【東京〜札幌】北海道新幹線79【4時間以内】

>>896
上場している各社に国から１兆円ずつ資本注入(増資と社債発行)を行い、再国有化。
その資金で、新幹線設備を時価+多少の上乗せで買い取らせる。
その上で、持ち株会社化して、事業を再編する。
一部の首都圏や地方の在来線幹線は、分社化し、希望する罠鉄に払い下げる。
首都圏の在来線は別会社化して全部売り払い、罠鉄への売却で３兆円ぐらい捻出する。
残った不採算地方路線は、全部国が株式を持つ別会社として、国が直接経営する。
最終的に新幹線だけをJRに残す。

国が全株式を持つ地方赤字不採算在来線の国の持ち出しについては、
国が所有するJRの株式の配当および、国が引き受けたかたちの新幹線買取資金に充当した
社債の利息分を充てる。

>>898
＞上場している各社に国から１兆円ずつ資本注入
そんな金どうやって用意するんだよ？
国だってそんな金ポンと用意するのは簡単じゃないよ。

てか、そんな金あるならまず札幌まで新幹線つくれや！

>>900
JR束、凍解、酉に一兆円ずつ資本注入(資本金として1000億、普通社債の引き受け9000億)
→各社の手元に一兆円ずつ現ナマ。
→その金で、国から新幹線資産を追加譲受(買取)
→束、凍解、酉の各一兆円ずつは、なぜかまた国に戻ってくる。

これをやると、国が持っている新幹線建設分のいろんな借金の証文(国債、地方債)がいつの間にかなくなり、
JR各社には、それと同額かそれ以上の自分が発行した普通社債と、束、凍解、酉の自己所用となった
長野新幹線や北陸新幹線、東北新幹線の鉄道設備が残っていることになる。

あ、ごめん。
最初に資本注入に使った３兆円分は、結局新幹線の建設の国債から振り返られて、
別な国債になっているんだった。
ただし、日銀がお札を自分で刷って、その国債を自分で引き受ければ、おk。
多少のインフレになるけど。

>>888
＞整備新幹線と新幹線保有機構となんの関係はありません。
せっかくわざわざ条文にリンクしてあげたのに、第1条も読めない？

＞新幹線鉄道保有機構（以下「機構」という。）が一括して保有し、
＞当該旅客鉄道株式会社に貸し付けている新幹線鉄道に係る鉄道施設
＞（以下「新幹線鉄道施設」という。）を機構から当該旅客鉄道株式会社に対し
＞譲渡することその他当該新幹線鉄道施設の譲渡及びこれに伴う
＞機構の解散に関する事項について定めるものとする。

あと全幹法参照。
法律上、整備新幹線各線と東海道山陽東北上越は新幹線たる地位について同格です。

と、新幹線鉄道保有機構の役割を鉄建・運輸機構が引き継いでること
その他は分かってるよね？>>888

>>896
国鉄改革関連法のなかに、再国有化を妨げる条項とかあった？
>>898
本州3社については、既存株主の賛同が得られない限り、むやみに増資とかできんしね。
株主にとって魅力的な提案を国ができるかどうかという点に尽きる。
つかわけわからん当て字とか嫌い。

>>901
なんだかせっかくいろいろ書いてくれたけど、
そんな話より、とりあえず、
札幌までの新幹線を早くつくってほしいよ。

>>871
何を言う！
Ｓきっぷは往復運賃＋140円、Ｓきっぷフォー（２人で往復使用も可）は２往復の運賃より安いから、それらの利用が大半。
そもそもそれが現状だから殆ど減収にはならん。

なら特急でいいじゃん

>>895-901あばうと
転換社債じゃだめか？
島３社＋貨物も形式的に出さなきゃ問題にならんか？
TWR+ﾎｸﾎｸ+ﾁｽﾞ+ｲｾ…もｲﾚﾛ
国も同時に「目的限定転換国債」を発行すれば済む

