【東京〜札幌】北海道新幹線79【4時間以内】

新幹線連絡気動車特急「すずらん」
区間：長万部−札幌（下り始発と上り終発のみ電車で室蘭直通）
途中停車駅：洞爺、伊達紋別、東室蘭、幌別、登別、白老、苫小牧、
沼ノ端、南千歳、千歳、新札幌
２〜３両編成くらいで、新幹線と同じ本数を確保する。

Ｊ１札幌、道・市が１０億円無担保融資…事実上回収不能
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080120i301.htm

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.geocities.com/Tokyo/Market/2978/music/G-KimJIj.html

>>516

おつー。
今日もあなたの会社のハム買ったよー！！

>>515
室蘭発着だから「すずらん」では？

＞２〜３両編成くらいで、新幹線と同じ本数を確保する。
今でさえ１０便程度、短編成にすれば済むというものでもない。
片道２時間、長万部停車の各駅に合わせ着前１５分前着、発後１５分後発５時間サイクル
でスジが引けるか？

>>518
いつからセレソからコンサに乗り換えたんだ

>>520
そりゃあ速やかな乗り換えは我々鉄道ファンの得意技ですから

>>515>>519
今のうちに東室蘭〜長万部を電化しる〜

小断面トンネル盤下げするくらいなら気動車特急の方が無難な気が。

新幹線が通ったら琴似や桑園の駅前広場に殺風景な新幹線の高架橋が現れることになるんだな。在来線駅舎のデザインも隠れてしまうんだろうな…

つーか気動車の方が運用でも好都合ジャンか。
まぁ現時点の需要では洞爺・伊達紋別需要小さいし快速で良いような。
現行北斗分すずらん増発しておいて長万部便接続快速を登別始発で良い。
洞爺・長万部へ札幌から行くには室蘭発長万部行鈍行繋げるしか無いな。
快速とすずらんを接続させなければダイヤ簡単。

>>522
　小幌駅に鉄ヲタ連中が来なくてもいいのでつか？

>>525
快速ではしょぼくない？
すずらんの延長で北海道発の気動車Ｌ特急誕生か
長万部停車列車は概ね二時間に一本と予想して（朝夕は一時間に１本）
札幌〜東室蘭〜室蘭　６往復、
札幌〜東室蘭〜長万部　６往復
苫小牧〜長万部、苫小牧〜札幌　朝夕に各１往復くらいの予想

長万部発着はたぶん名前を替えるかな
「特急有珠」

>>521
誰が上手いこと言えと言ったｗ

快速でしょぼいかなーとは思ったけど
登別・洞爺に来る観光客は既に新幹線乗ってきてるし
地元民には快速のが停車駅増やせるしいいんでない？
特急だと流石につめこめないし。
あと"あえて"すずらんとは系統分離を唱えてます。需要が違う。

>>527
東室蘭〜長万部がしょぼいんだから快速で十分
札幌〜長万部乗り通すなんてヲタしかいないんだから
>>525
で十分
ただ登別のホームってどんなんったっけ？

>>528
乗り換えた主体が人（鉄）と法人（無鉄）ではチトズレテル

結局、下り新幹線乗車客が室蘭まで乗り継ぐのに
長万部で下車するか札幌まで行くかの選択に懸かっている。
料金と快適性（所要時間＆乗り心地etc）の選択だが新幹線客なんだから
室蘭までなら高くても快適性を選択するようなダイヤを組むはず。
　　長万部〜東室蘭はあえて不便な乗換時間を設定し快速など設定しない。
　　すずらんダイヤを札幌での新幹線発着に合わせて増発する。
洞爺の客など長万部からタクシーにでも乗れ！となる。

>>530
登別は本線側ホームしか折返せないから荻野まで折返しのために回送する事になるかも。
個人的には駅改良して本屋側に折返し用切欠きホームでも出来れば最高なんだが…。
その辺はどうしたものかねぇ。

長万部〜東室蘭・苫小牧　特急「洞爺」
札幌〜苫小牧・室蘭　特急「すずらん」

>>530
その前に室蘭が行き先の乗客の空路からの転移はどの程度見込めるのだろうか。
高速バスやフェリーもあるし。
そうした競争相手を忘れて鉄路だけをうんぬんしてもしかたがないような。

東室蘭で
長万部行きと室蘭行きを分割併合

いろいろ意見もありますが
札幌長万部間の特急は北斗の短縮版です。
函館需要が無いので特急でも今よりはぐっと小規模のものになる。
札幌〜伊達、洞爺の需要もあり、東京、函館から長万部乗り継ぎで室蘭、登別、苫小牧あたりへの
需要もある。
よって規模を縮小したままで現行に沿った運行体系かなと思いました。
新特急はグリーン車０．５両、指定２両、自由１．５両

ところではまなすはどうなる？

函館−札幌で存続としても新幹線最終便と絡む。
下りの1時間繰下げ(23:00-4:00)はあっても上りは札幌駅の開放都合で変わりなし(1:30-6:00)か？
函館駅を夜間閉鎖(2:00-3:30)にするならいっそのこと
はまなすは快速に格下げ（ﾐｯﾄﾞﾅｲﾄ）にして夜間閉鎖（0:00-5:30）か？

>>536
北斗星も含めて、普通に考えれば札幌開通時点で廃止かな。
新函館開通時点なら、まだ現行どおりに運転されると思う。
新青森発着の急行はまなす

青森札幌間は２時間掛からない区間だから夜行入らないよね。
寝台新幹線北斗星が出来たらうれしい。

室蘭札幌間はすずらんにおきかえかな

>>535
> 札幌長万部間の特急
・沿線対札幌・新千歳空港間輸送
・沿線対長万部新幹線接続
・沿線対札幌新幹線接続
の3つの使命を持つことになる。

・新幹線停車本数が少ないと予想される長万部（閑散時2時間間隔？）できっちり接続を取る。
・東京行き速達が毎時1本と予想される札幌できっちり接続を取る。
この2点を両立させられれば札幌長万部間直通が設定され、無理なら中間で系統分割じゃね？

>>538
すいません
わかりやすく書き直してもらったみたいで。
スジ屋にうまくやってもらいましょう。

>>533俺は>>531だが
室蘭の空路からの移動が少ないと思い冬の詰込みを想定して快速と。
最悪の場合春秋のオフピークは単行でも着席余裕じゃないかねぇ
新幹線で来て札幌からすずらんで来る遠回り客なんて居ないと思うｗ

ちなみにフェリーは敵じゃないｗ縮小しすぎ…orz
大洗航路何回も使ったのになぁ。学生には便利だったのに。

>>537 はまなすは銀河並衰退かもしれんが在来北斗星は廃止されないと思う
>>538 ダイヤ乱れを考えて両立しないと見た。

>>540
始終点が両方で新幹線に接続する路線はあんまり無いよね。
特急いなほは新潟と秋田両方に接続するけど、秋田側は接続が悪い。
両方うまくというのは難しいね。
長万部接続を第一に考えて、すずらんは札幌接続をよくすると思う。
系統分割しても需要が少ないから厳しいと思う。

今日発売のRJを嫁。
話はそれからだ。


三線軌で決定らしいぞ。

>>542

海峡線を『 取り敢えず 』３線にするのなんか
スレ住人の誰もが知ってる事。

「油川〜新中小国も3線軌」とかいう発表だったら食いつく

三線軌を検討していることは知っていたが、決定したことは知らなかった。

>>532
＞長万部〜東室蘭・苫小牧　特急「洞爺」
札幌発着以外の特急はありえない。

>>533
影響なし

飛行機＿：新幹線沿線空港⇔千歳便減＆すずらん増発により鉄微増
高速バス：いかなる現バスより不利になる事なし。鉄微増。
フェリー：利用目的も客数も比較対象外。

>>535>>538
短縮版の価値なし

札幌⇔（室蘭〜苫小牧）:>>530後半同様
東京⇔（室蘭〜苫小牧）:>>530後半参照
函館⇔（室蘭〜苫小牧）:観光客（周遊券利用）のため>>530後半参照

新幹線利用促進⇔平行＆迂回在来線にﾈｯｸを設定
（束＆倒壊＆酉＆Ｑが実証済み）
ｺﾋのﾎﾝﾈ_：長万部−東室蘭⇒3ｾｸ
ｺﾋの結果：平行在来線じゃないから断念

>>540
新幹線で来て札幌からすずらんで遠回りせざるを得ないﾀﾞｲﾔを組む事こそそｽｼﾞ士の醍醐味。
そもそも東京方面から室蘭のみ観光する客なんている？出張なら札幌営業所だろ。

在来北斗星は廃止だろ

>>546
>>530の最後の行と下から3行目がちょっとな。
そんなことやってたら長万部駅前にできるであろう駐車場が繁盛するだけだ。

> 新幹線利用促進⇔平行＆迂回在来線にﾈｯｸを設定
> （束＆倒壊＆酉＆Ｑが実証済み）
例を挙げてくれ。

> そもそも東京方面から室蘭のみ観光する客なんている？出張なら札幌営業所だろ。
鉄が・・・。
というか、まとまった人口がある限り、業務や観光以外にも流動が存在するもの。

>>546はスジ士がどうとか言ってる時点でヤバイ鉄ヲタだと思った

>>547
【長万部〜新幹線〜どこかの駅】に【長万部〜伊達紋別】が付いても通しで＋数百円増。
駐車場の方が儲かる。

例
八代−川内、八代−鹿児島中央、姫路−岡山、米原−大垣、豊橋−熱海、水上−長岡、黒磯−郡山、盛岡−八戸
在来特急利用促進を含めば
佐伯−延岡、池田−土佐山田…

既に沈みかけてる「18ｷｯﾊﾟｰの難所」ｽﾚでも参照してくれ

＞まとまった人口がある限り、業務や観光以外にも流動が存在するもの。
>>540へのﾚｽを曲解するな。

そのほとんどは近距離で鈍行で十分。
さらに仕事や買い物はほとんど札幌の営業所や店舗だからはまなす。

>>548
＞時点
文字数から考えると「ｽｼﾞ士」まで読んで「時点」は不適。

結局、
　JRｺﾋを性善説（公的慈善団体）で捉えるか、性悪説（倒壊並）で捉えるか。
　短期的か、長期的か。
　地元民優先か、全体優先か。
の話。

後者（>>>>530）多数のTPOなら前者(>>547)の立場で異論を挟むｗ
両方なけりゃ盛り上がらないからなｗ

ほれっ

18きっぱーの難関！熱海⇔浜松、姫路⇔岡山
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1199271229

>>549
> >>547
> 駐車場の方が儲かる。
回りくどい書き方して悪かった。
×そんなことやってたら長万部駅前にできるであろう駐車場が繁盛するだけだ。
○鉄道利用者が自動車利用に転換する。

> 例
> 八代−川内、八代−鹿児島中央、姫路−岡山、米原−大垣、豊橋−熱海、水上−長岡、黒磯−郡山、盛岡−八戸
> 在来特急利用促進を含めば
> 佐伯−延岡、池田−土佐山田…
すまん、質問が悪かった。
海線とは関係ないなこれ。

＞まとまった人口がある限り、業務や観光以外にも流動が存在するもの。
>>540へのﾚｽを曲解するな。
で、本州から室蘭に出張する人はまったくいないのか？

鳩山御一行と鉄鋼系各社スタッフを代表とするビジネス客が東京〜室蘭で
観光客が東京〜洞爺・登別だな。
数はまぁまぁ居る。ストローは札幌向けに有意にあるかな。

>>551
○鉄道利用者が自動車利用に転換する。
だれが？どんな自動車で？どこから？どこまで？
現在長万部は駅ﾚﾝなし。できてもﾄﾚﾝﾀ君でjrでｳﾏ-。洞爺単独観光のためにﾚﾝﾀｶｰなど使わない。特急の有無に関係なくﾚﾝﾀｶｰ利用者はﾚﾝﾀｶｰだから転換なし。
長万部のﾀｸｼｰなど極少、新幹線が出来ても微増。>>549の冒頭のように期待損失単価は極小。
地元民のﾏｲｶｰ族は既にﾏｲｶｰで移動してるから転換なし。
結局、転換などほぼない。あっても期待損失は極小。むしろ駅利用者微増で微増収。
短編成特急運用経費の方が遥かに大きい。

＞海線とは関係ないなこれ。
現実逃避乙。
短時間で放棄せず乞食の叫び↓を時刻表片手に熟読せよ。
　18きっぱーの難関！熱海⇔浜松、姫路⇔岡山
　http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1199271229

＞で、本州から室蘭に出張する人はまったくいないのか？
「まったく」などという言葉を使うところをみると>>551は涙目だなｗ
長万部での乗換特急がないから不便という苦情が殺到するほど室蘭に出張あるか？
さらに札幌に支店営業所がない、もしくは立ち寄らないで直接室蘭行きの出張がどれだけある？
何も考えずJRの罠＞札幌経由でﾗｯｷｰ＞札幌経由でもまあいいか＞長万部乗換がいいが…＞長万部で鈍行乗換＞長万部乗換特急がなきゃ困ると苦情

>>552
＞鳩山御一行
比率不明

＞鉄鋼系各社スタッフを代表とするビジネス客
社内業務：優遇社回数割引
客見学招待：すすきので接待
洞爺観光客：長万部で乗換もしくはﾀｸｼｰ損失微
登別観光客：札幌からすずらん
＞ストローは札幌向けに有意にあるかな。
つまり札幌経由で十分

新幹線によって誘発される新たな需要については、その直接的なものと間接的なものまで含めると、
実際に開業して新幹線の利用が始まって見なければよくわからない部分が多い。
新幹線の便利さが想定外の地域にまで及ぶ可能性も十分ある。
特に、北海道はもともと鉄道による移動時間が長くかかる地域が多いので、
新幹線開業により、実移動時間が半分とか三分の一になるような区間も出てくるだろうから、
在来線乗り換えによる地域で予想外の大変化が起きる地域が広範囲かつ多数に上るだろう。
南回り沿線の室蘭は、新幹線から直接恩恵を受けない地域と考えられていても、
実際には乗り換え経由での東京直通需要が最も大きい土地となるのでは。

しかし北海道ってなんで飛行機旅客輸送世界一なんだ？
観光かそれともビジネスか？

>>555
＞新幹線によって誘発される新たな需要については、その直接的なものと間接的なものまで含めると、
＞実際に開業して新幹線の利用が始まって見なければよくわからない部分が多い。
んなこといったらこのスレが成り立たない。
新情報共有だけでなく、予測＆問題などを技術的経済的社会的に妄想するのが本スレの趣向
>>1より抜粋
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

