羽越新幹線建設促進同盟Part1

羽越新幹線についてどんどん議論を繰り広げてください。
荒らしは厳禁、スルーでお願いします。

羽越新幹線
http://www.murakami21.com/i2001no1/page20.htm

在来線高速化で終了

羽越こそ長距離輸送になりがちだからフル規格がいいのになぁ

羽越新幹線は建設しないことで結論が出ています。
ここでどう議論したって無駄。
北陸新幹線以上に無駄。
以上、沿線住民より。

税金の無駄遣いはやめましょう

スレ終了。てか意味ないスレ。

　糸冬 了　〜

再開

整備新幹線のほとんどで着工および着工の目処が立った今
次期整備新幹線格上げについて語るべきである。

大宮回りで行けばいい
終了

山形新幹線を酒田まで延ばせばよひではないか。
コストは抑えられるし。

いなほの本数を考えても、その方がまだ現実的ぢゃて。

どうせ>>1は三日もたずにこのスレ放置するだろうから終了

羽田庄内間を片道13000にすればおｋ

>>11
山形新幹線酒田延伸案は費用対効果と事業採算性で羽越本線高速化に劣るという調査結果が出て
去年却下されました

羽越本線高速化の調査ではミニ新幹線案およびフリーゲージトレイン案は事業採算性が取れない
という結果になっています

今年6月の最終的な報告のまとめで在来線改良と新潟駅での新在対面乗り換えおよび
特急車両中古入れ替えという形で高速化事業を行うこととされています

フル規格以外あり得ない。先行投資だ

普通に考えれば無理だが、可能にする方法はある。

日本の首都を新潟に移転すれば可能だ。

新幹線とは本来人口が少ない地域に作るべきもの

糞スレ
基地外氏ね

気違いはお前

今の日本は借金に対して鈍感になりすぎていて、
しかも道路には無限大のお金を突っ込んでいる
くせに鉄道には過敏に反応してやがる。鉄道には
公共財という側面を持ち合わせているからこそ、
70年代に出現した基本計画線の全線の完成を急ぐべきです。
したがって、羽越新幹線のフル規格の早期着工を
すべきです。

つづき

羽越新幹線作るなら常磐新幹線作った方が何倍も利益ある

常磐新幹線は確かに必要だろ
将来北海道新幹線とか出来た時、優等は東北新幹線走るだろうから、各停タイプや秋田新幹線を逃がしてやるバイパスが必要
そのおかげで大宮以南の飽和状態が緩和される側面もある。そうすれば上越や北陸新幹線も増発可能

羽越新幹線は事実上上越の延伸に過ぎずそこまでのメリットは生まれない

常磐新幹線は基本計画にありますか？
無いでしょう。
作られてもまだまだ先の話です
それより、羽越新幹線だ

本当に必要？
高速道路だって必要か？
（バイパスや拡幅で良いと思うが）
羽越線は、「駅弁を食べながらのんびり景色を楽しむ所」って気がする。
でも「いなほ」の車両は、８８５系みたいなヤツが良いなぁ。

羽越新幹線のフル規格による早期完成を！
フリーゲージやミニ新幹線ふぜいにまけないで！

>>24
30年も前に練られた計画よりも、大切なのは今。

>>23
常磐新幹線は上野始発にするのか？
一番のネックは東京駅だぞ
それだとバイパス的役割は果たせないが

>>27
30年前から基本的に変わっておりません。
新幹線は必要です。

勝手に停車駅を妄想する。
富山、新黒部、糸魚川、直江津、柏崎、長岡、新潟、
村上、あつみ温泉、酒田、秋田、東能代、弘前、新青森かな。

燕三条、新発田、西鶴岡(新駅)、羽後本荘、大館を追加

それと村上〜西鶴岡間に一駅できるだろうが、
内陸を通る公算大なので、新潟山形県境の鼠ヶ関から奥まったあたりかな

日本海が廃止されたり、在来線が3セクになったりするから、妄想でも嫌だわ
こんな話

富山、新黒部、糸魚川、直江津、柏崎、長岡、新潟、秋田、東能代、弘前、新青森　
だね　

フル規格新幹線はマズイぢゃろ。
以前ワシは山形新幹線の酒田延長を言ったが、14の方の説明により話が出ないことを納得した。

しかし、いなほでさえ1日7往復しか走らない羽越線にフル規格新幹線を走らすのは、多大なる無駄遣いな気がしてならぬのぢゃ。

ミニ新幹線にしても、新潟県内の電化状況や3線軌条にするための長期運休による影響を考慮すると、ワシは賛成しかねるわ。

>>34
それは現状の話でしょう。
語る基準が根本から間違っている。
肝心要は新幹線を走らせて地域開発するということ

ならスーパー特急規格にするのは

35の方、それは申し訳ないのぅ。

どうしても、ワシにはリターンよりリスクが見えてしまうのでな。

フリーゲージトレインなら、リスクは小さく済むと思うのぢゃが、いかがぢゃろか？

もはや地域開発の時代じゃない、地域クロージングの時代だよ。

いかに弊害なく過疎高齢地域の無人化と都市集約を進めるか。

>>34
いなほ7往復分だけではないな。
庄内空港利用者もスライドするだろうし、
秋田まで延ばせばこまち利用者もスライドする。

まあ>>14は了解した上で、どれだけ実現しそうに見えるかという話だろ。

>>37
あなたがどう見ようかは知らない

羽越線を高速化したところでたかが知れてるんじゃないかなあ。
東京-酒田で4時間切れなきゃ庄内空港客はそれほど取れないのでは。

　　　普　　通　　列　　車　　の　　電　　車　　化　　の　　方　　が　　先　　な　　の　　で　　は　　？

>>41
搭乗手続きとか面倒だと思う奴はシフトするかもね
そういうものぐさな奴のために同一ホーム乗り換えは改札無くしてくれ

>>41
フル規格しかない

速達の停車駅も妄想する。
新大阪、福井、金沢、富山、新潟、秋田、弘前、新青森
かなぁ。

最速の速達は
新大阪−金沢−新潟−新青森−札幌　だね

羽越新幹線
　利用者予測
　　東京方面から＝弘前・秋田・酒田・新潟・高崎
　　大阪方面から＝北海道新幹線・新青森・弘前・秋田・酒田・新潟・富山・金沢・福井

建設のメリット
　こまちを仙台発着にでき、本数も削減でき、東京＝大宮の枠があく。
　つばさを福島・酒田のリレー特急にして乗り入れを廃止すれば、東京＝大宮の枠があく。
　既存空路(零細路線が多いがトータルすると相当な乗客)から客を大幅に奪える。

当然、上越新幹線・北陸新幹線・北海道新幹線と相互直通で運行しないとメリットは無いが…。

>>47
何でつばさの東京乗り入れを廃止しなきゃならないんだよ
米坂線の使えなさを知らないのか？

>>47
山形新幹線沿線と羽越線沿線は全く繋がりが無いのだが
それに何でわざわざ酒田まで逆戻りする必要があるんだよ。山形県の地図を見てみろ。
山形〜東京は福島経由の方が圧倒的に近いし早く着くから

福島で乗り換えろってことだろ、改軌した意味ないが。
まあ、酒田か鶴岡に県庁があれば羽越新幹線はもう少し現実性あっただろう。

だから何でわざわざ福島で乗り換えなければならないんだよ
上越新幹線の筋をそのまま秋田方面に伸ばせばいいんだから山形新幹線の筋を削る必要無いだろ

>>51
そりゃ、そもそもが山形新幹線に対する妬みが根っこにあるからだろ。

庄内人は、山形人にうらみやしっとがあるのです。
ミニだろうと新幹線があるのがうらやましいのです。
庄内はいなほを中古車両でスピードアップするしかなく、
将来も新幹線は走らないから、こういう妄想の版があるのです。

田舎者はジャスコで我慢して

おおーっと、庄内人は山形新幹線に嫉妬しているに違いない論w

羽越はフル規格♪

最速の速達は、

新大阪−−新潟−−新青森−−札幌　にしよう

忘れてた参照URL
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E8%B6%8A%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
ttp://www.mifuru.to/frdb/data/ss105t.htm
やっぱり羽越はフル規格♪
遠距離こそフル規格による費用効果も見込める。

>>57
単純に、東海道・東北の5割り増しくらいの距離ありそうだな。

準速達は新大阪、西京都、福井、金沢、富山、新潟、鶴岡、
秋田、弘前、新青森、奥津軽、木古内、新函館

最速の速達は、

鹿児島中央−−博多−−大阪−−新潟−−札幌　　でいこう

列車を止める価値も無いところに線路引っ張ってどうするんだろうな。

>>62
頭大丈夫？

いなほの485は、いつ置き換えられるのだろうか？

>>1
在来は3セク化｡
できた新幹線は10kmに一つぐらい駅がある上ヘボ規格で実質170km/h運転｡表定に至っては100km/h程度｡
ストロー効果炸裂で沿線は衰退｡
ちなみに車両はE2のリニューアル｡