後は、鉄道会社に各路線各区間の採算性を公表する事を義務付ける法律を作れば市場が淘汰する。
国や自治体が鉄道会社の株を保有する事を禁止する法律作って暫定期間１０年にでもすれば市場が淘汰する。
株式公開出来ないような鉄道会社なんて今時ｲﾗﾝだろ

>>906
首都圏の開かずの踏切りがなくなったらね

>>894
＞JR九州に至っては、〜 略 〜

大雑把な数字ですが現在の九州新幹線の収入は110億円台で貸付料は20億強。
一方、鹿児島中央駅の駅ビルのテナント売り上げは200億円規模ですよ。（今のところJR九州最大の駅ビル）
新幹線は小売業のための集客装置だと思ってたほうが正しいかと。

鹿児島中央駅の駅ビルの延床面積が5.6万平方ｍ。
2011年春開業の博多駅の駅ビルが20万平方ｍ。
今後は今よりも、新幹線等の鉄道事業より、その他の事業のほうがメインの会社になると思いますよ。

＞会社の損益は、自社の経営活動ではなく、リース料の上げ下げだけで決定してしまう

事業の多角化が進んでいるのでそんな心配いらないと思います。

>>909
鉄建・運輸機構を鉄道や船舶など部門ごとに分割して市場に晒してしまうってのはアリ？

>>910
今は大都市圏だけじゃなく各地の40-50万人規模の地方都市でも
連続立体交差事業やってるね

道路財源は毎年7000億余る状況だもんなぁ。

そのとき、東京─札幌、
１時間30分で、なんと１万0000円〜（ＡＩＲ　ＤＯを利用した場合）。
ヒコーキ以外じゃ、こうはいかない。




詳細　ttp://www.ana.co.jp/dom/fare/promotion/tokuwari_discount/200801/index_hnd.html?cid=BNRnavitc1tokuosa2008020049

>>911
新幹線リース料はご存じのとおり、
あくまで営業主体であるJRの利益の増加分を査定して定めています。
今の状態で、新八代〜鹿児島中央は20億円/年で、
これがずっと固定されたままならば、おっしゃる通りなのですが、
これを引き上げる可能性、期限が延伸される可能性は全くないのでしょうか。
博多まで延伸されれば、九州新幹線はJR九州にとって稼ぎ頭の路線になると思いますが、
一方でリース料はどのくらいになるでしょうか。
また、ここで定めたリース料は、引き上げられるリスクはないのでしょうか。
新八代〜鹿児島中央で約6400億円かかったのですが、
これに比べて極端に安いリース料を定められているだけに、
リース料を上げられるリスクは…。

問題は経営が支えられるかという意味ではなくて、
目に見えない債務が、まあ言うなれば無限大に広がってしまっているリスクのことなのです。

>>907
そうだったのか。
それにしても、そんなに苫小牧発着増やしても過剰で無駄じゃないか？
そんなに需要あるのか？めちゃくちゃ混んでるのか？

>>911
>事業の多角化が進んでいるのでそんな心配いらないと思います。
それは東証の決める事。 （←そして市場が決める事）
独占ﾘｰｽは長期安定株主が回避する要因、どんなに儲けてても上場不可。
ﾍﾅﾁｮｺﾏｰｹｯﾄに上場してる会社を調べれば解る。
（設立年度が古く利益率&安定性&成長性が良好なのに不自然な事業所がある→取引銀行に賃貸ﾋﾞﾞﾙの永久契約を押し付けられ東証上場できず）

>>912
海外から批判されてるが日本では親子上場可。

連続立体交差事業のﾌﾟﾗｲｵﾘﾃｨこそ明確にしてﾎｽｲ。
代々木につぎ込む方がよっぽど経済効果ｱﾘ。

>>913
そのときまでAIRDOが残ってる？
そうはいかない。

>>896
　法律は、憲法に反しない限り、国会で議決すれば何だって出来るんじゃないかなぁ。
　株式を上場したとこの株主の財産権に配慮できるようなら無問題。
　ＴＯＢで株式を１００％集めればいいんでない？
　問題は政府にそれだけの資金は無いだろうこと。

