道３本として）、単線電化（線路床は作るとして）で、長万部ー新八雲とかも着工できないかな？

>>681
「加減速などのロス」は一応新青森と新函館での加減速を主に考えてました。
140km/m⇔260km/hの加減速ももちろん含んでますが。

140km/h制限はねーだろっていうツッコミについてはおっしゃる通りだと思います。

>>685
路盤を作るなら何をやったって大して工事費は変わらんよ

>>680
追い風になってないみたいだね。

>>686
>一応新青森と新函館での加減速を主に考えてました。
話の流れで新青森と新函館は通過と読めなかったので、
俺は両駅停車が前提と思ってたがな（笑）

俺の解釈が正しければ
追加で加減速ロス込みを考慮して所要時間を足す必要が出るのは、
青函無停車の新在共用区間のみ。
ちなみに俺が>>669で示した計算は両駅停車を前提としている。

時速360km/h営業運転は、あくまでも計画と研究段階であり、現時点で実際の営業車両もない
だから、東京-札幌間4時間以内は、現時点で夢ｗ
別に反対派じゃないけれど、線路すら敷かれていないのに
妄想を現実だと断定する香具師の痛いことｗ
推進妄想厨のお前らの新幹線乗車経験を聞きたいもんだｗ
俺は東海道、山陽、東北、上越、と何度も経験してきているから現実的に考えられるだけｗ

現行車両なら東京-札幌間4.5〜5.5時間がいいところさ
現実的な例を出せば、上越新幹線の東京−新潟は最速1時間40分だが、
ほとんどの列車は2時間弱で走っている

それより、北斗星やはまなすの方がいいし、道内都市間ﾈｯﾄﾜｰｸが大事

まだ5.5時間とか言っとるｗ

道内ネットワークって道内にどれだけ流動の期待できる都市があるのよ。

「北斗星やはまなすの方がいいし」
と書いてる時点でただの子供だからスルースルーw

言い方が悪いかもしれなが
北海道は本州（東京）の植民地

札幌も道内より東京との結びつきが大切

>>691
停車駅が多いと5.5時間
停車駅の少ない最速で4.5時間
単純にわかる話ｗ

道内の都市間移動が大切と言っただけですがなにか？
流動量の心配は、どれだけ飛行機から新幹線に引っ張ってこられるかを
考えた方がいいよｗ

>>692
脳内妄想が現実化しているほうが幼稚だと思うよｗ

北斗星とはまなすは、現実だからｗ
お前、はやくﾌﾙ規格の線路を現実に敷けよ

>>690　道内ネットワーク言ってる時点でずれてる。既に出来てるものを
これからどうすれってんだよ。在来線は所詮在来線。これ以上化粧しよう
がない婆さんと変わりないの。

あと、せっかく長文書くんだったらいい加減な数字(=5.5時間）なんて使うなよ。

俺自身は４時間１０分台で開業と予想してるが、
320km/h運転すると東はリリース済みなのに
「現行車両なら4.5h超」って物言いは意味がないな。
競争のない新潟の例出してみたりとか
乗車経験豊富なくせに見識の無さ披露してる方がはるかに痛いよｗ

経験があってもそれを生かせない頭しかない奴がいるってことは良く分かった。

>>691と692のﾎﾞｳﾔは
何回、新幹線に乗車した経験があるのかな？
それを答えられなければ、ただの妄想ｵﾀｸだよねえ

360km/hも、4時間以内も予想でしかないのに、断定するから突っ込んでいるだけ
俺の予想もお前らになんら否定されるものではない
お前らも俺も予想屋として同じﾚﾍﾞﾙなだけだが、断定する妄想ｵﾀｸが気に食わん

俺の予想を覆す現実的な反証をしてから言ってくれ
できないだろうがｗ

札幌までは最少限必要な整備範囲なのであって、これで新幹線が北海道内で延伸打ち止めになるわけがない。
旭川までは織り込み済みとしても、新幹線の時間短縮効果のあまりの物凄さに道民は色めき立つだろう。
北海道は広いというより広大なので、新幹線レベルの高速鉄道による時間短縮は道北や道東の住民にとっては、
これまでの道内においてすら感じられる僻地性から自分たちの住む地域を一気に開放し、
東京まで乗り換えなしでいくことが出来るようになるというこれまでありえなかった夢というか奇跡を実現できるかもしれないと
希望を抱かせるには十分なものである。
九州新幹線が博多開業から30年を経て鹿児島まで全通するように、
札幌開業後20年とか30年後には、おそらく道東や道北まで新幹線ないし高速鉄道は到達しているだろう。

>>694
道内の都市間移動が大切ならなおさら屋台骨がしっかりしてないといけないよな？

青函トンネル掘れたのは半ば神業。
ちょっと掘ったら思わぬところからの異常出水、そんな難工事の連続。
完全オートメ化された現在のシールド工法では、
おそらく貫通を諦めたことになっただろう。
だから、もう一本なんてとても掘れやしない。
津軽海峡は、ドーバー海峡や宗谷海峡とは根本的に違うのだ。
そんな宝のような青函トンネルは本当に大事に使って
耐用年数をできるだけ延ばしていかなきゃいかん。
トンネル壁なんかも、当初計画の最高速度240km/hの風圧で
構造計算されたものだろう。
だから、それ以下の速度に抑えて使っていくべきだ。