これでも新幹線欲しい？

>>65
根拠なし
問題外

こんな区間に新幹線なぞいらね　第一お客がおんめー
また東北・九州の例をみても分かる通り在来との関係をよーく考えて物を
言え

速達は4時間程度で結べれば、

新大阪−京都−福井−金沢−富山−上越−長岡−新潟−酒田−秋田−新青森

そこそこ客乗るんでないか？

まあ、富山まででドット降りて、新潟から先はスカスカだが。
庄内、秋田、青森合わせても人口280万人程度なのに建設する距離は無駄に長いし。
ちなみに北陸4県で550万人。

>>66
3､4行目はともかく2行目までは長野や九州に前例がありますが何か？

単線新幹線ならありじゃね？

羽越は距離が長いからフル規格でしかも複線じゃなきゃムリ♪
列車名は「いなほ」か「うえつ」

ミニとかスーパーは新幹線にしちゃだめ
こういうのは、新幹線じゃないから

>>72
別に、山形にしろ秋田にしろ、回りが勝手に新幹線って言ってるだけ。
JRはそれに合わせてるだけ。

まあ、順番としては、北海道や北陸の次だろうから、20年以上首長くして待ってれば（ｗ

新大阪−京都−福井−金沢−富山−新潟−酒田−秋田−弘前−新青森−新函館−札幌
東京−大宮−高崎−新潟−酒田−秋田−弘前−新青森

この区間内の航空便からの乗客の転移はどれくらいだろうね。
大阪（伊丹・関西・神戸）＝千歳で２〜３割のシェアを奪う程度。
北陸・新潟・東北各地＝千歳は圧倒的シェアを奪えるはず。
後は、羽田＝秋田・青森（目的地が弘前の人）・大館能代も空路が壊滅。

あと増えるのは、北関東＝北海道・弘前・秋田・酒田の利用者ぐらいか。

最速の速達は、

東京−−新潟−−新青森−−札幌　　でいこう

羽越で勝負になるのは特にスピードです。理想は規格外曲線（具体的にはR=4000以下）を作らない。
FASTECH360の技術を流用して360km/h運転すればかなり効果が上がる。360km/h対応区間は糸魚川〜長岡、
新潟〜新青森区間(在来線計算だとざっと480km)くらいかな。単純計算だと新潟〜新青森間は1時間20分
くらいになる。

凄いな。新潟と青森が1日圏だよ
東京一極集中是正は東京を通らない新幹線を作らないと

>>76
どんだけーｗｗ

新大阪〜新潟間（在来線区間でだいたい580km）は北陸、上越部分の共用もあるから、
速度制限されるから260km/h運転されるとして本当に単純計算で約2時間20分くらいかかる。
さっきの部分とあわせると新大阪〜新青森間は約3時間40分になる。とはいえ実際は北陸の
諸都市や新潟以北の都市にも停車するから余裕を考慮しても新大阪〜新青森間は4時間30分
で結ばれる。工事費さえケチらなければ、ひょっとすると大阪〜青森も一日圏内に入るかも
しれません。

>>60>>74>>78
酒田か鶴岡の片方だけに停車は絶対にあり得ない
酒田だけに停めようとすれば鶴岡が妨害するし鶴岡だけに停めようとすれば酒田が妨害する
（山形新幹線酒田延伸がポシャった理由の一つが鶴岡の妨害）
結局双方とも停車は各駅タイプだけで速達はスルーになりそう

一見採算が取れないように見えて、
大阪方面・東京方面の両アクセスを考慮して設計すれば、
充分採算が取れるような気がする。

沿線各地間の零細空路でもトータルすれば結構な需要になるし。
空港アクセスが糞な大阪を考えると、
大阪＝北海道でも３割ぐらいは利用しそう。

>>80
どちらか一方にしか停まれないとすれば、普通に千鳥停車になるだろう。

鶴岡が山形新幹線の延伸に反対したのは羽越線特急を減らされるからで、
「妨害」というのとちょっと違う。

新幹線だからね、酒田も鶴岡も一々止められない。
よって、中間の余目に駅を作り、庄内駅としよう。
山形県の停車駅はここだけです。

列車名の妄想もしてみる。ちなみに私の考えていたのは、
新大阪発新函館行きは（速達）「白鳥」
新大阪発新青森行きは（準速達）「日本海」
新大阪発新潟行きは（各停）「つるぎ」
新潟発新青森行きは（各停）「いなほ」
金沢発新青森行きは（準速達）「うえつ」

いっそのこと酒田と鶴岡の間に駅作ったら？

庄内空港駅（仮称）

羽越新幹線が開通したら庄内空港は潰れるってw

なら、酒田も鶴岡もやめて大曲でおｋ！
ｗｗｗ

新潟-酒田をフリゲで、って妄想する輩は居ないのか？　ｗ
羽越は未成トンネルをちゃんと造って、ついでに160km/h認可すれば
だいたい良いところ逝くと思うけどねー

私は断固フル規格推進派♪

>>89
そういえば、あつみ温泉に使ってないトンネルあったな。

>>90
まあ、20年、九州と北海道、それに北陸の全通を待つ根性があるんならな。
それでようやく整備計画に載るかどうかだろう。

九州・東北全通で、新規整備新幹線の話になる

>>93
なるといいけどね。
結局、財源をどうする、って話で、10年や20年ホッタラカシにされる覚悟は必要だよ。

東北を見てみろよ。
新幹線欲しさに核燃まで引き受けて、それでも10年以上待たされてんだよ。
整備計画に含まれてた東北ですら、こうだったのに、
今整備計画にすら載ってない羽越はどうなることやら。

それこそ、羽越地域に高レベル核廃棄物の最終処分場を持ってくる、
ってな事を求められるかも知れんが。
それでも新幹線欲しいか?

全額公共事業方式にすれば
すっきりする

新幹線を3セクで建設、運営して、在来線をJRのままにすると言う事か。

在来線の高速化だと公式発表（JRではない）があったではないか

>>97
そういうスレではない。
羽越新幹線は距離の長さからフル規格でなければ、恩恵が薄い。

振り子の新車を入れずに、ﾌﾚｯｼｭひたちのお古だけどね（多分）。

100get

フル規格で建設された場合の駅の形も妄想してみる。
2面4線タイプ
新潟、秋田、弘前、新青森
2面2線＋通過2線タイプ
新発田、（村上、酒田）or（庄内空港）、あつみ温泉、象潟、東能代、大館
こんな感じでＯＫ？

>>101
訂正
×2面2線＋通過2線タイプ
　新発田、（村上、酒田）or（庄内空港）、あつみ温泉、象潟、東能代、大館
○2面2線＋通過2線タイプ
　新発田、村上、（鶴岡、酒田）or（庄内空港）、あつみ温泉、象潟、東能代、
　大館
スマソ

>102　酒田と東能代は2面4戦確保すると思う
そもそも通過線なんか作らないで2面4線にするような気がする
>94　北陸が終わり見えてきて、ホカイドが片付くと1500億は下らない
新幹線貸付料が入ってくる件について。
この手の特定財源は絶対関連事業で還付されてるし。

羽越新幹線が出来たら日本海はさよならか・・・トワは大丈夫か？

フル規格で建設した場合のJR経営分離区間を考える

そもそも羽越、奥羽は貨物輸送の大動脈で、ここが分離されるとJR貨物は
線路使用量の増大で危機に陥るんだが、東がそのために律儀に維持するとは
考えられん。

奥羽本線　新青森（弘前）〜秋田
新青森からの分離が妥当だが、青森〜弘前の地域輸送の量を考えて、弘前からでもいいかと。

羽越本線　酒田〜新発田
デッドセクションの影響でここは特急が無くなると殆ど気動車運転になる

北陸本線　直江津〜金沢
ここは北陸新幹線もある為経営分離が決定しているらしい。

ミニ新幹線になったときの貨物輸送
フリーゲージ貨物かトレインオントレインが開発できてれば問題無いが、
技術力が発展できてなかったら、

大阪口の貨物
(札幌方）-青森-東北-青い森-IGR-東北-(中央）-東海道-（大阪方）
貨物走行頻度が恐ろしいことになりそう。特に東北は。

非電化路線を電化するとかならなんとか賄えるか？（磐越西線他..）

羽越新幹線で使われそうな車両はFASTECH360が理想的だけど、
ひょっとしたらE2のお古は勘弁だなぁ。N700かレールスター
でもいいけど。

>>105
たぶん県別に3セクを設立すると思うから鼠ヶ関以北は交流電車が入るんじゃない？

北陸新幹線がもし長野以南と同じように工事費をケチって待避線を
削減なんかしたら、羽越新幹線が新大阪乗り入れ不可能になっちゃう！
ここではスレ違いだが、私の考える北陸新幹線の敦賀以西のルートは
小浜〜西京都（現亀岡）〜新大阪推進派です。

開通したら秋田新幹線は廃止だろ？

　　　　　　　　　　　 直江津〜柏崎〜長岡〜新潟〜村上〜鶴岡〜酒田〜象潟〜本荘　　
富山〜糸魚川＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞秋田〜新青森
　　　　　 　　　　　　新高田（現脇野田）　　→　（東京方面）　←　　新庄〜湯沢〜大曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（山形新幹線延伸）