>>903
>せっかくわざわざ条文にリンクしてあげたのに、第1条も読めない？
きみはばかか？
保有機構が解散したあと、整備新幹線として長野新幹線が開通したのだよ。
これが関係有るというのならば、無くなったものと生まれてくる物は
同一という宗教的な物の考えだねｗ
で、整備新幹線を保有しているのは無くなった新幹線保有機構なのですか？

356 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/28(月) 21:36:40 ID:vYNdxzld
日本の都道府県別将来推計人口（平成19年5月推計）
これを見ているとさすがに暗澹たる思いに駆られる
http://www.ipss.go.jp/pp-fuken/j/fuken2007/kanmatu/kanmatu.html

そんな先の話ではない
東京と沖縄は10年以上増加するが、南関東3県、愛知、滋賀という元気と言われるところでも
10年内にマイナスに転ぶ
九州は20年もすれば20％人口が減り、生産年齢人口に至っては30％も減る
減り方も一次微分が負、二次微分も負という徐々に大きくなるという恐ろしさだ
所得水準も10年も経てば先進国並みの所得水準を割り込む予測が多い
20年後ならOECDを追い出されているかもしれない
インフレで食料費が上がり所得が増えず、多くの国民が食うに困る時代がそこまで来ている

新幹線に予測どおり乗ってくれるとは到底思えない
在来線は予測より遥かにひどい結果となるのではないか
今までの流れで予測してたらとんでもない結果が出るに違いない
道路もそうだが、もう作るよりも減らす方策を考えるべきだ
戦後60年、我々は今日より明日は多く大きく豊かにを実践してきたわけだが
これからの何十年かは、今日より明日は小さく少なく貧しくなるわけだから
もうすでに貧困化が始まっているというのに、特に僻地の人達にしわ寄せがくる事をもっと自覚すべきだ

>>903
>法律上、整備新幹線各線と東海道山陽東北上越は新幹線たる地位について同格です。
なにをもって同格なの？鉄道規格、運行関するのみでしょ。
で売ってグリンピアのように叩かれたいの？
民間会社に、国が建設費を大きく割って売る行為をして儲けさせるなんて許す法律があるとでも
思っているの？
あくまでも、税金を使って作る公共事業なんだから国が保有し続けなければいけない
単純に経営ができないから民間委託しているのすぎない
そうじゃなければ、１００年程度経って減却してから二束三文の価値で売るしかないでしょ
或いは、手前で建設費と同じ金額で買い取るしかない

>>913
乗るのは１時間半でも、乗るまでの時間と手間がかかるからなぁ。
飛行機も慣れたけど、それでも結構わずらわしい。
発車５分前でも余裕で保安検査もない、新幹線の方が楽そうだなぁ。

一年間通じて、当日利用可能で一万円ならともかくねぇ。
現実には利用条件が厳しすぎてそんな価格で利用できる人なんかほとんどいない。

東北路線で次々と束に価格面で惨敗して壊滅しているのを見ても
航空会社に価格競争力なんてないに等しいのはあきらか。

青森なんて今でも乗り継ぎありで５時間近くかかるのに
価格競争力のなさから航空利用者は激減しているんだぞ。

>>920
どっちみち使うのは１社限定で競争ないんだから
国が保有してりゃいいってもんじゃない

儲かると民業圧迫と叩かれ
儲からないと経営感覚がないと叩かれる
国が事業をする時代じゃないんだよ

>>919
金をドブに捨てるような箸にも棒にもかからないハコモノを何十年にもわたって造り続けてきて、
年度末になると道路をあちこち掘り返して余った道路予算を使い切ったりするような、
どうしようもないことを何の反省もなく延々と続けてきた結果、
最低限必要なインフラに金が回ってこずに、２１世紀になってまだ整備新幹線ですら完成していない。
人口減少の実害が顕在化するまでに、まだ日本に余力のあるうちに、
新幹線などの必要な国家的基幹インフラは、速やかに整備しておかなければならない。
新幹線は建設費の何倍もの経済的社会的利益をもたらして国民生活を豊かにする
有って損のない優良な社会資本だ。
藻前さんのような貧乏神を守護神として人生を歩んできた人間とは、
考え方が異なるので、これからもこれまでも意見は永久に隔たったままだと思うけど。