ところで、札幌までﾌﾙ規格で、いつ開通するのかな
今から十数年後が楽しみだねｗ
お前らの脳内では、既に4時間以内で開通しているんだろうｗ

世界情勢的には、不況、環境問題、国際政治の力学等で「高速鉄道建設」に
は追い風が吹いている。

それが「北海道新幹線」に追い風になるかどうかは、政治家を含めた種々の
働きかけによる。

>>702
おお、いいこと言った！

>>701
道内都市間ﾈｯﾄﾜｰｸが大事といったのは
逆説として、このまま中途半端なら切り離される=田舎は廃止されるということさ
最初にもいったが、新幹線を反対していないが、新幹線で夢見る夢子ﾁｬﾝじゃ困るんだよ

東京-新青森間最速列車が3時間05分とリリースされているからって
全列車3時間5分で計算してたりしないだろうな。

>>706
おお、ｷﾐもいいこと言った！

俺が上越新幹線の例を出したのは、
1時間40分は東京ｰ新潟をほぼﾉﾝｽﾄｯﾌﾟで走るﾊﾞｰｼﾞｮﾝ
そして2時間弱が通過駅が3つ位なんだ
だから、道内の新幹線各駅を停車したら、5時間30分ﾊﾞｰｼﾞｮﾝだろうなと思う
札幌-新函館-新青森-盛岡-仙台-大宮-東京だと、現行車両で４時間30分ﾊﾞｰｼﾞｮﾝと見た

>>705
屋台骨がしっかりしてなかったら厳しいところから廃止せざるを得ない。
新幹線がなかったら在来線が安泰なんて夢見る夢子ﾁｬﾝじゃ困るんだよ

>>705
切り離される、というか・・・
元々新幹線って、地域のハブとなる都市と都市を結ぶネットワークであって、
ローカルな地域ネットワークを担う物じゃないと思うが。

北海道は確かに広大だけど、札幌以遠にネットワークを延長すべき理由があ
まりない気がするが。北海道のハブは、間違いなく札幌だし。

>>708
とりあえず、なんで札沼線の末端部を残しているのか
話はそれからだろうな

新幹線が全線開通すれば、経営基盤がよくなる可能性が生まれるだけで
でも新幹線を走らせるとぼろ儲けできるとは限らないんだよ
走行コストが高いから、東海道くらいの運行頻度と乗車率で儲けられるだけ

公共事業で事業者を儲けさせないとな
でも新幹線みたいな鉄道だと結局大手の業者だったりJRの下請けみたいな業者がやるから
中小企業には仕事が回らないんだよね、技術不足で。
でも道路だったら地域の中小にも回る。

整備新幹線に公共事業費として費やすより車にまわしたい気持ちもわからんでもない。

>>705　これからＪＲ北は大変だよ。屋台骨の札幌−函館、札幌−帯広＆釧路が
並行する高速道路が全通することで高速バスの脅威にさらされる。時間的に
特急と高速バスの差があまりないから相当バス（それも特急より有意に低価格の）
に食われるとされている。

新幹線無しでＪＲ北の経営を維持し続けるなんて、どんな賢者でも出来やしない。

現にＪＲ北の幹部は、新幹線が無かったら経営が立ち行かなくなると明言している。

>>711
＞公共事業で事業者を儲けさせないとな
たしかに

新幹線建設といっても、北海道の土建屋が儲けられないと意味ないし

>>709
そのﾊﾌﾞ機能の理屈は、飛行機の方があっているんじゃないかい？
新幹線は大都市だけでなく、途中駅からもお客を拾うようにしているわけで
大都市間のﾉﾝｽﾄｯﾌﾟ列車だけではないし、まして東京-札幌ﾉﾝｽﾄｯﾌﾟでもないわけで

>>710
いつまでも残せるとは限らないよ。道内輸送は札幌以外各都市人口減少な上に高速が伸びてお先真っ暗。
新幹線はJR北海道の欲しがり方からして十分儲かるんだろ。札函だけでも輸送量今の倍も十分ありえるしな。他の地域の状況から見ても。

>>713
点と点をただ結ぶのではなく、線形に結ぶことに新幹線の意味があるのは
ここで言うまでもない。
しかし、新幹線がローカルネットワークを担う物ではないことも当たり前の
事実。

地域の拠点と拠点を線形に結ぶことで、有機的なネットワークを作り上げる
ことに新幹線の価値がある。だから新幹線は札幌までは「絶対に」作る必要
がある。しかし、それ以遠にまで作る必要があるかどうかは疑問だ。

新幹線来なきゃこないで
儲からない路線を全て切り捨てて、経営安定基金の運用益と合わせて細々とやっていくだけ
その場合は在来線ネットワークなんてものは無くなるがね

>>712
だから、新幹線がこないなら、札幌都市圏だけ残せばいいって結論なのかな？
確かに、鉄道収入よりも不動産収入のほうが大きいようだし

高速道路ができるから脅威になるわけだが
新幹線ができたとしても、札幌-函館に高速が通ったら同じことになるよ
なぜなら、新幹線運賃が高くなるから、高速ﾊﾞｽに流れる
それは本州の新幹線平行高速ﾊﾞｽと同じ現象から予想されるわけだ