これで上越駅名称問題も解消だな

あげ

新幹線化なんて金の無駄

もう金の無駄とかなんていうゴタクはもうウンザリだ！
羽越新幹線はフル規格で実現したい。

大阪市民だが空路との競争で、
北海道に行くのが安くなるなら歓迎。

今の千歳便はボッタクリ＆すし詰めだから…。

羽越なんて、馬鹿風吹きまくりでいつも運休。またあの悲劇を繰り返したいのか。
新幹線化なんかしても、今と全然変わらんから。

>>115
トンネル内のどこから突風が発生するんだ？

日本海側だし、たいがいトンネルだと思う。
特に突風危険エリアはトンネルが基本だろう。

>>116
突風が発生して問題になったのは平野部なんだがな。
平野部なのにトンネル内とは、こや如何に？
マジで地下鉄にでもするのか？（w

ホラよ、基本計画線関連スレ。

【東京〜札幌】北海道新幹線77【4時間以内】(基本計画線区間・札幌〜旭川)
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1196169784/

リニア中央新幹線を予測するスレ５
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1192170018/

リニア中央新幹線の理想を求めるスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188359404/

四国新幹線
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1190684411/

東九州新幹線の建設を目指す会
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1196392269/

そーいえば、
私はてっきり大阪方面からの乗り入れしか考えてなかったけど、
東京方面からの乗り入れもするのかなぁ。乗り入れるとしたら
どんな名称になるんだろう？個人的には東京発新青森行きは「鳥海」、
東京発秋田行きは秋田新幹線は廃止して「こまち」かな。

>>117
当然、あえて潜らせるという意味で言ったんだが…。
wって…。
新幹線ってたいがい、豪雪地帯もほとんどあえて潜らせてるorシェルターなんだが…。
それに準じてという意味なんだけど…。

>>120
そんな景色も楽しめんような列車に乗ってなにが嬉しいんだね？
それならまだ飛行機のほうがマシ。

結局10年かそこら、工事景気に沸いてそれで終わりじゃん。

つか平野部でトンネルってありえんだろ
もともと狭軌より安定してるし、防風壁高くすれば大丈夫だろ

>>121
いいえ、鉄道建設は専門業者が中心になるので道路と違って
そもそも工事景気自体があまり生じません。

>>123
じゃあ、何でそんな誰も乗らないようなものを作りたがるの?

>>124
いや、>>116=>>120が作りたがる理由までは分からないから答えようがない。
ただ工事景気を当てにしてやるようなものでもないって指摘したかっただけ。

羽越新幹線…。
新大阪〜札幌は1300km程度の距離？
（詳しい方にご教示願います）
既設区間の長岡〜新潟はR=10000mと線形にも恵まれています。
上越（脇野田）と長岡と新青森は分岐器制限があり、
新潟は既設車両基地線の線形にも問題がありますが、
仮に全区間で400km/h運転すれば、
4時間程度で結べるとか…。

現状で
関空〜新千歳：約2時間：10往復/日
伊丹〜新千歳：約1時間45分：5往復/日
空港へのアクセス時間も含めると、
近畿圏某所〜道央圏某所相互間の所要時間は、
拮抗する可能性も？

実現の可能性は極めて低いと思いますが、
超将来実現する時のために、
イメージだけはしておきましょう。

関西＝北海道は空路の独占状態だしなあ。
JAL最終のあの小さい機材とか、乗客を馬鹿にしてるとしか思えない。
しかも混むので小さい機材に詰め込まれ…更に運賃はぼったくり運賃。
何かあると即満席だし…本当に使えない。

新幹線が出来れば、競争でそういった点も改善されるかも知れない。
多少時間はかかっても乗換え無しで行けるのは、ビジネス以外の乗客にとっては需要はあるだろう。
それに、札幌だけじゃなく、関西＝青森・弘前・秋田・酒田・新潟は航空ではなく新幹線がシェアを奪うだろうし。
羽田＝秋田・大館能代便もシェア奪えるだろうね。まあ、こっちの方はたかがしれてるけど。

上越新幹線の枝線化問題も解決するし、こまちを減便して仙台＝秋田の運転にすれば、
東北・北海道新幹線のダイヤにも余裕が出てくるし、他地域にとっても非常に有用だと思うよ。

実現するかどうかはともかく。

全線複線化されてないようなところでしかも1本/h、しかも6両程度の輸送量でまかなえるようなところに
新幹線を通そうなんて考えがあまりにもあほ過ぎ

終了

再開

北陸が全通した後、低規格でﾌﾙにするのはｱﾘなんじゃない？
貨物用に。

1300kmとなると、旅客で航空に対抗するのは
ﾘﾆｱでも持ってこないとお話にならない。

だが、200km、双単線、昼間保守を前提とした24h運行で、
札幌圏−首都圏(高崎あたりに物流基地)、近畿圏(米原あたり)が
各6時間とかだと、物流面でけっこうなｲﾝﾊﾟｸﾄがありそうだ。

ｵﾏｹで、秋田南部あたりまでの旅客も期待できる。

採算？　物流ｲﾝﾌﾗだから道路扱いにしとけば？

>>128
単純に比較はできないけどさ、九州新幹線…
秋田まで行けば現行いなほと比べていなほ+こまち+新幹線開通による多少は乗客増加で1本/h、6両よりはましになると思うが。

妄想で夢膨らますだけでもいいじゃん。

だったら単線新幹線でもいいじゃん。
トンネルで貫通するように直線で高規格なものにすれば、旅客でも採算性はある。
駅の構造が2面2線と通過線1本の構造なら高速通過も可能になる。
羽越新幹線こそ新幹線の高速化が最大限求められている路線だと思う。
関西〜東北主要都市、北海道という距離が距離なだけにね。

>>131
＞関西〜東北主要都市

大阪-仙台って羽越を通る？

＞大阪-仙台で羽越を通る
奥羽山脈貫通でもするの？

あっ、間違えた。
訂正
×：東北主要都市
○：日本海側の東北の各都市

需要無いという奴は現状の在来の本数を引き合いに出すけど、
実際に日本海縦貫新幹線が完成したら、
現状圧倒的シェアの空路から転移がある訳で…。
割と安定した需要
大阪･京都=福井･金沢･富山･新潟･酒田･秋田･弘前･青森･函館
東京･大宮=新潟･酒田･秋田･弘前･富山･金沢･福井
若干の需要
札幌=大阪･京都･福井･金沢･富山･新潟･酒田･秋田･弘前
ｶｽみたいな需要
新潟=函館･青森･弘前･秋田･酒田･富山･金沢･福井
トータルで言うと、建設費との兼ね合いから見ても、
少なくとも長崎･四国･山陰･東九州･北海道(札幌=旭川)よりは採算取れると思うよ。

空路にとっても、関西3空港(新潟以北便)･羽田空港(秋田便)･新千歳空港(日本海各都市便)、
これらの枠が開くので、ダイヤ設定に余裕が生まれるためメリットも大きい。

>>135
年間500万人も輸送する路線がないだろ。

　鶴　岡　空　港　を　つ　く　ろ　う　！！

だから貨物中心にしろと

貨物兼用はアリだろうね。
首都圏・近畿圏と北海道・東北の物流のメインを新幹線に移行できれば。
北陸新幹線も使えば首都圏と近畿圏の交流も可。
首都圏ターミナルは熊谷あたりかな。

新幹線作って、空いた在来線に、貨物をたくさん走らせる
というのが日本列島改造論の論だったよ

在来貨物の競争力はｸｿ

新幹線ｻｲｽﾞでﾄﾗｯｸごと積めて200km/h、
道路式のｺｽﾄ負担構造、上物の保守は旅客で稼いだ束が担当。
これだったら、本州対北海道でほぼ独占。

>>141
車両限界考えると、きついんじゃないかな?
それに200km出すってなると、トラック積んで、更に覆いをかぶせる必要があるからな。
4t車しか積めないような貨物列車なんて今まで何度出てきてその度に潰れたことか。

ユーロのル・シャトルは最大44t(1両積)/最大22t(2両積)が上限だよね。
特認受けない限り公道走れない40tクラスはともかく、本気でやるなら20〜25tは
対応が必要なのでは。
新幹線車両限界なら横幅はまあいい。
(自動車最大幅2.5m、道路構造令上設計速度60km/h各類型の車線幅は3.25m)

高さがなあ…コキ200でも床面高さ1000mmだから、許容できるのは+3.5mまで。
覆いを考えると実質3.2mくらい。
床面高さ720mmのコキ72だと車輪径が新幹線の構造基準からはみ出てくれる。

50cmばかり高くても桶だといいんだけどな。
屋根が架線ｽﾚｽﾚでも大丈夫な絶縁材とか、
いっそのこと架線から非接触終電しちゃう屋根とか
そんなんできないもんかなぁ。

とりあえずスーパー特急方式で国土交通省に申請してみればいいんじゃない？北陸新幹線みたいなかんじでさ？

>>143
25トンなら、トレーラーの荷台を載せるようにしたほうがマシだし、
40フィートコンテナを1車両あたり2つ積めます、ってコンセプトで攻めるべきではないかと。
トレーラーヘッドをわざわざ一緒に運ぶ必要性って薄いよな。