>>918
＞保有機構が解散したあと、整備新幹線として長野新幹線が開通したのだよ。
＞これが関係有るというのならば、無くなったものと生まれてくる物は
＞同一という宗教的な物の考えだねｗ
だって保有機構を承継した組織の保有ですから。

＞で、整備新幹線を保有しているのは無くなった新幹線保有機構なのですか？
新幹線鉄道保有機構の権利義務を承継した鉄道整備基金を統合して発足した
運輸施設整備事業団の業務を承継した鉄建・運輸機構。
きちんと繋がってますが何か。

>>920
＞なにをもって同格なの？鉄道規格、運行関するのみでしょ。
建設保有その他を含めて。
所謂整備新幹線は、それ以前の新幹線とは資金調達スキームと
貸付等の手続面が異なるに過ぎない。

要はちょっと手を加えりゃ使えるのよ、この法律。

＞民間会社に、国が建設費を大きく割って売る行為をして儲けさせるなんて
＞許す法律があるとでも思っているの？
普通に簿価以上で売ればいいだけでしょ。
法定利率+4％でも年額500億程度よ。

＞税金を使って作る公共事業なんだから国が保有し続けなければいけない
国有財産を民間払い下げした例、幾らでもありますが。
問題になるのは見合う価額かどうかであって、民間払い下げすることそのものじゃない。

…ってかね、盛岡〜新青森間の建設費がどれだけ安いか分かってる？>>920

東北自体大宮〜上野と大宮〜盛岡の建設費が同じだしなぁ
それより更に過疎で、設備も簡素化してる盛岡〜新青森なんて（ry

>>919
>もうすでに貧困化が始まっているというのに、特に僻地の人達にしわ寄せがくる事をもっと自覚すべきだ

貧困化が始まっているのに、生産性が乏しく運用・管理効率の悪い僻地に人を住まわせている
（住むことを許している）事がそもそも税金の垂れ流し。

>藻前さんのような貧乏神を守護神として人生を歩んできた人間とは、

その、△千万円の貯金がある貧乏人の藻前さんです。
公共事業などで人一倍、税金泥棒して、女・子供を食わしてきたので、公共事業をひとつたりとも減らされたくない気持ちも少しは理解します。
財政破綻でみんなが迷惑するので、公共事業の総額をう〜んと減らしてからにしていただけますか？

貧困化とか、もうね。
海外の人が聞いたら鼻で笑うっつーのｗ
福田の親父さんの時も財政再建って騒いでたし。
円高不況の時も日本は終わりだって騒いで賃金抑えたし。
庶民をだますのもいい加減にしろと言いたい。
今度は少子化ですか?いまだ失業率が高いのに
人手不足の心配なんかしないでいいよｗ
人口が2割減ったってまだ1憶いるのに。
爺どもばっかりになったら今度は爺どもも働くようになるだけだよ。
移民も増えて治安は荒れるだろうし、消費税も上がるだろうが
新幹線を作れなくなるほどは破綻しねーよ。
民営化した時点でJRのリストラは終わってる。
その前に削るところがこれからぼろぼろ表面化するから。
そっちを心配しろと。