>>715
だから、東京-札幌が4.5〜5.5時間といったわけだよ
途中駅に停車する列車もあるだろ
なのに、最速ばかりを限定するｷﾓｵﾀがむかついてねｗ

>>717
東海道も東北も上越も長野も、新幹線が並行高速バスによって、大きく
客を奪われているって事実は無いだろ？

定時制や高速性で差がありすぎだ。

函館→札幌と同じくらいの距離の本州の新幹線並行バスって、具体的にどんなもんよ？

>>717
新幹線の平行区間のバスなんてたいした脅威でない。それどころか新幹線の場合車からの転移がはっきり現れる。

>>721
そういう妄想野郎は、さっさと寝なｗ
高速道路は十分脅威だよ
ﾊﾞｽだけじゃないだろ！ほんとうの脅威はﾏｲｶｰ移動だろ

まず本州の高速ﾊﾞｽの便数を見てみな
新幹線が走っていても、高速ﾊﾞｽも走っている現実がそこにある
妄想野郎は、そういうことも調べない

>>722
新幹線は高速に対しても圧倒的な速度差。札幌-函館のような場合は車を含めてもまず新幹線がシェアトップになる。

バス１台の定員って、１００人行かないだろ。
同区間の高速バス全部集めても、新幹線１編成分くらいにしかならないと思うが。

つか、新幹線と高速バスの関係は、既に九州で出来上がりつつあるだろが。

しかもＪＲ九州に相手は、あの西鉄だぜ？

速度差だけでシェアが決まるのなら
なぜ丘珠-函館間の航空便は減便続きなのか
スーパー北斗のほうが車より早くても
なぜ自家用車がシェアトップなのか

>>720
東京-福島あたりが距離的に同じくらいだな。
新幹線優位に見えるが、それでも1日6往復も走ってる。

>>724
あのね、速度が早いだけじゃなくて、運賃高騰も関係するの！
札幌-函館の移動で、どれだけ新幹線に流れるか、ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙに考えているかい？
新幹線が開通しても新函館から函館までのﾊﾝﾃﾞが生じるんだよ
なんで、簡単に断定できるんだい？だから妄想断定野郎だって思われてお終いなんだよ

高速ﾊﾞｽが新幹線のｼｪｱを奪うわけではないが、低価格の高速ﾊﾞｽを選択する乗客もなくならないということだよ

言ってることがコロコロ変わるな

東海道のバスの便数は確かに多い。
しかし、あれが新幹線にとって脅威だとまじめに思うか？
実際シェアがどれだけか知ってるか？
バスに客を奪われて新幹線の利用者数が大幅に減ったりしているか？

このへんを知れば、ID:PD8u7OkX0はアフォだってよくわかるよｗ

>>728
だれも速度だけでシェアが決まるとは言ってないでしょ。
しかし速度も重要な要素。
大差がつけばそれは大きな力になる。

>>729
1台数十人程度しか乗れないバス便が１日６往復。
それが新幹線より優位だとでも？

アフォが多すぎないか？

道内のバス会社って、そんなに強くないだろ？
関東のバス会社もＪＲ系列含めても、そんなにだけど。

>>728
とってもいいこと言った！
都市中心部から離れているﾊﾝﾃﾞがあったら、
移動時間が短くなっても絶対的な優位にたてない証拠

だから、東京-札幌だと新幹線が優位になる可能性もあるわけだが
そこで、4.5時間-5.5時間がﾈｯｸになってくる

>>731
大勢を一人で相手にしているから、誰にﾚｽしているかわからなくなってきている

ただそれだけ

>>732
別に新幹線より優位とは言ってないだろｗ
新幹線優位な中6往復もあるのはそれなりの需要はあるってことを言いたかっただけ。

確かに格差社会だからな。
金かけたくない奴、遅くても安い方がいい奴はバスを選ぶでしょう。

でも、何度も書くけど福岡〜鹿児島で実証が示されているわけでな。

>>736
そうそう、高速ﾊﾞｽが新幹線より優位だと言うわけではないのに、
妄想が入って、みんな言っていることがｺﾛｺﾛかわって、
そんなこと言っていないっていうことで突っ込まれるようになってきたな

>>730
走ってたところで痒くもないからそんなのはいいの
過去スレより

340 名前：Goldfish：04/05/23 00:15 ID:3mf7EDyq
その代表交通機関の流動調査を都市圏間にBreak Downした資料で調べてみると、
函館〜札幌都市圏流動（単位：千人）
航空　195 (7.1%)、鉄道769 (27.9%)、バス98 (3.6%)、自動車1,690 (61.4%)

さらに、似たような距離の都市間を調べると
福島・郡山〜盛岡都市圏流動
鉄道38(27.3%)、バス18(12.9%、)自動車83(59.7%)
浦和〜仙台都市圏流動
鉄道328 (63.9%)、バス1 (0.2%)、自動車184(35.9%)
宇都宮〜仙台都市圏流動
鉄道259(62.1%)、バス1(0.2%)、自動車157(37.6%)
岡山(県南)〜山口流動
鉄道88(60.7%)、自動車57(39.3%)
播磨（姫路）〜広島流動
鉄道246(70.9%)、自動車101(29.1%)

速達便のない福島・郡山〜盛岡を除いて鉄道シェアが逆転しています。正直言うと、俺は今まで
新函館〜札幌間の区間利用は、航空利用者がShiftする分くらいしか増えないと思っていましたが、
新函館〜札幌開業後には、この区間の利用者数が自動車からのShiftを含めて倍増する可能性も
あると思えてきました。