>126の斗星タソに遅レス
距離的には北京上海とかハノイホーチミンでつな。（少し短いか）
地味に北海道と北陸は繋がりがあるので（変な東北よか余程）1時間に1本の超速達
はアリでしょう。
野望果無しでつな。ｗ

ただ、羽越の現実解は、新線区間を利用しつつの狭軌高速鉄道(200km/h程度）まででしょうねー
それでも青森-大阪6時間なので区間利用は相当見込めるかと
新幹線だと大宮スイッチバックでも、札幌金沢で4時間代、大阪まで6時間は切れるので、
千歳閉鎖時には代替として十分でしょう
>127
昔空印が一瞬だけ札幌大阪（伊丹か関空か忘れましたｗ）飛ばしていて、
あのころはあの会社に期待していたっけ…(ﾄｦｲﾒ…

将来的なことを考えると人口減・過疎化の進行であまり期待的ないが、
唯一期待できる材料はエネルギー問題・環境問題で
エネルギー効率の悪い自動車や飛行機から効率の良い鉄道への移行が進むこと。
羽越新幹線の実現を考えるなら貨物輸送併用は絶対条件だろう。

>>148
貨物なら太平洋周りでいいんじゃね？

東海道新幹線−(東京駅)−東北新幹線に貨物列車通すのは無理

>>150
在来。
新幹線貨物なんていらない。

貨物にしても、せめて全線複線にはしないと。あと海岸ぶち走っている所のトンネル化

あげ

保守

なんかネタが無くなってきたなぁ。

九州山陽東海道新幹線−(東京駅)−＜壁＞東北新幹線　上越新幹線
改め東北貨物幹線に降格（特産品運搬専用に”牛タン・秋田こまち・青森りんごなど）するんだろうな

博多広島岡山神戸大阪京都名古屋静岡神奈川東京←ここまでが新幹線＜壁＞上野で止め　東北　略
熊本　大分愛媛香川徳島（格上待ち）
鹿児島　

保守

あーうー

羽越新幹線は日本海の希望の星♪
東北新幹線の代替ルートです♪
東北新幹線以上に高規格化を推し薦めて東京/大阪〜札幌間の輸送を担ったり、
以前のレスにあったが、新潟〜青森が2時間を切るようになる。（360km/h運転時）
大阪〜青森が4時間台（少なくとも5時間台以内には）になります。
青森〜札幌間はだいたい1時間30分です。
これにより日帰り圏内が大幅に拡大します。


なんていう日本が実現するのは電車に対する認識が改善され予算がたくさん獲得できたときだろうなぁ。

100年後ぐらいにはできるんじゃないかな

>>161
リアルに、３０年後ぐらいには
完成している

できるわけないだろｗ

もし基本計画線を含めて全線新幹線が完成したとすると、
東京や大阪から出発したとして、日本全国の県庁所在地へ行くのに
6時間圏内になるでしょう。

>>164
そう。
そこではじめて、東京一極集中がなくなる

あげ

>>165
つうのは幻想なんだよな。
結局、許認可権限が東京に集中している以上、
東京に行く必要は出てくるし、それならば、とより東京に近い方に企業が流れる、
ってのが世の常なんだが。

結局、役所をバラバラにしないといけないよ。
国交省は、仙台、厚労省は新潟、みたいな感じで。

　　　　　　　　　　　羽越磐越新幹線
上越＿＿柏崎＿＿長岡＿＿燕三条＿＿新潟＿＿新発田＿＿長井＿＿山形＿＿仙台

却下します、ご愁傷さまでした！
２期　東南海道リニア線を推進します
熊本〜大分〜松山〜高松〜徳島〜和歌山〜南大阪〜奈良〜津〜名古屋
一期
東京〜名古屋

羽越新幹線も必要だと思うがその前に成田空港経由の常磐新幹線だな。
だってＪＲ的には一応首都圏発着だし特急の本数からして儲かる。東北新幹線
も補完できるしな。

基本計画路線にも無いんだから、無理です

新幹線

新幹線で始めての赤字路線か。需要がないのに出来るわけ無いだろう。
そんな所に税金投入されてたまるか。秋田・山形・新潟だけが金だせばなんとか
作れるんじゃない。

赤字になんてならねーよ

まず、新潟−酒田間をフル規格で建設して、その後は秋田まで延申したら秋田新幹線は廃止になるだろうな

>>174
まあ、経営補助金を税金から注ぎ込めば赤字にはならんよな。

勝手な思い込みだが、特に新潟〜秋田までの線形のよさが生命線になると思う。もちろん秋田〜新青森までも線形がよければ、秋田新幹線は廃止になったうえで、羽田＝日本海側の東北の空港便は確実に廃止にもちこめる。これで羽田空港の発着枠にも余裕ができ一石二鳥！

羽越が出来れば、
秋田新幹線なんざ円満廃止だよね
廃止ったって、また狭軌に戻すだけだし

>>178
それはない。仙台位までなら使う人はいるだろ。(但し盛岡から各駅停車に格下げ)

議論を広げる必要は無い。
なぜなら、新幹線ではなく、高速化ということで自治体の話がまとまっているからだ。
新潟駅の高架化と併せて新幹線と対面乗換という話も出ている。
採算面で新幹線を作らないほうがいいという。
高速化についての議論をしないか？

まとまってねーよ
適当ぬかすな

角栄先生はどこにいった

>>179
こまちを各駅に格下げすると高速バスに負けるがな
所要時間が同じ3時間で料金が倍違えばなぁ・・・・・・

羽越線高速化でスーパひたちが行くとかと聞いたが。

新幹線作っちゃうとに第３セクターなってしまうよ。それでなくても羽越線は
電化されてるのにディーゼルが走ってる路線だから第３セクター以前に廃止になってしまうかもしれないよ。
あの信越本線でさえぶった切られるんだから。
ＪＲのままでいたいなら在来線高速化で十分だろう。

>>184
このスレの連中が欲しがってるのは、大阪〜札幌の速達便であって、
羽越線がどうなろうと知ったこっちゃ無い罠。

スレ違いだけど、どうして新幹線が完成したら在来線をＪＲは手放すの？
もともと新幹線は長距離利用で、在来線は短中距離利用＋貨物という明確
な棲み分けがあるのに、どうしてどっちかしか選択できないの？

>>186
特急が走らない路線は赤字になるんだってさ。国鉄時の二の舞を踏まないため
国会でそう言うように決まってしまったんだよ。
北陸新幹線も長野〜富山はＪＲから分離されて第３セクターになるよ。
その変り、しなのが走っている篠ノ井線の篠ノ井〜長野は手放さない。別に
新幹線じやなくてもＪＲは特急も好きなのよ。だから羽越線は結構重要だから
在来線の特急高速化で対処すると。線形がよければスーパーひたちの車両は１４０キロ位
でるから十分だろう。ミニ新幹線なんて１３０キロだぞ。ＪＲも新幹線と対面乗り換え
とか考えてるわけだからそれだけ重要だって事。対面乗り換えと言うことは
ほとんどミニ新幹線に近いだろう。これで十分だと思うんだけど。

取りあえずほくほく線を改軌して新潟〜北陸新幹線(大阪)の便をよくできれば羽越線にも未来がありそうだけどな。

あげねば

羽越新幹線建設はいつー？

>>136
日本海沿岸各都市と東京、
札幌を含む日本海沿岸各都市と大阪、
札幌・新潟を含と日本海沿岸各都市を結ぶ空路、
これらをトータルして500万人も居ないのか？

>>191
その空路の需要の大半は東京〜札幌であり、東京〜大阪だ。
日本海沿岸の諸都市〜東京の需要なんて全部合わせてようやく全体の1割ってところだろうし、
都市間の移動なんて微々たるもん。

大都市圏間の移動が目的の客が、どうして
今までよりも大回りしなけりゃならない路線を好き好んで使うか。

>>192
新幹線の目的
需要開拓

>>192
よく読め。
大都市圏同士の移動の話をしてるんではないだろ。

そんなこと言ってたら東海道新幹線以外は、
微々たる需要だから無くても大丈夫という結論になってしまうが…。
実際には仙台・広島・北九州・福岡といった中規模の都市圏も、
新幹線が走ってるんですけど…。

話は戻るが、要は中小規模の空路でもトータルすれば結構需要があるということ。

空路は点と点しか結ばないが、新幹線は線で繋がる訳だから…。
トータルで考えなくては必要・不要の結論は出ないよ。

仮に大阪を起点に考えた場合、日本海縦貫新幹線ができた場合、
福井・金沢・富山・新潟・酒田・秋田・弘前・青森・函館・札幌、
こいった所が目的地の人が利用する。距離が遠くなればシェアは低いとは思うが、
現状の関西圏から北海道への空路の惨状(ぼったくり・詰め込み・即満席)を考えると、
一定規模の需要は出てくると思うよ。