＞特に、北海道はもともと鉄道による移動時間が長くかかる地域が多いので、
＞新幹線開業により、実移動時間が半分とか三分の一になるような区間も出てくるだろうから、
＞在来線乗り換えによる地域で予想外の大変化が起きる地域が広範囲かつ多数に上るだろう。
北海道はガラスキ＆平坦で線形は比較的良好。広いから非鉄地区が多いだけ。
人口散在のため広範囲でもなく多数でもない。観光も非鉄地区が広いため車利用比率は普遍。

＞南回り沿線の室蘭は、新幹線から直接恩恵を受けない地域と考えられていても、
＞実際には乗り換え経由での東京直通需要が最も大きい土地となるのでは。
最も大きいということはない。決してない。道央だからおこぼれもある程度。
長万部乗換特急が好接続でも特に変化なし。

>>557
ご苦労様でつ。

>>557

>北海道はガラスキ＆平坦で線形は比較的良好。広いから非鉄地区が多いだけ。
>人口散在のため広範囲でもなく多数でもない。観光も非鉄地区が広いため車利用比率は普遍。

北海道新幹線は函館、ニセコ、小樽という
トップクラスの観光地を含むことを考えると上記は怪しい。

新幹線使うことで上記の観光地を一日で回れるので
相当数の観光客が新幹線に転移すると思われる。

午前中に函館観光、
昼に倶知安に行きレンタカー借りる。
ニセコと積丹半島を回りつつ小樽へ。
夕方から小樽観光

てなことが出来ちゃうから。

>>554海線との接続があるから、長万部に駅がいる。
でなければいらないはずだけど、造る。
といううことは室蘭方面の接続を意識する。
普通よりは特急料金をもらった方がいいから、接続する特急は出来ると思う。

何社かはレンタカー屋も当然長万部に営業所は出来ると思う。選択肢をいくつか提供するのは、
サービスの一環として当然ではないか。

>>556
いろんな人が乗ります。
ビジネスマンも用務客も帰省客も観光客も団体も修旅も。
平日は夕方以降、観光シーズンの日曜は午後以降の便はほぼ満席というのがザラです。

道民ならＪＲに乗ったことは無いけど飛行機なら良く乗るというう人が意外と多い。（道東）

新幹線の恩恵が及ぶ範囲が広範囲という意味は、人口の比較的希薄な地域も含め、面的に広範囲にかかるという意味。
恩恵の及ぶ実人口が少なくても、人の居住地域を広くカバーして新幹線の本州や札幌方面への速達性の恩恵が到達したとすれば、
それはそれで道内の広範囲にわたる土地の僻地性を将来にわたり永久に解消するという非常に大きな意義がある。
長万部などに車で２時間以内で到達できる、あるいは主要在来線駅へ車で一時間以内に到達し、
２時間以内に在来線経由で新幹線接続駅で新幹線に乗れるというような地域が拡大すれば、それらの地域の僻地性、孤立性は
現状とは比較にならないほど改善され、広い範囲に新幹線の時間短縮の効果が及ぶ。

ここは何時も真剣に盛り上がっていて良いね。

>>559
確かに観光の仕方が変わるよね・・・
函館で夜景見てから札幌のホテルに泊まったり、
小樽で晩飯食べてから札幌のホテルに戻ったりできることもできるだろうし。　流石に極端な想像だけど。

何か偉そうに勘違いしてる奴が一匹いるね

>561長いしくどいし改行変

報道ステーションで出てた新庄（市）みたいにならなければいいけどね

新幹線札幌開業後の札幌−千歳線経由−長万部については、札幌−東室蘭−室蘭は北斗立て替えも含めてすずらん化、札幌−東室蘭−長万部は３両程度のハイブリ車両を投入し、札幌−東室蘭は789と併結できるようにすればいんじゃないかね。

新幹線が開業すると、一定の人口流出（ストロー）は必ず発生する。
ただし、それ以上にさまざまな人やモノの流動が発生するので、長期的にはそういった表面的なマイナス面より、
僻地性が解消されるプラス面のほうがはるかに大きいという結論になる。
中長期的には、新幹線の果たした役割があまりにも大きすぎて、開業しなかった場合と、開業した場合の比較が
単純には比較できないだろう。
東海道新幹線の場合のように。

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん

>>567

教えてくらはい。

>新幹線が開業すると、一定の人口流出（ストロー）は必ず発生する。
>ただし、それ以上にさまざまな人やモノの流動が発生するので、長期的にはそういった表面的なマイナス面より、
>僻地性が解消されるプラス面のほうがはるかに大きいという結論になる。

�@だれにとってプラスになるの？人の流動＝旅客を得られるJRではないの？
�A長期ってどれくらい？『長期』が経過する前に自治体が破綻したらどうなるの？
�Bなんで「〜結論になる」の？

>中長期的には、新幹線の果たした役割があまりにも大きすぎて、開業しなかった場合と、開業した場合の比較が
>単純には比較できないだろう。

�Cなんで役割が大きいと、開業した場合としなかった場合の比較ができないの？

>>569
ゆとり教育に関するお問い合わせは、文部科学省宛におながいします。

>>569
ゆとり教育の弊害に関するお問い合わせは、文部科学省宛におながいします。

>>569
ゆとり教育の被害者に対する補償と救済手続きに関するお問い合わせは、文部科学省宛におながいします。

>>570
俺は論理的に成立しない、または破綻してると見える箇所について尋ねているだけなんだがね。

>>573
�@僻地性が解消されるプラス面とは、だれにとってプラスになるの？人の流動＝旅客を得られるJRではないの？
→人の流動が増えるということは、飛脚や駕籠屋やＪＲが儲かるという意味にしか取れないのは、ゆとり教育の深刻な弊害である。

�A長期ってどれくらい？『長期』が経過する前に自治体が破綻したらどうなるの？
→今後、夕張のように地方の僻地の自治体が次から次へと破綻させられて、多数の自治体が財政再建団体として塗炭の苦しみを味合わされる、
　 としか、夕張という超有名自治体を見せしめとして破綻させた政策の意味と世の中の流れを読めないような単細胞が増加してしまったのは、ゆとり教育の輝かしい成果である。

�Bなんで「長期的には人口流出（ストロー）といった表面的なマイナス面より、僻地性が解消されるプラス面のほうがはるかに大きいという結論になる」の？
→ストロー効果で人口が流出しているとされる新幹線駅の地元自治体で、新幹線駅を廃止して欲しいという要求はまったく聞かれませんが、何か。

>>569
スレの議論に参加している人ではないが、個人的に・・・

判らないことは自分で調べて、それでも矛盾すると考えるなら
反論の中に論理が破綻していると考える理由を添えるべき。
鸚鵡返しに「何で？」は「好奇心旺盛な子供だ」から許される。

あなたが>>570の言うとおりの子供なら仕方が無いが。

一休さんに出てきたキャラで、「どちて坊や」ってのが居たよな？

規制解除されたか送信テスト

>>575
オフラインで面と向かって話すときはそうあるべきなんだろうけれども。
顔を隠せるせいなんだろうなあ。ネットだとから容赦なく突っ込まれるわけで。
容赦ないんで大言壮語するのやめましたね俺は。

>>576
はなふさけんと君を思い出した。坂井真紀萌え。

>>559
横から割り込むなら過去ﾚｽ読んで流れ嫁
さらにそのｺｰｽの観光なら周遊券使おうが往復の途中下車だろうとJRに減益にはならない。

>>560
現在の新幹線の駅間平均距離わかる？
駅設定の規定知ってる？
積極的選択と消極的選択の区別くらいできる？
特急料金をもらった方がいいからってだけで特急が出来るなら日本全国全線特急設定

レンタ１社の駅なんていくらでもある。長万部クラスの新幹線駅に行った事ある？

中標津の厨房か？コンビニ何種ある？ファストフード何種ある？ファミレス何種ある？電車は何社ある？

>>561>>567
既存新幹線利用客を簡単に比較すると
東京から地方へのビジネス＞東京から地方への観光＞地方から東京へのビジネス＞地方から東京への観光
北海道新幹線の場合：東京からの観光比率が上がるが、道民の利用比率が上がる事はない。
道民は一生に一度、記念に乗るだけ。

＞東海道新幹線の場合のように。
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
道民夢見過ぎ


>>569
＞教えてくらはい。
って最初にやったらその後の「だぢづでど」を「らりるれろ」にしろ
「の？」を「のれすか？」にしろ

�@られにとってプラスになるのれすか？人の流動＝旅客を得られるJRれはないのれすか？
�A長期ってろれくらいなのれすか？『長期』が経過する前に自治体が破綻したらろうなるのれすか？
�Bなんれ「〜結論になる」のれすか？
�Cなんれ役割が大きいと、開業した場合としなかった場合の比較ができないのれすか？

>>551
ヒント
長崎新幹線
平行在来線

新函館の駅舎工事とか、何時から始まんの？

ここは新幹線に対する認識が昭和後半で止まってるスレなのであり
平成の人間が冷やかしで来るスレではない

財源確保道険しく　整備新幹線　政府・与党作業部会　ＪＲと調整難航か（01/21 23:13）
　週内にも整備新幹線作業部会の初会合。
昨年十二月の「本年度末までに財源の確保のめど」との政府・与党申し合わせに基づいて安定的な財源確保策を探るが、国の負担分だけでも1.3兆円以上。
ＪＲから将来入る施設貸付料の前借りや公共事業費の増額を検討するが、ＪＲや財務省との調整難航必至で、着工は不透明。

　未着工区間の総工費は新函館−札幌が1.8兆円、金沢−敦賀、武雄温泉−長崎を合わせると約二兆円。財政難の中、作業部会では財源につき、さまざまな方策が論議。

　長野新幹線建設では冬季五輪に間に合わせるため、開業後にＪＲから得る線路などの施設貸付料を担保に、財政投融資資金から2.8千億円を調達。
建設中の新青森−新函館などでも、既設新幹線の売却代金としてＪＲ三社から毎年入る724億円のうち、13-17年度分を担保に借金。

　この結果、営業中の整備新幹線の年間施設貸付料275億円は全額が27年度まで長野新幹線の借金返済に。売却代金も18年度以降の使途が既決、国土交通省幹部は「財源はほぼ枯渇状態」。

　自民党関係者が主張するのは長野新幹線で使った「前借り」方式。完成が近い八戸−新青森など三区間の開業後の施設貸付料を「最低でも年間三百億円」と見積もる。
ただ、未着工区間を十年で完成させるには、国は年間1.3千億円以上の確保を求められ、遠く及ばない。

　このため与党内には、ＪＲ東日本などに新幹線による利益を拠出させる案も浮上→ＪＲ側は徹底抗戦。

　作業部会はＪＲ関連以外に、公共事業費にも着目。
公共事業３％削減政策の中でも、新幹線向け予算は05年度以降、706億円を維持、自民党幹部は「重要事業には例外措置も必要。年間1千億円は出せる」。

　これに対し、財務省は「例外の拡大を許せば、財政は立て直せない」と難色。ＪＲ側や財務省を説得するのは簡単ではなく、政府・与党内には早くも「年度内決着は厳しい」との見方。

道新政治
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/71759.html

残ってる計画の中でも新函館-札幌の予算は突出してるよなぁ...( 当然だけど )

それに、これまでの経緯等々からしても
実際の支出が現時点の見積もりを大幅に超えるのは間違いないし…
　
工事が実際にある程度進んでる北陸なんかと比べたら
新函館-札幌は『 何もやってない 』に等しいからなぁ....

今から撤回は無理なのか？

漢数字半角全角入り混じってるし
01212313十二1318二28三72413172752718八三三十13３05706171759
単位も有効桁数もバラバラで上がったり下がったりで内容がブレークダウンできてないし
兆兆千億億億百億千億億千億

>>585
難しいところだが、新函館まではすでに着工してる以上、
札幌まで作る費用<<新函館止まりにした際の損失（利益の消滅も含めた上で）
の可能性も十分に高いわけで（正確な見積もりは難しいが）

北海道新幹線は札幌まで繋いではじめてその価値が発揮されるといっていいぐらいだから、
中途半端に新函館止まりというわけにはいかない
下手に新函館止まりになった日にゃ、新函館までの工事費用の回収すらままならないのが目に見えてる
だったら、今は高くついても、将来的に回収の目処が十分に立ちうる札幌まで延伸した方が
実は遙かに安くつくとも想定できる
（それだけ、東京-札幌の流動は大きい）

逆に着工済みの新函館までも止めるという手段もなきにしもあらずだが、
これまでの工費（今ならまだ少ないが）が無駄になるし、
さらに止めた場合、請負業者との契約破棄に伴う違約金等の発生や、
状況如何では沿線地域に中止の代替となる施策を施す必要が出てくるだろうしで
これもそう簡単にはいかないところがある

まあ札幌まで延伸しないなら、新函館までも破棄した方が安くつくことだけは確かだろうが
（逆に言えば、新函館まで作る時点で札幌延伸は不可欠であるということにもなる）

>>562
まあ今でも小樽で晩飯食べて札幌には行けるが

「売却代金も18年度以降の使途が既決」は初めて聞いた。何に使うと決まったんだ？

>>589
さりとて、どこまで新幹線に使えるのかもどうもはっきりしないなぁ。

財源も無いし、細切れ着工で長万部暫定開業もあるかも？

　やはり札幌は絶対優先すべし。
在来線片道1時間圏内に新幹線が通っていない政令指定都市は札幌だけなんやから。

>>592
　しかも、羽田と千歳とを結ぶ航空便はただでさえパンク状態にあり、羽田が拡張されたらさらにその傾向が強くなるだろう、安全性という面でも無視できない。
原油高による減減の可能性はあるが、それでは逆に交流人口の減少という問題も出てくるだろう。

>>592
政令指定都市で唯一無いからとかいう理由はやだな。形だけというか。

清田区だけ地下鉄無いから作れといっているようなもの。中身の理由が見えない

人口200万規模の地方中核都市と首都との交通手段として、飛行機だけでは十分でないってことでしょ。
新千歳空港は冬季に午前中閉鎖なんかも、時々あるし。

政令指定都市になるような大都市への移動手段が実質飛行機しかないいびつな構造は一刻も早く是正すべきだな。
地域に必要だからというよりは国策として整備すべき。


そんな悠長なこと言ってるから地域のエゴ丸出しのどうでもいい路線に先を越されてしまったんだけど。

>>587

経済学勉強しようね、坊や・・・「サンクコスト」って知ってるかい？

あ

財源枯渇（笑）

流れぶった切ってすまん。

ｼﾞｬﾅ-ﾙ立ち読みして来たんだが、
線路1本引いて架線をちょっとずらす話しかなかったような…。
貨物用に遮風壁を作るんじゃなかったっけ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