東海道なんかだと、JRが運行する昼行の東名ハイウェイバスなんかがあり、
途中のいろいろなバス停に止まりながら、名古屋まで行く。
夜光バスは、東京と名古屋や京都、奈良、大阪、四国などへ数限りなく出発しており、
東京駅以外にも、池袋や品川、千葉、横浜などからも出ている。
中央道では、新宿と諏訪、飯田、松本などを結ぶ便が多数出ており、
完全に在来線特急とシェアを二分している。
都内と長野を結ぶ便は、相対的にずっと少ないが昼行便が池袋などから出ている。
いずれも、便数の多いところは当然のことながら乗車率は非常に高い。
新宿〜松本などは満員に近い便も多いように思う。
利用客のニーズは当然新幹線や在来線より時間がかかってもいいから安くということが第一。
次に、新幹線や在来特急より乗り換えずに目的地に直通しやすいというのが第二。
在来特急と競争の激しい中央道の各路線は、鉄道とバスの時間差が比較的小さく、
高速バスに多くのメリットが集中している。
いずれも新幹線在来線に高速バスと並行することにより、時間や料金、時間帯に
利用者に対して数多くの選択肢や自由度を提供することとなっており、
結果としてその区間のそれぞれの利用者を相互に補完して大幅に増やして大繁盛していることは間違いない。

479 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2006/08/03(木) 21:22:26 ID:3YSNXzTt
>>452
今の鉄道利用者数をそのまま当てはめてもしょうがないから
既に新幹線の通っているところの鉄道のシェアを見ると、

東京23区-仙台　93％（はやこま 東京−仙台 1時間41分、バス 東京駅八重洲通り−仙台駅前 5時間半くらい）
大阪-岡山県南　84％（のぞみ＋JR京都線 大阪−岡山 1時間くらい、バス 大阪駅−岡山駅前 3時間くらい）

札幌−函館はバスで5時間くらい、新幹線1時間強？だからこの区間も8割くらいは見込んでもバチは当らなそう＾＾

1時間程度で移動出来るのがあたりまえになった時に、
札幌−函館間の流動がちっとも増えないというのも考えにくいけれど、
あえて>>450から考えても年間220万人程度は見込めそう。

>>736
新幹線優位に見える「が」なんて書いてるから、
そうではない、とでも言いたげに見えたが

しかも新幹線の輸送量にくらべたらバス６便なんて微々たるもんだが。

新函館駅が函館の中心地に変われば、札幌−新函館は、新幹線の一人勝ちだろうな
でも新函館-函館の移動は、どうよ？

>>742
＞そうではない、とでも言いたげに

そこまで断定して言ってるわけじゃないんだが・・・。
そう思わせるようだったら悪かった。

>>743
＞でも新函館-函館の移動は、どうよ
たいしたことねえよそんなの。
札幌函館なら、時間的に圧倒的優位だから。
もちろんバス利用者も残るだろうが、
新幹線の方が圧倒的にシェアを伸ばせるね。

>>743
当然JRは接続列車をはしらせるだろうし、車なら直で新函館に行けばよい。

>>745
＞たいしたことねえよそんなの。
それが断定妄想でお話にならねえってえの
思いこみﾌｧﾝなら、誰でもいえるがな

既存の都市部から離れている新幹線駅がどうなっているかも考えてみれば
新幹線の一人勝ちと断定できるだけの理由があるかどうか？

ただ、新函館開業は決まっているから、新函館駅の周りが栄えて函館市内が廃れるかもしれないな

将来は高速道路も延伸されるわけだし、
現状の所要時間に基づいた話をしても意味ない。

それらの例題区間も、新幹線が走り始めてからの追跡調査データが欲しいところだな。

高速バスについて俺はウトいから、いつ頃から高速バスがニョキニョキと出始めてきたのか
知らないけど、もし、平成の始めのころ東京駅に東日本系の新幹線が乗り入れてから後に
高速バスが今のように出てきたのなら、流動がどう変わっていったのかを見ることによって、
札幌〜函館も予想はつくかもしれない。

本州の例題区間だって、すぐに今のシェアに落ち着いたのではなく前１０年くらいの間に
落ち着いてきたデータだろうから、新幹線が札幌開業してもすぐにはコレでＦＡに近い
数字は出ないんじゃないかな？　

>>747
所要時間にどんだけの差があるかわかってんの？
所要時間に大差がなければ一度の乗り換えも弱点になってしまうが、
実際は乗り換え１回くらい問題でないよ札幌函館間の場合は。

乗り換えというだけでだめなら、アクセスの不便な航空利用者なんていないはずだが。

>>748
一体どんな理由で新函-函館が大きな壁になるというのさ。どっちみち他の手段でも新函館はほとんど通り道じゃないの。
大阪でなく新大阪なところでも>>741のとおりだ。

新函館〜函館は１５、６分だろ？
対面接続５分待ちでも、札幌〜函館は９０分かからんぞ？

新幹線で１時間程度の距離を高速バスで４時間以上かけて行くってのはどんな客層だ？
貧乏旅行の類か？

ＪＲ北が接続列車にチンタラ走るキハ系列なんか持ってくるわけねーし。
実際、道央では１３０ｋｍ/h可能な通勤用キハが走っているんだし。

>>754
まさにソレだよ。
移動はせねばならないけど、本当にカネが無いやつとか、速くなくても安けりゃいいって
いう層。

新函館開業から札幌開業までの間に、コヒは必ずフル規格による函館延伸を行なう。
そのほうが何倍も道内の新幹線利用者を増やせるのは間違いないから。
並行して同じ路線を走らせる他の事業者に対して、圧倒的に完璧に優位性を永久に保つことが出来る。
それらの話しは、国による新幹線計画と全く関係ないところでコヒ単独で粛々と実行に移されるだろう。
道内の高速道路網が逐次完成してゆくと、交通機関は各所で複数になり、
更に最強の札幌函館間の新幹線が加わることにより、北海道の南側の移動はそれ以前とは全く別物になる。