ちなみに東京からは、
福井・金沢・富山・新潟・酒田・秋田・弘前

これらへ飛んでる航空便のトータルで考えないと意味ないよ。

>>194
大阪から飛行機使って北海道に行く人の幾らかが乗り換えるかも、
じゃ需要予測としては弱い。

都市間需要つっても、政令指定都市がギリギリ新潟だけで、
あとは金沢、富山を除けば、20万以下の日本海側じゃ、お話にならない。

それに、大阪⇔札幌でマトモに航空機と勝負するとしたら、
殆どノンストップになるし、営業キロで考えたら、決して割安にはならない。
当然のことながら、沿線自治体のメリットも低い。

大阪⇔北海道の利便性を考えるんなら、
必要なのは、伊丹廃港、梅田⇔関空の新幹線だろう。
小型の機材しか使えない伊丹じゃ、詰め込み、割高になるのは当然なんだし。

わざわざ、

>>195
だから、大阪＝北海道の乗客しか乗らない訳では無いだろ。
大阪基準で言えば、
大阪＝青森・秋田・酒田・新潟・富山・金沢・福井
の乗客も乗る訳だが…。
これらの需要をトータルしないとね。
少ないからゼロという計算では需要予測云々以前の話。

梅田＝関空の新幹線が出来ても莫大な金がかかる割に効果薄で金の無駄だよ。
東京のように羽田に国内線が集約されている訳でもないので、
三空港が遠い、各地への便数が分散されていて不便…この点は変わらないと思うよ。

あと、空路で問題なのはJALの千歳から帰ってくる時の最終便のあの機材。
あの機材は伊丹が小さい機材しか…という理由では無いだろ。
しかも混むのが分かってる最終便でアレを使う神経が理解できない。

あと、一番悲惨なのは夜に札幌へ向かう便だね。
http://www.jal.co.jp/aircraft/conf/crj.html

金曜夜から週末を使って北海道に遊びに行く人は悪夢を見るだろ。
俺は土曜朝からしか行ったことがないから関係ないが…。

日曜夜を何とかして欲しいね。
新幹線とかの代替交通手段がないから、何かあると帰れないんだよ。
冬場とか特に怖いんだけど。

>>196
梅田ー関空に新幹線が出来るのなら伊丹は当然廃止だろう。
１時間に８両編成の新幹線が２本程度しか走らないのでは
建設にＧＯはでないよ。

そのJAL便、年に数回、伊丹の門限に間に合わずに関空に目的地変更。
伊丹があるから関空から北大阪へのアクセスは良くない。
最も最近は、JALの経営が苦しいのもあるが伊丹便を欠航にして臨時便
として関空に飛ばす。乗客は関空行きを承知で乗る。自腹で北大阪に向かう…。

>>新幹線とかの代替交通手段がないから、何かあると帰れないんだよ。

台風並の暴風が吹き荒れる真冬の日本海沿岸部を通っていて
悪天候時にはどれくらい運行できるものなのか

>>199
陸上交通は速度規制という「様子見運行」が可能。時間は遅くなっても輸送できるケースが多々ある。
エアは飛ぶか飛ばないかのゼロサム。

>>199
新幹線規格と現行の在来線と一緒にするとは…。
例のヤバい区間はシェルターかトンネルで抜けるだろ普通…。

>>200
それのどこが「ゼロサム」なんだ?

富山から新青森までだっけ？　羽越新幹線の計画って
終点の新青森では北海道新幹線と対面形式のホーム希望

羽越新幹線が出来たら、新青森を３面６線の島式ホームにして
■11　　羽越新幹線　新潟・富山方面
□12　北海道新幹線　新函館・札幌方面＜当駅始発＞
■13　　東北新幹線　盛岡・仙台・東京方面(北海道から東北直通専用)
□14　北海道新幹線　新函館・札幌方面(東北から北海道直通専用)
■15　　東北新幹線　盛岡・仙台・東京方面＜当駅始発＞
□16　使いどころが思いつかないのでアクエリオンの合体スペース

・wikiから見る羽越新幹線予想停車駅
富山→新黒部→糸魚川→上越(脇野田)→長岡→新潟→酒田→秋田→大館→新青森

・上越駅は１面２線ホームにして北陸新幹線と接続
・新潟駅では12・14番ホームを使用し、上越新幹線と接続
・秋田駅では11番ホームまたは新幹線ホームを新たに新設して秋田新幹線と接続

いえ、羽越新幹線は秋田まで
秋田から青森は奥羽新幹線ですね

実家が鶴岡だから鶴岡にも停めてくれ

　ガソリン税を羽越新幹線建設費に充てる。着工から開業までのガソリン税
使用期間分、羽越新幹線と乗り継ぎの列車の特急券を割引して国民に還元

>>205
奥羽新幹線なんていらない、羽越新幹線が出来れば
山形新幹線を酒田まで伸ばして(orフリーゲージで新八代形式)接続で足りる。

>>207
秋田以北は奥羽本線の一部なんだがな。
新潟-新青森を一体で命名するなら奥羽越新幹線かねぇ。

羽越新幹線

おえつ新幹線

羽越新幹線

だから、新幹線と言うのは列車密度が多い大幹線に必要であって特急の本数が一日数本程度で済んでしまう
路線で、電化されているのにディーゼルが走ってるような路線には必要ないの。
フル規格新幹線が走ってる幹線は新幹線が無いとき、どれだけの特急が走ってたか知ってるだろ。

日沿道は青森まで開通させる気だろ？
そうなったら嫌でも新幹線建設の話に進むな。何十年後の話になるかわからんが。

その何十年後かによっぽど景気がよければな

羽越新幹線

景気は
上がったり下がったりするのが
世の常。
必ず建設される

俺が生きてる間に開通しなきゃ意味ねぇよ

>>213
ガソリン代に化ける予定だけどな。
その道路の建設資金は。

>>217
地域や都市の栄枯盛衰も世の習い。
時代時代の需要に応えるor先取りする動きで自らの存在価値を確保しなければ、いずれ「社会的不良債権」として切捨てられる。
さすれば、わざわざ高い投資をしてまで高度規格なネットワークを整備することがそもそも社会的費用の垂れ流しとなる。
現状のままでは作る意味が無い。

需要がないところに立派な物を作っても金の無駄

でも原発と米軍基地と艦載機の夜間着陸訓練を受け入れるなら作ってあげるべきだと思う
八戸近辺なんかそうだろ

>>221
厄介ごとを受け入れてもらう代償として、ご立派過ぎる（過分な）インフラをあてがうのは本来筋違い。
高規格なインフラの提供を、厄介ごと受け入れの条件として提示するのは
先を見通すアタマの無い田舎モノの虚栄心をペテンにかけてるようなもの。
どんなに立派なハコを置いても、需要が無ければ余計に経費がかかるだけ。
恩恵を受けるのは業種として衰退期に入った土建業界関係者のみ。

>>220
需要は生み出す物

以上

>>224
>需要は生み出す物
土建業界の延命のためのハコモノ整備のこと？

少なくとも、今の政府じゃ何も変わらない。

>>222
そう。

それこそ、高レベル放射性廃棄物の最終処分場や、米軍の艦載機の夜間着陸訓練を受け入れるんなら、毎年地方交付税交付金を倍額払います、とするのが正しい。

需要は生み出すものと言うが、現在何か生み出せてるのか。
今、何も生み出せてないのに新幹線ができたら重要が出来る、または考えるとは
理解できんな。
今、需要が無いんだから将来もないだろう。人口が減少していくんだし

沿岸道を開通させてバスでいいじゃん。

・燕三条の駅がインターに近いから新幹線客はここで乗り換え。
・豊栄駅が高速間近なんで高速から連絡出口を造る。新潟利用者は電車乗り換え。
・鶴岡経由酒田行き、酒田経由秋田行き、毎時1本運転。

新幹線も高速道路も一つの
ネットワークということを
お忘れなく。
全体が完成しなければ機能しない。

新幹線も高速道路も空港もなんて時代じゃねぇよ。

　ガソリンの暫定税率分を整備新幹線に回してくれれば
どんどん整備できるのに。

新幹線に税金かけりゃいいんだけどね。
消費税を免税にしてさ。

作ったところでビジネス需要があるのか？それだけの基盤、ポテンシャルを持ってる街があるのか？
「観光客！」なんてふざけた話は無しな。それだけでペイできないのは自明なんだから。
もちろん「都会ばっかりズルイじゃん！たとえ生産性が悪い地域でも新幹線整備してくれよ」みたいな生活保護野郎はシカトで。

おめー酒田なんででっかいヨーカドーがあったんだぜ。

>>234
過去形じゃねぇかｗ

新潟〜山形の日本海沿岸の都市は、北が崩壊して大陸側の都市が経済発展し、環日本海経済圏が構築されるのを後押しすべし。
今のままなら、工作員密入というリスクを抱えるだけの貧乏で暗い魅力の無い街のまま。

>>234
この間、酒田に行ったんだよ。そしたら駅前に何も無くて原っぱになっていたよ。
そして昼飯食おうと思ったんだけど食い物屋も無いので驚いたよ。
仕方なく少し行った所の角のほうにあった朝鮮人がやってる店に入ったんだが薄暗くてさ、なんか妙な感じがしたな。
だけど、カレーは旨かったな。