>>600
>遮風壁
それは今検討・研究中といったところじゃないの？
TOTの件もあるし、それ以前に遮風壁の要否自体を確認するための風洞実験も要るだろうし。

豚切りついでに青森側の線形の話。
ジャーナル、俺も読んだけど、着工当時から線形が変更になってるところがあるな。
津軽蓬田トンネルってのがそれなんだけど、何本かのトンネルを1本にまとめ、
さらに両坑口近くに20.8‰の規格外下り勾配つけてる。
まあ、勾配距離が長くないし雪対策になるから、正しい判断だけど。

新千歳空港が雪で閉鎖になることを整備理由のひとつにあげるなら、
前あった旭川延伸論（旭川空港代替利用）や帯広空港整備でもいいのではないか。
その方が安く済む。

>>603
あくまで理由の一つであって決め手ではない

新千歳ですら札幌市街から遠いのに、それ以上に遠い空港で補完は勘弁してくれ。
帯広空港なんて畑のど真ん中だってのに。

雪で閉鎖とかまずないだろうから、新幹線には期待している。

しかし秋田新幹線が足を引っ張るのであった

北海道新幹線を旭川や釧路まで延伸して空港と直結すると、旭川空港や釧路空港は千歳のサブプライム空港として使える。
第二、第三千歳空港として、あるいはこれらの地域がどの空港から入っても新幹線で高速移動できるから、
一つの圏域として相互にいろいろなおこぼれに与ることが出来る。

しかし、旭川とか帯広の将来推計人口知ってるのか、こいつらwwww

>>608
それを食い止めるため
に新幹線を作るんですよ？
現状追認はサルでも出来る。
問題解決は人間がする

>>609
誤→サル
正→サルや鉄ヲタ

>>608
コンドーム税と中絶税導入だな。
あとは出産減税（出産数によってスライド）、不妊治療無料化、公立保育園無料化・・・

＞コンドーム税と中絶税導入だな。
馬鹿じゃねえか？

>>611のような馬鹿な人間を増やしたところで何の役にも立たないだろう。

札幌の需要あるなら、旭川や帯広の人口関係ないだろ>>608

不妊治療進むと返って産みたがらなくなる

新函館で凍結するなら、函館まで行けばいいのに

子供５人で、親子ＪＲ全線終生無料パス支給。

>>589
その件は少し前から何度か報道されてるんだが、具体的な使い道はどこも触れず・・・・
このスレのエロイ人もわからんみたいだし。

「都市鉄道の整備」に使われると1991年の既設新幹線譲渡の時に決めました。
もちろん具体的に何に使うかは10年も先なので決まってません。

>>608
東京ベースにするとかなり細いな。

何日も前から多くの板が、人大杉という名のアクセス禁止となっているため
ほとんどの人は見れないと思うが一応貼っておく。

　政府・与党は23日、整備新幹線の新規着工に向けた具体的な検討をするワーキンググループ
（WG）の初会合を開いた。会合では、既着工区間の建設状況や、新規着工に向けた安定的な財
源の確保策などについて議論。今後、財源について精力的に検討することで一致した。また、
九州新幹線長崎ルートの並行在来線をJR九州が経営分離しないとした同社と佐賀、長崎両県の
合意内容について、国土交通省が報告した。　

いまどき人大杉にひっかかるやつらはなんなの？専用ブラウザは意地でも使わないの？

九州（博多〜鹿児島中央）、北陸（高崎〜上越）、東北（盛岡〜新青森）の施設売却益
JR九州の株式売却益

あたりで蹴りかね

燃料投下
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080123-00000126-mai-pol

国策を業者に丸投げｗ
「儲かると思ってるなら自分でカネ出せ（もしくは立て替えろ）！」って事なんだろうけど、リニアと同列で論じられてもな〜。

>>589
>>618
一つは既設新幹線売却時の2号債(主に年金分）返済分からつくば
エクスプレスに無利子融資した分の利子補填分に（これまで整備
新幹線で使っていた）3号債返済分を充てる事になっていたはず。

>>623
非鉄一般人に聞かれてギョッとした質問スレむけだ、と思ってしまった

＜整備新幹線＞建設費などはＪＲ負担　政府・与党が交渉へ　1月23日21時5分配信 毎日新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080123-00000126-mai-pol
＞整備新幹線の財源など話し合う政府・与党の作業部会は２３日、初会合を開き、未着工区間の建設費などを
＞ＪＲ４社が負担するようＪＲ側と交渉していくことを申し合わせた。
＞まだ開業していない区間の貸付料をＪＲに前払いしてもらうなどして資金を確保する方針だ。
＞ＪＲ側は猛反発しており、交渉は難航が予想される。


まぁ反発も当然だわねぇ。

>>626
　反発するのはわかるけど、
それによってJR東日本の株価が大きく下がってしまったらどないするんヤ。

間違いなく株価急落するだろそれ

お上とのしがらみがあるから、JRには投資しにくい。

反発しても反発しなくても株価下がるだろ。

新幹線ごときでそんなに得票できる門なの？

>>631
それは間違いないと思うよ。

本当に完全民営化したのが悔やまれる
建設事業は断れないという制度にすれば
良かった

>>633
それじゃ国鉄改革にならないし、無駄な路線までできてしまう。
民営化自体は間違いではなかった。
北海道新幹線は無駄ではないのだが、それをいかにして理解してもらうかが問題だろう。

>>631
道路・鉄道の着工具合＝建設業界の儲け具合。
北日本の土建屋って地元財政の悪化に加え、暖冬と若者の
ウィンタースポーツ離れ等、除雪やスキー場といった冬の
稼ぎが無くなってるから他地域より厳しいのよ。

70年代から新幹線の恩恵を受け続けた地域は特にね。
自分群馬だが上越着工から長野まで、鉄道事業には恵まれた
地域だから余計にそう感じる。

>>626
まあ、建設中の路線の貸付け料支払えってのはいくら何でもなあ。
2010年から完成するのだから、それまで待てないのか？とは思うのだが。

そういうたがを填めるために国鉄民営化したわけだしな。
まあ、自民党の現状考えると待ったなしって事情は分かるけど。

しかし、東北新幹線の施設売却をJR東が飲むとすると、新宿延伸は
ますます遠のきそうだな。借金無ければ自力延伸も出来そうなのに。

個人的に、新宿延伸はしてほしくない
札幌行きが東京と新宿から毎時1本づつより、東京から毎時2本のほうがいい

新宿駅始発になる予定なのって、確か上越・北陸新幹線だよね？

確かに同じ行き先で始発駅が二つになるのは、勘弁して欲しいな。
東京=大阪シャトル便で、伊丹と関空が一緒くたにされてるような感じで、かなり不便そう。

ってか、新宿延伸って本数増やすためのものだし。
東京毎時2本→東京毎時2本＆新宿毎時1本てな具合に。

>>637-639
田舎悶ｳｻﾞｲ。

>>640
うわ真性がｗ

まぁ東京西側の人口は大きいからな．

田舎門の思考。

【新宿】→【歌舞伎町】→【風俗】→【闇社会】→【厨酷系マフィア】→【怖い。】→【一度迷い込んだら二度と出て来れないよ〜。】→
【姦酷か北超賎に売り飛ばされる。】→【ボッタクリバーで身ぐるみ剥がされ、東京湾へ。】→【新宿なんかで降りなきゃ良かった〜。】

普通の首都圏地元民の思考。

【新宿】→【京王、小田急、西武、中央線の玄関】→【西口は都庁、高層ビル街】→【伊勢丹、高島屋、京王、小田急など百貨店充実】→
【地下鉄１３号線開通でますます便利で渋谷池袋横浜からの集客力が増す。】→【甲州街道の陸橋架け替えで南口が広い人工地盤と也ますます発展。】→
【新幹線の新宿駅ができれば鬼にプラチナ。】→【西口の小田急線脇の束本社ビルから社長が新宿の駅を見おろして今日もウッシッシ。】

田舎"門"

西側に住んでるから新幹線乗り継いで
北海道までいけたらほんと便利だよ
ドアツードアで実家まで5時間くらいか

自分は出張とかも多いし、東京発と新宿発が両方あっても困らない。
しかし、新幹線に乗りなれてない奴にとっては、不親切極まりないだろうね。

別に東京発着だろうと新宿発着だろうと、地下鉄で向かったりする分には
大差ない気がするがなあ…。
まして大宮使う身には比率がどうなろうが何の関係もないし。

札幌駅から新宿行きができたら、昔新宿区に住んでて今札幌市中央区のヲレとしては感無量である。
生きてる間に実現するんだろうか・・・

仮に新宿行きができたとして、午前中の上りで始発駅別の東京行きと新宿行きの混雑率の差、なんてデータが出て来たら非常に興味深いね。

下りは新宿発が混んでて
上りは東京行きが混んでたら笑えるので
非対称になることを期待ｗ

行き先分散は確かに不便
通勤列車なら大宮で対面接続すりゃ問題ないが新幹線はそうはいかない


東京行きと新宿行きが半分づつだと実際には毎時2本あっても有効本数が毎時1本になってしまう
目的地が山手線の内側の地下鉄沿線ならばとりあえず来た方に乗って東京なり新宿から地下鉄その他で目的地に行ってもいいが、逆は困る
東京でも新宿でもどっちでもいい人は札幌に行きたいときどっちに行けばいいんだ？どっちに行った方が早くつくかわからない
時刻表で調べろと言えばそれまでだが


東北系は東京行き、上越・北陸系は新宿行きで統一してくれたほうが便利だと思う

新宿新線はあるに越した事はないが、北海道新幹線札幌開業後もなんとかやり繰りがつく計算だから東もそこまで急いでない訳で…
完全に東京−大宮が逼迫するのは、臨時を大増発する盆と年末年始くらいで、その臨時だけ大宮発着で乗り切ればいい。

田舎モンの東京駅崇拝は困ったもんだねｗ
と、北東北人の漏れが言ってみるｗｗｗ

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

ＴＢＳで整備新幹線攻撃放送中。

終わっちゃった．なんていってたの？

北陸新幹線と長崎新幹線の話題のみ。
北陸新幹線は、すでに金沢の駅前が新幹線開業を前提に大きく様変わりして大型都市型ホテルなどが林立していることを伝え、
福井では、新幹線が来る前に、新幹線が来ることを既成事実化して来年にも新幹線用の駅が完成することを伝えている。
長崎新幹線では、新幹線の着工が、在来線部分をＪＲ急襲が２０年間運営することで、地元の反対を無視して事実上決まってしまったことを伝え、
その区間の特急が新幹線開業後は一日５３本から１０本程度に激減する見込みであることを伝えている。
また、肥薩オレンジ鉄道では、将来的に利用者が減り続け、自治体が維持できる限界を迎えていずれ廃線にならざるを得ない見込みであることを
社長自らが語り、何らかの対策が必要であることを訴えていた。
また、九州新幹線の並行在来線区間で特急が止まらなくなったり来なくなった町の商店街の悲惨なシャッター通りの映像を映して、
一方で新幹線開業により乗客が２．４倍になった九州新幹線区間と新幹線開業後多数の人が訪れてにぎわっている鹿児島中央駅などの映像を堆肥して写していた。
特急「白いつばめ」を絶滅危惧種に指定して廃止を反対する運動をしている人の活動を捉えて、
「地方自治」などと云っている割には、何も地方の事を考えていない現在の状況のことを深く憂いているその人のインタビューで括っている。
女性キャスターの一人は、整備新幹線の計画が立てられたのは今から３０年以上前で、
その間にさまざまな状況が変わってしまっているのに、その間新幹線建設についてさまざまな検証が何も行われていないことについて、
疑問を投げかけていた。
また、男性キャスターの一人は、新幹線建設には大物政治家がいるかいないかで大きく差が出てしまい、九州新幹線の建設には二階堂という大物政治家がいたことが、
早期着工と建設、開業に大きく影響したといっている。

>>656

見なくてもわかりそうだなあ。

主題
新幹線は無駄な公共事業。
内容
１　並行在来線分離問題(長野とか岩手とかを例）で地元住民の声
２　１と絡めて長崎新幹線
３　閑散とした新幹線駅前の情景（安中榛名とかいわて沼宮内とか）

を映し出す。あとは財源問題を絡めて終了。

活況にわく鹿児島とか八戸、長野の情景はほとんど映らない。

ＴＢＳは北海道無視かい！

>>659
北海道新幹線は、「無駄な公共事業」にはどう映像処理しても見せることができそうにも無いので、あえてすべてカットしたのだと思われ。

>>659
TBSって、北海道に系列局持ってるの？

>>661
HBC（北海道放送）

>>657

感謝です．詳しくて感激しました．

東京を推すとすぐに食いついてくるえせ都会人がうざいなぁ。
別に新宿なら新宿でもいいけど、あっちこっちにバラされるのは不便だといってるだけなのに
東北系が新宿で上越系が東京でもかまわんが、路線の歴史上、東北が東京で上越が新宿って言っただけ。逆でも良いよ。

でもさ、実際東京駅って便利なんだよね。ダ埼玉に住んでて池袋にしかいかないダサイタマ人には理解できないのかもしれないけどね。

>>657
たしかに九州新幹線からできた理由が謎だもんな。
普通なら北陸＞上越＞九州だろうに。
政治家順にできてる感は否めない

>>660
　違う解釈をすれば、それだけ北海道新幹線の必要性が高いということ。
改めて、あの羽田−千歳間の航空便のパンク状態はどうにかならないのかい？
そこだけ重点整備区間にし、無理をしてでも新函館開業時に開通できないものか？

>>666
羽田拡張中。

>>664

松濤に住んでて新宿原宿渋谷にばかり行く私にも
東京駅は便利に思えないｗ

とかでいいかな？
ダ埼玉に住んでたら大宮行くと思うんだが。

　倶知安に新幹線の駅をつくるのなら、
苗穂で静態保存されているC62の3号機をそこの新幹線コンコース内に移してほすい。

基本的にJR沿線からは東京駅に出やすくなってるだろ
東京が不便とか言い出すのはだいたい私鉄沿線

東京西部は私鉄率高いんだよ。
特に新宿ユーザは中央線が止まるから･･･

>>670
野口五郎がどうしたって？

大宮→上野通過→東京→品川通過→新宿でいい

まあ、副都心線できれば比重は変わるさ

>>672
ネタが古いよバカ。
わかった自分も悔しいけどな。

北海道新幹線の建設はCO2の削減など環境負荷の低減に役立つと言う理論は
建設中の建設機械の稼働やら何やらを含めたCO2の排出量などを考慮すると
その後供用される間のCO2の削減を考慮しても、かえって環境に与える負荷
のほうが大きいと言うことで結論は出ている。