冬のドカ雪ん時に、新幹線以外で札〜函を９０分くらいで移動してみろってんだ。

飛行機はその時は死んでるから、選択肢にはなってないけどね。

>>751
所要時間だけを論点に限定するなら、飛行機はなぜ増便されない？でFA
極論を持ち出して結論づけようとしてもだめだよ
運賃が高くなると敬遠される理由になる

>>752
新大阪って、開業した頃は田舎だったのかな？

まあ、俺の予想は、札幌延伸の前に、新函館に都市機能がどんどん移ってきて
わざわざ函館市内まで足を運ばなくてもよくなるだろうと想像する

>>750
純流動調査使って地道に調べるしかないかと。
高速バスはめんどくさいけどな。

>新函館に都市機能がどんどん移ってきて

これは何とも・・・　だな。
巷では渡島大野の土地買ってる業者が居るとか居ないとか言われているけど。

もし函館の新市街的な機能になるとしても、２０年スパンの話だと思うよ。
一から始めるに近いんだし。

ショボかったけど元から一応は町だった盛岡も、立派になったと言われるまで
８３年の開業から２０年近くかかったんだし。北上なんかもそう。

>>759
所要時間「だけ」を論点にしてはいないぞ。
しかし所要時間も重要な要素。
所要時間、便数、アクセス、これらを総合的に考えていえることなので極論などではない。
函館札幌は便数も確保されるし、運賃も航空の正規運賃のように極端に高くはない。
それで所要時間が圧倒的に短いのだから、競争力が高いのは当然。

>>759
> まあ、俺の予想は、札幌延伸の前に、新函館に都市機能がどんどん移ってきて
> わざわざ函館市内まで足を運ばなくてもよくなるだろうと想像する
さすがにそれはない。
なぜ函館があの立地なのか、経緯を考えれば分かる話だ。
（港町ってのは今も飾りではないのだよ）

あと、先ほどのバス便だが、あれだけの交通量がある東海道トラフィックで、バス
は6往復「しか」走っていないというのは、ある意味絶対的な事実だ。

>>763
東海道で6往復ってよくわからない・・・
新函館については同意です。

夜光バスなんかは、繁忙期や年末年始などの超繁忙期には、同じ時刻出発のバスを
何台も続行便を出すみたいだよ。
むかし、名古屋で最終の新幹線に乗り遅れて、キモい客ばかりの大垣救済臨に乗るのいやだから、
名古屋から東京の夜光バスに乗ろうとしたら全部満席だったけど、
何台も続行便が連なっているようだった。
渋谷から田園都市線の青葉台などに行く深夜急行便も利用者が多い日は、
何台あるのかわからないほど続行便を出しているようだ。

>>762
さっきから所要時間と速度ばかり言ってるじゃないかｗ
脳内ではそうじゃないだけだろ

それに、未知数名便数の確保とか、正規の航空運賃を持ち出したり、なにが当然なんだかｗ
お前が新幹線ﾌｧﾝなのは、よーくわかったよ

俺も飛行機よりも新幹線をよく利用したから

ところで、今いろいろｸﾞｸﾞｯてきんだが、函館まで高速道路が開通したら、270km位か？
そうしたら3時間台で車移動できるのか

北海道新聞で大々的に「来年度札幌着工決定」の見出しが躍ってから10日は経ったけど、
実のところこれからどうなるんですか？
10年後には、札幌から長万部までとりあえず走れるようになるんですか？
さらに10年で新函館まで完成して、西暦2028年東京⇔札幌完成でOKです？

札幌〜長万部を造りながら、長万部〜新函館も工事に取り掛かるよ。
完成時期が数年ズレるか、一気に開通かは誰も知らない。

新青森が開業すると、一気に新函館開業はいつになるんだと世間の関心が高まる。
そうすると、新幹線予算も工事のピッチも尻に火がついたように早くなる。
新函館が開業するころには、北海道新幹線の話題で道内も、本州も持ちきりになってくるので、
更に尻に火がついて爆発的に予算が付いて、最終的にはいまからどんなに遅くとも7〜8年後には完成しているだろ。

>>763
東名ハイウェイバスが6往復？
行き先で本数に差があるが、今ググってきたら、数えるのが面倒だったぞ

>>767
鉄道運輸機構の埋蔵金やら北海道開発庁の予算やらを考慮して
建設に必要な財源の目途が立ったら着工
建設期間はおよそ10年、それ以上伸びることは予算の都合上考えにくい。
新函館〜長万部はいつ頃着工されるかによって開業時期が決まる。
おそらく2010年か2014年頃がヤマ

普通に考えればわかるけど

2005年　新青森〜新函館　着工
2009年　札幌〜長万部　着工

で新幹線って4年程度で計画策定がされるから新函館〜長万部は2013年前後に
着工するか議論されるよ。結果はわからんが
後、札幌〜長万部の部分開業はしないよ

>>766
＞所要時間と速度ばかり言ってるじゃないか
とりあえず所要時間以外の面で決定的に不利な要素がないからな。
総合的に考えても俺の考えが間違ってないということ。