上越、長野、秋田、山形・・・
これ以上田舎新幹線はいらんでしょ

>>234
初耳

酒田駅前って20年前ジャスコあったよね？

>>233
沿線開発

以上

酒田は江戸時代は今の新幹線以上に重要だった西廻り廻船があったんだぞw

北陸新幹線が大阪まで繋がれば、
上越〜長岡　はフル規格の可能性もあると思うぞ。

新潟以北は、在来線改良で将来的にＦＧＴかな

撃ちは実家が酒田なので出来るとちょーーーーーーーーーーーーーーーーー
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助かります。

山陰・北陸・羽越が出来れば鹿児島中央→札幌までの
夜行新幹線「トワイライトスーパーエクスプレス」が実現する。

県都が鶴岡か酒田にあればとっくに上越新幹線を延伸する形で開通してたのにな
今の山形市はなんちゃって新幹線しかこないわ仙台の半植民地だわ・・・

>>241
そのノスタルジーを今日のビジネスに繋げられれば新幹線もやってくるカモネｗ

新潟から酒田あたりまでミニ新幹線は可能なんじゃない。
またまた、ズタズタ新幹線の出来上がり。

ミニ新幹線とかFGTのような子供だましは要らない。
庄内〜東京間しか意味ないし、それなら新潟駅同一ホーム乗換えで十分。

庄内というより、まず新潟〜酒田間の基本計画線から整備新幹線への昇格が急務だろうな

いわゆるフリーゲージとかいう(在来線を山形や秋田のように改軌しなくても直通できる車両。
鉄道趣味入門者ですみません)形で東京と庄内を直通できるようにしたらどうなの？

>>250
東京駅で、新庄着、と表示されるのは大きい。
秋田新幹線にしろ、山形新幹線にしろ、時短効果はそれほどじゃないけど、
そのおかげで、目的地としての認知度が上がるからね。

時間的には、新潟で新幹線に乗り換えるか、
酒田まで行って山形新幹線使ったほうが速いよ。

FGTって新幹線の線路上でも200km/hしか出ないから。
当然、後から来たフル規格の列車に追い越されまくりで、
実際の速度差以上に時間差が出る。

表示されてもどうせ酒田だからな、と鶴岡市民

>>251
そもそも束はフリゲに懐疑的であり最初から研究に参加してない
そして新在直通はもうやらないとも公言している

この要らないスレの存在自体否定しちゃうがw

フルでやるってことだろ

>>229
高速道路は多すぎる。国道で十分なところさえ高速道路がある。
赤字ローカル線の区間に新幹線作るより悪質。
ネットワークは必要なところに作るもの。
高速道路も廃止していい路線が沢山。国道あるのに。赤字ローカル線より悪質。

羽越新幹線の是非を考える場合、新潟⇔青森間で考えるから不要なのであって、
もっと巨視的に、大阪⇔札幌間で考えると必要な新幹線だと思う。
大阪から札幌にいくのに東京回りだと距離的な無駄が多いから。
※大阪から札幌にいく人は飛行機を使うけどね

まずは新庄→大曲の標準軌化＋沿線改良で奥羽新幹線を完成させた後

・秋田駅新幹線ホームの工事と秋田→大館→新青森までのフル先行開業希望
当面の間は「こまち」が新青森に行きます

11■奥羽新幹線　大館　新青森方面
12■奥羽新幹線　山形　福島　東京方面
13■羽越新幹線用スペース
14■羽越新幹線用スペース　

>>165
新幹線はどれだけ東京に早く着けるかが課題だから
一極集中を助長しても解消させることはできない。
一極集中の解消を考えるなら道州制のほうが効果的。

羽越新幹線作ったら、鼠ヶ関のあたり三セク化必至。
ミニでも、軌が異なるので日本海縦貫線分断。
>>257
奥羽新幹線無理だと思うよ？
東やる気ないし、標準軌にかえる機械、タイだかに売ったじゃん。

>>259
羽越新幹線も絶対に無理

>>256
関空〜千歳便に乗ることを考えたら鬱だけどな、飛行機。

トータルの所要時間は住んでる場所にもよるが、大阪市内からなら概ね、短い順から、
　１．伊丹＝千歳
　２．日本海新幹線
　３．関空＝千歳
　４．神戸＝千歳
になるんでないかな。

>>259
三セクでも問題なし

>>260
無理そうなのは大体わかっているが、
今の整備新幹線の後に作るとしたら羽越新幹線、という話だろ

東は現在、金融サービスと駅ナカにしか興味は無い。
運輸部門は成長性がないのでビジネスモデルを変革中。

>>261
そこまで新幹線速くないだろ。
つうか、大阪から北海道行く人間目当てに誰が新幹線引くか?
大阪人ってそんなに北海道が好きなのか?

羽越新幹線は需要の予測がむずかしい。
関西〜北海道だけでなく、関西〜新潟・東北(日本海側)、
北海道〜東北・新潟・北陸もこの路線を通る。
さらに東京発着便では現こまち・いなほ利用者の大半もこの路線を利用するだろう。
一つわかっていることはケチらないで高規格にすればするほど新規需要を開拓できるということ。

>>265
>一つわかっていることはケチらないで高規格にすればするほど新規需要を開拓できるということ。
それは沿線の都市にビジネス面でのポテンシャル、魅力がある場合だけな。
どんなにカンタンに行ける様になったとしても、買いたい物、行きたい場所、利用したい機能がなければ誰も行かん。
よくて、沿線都市の幾つかが勝ち残り、あとは負け組みで地域内での『格差』がさらに広がる。場合によっては、沿線まるごと都会に吸われて総負けだ。
特に、高規格化による速度向上で、中途半端な規模の街、特に『かつては街道の宿場町として賑わった』なんてマクラで紹介される様な街は、
中継地点としての役割が終わることにより今まで以上に存在感が失われる＝チンケな駅前旅館ですら需要が無い、
外部の人間（withカネ）が訪れる意味、価値の無い街になる危険性大。

『カッコいいインフラができる⇒他所からも人が来て経済復興ウマー』が、殆どの場合、選挙＋土木利権目当てのウソだってまだ気付かないのかい？

そういう所は土地も安いから開発すりゃええ
もち国と地方あげてな
新幹線建設はそこまでの事業にせにゃあかん

>>267
>そういう所は土地も安いから開発すりゃええ
>もち国と地方あげてな

『開発』って、何作るんだよｗ今更、巨大工業団地作るなんて言わないよな？
素養の無い都市は、国や地方自治体のテコ入れだけで繁栄することはありましぇん。

高速の輸送機関の発達はストロー効果を生むこともある。

２０ＸＸ年　Ｘ月Ｘ日
羽越新幹線　新潟〜新酒田開業
同
第３セクター羽越鉄道（仮）村上〜酒田開業
２０ＸＸ年　Ｘ月Ｘ日
羽越新幹線　新酒田〜秋田開業
同
第３セクター出羽鉄道（仮）酒田〜秋田開業

２０ＸＸ年　Ｘ月Ｘ日
羽越新幹線　秋田〜新青森開業
羽越新幹線、ついに全線開通！
同
第３セクターしらかみ鉄道（仮）秋田〜青森開業

20YY年Y月Y日
第三セクター羽越鉄道（仮）破綻

20YZ年Z月Z日
第三セクター出羽鉄道（仮）破綻

20ZZ年Y月Y日
第三セクターしらかみ鉄道（仮）破綻

妄想ぐらい勝手にさせておけばいいだろ
わざわざ水挿すこたないよ

＜山形・秋田新幹線から奥羽新幹線へ＞
20XX年�]月�]日　山形・秋田新幹線の改良及び秋田→新青森間の日本海ルートの
　　　　　　　　フル規格を含めた、奥羽新幹線着工認可が下りる。
　　　　　　　＜秋田→新青森間の工事＋秋田駅新幹線ホーム工事が始まる＞
20XX年�]月�]日　山形線・山形新幹線一時運休、沿線の住民にはバスで代替
　　　　　　　　山形・秋田両新幹線停車駅のホーム延長工事が始まる。

20XX年Ｘ月Ｘ日　新板谷トンネル開通、福島→米沢間の時間16分短縮
　　　　　　　　米沢→新庄間の複線化や踏み切り廃止(地下道になる)を含めた改良が完了
　　　　　　　　＜山形線・山形新幹線運転再開＞
20XX年Ｘ月Ｘ日　新庄→大曲の標準軌化完了、名称が奥羽新幹線に統一
　　　　　　　＊湯沢や横手で奥羽新幹線開通を祝う式典が開かれる
　　　　　　　＊田沢湖線にE３系を使った快速登場
　　　　　　　＜車両が現行の６〜７両から10両になり、東北区間の連結運転廃止＞
　　　　　　　＜福島駅13・14番線が奥羽新幹線専用ホームとなる。＞
20XX年�]月�]日　秋田駅(新)新幹線ホーム完成。【羽越新幹線新潟→新酒田間開業】
　　　　　　　＊当面の間、秋田→新青森間は田沢湖線ルートを使用
　　　　　　　＊新庄駅から陸羽西線＜羽越新幹線接続特急＞運行