こんなネタが分かってしまう22歳冬

>>661
おま、テレ東系まで揃ってる地域に言う言葉かよ…

>>675 嘘は良くない

>>667
羽田拡張し続けても埋まり続けるのがオチ。
まあ札幌便から転用できてもすぐに埋まると言われればそれまでだが。

北海道新幹線建設すると

・並行しない江差線区間廃止
・さらに函館本線一部区間廃止で地元住民切り捨て

どうせこうなるんだろ？
まあ車の速度70kmが標準の北海道に高速ばっかつくるどこかの馬鹿よりはマシか

>>680
もともとそいつらは新幹線がなくても今すぐ廃止したいくらいの路線
もともとあった特急がなくなるわけでもない


長崎本線と違って廃止されても文句は言えない
残せといいつつ住民は普段から使ってないだろ
使わない路線を残しても仕方ない

貨物専用で賄えるならなぁ…

>>681　同意。
江差駅のすぐそばに親戚が住んでいるが、今すぐ廃止にしてもおかしくないくらい、利用者は少ないそうだ。
ところで、木古内に停車する新幹線へのリレー号みたいな列車を新設する計画とかは無いんでしょうかね？

>>674
悔しいけれどおまえに夢中

ギャランドゥ♪

懐かしの歌謡曲を語るスレはここですか？

>>683
リレー江差号？ かっこいいかも。

木古内−江差間でも6往復運行してるから、
3往復な只見線や木次線よりかは、利用客はいるのかなとか思うんだけど。
まぁ、どっちにしろ赤字なんだろうけど。

道路族と新幹線族によってますます不便になる僻地

道路で不便になった僻地ってどこ？

使いもしないくせに「なくなると不便になる」とか言いやがる神経が理解できない
というか利便性でいえばバス転換したほうがむしろ高くなるのだが…
経営コストも減るから増発も可能かも


在来線が廃止されると困るというのは阿久根や肥前鹿島みたいに大都市行きの特急がなくなるからであって江差はもともと大都市行きの特急はない
廃止されても何も不便にならない
ローカル輸送はバスのほうが便利

俺はそれより道路の予算申請において倍増していることに疑問
ガソリン価格上がってるってってのに。

そのくせ新幹線の財源は確保できないわけだ。何やってんだか？

道路だったら地方の小規模な土建屋でも孫請け・曽孫請けとして使ってやれるけど
鉄道... しかも新幹線建設となると、やはり少々特殊だし
耳目も集まるから、道路みたいに派手な無駄遣いはし難いからな

>>690
実際にバス転換したケースがどこもそこもそんな美味しい状況なら
それに習ってとっくにバス転換していていいはずのローカル線、三セクがごろごろ存在している。
バス転換の現実がそんなバラ色じゃないからね。

いい加減、僻地に住んでる奴は地方都市に集約する方向でしょ。
昔ながらの爺さん婆さんが土地を離れられないのは仕方ないとして、
地方自治体は、細かい道路建設やローカル線維持に金を掛けるよりは、
不便になる地域の引越し補助でもするべき。

と、地方の実態を知らない人間が言ってみる。

>>693
当たり前だ
鉄道がどうしても維持できないからバスなのに
バスになったとたん黒字がでたりなんか誰も思っとらんわい
激しく赤字がとても赤字になるだけ
そんなことはわかっとる

そのバス転換した路線は鉄道のままのほうがよかったとでも思ってるの？

>>690
近年の例では…
深名線廃止
↓
JR北海道のバス部門（今のJHB）に転換
※本数・停留所倍増設定
↓
道北バスに運行を委託（JHB路線としては維持）
※毎年２億円の赤字によるコスト削減策
↓
利用減により３割減便
…どこが便利になるんやら。

>>696
鉄道のままにしとくよりよっぽど便利になってると思うけどね

バスの場合撤退や廃止は鉄道以上に簡単に出来るからね
ローカル線廃止反対というのはそういうのも少なからずあるでしょ

とかいいつつみんな自家用車に乗るんだよね
無駄な物を欲しがるのはどうかと思うよ

>>696
＞※本数・停留所倍増設定
＞利用減により３割減便
トータルで4割増便＆停留所倍増じゃないのそれ。

>>697
沿線住民の視点では、免許一つ（バス停撤去）ですぐ逃げられるバスと、例え本数が少なくともインフラを伴う鉄道とは根本的に在り方が違う。
まあこれを書くと必ず「鉄道も簡単に廃止できるんだが」云々言う人がいるんだが、飽くまで住民感情の話でね。

>>696
それで何かを論じているつもりなのか？
幌加内町は旭川市より広い面積を持ちながら、昭和30年前後1万人以上いた人口が今では2000人を切っている。
そもそも深名線はダム建設を契機として敷設された路線で出来てしまえば用済みだったのだ。
それが大赤字撒き散らしながら生き延びていたのは道路が未整備だっただけだ。
便利がどうとかいってられる身分じゃねえよ。公共交通機関を維持するだけで大変だよ。
バスに転換したから人口が減ったのではない。昭和30年前後から単調減少しているのだ。
減便になるのは当たり前。

>>695
＞激しく赤字がとても赤字になるだけ
で
＞利便性でいえばバス転換したほうがむしろ高くなるのだが…
＞ローカル輸送はバスのほうが便利
になるのなら
それに習ってとっくにバス転換していていいはずのローカル線、三セクがごろごろ存在しているはずないだろ。
その程度のバラ色でもないということ。

>>700
>>701にその理由を書いた。
>>702
論じる？
バス転換の現実を書いただけだが。
ちなみに深名線は極端な例だが、北海道に限ればバス転換した路線はどこも減便又は廃止になっている。

>>704
バス転換の現実じゃない。
札幌圏だけが人口増加して、他は全部過疎化が進行しているのが北海道の現実なのだ。
そういう地域では当然ながらバス転換になり、そうなってもいずれ減便・廃止に進むのだ。
空知管内では、岩見沢市が抵抗しているのを除けば他の市町村は全て単調減少だ。
特急が停車する滝川市・砂川市・深川市でもだ。
貴殿は原因と結果の関係を根本的に取り違えているのだ。
過疎化で人口が減れば、鉄道を維持できなくてバス転換になる。
交通手段が何であろうと、過疎化の根本的な原因が変わらなければ、バスすらも維持できなくなるのだ。

>>703
なんかよくわからんが鉄道に固執してバスに移らないからだろ
ほかにも赤字経営だがバスにするには輸送量が多すぎる路線ってのもたくさんあるしな

江差線沿線は高規格道路建設が予定されているので木古内以遠は確実に廃止！

ガソリン税を道路特定財源じゃなく環境税として、
モーダルシフト対策という名目で整備新幹線に回してくれんかな〜。

>694
離島だと集団で引っ越して無人島化してる所が数十年前からあるけど
無人であるがために傍若無人な不法浸入や窃盗が横行して
廃村後一年も経たずにガラスの散乱などで歩くことすら困難な位、荒廃した例が結構ある
陸続きならそういう不心得者がもっと入りやすいから管理が大変だと思うよ

鉄道の維持費とどちらがマシかはわからんけど

>>705
＞貴殿は原因と結果の関係を根本的に取り違えているのだ。
…わかりきってる事を１から10まで書く必要もなかろう。
取り違えるも何も結果だけで原因自体を書いてないんだが。
>>706
バスの便数が増えて利便性を上げても鉄道時代のほうが良かったと思うあたりが都会感覚から見れば不思議なんだろうけど。
>>707
というより北が廃止の方針を表明してるし。
>>708
小泉・安部政権で道路特定財源を一般財源化する方針が福田政権では…

> ID:wLCgj70CO は人口が減ればバスも維持できなくなるということを理解しようとしない役を演じてるだけだ
馬鹿ではない
大真面目なのだ

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！

>>709
>無人であるがために傍若無人な不法浸入や窃盗が横行して
>廃村後一年も経たずにガラスの散乱などで歩くことすら困難な位、荒廃した例が結構ある

廃村で無人なら荒廃しても問題なし。って言うかあたりまえｗ
管理の必要なし

>>709
廃村後に浮浪者が居ついたり、分けの分からん輩が居座って居住権を主張したり、
そういうリスクがよほどある場合には建物は一切合切取り壊し。

ただ、ホカイドの場合、国防の観点から滅多やたらに廃村＝無人にできない。
特に沿岸地域。

>694　都会も東京クラスまで逝くと江戸川放水路みたいな、大規模調水地下施設を初めとする
巨大な無駄ばっかになって、むつかしいんだけどね。
田舎に都会の基準を押しつけるのが、田舎が衰退した理由のひとつ。
>695とか　
可能ならそう思っているだろうね。
バス転換で大抵鉄道の半分以下に旅客が減る。赤字とダイヤ不安定さでどっちもどっち。
鉄道の安心感は双方使える場所なら身にしみてわかるよ
2時間に一本のバスを時計とにらめっこして待てば多少は解るかな？　ｗ

>>715
> >694　都会も東京クラスまで逝くと江戸川放水路みたいな、大規模調水地下施設を初めとする
> 巨大な無駄ばっかになって、むつかしいんだけどね。

あれは無駄なのか？

>>715
バスが2時間に1本なら電車だと1日3本くらいだな
それぞれ「朝電」「昼電」「夕電」とよばれるんだなｗ


そっちのほうが便利だというんだから、いやはや田舎人のいうことは確かに俺には理解できない。
田舎には田舎の実情があるんだなぁ。
まぁ、そこまでいうなら鉄道使ってやれよ、とは思うけどね。明らかに人口に対する利用率が低すぎると思うけど

>>717
まあその（都会人には意味不明な観点）に唯一当てはまらないのは札沼線の浦臼−新十津川くらい。
その沿線住民は滝川等の街に出るバス利用がメインで、鉄道は沿線住民に見向きされない。

>>716

ああいう工事をしなくてはいけない所が無駄。
莫大な費用をかけている環状線とかね。

東京の人口を２０年前から徐々に減らす方向に
政策誘導（例えば首都機能移転）してれば、こんなことをする必要が無かった。

>>719
首都機能移転そのものが莫大な費用をかけた無駄ともいえる

>>720

スレチだからこれぐらいにしてるけど、
首都移転の場合、現在、省庁がある都心部国有地を
ある程度の面積売るだけで数兆円の収益になるんで、
国家財政からの持ち出しはほとんど無い。

で、東京だけが利権で膨れ上がっているという現状の歪な日本が生まれ変わる
のは非常に大きい

東京圏の地価がある程度下がるので
東京周辺に土地を持っている人や企業は
大反対するけどね。

地価が下がるだけならともかく、不便になるからな。
なんでわざわざ便利なところを捨てて、不便なところに通わなきゃならんのか、と。

だいたい、今あるものを売って、もう一度作り直そうって、
金の問題じゃなくて壮大な無駄には違いないやな。
これから捨てられるところに、数兆円の価値があるかどうか知らんが。

>>722
函館に首都を移転すれ（ｒｙ

>722　首都圏の現状を維持するだけで年1兆の公共事業、20年を見越して数兆で済むなら安い。
（って昔巨泉は散々逝ってたな、アメリカのニューヨークとワシントンを例にして）
>717　不思議な解釈乙。どうしてバスと鉄道の便数が変わるんだ？

で、DMVがｺﾋが意地になって作っているのは、鉄道をバスのコストで維持する、そんだけのためだよ。
道路と鉄路のシームレスとかはあくまで副次的な物、主目的は安い鉄道車両を作るため。

>>724
そりゃバスと鉄道ならバスのほうが輸送量低くてコスト低いから本数増えるに決まってるじゃん
それにバスのほうが市街地に入って行くし断然バスが便利だと思うよ
鉄道の利点は長距離の特急であってローカル輸送には向いてない
ローカル輸送にも使われる大都市圏が異常なだけ


だから長崎本線や鹿児島本線が経営分離・廃止になるのに反対すんのはわかるんだけど
江差線が反対する意味がわからん
まぁ反対なんかしてないっぽいけど
バスになったほうが便利だしバスになっても廃止されるようならそこまでの路線だってことだよな
みんなが自家用車使って公共交通つかわないもん
ある意味仕方ないけど

過疎地の高速道路や高規格道路の建設には無駄無駄と唱える人が多いが、大赤字鉄道なんかそれこそ無駄だと思う
高速道路が無駄だと言われるのは一般道でも十分で利用者がいないのに高い金払って作るからだろ？
バスでも十分で利用者もいないのにわざわざ高い金払って維持する鉄道も無駄だと思うんだけどね
高速道路にしろ鉄道にしろ地域の実情にあわないものに大量の税金を投じてる点で同じ

「大赤字だけど便利だから鉄道がほしい！」
「大赤字だけど便利だから高速道路がほしい！」

言ってること一緒だな

高速道路は<既に一般道があるにもかかわらず>作ろうとするから無駄なんだろ？
特に北海道の場合一般道が機能として十分だったりするから。
山越え等難所区間は一般道でも整備すべきだしね。
これは、鉄道でも同じ事と考えていると。

しかし、一般道経由の長距離公共交通って不便っすね。
赤字鉄道維持するのと、赤字高速道路にP2P式に何本も高速バス走らせるのと
どっちが社会的に有効なんでしょうか。

ってこれ政策板向けだなぁ…江差の話なんてもろ政策板向けだから…。



ところで首都機能移転は機能分散を既に与野でやってるし
近場で移転する分には通うのも不便じゃないという方針で
場所食う部門の調整先千葉神奈川埼玉多摩ってのが丁度良いんじゃない？

>>728
ダサイタマに霞ヶ関機能の一部移転をした頃から急激に官僚の質が落ちてきた。
多分、千代田区霞ヶ関で仕事をするのと、ダサイタマ県ダサイタマ中央で仕事をするのとでは、
モチベーションに著しい違いがあるのだろう。
３月１５日からは、霞ヶ関から千代田線経由で神奈川県西側方面に電車で帰宅する官僚にとっては、
さらに士気が上がる。

ttp://www.odakyu.jp/romancecar/mse/index.html

まさに、ダサイタマで腐れ仕事を片付ける気の毒な官僚にとって、
ダサイタマ新都心なんて、「浣腸害」以外のなにものでも無いだろう。

＞最終霞ヶ関21：38発
キャリア官僚がそうそう使えるような時間帯じゃないと思うんだけど、これ。

>>730
普通キャリァだったら、個人タクシーでしょ。

タク券出る財務省は良いよね…
終電オーラス直前で成城行喜多見入庫があったら乗るな。
終電準急大野を経堂で追い越せばいい訳で。
って物凄いスレ違いですねスマソ

ところで>>729の言う「官僚の質」って何よ。
突発不祥事とかサイタマ関係ない気がするんだが…
それに人手も食う、場所も食う、そんな業務を主に移転してるし
中央官僚で大宮ってほとんど聞かない…