>>763
＞なぜ函館があの立地なのか、経緯を考えれば分かる話だ。
＞（港町ってのは今も飾りではないのだよ）

まあ、歴史ある観光都市ではあるが、
港町という点では、ﾅｯﾁｬﾝ束日本Fの件もあるわけで、その経緯も考えればいいのか？

>>773
数十年後の札幌延伸まで楽しんでろよ
お前の考えが間違っていないとは言い切れないけれどな
妄想断定の話にいつまでも付き合っていられんわｗ

>>774
・・・「旅客」だけが港湾の目的だと思っているのだろうか？
函館市の主産業は漁業と観光、それに付随する食品工業。

ともに港湾施設と密接にリンクしている。これを無視して都市を形成で
きる訳がない。

>>775
＞いつまでも付き合っていられんわｗ

えっ！？ほんとに？それはありがたいｗ

>>771
そうなるといいですね。
自分は札幌⇔鹿児島という日本のメインルートで、一番不便で遅れているのが
札幌⇔函館間だと思います。
JRは非電化でほとんど単線。道路は国道5号線1本で片側1車線。
高速道路も片側1車線、しかも未だに通じていない。
ルートは噴火湾を大きく迂回するか、ニセコ廻りの山道。
新幹線によって1時間で函館と結ばれれば、300km/h近いスピードが
地形的、線形的マイナスは一気に吹き飛ぶはずです。
1日も早い完成を心待ちにしています。

>>776
まあ、函館は本州連絡の港町ではあるが、道内の他の港町は衰退の一途をたどっていて
内陸の札幌に一極集中だろ？

それでも函館中心部がそのまま機能を維持するなら、
函館と新函館の隔たりがあるわけだ
札幌延伸によって、函館に営業所を置く会社は撤退する可能性もあるとか

>>777
うん、お前嫌なﾔﾂだもん

すでに20回も書き込んでるとかID:PD8u7OkX0はどんだけ顔真っ赤にしてるんだよ

>>781
回数なんて関係ないし、顔も真っ赤ではない
東京-札幌4.5〜5.5時間と予想した俺の意見を説明したまでのこと
その中に論拠も欠如した妄想断定野郎がいて、からかってやっただけのこと

運転する人だと、冬の峠越えどうすんのかってののあるよね。
緑ナンバーで長距離運転してる人とか、新幹線ができても関係ないし。
でも正直スレ違い。新幹線は人の移動を改善するものなんで。

>>769
尻に火が付くの用法、間違っていると思うんだけど？

>>775
推進派は今までの新幹線建設の前例を知っているから、妄想も含まれているかも
しれないけど、色々と言い切れる部分もあるんだよ。

>>779
その第三次産業しか頭にない考え方を、まず改めろ。
全てが札幌に集中といっても、漁業の水揚げ拠点を札幌に設けることは
できないんだよ。

それと
> 函館に営業所を置く会社は撤退する可能性もあるとか
こんなの、新幹線が出来なくても進んでるっての。

>>775
それは、北海道新幹線建設計画からの引用でしょう
俺は本州で新幹線を利用してきたから、計画と現実は違うと思ったわけで
同じ事を繰り返すけれど、新幹線を否定していない
たが、計画を現実のように言い切られても、いとも簡単に反論できたわけで

>>785
21日付の道新で、函館商工会議所の幹部がそういうコメントをしてたんだよね。

>>785
小樽、釧路、室蘭も頭にあるから、第三次産業だけしか頭にあるわけではない
逆に漁業だけしか頭にないのかい？そんなことないだろ？

俺は、新函館開業で函館発着の道内夜行が復活したらいいなと夢を描いている
新幹線が札幌に延伸しても、5時間前後なら新幹線を使うかなあ？

札幌から東京まで4.5〜5.5時間でもいいじゃないですか？
何も飛行機とスピード競争しなくても。
飛行機は一直線に飛ぶわけだから、十和田湖付近の迂回も陸奥湾や渡島半島、
小樽廻りの線形の悪さもない。
札幌から見て、青森、盛岡、仙台、福島あたりが近くなれば充分満足です。
東京へは勿論飛行機を使いますよ。　だって1時間半の拘束で済むわけですから。
因みに私は愛煙家です。

訂正
札幌圏への統廃合を懸念、は道新記者の主観。
ストロー現象がはっきりした、が幹部の発言。
申し訳ない。

搭乗の前後は拘束とは考えないの？
乗る便の時間が決まっているのに、アクセス路の途中で「ふう、ちょっとコーヒーでも
飲んでいくか」とか自由気ままに出来るのかいな？
先方に約束が無ければ、イグレスでは自由にどこ寄ってもいいけどさ。

>>789
まあ、そういうことだよね
新幹線が札幌まで開通しても、今まで通り所用1.5時間のﾊﾞｰｹﾞﾝ運賃飛行機を選ぶ人もいるだろう
新幹線の360km/h営業運転が現実の物となれば所用約4時間となって、飛行機といい勝負できるだろう
途中の駅を利用するなら、新幹線が便利だよね

地味に函館市電の行く末が気になる。函館駅から都市間列車が減少すれば、確実に市電の利用は減るし…

絶対無いがこうなれば最強www
�@新函館駅―五稜郭駅―五稜郭公園前―湯の川温泉―函館空港
�Aどっく前―十字街―函館駅―五稜郭公園前―湯の川温泉―函館空港
�Bどっく前―十字街―函館駅―五稜郭公園前
�C谷地頭―十字街―函館駅―五稜郭公園前
�D谷地頭―十字街―函館駅―五稜郭公園前―湯の川温泉―函館空港