20XX年�]月�]日　奥羽新幹線　秋田→新青森間開業
　　　　　　　＊大館・新青森で奥羽新幹線記念行事が行われる
　　　　　　　＊奥羽新幹線に北海道区間対応の新在直通車両投入
　　　　　　　　福島→新函館まで延長
　　　　　　　【羽越新幹線の新酒田→秋田間の工事開始】

>>270-271
上越〜長岡も羽越新幹線に含まれる

作る順番は、
1.新潟〜酒田
2.酒田〜秋田
3.上越〜長岡
4.秋田〜新青森だろうな

>>274
Xが9に見えて仕方ないんだが、眼科に行ったほうがいいかな？

>>276
目を休めろ、マジで。

とりあえず新庄から酒田に延ばせばいい。

狭軌高速化で終了です
いなほより時間かかるつばさ乗って楽しい？

鶴岡が県庁所在地ならなぁ

>>280
結局、政治力と立地条件だろ。
田中角栄が$鶴岡出身なら、上越新幹線は鶴岡まで来てただろうし、
東北と同時並行で北にも伸びただろうよ。

鶴岡が新潟と比べられるような都市かよｗ

早く道州制になって山形県成立時の呪縛から逃れたいw

羽越新幹線を作るか
高崎から新潟まで在来線に降格させるか
どちらかにしたほうがいいと思う。

>>278
鶴岡が妨害するから無理

しなくても無理w
現状いなほより遅いんです現実を見て

北陸新幹線ができて盲腸線の先の最果てになる新潟が、
羽越新幹線ができたら再度交通結節点になるのか…。
本当に新潟の人は腹黒い。

3行目とその前との繋がりがわからんw

そもそも上越新幹線のおかげで羽越高速化されるっつうのに

ＪＲ東に残された基本計画路線は実質羽越新幹線のみ
そう考えると期待が高まるような気がしないまでもない

羽越新幹線全部作るくらいなら、新潟から仙台までの新幹線を作ったほうがいい気がする。
北海道や大阪から新潟･東北へのつながりを意識するのならこれで十分。
羽越･奥羽線沿線にはフル規格新幹線通すほどの人の流れはない。

>291 そうか、磐越新幹線を望むのか。ｗ
角栄はそこまで考えていたような気はするけど。
あと、磐越西線は一部標準軌単線規格

磐越西線ルートでは飛行機に対抗するのが難しいだろうな

福島から会津若松に入るルートだと建設費が途方もない事になるぞ
磐越西線を260km/h規格にするのとどっちが安いか、と言われると微妙だが

新幹線リレー号を走らせればいい
新潟〜(米坂線)〜米沢
新庄〜(陸羽西線)〜酒田

基本計画線は中央リニアを除けば建設される可能性は低いとは思うが。

基本計画線の建設が検討されるようになったと仮定して話をすると、
羽越より、奥羽（福島〜秋田）を優先するべきじゃないだろうか。

なぜかと言うと、高速化が必要になる東北・北海道方面においては、
高速化の足かせになる可能性の高いミニ新幹線列車を排除した方が好都合と考えられるため。

最初に、利用者の多い福島〜山形間をフルにして高速化、
次に、新庄〜大曲間を建設すれば、秋田行きを奥羽経由にしても現状の所要時間以下にできそうだから、
とりあえず福島〜盛岡間からミニを追い出せる。
その後、山形〜新庄間を建設し、酒田方面への接続列車を走らせれば、酒田方面への所要時間がかなり短縮できるだろう。
最後に大曲〜秋田間を建設すればできあがりと。
どうでしょうね。

利用者が現状より大幅に増えるわけじゃないからありえないだろ
ミニで我慢するんだな
フル規格が欲しかったのなら青森のようにミニを蹴っておくべきだった

>>297
奥羽が無理なら羽越なんてもっと無理だと思うが。
奥羽フルは、どちらかというと、山形・秋田のためと言うより、東北・北海道系統のために提案した。
（高速化のため、足かせになるミニを追い出したい。）
だから山形・秋田に文句を言っても仕方がない。

磐越新幹線って言うよりは、陸越新幹線だな。
360�`運転を前提とすると、上越−長岡･新潟−仙台がつながれば、札幌−新潟も大阪−仙台も3時間圏内に入る。
並行するろくな在来線はないが、だからこそ新たに大きな需要を生み出せると思う、とかなんとか言ってみる。
本音を言えば、そのルートが実現すればもろに地元を通るからってことなんだけど

３００げｔ

ミニ新幹線が高速化の足かせにはならない。

秋田は羽越・上越を経由してフル規格の目が残っているが、
山形は永久にミニだなw

羽越が秋田に届く頃には板谷のフル規格トンネルやら全線フル規格化くらい出来ていそうだけどね。　ｗ

磐越に拘ると多少は流動ある福島県-新潟県に太い流れが出来る、…無理があるな。ｗ
やっぱ仙台-北陸・大阪メインか。

>>303
＞羽越が秋田に届く頃には板谷のフル規格トンネルやら全線フル規格化くらい出来ていそうだけどね。
その通り。

>>302
山形までの高需要区間がミニのままになるほど新幹線建設が進まなくなるなら、
羽越新幹線など永久にできないだろう。

どっちも未来永劫無いけどね

これでも走らせとけば十分
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/dataimg/108563.jpg

暇だったので羽越新幹線の停車駅と列車名を妄想してみた。

新西小敦南福芦加小金新富新糸上柏長燕新新村あ鶴酒象本秋東大弘新奥木新新長倶新札
大京浜賀越井原賀松沢高山黒魚越崎岡三潟発上つ岡田潟荘田能館前青津古函八万知小幌
●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　サンダーバード
●●━△━●━━△●●●▲▲●▲●▲●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　ほくえつ
●●━━━●━━━●▲●━━●━●━●▲▲△●●▲▲●▲▲●●＝＝＝＝＝＝＝＝　はくちょう
●●━━━▲━━━●━●━━▲━▲━●━━━△△━━●━━▲●△△●△△△▲●　ほっかい
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●━●▲▲△●●▲▲●▲▲●●＝＝＝＝＝＝＝＝　いなほ ※東京発着

●：停車 ▲：一部列車通過 △：一部列車停車
※こまちは仙台発着。

東京直通の北陸新幹線、東北新幹線経由の北海道新幹線と道内専用は省略。
あと新幹線の停車駅と列車名は独断と偏見で。

お疲れさん。
結構頑張ったと思うけど、ほっかいに関しては難ありかな。
長岡と弘前は全列車●ジャマイカ。
あとは酒田は△ではなく▲と思われ。

>>307
上越駅付近はどういう線形にするつもり?
1. 上越駅（現脇野田駅）の南でものすごい勢いで左カーブ
2. 上越駅（現脇野田駅）でスイッチバック
3. 上越駅を糸魚川寄りに5〜10kmくらい移転
4. 上越駅（現脇野田駅）とは別に直江津駅付近に（新）上越駅を作る
5. その他（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）

>309　単線、ミニ規格でいいならほくほく線の改軌＋引き込み線で足りると思う
なので５（）

特急いなほの閑散ぶりを目の当たりにすると、JRが新車を投入したがらない理由も
よく分かる気がする・・・とか書いたら怒られるか。

>>311
いや、まっとうな指摘だと思う。

羽越新幹線に関しては、>>306 の提案がもっとも現実的だと思う。

>>306 の提案は、四国新幹線や山陰新幹線にも最適であろう。

上越新幹線が村上までくることはあっても村上から先はないような気がします

村上まで延伸してもこの区間はガラガラで空気輸送。
採算上村上まで限定の延伸なんてありえない。

>>310
ミニだとしても、北陸新幹線とはどこでどっち向きに分岐するの?