＞新幹線を作れなくなるほどは破綻しねーよ。

さすが、田中角栄が育てた税金泥棒の脳みそ。

>>931
そこで角栄を出してくる時点で終わってる。
角福戦争の論点はまさにそこだったわけだから。
どっちが正解だったかもう歴史が審判を出してるでしょ。
公共事業自体が悪なわけじゃない。
プライマリーバランスを維持できる程度に抑えれば十分。
福田派の言うことは極論過ぎる。
デブになったから1カ月飯抜きとか言ってるようなもん。
実現不可能だしそうする必要もないんだよ。

＞＞932

はっきり言って「終わってる」のは、そちらの考え方。
「新幹線が地域を発展させる」という妄想と現実逃避が丸見え。
「終わってる」という強い表現であたかも自分が正しいかのように押し切ろうとするのはやめたほうがいい。

大学時代にも、研究室の教授と助教授が「たとえ、赤字でも必要なら建設するべきだ」と怒りむき出しで大声で言ってたのと同じ。
その助教授は、私の前に、最後は泣きじゃくっておとなしくなったけどね。
歴史が示してきたのは「田中角栄は格差是正や弱者救済など基本精神は良かったが、多くは間違っていた」ということ。
「国債発行なんかしたら後で財政破綻する」という大蔵省の意見を無視した結果がこの有様。
そして、何より問題だったのは「欲しいものはもらって当然。金は払わないごうがいい」という甘やかされた考え方。
間違っている事でも大声と詭弁と脅しで押し切ろうとする風潮をつくった角栄は問題だ。
給食費も踏み倒すアホ親をつくったのも、東京駅乗り入れの金を踏み倒したのも、この風潮の結果。
小泉改革で復讐されており、これがボディーブローのように効いてくるけどね。

>919
人口減を有効に使う政策に転換すればいいんだよ。
今の政策が人口増を前提にしているから不味いだけで。
今の低付加価値バカ経営を直して、一人当たりの富を増加させることができれば
緩やかな人口減は素晴らしいこと！　一人当たりの住宅面積だって増やせる。

また、人口減の都市の活性化というのを考えると、今後は都市毎に機能の分化が進む
だろうから、都市間の人の移動はむしろ増えると思うぞ。新幹線にはプラスだ。
というか、逆に新幹線があってこそ、都市機能の分化を進めることが出来ると思う。

ジャイアンの居るスレはここですか？

>>933
典型的な論点ずらしだろう。
その助教授とあなたの両方が間違ってるというだけのこと。
自分は「赤字でも必要なら建設するべきだ」というほど
どんぶり勘定な話をしているつもりはない。
経済効果を考えれば国家レベルでは黒字になる
公共事業までつぶす必要はないと言ってるだけ。
北海道新幹線は明らかに国家レベルでは黒字。
なんでその助教授が泣きじゃくったりしたのかわからん。

＞そして、何より問題だったのは「欲しいものはもらって当然。金は払わないごうがいい」という甘やかされた考え方。
＞間違っている事でも大声と詭弁と脅しで押し切ろうとする風潮をつくった角栄は問題だ。

これはいくらなんでも角栄一人のせいじゃないだろう。昔から役人は傲慢だった。
というか、上に立ったものの中にこういう奴は常にいた。

>>915
現状で普通と特急が時間１本程度あるから、実際はもう１本増発（それも南千歳−苫小牧延長）程度だし。
いつも混雑してるかどうかも重要だが、高速バスはもとより車による移動がかなり多く、そこを取り込む施策はあってもいいかと。
国鉄〜北としては、鉄道で本州は利用がそう見込めないから札幌−空港だけでも稼ごうとして空港アクセスをやってる。
しかしエアポート15分間隔で残すと新幹線にシフトさせにくい要因となるのが避けられず、かといって全ての航空路線と競合する訳でもない上、千歳までは札幌圏輸送があるから今より減らせない。
エアポートは半減させつつ残りを苫小牧の利用向上に向け、普通を毎時２本千歳発着を空港発着に延長し、苫小牧快速と接続させると多少不便になるが、実質本数は維持される。