>>789
飛行機との速度競争に持ち込むことが出来ないなら、北海道新幹線を
作っても採算はとれません。

採算を取るためには、飛行機からシェアを奪い取る必要があるのですよ。

追伸
なにも全員が新幹線を選ぶ必要はありません。
新幹線が飛行機との対抗軸になり、客に有力な選択肢として提示できる
レベルに無ければならない、ということです。

よく、秋田新幹線の所要時間や、東海道山陽新幹線の所要時間で、飛行機とのｼｪｱ比較をするよね
さんざん既出だが
4〜5時間が境界線だと

>>782
まあ、６０年前に時速２００ｋｍなんて言ったらバカにされたし、３０年前に時速
３００ｋｍと言ったら騒音でそんなに出せない、気違いか、と言われたからね。
あんたの脳内では時速３６０ｋｍなんて天地がひっくり返るくらい不可能なこと
という認識なんだろ？

ってことで、４．５時間とかヌかしていられるのもいまのうちだよｗ

あと新函館周辺が発展するのは難しいな。大阪や横浜のようにビジネス集積
が出来る可能性は人口から言っても現状のビジネス需要から言っても相当に
厳しい。

ま、がんがって俺様意見を書き込んでくれたまえｗ

まあ、対東京の輸送力が増強される点だけでも意義があるよ。
>>795同意です。

鉄軌道３００ｋｍ/h限界説なんて、３０年前は吹かれていたよね。
フランスがいとも簡単に打ち破ったけど。

いやいや、速度記録が問題じゃなくて
その速度で営業運転するのかな？と思っている

速度が上がることで膨大な消費電力ではないかと
だから、今の営業運転速度で利益を出そうとするのではないかと

防音工事・変電所増設その他諸々の投資に見合うと結論されれば、
当然更なる高速化はやってくるんじゃないの？

２６０km/h縛りを解くか解かないかなんてのは、あとは政治と運営会社の
駆け引きの問題でしょ。

>>800
270km/hのN700系は0系220km/hに対して68%の消費電力で走るわけだが？

>>793
コキに2両づつ乗せて新函館まで直通する予定なわけだが。

>>782
のぞみも広島以西は客などほとんど乗っていないがシェア確保のために毎時2本運転してるわけだが。
最速列車より遅い列車があるのはわかるんだがのぞみも10分程度の差に過ぎないわけだが。

>>804
それが北海道新幹線では最初から客がいないという・・・

博多と東京間はどうなの？
新幹線も飛行機も共存していて、どちらも頻発してますね。
博多と札幌というのは、都市規模も似通っていて、しかも東京からの
距離も似通っている。
あー、でも向こうは中間に大都市が点在しているから、需要の度合いが桁違い
なんでしょうね。

昨日、久しぶりに札幌まで新幹線と特急を使って帰省した。
新幹線は揺れないし速いし非常に快適。
3時間の長い乗車時間をほとんど感じさせないまま八戸に着いた。
あのまま1時間多く乗ったとしても全然平気。

むしろ、八戸の乗り継ぎが怠かった。帰省客でごった返し、
空港のゴタゴタほどではないけど、改札前に長蛇の列。
暴風雪で一部の列車が止まったのが原因だったらしい。
白鳥も白鳥で揺れるし遅いしで、新幹線との落差が酷かった。
おまけに過剰暖房で気持ち悪くなる始末。通過待ちで停車も多く、
函館まで新幹線と同じ時間の乗車のはずが、段違いに疲労した。

函館からの北斗はそんなに悪くなかったし、
九州のソニックなどは新幹線に近いような快適感がある。
だから在来特急が悪いというわけではないと思うが、
白鳥は新幹線からの落差が酷くて辟易した。

で、感想。早く札幌まで通してくれｗ
昨日は在来の遅れで53分遅刻で10時間近く列車に乗っていた。
新幹線の快適性で4時間なら屁でもない。手間を考えたら航空機よりいい。
本当に早く作って欲しい。とりあえず白鳥区間が消えるだけでもいいので、
新函館まで通してくれれば大分違う。札幌まで通れば完全に違う。

>>806
博多は、空港に近いが
札幌は、空港から遠い

誰だよ、電力云々言ってる奴ｗ
と思ってたら妄想断定野郎か。
５００系の失敗でそんなこと言ってんだろうが、前例がある中、東が同じ失敗すると思うか？
札幌東京間は数分の時間差がシェアに影響するおそれもあるんだから、
電力ケチって所要時間延ばせる区間じゃないだろ。
お前の好きな新潟とは違うんだよ、飛行機相手なんだから。

>>802
30年前の0系と最近ﾃﾞﾋﾞｭｰしたN700を比較材料に反証か？これだから困るｗ
数字ﾏｼﾞｯｸは却下！ﾓｰﾀｰ使った電化製品だって30年前から飛躍的に進歩した

ﾈｺﾐﾐ実験車両で営業360km/h（最高速400km/h以上）運転目指してしてﾃﾞｰﾀをとっているだろうがな
実験段階の360km/h車両が、どこまで営業運転車両になるかどうか
N700系だって、段階的に一部で営業最高速度を300km/hにしているが
そのへんが妥当な営業速度ってことだと思う

>>809
お前、鉄ｵﾀ臭で新幹線が走っていると思うのか？
自分で電気料金払ってるか？ﾏﾏに払ってもらってるから現実把握できないらしいなｗ

>>812
そうやって誰だか分からん相手に適当なこと書くから墓穴掘るんだよ。
電気料金て、自分の家庭のことかい？
なら１０年以上前から俺の給料で払ってるよ、カミさんに聞いたら月１万ちょっとらしい。
・・てか、この程度のこと問題にするか？
せめて自分の会社の消費電力とか言ってほしかったわ。まあ把握してないけどな