>>729
オフィス移転なんて、一般企業でも十分あること。絶えられないほど嫌なら、辞めれば済むこと。
どんなに怠けていようが、世の中の動き、形態が変わろうが、基本リストラされない立場のくせに何が気の毒なんだか。

ところで財源はどうなるのだ？
ほんとに来年度には着工本決まりになるのか？

森の町村たたきが始まってるけど札幌延伸は大丈夫なのか？

>>734
編隊同士の叩きあいﾌﾟﾚｨだから、放置しておけば、おk。

>>727
正当な要望だろう

青森やら函館まで中途半端に作るくらいなら一刻も早く札幌まで伸ばした方が良い。

>>734

貸付料の前借りだとか根元受益だとか言っているが来年度着工には全然足らん。

大人しく2015年度の新函館開業まで待つべし！！

ttp://sankei.jp.msn.com/economy/business/080124/biz0801240127001-n1.htm

新函館まで開通したら乗り換え一回で札幌か。
画期的だよな。

寝台除けば。

>>689
不便にはなってないが下呂は奥飛騨に客獲られて寂れた

日本各地どこもそこも道路造ったら市街地が拡散、中心部の密度低下で自治体が高コスト体質になってしまった。
道路の維持は実際には造りまくった道路のすべてに目が行ってない。そのうち橋が落ち初めてもなんら不思議でない。

>713
人は居なくなっても墓は残るよ
墓参りに行ったら上陸すら困難だったって話
>714の懸念もあるし都市部は墓不足だからなかなか移せない
総合的なコストは人が残ってる方が少ないかと

不法投棄とそれに伴なう土壌汚染、カルト宗教による不法占拠なんかもありえる時代
無人だとこれらへの対処も難しい
ってのを入れ忘れた

竜飛と吉岡には
貨物退避の側線を建設したほうがよい。
http://www.jrhokkaido.co.jp/new/seikan20th/tunnel.html

>>744
　例えつくるとしてもスイッチバックが要るかも。

>>744
50kmちょいの区間だぞ、トンネル前後にあれば十分だろ。

６２４(あえて全角)より
＞一つは既設新幹線売却時の2号債(主に年金分）返済分からつくば
＞エクスプレスに無利子融資した分の利子補填分に（これまで整備
＞新幹線で使っていた）3号債返済分を充てる事になっていたはず。

だれでもいから
　「〜から〜に」「〜を〜に充てる」
が直接解るように
　『●』⇒『○』『▲』⇒『△』
と示してくれないかい

>>715
>都会も東京クラスまで逝くと

馬鹿かお前は

>>694の言ってることはコンパクトシティだろうが。そんなことも読めないで出鱈目レスつけてんじゃねーよ

>田舎に都会の基準を押しつける

とかマジ笑える

コンパクトシティの概念も持ち合わせていないとかじゃねーだろうなｗ

最近、道庁にやる気がみられないのが気になる・・・何かあった？

>>748
都市の中心部に近い範囲に機能を集約して諸インフラの整備や維持コストを
下げようっていう考えは近いとは思うけど、コンパクトシティが想定している
地理的範囲って「僻地から引き払え」というよりかは都市周辺の農村地帯の
スプロール化を食い止めろって程度のものじゃないか？

ま、>>694のいう僻地が具体的にどのようなあたりをイメージしてるかにもよるが。

>>749
給与減額。

>>715
江戸川放水路って、首都圏外郭放水路の事？
あれは過密化したから必要になったというよりは、地勢上必要なものと
いうべきなんじゃないかと。
(過密云々以前に、上流の流量に対して下流が細過ぎることそれ自体が原因)

>>715
ﾌﾙﾎﾞｯｺ相乗り
＞田舎に都会の基準を押しつけるのが、田舎が衰退した理由のひとつ。
都会に田舎に基準を押しつけるのが、日本が衰退した理由のひとつ。
田舎が都会の基準を欲しがったのが、日本が衰退した理由のひとつ。

>>747
ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ!?

函館や道南の人は札幌よりも東京を向くようにして欲しいね。
流動がふえて新幹線にプラスだ。

>>752
たぶん、過疎化してる地域なら地上に作れたと言いたいんじゃないか？
その辺の郊外じゃ無理な案だと俺は思うが

>>755
東京に移住する為に乗って、それでおしまい。

>>753
それは余りにも世間知らずだろ。

少なくとも地域医療の崩壊は「田舎に都会の基準を押し付け」ている結果、
田舎だけではなく都会でも起こってしまっている現象だ。

>>755
つまり、札幌にケツを向けろと。

明日はＨＴＢで夕方新幹線特集あるねー

↑大山ゆうかちゃんが新幹線から天気予報するの？

明らかな僻地
　地デジ公費補助
　携帯は衛生のみ
　

>>755
道内の多くの機能が札幌にある訳だが。

新幹線札幌まで来たら客寄せのために
快速エアポートと新千歳空港駅は廃止するだろうな。

>725　運ぶ人数が同じでバスと鉄道の便数が違うとは此如何に
>734　
強いて言うなら新青森、Qの貸付料@2010〜かねー。
2009年は着工を来年度から絶対する、の確約で。
>750　北海道知事ﾀｶﾊｼﾊﾙﾐの逝ってるコンパクトシティはイナカモンをﾏﾁに追い払え、
という誤解している方だったりする。農地には通え、とかほざいていました。
>752　いや、極端に過密化してなければ、別地域に放水路を作れば解決して、
地下に巨大シールドを使って掘るトンネルの数十分の一の費用で済むし。
限度を超えた過密は水、エネルギーの確保にも金が掛かりすぎてﾄﾞｳﾆﾓｺｳﾆﾓ

>>764
そうだね。君の言うとおりエアポートには恵庭とか千歳の沿線住民乗らないよね。

東京との往来にしか利用されないと言い切るあたりがゆとりだな。

×言い切る
〇思い込む

>>764はバカだからねっ！！

>>764
実は新幹線が開通しても飛行機の本数はあまり減らないのではないかと思っています。
約４割が新幹線に移行したとしても、シーズン中は日曜午後から東京行きはすべて満席。
平日も夕方以降は満席の表示が良く出ています。飛行機の便数が半減したら、
なお混見ますし減っても20〜30％程度かなとおもいますね。

札幌発函館、青森、三沢、花巻、福島は廃止
札幌発仙台は大幅に、東京は小幅に減便かな。
その分伊丹や地方に増やして欲しいな

よってエアポートも減便は少ないと思います

>>764は快速エアポートを廃止する代わりに
新千歳空港駅開業以前にあったかも知れない
苫小牧快速を作ると言っています。
きっと。

切迫流産、被害者を罵倒11【あーむかつく(｀Δ´)】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1201497256/

>>770

現状、ＪＡＬとＡＮＡ運行便は
Ｂ７４７とかＢ７７７ばかり（定員５００人程度）だけど、
本来、近距離便でコストパフォが良いのは定員２５０人程度以下の
飛行機だといわれている。
将来的に千歳−羽田便はＢ７８７とかＡ３５０の次世代２５０人乗り級の
飛行機ばかりになると思う。
で便数は現状維持かな。（各フリートごとに一時間一本程度）

>>773
その場合旅客数は減るのだから、むしろ快速エアポート減便は考えられるという方向の話だよね。

>>774

減車両があっても減便は無いと思う。
１時間に２本じゃ明らかに足りないし、２０分ヘッド化するとは思えないし。

都市圏ダイヤの基本として
普通と快速を１５分ヘッド運行するというのは
共通認識では？

さっきＨＴＢで札幌延伸特集やってたが特に見るべき内容はなし。
３月結論、と言ってたが、無理だな。
第一、冬柴自身がＪＲ前借を否定してるようじゃお先真っ暗。２０年前と
何一つ変わってない。

>>775
各方面の単線区間からやってくる特急や貨物も走る千歳線で快速の15分パターンダイヤはむしろ快速偏重なくらい。
各停はラッシュ時を除いてもっと本数もパターンも使えないダイヤ。快速停車駅とそれ以外で格差が大きい。

>>773
羽田は拡張してもすぐパンクする
国際便飛ばしたいから大型機だけでいいよ。エアバス１本／時間
実質地続きは地を這え
>>776
２０年後も…ｗ

現実的には北陸・長崎2009年度先行着工、札幌延伸2015年度着工ってとこ？

既出だけど長崎とかいらないだろ

おらが町に一刻も早く欲しいからな、新幹線。長崎も札幌も。

長崎は地元が反対しているのに、いらないだろ。

>>781
長崎は地元反対過半数だし。

>>775
エアポートと苫小牧への快速が30分間隔ずつはありじゃないかな。
普通を毎時２本空港発着にすりゃ解決。

エアポートは結構混んでいる
空いてくれたら助かるよ
苫小牧行き快速なんて造ったらすずらんの立場が無いよ

長崎は上下分離で２０年間ＪＲが運行する譲歩案を出してるらしいじゃん。
末端先行開業といい、変な前例ばかり作りたがるよな、ＪＲＱは。

>>786
その点について言えば九州会社は被害者。押し付けられたことをさせられてるだけ。
九州会社が変な前例を作っているんじゃない、外野が作った前例を押し付けられているだけだ。
わかったらVIPPERの社長に謝れ！w

そうは言っても、実質的には国＝九だから。

>>788
そういえる根拠は？確かに三島会社は国が株を持っているから国の圧力に屈しやすい面はある。
しかしそれは会社の経営者の意思決定に基づいて決められたものではない。

ググって社長(と思われる人、とあえてしとくw)がVIPに登場したときのログを読んでみろよ。
勝手に作って押し付けられてもどうしろと、あいつという爆弾を抱えて胃が痛い、
と恨み節のオンパレードだぞ。

>>789訂正
×経営者の意思決定に基づいて決められたものではない
○経営者の自発的な意思決定に基づくものとは言い難い

両方とも上場したいのは同じ。新幹線は明らかにプラスになる。

>>785
☆快速は江別方面からの乗り継ぎ利便と託けて白石停車とし２分延ばす。
☆快速苫小牧延長（南千歳以南増発）によりすずらんは沼ノ端を通過。
☆全特急の乗り換え駅を千歳に変更とし、特急は（すずらん含めて）南千歳を通過。

★エアポート停車駅…札幌・白石・新札幌・北広島・恵庭・千歳・南千歳・新千歳空港
★苫小牧発着快速…札幌・白石・新札幌・北広島・恵庭・千歳・南千歳・（美々）・（植苗）・沼ノ端・苫小牧
※（）は半数通過
★すずらん（苫小牧までの）停車駅…札幌・新札幌・千歳・苫小牧

これでバランスが保てる。

そもそも議論してる時期って新幹線札幌延伸時なんだから
北斗消えてて室蘭特急とあっても長万部特急になってるわけだから
札幌発時点でのパターン化できそうだよな。
じゃぁ空港快速/室蘭特急/空港快速/苫小牧快速の60分ループでいんじゃね。

苫小牧快速とか・・
つーか開業当時から新幹線がシェア取れるわけないじゃん。エアポート減便とか意味わからん

昨日撮影したもの。どうにかしてくれよママン。

メトロ国会議事堂前駅。丸ノ内線ホームから階段を上がったところ。
http://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img20080129001036f218b.jpg
メトロ国会議事堂前駅。千代田線ホーム。
http://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img2008012900125289922.jpg

>>札幌対苫小牧
通学定期もって小倉博多間さんざん移動したけど、定期あると2枚きっぷとかSきっぷとか関係ないのよな。
\500のはやぶさヒルネ＆ソニック＆きらめきの誘惑に何度負けたか。
普通運賃と企画券（Sとか2枚とか）の値段かわんねえのに定期の客には特急券買わせるのはなんで・・・とか思った。

対苫小牧で文句言ってる人の気分はなんかわかる。
けど、その文句を通して収入減らしたJR北海道が存続できるかどうかはわからない。

だれか、道路特定財源暫定税率止める代わり、交通環境税にして
環境に優しい鉄道整備にバンバン廻します！ってやれよ。

責任政党ならそのぐらいやれってんだ！

蛭子＜森本だな

>>794
JRに整備新幹線への先行負担を申し入れている政府・与党が、交換条件として羽田-札幌線の廃止を約束するということはあり得る。
羽田・福島・仙台-札幌が全廃なら千歳空港快速は20分ヘッド位でもいいのでは？　さすがに793の30分ヘッドだとバスに逃げられる可能性が高くなるが。

>>796
　その屁理屈いいかも。ｗ

>>794
新幹線は北の社運を賭ける事業だからだ。
エアポートが半減しても普通を千歳から空港に延長すれば本数は維持できるのだが。（３連に減車も可能になるし）

長万部から苫小牧まで、電化すれば良いのに・・。
車両保有数と運用コストが減るだろうに・・。

んで、長万部から青森までTOT。
函館の貨物基地を再開発。

ちょっとした疑問なんだけど、北海道新幹線が開業したら
東海道・山陽新幹線スレみたいに東北新幹線スレと統合して

「北海道・東北新幹線」スレになるんですか？

>>802
以前はこのスレ自体がそんな感じだった気がする。

まあ３月末には間に合わないな。

財源問題で議論本格化　自民党の整備新幹線会議（01/29 北海道新聞）
　自民党の整備新幹線等鉄道調査会（久間章生会長）と整備新幹線建設促進議員連盟
（森喜朗会長）は２９日、合同会議を開催。２兆円を超える未着工区間の建設財源問
題で、建設中の九州新幹線などが延伸開業した際にＪＲが国に支払う線路使用料と、
延伸により既存区間にも利益が発生する「根元受益」を前払いで建設財源に充てる案
について、本格的な議論を始めた。

　会議終了後、久間会長は、線路使用料について「根元受益を念頭に、ＪＲも困らな
いようバランス良く決めなくてはいけない」と述べた。

　出席した国会議員からは「ＪＲ各社の利益が出ている実態に見合うような形にすべ
きだ」とする意見の一方、ＪＲの負担増に配慮を求める慎重意見もあった。

>>793
＞北斗消えてて室蘭特急とあっても長万部特急になってるわけだから
過去ﾚｽ嫁
長万部特急論はﾎﾞｺﾎﾞｺ
長万部−東室蘭は3ｾｸ化を辛うじて免れて特急なし＆鈍行減便
札幌−室蘭はすずらん増発、札幌での新幹線−すずらん乗換接続強調ダイヤ編成
広報「函館方面からの室蘭にお出かけの皆様は札幌廻りをご利用ください」