角福戦争は政策板でやれ

>>931
清和会は次の選挙で終わるなw
日本人は田中型が一番合ってるんだよ
アメリカにでも移住してろ福田の亡霊が

今の日本は不要なものは極力切り捨てなんだ。
つまり、

をまいらもｍ9（＾∀＾）

多くの人がそれで利益を得ることが出来るのなら、税金の投入は別に問題ない。
民間企業であるJRに税金を実質投入することは、代わりが無い以上仕方が無い。
これまでは借金してでも新幹線を作ろうとする人が居なかった。道路を作る方が多くの利益を得ることが出来た。
今はちょっと金が掛かっても作るべきだという人が増えた。

で？

>>925
>だって保有機構を承継した組織の保有ですから。
それで？？？で・・・なにが言いたいの？あとから生まれた物を縛れるの？
じゃ国鉄を継承したＪＲは、ＪＲの新規路線は旧国鉄法すべてを守らなければならないのですか？
>新幹線鉄道保有機構の権利義務を承継した鉄道整備基金を統合して発足した
　運輸施設整備事業団の業務を承継した鉄建・運輸機構。
で、保有機構は整備新幹線を保有しているですか？
>それ以前の新幹線とは資金調達スキームと貸付等の手続面が異なるに過ぎない。
ふーんすぎないのですかｗｗｗ
きみにとって整備新幹線建設はなんの問題がないというのだね。じゃこんな板もいらないねｗｗ
>要はちょっと手を加えりゃ使えるのよ、この法律。
はぁ？？？？？何に使えるとでもいうの？ばか？

＞普通に簿価以上で売ればいいだけでしょ。
やれるものならとっくの昔にやっているよ。君は税金なんと思っているの？

>年額500億程度よ。
払えるの？？

＞国有財産を民間払い下げした例、幾らでもありますが。
そうだねグリンピアだねｗｗ
>見合う価額かどうかであって
で、建設費＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞払い下げ額
で国民は許すと思っているの？
ほとぼり冷め、減却も終わった１００年後ならありえるけどね

>>942
>国鉄を継承したＪＲ
JR7社は新規発足した会社で、国鉄は清算事業団が継承している。

>>942
1ZkX3+bf0=ROW1cveI0は少し自分で調べろ

整備新幹線は鉄道建設・運輸施設整備支援機構(旧鉄道建設公団)の保有

〜機構とか、〜団というのは、要するに国有ということだよ。
役人の縄張りと、天下り権限がどこの役所かを示している「縄張り天下り境界」を表示しているに過ぎない。

>>929
藻前さん自身の個人的蓄ゑのことを問題にしているのではない。
世間に節約とか美徳を説いて、政府に無駄遣いの悪事を叱るご意見番を気取って、
自分は税金のピンはねで生計をたてて、ウン千萬のしみったれた蓄財を自慢するような状況に
陥っている恐れは万が一にもないのかと聞いているだけだよ。

１日分読んだが
ｽﾚﾀｲを隠して読んだら何のｽﾚかｻﾊﾟｰﾘわからんぞ
ｽｷｰﾑなんて自己陶酔用語を未だに使ってるのは爺かﾆｰﾄ

>>937
具体的に↓のような図にして

札白新北恵千南新空苫白登東室
○→○→○→○○○＝＝＝＝＝快速ｴｱﾎﾟｰﾄ__2ﾎﾝ/ｼﾞｶﾝ
○→○→○→○＝○○＝＝＝＝快速ｲﾏｺﾏﾄ-__1ﾎﾝ/ｼﾞｶﾝ
○○○○○○○＝○○○○○○各駅停車____1ﾎﾝ/ｼﾞｶﾝ
○○○○○○○○＝＝＝＝＝＝各駅停車____1ﾎﾝ/ｼﾞｶﾝ
○→→→→→○＝→○→→○＝特急ｽｽﾞﾗ-ﾝ__1ﾎﾝ/ｼﾞｶﾝ