>>309
1.2.はありえない、移転も一度作ってしまうと難しい
まあ4.だろう

>316　脇野田側は強引にほくほく線に引っ張る（R1200位でよかろう）
越後湯沢側は反対にひん曲げて浦佐にでもくっつける

そのまんま新潟からちょこっと延伸程度なら需要もクソもない、
大いなる無駄だが、
北海道新幹線と繋がったら、
　大阪＝札幌　（空路の方がシェアは大きいと思うが…）
　大阪＝日本海沿岸　（青森・弘前・秋田……）
　日本海沿岸＝札幌　（それぞれ1日1〜2便だがトータルでは結構な需要）
　秋田＝東京　（東北新幹線のネックのミニが一つ消える）

結局トータルすると結構な需要になると思われるが、
この板の連中は建設する区間でしか考えられないからね。

>>319
自分が言いたかったのはもろにそれなんだよな
大阪札幌は5時間切るのが難しいだろうが、他の区間なら競争力はある。

庄内や秋田のための450キロか、山形仙台盛岡のため180キロ+いくらかの遠回りかどっちを選ぶかだ。

羽越新幹線開通後…
　こまち→秋田＝盛岡のみ運行。盛岡で青森はやてに対面乗換。
　つばさ→福島＝酒田で運行。福島・酒田で各新幹線に対面乗換。

新潟、新発田、村上、あつみ温泉、庄内中央、象潟、羽後本荘、秋田

新潟、新発田、小国、西置賜、山形、秋保温泉、仙台

妄想妄想

>>322
庄内中央が気になる訳だが・・・
酒田・鶴岡、どちらも停車はありえない。
かといって、どちらかだけに停車したらケンカになるから新駅は良い案だと思われ。

ほ

>>326
ほ　ってなんだよお前
保守要員なら何か寝た投下しろボケが

>>326
も

あげ

>>325
どちらも間違いなく停車。
どちらも現駅を通るルートを採りにくいので、
東酒田駅、西鶴岡信号場あたりに新駅。

いなほの快速化にしろ

春だな。

高速化とか快速化なんて
つまらんこと言うな
フル規格以外ありえない

130km/h対応の交直流車両は常磐線に新型車両を投入して捻出されたE653系になるのかな。

>>334
「北越」との共用運用はどうすんのかねぇ？

>>335
E653は50Hz可の三電気方式対応だったかと。

仮に羽越新幹線をフル規格で作ったら既存の在来羽越線は３セクになってしまうんじゃないのかい？フル規格でやったとしても在来羽越をJRで継続なら賛成だけどな。by沿線住民

強風で新幹線がずっこけたら「いなほ」
どころの騒ぎじゃないから。

新幹線になったら3セクシ
新幹線になったら3セクって
壊れたラジオみたいに
繰り返している連中がいるが
全線3セク化するわきゃねーだろ

九州の三セク化したおれんじはピンチだが
青い森やIGRもピンチかね?
よく分からんが

博多〜長崎方面の一部の在来線は新幹線開業後の三セク化反対の意見が多いため
九州新幹線の長崎方面開業後もJRが運行するらしいがな

賛成派が何いっても、金が無いんだよ。1000兆円の借金あるのにどうやって作るの？
あんたらが金出すと言うなら、東も直ぐ作るだろうよ。
オタ的にはできたらいいなと思うが現実がな。

>>337だけど現実にはうまくいって高速化。
話が頓挫して特急廃止。
完璧なローカル線転落となるのどっちかだと思う。
新幹線は首相が沿線から出ない限り無理か？

IGRは3500、青い森は1200、肥薩は900程度の輸送密度らしい。
一方で羽越は特急走らせて4000程度。
新幹線ができればピンチどころじゃないだろうな。
新潟県内（新津〜村上）は三セク化しても相当持つけども。

>>342
鉄道にカネを使って、どれだけの経済波及効果があるの？

そんなのに、カネを使うなら、日本海沿岸道路を作ったほうが良いよ。

どうせ妄想なんだからそんなにマジに反論してあげなくてもいいじゃない

妄想じゃないだろ
基本計画路線だ
国の法律で規定されてある

>>340
でもそれは暫定的じゃなかった？

自動車は地球温暖化問題で確実に衰退する。
羽越新幹線を貨物併用線として練り直せば実現の可能性は十分

地方で自動車の衰退はあり得ないな

>>349
つ過分散居住な限界集落の集約化

>340　北斗星が1往復減って2億だか収入が減ったそうな
貨物の重要幹線だから簡単にはなくさないけどそれなりにピンチ
JR貨物も出資を増やすとか見た記憶も
>344　天下のトヨタを初め自動車会社も今後は鉄道輸送を積極的に活用するそうです。
>349　高規格道路でなけなしのドライブイン等が壊滅的な被害を受けていますが何か。
田舎の自治体なんて総生産数十億だから、1億でも数％に相当しますが何か。

>>351
鉄道を輸送するほどでない部品は、結局トラックが運ぶのよ。
新潟まで物資を輸送したのは、車だったよね

国道７号線を村上市内へ走ると、県北に高速道路早期実現をっていう
スローガンや日沿道は新直轄方式で建設してますと言った看板があるな

せめてミニ新幹線にしてくれれば東京直通できたのにね。

そう思うのは庄内の人だけでしょ。
秋田も山形もミニにしなきゃ良かったって後悔してるよ。

羽越はフル規格新幹線ができるのをじっくり待つのが吉
それまでは新潟駅対面乗り換え(同一ホームでも改札あればダメ)でいい

ミニにしなきゃ今頃まだ走ってないさ

日沿道開通すればいずれは計画される

>>356
禿同
今のところ羽越線の輸送強化で十分だし、気長に待ちましょう
快速が走ってくれればマジ新幹線いらんかも

別に現実的なタラレバでいいなら、フリゲいなほでいいんだけどね。
E4なら造作もなく併結できるし、240km/h今の技術で車両側の対応ができる

新幹線の是非に拘らず羽越本線の全線複線化&線形改良はやって欲しいなあ

>>360
フリゲとかミニ新幹線は庄内と新潟北部くらいしか恩恵に浴さないし、
それなら新潟駅対面乗換えと大差ないから要らない
全国的な鉄道ネットワーク形成で羽越新幹線がどこまで必要か考えるのがこのスレのテーマだろ

ロシア・中国・韓国・北朝鮮関係の国際貨物を取り扱い、
新潟を中心とした東京・関西・中部方面への貨物輸送を
担う旅客・貨物混在型の新幹線として、成立できるんじゃないかと。

新潟空港におろした貨物や秋田・新潟で生産品を、
上越新幹線を通して関東へ
北陸新幹線を通して中部と関西圏へ
北海道新幹線を通して北海道へ
輸送する。

>>362
それだと全く必要ないっつう結論出ちゃって終わりだろこんなスレw

必要無い新幹線の計画など無いよ

貨物併用は必須かな
今まで新幹線に貨物通したことないからどこまで需要が出てくるかわからんが、
逆に言えばそれだけ議論の余地が出てくるというものだ

当初の構想というか
列島改造論では､
新幹線を通し、空いた在来線に貨物を増発させる
という感じだったらしいな

じゃあ、整備新幹線開通後は並行在来線はJR貨物が一手に引き受ける
べきだな。

赤字赤字赤字がどんどん増えます

>>367
当初の構想通りにいかないから色々模索しているわけで
改造論では酒田と鶴岡は25万都市になるという話だったような

1950〜60年ごろの将来人口予測はだいぶ甘かった気がする。
2000年には日本全国で1億3千万、ってのはいいんだが
東京都が1100万、千葉450万、埼玉500万、神奈川600万で
地方がかなり大目に見積もられていた。たしか。

>>371
>地方がかなり大目に見積もられていた。たしか。
そういう事にしないと、いろいろうるさく言われちゃうし。
さらに言えば、人口予測は、『タイトルによるダマシ』の典型例。
純然たる予測ではなく、目標の要素が多分に含まれる。

もともと日本列島改造論は予測ではない
こういう日本を造っていくというビジョン
単なる予測なら新潟以北の日本海側に発展する要素は少ない
羽越新幹線を実現させるためには田中角栄以上のビジョンを持って
全国に発信し続けることができる人が出現しない限り難しいだろうな

>>361
〉〉新幹線の是非に拘らず羽越本線の全線複線化&線形改良はやって欲しいなあ


全くの同感！

羽越本線の高速複線軌道強化工事をまずやってほしい
そして快速を毎時１本設定するだけでもかなり改善されると思う

昔々は繁栄してたのに衰退しちゃう地域って、そもそもなんで衰退しちゃう（しちゃった？）のかね。

>>371
地方に鉱業関係者や農家の餓鬼どもがいたから、別に甘い予測ではないよ。

ここまで集中化するとは予測できないはず。

>>375
そもそもなんで発展したのかを考えるとわかりやすい。
大概の都市は鉱山・港・交通・宗教・行政・商業のうちのどれかによって発展し、
その拠り所というべきものが失われることによって衰退する。

まず鉱山はいいわな。空知や筑豊、佐渡がわかりやすい。
港は漁港から対外貿易、それも極東より環太平洋へと向いたので
日本海側の諸都市は相対的に不利になっていった。九州北西部が特にそうだ。
食料自給率や海産資源減少もある。北海道日本海側の漁港に多い。寿都鉄道なんかモロこのタイプ。
交通はより便利な通り道ができるから。在来線と新幹線、海上交通から陸上交通へのシフトなど。宇野とかね。
宗教と行政は鉄道が敷かれる明治以後の盛衰にはあまり関係がない。ただし小樽と札幌の関係は行政変化にも近い。
商業は小中心地の客が大中心地へ流れることにより起こる。徳島市は鳴門に架橋されてから更にこれが強まった。

>>377
ＧＪ！分かりやすくてステキ！

簡単
東京を大きくしようという国策だから
地方は努力しない？
一番努力してないのは東京ですから

だな。
バブルなんて勝手に作って勝手に崩壊して全国でツケ払い。
更に勝手に借金させて、びた一文まけない、と来たもんだ。

国家の存続・繁栄は多くの犠牲の上に成立する。
地域、職種、年齢etc、犠牲者＝生贄としてフィルタされる基準が変わるだけ。
そして、今やそのフィルタは自国の思惑だけでデザインできるわけではない。