>>794
エアポート減便で新幹線がシェア取れる

>>791
＞両方とも上場したいのは同じ。
その点が半信半疑。公開のメリットが不明。

国交省と一般株主の経営者にとってどっちがきついか。
廃線しなきゃいけない路線住民への説得。
組合の反応。

ﾎﾝﾈはこのままでいいやと思ってるｶﾓ

＿|: : : :＼, . : ´: : : : : : : : : : : : : ｀ヽ- ―¬　　 　 ||　　　　全
　: : : : : :／: ＼:./: : : ／:/＼: : : ヽ:＼: : ＼:.└-- ｧ j|　　　角 　
　: : : : /: : /:. ,:ｲ:､:／/ /　　 ＼: : :ﾄ､: Ｘ: ヽ＼: : /　||　　　不　

以前、胆振の自治体の政治家の意見ビラに植苗--新千歳空港に新線を建設し
エアポートの苫小牧延長！とか言う意見があったけどこのトンネルは相当無理か？

>>798　レンカキ済まぬ
札幌線の全廃はさすがにないのでは？
減便目安の提示はあるかも知れんけど。

大荒れ！　きょうの整備新幹線会議。武部前幹事長も罵声！！
http://mainichi.jp/select/today/news/20080130k0000m020079000c.html

さすがに無理が有りすぎるぜ・・・。

なんで使用料を担保にした借入金じゃﾀﾞﾒなんだ？

>>805 ：名無し野電車区：2008/01/29(火) 18:08:16 ID:yavLnQ1B0
>>793
＞北斗消えてて室蘭特急とあっても長万部特急になってるわけだから
過去ﾚｽ嫁
長万部特急論はﾎﾞｺﾎﾞｺ
長万部−東室蘭は3ｾｸ化を辛うじて免れて特急なし＆鈍行減便
札幌−室蘭はすずらん増発、札幌での新幹線−すずらん乗換接続強調ダイヤ編成
広報「函館方面からの室蘭にお出かけの皆様は札幌廻りをご利用ください」

むしかえして悪いが、それはどっちともいえない。
賛否両論で無かったか？

>>811
借金アレルギーなんでない？

>>809
明日は束を売ってみるかな・・・。

>>809
>かつて整備新幹線建設で膨大な借金を背負い込んだ
>国鉄の二の舞いを懸念する声も出ている

なんだかなぁ…。

だが、
ある程度は国が面倒見て建設しなきゃダメじゃないか？

>>811
役人や土木利権＆イナカモン票狙いの議員が、地域発展という建前のもと、郊外の山間地を切り開いて超巨大ショッピングモール建設を計画。
立地、デザインなどについては「どうせ建てるんなら、山向こうの町の連中がドヒェ〜っておったまげるぐれぇ、
お城みたいな見栄えのいい、ハイカラな建物にしてけれ！まぁ、オラん家は農家で食いモンは売るほど持ってるし、
ウチのかあちゃんもハイカラなモンなんて似合わねぇから、そんなに買い物には行かねぇけど」という
地元民連中の意見を大いに取り入れた、非常に豪奢な造りにすると決まった。
そしてテナント。テナントはあなたに決まった。あなたがそこで商売をしたいか否かはカンケー無い。
役人も議員も、既に地元民にはあなたがテナントになるという説明をさんざんしており、地元民もすっかりその気でいる。拒否はできない。

「私たちが計画した以上、造る金はこちらで出す。ただし、テナント料は喪前が払え」これが役人と議員があなたに提示した条件だが、
実は山向こうの町に作った巨大総合病院の運営費がかさんでしまい、役人にも議員にもこちらに回せる金など無い。
これまでは「早く造ってけろ！オラの目ん玉の黒いうちに造ってけろ！」とうるさい地元民をなんとかなだめすかして来た議員と役人だが、
最近は「調子のいいことばっかしコキやがって、オラたちの事騙してんじゃあんめぇな？」と怒りと疑いの目を向けられる始末。
役人は口を閉ざし、村に近寄らない事で地元民の怒りから逃げ回ってなんとか凌いでいるが、
困ったのは怒れる地元民から票をもらわないと自身の利権構造が維持できない議員。
困り果てた議員がとうとうあなたのところに来てこう言い放った。
「喪前がテナントに入るのは決まってるし、オープンすれば必ず儲かる『はず』なんだから、テナント料を先払いしたと思って建設費出せ！な！な！」

あなたなら、この条件を飲んで建設費を出しますか？

このボケ政治家どもが！

とっとと道路特定財源とって来い！
環境問題論拠にスりゃ分けないだろがボケ！
　

JRが儲かると判断すれば金を出すだろうし
儲けが無いと判断すれば拒否するだろうな
マーケティング次第だろうね
後はJRに対して税制での優遇をするとかしないとね

とにかく地方に財源委譲するべきであるのは確かだ

>>818
それは言える
新幹線だけでなく路面電車や地下鉄などにも予算廻すべき

＞818

余った金は、国債残高を減らすのに使うべき。

>>819
どうだろ？
毎日の記事もあるように、取り決めがガンガン変えられて、
結局政治家のやりたい放題になるのもまずいだろ？
俺はJRが儲かると判断しても拒否すると思うな。

>>821

そんなことしたらデフレになる。（市中からお金を消し去ることになるため）

毎年７００億円台の国費だからイクナイ。
これの倍は新幹線に付けろと。

>>822
JRと国の条件闘争だろうね
許認可事業である以上ある程度は国の意向に従う必要はあるだろうし｡
しかしJRが反発するのは当然だから美味しい取引条件を提示する必要はあるでしょう｡

>>818
洞爺湖サミットが始まったら、プラカード持って行って見たら？
「ガソリン税で環境を破壊するな！道路よりも鉄道を！」って。
もちろん英語で。
先進国メディアはこぞってクルーを送り込んでくるだろうから、ウマくアピールできれば世界が味方になるぞ。

こういう時って、本当は心底から新幹線が欲しいＪＲ北海道は、
どういう気持ちなんだろう？

妥協点としてはまず新規着工を１期、２期に分け、１期分として
新函館〜長万部、金沢〜福井を認可・着工する。
完成は２０２０年目標。
次に、２０１３年頃をメドにまた見直し。ここで２期分を決定。
長万部〜札幌、福井〜敦賀。２０１４年着工、２０２４年完成。

２０２０〜２０２４年は長万部〜札幌にリレー号運行。室蘭回り。

＞２０２０〜２０２４年

幸せ回路爆発中だな

しかし、折角新幹線規格で路盤とトンネル断面を作ったんだから通さなきゃ。
実際工事も始まったしさ。

>>809-http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080129-00000118-mai-bus_all

道路特定財源って年々増えてるような気がするわ
ま、国もあせってるんだろ。選挙近いからｗ

>>828
JRから摂取するのは不可能
今の国会レベル（与党議員レベル）国家予算が劇的に好転するとは思わない
今の国会レベル（与党議員レベル）だと都市と地方の差は拡大する、そうすると
今の国会レベル（与党議員レベル）だと新幹線と道路は欲しくなる。
今の国会レベル（与党議員レベル）だとそういうのに振り分ける予算割合は減らない
今の国会レベル（与党議員レベル）だと借金は減らない
今の国会レベル（与党議員レベル）だと予算は縮小していく
つまり、経済も疲弊して、新幹線できるのは遅くなり、地方の人口も減り・・
繰り返すだけ

ＪＲ東海は関係ないだろうね。中央新幹線は自前でやる、体力もある。
ＪＲ九州もラッキー、セーフ！　長崎支線が影響を受けるか…でも
博多〜鹿児島完成、大阪〜鹿児島直通運転開始で増収を見込める。

問題は、ＪＲ北海道。函館〜札幌は不可能だろう。そこまでする体力なし
ＪＲ東日本に出させておいてＪＲ北海道は無しでは話にならない。
ＪＲ西日本も北陸新幹線の金沢以西をやる気出ないだろうね。

長崎が影響受けたら「じゃぁｲﾗﾈ」と拒否されて終了だなｗ
>>805>>812
＞長万部特急論はﾎﾞｺﾎﾞｺ
これに関しては「あっても」と言ってるんで無いのが前提
異論はないというか過去ﾛｸﾞ通りで室蘭便増発と思うが

＞広報「函館方面からの室蘭にお出かけの皆様は札幌廻りをご利用ください」
こんなんどこが過去ﾛｸﾞ通りの流れなんだよｗ
これに関しては賛否両論どころか一人しか主張してないｗ
しかも函館方面って東京方面じゃないのかよ？ｗ

まぁ、苫小牧輸送は特急だと近いし快速だと遠いし微妙な距離だな…
空港には30分に一本じゃ少ないから特急・苫快接続ﾋﾟｽﾄﾝと考えてた。
しかし、なんとか10分間隔に出来ない物か…
30分に一本の直通に30分に二本のﾋﾟｽﾄﾝとか…

>>835下
だから空港はエアポート30分おき普通30分おきで普通は苫小牧快速に接続でいいだろ。

凄く普通だが南千歳そんなに塞いで良いのか?

>>812>>835
ｶｺﾛｸﾞﾓｯﾄ嫁
長万部特急賛成＝楽観的＆性善説＆希望的観測＆非現実的＆妄想⇒中標津厨房涙目退散ｗ

>>819
運用益−建設経費利息＜市場金利益

>>818
投資効果：首都圏（不開踏切解消対策＋地下鉄延線＆私鉄乗入＋高速道路整備）＞九州＆北陸＞北海道新幹線

北海道新幹線＝羽田国際化対策
北海道新幹線≠道民生活向上

横取基地を延長して信号所に…

いくら読んでも長万部特急に関しては無いって事で意見一致してるのに
これ以上何を煽りたいのか…

こいつもしかして長万部特急欲しいから自演してるのか?w

>>825
前から言っているんだけど、既開業区間の売却になるのでは？
特に吸収はJRQ株式上場もからむわけで。

極東板の某有名スレで話題になってます。

【政治経済】平成床屋談義　町の噂その56
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201576031/

>>826
それマジでいいかもー

北海道新幹線は成田・常磐経由で！
JRは東京-大宮間がこれ以上過密ダイヤになるのが嫌なのです！

◎●○成田・常磐新幹線の着工を願うスレ◎●○
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1200368840/

もう軌道の三線化している区間ってあります？
工事の進捗状況ってどんな感じなんでしょうね。

>>845
津軽海峡線乗ってらっしゃい。

>>816
♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

>>845　津軽海峡線のWikipediaの写真を見ることだな。

>>796
　首相官邸のHPに送ってみた。
　http://www.kantei.go.jp/jp/iken.html

>>843
サミットリアル凸オフかｗ　逝きてぇ〜〜〜〜！ｗｗ

保守

>>841
それだ！特に東なら新青森まで買収しちゃうだろう。

>>849
　ガソリン税の暫定税率の２年分で整備新幹線の残り区間が全部完成できるって書いた？

>>826 >>843 >>850
キショー
日本人が自国に要求するのになんで日本語じゃねーんだよ
外圧逆効果、どん引き

だから九州でやったように、まず札幌-倶知安間を建設し、そのあとに倶知安‐新函館間を建設すればいい

>>855
北海道には、小里のようなキレ者のタヌキが居ない。
古賀のような我田野郎も居ないけど。

まず札幌-倶知安間を建設、はいい考え。

札幌〜長万部の先行着工は？

無いて

結局、年度内どころか、来年度にも何もないのか？

>エアポ　
あのー、地元（北広、恵庭、千歳）の足としての役割が圧倒的なんですが…
（とはいえ、空港客用にうシートは用意したけど）
増便の余地が無いから現状15分シフトだけど、減便はあり得ない
>新幹線財源　
あとほんのちょっと（2年）がんばれば新青森とQ全線の使用料が手に入る。
新青森は東北新幹線全線の儲けをしっかり乗せれば問題無いとして、
Q全線開通で濡れ手に粟の酉への牽制、さらに北陸金沢で濡れ手に粟な束への牽制でしょ。

前借りはあってもゴミのような金額だろうし、それよりは根本利益を分捕る算段でしょう、国は。
北陸は出来てしまえば束酉併せて800億、これはデカイ、本当にデカイ

それにつけても…Qのｼｿｶｿｾｿは既得権の権化だなー、2兆もの価値が果たしてあったのやらやら
>844　
現状の大宮経由の東京仙台と時間が変わらないなら別に構わんぞ、
3兆くらい建設費が必要と思うが。ｗ

>>247

>>861
博多〜熊本については建設するだけの価値があると思う。
船小屋辺りの駅はどうにかならんかと思うけど。

熊本〜鹿児島中央はまあ、新八代〜鹿児島中央が1時間半近く
短縮されたからなあ…投資に見合うかどうかはともかく、意味はあるかと。

長崎？　なんであんなのが札幌延伸よりも優先されるのよ。
訳わからん。

と、
＞それにつけても…Qのｼｿｶｿｾｿは既得権の権化だなー、2兆もの価値が果たしてあったのやらやら
に対して。

根元利益よりは、盛岡〜八戸or新青森譲渡の方がいいと思うんだけどなあ…。

譲渡じゃないと東が飲まないだろう

>>864
>2兆もの価値が果たしてあったのやらやら ないでしょ

>盛岡〜八戸or新青森譲の方がいいと思うんだけどなあ…。
譲渡してどうするの？ますます根本利益は減るのだけど

売却益を建設に当てる訳

九州のこと考えるのはよしなよｗ

もしかして東にさっさと譲渡する理由付けとしての騒動なのかもよ？ｗ
これで260km/h制限解除だーって青森県が大喜びしそうなｗ

>>861
エアポートの半数を苫小牧快速に振り替えて、普通を毎時２本千歳−空港延長すれば本数的にも問題ないだろ。

>>870
札幌〜苫小牧は特急がカバーしてるから、
快速は空港行きにした方がいい。
札幌〜苫小牧間の利用者が快速に移行したら、
特急利用者が減って減収になるだろうし。

>>863
あと、つばめと有明がごっそりなくなるので、そのぶん福岡都市圏の普通列車が増やせる罠w

>>869
　整備新幹線区間の売却は、不可能に近い。

札幌〜新青森が開業すれば、新青森〜東京の利用者が大幅に増える為、
ＪＲ東は莫大な利益を得る事になる。なので、政府は整備新幹線区間の
盛岡〜新青森の線路使用料を大幅に値上げし、新幹線建設費等の財源に
しようとしている。（ＪＲ東は猛反発しているらしいが・・・）

　なので、仮に売却するとなると、”北海道新幹線開業による増収益の一部（20年間分くらい）”
を売却金額に乗せる必要がある。ＪＲ東が猛反発するのは、間違いないと思う。

>>871
準快速程度のちんたらならいいだろ

今の線路使用料って、何で決まってるんだっけ？
定額なの？
損してたら払わなくていい仕組みだったとは思うけど。

ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html
によると、八戸から新青森は、年に70億円という試算なのか。