>>810
おまえは東が近い将来に320km/hをやることを知らないのか？
300km/hが妥当だ？
じゃあなんで320km/h営業用のE5系を作ってるんだ？
技術は進歩するということを理解できないのか？

しかも、騒音の問題さえ解決すれば360km/hは可能。
実際東は、青森開業対応の車両で360km/hをやるつもりだったが、
青森程度の需要では騒音対策に金をかけられないから断念した。
騒音対策の問題が原因であって、消費電力の問題が原因ではない。
対札幌である程度シェアを取れるなら、騒音対策に金をかけられるので、
360km/h営業は可能になる。

そうそう。
所要時間短縮のボトルネックはもはや車両最高速なんてほんの一部であって、
むしろ大きいのは青函トンネルと大宮以南、あと新規線の260km/h申し合わせだろうが。
未だ300km/hじゃとか言ってるPD8u7OkX0の見解は拙すぎるんだわ。
前提知識疎すぎて人様を「妄想ヲタ」とかバカにできるレベルのもんじゃないんだわ。

>>683
札幌3:30ってことは、そのまま走れば
旭川5:00とか帯広7:00とか釧路9:00とか
時間帯だけ見ると使いやすそうなんだが。

次は320km/hから400km/hに一気に躍進する気かな？東は。
また車輌の混在で色々揉めそうだ

つーかとっとと新宿ルート作れ。駅出発したら一気に260km/hで突っ走れ

>>808
速度面でも東海道区間のボトルネックがあるから時間勝負は尚できないよな。

いや、俺の妄想では長万部以北の明かり区間全部シェルターで覆って360km/hを始めるんじゃないかと。

新宿ルートは時期が来たら東主導でさっさと作るような気がする。
なので会計監査院に関係なく260km/hも意識せず、となるんじゃないの。
まあこの区間でそんな飛ばしても意味ないけど。

>>818　シェルターね、鉄道ファン２月号にも八戸〜新青森区間のスノーシェルター
の施工後の写真が出てたな。長万部から先のトンネルから後志トンネル出口の明かり
区間をシェルターかければ雪対策としては満点だな。小樽・札幌まで来れば暖かいし。

新幹線に速くなってもらいたくない人が居るようだね。

>>789 には同じ愛煙家としてちょっと共感できる。
確かに>>791 のようにトータルでの拘束時間には空港へのアクセス時間や搭乗手続も含まれるけど、禁煙を余儀なくされる拘束時間という意味では飛行機の方が短いんだよね。。。
東海道みたいに喫煙車、もしくはのぞみ700系のような喫煙コーナーがあると有難いな。

>>819
いや、俺は手稲トンネル入口までは当然として、
札幌駅までシェルターで覆っても良いと思ってる。これでも＋10kmもないだろ？
ちなみに札幌小樽が暖かいということはない。
−１５℃までは別に報道レベルじゃないし、
１週間プラスにならんことだってそう珍しくない。
あと今回、このスレじゃスルーされてるけど、
雪の少ないはずの長万部で一日で40cm積もったことも言っておきたい。
長万部八雲間でもこういうことはありえることが分かったので、
シェルター不要な区間て実は道内にはないのかも。

>>812
自分にｱﾝｶｰ乙(ﾌﾟ
それはいいとして

新幹線は運行経費がかなりかかると聞いている
それなりに電気を食うことも加味して話をすればいいと思うが
どうも、速度と所要時間の計画値だけでお花畑が咲いている脳内を晒されてもなあｗ

>>813
技術革新は肯定するし、それは新幹線だけではなく飛行機だって技術革新するからなあｗ
320km/h運転できる車両を作っているのだろうが、実際にどれくらいの平均速度で営業するかどうかだろｗ
GT-Rが最高速ぶっちぎりじゃー、といっても法定速度は決まっているわけだろ

だいたい、妄想断定新幹線ｦﾀのお花畑で食いついてくるから、現実を見ろと反論しているだけなんだよ
俺はこの年末年始も新幹線に乗るんだがｗ

＞それは新幹線だけではなく飛行機だって技術革新するからなあｗ
だから自分の無知さ晒すだけだからもうやめとけってんだ。
この４０年で新幹線は確実に早くなってるけど飛行機はどうよ？

現実を見ろ？お前が無知だという現実はよく認識できました、ありがとうございました。

>>823
＞それなりに電気を食うことも加味して話をすればいいと思うが
民間企業の経営者はおまえみたいな馬鹿じゃないからそのくらい当然考えてやってるわなｗ

＞320km/h運転できる車両を作っているのだろうが、実際にどれくらいの平均速度で営業するかどうかだろ
あきれるわｗ
実際に320km/h営業ができないなら、320km/h対応の車両なんざオーバースペックで無駄なだけだろ。
本当に320km/h営業するからこそ320km/h用の車両を作ってるんだよ。
300kmh/にとどめるつもりなら300km/h対応の車両を作るわな。
民間企業は無駄なことやってる余裕はないの。
小学生の君にはまだわからないのかもしれないが、
少しは現実を見る能力を身につけようね。

＞俺はこの年末年始も新幹線に乗るんだが
へえ、新幹線に乗るの？
すごいねえ！
って、新幹線に乗ることを自慢するなんて、おまえマジで小学生かｗｗｗ