>>875　

＞損してたら払わなくていい仕組みだったとは思うけど。

ネットに書き込む前に調べることだな。

わざわざ調べなくても暇なやつがレスしてくれて判明するだろ

長崎新幹線の並行在来線については、損したら自治体がJRに赤字補填してくれるんだっけか。

ｴｱﾎﾟ削減とかいってるアホ大杉
んな根性悪いことするかよ。倒壊じゃあるまいし

単純に苫小牧側の要望だと思う

新函館駅の新幹線の発車メロディは「ドラえもんの歌」希望

その曲は奥津軽に譲って「函館の女」だろ。
どうせ新青森は「津軽海峡冬景色」なんじゃないのか。

>875　30年の定額。
建設によって得られる利益と損切り出来る在来線の浮き金から算出される
収支採算性の金額で、線路使用料が決まる。建設費は全く無視。
…だからQ末端の25億とか舐め切った金額査定がされる（30年で建設費の1/10ってﾅﾆｿﾚ）
>876　
嘘は言っていない罠。収支採算性が改善されない路線は建設を却下されるだけで。ｗ
>882　
連絡船でないのに津軽海峡冬景色とは此如何に
（ミクかリンで誰かトンネル版作って　ｗ）

>>883
どうもありがとう。文章読んでも、いまいち煙に巻かれてる気がして良く分からなかった。

>>884
じゃあもっと単純に書いてみる。

貸付料＝新幹線でJRが得られる利益+在来線切り離しで浮く赤字相当額
(開業直前段階で推定される額)
以上。



以下余談。
見込みと違ってもそれはJRの責任。
経営努力で国の試算を上回る効果が出ればそれはJRの利益になるし、
見込みの誤りで赤字が出たらそれはJRからの持ち出しになる。

だから、JRが判断するのよ。
利益+赤字削減＜0
だったらんなもの引き受けなんかできないから、採算性悪いものは
建設されない仕組み。

>>873
だれがだれに売るの？整備新幹線は国有なんだけど
大幅値上げ（前払い）すれば、無理して東は営業権を貰うことはない
北海道に上げれば、貸付料は採れない、そうなれば建設費を得ることが出来ず
建設そのものができない。
ＪＲの拒否は通るでしょ。
結局は、建設費の工面はできずに、札幌までの開通はいつのになるか見通したたず

>>886
現に、国がJRに売ってますから。1991年。
東海道山陽東北上越、計9.1兆円で。

新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H03/H03HO045.html

>>887
>東海道山陽東北上越
は整備新幹線では有りません
整備新幹線と新幹線保有機構となんの関係はありません。
仮に売るとしたら、建設費＞＞＞＞売値
でしか売れませんから、グリンピアの様に叩かれるだけです

>>888
しかし先例によれば、売って北・九州の債務を確定させないとこの2社上場できない。
（東証に拒否される。）

>>889
>しかし先例によれば、売って北・九州の債務を確定させないとこの2社上場できない。
なんの債務？国鉄借金？
なんの先例？国鉄清算事業団の解散？保有機構の解散？
で、買い取りしないと上場できないってだれが言っているの？

>>890

前スレ99より

ただ、今の整備新幹線スキームだとＪＲ九州は東証に上場はムリと言われる恐れ大。本州３社上場時に
新幹線保有機構のリース料が収益を大きく左右する恐れがあるので解体しないと上場はムリと東証に言われて、
新幹線保有機構解体の原因の１つとなった。
当時の東証見解ではリース料を法律で固定していても、将来法改正でまたリース料が変わる恐れがあるからダメ、
機構を解体して資産をＪＲ各社に譲渡、債務額を確定させないと東証としては上場は認められないということ。

今の東日本の整備新幹線区間及びそのリース料なら大きく経営を左右する事態は考えにくいが、
九州新幹線はＪＲ九州の基幹となるだけにリース料の問題が再燃する。

問題はリース料がうｐされる可能性があることと、
リース料の支払い期間が事実上無限に続く可能性があること、
このおかげで「目に見えない債務」が無限大になってしまうのがまずい。

なので、国鉄改革の時に設立された新幹線保有機構は、
国鉄時代に建設された４新幹線をJR本州三社にそれぞれ貸付けていましたが、
このリース料の変動する可能性があり、
また、期限も30年間としていたものの、その後更新される可能性もあったため、
隠れた債務が無限大になってしまって、
株主に対して無限の不安を与えてしまうことになりかねないということで、
わずか4年半で解散され、インフラは本州三社に売却されますた。
これで、JR本州三社は改革当時よりも巨額の債務を抱えることとなりましたが、
債務が明確になったことで、株式の上場を果たすことができました。

ということで、JR東日本は盛岡以北や長野新幹線のリース料がうpされるのを、ことのほか恐れているし、
JR九州に至っては、会社の収益の基軸路線がリース料で賄っている路線になってしまい、
それこそリース料がうｐされるようなこととなれば、
会社の損益は、自社の経営活動ではなく、
リース料の上げ下げだけで決定してしまうという、
株主にとっては、どう評価していいものかという会社になってしまいます…。


と書いてみましたが、>>891さんにお答えいただいていました。

そこで経営安定基金と新幹線を等価交換ですよ。

>>892を修正

ということで、JR東日本は盛岡以北や長野新幹線のリース料がうpされるのを、
「恐れている」と言っても過言ではないですし、
JR九州に至っては、（特に博多延伸開業後は）
会社の収益の基軸路線がリース料で賄っている路線になる（初期のJR東海と似ている構造）だけに、
それこそリース料がうｐされるようなこととなれば、
会社の損益は、自社の経営活動ではなく、
リース料の上げ下げだけで決定してしまうという、
株主にとっては、どう評価していいものかという会社になってしまいます…。

JRは、いったん持ち株会社か何かのもとに統合し、再度事業を細分化・再配置して、
効率のよい事業会社に再統合する必要がある。
国鉄借金の完済の目処が立ったら、一度むかし同じ釜の飯を食ったもの同士集まって、
初心に帰って考え直すべき。
新幹線は基本的に別会社化して、ヘンなところで切れ目を作るべきでないし、
新幹線のボロ儲けと、地方在来線の赤字持ち出しをはっきり表に出して、
その上で、在来線の切り離しや廃止、新幹線のリース料、新幹線の買取価格などを
白日の下、世間の判断にゆだねるべき。
肝心な部分はうまくカモフラージュして「あんまり儲かってません。」みたいに見せかけるなんてのは、
社会の公器としての一部上場「民間」企業などとはとてもいえたもんではない。
JR再編問題は、今始まったばかり。

ところでJR7社再国有法って
どういう要件を満たせば作れるんだ

お上がTOBとかｗ

>>896
上場している各社に国から１兆円ずつ資本注入(増資と社債発行)を行い、再国有化。
その資金で、新幹線設備を時価+多少の上乗せで買い取らせる。
その上で、持ち株会社化して、事業を再編する。
一部の首都圏や地方の在来線幹線は、分社化し、希望する罠鉄に払い下げる。
首都圏の在来線は別会社化して全部売り払い、罠鉄への売却で３兆円ぐらい捻出する。
残った不採算地方路線は、全部国が株式を持つ別会社として、国が直接経営する。
最終的に新幹線だけをJRに残す。

国が全株式を持つ地方赤字不採算在来線の国の持ち出しについては、
国が所有するJRの株式の配当および、国が引き受けたかたちの新幹線買取資金に充当した
社債の利息分を充てる。

>>898
＞上場している各社に国から１兆円ずつ資本注入
そんな金どうやって用意するんだよ？
国だってそんな金ポンと用意するのは簡単じゃないよ。

てか、そんな金あるならまず札幌まで新幹線つくれや！

>>900
JR束、凍解、酉に一兆円ずつ資本注入(資本金として1000億、普通社債の引き受け9000億)
→各社の手元に一兆円ずつ現ナマ。
→その金で、国から新幹線資産を追加譲受(買取)
→束、凍解、酉の各一兆円ずつは、なぜかまた国に戻ってくる。

これをやると、国が持っている新幹線建設分のいろんな借金の証文(国債、地方債)がいつの間にかなくなり、
JR各社には、それと同額かそれ以上の自分が発行した普通社債と、束、凍解、酉の自己所用となった
長野新幹線や北陸新幹線、東北新幹線の鉄道設備が残っていることになる。

あ、ごめん。
最初に資本注入に使った３兆円分は、結局新幹線の建設の国債から振り返られて、
別な国債になっているんだった。
ただし、日銀がお札を自分で刷って、その国債を自分で引き受ければ、おk。
多少のインフレになるけど。

>>888
＞整備新幹線と新幹線保有機構となんの関係はありません。
せっかくわざわざ条文にリンクしてあげたのに、第1条も読めない？

＞新幹線鉄道保有機構（以下「機構」という。）が一括して保有し、
＞当該旅客鉄道株式会社に貸し付けている新幹線鉄道に係る鉄道施設
＞（以下「新幹線鉄道施設」という。）を機構から当該旅客鉄道株式会社に対し
＞譲渡することその他当該新幹線鉄道施設の譲渡及びこれに伴う
＞機構の解散に関する事項について定めるものとする。

あと全幹法参照。
法律上、整備新幹線各線と東海道山陽東北上越は新幹線たる地位について同格です。

と、新幹線鉄道保有機構の役割を鉄建・運輸機構が引き継いでること
その他は分かってるよね？>>888

>>896
国鉄改革関連法のなかに、再国有化を妨げる条項とかあった？
>>898
本州3社については、既存株主の賛同が得られない限り、むやみに増資とかできんしね。
株主にとって魅力的な提案を国ができるかどうかという点に尽きる。
つかわけわからん当て字とか嫌い。

>>901
なんだかせっかくいろいろ書いてくれたけど、
そんな話より、とりあえず、
札幌までの新幹線を早くつくってほしいよ。

>>871
何を言う！
Ｓきっぷは往復運賃＋140円、Ｓきっぷフォー（２人で往復使用も可）は２往復の運賃より安いから、それらの利用が大半。
そもそもそれが現状だから殆ど減収にはならん。

なら特急でいいじゃん

>>895-901あばうと
転換社債じゃだめか？
島３社＋貨物も形式的に出さなきゃ問題にならんか？
TWR+ﾎｸﾎｸ+ﾁｽﾞ+ｲｾ…もｲﾚﾛ
国も同時に「目的限定転換国債」を発行すれば済む

後は、鉄道会社に各路線各区間の採算性を公表する事を義務付ける法律を作れば市場が淘汰する。
国や自治体が鉄道会社の株を保有する事を禁止する法律作って暫定期間１０年にでもすれば市場が淘汰する。
株式公開出来ないような鉄道会社なんて今時ｲﾗﾝだろ

>>906
首都圏の開かずの踏切りがなくなったらね

>>894
＞JR九州に至っては、〜 略 〜

大雑把な数字ですが現在の九州新幹線の収入は110億円台で貸付料は20億強。
一方、鹿児島中央駅の駅ビルのテナント売り上げは200億円規模ですよ。（今のところJR九州最大の駅ビル）
新幹線は小売業のための集客装置だと思ってたほうが正しいかと。

鹿児島中央駅の駅ビルの延床面積が5.6万平方ｍ。
2011年春開業の博多駅の駅ビルが20万平方ｍ。
今後は今よりも、新幹線等の鉄道事業より、その他の事業のほうがメインの会社になると思いますよ。

＞会社の損益は、自社の経営活動ではなく、リース料の上げ下げだけで決定してしまう

事業の多角化が進んでいるのでそんな心配いらないと思います。

>>909
鉄建・運輸機構を鉄道や船舶など部門ごとに分割して市場に晒してしまうってのはアリ？

>>910
今は大都市圏だけじゃなく各地の40-50万人規模の地方都市でも
連続立体交差事業やってるね

道路財源は毎年7000億余る状況だもんなぁ。

そのとき、東京─札幌、
１時間30分で、なんと１万0000円〜（ＡＩＲ　ＤＯを利用した場合）。
ヒコーキ以外じゃ、こうはいかない。




詳細　ttp://www.ana.co.jp/dom/fare/promotion/tokuwari_discount/200801/index_hnd.html?cid=BNRnavitc1tokuosa2008020049

>>911
新幹線リース料はご存じのとおり、
あくまで営業主体であるJRの利益の増加分を査定して定めています。
今の状態で、新八代〜鹿児島中央は20億円/年で、
これがずっと固定されたままならば、おっしゃる通りなのですが、
これを引き上げる可能性、期限が延伸される可能性は全くないのでしょうか。
博多まで延伸されれば、九州新幹線はJR九州にとって稼ぎ頭の路線になると思いますが、
一方でリース料はどのくらいになるでしょうか。
また、ここで定めたリース料は、引き上げられるリスクはないのでしょうか。
新八代〜鹿児島中央で約6400億円かかったのですが、
これに比べて極端に安いリース料を定められているだけに、
リース料を上げられるリスクは…。

問題は経営が支えられるかという意味ではなくて、
目に見えない債務が、まあ言うなれば無限大に広がってしまっているリスクのことなのです。

>>907
そうだったのか。
それにしても、そんなに苫小牧発着増やしても過剰で無駄じゃないか？
そんなに需要あるのか？めちゃくちゃ混んでるのか？

>>911
>事業の多角化が進んでいるのでそんな心配いらないと思います。
それは東証の決める事。 （←そして市場が決める事）
独占ﾘｰｽは長期安定株主が回避する要因、どんなに儲けてても上場不可。
ﾍﾅﾁｮｺﾏｰｹｯﾄに上場してる会社を調べれば解る。
（設立年度が古く利益率&安定性&成長性が良好なのに不自然な事業所がある→取引銀行に賃貸ﾋﾞﾞﾙの永久契約を押し付けられ東証上場できず）

>>912
海外から批判されてるが日本では親子上場可。

連続立体交差事業のﾌﾟﾗｲｵﾘﾃｨこそ明確にしてﾎｽｲ。
代々木につぎ込む方がよっぽど経済効果ｱﾘ。

>>913
そのときまでAIRDOが残ってる？
そうはいかない。

>>896
　法律は、憲法に反しない限り、国会で議決すれば何だって出来るんじゃないかなぁ。
　株式を上場したとこの株主の財産権に配慮できるようなら無問題。
　ＴＯＢで株式を１００％集めればいいんでない？
　問題は政府にそれだけの資金は無いだろうこと。

>>903
>せっかくわざわざ条文にリンクしてあげたのに、第1条も読めない？
きみはばかか？
保有機構が解散したあと、整備新幹線として長野新幹線が開通したのだよ。
これが関係有るというのならば、無くなったものと生まれてくる物は
同一という宗教的な物の考えだねｗ
で、整備新幹線を保有しているのは無くなった新幹線保有機構なのですか？

356 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/28(月) 21:36:40 ID:vYNdxzld
日本の都道府県別将来推計人口（平成19年5月推計）
これを見ているとさすがに暗澹たる思いに駆られる
http://www.ipss.go.jp/pp-fuken/j/fuken2007/kanmatu/kanmatu.html

そんな先の話ではない
東京と沖縄は10年以上増加するが、南関東3県、愛知、滋賀という元気と言われるところでも
10年内にマイナスに転ぶ
九州は20年もすれば20％人口が減り、生産年齢人口に至っては30％も減る
減り方も一次微分が負、二次微分も負という徐々に大きくなるという恐ろしさだ
所得水準も10年も経てば先進国並みの所得水準を割り込む予測が多い
20年後ならOECDを追い出されているかもしれない
インフレで食料費が上がり所得が増えず、多くの国民が食うに困る時代がそこまで来ている

新幹線に予測どおり乗ってくれるとは到底思えない
在来線は予測より遥かにひどい結果となるのではないか
今までの流れで予測してたらとんでもない結果が出るに違いない
道路もそうだが、もう作るよりも減らす方策を考えるべきだ
戦後60年、我々は今日より明日は多く大きく豊かにを実践してきたわけだが
これからの何十年かは、今日より明日は小さく少なく貧しくなるわけだから
もうすでに貧困化が始まっているというのに、特に僻地の人達にしわ寄せがくる事をもっと自覚すべきだ

>>903
>法律上、整備新幹線各線と東海道山陽東北上越は新幹線たる地位について同格です。
なにをもって同格なの？鉄道規格、運行関するのみでしょ。
で売ってグリンピアのように叩かれたいの？
民間会社に、国が建設費を大きく割って売る行為をして儲けさせるなんて許す法律があるとでも
思っているの？
あくまでも、税金を使って作る公共事業なんだから国が保有し続けなければいけない
単純に経営ができないから民間委託しているのすぎない
そうじゃなければ、１００年程度経って減却してから二束三文の価値で売るしかないでしょ
或いは、手前で建設費と同じ金額で買い取るしかない

>>913
乗るのは１時間半でも、乗るまでの時間と手間がかかるからなぁ。
飛行機も慣れたけど、それでも結構わずらわしい。
発車５分前でも余裕で保安検査もない、新幹線の方が楽そうだなぁ。

一年間通じて、当日利用可能で一万円ならともかくねぇ。
現実には利用条件が厳しすぎてそんな価格で利用できる人なんかほとんどいない。

東北路線で次々と束に価格面で惨敗して壊滅しているのを見ても
航空会社に価格競争力なんてないに等しいのはあきらか。

青森なんて今でも乗り継ぎありで５時間近くかかるのに
価格競争力のなさから航空利用者は激減しているんだぞ。

>>920
どっちみち使うのは１社限定で競争ないんだから
国が保有してりゃいいってもんじゃない

儲かると民業圧迫と叩かれ
儲からないと経営感覚がないと叩かれる
国が事業をする時代じゃないんだよ

>>919
金をドブに捨てるような箸にも棒にもかからないハコモノを何十年にもわたって造り続けてきて、
年度末になると道路をあちこち掘り返して余った道路予算を使い切ったりするような、
どうしようもないことを何の反省もなく延々と続けてきた結果、
最低限必要なインフラに金が回ってこずに、２１世紀になってまだ整備新幹線ですら完成していない。
人口減少の実害が顕在化するまでに、まだ日本に余力のあるうちに、
新幹線などの必要な国家的基幹インフラは、速やかに整備しておかなければならない。
新幹線は建設費の何倍もの経済的社会的利益をもたらして国民生活を豊かにする
有って損のない優良な社会資本だ。
藻前さんのような貧乏神を守護神として人生を歩んできた人間とは、
考え方が異なるので、これからもこれまでも意見は永久に隔たったままだと思うけど。

>>918
＞保有機構が解散したあと、整備新幹線として長野新幹線が開通したのだよ。
＞これが関係有るというのならば、無くなったものと生まれてくる物は
＞同一という宗教的な物の考えだねｗ
だって保有機構を承継した組織の保有ですから。

＞で、整備新幹線を保有しているのは無くなった新幹線保有機構なのですか？
新幹線鉄道保有機構の権利義務を承継した鉄道整備基金を統合して発足した
運輸施設整備事業団の業務を承継した鉄建・運輸機構。
きちんと繋がってますが何か。

>>920
＞なにをもって同格なの？鉄道規格、運行関するのみでしょ。
建設保有その他を含めて。
所謂整備新幹線は、それ以前の新幹線とは資金調達スキームと
貸付等の手続面が異なるに過ぎない。

要はちょっと手を加えりゃ使えるのよ、この法律。

＞民間会社に、国が建設費を大きく割って売る行為をして儲けさせるなんて
＞許す法律があるとでも思っているの？
普通に簿価以上で売ればいいだけでしょ。
法定利率+4％でも年額500億程度よ。

＞税金を使って作る公共事業なんだから国が保有し続けなければいけない
国有財産を民間払い下げした例、幾らでもありますが。
問題になるのは見合う価額かどうかであって、民間払い下げすることそのものじゃない。

…ってかね、盛岡〜新青森間の建設費がどれだけ安いか分かってる？>>920

東北自体大宮〜上野と大宮〜盛岡の建設費が同じだしなぁ
それより更に過疎で、設備も簡素化してる盛岡〜新青森なんて（ry

>>919
>もうすでに貧困化が始まっているというのに、特に僻地の人達にしわ寄せがくる事をもっと自覚すべきだ

貧困化が始まっているのに、生産性が乏しく運用・管理効率の悪い僻地に人を住まわせている
（住むことを許している）事がそもそも税金の垂れ流し。

>藻前さんのような貧乏神を守護神として人生を歩んできた人間とは、

その、△千万円の貯金がある貧乏人の藻前さんです。
公共事業などで人一倍、税金泥棒して、女・子供を食わしてきたので、公共事業をひとつたりとも減らされたくない気持ちも少しは理解します。
財政破綻でみんなが迷惑するので、公共事業の総額をう〜んと減らしてからにしていただけますか？

貧困化とか、もうね。
海外の人が聞いたら鼻で笑うっつーのｗ
福田の親父さんの時も財政再建って騒いでたし。
円高不況の時も日本は終わりだって騒いで賃金抑えたし。
庶民をだますのもいい加減にしろと言いたい。
今度は少子化ですか?いまだ失業率が高いのに
人手不足の心配なんかしないでいいよｗ
人口が2割減ったってまだ1憶いるのに。
爺どもばっかりになったら今度は爺どもも働くようになるだけだよ。
移民も増えて治安は荒れるだろうし、消費税も上がるだろうが
新幹線を作れなくなるほどは破綻しねーよ。
民営化した時点でJRのリストラは終わってる。
その前に削るところがこれからぼろぼろ表面化するから。
そっちを心配しろと。

＞新幹線を作れなくなるほどは破綻しねーよ。

さすが、田中角栄が育てた税金泥棒の脳みそ。

>>931
そこで角栄を出してくる時点で終わってる。
角福戦争の論点はまさにそこだったわけだから。
どっちが正解だったかもう歴史が審判を出してるでしょ。
公共事業自体が悪なわけじゃない。
プライマリーバランスを維持できる程度に抑えれば十分。
福田派の言うことは極論過ぎる。
デブになったから1カ月飯抜きとか言ってるようなもん。
実現不可能だしそうする必要もないんだよ。

＞＞932

はっきり言って「終わってる」のは、そちらの考え方。
「新幹線が地域を発展させる」という妄想と現実逃避が丸見え。
「終わってる」という強い表現であたかも自分が正しいかのように押し切ろうとするのはやめたほうがいい。

大学時代にも、研究室の教授と助教授が「たとえ、赤字でも必要なら建設するべきだ」と怒りむき出しで大声で言ってたのと同じ。
その助教授は、私の前に、最後は泣きじゃくっておとなしくなったけどね。
歴史が示してきたのは「田中角栄は格差是正や弱者救済など基本精神は良かったが、多くは間違っていた」ということ。
「国債発行なんかしたら後で財政破綻する」という大蔵省の意見を無視した結果がこの有様。
そして、何より問題だったのは「欲しいものはもらって当然。金は払わないごうがいい」という甘やかされた考え方。
間違っている事でも大声と詭弁と脅しで押し切ろうとする風潮をつくった角栄は問題だ。
給食費も踏み倒すアホ親をつくったのも、東京駅乗り入れの金を踏み倒したのも、この風潮の結果。
小泉改革で復讐されており、これがボディーブローのように効いてくるけどね。

>919
人口減を有効に使う政策に転換すればいいんだよ。
今の政策が人口増を前提にしているから不味いだけで。
今の低付加価値バカ経営を直して、一人当たりの富を増加させることができれば
緩やかな人口減は素晴らしいこと！　一人当たりの住宅面積だって増やせる。

また、人口減の都市の活性化というのを考えると、今後は都市毎に機能の分化が進む
だろうから、都市間の人の移動はむしろ増えると思うぞ。新幹線にはプラスだ。
というか、逆に新幹線があってこそ、都市機能の分化を進めることが出来ると思う。

ジャイアンの居るスレはここですか？

>>933
典型的な論点ずらしだろう。
その助教授とあなたの両方が間違ってるというだけのこと。
自分は「赤字でも必要なら建設するべきだ」というほど
どんぶり勘定な話をしているつもりはない。
経済効果を考えれば国家レベルでは黒字になる
公共事業までつぶす必要はないと言ってるだけ。
北海道新幹線は明らかに国家レベルでは黒字。
なんでその助教授が泣きじゃくったりしたのかわからん。

＞そして、何より問題だったのは「欲しいものはもらって当然。金は払わないごうがいい」という甘やかされた考え方。
＞間違っている事でも大声と詭弁と脅しで押し切ろうとする風潮をつくった角栄は問題だ。

これはいくらなんでも角栄一人のせいじゃないだろう。昔から役人は傲慢だった。
というか、上に立ったものの中にこういう奴は常にいた。

>>915
現状で普通と特急が時間１本程度あるから、実際はもう１本増発（それも南千歳−苫小牧延長）程度だし。
いつも混雑してるかどうかも重要だが、高速バスはもとより車による移動がかなり多く、そこを取り込む施策はあってもいいかと。
国鉄〜北としては、鉄道で本州は利用がそう見込めないから札幌−空港だけでも稼ごうとして空港アクセスをやってる。
しかしエアポート15分間隔で残すと新幹線にシフトさせにくい要因となるのが避けられず、かといって全ての航空路線と競合する訳でもない上、千歳までは札幌圏輸送があるから今より減らせない。
エアポートは半減させつつ残りを苫小牧の利用向上に向け、普通を毎時２本千歳発着を空港発着に延長し、苫小牧快速と接続させると多少不便になるが、実質本数は維持される。

角福戦争は政策板でやれ

>>931
清和会は次の選挙で終わるなw
日本人は田中型が一番合ってるんだよ
アメリカにでも移住してろ福田の亡霊が

今の日本は不要なものは極力切り捨てなんだ。
つまり、

をまいらもｍ9（＾∀＾）

多くの人がそれで利益を得ることが出来るのなら、税金の投入は別に問題ない。
民間企業であるJRに税金を実質投入することは、代わりが無い以上仕方が無い。
これまでは借金してでも新幹線を作ろうとする人が居なかった。道路を作る方が多くの利益を得ることが出来た。
今はちょっと金が掛かっても作るべきだという人が増えた。

で？

>>925
>だって保有機構を承継した組織の保有ですから。
それで？？？で・・・なにが言いたいの？あとから生まれた物を縛れるの？
じゃ国鉄を継承したＪＲは、ＪＲの新規路線は旧国鉄法すべてを守らなければならないのですか？
>新幹線鉄道保有機構の権利義務を承継した鉄道整備基金を統合して発足した
　運輸施設整備事業団の業務を承継した鉄建・運輸機構。
で、保有機構は整備新幹線を保有しているですか？
>それ以前の新幹線とは資金調達スキームと貸付等の手続面が異なるに過ぎない。
ふーんすぎないのですかｗｗｗ
きみにとって整備新幹線建設はなんの問題がないというのだね。じゃこんな板もいらないねｗｗ
>要はちょっと手を加えりゃ使えるのよ、この法律。
はぁ？？？？？何に使えるとでもいうの？ばか？

＞普通に簿価以上で売ればいいだけでしょ。
やれるものならとっくの昔にやっているよ。君は税金なんと思っているの？

>年額500億程度よ。
払えるの？？

＞国有財産を民間払い下げした例、幾らでもありますが。
そうだねグリンピアだねｗｗ
>見合う価額かどうかであって
で、建設費＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞払い下げ額
で国民は許すと思っているの？
ほとぼり冷め、減却も終わった１００年後ならありえるけどね

>>942
>国鉄を継承したＪＲ
JR7社は新規発足した会社で、国鉄は清算事業団が継承している。

>>942
1ZkX3+bf0=ROW1cveI0は少し自分で調べろ

整備新幹線は鉄道建設・運輸施設整備支援機構(旧鉄道建設公団)の保有

〜機構とか、〜団というのは、要するに国有ということだよ。
役人の縄張りと、天下り権限がどこの役所かを示している「縄張り天下り境界」を表示しているに過ぎない。

>>929
藻前さん自身の個人的蓄ゑのことを問題にしているのではない。
世間に節約とか美徳を説いて、政府に無駄遣いの悪事を叱るご意見番を気取って、
自分は税金のピンはねで生計をたてて、ウン千萬のしみったれた蓄財を自慢するような状況に
陥っている恐れは万が一にもないのかと聞いているだけだよ。

１日分読んだが
ｽﾚﾀｲを隠して読んだら何のｽﾚかｻﾊﾟｰﾘわからんぞ
ｽｷｰﾑなんて自己陶酔用語を未だに使ってるのは爺かﾆｰﾄ

>>937
具体的に↓のような図にして

札白新北恵千南新空苫白登東室
○→○→○→○○○＝＝＝＝＝快速ｴｱﾎﾟｰﾄ__2ﾎﾝ/ｼﾞｶﾝ
○→○→○→○＝○○＝＝＝＝快速ｲﾏｺﾏﾄ-__1ﾎﾝ/ｼﾞｶﾝ
○○○○○○○＝○○○○○○各駅停車____1ﾎﾝ/ｼﾞｶﾝ
○○○○○○○○＝＝＝＝＝＝各駅停車____1ﾎﾝ/ｼﾞｶﾝ
○→→→→→○＝→○→→○＝特急ｽｽﾞﾗ-ﾝ__1ﾎﾝ/ｼﾞｶﾝ